не хочется верить, что либо телега была хорошо удавшеяся рекламная акция спецслужб
Предположим, что это так. Что это даёт спецслужбам? Для меня, например, не очевидно какой профит, адекватный затраченным ресурсам, спецслужбам могла бы принести такая масштабная спецоперация.
Но вообще, приятно видеть, что кто-то задумывается о последствиях. Большинству, судя по каментам, достаточно, что под кастрюлей с лягушкой газ подубавили.
Суть не в последствиях, у этого конкретного случая никаких последствий не будет, т.к. он сам является органической частью уже давно существующей действительности. Суть в том, что это попытка пиара, но кроме дополнительно озлобления от того, что ркн снова заставил вспомнить о себе, она лично у меня ничего не вызывает.
На выходе получаются «администраторы», которые умеют быстрее всех прокликать десяток окон, но понятия не имеют, что делать, если в пункте 2.31 очередной инструкции вдруг вывалилось текстовое сообщение с ошибкой, да еще и на английском, который они читать толком не умеют.
Как по мне — это замечательно. Адекватной конкуренции меньше.
Ещё есть такой момент, что попытки объяснять каждый существенный шаг требуют очень объемных пояснений, и статья или гайд получают риск перерости в книгу. Это вообще частая проблема далеко не только в айтишной сфере.
Она показывает ложность ваших слов.
Ложная аналогия ничего показывать не может.
Сказал человек, который сформулировал бездоказательное утверждение, на основе чего сделал выводы и отказался их доказывать?
Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.
Так не надо выдавать бессмысленные и бездоказательные умазаключения, как основания для дальнейших рассуждений.
Не надо — не делайте. Я таким не грешу.
Ибо все они про сферические случаи в вакууме и к реальности отношения не имеют. Более того, реальностью наглядно демонстрируется их абсурдность и ложность.
Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.
То есть на одной чаше весов — ваша выдумка, с другой — реальность.
Бездоказательное утверждение.
Вы же классически пытаетесь слиться
Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.
потому, что реальность перевешивает
Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.
По всему что было в начале свелось к «что-то про рынок, религию и Маркса». Без конкретики. Сразу перешли на обвинения ни о чём.
Я Вас ни в чём, вроде бы, не обвиняю.
Нет, это не троллинг) Вы действительно не знаете что это вообще.
…
Здесь я точно не буду демонстрировать свои знания, а главное умения в этой области — остатки кармы мне дороги как память.
Так может вам стоит уточнять, что вы конкретно о рынках в этих моделях или хотя бы что они значат?)
Я довольно чётко и ясно сформулировал рынок как добровольный обмен ещё в самом начале беседы. Если хотите уточнённой формулировки: череда добровольных взаимоотношений.
Я же руководствовался общими представлениями, которые гораздо шире их.
В "массовом представлении" рынок — это товарно-денежный обмен без прямого управления государством. Всё.
Да-да, скажите это нейробиологам и психиатрам, пусть тоже поржут)
Психиатры с вами скорее согласятся — профдеформация как никак, а вот нейробилоги точно нет. То, что могут сказать "доктора биологических наук, прочие регалии, специалисты в области физиологии мозга": "быть личностью — это преодолевать свои инстинктивные побуждения". Цитата неточная, но сослаться могу конкретно — Вячеслав Дубынин. А как воля формируется — они до сих пор не знают.
И вообще, каким боком тут антропологи?
Тем же самым, что и нейробиологи. История развития приматов и хомо тоже позволяет делать определённые выводы.
Современная Научная антропология так же понимает роль Виртуальной воли.
Что-что? Простите, я такого определения не слышал, и оно не гуглится. Можно ссылочку?
А вот тут соглашусь. Единственная проблема — невозможность соблюдения интереса «каждого» в обществе.
Надо не соблюдать интересы, надо не мешать. Главная философская проблема — где же заканчиваются права одного, и начинаются, наконец, права другого?
Информационные технологии могут переломить этот момент, так принципиально возможны новые модели, лишённые этого недостатка(на этом уровне понимания).
