Да, в этом проблема философии, измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами. А кол-во книг это ерунда, много книг не означает что там пишут что-то стоящее, ну вот кажется людям что они правы, ну что поделать. А вообще по хорошему конечно стоит игнорировать любые книги не предлагающие систему валидирования того что в них написано, посредством скажем эксперимента.
Нет никаких причин, чтобы сознанию было принципиально невозможно существовать без мозга, тела, или любых других физических носителей.
Так почему же мы до сих пор не используем допустим смартфон вместо мозга, вот например лежит человек в коме, ну ок, не работает у него мозг, ладно, но сознание то работает, почему же нельзя дать ему телефон, пусть хотя бы хабр почитает, покомментирует, вроде все нужные функции в смартфоне есть, и аналог речевой системы и аналог глаз и т.д.. Какой спрашивается функциональности не хватает смартфону чтоб использовать его вместо мозга?
По хорошему вопрос надо ставить не как "что такое сознание?" а как "как мне заменить свой мозг на что то более долговечное?". Что позволяет сразу просто не обращать внимания на все теории предполагающие что сознание не является функцией мозга, ведь они с одной стороны не запрещают менять себе мозг (ведь это просто орган, раз можно заменить руку протезом то почему нельзя заменить мозг), с другой стороны не предлагают никаких идей а как это собственно сделать, как поменять мозг, но так чтобы осталось сознание
Может микроб просто так устроен, что при попадании фотонов на его поверхность с другой стороны активизируются жгутики
Так это и означает что у него есть "прото-видение". Проблема в том что в нашем языке нет хороших конструкций которые бы выражали все эти изменения произошедшие в ходе эволюции, мы говорим "человек видит" но в какой момент в ходе эволюции он начал "видеть"? После какой мутации мы можем сказать что "о, вот теперь "прото-видение" превратилось в просто "видение", по сути такая же ситуация с остальными органами, в какой скажем момент "прото-сердце" превратилось в "сердце" или "прото-нога" превратилась в "нога".
да нет, может и появится, но чтобы понять появилось оно или нет, хорошо бы понять а что же такое "сознание". А то все употребляют это слово направо и налево, но четкого то понимания что же имеется ввиду под словом "сознание" ни у кого нет.
Опасно что ее могут начать учить говорить факты, но так чтобы не вызывать. нежелательных эмоций у людей, ну типа "80% процентов преступлений совершается людьми с низким достатком. Также, большинство чернокожих является людьми с низким достатком." То есть фактически дадут ей закономерности по которым работает человеческая психология, ну и тогда может начаться настоящее веселье :)
Это же не значит что то что продолжает работать никак не влияет на дальнейшее существование человека. Представьте что вы вышли из операционной системы и начали форматировать диск, можно ли в этот момент легко скопировать операционную систему?
Ну строго говоря мозг же не отключается совсем во время сна, какая то программа продолжает там выполняться, так что тут вопрос открытый, можно ли скопировать эту выполняющуюся программу, и что будет если ее не копировать, а скопировать только память
А мне нравится: БМПОС по лицензией ГОЛ разрабатываемая в партнерстве с ООО НПО ТЕ-ОН. Отлично же, отчественные традиции аббревиатур надо сохранять,это наше культурное достояние
Тут стоит различать восприятие красного цвета органами зрения с созданием модели увиденного в мозгу
Ну какая разница, в любом случае причино-следственные связи идут от света, не будет никакой модели увиденного в мозгу если фотоны не вызвали определенную электрохимическую активность. Да, конечно есть и другие ингредиенты кроме длины волны лучей света влияющие на конечный результат в виде "ощущения цвета/модели увиденного в мозгу". Но раз длина волны влияет на эту самую модель увиденного/ощущение цвета, то они являются чем то на что может повлиять длина волны, например электрохимической активностью
Многие именно так и живут, без осознанности, на подсознательных программах мозжечка (cerebellum),
Не буду спорить существуют такие люди или нет, но замечу, что даже если и существуют то отсутствие сознания не позволяет им сделать очень многого, того что позволяло бы им делать сознание. Иначе как бы вы заметили что такие люди есть?
