Обоснование - законодательство. И если считать что труд - такой же товар, как и остальные, то и расти в цене по инфляционной причине он имеет право точно также.
Конечно имеет право. А у любого покупателя труда есть такое же право как у покупателя любого другого товара - отказываться брать его по новой цене. Знакомый фермер привозит яйца, обычно по 100 руб, тут говорит что по 150, инфляция же. Я говорю ок, но дороже 100 мне не надо, либо по 100, либо вези обратно. Так же и с трудом. А Вы почему-то топите за точку зрения, что любой покупатель обязан сходу даже не то что согласиться с увеличением цены, а сам предложить проиндексировать цену. Типа прихожу я в магазин, а у них молоко подешевело, я говорю "не, так не пойдет, у нас инфляция по данным росстата 7%, я требую возможности заплатить больше".
Ну а откуда Мордашев и прочие Прохоровы возьмут на это деньги - право слово, плакать о них нет никакого желания, учитывая их прошлые подвиги.
На Северстали трудится 50 000 человек. На всех предприятиях Мордашова и Прохорова - ну хорошо если 500 000. Это 0,6% от трудящихся в России, брать деньги откуда-то для остальных будет кто-то другой. И в процессе этого взятия этот кто-то другой возьмет деньги не откуда-то, а из карманов покупателей продукции, других источников денег в экономике нет. Вы правда это не понимаете?
Вам просто нужна на входе система поджатия кота носом к датчику (СиПоКоНоД). Навскидку: делаем коробку (котов не надо просить зайти в коробку), сзади - небольшой пресс. Один минус - прибор в базовой комплектации одноразовый, по-хорошему его надо дополнять системой отлова и доставки кота в СиПоКоНоД - СОДоК в СиПоКоНоД. Второй минус - если с мощностью и ходом пресса не подрасчитать, кот тоже может оказаться одноразовым и все инвестиции пойдут прахом.
Единицами делается оборудование типа космической станции МИР, и даже литографические степперы стоимостью в сотни миллионов долларов делают десятками и сотнями штук.
Вы всерьез думаете что только космические станции делают штучно? О, сколько вам открытий чудных еще предстоит! Даже завидно. А пока сами для себя это не открыли - просто поверьте, большинство промышленного оборудования делается даже не под клиента, а под задачу. Нет какого-то супермаркета, куда можно прийти и выбрать себе линию изготовления мороженого производительностью тонну в час - такие линии делаются на заказ, там масса относительно уникальных деталей.
Конечно, это я и назвал выше лютым самопалом. Если производитель не знает или игнорирует стандарты - чего вы ждете от такого оборудования?
Вы просто неопытны. Производитель станка наверное может купить левую гайку М72, на нее даже ДИН есть. Заказать, подождать месяца 3-4 пока на специальном гайкоделательном заводе ее изготовят, получить, ну и так далее. А может выточить за 80 секунд у себя на производстве. В магазине таких все равно нет.
Вдвое дороже и проработает 20 лет и потом продадите по цене покупки против китайского станка от неведомого производителя, который может развалиться в любой день, и не имеет гарантии и запчастей? Да вы затейник, в лотерею часто играете?
У меня есть и американские и европейские и китайские станки. И даже японский один был. У Вас, я так понимаю, опыта нет вообще никакого, все общение с оборудованием - на уровне кухонного комбайна?
Чтобы был как немецкий по качеству, но стоил дешевле китайского? Ну-ну.
Нет, просто Вы почему-то решили что это возможно и будет хоть с чем-то сравнимо. Реальность такова, что Вы если решитесь на этот проект, получится хуже китайского и дороже европейского. При этом документации и поддержки все равно не будет.
Товарищи занимались разработкой станков в России, много интересного делали, под заказ, только вот спроса фактически нет - российские покупатели предпочитают китайские изделия, чтобы съэкономить хотя бы копейку, а качество и поддержка никого не интересуют.
Да-да, я слышал такие сказки. К сожалению, пока что серьезных станков в России никто не сделал. Вспомогательное оборудование делают, говностаночки делают - все по вашему завету, из комплектухи с алиэкспресса. Но это несерьезно.
