А те же media queries сейчас обязательны уже и для джуниора т.к. примерно половина пользователей(возможно уже и больше) пользуются мобильными телефонами и другими девайсами при посещении сайтов, и media queries нужны практически в любой вёрстке.
А вот теперь уже вы применительно к своим проектам применяете :-)
Не всем нужны мобилы (и наоборот, не всем нужны десктопы).
В частных случаях верстальщик может сдавать работу без исходников.
Например, если у него приобрели Лендинг, то он может отдавать это как конечный продукт, держа исходники у себя.
О морально-этической стороне вопроса мы тут не говорим, но в целом, такие ситуации встречаются.
Блин, вот больше всего не люблю когда начинают коверкать мои слова.
Цитата:
Что бы выйти на нормальный уровень во фронтенеде нужно затратить порядка полугода фуллтайм. Хотя бы 1000 часов суммарно.
Где тут про «сильный»?
В данной ветки речь про вёрстку.
Ну и 1000 часов до среднего верстальщика только при отсутствии плана и слепом тыканье. Когда знаешь что изучать, как изучать, что и зачем делать. Когда двигаешься по уже готовому пути — всё идёт куда быстрее.
По моим прикидкам с нуля за пол года можно подготовить сильного мидл-фуллстека, при полностью индивидуальных занятиях 1 на 1 по 4 часа каждый день (+ 4 часа самостоятельной работы).
И в процессе работы, как тимлид/руководитель, и курсы вёл немного.
С курсами ситуация печальная, на самом деле. Большая часть курсов подразумевает пару занятий в неделю по 2 часа. Это 4 часа в неделю. Между занятиями всё забывается :-)
Какие-то узконаправленные курсы, да, работают. А вот что б обучиться как-то с нуля… только самому, по сути. Либо прям с индивидуальными менторами (а это дорого, если толковые).
В угоду маркетингу обещают людям нереальные сроки и результат. Потом такие же на собеседования приходит. Прошел человек курс за 10 000 ничего не зная ранее, просит зарплату сто тысяч. Это дикий неадекват какой-то.
Я даже стал понимать от чего HRы такие злостные в куче компаний. Вот что б фильтровать это всё :-)
таки для этого необходим определенный склад мышления.
Ну тут мы уйдем больше в философию или типа того.
Я, лично, убеждён что человек способен научиться и делать всё что угодно. История преподносила кучу примеров, когда люди «не способные к чему либо» становились в этом реально лучшими.
Ну и у меня как раз есть обратные примеры. Вообще всё не однозначно. Но зависит только от желания и всё.
1000 часов для обучения фронтенду — это что именно?
Ну тут опять же, это зависит от того к чему стремиться. Само собой сперва нужно определить кучу критериев. У меня они в голове сформировались за последние лет 5, пока более менее плотно обучал людей. Постепенно буду публиковать.
Вообще это такое число (1000 часов) что бы начать хорошо разбираться практически в любой теме с нуля, а не только программирование.
В зависимости от желаемого фронта задач сюда можно будет включить изучение различных математик, алгоритмов, методологий, навыки общения с людьми и так далее. Гора практики (минимум 50% от времени) обязательна.
По схеме… ну сейчас прикину. Но это прям на глаз.
90-100 часов на теорию для джуна. Ещё столько же на практику.
~120 часов на мидла, при исключении всего что можно отложить и опционального. Ещё столько же на практику.
~250 часов на сеньёра, без опциональных вещей (точнее, с частичным охватом). Плюс практика.
На изучение опциональных штук с сеньёра ещё часов сто.
Ну вот то на то и вышло. Около 500 часов теории, около 500 часов практики. И вы крутой верстальщик (коих в мире мало).
Под хорошим уровнем фронтендера я имел ввиду не сеньёра, если что. Фронтендеру (в зависимости от задач) хватит половины навыков джуна, ну или чуть меньше мидла.
На самом деле всё довольно легко объясняется.
В случае нативных приложений отрисовкой занимается ваша же программа, а в браузерных приложениях — браузер.
Вы можете выпустить нативное приложение только под windows, например, и оно там будет корректно работать. Но нельзя выпускать сайт только под windows (точнее можно, но…).
В задачи врестальщика входит знание целой кучи особенностей комбинаций операционных систем, браузеров и так далее.
Ну и ещё, открою секрет, таки бывают люди специализирующиеся на проработке непосредственно интерфейсов нативных приложений :-)
Я не писал что фронтенд — плохой верстальщик. Я писал что, зачастую, человек уходя во фронтенд остается на уровне джун-мидл. Это разные навыки, требующие разного мышления, как вы и написали.
С одной стороны вёрстка — чисто механическая работа по определённым правилам. С другой стороны — 95% программирования это чисто механическая работа по определённым правилам. Для большинства уже есть готовые алгоритмы. Вам даже сортировки знать не надо (для большинства рядовых задач), ведь есть .sort().