Потому что частоты и электрические потенциалы нейронов измерить можно, а "ощущение красного цвета" нельзя
И тем не менее "ощущение красного цвета" как то вызывается лучами света попадающими в наши глаза, и как то вызывает движения рта произносящего "о, как красиво смотрится этот красный цвет здесь". Что могут вызвать фотоны и что может вызвать электрохимические сигналы управления ртом? Ответ пока только один: электрохимическая активность мозга. Cледовательно определенная электрохимическая активность мозга является ощущением красного цвета.
И если убрать этот факт наблюдения, в материальной вселенной ничего не изменится. Люди все также будут ходить на работу, общаться, влюбляться, творить - просто это будет мертвая вселенная, никто не будет ее осознавать.
Чего? Хотите сказать что где то в нас есть механизм который бы позволил нашему телу ходить на работу и делать все тоже самое а самим спать при этом? Было бы здорово конечно, но нет, нет свидетельств что такой механизм есть (кроме сознания)
. Так уж получилось, что даже атом разглядеть своими глазами уже невозможно. Множество тех фотографий, которые путешествуют по разным источникам — это не сами атомы, а компьютерное моделирование предполагаемого образа атома. Это косвенный результат измерений, а не прямая съемка
Ну принципиальной разницы то нету, когда мы видим "своими глазами" мы же тоже видим то "как обьект подействовал на лучи света а те в свою очередь подействовали на глаз", только цепочка чуть короче чем когда "обьект подействовал на прибор, прибор подействовал на лучи света а те в свою очередь подействовали на глаз"
Причина существования "идеального" заключается в том, что каждому возникающему в Мире субъекту Мир представлен особенным, уникальным образом.
То, что он воспринимает примерно одинаково с другими субъектами, то и будет "объективным".
Тогда получается что либо все в Мире является "идеальным" так как оно представлено субьекту так что только он может воспринимать все нюансы того как оно ему представлено, либо нужно ввести степень "примерности" после превышения которой можно назвать что то "идеальным". Но как это сделать?
Например сравним ситуации: 1. только я понимаю что такое процессы в компьютере, а для остальных это просто "что-то что происходит вот в этом ящике" (ну типа некий вирус привел к тому что все кроме меня поглупели). 2: только я понимаю свою мысль а для остальных это просто "что-то что происходит вот в этом человеке". В обоих случаях остальные как то воспринимают и "мою мысль" и "процессы в данном компьютере", то есть понимают что "что то вот тут вот происходит", но не понимают что именно происходит. Как тут определить "примерность" и соответственно решить что является "идеальным" а что нет?
Также про эпитет "идеальное" не совсем понятно, "неидеальное" может стать "идеальным" или нет? Из ваших объяснений следует что вроде как может.
Мы называем нечто "идеальным" это означает что это нечто практически не воспринимается другими субъектами находящимися рядом с вами".
Хорошо, допустим другие субьекты находятся рядом со мной, но при этом мы разделены некой стеной через которую им ничего не видно, причем такой стеной которую никак не уничтожить.
Либо допустим я остался единственный человек на свете чьего интелекта хватает чтобы плюс/минус понять что происходит в компьютере, а другие ну никак не могут воспринять что же это вообще такое "компьютер" и что это такое он делает. Получается что в таком случае процессы внутри компьютера это тоже "идеальное"?
Либо допустим все вокруг меня внезапно стали глухие и соответственно не могут никак воспринять звуки скажем флейты, тогда звук флейты это "идеальное"?
Либо допустим у меня просто в кармане есть некая инопланетная штука которую по неизвестной причине никто из других субьектов не видит сколько я ни стараюсь ее показать.
Ну то есть можно много придумать причин по которым нечто может воспринимать только один субьект. И для уточнения эпитета "идеальное" хорошо бы сказать конкретную причину почему это самое нечто называемое "идеальное" практически не воспринимается другими субьектами.
Если мы называем нечто "идеальным" это означает что это нечто практически не воспринимается другими субъектами.
Отмечу что по этому определению "идеальным" также можно назвать камень у меня в сейфе, который я никому не показываю. А если я падаю при этом в черную дыру на космическом корабле вместе с этим сейфом то и показать то не могу в принципе.
Да как бы вот не оказалось что это только в наших представлениях он бесконечен, возможно ведь что бесконечность это просто придуманая нами концепция которой в реальном мире ничего не соответствует и всё включая время и пространство (ограниченое) когда то создалось и когда то исчезнет
Ответ по моему будет такой - в глобальном Мире есть некий квази-процесс (как часть несколько большего квази-процесса под названием "конкретный человек"), который одному субъекту (этому "конкретному человеку") будет представлен как электрохимический процесс + мысль, а всем другим субъектам-людям будет представлен как только электрохимический процесс.