3D принтер такой же станок. Ок, пусть будет токарный. Две тонны там весит отнюдь не электроника или еще что-то высокотехнологичное, а станина. Можно и к домашнему 3D принтеру такую поставить при желании. Что там может быть уникального?
Я же говорю - ШВП была уникальная. А так - уникальным может быть много что. Технологический уровень компании, способной изготовить токарный - довольно высокий, всякие гайки-сухари проще сделать самим чем купить.
Вы, похоже, не понимаете. Есть ширпотреб, который действительно клепается китайскими детьми в гаражах сотнями тысяч. В нем добавленной стоимости - копейка, вся комплектуха покупается на соседнем базаре, у всех всё одинаковое, если кто выпендрится - он вылетит за рентабельность. Есть оборудование, которое делается десятками или единицами. Там добавленная стоимость очень высока, производетелю нет надобности использовать только каталожные комплектующие.
Уникальная ШВП? Винты с гайками имеют стандартные размеры и шаг, а «уникальность» означает лишь то, что в собранный из разнородного барахла и без проекта станок стандартные детали не влазят и пришлось колхозить.
Винты с гайками можно сделать любые, имея токарный станок. А за счет уникальности данный конкретный производитель повысил жесткость и увеличил ход в тех же габаритах.
А документацию изучают до покупки, а не когда все сломалось.
Вы правда считаете себя вот совсем самым умным? Еще раз давайте повторю: документации у китайских станков обычно нет. Да, у станка за 6 млн вообще нет мануала, даже операторского. Есть книжка от стойки на китайском или ломаном английском и все. Но все равно я покупаю и радуюсь, потому что аналогичный европейский или американский стоит вдвое-втрое дороже, и вот у него как раз шансов нарваться на проприетарщину гораздо больше.
Станок из серийных запчастей и дешевле и надежнее и с возможностью починки; если хотите экономить, подержанные серийные запчасти есть.
Давайте Вы мне соберете из подержанных серийных запчастей станок. Ну, скажем, такой как я вчера оплатил - токарник на горизонтальной станине, макс диаметр обработки 800, отверстие шпинделя 105, РМЦ - 1500, масса - 7200 кг. Я серьезно. Только с гарантией хотя бы на год. Озолотитесь, а я сэкономлю.
«Штучные вещи» с алиэкспресс без документации и поддержки это не промышленное оборудование, а лютый самопал. Вероятно, у производителя и каталога запчастей никогда не существовало?
Какой алиэкспресс, какие эндеры? Мы про станки говорим и прочее оборудование. Тот токарный, про который я говорю, весит 2 тонны, он на али не продается. Это типовой проект, многие вещи на нем широкораспространенные, но конкретно швп - оказалась уникальной. Но чаще бывает иначе, оборудование мелкосерийное или штучное, оно не клепается на ковейере, а строится под клиента. На моей центрифуге стоит серийный номер 0004. 1500 мм в диаметре, 7 тонн веса, в России похожая вроде бы одна есть, но от другого производителя, во всем мире их меньше сотни. На моем волочильном стане серийника нет, но я тоже думаю что их (именно этой модификации) выпущено несколько штук. ТПА у меня простенький, их могли наклепать и сотню, но это неточно. Это все боль-мень универсальное оборудование. А бывает какой-нибудь "всовыватель палочки в жопу мармеладке в форме медведика" или "затачиватель Г-образного ракеля с углом 24 градуса" - и вот там уже есть несколько узлов, уникальных для машины в масштабах мира.
А про документацию у китайцев отдельная песня. Я ЧПУ китайские стараюсь брать на стойках GSK, потому что они подходят к документации лучше других, а главное - у них техподдержка на английском. Но лучше - не значит хорошо. Как-то помню у меня ригидность осей на свежепришедшем станке затанцевала. Родная бумажная инструкция - на китайском. Но это же гск, я полез в тырнет и нашел инструкцию на эту стойку. А потом еще одну - на эту же стойку. И еще одну. Когда нашел четвертую, меня задолбало, я в вичате написал их инженеру и провел с ним часа 4 в обсуждении и настройке параметров, которые не были описаны ни в одной из этих инструкций.