"Вам так лучше и удобнее, поэтому вы либо живите так, либо мы вас посадим/расстреляем. И не надо нам говорить, что вам так не лучше и неудобнее! Мы всё рассчитали с помощью бигдата и нейросетей".
Тут проблема есть — каждый человек в какую-то среднюю модель, да неукладывается. Каждый в чём-то является представителем какого-то меньшинства, другими словами. Универсализовать не получится.
Опять таки, при чём тут вмешиваются или нет? Важно, что внутренние интересы создают конкурентную среду с равными возможностями или с привилегиями. При внешней экспансии сил внутренние привилегии не выгодны.
Кому не выгодны то? Государство само по себе никакой субъектностью не обладает. А вот тем, кто имеет доступ к рычагам управления государством — очень даже выгодны.
Оно способно обеспечить большую стабильность, чем в условиях анархии.
Только вот государство — неидеальный инструмент создания области права как такового, и даже не "хороший", а, что называется, "какой есть". И из ныне придуманных — не лучший. Аристотель умер, но политическая мысль не остановилась.
Здесь я только указал, что стабильность есть, её результатом и стали цивилизации.
Ах вот вы о чём. Ну тут могу только ухмыльнуться и сказать свою любимую фразу — абсолютный порядок (или стабильность) только на кладбище.
Это вообще бессмысленно. Понятие "стабильность" никакого осмысленного значения применительно к обществу не несёт. Я выше уже сказал про область права.
Но, собственно, связь государства и цивилизации всё ещё неочевидна. При зарождении цивилизации государств никаких не было, и появились они сильно не сразу. Да и что считать началом цивилизации, опять же. Появление кладбищ?
"Маркс был великим экономистом, но его великие мысли уничтожили в угоду политической коньюнктуре" — квазирелигиозный догмат из двух частей.
Глупые обвинения в троллинге — уже кажется, что люди совсем забыли что это вообще и обвиняют чтобы просто казаться лучше?)
Я говорю вам, что вы узко понимаете рынок, говорю почему вы его узко понимаете, вы возвращаетесь к своему понимаю, слегка его расширяете, и говорите, что это я узко понимаю рынок, никак не расширяя моего представления. Это и есть троллинг.
Ну и прочее, к чему всё это?
Прочее — это что?
Нет аргументов?
И это тоже троллинг. Аргументации у меня более чем достаточно, и никак не меньше, чем у вас.
Нисколько не отрицаю. Вместе с тем можно говорить о локальных рынках, там где насилие просто не выгодно в текущих условиях.
Вы можете говорить о чём угодно, но если хотите говорить предметно — говорите в тех терминах, в которых говорят ваши оппоненты, иначе ваша борьба — это борьба с ветряными мельницами. Рынок в вашем представлении ничего не значит, никому не нужен, и защищать его бессмысленно. Хотите спорить со мной, с автсрийцами или с либертарианцами — извольте принимать нашу концепцию рынка, и критикуйте её, если сможете. Рынок, существующий в вашем представлении, никто из вышеперечисленных и не отстаивает. Проблема, видимо, в том, что с критикой такой концепции есть определённые проблемы, поэтому спору по существу вы предпочитаете спор о терминах.
За австрийцев я, впрочем, не отвечаю, поэтому не стоит так напрямую меня с ними ассоциировать, да и сам я ляпнул про них зря, но отстаивать позиции либертарианцев готов.
Выбор человека не является чем-то много большим, чем выбор любого животного. Мы рабы инстинктов, и даже наша свобода воли — не более чем «желание» генов.
Жаль антропологи на пару с психологами (о ужас, на кого я ссылаюсь?) с вами не согласны. Уж что-что, а свобода воли напрямую противоречит инстинктам. Человек уж больно любит быть подчинённым и защищённым — на интстинктивном уровне. Не любит принимать решения, не любит опасности, которую несут решения.
Это, кстати, вполне может быть причиной того, что большая часть человечества до сих пор живёт при авторитарных режимах.
Верно далеко не всегда, зависит списка субъектов воли.