Ну да, c этим согласен. Хотя мне всегда казалось что данные взгляды это не какая то экзотика называемая "субьективным идеализмом" а обычные взгляды среднестатистического ученого.
не изучал эти электрохимические процессы в голове другого человека, он никогда не ощутит то, что ощущает при этом сам этот человек.У которого в голове возникают некие образы, мысли и пр. недоступные больше никому.
Но это же вполне ожидаемо от искаженного и упрощённого представления объекта "мысли других людей", на то оно и искаженное и упрощённое чтобы не давать всей информации. А по вашему получается что в мире1 есть объект1: "мысли других людей", но в мире2 ему никакого соответствия в виде представления/модели/объекта2 нет.
Да, в этом проблема философии, измерить корректность чьих то выводов можно только анализом того как много философов согласно с вами. А кол-во книг это ерунда, много книг не означает что там пишут что-то стоящее, ну вот кажется людям что они правы, ну что поделать. А вообще по хорошему конечно стоит игнорировать любые книги не предлагающие систему валидирования того что в них написано, посредством скажем эксперимента.
Так почему же мы до сих пор не используем допустим смартфон вместо мозга, вот например лежит человек в коме, ну ок, не работает у него мозг, ладно, но сознание то работает, почему же нельзя дать ему телефон, пусть хотя бы хабр почитает, покомментирует, вроде все нужные функции в смартфоне есть, и аналог речевой системы и аналог глаз и т.д.. Какой спрашивается функциональности не хватает смартфону чтоб использовать его вместо мозга?
По хорошему вопрос надо ставить не как "что такое сознание?" а как "как мне заменить свой мозг на что то более долговечное?". Что позволяет сразу просто не обращать внимания на все теории предполагающие что сознание не является функцией мозга, ведь они с одной стороны не запрещают менять себе мозг (ведь это просто орган, раз можно заменить руку протезом то почему нельзя заменить мозг), с другой стороны не предлагают никаких идей а как это собственно сделать, как поменять мозг, но так чтобы осталось сознание
Ну про мейнстрим вы несколько преувеличиваете: https://survey2020.philpeople.org/survey/results/4874
Так это и означает что у него есть "прото-видение". Проблема в том что в нашем языке нет хороших конструкций которые бы выражали все эти изменения произошедшие в ходе эволюции, мы говорим "человек видит" но в какой момент в ходе эволюции он начал "видеть"? После какой мутации мы можем сказать что "о, вот теперь "прото-видение" превратилось в просто "видение", по сути такая же ситуация с остальными органами, в какой скажем момент "прото-сердце" превратилось в "сердце" или "прото-нога" превратилась в "нога".
да нет, может и появится, но чтобы понять появилось оно или нет, хорошо бы понять а что же такое "сознание". А то все употребляют это слово направо и налево, но четкого то понимания что же имеется ввиду под словом "сознание" ни у кого нет.
Опасно что ее могут начать учить говорить факты, но так чтобы не вызывать. нежелательных эмоций у людей, ну типа "80% процентов преступлений совершается людьми с низким достатком. Также, большинство чернокожих является людьми с низким достатком." То есть фактически дадут ей закономерности по которым работает человеческая психология, ну и тогда может начаться настоящее веселье :)
Это же не значит что то что продолжает работать никак не влияет на дальнейшее существование человека. Представьте что вы вышли из операционной системы и начали форматировать диск, можно ли в этот момент легко скопировать операционную систему?
Ну строго говоря мозг же не отключается совсем во время сна, какая то программа продолжает там выполняться, так что тут вопрос открытый, можно ли скопировать эту выполняющуюся программу, и что будет если ее не копировать, а скопировать только память
Вряд ли, сомневаюсь что они всё api по работе с excel и взаимодействие с com объектами там обеспечат :(
А мне нравится: БМПОС по лицензией ГОЛ разрабатываемая в партнерстве с ООО НПО ТЕ-ОН. Отлично же, отчественные традиции аббревиатур надо сохранять,это наше культурное достояние
Ну какая разница, в любом случае причино-следственные связи идут от света, не будет никакой модели увиденного в мозгу если фотоны не вызвали определенную электрохимическую активность. Да, конечно есть и другие ингредиенты кроме длины волны лучей света влияющие на конечный результат в виде "ощущения цвета/модели увиденного в мозгу". Но раз длина волны влияет на эту самую модель увиденного/ощущение цвета, то они являются чем то на что может повлиять длина волны, например электрохимической активностью
Не буду спорить существуют такие люди или нет, но замечу, что даже если и существуют то отсутствие сознания не позволяет им сделать очень многого, того что позволяло бы им делать сознание. Иначе как бы вы заметили что такие люди есть?