Это всего лишь означает, что вы сами выбрали станок, который продавался отнюдь не миллионами экземпляров.
Вы осознаете что миллионные тиражи для любого серьезного станка - это фантастика?
Те же эндеры и прусы продаются массово и еще самые первые версии серий в строю и с доступными запчастями.
Мы говорили о китайском оборудовании. В промышленном оборудовании вполне нормально когда станок/машина делаются десятками максимум, а бывают и штучные вещи.
Не верю. Я не верю, что китайцы производят оборудование и не производят запчасти. Ну т.е. есть вариант, что они специально для нашего рынка по заказам местных что-то такое производят.
Но для себя они производят и запчасти тоже. И за маленькие деньги. Просто надо эти запчасти вовремя у них купить.
Зря не верите. У меня недавно на токарном сдохла ШВП. Открываю защиты - а она самоточеная. Ну или по крайней мере точно не стандартная. К китайцам - а их уже нема как станкостроителей. Где делали - никто не помнит. Пришлось всю ось переделывать.
Откуда взялось "нанимать"? Работник уже нанят, отработал и ему должны зарплату. Но не платят, а просто выкидывают на улицу.
А мы точно эту ситуацию обсуждаем? Вроде как речь идет об индексировании зарплаты, т.е. работник приходит и гвоорит "дай денег", я говорю о том что если при этом работник залезает за свою рыночную стоимость - его место не в разумной компании.
Что работодатель должен полностью выплатить зарплату за выполненную работу - я не спорил и не собираюсь.
Потому что именно такую ситуацию я привёл в качестве примера.
ОК, меа кульпа. Впрочем, я не понимаю что такое "монозавод" и почему нельзя уехать в другой город или даже регион.
Вот вы договорились на 10тр. Отработали месяц. На улице появились куча людей готовыз работать за 8тр. Какой смысл работодателю платить вам обещанное?
Потому что обещал. Если он не заплатит мне и другим - про него разойдется инфа что кидает на деньги и ему придется больше тратить на персонал. Если Вы имели ввиду "какой смысл ему продолжать платить по 10" - то да, никакого. Если договор предусматривает возможность корректировки зп, то я вполне пойму уменьшение зп.
Ага. То есть противовесом оказывается могут быть далеко не любые граждане? А только востребованные для бизнеса работники? И что делать если таких в стране абсолютное меньшинство? Что должны делать остальные и как жить им?
Вы всерьез предлагаете работодателям нанимать невостребованных работников? Это противоречит свободе заключения договоров. Задачи призрения - это задачи государства и социума, а не бизнеса.
На единственном нормальном предприятии в вашем городе или даже регионе?
Нет конечно, с чего Вы это взяли?
Вы по моему не читаете что вам пишут. Ваше "организация может меня уволить, я могу уволиться " совсем не обязательно означает равную ситуацию. Потому что это ещё очень зависит от того сколько работников стоят на улице и только и ждут шанса занять ваше место. И наоборот сколько организаций хотят заполучить вас как работника.
Это как раз и есть равенство, и как раз оно и не зависит от того кто там и сколько за порогом. Ситуация за порогом может изменять планку баланса. Если за порогом будет миллион людей с моими навыками, готовых работать за 10 тыр, я могу предложить за свои услуги 8 тыр и дальше давить на работодателя "я ща уволюсь, ты мне замены за эти деньги не найдешь". И наоборот.
И если в стране начинаются проблемы с экономикой, как это например было в 90-х, то мы скорее имеем первую ситуацию, а не вторую.
У меня довольно много знакомых, начинавших бизнес в 90е. У них были дикие проблемы с персоналом - люди боялись работать даже на низовых работах. У нас в АГ тогда было правило: коммерсы платили то же самое, что госы. но в баксах (читай в 5-6 раз больше), но все равно никто не шел.
Ну так почему граждане не были противовесом в 90-х? Почему это не работало?
Потому что владельцы зарабатывали не хозяйственной деятельностью, им работники были не нужны.
И даже если говорить о нынешней ситуации, то далеко не всем живётся так хорошо как айтишникам. Какой-нибудь работяга на моно-заводе даже близко не находится в "равной ситуации" с владельцем этого завода.
