Pull to refresh
270
0
Владимир Казанов @VlK

Программист

Send message

Ну, к примеру, ходят слухи, что ПВО можно выключить.

А еще в Иране "ломались" микроконтроллеры, использованные в важнейшей для них ядерной программе.

Да что там, одно сообщение на мобильный телефон может дать полный контроль над трубкой. Мало ли где этот мобильник потом окажется, вдруг, в полезном месте вроде кармана солдата на посту.

Intel так вообще прямо в чипсеты вшивает процессоры, работающие даже без питания.

Какая-нибудь гадость на компьютере программиста, перепрошивающего контроллер. Гадость по таймеру что-то делает... Мир полон дивных и удивительных вещей.

Или, как шутят, "если вы параноик, то это не значит, что за вами не следят".

Вы про этот Sparc, который open? и который года четыре был закрыт Ораклом?

Вот был бы успех...

Мне как-то смешно спорить с родительским комментарием: купи то, купи это, сделай открытым, и все это - 20 лет назад. Есть вещи, которые не продаются. Sun не продала был Sparc полностью. И сама Sun, очевидно, нам не продалась бы.

История с опелем была, кстати, до Мюнхенской речи и 2008 года, то есть в эпоху дружбы-жевачки. Про сейчас даже говорить не приходится.

когда C-level пишет или говорит что-то публично это считается авторитетным заявлением и за ложь в них он несет такую же ответственность как за ложь в официальной отчетности

Я просто хочу указать, что в публичных компаниях есть документы, к которым выдвигаются жесткие требования. Например, как здесь https://ir.bumble.com/. Это прогнозы, status quo, ретроспектива и так далее. Аналогичные сайты есть у других компаний. Конечно же, директор в такой компании должен вести себя соответственным образом.

Это нужно, чтобы информировать потенциальных держателей акций о ситуации в компании.

А вот закрытые компании таких документов не публикуют, а их владельцы делают в определенных рамках что хотят. Можно, конечно, подать на CEO в суд (а в Штатах вообще можно подавать в суд по поводу и без), но вероятность последствий тут небольшая - и у Маска их особо не было.

за распространение ложных сведений будет ответственность как перед инвестерами

А какая связь между твиттером и инвесторами? В частных компаниях владельцы информацию не из Интернета получают, а, к примеру, через отчеты назначенных директоров.

И раз уж мы об этом говорим, то проведу небольшой ликбез. К торгуемым на биржах компаниям применяются свои правила. Такие компании обязаны периодическои публиковать определенного формата отчеты, которые и должны соответствовать каким-то требованиям. В твиты эти отчеты, очевидно, не поместятся.

Есть мнение

Существует много мнений. :-) Вот вы, к примеру, считаете, что разрабатывать самостоятельный набор инструкций - дело неблагородное.

на разработку процессора Байкал-М было потрачено радикально меньше времени и денег, чем на Эльбрусы

А я вот считаю, что МЦСТ за эти деньги проделали огромную работу, причем как техническую, так и организационную. А еще я тут много писал о том, что конкретный набор инструкций на фоне экономических аспектов производства процессоров играет в вопросах производительности незначительную роль.

МЦСТ сделали процессор, компилятор, портировали ОС и прикладной софт. Софт работает приемлемо быстро. Это уже очень и очень много.

Предвидеть же появление всяких там OpenPower, OpenMIPS и RISC-V в свое время они никак не могли, да и с реализацией это бы никак не помогло.

Взамен же предлагается закрытый Arm (ну или несуществующее Yadro), да еще и в исполнении конторы, которая не всегда справлялась с политическими и экономическими проблемами.

На мой взгляд дешевле и развивать имеющийся набор инструкций вкупе с компилятором, тем более что боги компиляторостроения утверждают, что за совместной разработкой компиляторов и железа будущее.

Но это всего лишь мое мнение, которое есть.