Полноценных исключений нет. Есть лишь определённые неудобства и затруднения в использовании некоторых типов государственного устройства для получения конкретными субъектами преимуществ. Да, конечно, государства с полноценным разделением властей гораздо сложнее эксплуатировать для своей выгоды, чем централизованные — но всё равно можно, чем успешно занимаются во всех таких государствах.
Да и если эта воля распространяется во вне(внешнеполит.), то экономика вполне может работать внутри.
И где же это у нас есть государство, не вмешивающееся во внутреннюю экономику, а занимающееся только внешней? Хотелось бы на это посмотреть.
Разумеется имеются ввиду одинаковые условия договорных отношений.
Ну, мы видим, что государство как явление со всей очевидностью не способно их обеспечить. И?
Стартовые возможности, конечно, будут разными. Но для рынка это не проблема.
Верно. Этакий гуманистический естественный отбор.
Это уже опять ни о чём.
Ну и где практическая реализация то? Или хотя бы концепции такой реализации, кроме "дивного нового мира", про который можно сказать только "нет, спасибо".
Если бы не было стабильности, то и цивилизаций бы не было.
И это вы меня обвиняете в демагогии? Ну-ну. Бездоказательно и абсолютно необоснованно. К тому же, в истории развития жизни на Земле можно отследить зависимость между великими потрясениями и скачками в развитии сразу после этих потрясений. Приминительно к человеческому обществу это, правда, тоже ничего не доказывает.
Разве что так же как результаты 2 мировой в некоторых странах. Политическим способом.
Да-да, конечно. И креационизм тоже политическим способом развенчали, ага. С этим — не ко мне.
Ну или примерно как мнение Бора о строении атома.
Некорректное сравнение. У Бора была теория — обоснованная научная теория. Со своими достоинствами и недостатками. У Маркса такой теории и близко не было. Да и ни у кого нет, по большому счёту, экономика — не наука.
Это очень узкое представление.
Слушайте, не тот ресурс, чтобы троллингом пытаться заниматься.
Рынок, как концепция свободного выбора покупателей/продавцов есть чуть ли не везде.
Когда вам приставляют пистолет к виску или челюсти к горлу — о свободном выборе говорить не приходится, не так ли?
Кроме того, сознательный выбор — это то, на что способен исключительно философский субъект. А, как известно, даже человеческая субъектность не является полноценной. Субъектность даже высших животных отстоит далеко позади человеческой, а у примитивных организмов её и вовсе никакой нет. Инстинктивный же рефлекторный выбор сознательным не является.
Но сейчас в мире экономическое принуждение = физическому.
Только потому, что физическое принуждение, существующее в мире — тотально.
Очень странно говорить о том, что на деле принуждение обстоятельствами не играет на рынке никакой роли и чуть выше говорить о таком же принуждении от государства говорить о пагубном влиянии экономики.
Государство — не объективное обстоятельство, а проводник (инструмент) воли субъектов, желающих получить преимущество перед другими субъектами.
Соглашусь, что психологическое не влияет. По сути, оно есть только из-за наличия иных видов.
Удивлён, если честно. Обычно это та точка, после которой меня бы вызывали на дуэль, если бы мы жили лет 200-300 назад.
Равные условия для всех вполне могут быть.
Разумеется нет. Мы рождаемся разными, и эта разность — наши условия и наши обстоятельства, никак и ничем непреодолимые. И эта разность обусловлена, на базовом уровне, как раз таки законами физики.
Конечно, людям много тяжелее создать такие стабильные и всеобщие вещи, но создать схожие условия на ограниченном пространстве/времени — вполне.
Не для общества и разных людей со всем многообразием различий между ними.
Это выдаёт в вас профана. Маркс внёс не малый вклад в экономическую теорию.
Сказки дедушки Маркса давно развенчаны. Экономистом (в укзом понимании) он был, мягко говоря, никаким. У него другие достоинства есть.
При чуть более широком рассмотрении вы придёте к выводу, что оно, зачастую, и есть в большинстве экономик, не только человеческих.
