Ну так залезьте в поисковик сами и поищите больше статей, если эта вас не устраивает. Статей подобной тематики явно десятки, если не сотни. Вы же предпочитаете терроризировать всех своим шарлатаном Савельевым, который, видимо, даже не упомянул, что исследования такие проводились (даже если ему чем-то не нравится методика).
Вы просите невозможного, мышь 10 лет не живет. Но вот вам 73 тысячи исследований того, как мобильное излучение влияет на мышей. Я, правда, начинаю сомневаться в том, что есть хоть какой-то смысл давать вам ссылки, если «1.3М результатов в поиске Гугл говорит ни о чём» (причем не просто в гугле, а в google scholar).
И да, там есть и результаты, которые говорят, никаких изменений не видим (в частности, онкологических). Специально для CYBERPRESENT, да там была и гистопатологическая экспертиза.
Есть и результаты, которые говорят, что обнаружили какое-то влияние на экспрессию генов в мозге и на память, и на поведение мышей от долговременного воздействия (в частности, влияние в процессе беременности).
Что гораздо интереснее и страньше, кажется, таки есть какое-то влияние излучения на некоторых частотах на частоту всплесков ионов кальция; правда, не зависящее от интенсивности сигнала. Впрочем, они говорят, что в своих результатах сами сомневаются, т.к. механизма действия такой штуки никто придумать так и не смог и прямым текстом пишут, мол, мы старались избежать утечки низкочастотных токов, но хз, получилось ли все bias'ы устранить. Через пять лет был обзор в котором говорят, что «кажется, какой-то эффект на кальциевые каналы есть, но всё ещё хз из-за чего».
Да, вы правы. Впрочем, это не сильно повлияет на результат. Любая медленно меняющаяся нечетная (сорри, в прошлом комменте упустил этот важный момент) функция типа ускорения всё равно усреднится в ноль, потому что модуляция меняет амплитуду опять же медленно. Вы можете взять вольфрам-альфу и убедиться в том, что и функция типа x*sin(2e9 x), и функция типа x*sin(200x)*sin(2e9 x) интегрируются в очень небольшую величину, ограниченную по модулю примерно как x*2e-9. Мы в любом случа гасим эффект в два миллиарда раз.
Суммарная сила Ампера едва ли имеет хоть какое-то отношение к процессу. Она мала даже при сильных токах. Кроме того, чтобы нейрон начал воздействовать на межклеточное пространство, вам достаточно пошевелиться, и вы увидите гораздо более сильное механическое взаимодействие.
Мне кажется, вы исходите из неверного представления, что влияние микроволнового излучения на живую материю никто не изучал. Это, разумеется, не так. То что конкретный учебник эту информацию не указывает не говорит ни о чём. Достаточно сказать, что устройства с антенной при сертификации обязательно тестируют на предмет количества энергии, которое поглощается живой материей. Google scholar по запросу «microwave radiation cell» показывает порядка 1.3M результатов.
Я прекрасно понимаю, что в биологии «всё сложно», намного сложнее, чем в физике; в конце концов, окончил я физический вуз, но последние 9 лет я занимаюсь анализом биологических данных и have seen some shit. Мой опыт подсказывает, что в биологии может происходить всё, что угодно, для чего удается придумать хоть какую-то механистическую модель процесса, но здесь её не видно.
Взаимодействие ЭМ-излучения с веществом — это по биологическим меркам сравнительно простой процесс. Я бы разложил его влияние на несколько компонент. (а) Непосредственное механическое перемещение — я показал, почему это несостоятельная теория. И да, я считаю, что порядок верхней границы силы эффекта я оценил достаточно разумно. (б) Поглощение энергии веществом — это исследовали вдоль и поперек и показали безопасность десятки тысяч раз при сертификации техники. (в) Влияние на химический состав — ну там образование каких-нибудь свободных радикалов. Но это по сути означало бы, что есть поглощение энергии, а оно слабое. Кроме того, такой процесс влиял бы не только на нейроны + он едва ли дал бы быструю реакцию, настолько чтобы почувствовать смску в момент её прихода.