И тем не менее "ощущение красного цвета" как то вызывается лучами света попадающими в наши глаза, и как то вызывает движения рта произносящего "о, как красиво смотрится этот красный цвет здесь". Что могут вызвать фотоны и что может вызвать электрохимические сигналы управления ртом? Ответ пока только один: электрохимическая активность мозга. Cледовательно определенная электрохимическая активность мозга является ощущением красного цвета.
Чего? Хотите сказать что где то в нас есть механизм который бы позволил нашему телу ходить на работу и делать все тоже самое а самим спать при этом? Было бы здорово конечно, но нет, нет свидетельств что такой механизм есть (кроме сознания)
Ну принципиальной разницы то нету, когда мы видим "своими глазами" мы же тоже видим то "как обьект подействовал на лучи света а те в свою очередь подействовали на глаз", только цепочка чуть короче чем когда "обьект подействовал на прибор, прибор подействовал на лучи света а те в свою очередь подействовали на глаз"
Тогда получается что либо все в Мире является "идеальным" так как оно представлено субьекту так что только он может воспринимать все нюансы того как оно ему представлено, либо нужно ввести степень "примерности" после превышения которой можно назвать что то "идеальным". Но как это сделать?
Например сравним ситуации: 1. только я понимаю что такое процессы в компьютере, а для остальных это просто "что-то что происходит вот в этом ящике" (ну типа некий вирус привел к тому что все кроме меня поглупели). 2: только я понимаю свою мысль а для остальных это просто "что-то что происходит вот в этом человеке". В обоих случаях остальные как то воспринимают и "мою мысль" и "процессы в данном компьютере", то есть понимают что "что то вот тут вот происходит", но не понимают что именно происходит. Как тут определить "примерность" и соответственно решить что является "идеальным" а что нет?
Также про эпитет "идеальное" не совсем понятно, "неидеальное" может стать "идеальным" или нет? Из ваших объяснений следует что вроде как может.
Хорошо, допустим другие субьекты находятся рядом со мной, но при этом мы разделены некой стеной через которую им ничего не видно, причем такой стеной которую никак не уничтожить.
Либо допустим я остался единственный человек на свете чьего интелекта хватает чтобы плюс/минус понять что происходит в компьютере, а другие ну никак не могут воспринять что же это вообще такое "компьютер" и что это такое он делает. Получается что в таком случае процессы внутри компьютера это тоже "идеальное"?
Либо допустим все вокруг меня внезапно стали глухие и соответственно не могут никак воспринять звуки скажем флейты, тогда звук флейты это "идеальное"?
Либо допустим у меня просто в кармане есть некая инопланетная штука которую по неизвестной причине никто из других субьектов не видит сколько я ни стараюсь ее показать.
Ну то есть можно много придумать причин по которым нечто может воспринимать только один субьект. И для уточнения эпитета "идеальное" хорошо бы сказать конкретную причину почему это самое нечто называемое "идеальное" практически не воспринимается другими субьектами.
Отмечу что по этому определению "идеальным" также можно назвать камень у меня в сейфе, который я никому не показываю. А если я падаю при этом в черную дыру на космическом корабле вместе с этим сейфом то и показать то не могу в принципе.
Да как бы вот не оказалось что это только в наших представлениях он бесконечен, возможно ведь что бесконечность это просто придуманая нами концепция которой в реальном мире ничего не соответствует и всё включая время и пространство (ограниченое) когда то создалось и когда то исчезнет
Ну да, c этим согласен. Хотя мне всегда казалось что данные взгляды это не какая то экзотика называемая "субьективным идеализмом" а обычные взгляды среднестатистического ученого.
Но это же вполне ожидаемо от искаженного и упрощённого представления объекта "мысли других людей", на то оно и искаженное и упрощённое чтобы не давать всей информации. А по вашему получается что в мире1 есть объект1: "мысли других людей", но в мире2 ему никакого соответствия в виде представления/модели/объекта2 нет.