Хорошего верстальщика отличает именно то, что у него в голове уже есть информация об актуальных браузерах, ограничениях, десятке разрешений экрана, версии для слабовидящих и так далее. Ещё очень важна разница во времени в дальнейшей поддержке. Ну т.е. хороший верстальщик сделает за день, фронтендер со средней версткой сделает за два и ещё 3 будет доправлять баги.
Ну т.е. вопрос, скорее, не в том что вызывает такое затруднение, а затрачиваемое время. Многие программисты не интересуются ни БЭМом, ни OOCSS, ни другими техниками. Они им не интересны. «Это всего лишь вёрстка» — говорят они. А потом проект невозможно поддерживать.
Говорить на английском — простая, чисто механическая задача. Заучить порядка 5000 (для начинающего 500) слов, разобраться в правилах… да и всё. Но почему то даже если человек обладает словарным запасом, понимает синтаксис и так далее, для полноценного выхода на уровень надо «наговорить» хотя бы часов 500. Это просто навык, который нарабатывается.
Вёрстка тоже просто навык, который нарабатывается. И программирование. И дизайн, что бы вам не говорили.
Я сам вёл некоторые курсы и изучал существующие.
То что сейчас есть на рынке — оно, на самом деле, не годится для того уровня, который заявляется. Это сраный маркетинг.
Что бы выйти на нормальный уровень во фронтенеде нужно затратить порядка полугода фуллтайм. Хотя бы 1000 часов суммарно. При этом если заниматься по «паре часов», то итог смело можно умножать на 2-3. Т.е. при 4 часах в неделю, нужно лет 5.
Те, кто реально выходит с этих курсов и потом устраиваются, обычно, самомотивированы и помимо курсов тратят на учебу всё своё свободное время.
У меня было желание сделать курсы на базе существующих платформ (писал письма разным кампаниям). Предлагал полноценный длительный курс. Оказалось всё просто. Его не продать :-) Ну это и вполне очевидно. Многие тешат себя надеждой, что вот сейчас за пару месяцев по выходным пройду супер-курс и начну зарабатывать 100 000. Так НЕ БЫВАЕТ.
Вообще есть желание по данной теме отдельный пост сделать, но либо как-нибудь потом, либо никогда :-)
1. Я в начале описал ожидания от верстальщика
2. Распространённые практики СЛОЖНЫ. Серьёзно. Вам может казаться что взял и готово, всё просто. Но это не так. Они требуют много знаний и понимания чего ты делаешь. Для их использования УЖЕ нужен опыт. Это точно не для начинающих.
3. Вордпресс это лишь пример. Ну и почему воддпресс я ответил прям в предыдущем сообщении.
4. Схема субъективна, это факт. Объективной схемы никто никогда не сделает :-)
То ли у вас такие дизайнеры были не умеющие, то ли… ну не знаю даже.
Бывают случаи когда что-то можно подсказать дизайнеру (чисто с технической стороны), но мнить что у вас навыков больше чем у человека, который осознанную жизнь на этом специализируется… как то так себе.
Планирование — научиться оценивать сроки по картинке и определять последовательность работ.
Это касательно «не упоминается»
UX не идёт в смежные ни верстальщику, ни фронтендеру, ни, даже, фуллстеку. Это навык из СОВЕРШЕННО другой области, которая решается совсем иными путями и имеет абсолютно другой путь изучения.
Имхо, опять же, но ни о каком seniority в верстке не может идти речь, пока человек не отличает плохой UX от хорошего (о в целом не знает что такое UX).
И почему же? :-)
Если предоставляется спека с подробной инфой что и как должно работать. Зачем этот навык верстальщику? :-) Ну т.е. он реально из другой плоскости прям.
Вёрстка/доправление простых макетов на потоке.
Покупается готовый готовый макет на любой площадке, доправляется таким верстальщиком, заполняется инфой и продается клиенту.
Есть компании которые делают это на потоке. Их достаточно.
Скучность и монотонность мы тут не обсуждаем.
Est. Budget — ну так опять же, это единоразовые небольшие работы. А реакт разработчики и прочие — постоянная работа над одним проектом. Фрилансер на небольших работах таких вполне может набирать до 3к$/месяц. Я лично знаю таких.
На хедхантере ищут в офис, да, поэтому и картина другая.
Wordpress — отличное решение для рядового сайта. Продаёт, например, друг леденцы ручной работы и просит вас сделать сайт. Взял вордпресс, взял тему, к вечеру сайт готов. Можно взять любую другую популярную CMS. На хостинг загрузил и готово (сравните с приложениями на ноде, хостингов «для обычных пользователей» до сих пор нет адекватных).