Обнаружив некоторый экспериментальный артефакт, исследователи обычно не бросаются проверять необоснованные гипотезы — десяток таких гипотез кто угодно может нагенерить, это ж не мешки ворочать; на нормальные-то эксперименты и то времени не хватает. Обычно всё-таки пытаются для начала выбрать ту гипотезу, которая имеет хоть какие-то основания и шансы объяснить эффект.
Более того, сначала исследователи пытаются объяснить эффект в рамках устоявшихся теорий; даже если эффект есть, это в любом случае придется делать, чтобы очистить эффект от конфаундеров.
Хотя нет, я всё вру. Первое, что подозревает человек, анализирующий странные данные — что они получены криворуким экспериментатором, не выдержавшим протокол (и чаще всего таки оказывается прав).
Что тут нужно было бы проверить как возможные объяснения, прежде чем бросаться исследовать (список на минималках). Например, как тут уже замечали, телефон в момент прихода смски может издавать малозаметный звук, а проводка так и вовсе шумит на 50Гц. Паралич для человека с признаками чего-то типа рассеянного склероза — тоже так себе новость, возможно, что это проявление давно известной болезни. Эффект психосоматики может быть весьма мощным; это я знаю по себе, у меня как-то раз случалось отключение мышц — и не от мобильника, а от обычного стресса. А раз так, то пока не проведено двойное слепое рандомизированное исследование, мы не можем даже сказать, есть ли эффект на самом деле, или это просто слишком буйная фантазия (предполагаемого) больного. А люди тут уже берутся строить теории для объяснения этого «эффекта».
На первый вопрос очень просто ответить. На частицу действует периодически меняющееся поле. Любая медленно меняющаяся функция, которую вы проинтегрируете с быстрым синусом (по которому изменяется поле), даст не очень большое значение, потому что к моменту как синус прошел полпериода, медленно меняющаяся функция измениться не успела (ибо полпериода на высоких частотах проходят очень быстро).
За второй вопрос спасибо, дали повод хоть немного повспоминать физику, которую я не трогал со времен института. Поехали…
Вы верно заметили, что у нас медленные заряды. Поэтому нас вообще не волнует зависящая от скорости частицы сила Ампера. А вот сила, создаваемая электрическим полем, нам всё ещё важна, и от скорости зарядов она никак не зависит. Ускорение, действующее на частицу: qE/m. Масса ионов натрия/калия отличается от массы электрона в десятки тысяч раз, так что и ускорение отличается в десятки тысяч раз.
Если посчитать пробег свободного электрона за 0.5*10^-9 секунды (2Ghz) при (постоянном) напряжении ~2кВ/м (тут я полагаюсь на electronics.stackexchange.com/a/357612), то получим, что его может носить туда-сюда на ~0.05мм.
/* В микроволновке, впрочем, не от этого металл искрит. См. ссылку на которую ссылается тот ответ на стэкэксчендж. */
Для переменного тока должно быть, кажется, в два раза меньше (извините, сейчас нет времени на аккуратные выкладки). Но давайте, например, учетверим эту оценку за счёт того, что в конце периода заряд продолжает двигаться по инерции лишний период (опять же, грубая оценка, реально меньше)
Значит, ион натрия массой в 40 тысяч масс электрона может носить в микроволновке туда-сюда на ~2нм.
Толщина клеточной мембраны, кстати, 7-8нм.
А теперь давайте учтём, что излучатель мобильника — это не киловат в замкнутом пространстве, а не более чем единицы ватт, рассеиваемых во всех направлениях. Ну собственно мы не первые, кто заинтересовался величиной электрического поля от телефона. Согласно странице на портале института производственной медицины Рейнско-Вестфальского технического университета Ахена, средние значения поля от GSM/WiFi итп — порядка 0.1В/м, т.е. в десять тысяч раз меньше, чем в микроволновке. Эти цифры для GSM и для WiFi примерно совпадают.
Я достаточно подробно объяснил, почему я не верю, что ЭМ-излучение телефона не может повлиять на то, как нерв проводит ток?
Знаете, я действительно какие-то научные исследования провожу, и именно поэтому различаю, когда человек высказывает научную идею, а когда — «идею» из анекдота про то, как ребе кур лечил (ваш предыдущий комментарий ровно такой). Беспочвенная ажиотация с внезапными «научными прозрениями» как у автора статьи, меня не пронимает, сорри.