Я не айтишник, я "работяга". С владельцем наверное действительно не нахожусь в равной ситуации. А с организацией - вполне в равной, организация может меня уволить, я могу уволиться.
В обсуждаемом контексте это именно так. Если у вас "свободный бизнес" творит беспредел, то нужен какой-то противовес.
Граждане чем не противовес? Работодатель может пробовать меня продавить на худшие для меня условия, угрожая увольнением. Я могу давить работодателя на худшие для него условия, угрожая увольнением. Мы равны. Зачем мне в этом раскладе государство?
Поставьте станок с ЧПУ вместо обычного токарника и работник будет работать меньше, а выработка увеличится.
И на станок упадут амортизационные в размере зарплаты работника лет на 10. С другой стороны - тот работник, который был на универсале, с большой долей будет уволен (если это именно замена, а не расширение), опыт показывает что для оператора токарь оверквалифаед и хочет больше денег, а для наладчика - недоквалифаед и неспособен выучиться.
Тоже с отцом общался. "Понимаешь, что дальше будет только хуже? - Да, понимаю, но по другому нельзя". Или вчера партнероконкурент лет 50 выдал "Мне дочь из Франции позвонила 24.02, спросила как мы тут будем, а я ответил - ничего, я картошку сажать не разучился". Впрочем, ровесник (около 40) сосед по лодочной базе тоже порадовал, выдав что-то типа "ну вот мы хорошо уже пожили, хватит". Впрочем, есть и другие, позавчера с коллегой (тоже около 40): "сейчас еще немного повыкобениваются, а потом санкции отменят - куда они денутся".
У минольт были объективы за перископом в x-серии. У пентакса был optioX с похожей схемой, только на 360 градусов блок поворачивался
Конечно имеет право. А у любого покупателя труда есть такое же право как у покупателя любого другого товара - отказываться брать его по новой цене. Знакомый фермер привозит яйца, обычно по 100 руб, тут говорит что по 150, инфляция же. Я говорю ок, но дороже 100 мне не надо, либо по 100, либо вези обратно. Так же и с трудом. А Вы почему-то топите за точку зрения, что любой покупатель обязан сходу даже не то что согласиться с увеличением цены, а сам предложить проиндексировать цену. Типа прихожу я в магазин, а у них молоко подешевело, я говорю "не, так не пойдет, у нас инфляция по данным росстата 7%, я требую возможности заплатить больше".
На Северстали трудится 50 000 человек. На всех предприятиях Мордашова и Прохорова - ну хорошо если 500 000. Это 0,6% от трудящихся в России, брать деньги откуда-то для остальных будет кто-то другой. И в процессе этого взятия этот кто-то другой возьмет деньги не откуда-то, а из карманов покупателей продукции, других источников денег в экономике нет. Вы правда это не понимаете?
Как вариант - покрасить участки котов в яркие хорошо различимые цвета.
о, кста. если выбор из двух котов, можно идентифицировать по весу кто к миске пришел.
"Мазок кота". Извините, медицинское прошлое вспомнилось.
Вам просто нужна на входе система поджатия кота носом к датчику (СиПоКоНоД). Навскидку: делаем коробку (котов не надо просить зайти в коробку), сзади - небольшой пресс. Один минус - прибор в базовой комплектации одноразовый, по-хорошему его надо дополнять системой отлова и доставки кота в СиПоКоНоД - СОДоК в СиПоКоНоД. Второй минус - если с мощностью и ходом пресса не подрасчитать, кот тоже может оказаться одноразовым и все инвестиции пойдут прахом.
Нет. Производителя уже не существует, на таобао даже не пробовал.
так и сделал
Конечно. Это был пример того, что бывают оборудование с нестандартными деталями и бывает нередко.
да нормальная там ниша. Но ШВП точить конечно мне в голову не пришло бы.
Вы всерьез думаете что только космические станции делают штучно? О, сколько вам открытий чудных еще предстоит! Даже завидно. А пока сами для себя это не открыли - просто поверьте, большинство промышленного оборудования делается даже не под клиента, а под задачу. Нет какого-то супермаркета, куда можно прийти и выбрать себе линию изготовления мороженого производительностью тонну в час - такие линии делаются на заказ, там масса относительно уникальных деталей.