Вакансий фуллстек много, реальных фуллстеков кот наплакал. Говорю как реальный фуллстек :-) Приходится нанимать по старинке бекендеров/фронтендеров.
Ну т.е. фуллстек таки может уметь всё, но, например, на бекенде делает 10 единиц работы в час, а на фронте 2 единицы в час. Можно ему давать все задачи, а можно взять фронтендера с перекосом 10 на фронте, 2 на беке. И получить в сумме 20/час, а не 12.
Сэкономил и вот результат.
Так что автор выше рассказывает о каких-то странных моментах.
А вот теперь уже вы применительно к своим проектам применяете :-)
Не всем нужны мобилы (и наоборот, не всем нужны десктопы).
Например, если у него приобрели Лендинг, то он может отдавать это как конечный продукт, держа исходники у себя.
О морально-этической стороне вопроса мы тут не говорим, но в целом, такие ситуации встречаются.
Писал на основании 15-летнего опыта разработки и общения с большим количеством специалистов различного плана.
В схеме WordPress идёт опциональным, при этом общие знания по CMS обязательны для сеньёра. Невнимательно смотрели.
Ну и я специально делал отдельные пункты как «CSS препроцессоры». Это не просто пункт, это прям изучать надо отдельно.
Цитата:
Где тут про «сильный»?
В данной ветки речь про вёрстку.
Ну и 1000 часов до среднего верстальщика только при отсутствии плана и слепом тыканье. Когда знаешь что изучать, как изучать, что и зачем делать. Когда двигаешься по уже готовому пути — всё идёт куда быстрее.
По моим прикидкам с нуля за пол года можно подготовить сильного мидл-фуллстека, при полностью индивидуальных занятиях 1 на 1 по 4 часа каждый день (+ 4 часа самостоятельной работы).
С курсами ситуация печальная, на самом деле. Большая часть курсов подразумевает пару занятий в неделю по 2 часа. Это 4 часа в неделю. Между занятиями всё забывается :-)
Какие-то узконаправленные курсы, да, работают. А вот что б обучиться как-то с нуля… только самому, по сути. Либо прям с индивидуальными менторами (а это дорого, если толковые).
В угоду маркетингу обещают людям нереальные сроки и результат. Потом такие же на собеседования приходит. Прошел человек курс за 10 000 ничего не зная ранее, просит зарплату сто тысяч. Это дикий неадекват какой-то.
Я даже стал понимать от чего HRы такие злостные в куче компаний. Вот что б фильтровать это всё :-)
Ну тут мы уйдем больше в философию или типа того.
Я, лично, убеждён что человек способен научиться и делать всё что угодно. История преподносила кучу примеров, когда люди «не способные к чему либо» становились в этом реально лучшими.
Ну и у меня как раз есть обратные примеры. Вообще всё не однозначно. Но зависит только от желания и всё.
Ну тут опять же, это зависит от того к чему стремиться. Само собой сперва нужно определить кучу критериев. У меня они в голове сформировались за последние лет 5, пока более менее плотно обучал людей. Постепенно буду публиковать.
Вообще это такое число (1000 часов) что бы начать хорошо разбираться практически в любой теме с нуля, а не только программирование.
В зависимости от желаемого фронта задач сюда можно будет включить изучение различных математик, алгоритмов, методологий, навыки общения с людьми и так далее. Гора практики (минимум 50% от времени) обязательна.
По схеме… ну сейчас прикину. Но это прям на глаз.
90-100 часов на теорию для джуна. Ещё столько же на практику.
~120 часов на мидла, при исключении всего что можно отложить и опционального. Ещё столько же на практику.
~250 часов на сеньёра, без опциональных вещей (точнее, с частичным охватом). Плюс практика.
На изучение опциональных штук с сеньёра ещё часов сто.
Ну вот то на то и вышло. Около 500 часов теории, около 500 часов практики. И вы крутой верстальщик (коих в мире мало).
Под хорошим уровнем фронтендера я имел ввиду не сеньёра, если что. Фронтендеру (в зависимости от задач) хватит половины навыков джуна, ну или чуть меньше мидла.
В случае нативных приложений отрисовкой занимается ваша же программа, а в браузерных приложениях — браузер.
Вы можете выпустить нативное приложение только под windows, например, и оно там будет корректно работать. Но нельзя выпускать сайт только под windows (точнее можно, но…).
В задачи врестальщика входит знание целой кучи особенностей комбинаций операционных систем, браузеров и так далее.
Ну и ещё, открою секрет, таки бывают люди специализирующиеся на проработке непосредственно интерфейсов нативных приложений :-)
Про количество работ я уже давал комментарии тут — это просто ориентир для тех, кто хочет пройти путь, не более.
С одной стороны вёрстка — чисто механическая работа по определённым правилам. С другой стороны — 95% программирования это чисто механическая работа по определённым правилам. Для большинства уже есть готовые алгоритмы. Вам даже сортировки знать не надо (для большинства рядовых задач), ведь есть .sort().