Исследования сделанные на десяти людях — тоже, извините. Мне по долгу службы — я занимаюсь биоинформатикой в НИИ — приходится знать, как статистикой пользоваться можно, и как нельзя; в частности, в биологии.
Автор представил не интересную информацию, а фантастический рассказ, основанный на разыгравшемся воображении, и щедро приправленный эмоциональной окраской. Я такое много раз видел в разговорах как раз с людьми типа новообращенных «плоскоземельщиков».
Про качество информации красноречиво говорит тот факт, что пока комментаторы не намекнули, автор не обнаружил информацию о том, что разрушение миелиновой оболочки зовется рассеянным склерозом (и это не такое уж редкое заболевание). // Но к его чести, он пошел про это читать и даже дополнил статью.
Я вообще без понятия, с чего вы тут бьёте копытом. После трех моих коротеньких вопросов, нацеленных на прояснение тех предположений, на которые автор опирается при описании своей модели, (отправленных, кстати, автору статьи, а не вам) и одной короткой реплики вам, вы стали меня обвинять в том, что я у вас требую каких-то доказательств — и безо всякого моего участия стали сыпать странными идеями. Валерьяночки?
>Если в той или иной клетке наводиться ток это не может не повлиять на ее работу.
А ещё на неё не может не повлиять фаза луны и чётность суммы цифр в паспорте. Без механизма, это из разряда досужих домыслов.
Я полагаю, что на такой частоте влияние ЭМ-излучения на механический перенос тяжелого заряда усреднится в ноль.
Вы тут демонстрируете свои познания в физике, так оспорьте меня или приведите другой механизм, на который почему-то должна влиять поглощающая способность или проводимость вещества.
И не забывайте, что мы обсуждаем маломощное воздействие; это и близко не мощность микроволновки, которая греет ткани на десятки градусов — да и то за счет попадания в спектр поглощения конкретной воды.
> Например хотя бы так: www.science-education.ru/ru/article/view?id=20513
Открыл статью, прочитал «в группу обследования были включены 10 человек», закрыл статью. Дал вторую попытку и открыл снова, попытался найти слова «поправка на множественное тестирование», в очередной раз разочаровался в русскоязычной науке, закрыл статью. Вы когда выбираете себе союзников, делайте минимальный «due diligence», чтобы не оказаться в одной лодке с фриками.
Эти две реплики точно написаны одним человеком?
> И глупо и некрасиво просить у оппонентов не занимающихся исследованиями в данном направлении, ответов на столь глубокие вопросы…
> Вот пожалуйста изучайте пишите научные статьи.
Я тоже не биолог, но… Наш организм в значительной степени состоит из воды с электролитами. Какая-нибудь кровь едва ли проводит ток сильно хуже нервов.
Нервные клетки характерны не тем, что они проводят ток, а тем, что они могут направленно передавать сигнал.
— Объясните, каким образом сверх-высокочастотный ток может как-либо повлиять на передачу сигнала по нерву? Как свербыстрые изменения поля должны повлиять на движение довольно-таки медленных ионов?
— С чего вы взяли, что миелиновая оболочка непроницаема для ЭМ-излучения на такой частоте?
— Каков по вашему мнению механизм работы миелина? За счет чего он улучшает проводимость нерва?
В нормально работающей государственной системе никакой олигархат не имеет технической возможности задействовать siloviki без очень веских причин. То, что государственную репрессивную машину можно использовать в личных целях — это огромная проблема именно государства. В произошедшем, пожалуй, даже больше вины государства, чем Рамблера (что не делает последних меньшими негодяями).
Могли бы вы пояснить вот этот переход?
«Но во-первых заметим что выражение под логарифмом не зависит от z, значит можно взять математическое ожидание от логарифма по z от любого распределения и это не изменит значения функции и под знаком логарифма умножить и поделить на это же распределение».
И само q(z), и произведение q(z)*q(x|z), оба зависят от z, поэтому как вы их поставили под интеграл по dz — неясно.
Еще небольшая просьба по оформлению. Там в получившемся интеграле не хватает dz и, что хуже, без скобок вокруг подынтегрального выражения складывается ощущение, что это не двойной интеграл, а произведение одинарных.
Я не знаю, о каких книгах вы пишете; большая часть математической литературы, что я читал, написана без ляпов на пустом месте. Да ещё и гораздо более простым языком.