LLVM относительно новый, с фокусом на множество языков и архитектур, 4сли смотреть на его развитие, то можно заметить что огдостаточно быстро достиг 90% скорости gcc (да, остальные 10% были трудными и заняли годы), в то же время llc делают лет 20 на практике (не тратя много сил на фронтэнд, он же там покупной), а если считать теоретические изыскания то лет 30. Притом это была команда full time разработчиков.

Если вы знакомы с историей компиляторов, то знаете, что 80% производительности от LLVM/GCC для ограниченного набора архитектур может сделать единственный увлеченный энтузиаст за год-два. Пример - qbe. Или изолированная команда исследователей (libfirm).

Реальная же борьба в компиляторах уже давно идет за последние 1-3%. Более того, LLVM только в последние 3-4 года стал сравним с GCC, и это при том, что в LLVM вкладывают средства такие гиганты как Apple и Google. Сотни людей делали научные карьеры на исследованиях в этом фреймворке.

И все равно GCC поддерживает больше архитектур и во многих бенчмарках опережает LLVM.

Команда же llc никогда даже рядом не стояла ни с LLVM, ни с GCC по вложенным человеко-годам.

Можно получать значительное преимущество за счёт архитектуры, используя одну и ту же технологию.

При прочих равных разница действительно может проявиться. Помните, как продавали RISC в 80-ые? Простые инструкции позволяют делать быструю реализацию. Скажем, на 5% при прочих равных CISC-процессор проигрывает RISC-процессору.

Но история показала, что увеличение транзисторного бюджета и доступного теплопакета в полтора-два при переходе на более тонкий техпроцесс позволяет, к примеру, удвоить кэши на чипе. Или реализовать эмуляцию нужных инструкций. Или добавить вычислительных устройств - векторных ли, VLIW или еще каких.

Вот wikichip пишет, что при переходе с техпроцесса TSMC N7 (AMD Ryzen) на N5 (Apple M1) плотность размещения транзисторов увеличивается в 1.84 раза.

То есть при прочих равных можно пихнуть настолько больше памяти в чип, что конкретный набор инструкций вообще никакой роли не играет. Apple вот решила одновременно и тепла меньше выделять, и производительность нарастить.

Другими словами, дискуссия о производительности должна сводиться к техпроцессу.

Вот еще раз ваши слова:

Можно получать значительное преимущество за счёт архитектуры, используя одну и ту же технологию.

Реально почти никогда не бывает так, что соревнуются строго наборы инструкций и их реализации. Выигрывает тот, кто получил более тонкий техпроцесс.

С libc, qt и linux там проблем очень давно нет :-)

Платит МЦСТ или бюджет Российской федерации?

Это вы к какому именно моему замечанию комментарий добавили? :-) Как МЦСТ, так и любые их конкуренты, будут питаться прежде всего из бюджета, что очевидно. Соревноваться на глобальном рынке с китайцами и китайе-тайваньцами бесполезно, очевидно же.

Важна не архитектура и даже не техпроцесс. Важна софтовая экосистема. И все разговоры о прекращении изобретения велосипеда в пользу других решений — они в первую очередь про то, чтобы делать что-то, для чего не нужно писать весь софт самостоятельно.

И тут мы вот-вот придем к мысли о том, что ничто и никому не нужно, потому что китайцы и так сделают лучше и дешевле :-)

Но если серьезней, то да, важно абсолютно все. С точки зрения производительности - техпроцесс. С позиции пользователей - софт. И даже критики не могут поспорить с тем, что в МЦСТ делают вполне достойный компилятор.

В статье речь шла о производительности, но не упоминался техпроцесс, именно поэтому я тут постарался раскрыть эту тему: разница в наборе инструкций делает 5% разницы в производительности, а вот техпроцесс - 30%.

Меня смущает в позиции противников Эльбруса следующее. 50 лет назад были в моде CISC с их почти высокоуровневым ассемблером. 35 лет назад - RISC. 25-30 лет назад появились векторные процессоры и VLIW. 20 лет назад EPIC пришел на смену VLIW, и появились GPU.