Хорошего верстальщика отличает именно то, что у него в голове уже есть информация об актуальных браузерах, ограничениях, десятке разрешений экрана, версии для слабовидящих и так далее. Ещё очень важна разница во времени в дальнейшей поддержке. Ну т.е. хороший верстальщик сделает за день, фронтендер со средней версткой сделает за два и ещё 3 будет доправлять баги.
Ну т.е. вопрос, скорее, не в том что вызывает такое затруднение, а затрачиваемое время. Многие программисты не интересуются ни БЭМом, ни OOCSS, ни другими техниками. Они им не интересны. «Это всего лишь вёрстка» — говорят они. А потом проект невозможно поддерживать.
Говорить на английском — простая, чисто механическая задача. Заучить порядка 5000 (для начинающего 500) слов, разобраться в правилах… да и всё. Но почему то даже если человек обладает словарным запасом, понимает синтаксис и так далее, для полноценного выхода на уровень надо «наговорить» хотя бы часов 500. Это просто навык, который нарабатывается.
Вёрстка тоже просто навык, который нарабатывается. И программирование. И дизайн, что бы вам не говорили.
Я сам вёл некоторые курсы и изучал существующие.
То что сейчас есть на рынке — оно, на самом деле, не годится для того уровня, который заявляется. Это сраный маркетинг.
Что бы выйти на нормальный уровень во фронтенеде нужно затратить порядка полугода фуллтайм. Хотя бы 1000 часов суммарно. При этом если заниматься по «паре часов», то итог смело можно умножать на 2-3. Т.е. при 4 часах в неделю, нужно лет 5.
Те, кто реально выходит с этих курсов и потом устраиваются, обычно, самомотивированы и помимо курсов тратят на учебу всё своё свободное время.
У меня было желание сделать курсы на базе существующих платформ (писал письма разным кампаниям). Предлагал полноценный длительный курс. Оказалось всё просто. Его не продать :-) Ну это и вполне очевидно. Многие тешат себя надеждой, что вот сейчас за пару месяцев по выходным пройду супер-курс и начну зарабатывать 100 000. Так НЕ БЫВАЕТ.
Вообще есть желание по данной теме отдельный пост сделать, но либо как-нибудь потом, либо никогда :-)
2. Распространённые практики СЛОЖНЫ. Серьёзно. Вам может казаться что взял и готово, всё просто. Но это не так. Они требуют много знаний и понимания чего ты делаешь. Для их использования УЖЕ нужен опыт. Это точно не для начинающих.
3. Вордпресс это лишь пример. Ну и почему воддпресс я ответил прям в предыдущем сообщении.
4. Схема субъективна, это факт. Объективной схемы никто никогда не сделает :-)
Бывают случаи когда что-то можно подсказать дизайнеру (чисто с технической стороны), но мнить что у вас навыков больше чем у человека, который осознанную жизнь на этом специализируется… как то так себе.
Это касательно «не упоминается»
UX не идёт в смежные ни верстальщику, ни фронтендеру, ни, даже, фуллстеку. Это навык из СОВЕРШЕННО другой области, которая решается совсем иными путями и имеет абсолютно другой путь изучения.
И почему же? :-)
Если предоставляется спека с подробной инфой что и как должно работать. Зачем этот навык верстальщику? :-) Ну т.е. он реально из другой плоскости прям.
Покупается готовый готовый макет на любой площадке, доправляется таким верстальщиком, заполняется инфой и продается клиенту.
Есть компании которые делают это на потоке. Их достаточно.
Скучность и монотонность мы тут не обсуждаем.
Est. Budget — ну так опять же, это единоразовые небольшие работы. А реакт разработчики и прочие — постоянная работа над одним проектом. Фрилансер на небольших работах таких вполне может набирать до 3к$/месяц. Я лично знаю таких.
На хедхантере ищут в офис, да, поэтому и картина другая.
Wordpress — отличное решение для рядового сайта. Продаёт, например, друг леденцы ручной работы и просит вас сделать сайт. Взял вордпресс, взял тему, к вечеру сайт готов. Можно взять любую другую популярную CMS. На хостинг загрузил и готово (сравните с приложениями на ноде, хостингов «для обычных пользователей» до сих пор нет адекватных).
Вакансий фуллстек много, реальных фуллстеков кот наплакал. Говорю как реальный фуллстек :-) Приходится нанимать по старинке бекендеров/фронтендеров.
Ну т.е. фуллстек таки может уметь всё, но, например, на бекенде делает 10 единиц работы в час, а на фронте 2 единицы в час. Можно ему давать все задачи, а можно взять фронтендера с перекосом 10 на фронте, 2 на беке. И получить в сумме 20/час, а не 12.