Если вы считаете, что алгебраическое число — это число, составленное из корней, да ещё и максимально топорным образом, возможно вам не стоит рассказывать людям о математике?
До абсолютной строгости тут очень далеко.
1) "… а иррациональные (с бесконечной длиной периода) получаются при вычислении корня некоторой степени из целого числа"
Вот тут вы ввели читателя в заблуждение; а человека, который хоть немного помнит школьную математику — поставили в ступор, а вовсе не сделали текст доступным.
2) «И было решено разделить иррациональные на два класса — алгебраические (то есть растущие от корней) и ...»
Так… теперь от корней растут уже не все иррациональные, а их подмножество — алгебраические.
3) $\sqrt(3-\sqrt(7))$ это число алгебраическое? Корнем какого целого числа оно является?
Корни многочленов пятой степени являются алгебраическими числами? Что там с их представлением при помощи корней, и как это соотносится с теоремой Абеля о неразрешимости таких уравнений в радикалах?
Я не понимаю, с чего вы взяли, что нормально — это с вынесенной константой? В некритичном участке кода читабельность гораздо важнее скорости, поэтому нормально — это так, чтобы связанный логически код не расползался по отдаленным местам программы.
В свете комментария (чуть нижев треде) о том, что это вообще toy-project на пару сотен строк, считаю этот спор вообще лишним, а исходный наброс — глупостью.
Premature optimization. В огромном числе программ пересоздание массива не является сколько-нибудь существенной проблемой. Это играет хоть какую-то роль только если приложение вызывает эту функцию сотни тысяч раз.
Оу, фигню написал. :( Четность всё-таки не важна, конечно.
Здорово, что вы умеете читать цифры. Жаль, что не смогли прочесть в комментарии ни одного слова и кликнуть ни на одну ссылку.
И да, там есть и результаты, которые говорят, никаких изменений не видим (в частности, онкологических). Специально для CYBERPRESENT, да там была и гистопатологическая экспертиза.
Есть и результаты, которые говорят, что обнаружили какое-то влияние на экспрессию генов в мозге и на память, и на поведение мышей от долговременного воздействия (в частности, влияние в процессе беременности).
Что гораздо интереснее и страньше, кажется, таки есть какое-то влияние излучения на некоторых частотах на частоту всплесков ионов кальция; правда, не зависящее от интенсивности сигнала. Впрочем, они говорят, что в своих результатах сами сомневаются, т.к. механизма действия такой штуки никто придумать так и не смог и прямым текстом пишут, мол, мы старались избежать утечки низкочастотных токов, но хз, получилось ли все bias'ы устранить. Через пять лет был обзор в котором говорят, что «кажется, какой-то эффект на кальциевые каналы есть, но всё ещё хз из-за чего».
Мне кажется, вы исходите из неверного представления, что влияние микроволнового излучения на живую материю никто не изучал. Это, разумеется, не так. То что конкретный учебник эту информацию не указывает не говорит ни о чём. Достаточно сказать, что устройства с антенной при сертификации обязательно тестируют на предмет количества энергии, которое поглощается живой материей. Google scholar по запросу «microwave radiation cell» показывает порядка 1.3M результатов.
Я прекрасно понимаю, что в биологии «всё сложно», намного сложнее, чем в физике; в конце концов, окончил я физический вуз, но последние 9 лет я занимаюсь анализом биологических данных и have seen some shit. Мой опыт подсказывает, что в биологии может происходить всё, что угодно, для чего удается придумать хоть какую-то механистическую модель процесса, но здесь её не видно.
Взаимодействие ЭМ-излучения с веществом — это по биологическим меркам сравнительно простой процесс. Я бы разложил его влияние на несколько компонент. (а) Непосредственное механическое перемещение — я показал, почему это несостоятельная теория. И да, я считаю, что порядок верхней границы силы эффекта я оценил достаточно разумно. (б) Поглощение энергии веществом — это исследовали вдоль и поперек и показали безопасность десятки тысяч раз при сертификации техники. (в) Влияние на химический состав — ну там образование каких-нибудь свободных радикалов. Но это по сути означало бы, что есть поглощение энергии, а оно слабое. Кроме того, такой процесс влиял бы не только на нейроны + он едва ли дал бы быструю реакцию, настолько чтобы почувствовать смску в момент её прихода.