Создавай вы новый процессор 35 лет назад, то он был бы примитивным RISC. 20-25? Имел был VLIW или EPIC черты. 10? RISC + векторные инструкции + элементы VLIW.

Популярные наборы инструкций общего назначения вроде архаичных x86 и немолодых уже ARM реально содержат всю эту историю. Внутреннее устройство этих железок не отличается в практическом смысле. RISC-V, ARM, x86, MIPS... Оно все сводится к транзисторному бюджету (= техпроцесс), куда укладываются или не те же самые вычислительные устройства.

Так какая разница? Сегодня ветер дует в сторону ARM, завтра еще куда-нибудь. Мы каждый раз будем выбрасывать деньги на очередную моду?

Вчера не было возможности нормально отписаться, пардон.

Итак.

Процесс есть, конечно же, у TSMC, а не у AMD. И TSMC последний процесс (5нм) продали Apple, а не столь богатая AMD пока использует позапрошлогодний 7нм техпроцесс TSMC с кусками 12нм от GlobalFoundries.

И сразу выясняется, что полноценные мощные ядра настольных AMD Ryzen работают так же, как мобильные ядра в Apple M1 с обрезанным теплопакетом.

С другой стороны, Intel выбрасывает безумные деньги в свои процессоры, но ничто не помогает ей в соревновании с AMD и Apple - техпроцесс отстает.

Тут, конечно, и талантливые инженеры, и все такое, но на первом месте стоит именно техпроцесс, позволяющий запихать больше логики в тот же квадратный мм.

У них не последний техпроцесс. 7нм против 5нм у apple, что только подтверждает мою мысль.

ARM перестал уступать x86 потому что Intel задержал ввод в производство следующего техпроцесса в то же время, когда TSMC сделали правильную ставку на EUV и смогли внедрить более тонкий техпроцесс.

Других тут секретов нет. В наши дни в реализации процессоров принципиальной разницы между x86 и Arm уже давно нет.

Хотя x86, конечно, это довольно мерзкий набор инструкций.

разработчики Эльбруса их правильно осознают — здесь сомнительно.

Очень даже осознают! МЦСТ лично платит тем больше за каждый напечатанный процессор, чем меньше партия.

достаточно хорошей, чтобы сравняться даже со средненькой, но мировой.

Не уверен, что в данном случае вообще идет речь о "сравняться". Я под прошлой статьей уже объяснял кому-то, что техпроцессов последних даже у Интела уже несколько лет как нет, и еще не факт, что появится. В вопросах производительности техпроцесс важней архитектуры. И никто никому этот самый техпроцесс не дает, а то и явно запрещает (см., к примеру, историю с Huawei).

Повторю свой тезис еще раз: любое конкретное решение в вопросах производительности процессоров не так важно, как использованный при производстве техпроцесс.

Дискуссию про VLIW, RISC, CISC иже с ними ведется разработчиками процессоров не первое десятилетие. Что @Armmasterсовершенно верно заметил, так это тот факт, что после коллапса Itanium консенсус в области гласит: VLIW/EPIC это не перспективно, а перспективно RISC с расширениями в форме всяких там наборов векторных инструкций (SSE и компания).

Это может быть верно, может верно не быть. Я же готов утверждать, что это не важно.

Концепции это просто концепции, на практике же многие микроархитектуры, в том числе ARM или x86, эволюционируют. x86 начиналась как CISC, но со временем стала реализовываться как эмуляция на микрокоде. Монопольный доступ к последнему техпроцессу Intel обеспечивал (до недавних пор) этому неуклюжему набору инструкций абсолютное превосходство в производительности. В следствие чего CISC, считающийся архаизмом уже лет тридцать как, продавался без каких-либо проблем.

Почему так? Потому что практически важен только один параметр: объем производства чипа. Объем определяет цену производства. Цена, в свою очередь, через продажи определяет объем. Главный провал Intel последних десятилетий это не несчастный Itanium, а упущенный в пользу ARM рынок носимых устройств. Что в долгосрочной перспективе привело к появлению конкурентов с доступом к нужному техпроцессу.