Вы просто неопытны. Производитель станка наверное может купить левую гайку М72, на нее даже ДИН есть. Заказать, подождать месяца 3-4 пока на специальном гайкоделательном заводе ее изготовят, получить, ну и так далее. А может выточить за 80 секунд у себя на производстве. В магазине таких все равно нет.
У меня есть и американские и европейские и китайские станки. И даже японский один был. У Вас, я так понимаю, опыта нет вообще никакого, все общение с оборудованием - на уровне кухонного комбайна?
Нет, просто Вы почему-то решили что это возможно и будет хоть с чем-то сравнимо. Реальность такова, что Вы если решитесь на этот проект, получится хуже китайского и дороже европейского. При этом документации и поддержки все равно не будет.
Да-да, я слышал такие сказки. К сожалению, пока что серьезных станков в России никто не сделал. Вспомогательное оборудование делают, говностаночки делают - все по вашему завету, из комплектухи с алиэкспресса. Но это несерьезно.
Я же говорю - ШВП была уникальная. А так - уникальным может быть много что. Технологический уровень компании, способной изготовить токарный - довольно высокий, всякие гайки-сухари проще сделать самим чем купить.
Вы, похоже, не понимаете. Есть ширпотреб, который действительно клепается китайскими детьми в гаражах сотнями тысяч. В нем добавленной стоимости - копейка, вся комплектуха покупается на соседнем базаре, у всех всё одинаковое, если кто выпендрится - он вылетит за рентабельность. Есть оборудование, которое делается десятками или единицами. Там добавленная стоимость очень высока, производетелю нет надобности использовать только каталожные комплектующие.
Винты с гайками можно сделать любые, имея токарный станок. А за счет уникальности данный конкретный производитель повысил жесткость и увеличил ход в тех же габаритах.
Вы правда считаете себя вот совсем самым умным? Еще раз давайте повторю: документации у китайских станков обычно нет. Да, у станка за 6 млн вообще нет мануала, даже операторского. Есть книжка от стойки на китайском или ломаном английском и все. Но все равно я покупаю и радуюсь, потому что аналогичный европейский или американский стоит вдвое-втрое дороже, и вот у него как раз шансов нарваться на проприетарщину гораздо больше.
Давайте Вы мне соберете из подержанных серийных запчастей станок. Ну, скажем, такой как я вчера оплатил - токарник на горизонтальной станине, макс диаметр обработки 800, отверстие шпинделя 105, РМЦ - 1500, масса - 7200 кг. Я серьезно. Только с гарантией хотя бы на год. Озолотитесь, а я сэкономлю.
Какой алиэкспресс, какие эндеры? Мы про станки говорим и прочее оборудование. Тот токарный, про который я говорю, весит 2 тонны, он на али не продается. Это типовой проект, многие вещи на нем широкораспространенные, но конкретно швп - оказалась уникальной. Но чаще бывает иначе, оборудование мелкосерийное или штучное, оно не клепается на ковейере, а строится под клиента. На моей центрифуге стоит серийный номер 0004. 1500 мм в диаметре, 7 тонн веса, в России похожая вроде бы одна есть, но от другого производителя, во всем мире их меньше сотни. На моем волочильном стане серийника нет, но я тоже думаю что их (именно этой модификации) выпущено несколько штук. ТПА у меня простенький, их могли наклепать и сотню, но это неточно. Это все боль-мень универсальное оборудование. А бывает какой-нибудь "всовыватель палочки в жопу мармеладке в форме медведика" или "затачиватель Г-образного ракеля с углом 24 градуса" - и вот там уже есть несколько узлов, уникальных для машины в масштабах мира.
А про документацию у китайцев отдельная песня. Я ЧПУ китайские стараюсь брать на стойках GSK, потому что они подходят к документации лучше других, а главное - у них техподдержка на английском. Но лучше - не значит хорошо. Как-то помню у меня ригидность осей на свежепришедшем станке затанцевала. Родная бумажная инструкция - на китайском. Но это же гск, я полез в тырнет и нашел инструкцию на эту стойку. А потом еще одну - на эту же стойку. И еще одну. Когда нашел четвертую, меня задолбало, я в вичате написал их инженеру и провел с ним часа 4 в обсуждении и настройке параметров, которые не были описаны ни в одной из этих инструкций.