Я очень рад, что вы рассматриваете экономику шире, чем товарно-денежный обмен — это абсолютно правильно, и так и нужно делать. Вот только экономика — это не рынок, а рынок — не экономика. Рынок — это форма экономических (да, именно в широком понимании) взаимоотношений. Его никогда и нигде не было даже в человеческом обществе. А уж в животном мире — и подавно.
Для рынка достаточно выбора цены продажи-покупки, и то ограниченных.
Нет, недостаточно. Это абсолютно примитивное понимание. Вы, конечно, можете называть это рынком, но тогда ваша критика того рынка, о котором говорят, к примеру, приверженцы австрийской школы, или либертарианцы — не имеет никакого смысла, потому что обращена на совершенно другой предмет.
Нас всегда что-то принуждает к чему-то. Уже самими законами природы установлено принуждение.
Принуждение бывает только физическое, направленное от одного субъекта к другому субъекту.
"Экономическое принуждение" в отсутствии физического перестаёт иметь хоть какое-то значение и перестаёт быть проблемой. Оно в принципе возможно к реализации только при наличии физического.
"Принуждение обстоятельствами" — объективно, оно не играет никакой роли на рынке.
"Психологическое принуждение" — это миф. Не будьте идиотами, только и всего.
Чуть выше так же писали о том, что свободного рынка нет. Да вот как-то он вполне существует и хорошо развивается как раз под жесткими ограничениями, но равными для всех.
Никогда ограничения не способны создать равные условия — это принципиально невозможно. На практике органичения служат только инструментом создания привилегий.
И у человечества/человека нет никаких задач кроме тех, которые они сами себе ставят
Ага. Например, у одного усатого гражданина с фамилией на Г была одна утопическая идея, реализацию которой он поставил своей жизненной задачей. Только вот другие граждане не очень захотели ради его идеи расставаться со своими жизнями. Это несогласие по такому незначительному пункту, как человеческая жизнь, вылилось в 6 лет войны планетарного масштаба.
Такие, как Шпаньков, со своими идеями, согласно с которыми они пытаются заставить жить окружающих — ничем не лучше этого самого гражданина с фамилией на Г.
Что характерно — все подобные граждане всегда действуют из самых благих побуждений, и совершенно искренне в этом убеждены. Сознательных злодеев практически нет, если вообще хоть сколько-то есть.
ЗЫ Товарищ майор, иди туда-то, сам знаешь куда, это не оправдание чего бы то ни было, а порицание этого самого и всего подобного.
ЗзЫ Шутки шутками, но с государством приходится считаться, к сожалению, даже если у него давно свинтило крышу.
«Пистолет» всегда используются в рыночной среде, по законам совсем свободного рынка.
Вы не знаете что такое рынок.
Только эти законы описаны Марксом.
А законы физики описаны апостолом Павлом. Смешно-смешно.
Не стоит путать сферический в вакууме рынок, и рынок существующий в текущей действительности земли.
Вот именно. Свободного рынка нигде и никогда не было, о чём я не устаю повторять.
Принуждение формирует новую систему отношений, рынку как концепции это не мешает никак.
Рынок — это добровольный обмен. Ключевое слово — добровольный. Принуждение не может быть частью добровольного обмена.
А вот привилегии рынок губят.
Не привилегии, а принуждение, обеспечивающее эти привилегии. А ничем другим, кроме принуждения, привилегии обеспечены быть не могут.
Путая вы сами вбиваете гвозди в гроб экономики.
Я-то ничего не путаю. А что до гроба "экономики" — сначала определитесь что это. А главное — для кого. Для "государства", "нации", "идеи", или, всё-таки, для людей? Или, другими словами, кто для вас экономический субъект, а кто объект. Для совка, например, субъектом была Партия, а вот граждане — объектами. И потом совки что-то смеют тявкать об эксплуатации.
Другое дело, что сначала создают ограничения, а потом их снимают привилегиями для избранных.
Ага. Это называется "государство". К рынку отношения не имеет.
Это не рыночные отношения. Этим как раз государство обожает заниматься.
принуждения в «экономиксе» нет вообще как категории
Принуждения в рамках рыночных отношений не существует. Где есть принуждение — там нет рынка. Ровно поэтому государство и рынок — взаимоисключающие вещи, и ни по какой другой причине.