Обнаружив некоторый экспериментальный артефакт, исследователи обычно не бросаются проверять необоснованные гипотезы — десяток таких гипотез кто угодно может нагенерить, это ж не мешки ворочать; на нормальные-то эксперименты и то времени не хватает. Обычно всё-таки пытаются для начала выбрать ту гипотезу, которая имеет хоть какие-то основания и шансы объяснить эффект.
Более того, сначала исследователи пытаются объяснить эффект в рамках устоявшихся теорий; даже если эффект есть, это в любом случае придется делать, чтобы очистить эффект от конфаундеров.
Хотя нет, я всё вру. Первое, что подозревает человек, анализирующий странные данные — что они получены криворуким экспериментатором, не выдержавшим протокол (и чаще всего таки оказывается прав).
Что тут нужно было бы проверить как возможные объяснения, прежде чем бросаться исследовать (список на минималках). Например, как тут уже замечали, телефон в момент прихода смски может издавать малозаметный звук, а проводка так и вовсе шумит на 50Гц. Паралич для человека с признаками чего-то типа рассеянного склероза — тоже так себе новость, возможно, что это проявление давно известной болезни. Эффект психосоматики может быть весьма мощным; это я знаю по себе, у меня как-то раз случалось отключение мышц — и не от мобильника, а от обычного стресса. А раз так, то пока не проведено двойное слепое рандомизированное исследование, мы не можем даже сказать, есть ли эффект на самом деле, или это просто слишком буйная фантазия (предполагаемого) больного. А люди тут уже берутся строить теории для объяснения этого «эффекта».
За второй вопрос спасибо, дали повод хоть немного повспоминать физику, которую я не трогал со времен института. Поехали…
Вы верно заметили, что у нас медленные заряды. Поэтому нас вообще не волнует зависящая от скорости частицы сила Ампера. А вот сила, создаваемая электрическим полем, нам всё ещё важна, и от скорости зарядов она никак не зависит. Ускорение, действующее на частицу: qE/m. Масса ионов натрия/калия отличается от массы электрона в десятки тысяч раз, так что и ускорение отличается в десятки тысяч раз.
Если посчитать пробег свободного электрона за 0.5*10^-9 секунды (2Ghz) при (постоянном) напряжении ~2кВ/м (тут я полагаюсь на electronics.stackexchange.com/a/357612), то получим, что его может носить туда-сюда на ~0.05мм.
/* В микроволновке, впрочем, не от этого металл искрит. См. ссылку на которую ссылается тот ответ на стэкэксчендж. */
Для переменного тока должно быть, кажется, в два раза меньше (извините, сейчас нет времени на аккуратные выкладки). Но давайте, например, учетверим эту оценку за счёт того, что в конце периода заряд продолжает двигаться по инерции лишний период (опять же, грубая оценка, реально меньше)
Значит, ион натрия массой в 40 тысяч масс электрона может носить в микроволновке туда-сюда на ~2нм.
Толщина клеточной мембраны, кстати, 7-8нм.
А теперь давайте учтём, что излучатель мобильника — это не киловат в замкнутом пространстве, а не более чем единицы ватт, рассеиваемых во всех направлениях. Ну собственно мы не первые, кто заинтересовался величиной электрического поля от телефона. Согласно странице на портале института производственной медицины Рейнско-Вестфальского технического университета Ахена, средние значения поля от GSM/WiFi итп — порядка 0.1В/м, т.е. в десять тысяч раз меньше, чем в микроволновке. Эти цифры для GSM и для WiFi примерно совпадают.
Я достаточно подробно объяснил, почему я не верю, что ЭМ-излучение телефона не может повлиять на то, как нерв проводит ток?
Исследования сделанные на десяти людях — тоже, извините. Мне по долгу службы — я занимаюсь биоинформатикой в НИИ — приходится знать, как статистикой пользоваться можно, и как нельзя; в частности, в биологии.
Автор представил не интересную информацию, а фантастический рассказ, основанный на разыгравшемся воображении, и щедро приправленный эмоциональной окраской. Я такое много раз видел в разговорах как раз с людьми типа новообращенных «плоскоземельщиков».