Вы осознаете что миллионные тиражи для любого серьезного станка - это фантастика?
Мы говорили о китайском оборудовании. В промышленном оборудовании вполне нормально когда станок/машина делаются десятками максимум, а бывают и штучные вещи.
Зря не верите. У меня недавно на токарном сдохла ШВП. Открываю защиты - а она самоточеная. Ну или по крайней мере точно не стандартная. К китайцам - а их уже нема как станкостроителей. Где делали - никто не помнит. Пришлось всю ось переделывать.
А мы точно эту ситуацию обсуждаем? Вроде как речь идет об индексировании зарплаты, т.е. работник приходит и гвоорит "дай денег", я говорю о том что если при этом работник залезает за свою рыночную стоимость - его место не в разумной компании.
Что работодатель должен полностью выплатить зарплату за выполненную работу - я не спорил и не собираюсь.
ОК, меа кульпа. Впрочем, я не понимаю что такое "монозавод" и почему нельзя уехать в другой город или даже регион.
Потому что обещал. Если он не заплатит мне и другим - про него разойдется инфа что кидает на деньги и ему придется больше тратить на персонал.
Если Вы имели ввиду "какой смысл ему продолжать платить по 10" - то да, никакого. Если договор предусматривает возможность корректировки зп, то я вполне пойму уменьшение зп.
Вы всерьез предлагаете работодателям нанимать невостребованных работников? Это противоречит свободе заключения договоров. Задачи призрения - это задачи государства и социума, а не бизнеса.
Нет конечно, с чего Вы это взяли?
Это как раз и есть равенство, и как раз оно и не зависит от того кто там и сколько за порогом. Ситуация за порогом может изменять планку баланса. Если за порогом будет миллион людей с моими навыками, готовых работать за 10 тыр, я могу предложить за свои услуги 8 тыр и дальше давить на работодателя "я ща уволюсь, ты мне замены за эти деньги не найдешь". И наоборот.
У меня довольно много знакомых, начинавших бизнес в 90е. У них были дикие проблемы с персоналом - люди боялись работать даже на низовых работах. У нас в АГ тогда было правило: коммерсы платили то же самое, что госы. но в баксах (читай в 5-6 раз больше), но все равно никто не шел.
Потому что владельцы зарабатывали не хозяйственной деятельностью, им работники были не нужны.
Я не айтишник, я "работяга". С владельцем наверное действительно не нахожусь в равной ситуации. А с организацией - вполне в равной, организация может меня уволить, я могу уволиться.
Граждане чем не противовес? Работодатель может пробовать меня продавить на худшие для меня условия, угрожая увольнением. Я могу давить работодателя на худшие для него условия, угрожая увольнением. Мы равны. Зачем мне в этом раскладе государство?
И на станок упадут амортизационные в размере зарплаты работника лет на 10. С другой стороны - тот работник, который был на универсале, с большой долей будет уволен (если это именно замена, а не расширение), опыт показывает что для оператора токарь оверквалифаед и хочет больше денег, а для наладчика - недоквалифаед и неспособен выучиться.
Тоже с отцом общался. "Понимаешь, что дальше будет только хуже? - Да, понимаю, но по другому нельзя". Или вчера партнероконкурент лет 50 выдал "Мне дочь из Франции позвонила 24.02, спросила как мы тут будем, а я ответил - ничего, я картошку сажать не разучился". Впрочем, ровесник (около 40) сосед по лодочной базе тоже порадовал, выдав что-то типа "ну вот мы хорошо уже пожили, хватит". Впрочем, есть и другие, позавчера с коллегой (тоже около 40): "сейчас еще немного повыкобениваются, а потом санкции отменят - куда они денутся".
Бред какой. ИТ компания может хоть в убыток десятилетиями работать, при чем тут прибыль вообще?
Который опишет как именно папа-атом и мама-атом дург друга сильно любят? Нет, нельзя, маленькие еще.