Вопрос обеспечения отсутствия насилия — это уже отдельный вопрос, им рынок как таковой не занимается.
Для решения этих проблем существуют стандарты, которые по всему миру работают нормально и универсально, и только в РФ с "финтами".
Всё, что нужно — чётко и ясно разделить ответсвенность, а дальше пусть каждый сам о себе заботится в рамках своей ответсвенности. Это не вопрос технологии, технология позволяет это сделать гарантированно и без проблем — это вопрос административного решения.
В нынешней ситуации ответсвенность за храниние закрытого ключа целиком и полностью возлагается на пользователя непосредственно по закону, но на практике пользователь никак не может свой закрытый ключ проконтролировать непосредственно с момента его создания! Фарс и абсурд.
На то, что вы сами выдумали определение и наполнение тезиса
С пониманием значения слова "тезис" у вас тоже проблемы, я смотрю. У вас вообще крайне паршиво всё с определениями, терминами, а с их наполнением и вовсе беда.
Ну так я и говорю — в природе массового голода и вымирания не бывает
К чему эта бессмысленная аналогия?
Им же никакое государство не указ.
И это бессмысленное противопоставление?
железобетонный аргумент же, что вы его не поддерживаете?
Я от вас не видел ни единого аргумента ни по одной из тем, в которые вы изволили встревать на протяжении всех комеентариев под этим постом.
Я устал вести бессмысмыленный диалог, который ни спором, ни дискуссией не является, с обладателем потрясающей аккустики внутри черепной коробки. Адью.
Ну тогда в природе же, где по сути идеальный рынок
Где вы видели в природе отсутствие агрессивного насилия?
никогда не бывает массового голода, потому что есть нечего?
Есть нечего — добудь. Никто вас кормить, особенно за свой счёт, не должен. Как раз проблема государства в том, что оно ограничивает возможности добыть. А рынок не ограничивает (кроме применения насилия). Вон как этот местный доморощенный социалист шпанков мечтает о том, чтобы каждый на себя работал — это и есть идеальный сферический в вакууме рынок.
То есть это не вы написали те слова в ответ на отсылку к классической поговорке? Не знал, что под одним логином тут пишут двое.
Я смотрю, у вас даже с пониманием таких определений как "перевод стрелок" проблемы. Сочувствую.
Угу, то есть говоря негры, я имею ввиду не негров, говоря женщины, я имею ввиду не женщин, говоря геи, я имею ввиду не геев, говоря социалисты, вы имели ввиду не социалистов?
Ну то есть ещё раз, то, что отдельная группа людей делает так, не означает что вы можете таким образом писать «социалисты» — это демагогия. То, что отдельная группа людей частично социалисты не означает, что так считают социалисты. Всё. Вы же именно что это как аргументы к личности применяли
Я не очень понимаю, почему я не должен называть социалистами людей, которые сами себя так называют — причём называет так себя всё это множество целиком, несмотря на то, что моя фраза относилась не ко всему множеству.
Разница с капиталистами тут в том, что капиталисты себя капиталистами не называют — никакие. Рыночники делают акцент на том, что они рыночники. Госкапиталисты мимкрируют под кого угодно, только не под самих себя — потому что суть есть бандиты, и знают это.
Другими словами множества "капиталисты" не существует вовсе, в отличие от множества "социалисты", и обращаться к "капиталистам" попросту бессмысленно.
Не виноватая я, оно само так.
Я не отвечаю за последние 2,5-3 сотни лет истории русской литературы, как бы вам ни хотелось обратного.
Вах, вах, и после этого вы пытаетесь про логику говорить?
Совершенно верно. Снова повторяю: ознакомьтесь с термином "нечёткое множество" — определение из области нечёткой логики. Может быть тогда вы наконец поймёте, что я не делал никакого некорректного обобщения. Если уж кто и делал обобщение — то это всё (на этот раз именно всё) множество социалистов, самоидентифицирующих себя так. ЕМНИП, над той частью (большей, к сожалению, по крайней мере в России), я как раз в той фразе, о которой идёт речь, насмехался — они-то настоящими социалистами не являются. Если вы в другом лагере — ваши нападки странны. Если вы именно в этом лагере — ваши нападки со странного направления идут.