Про качество информации красноречиво говорит тот факт, что пока комментаторы не намекнули, автор не обнаружил информацию о том, что разрушение миелиновой оболочки зовется рассеянным склерозом (и это не такое уж редкое заболевание). // Но к его чести, он пошел про это читать и даже дополнил статью.
Я вообще без понятия, с чего вы тут бьёте копытом. После трех моих коротеньких вопросов, нацеленных на прояснение тех предположений, на которые автор опирается при описании своей модели, (отправленных, кстати, автору статьи, а не вам) и одной короткой реплики вам, вы стали меня обвинять в том, что я у вас требую каких-то доказательств — и безо всякого моего участия стали сыпать странными идеями. Валерьяночки?
А ещё на неё не может не повлиять фаза луны и чётность суммы цифр в паспорте. Без механизма, это из разряда досужих домыслов.
Я полагаю, что на такой частоте влияние ЭМ-излучения на механический перенос тяжелого заряда усреднится в ноль.
Вы тут демонстрируете свои познания в физике, так оспорьте меня или приведите другой механизм, на который почему-то должна влиять поглощающая способность или проводимость вещества.
И не забывайте, что мы обсуждаем маломощное воздействие; это и близко не мощность микроволновки, которая греет ткани на десятки градусов — да и то за счет попадания в спектр поглощения конкретной воды.
> Например хотя бы так: www.science-education.ru/ru/article/view?id=20513
Открыл статью, прочитал «в группу обследования были включены 10 человек», закрыл статью. Дал вторую попытку и открыл снова, попытался найти слова «поправка на множественное тестирование», в очередной раз разочаровался в русскоязычной науке, закрыл статью. Вы когда выбираете себе союзников, делайте минимальный «due diligence», чтобы не оказаться в одной лодке с фриками.
Эти две реплики точно написаны одним человеком?
> И глупо и некрасиво просить у оппонентов не занимающихся исследованиями в данном направлении, ответов на столь глубокие вопросы…
> Вот пожалуйста изучайте пишите научные статьи.
Нервные клетки характерны не тем, что они проводят ток, а тем, что они могут направленно передавать сигнал.
Равно как и любая другая часть нашего тела.
— С чего вы взяли, что миелиновая оболочка непроницаема для ЭМ-излучения на такой частоте?
— Каков по вашему мнению механизм работы миелина? За счет чего он улучшает проводимость нерва?
«Но во-первых заметим что выражение под логарифмом не зависит от z, значит можно взять математическое ожидание от логарифма по z от любого распределения и это не изменит значения функции и под знаком логарифма умножить и поделить на это же распределение».
И само q(z), и произведение q(z)*q(x|z), оба зависят от z, поэтому как вы их поставили под интеграл по dz — неясно.
Еще небольшая просьба по оформлению. Там в получившемся интеграле не хватает dz и, что хуже, без скобок вокруг подынтегрального выражения складывается ощущение, что это не двойной интеграл, а произведение одинарных.
Если вы считаете, что алгебраическое число — это число, составленное из корней, да ещё и максимально топорным образом, возможно вам не стоит рассказывать людям о математике?
1) "… а иррациональные (с бесконечной длиной периода) получаются при вычислении корня некоторой степени из целого числа"
Вот тут вы ввели читателя в заблуждение; а человека, который хоть немного помнит школьную математику — поставили в ступор, а вовсе не сделали текст доступным.
2) «И было решено разделить иррациональные на два класса — алгебраические (то есть растущие от корней) и ...»
Так… теперь от корней растут уже не все иррациональные, а их подмножество — алгебраические.
3) $\sqrt(3-\sqrt(7))$ это число алгебраическое? Корнем какого целого числа оно является?
Корни многочленов пятой степени являются алгебраическими числами? Что там с их представлением при помощи корней, и как это соотносится с теоремой Абеля о неразрешимости таких уравнений в радикалах?
Я не понимаю, с чего вы взяли, что нормально — это с вынесенной константой? В некритичном участке кода читабельность гораздо важнее скорости, поэтому нормально — это так, чтобы связанный логически код не расползался по отдаленным местам программы.
В свете комментария (чуть нижев треде) о том, что это вообще toy-project на пару сотен строк, считаю этот спор вообще лишним, а исходный наброс — глупостью.