Еще раз. Конкретный набор инструкций не так важен, как объем производства.

При неоходимости любой набор инструкций (в стиле CISC, векторные инструкции, VLIW/EPIC, бла-бла-бла) можно эмулировать микрокодом (см. эмуляцию AVX512 у AMD) и всякими там железными ускорителями. Важней продать как можно больше процессоров, что позволит снизить цену отдельного чипа.

И в этом смысле Эльбрус - та же история CISC. Он может быть хорош для вычислительных задач, и не очень хорош для более общих программ. Такие вещи важны только нам, программистам.

Но экономика полупроводникового производства имеет свои законы. И разработчики Эльбруса, как мне кажется, их вполне осознают: в масштабах нашего локального рынка только они сейчас имеют хоть какой-то объем, что позволяет показывать разумную цену отдельно взятого устройства.

PS мои слова подтвердит масса канувших в Лету процессоров, наборы инструкций которых концептуально давали 100 очков вперед x86: Motorola, Sparc, POWER, Alpha...

Это, конечно, остроумно, но, с другой стороны, любители поиграть в попугаев тоже утомляют, не находите?

Время покажет. Пока кажется что интел расплачивается за свое решение не использовать EUV литографию для 10нм техпроцесса, когда будет их 7нм - будет видно с чем им конкурировать придётся.

Это решение тоже не с потолка появилось. EUV - сложная и дорогая техника, поставляемая единственным продавцом. Очередь к производителю забита на годы вперед.

Может так быть, что Intel не могла получить оборудование, поэтому и попробовала более консервативный путь.

Если у интела в этот раз накладок не будет, то их отставание нивелируется в конце 22ого года. 

Ну нивелируется... И что? Прежнего преимущества по техпроцессу у процессоров Intel уже не будет. А это значит, что сторонние разработчики процессоров (ARM, RISC-V и т.д.) сохранят возможность соревноваться уже на равных.

И это круто, это было невозможно представить даже 5 лет назад, когда были доступны только две опции: Intel и всякий отстой.

Но про производство- в соседнем треде была ссылка на 10нм мобильный процессор, который был в 2018 году от них, но модель была одна и найти её было сложно.

Это те самые проблемы, о которых я здесь упоминал. Похоже, что выход годных кристаллов был настолько низкий, что без политических причин и заваленных сроков они бы вообще не стали ничего выпускать.

И тем не менее выводов не меняет - отставание в одно поколение, так как текущая плотность выше tsmc 7nm, но ниже чем предлагает 5нм. Tsmc свои 3нм пока не предоставляет никому.

Добавьте тот факт, что 10nm (aka 7n) от Intel только недавно запущен, следующий техпроцесс не скоро, и при том, что TSMC уже тестовую печать 3nm для Apple делает.

Впрочем, это уже не так важно. Просто я не вижу причин, по которым Intel могли бы наверстать упущенное время.

Это один из тех процессоров, которые днем с огнем было не сыскать. Ни в серверах, ни в мощных ноутах, ни в настольных компьютерах.

Я же дал достаточно информации чтобы вы могли сами найти (обычно если я сразу не дал ссылку, а только ключевые слова, то мне в данныймоментне удобно делать это). Хорошо, как исключение приведу: https://en.wikichip.org/wiki/7_nm_lithography_process#P1276

Без ссылок аргументированная дискуссия невозможна и именно поэтому их принято приводить.

По вашей же ссылке видно, что 14nm++ от Intel сильно уступал 7nm от TSMC. Там же есть 10nm (вроде как 2019) от Intel который в массовое производство пошел только в этом году (реально 2021), в то время как TSMC в этом году уже печатает следующий - 5n.

Отставание в 2-3 года налицо.

Information

Rating
Does not participate
Location
Bromley, England - London, Великобритания
Date of birth
Registered
Activity