Нет, это вы пытались её использовать как аргумент в месте, в котором это было не корректно.
Проблема только в том, что это замечание (а не аргумент — я ни с кем не спорил) было абсолютно корректно и полностью уместно.
Предположим, что это так. Что это даёт спецслужбам? Для меня, например, не очевидно какой профит, адекватный затраченным ресурсам, спецслужбам могла бы принести такая масштабная спецоперация.
Суть не в последствиях, у этого конкретного случая никаких последствий не будет, т.к. он сам является органической частью уже давно существующей действительности. Суть в том, что это попытка пиара, но кроме дополнительно озлобления от того, что ркн снова заставил вспомнить о себе, она лично у меня ничего не вызывает.
Беспредел в самом прямом смысле этого слова.
Не падает он. Если во время такого "падения" попытаться зайти через впн/тор/прокси/etc — выясняется, что он прекрасно работает.
Как по мне — это замечательно. Адекватной конкуренции меньше.
Ещё есть такой момент, что попытки объяснять каждый существенный шаг требуют очень объемных пояснений, и статья или гайд получают риск перерости в книгу. Это вообще частая проблема далеко не только в айтишной сфере.
Что такое, по вашему, работа? Ответьте СЕБЕ на этот вопрос, это будет лучшим доказательством моего тезиса.
Не надо — не делайте. Я таким не грешу.
Ох уж эта альтернативная левацкая патерналистская реальность.
Бездоказательное утверждение.
Вам очень хочется, чтобы это было так. Но это не так.
Ваша реальность — возможно, но на Вашу реальность мне наплевать.
Демагогией здесь занимаетесь Вы один.
Я Вас ни в чём, вроде бы, не обвиняю.
…
Здесь я точно не буду демонстрировать свои знания, а главное умения в этой области — остатки кармы мне дороги как память.
Я довольно чётко и ясно сформулировал рынок как добровольный обмен ещё в самом начале беседы. Если хотите уточнённой формулировки: череда добровольных взаимоотношений.
В "массовом представлении" рынок — это товарно-денежный обмен без прямого управления государством. Всё.
Психиатры с вами скорее согласятся — профдеформация как никак, а вот нейробилоги точно нет. То, что могут сказать "доктора биологических наук, прочие регалии, специалисты в области физиологии мозга": "быть личностью — это преодолевать свои инстинктивные побуждения". Цитата неточная, но сослаться могу конкретно — Вячеслав Дубынин. А как воля формируется — они до сих пор не знают.
Тем же самым, что и нейробиологи. История развития приматов и хомо тоже позволяет делать определённые выводы.
Что-что? Простите, я такого определения не слышал, и оно не гуглится. Можно ссылочку?
Надо не соблюдать интересы, надо не мешать. Главная философская проблема — где же заканчиваются права одного, и начинаются, наконец, права другого?
"Вам так лучше и удобнее, поэтому вы либо живите так, либо мы вас посадим/расстреляем. И не надо нам говорить, что вам так не лучше и неудобнее! Мы всё рассчитали с помощью бигдата и нейросетей".
Тут проблема есть — каждый человек в какую-то среднюю модель, да неукладывается. Каждый в чём-то является представителем какого-то меньшинства, другими словами. Универсализовать не получится.
Кому не выгодны то? Государство само по себе никакой субъектностью не обладает. А вот тем, кто имеет доступ к рычагам управления государством — очень даже выгодны.
Только вот государство — неидеальный инструмент создания области права как такового, и даже не "хороший", а, что называется, "какой есть". И из ныне придуманных — не лучший. Аристотель умер, но политическая мысль не остановилась.
Ах вот вы о чём. Ну тут могу только ухмыльнуться и сказать свою любимую фразу — абсолютный порядок (или стабильность) только на кладбище.
Это вообще бессмысленно. Понятие "стабильность" никакого осмысленного значения применительно к обществу не несёт. Я выше уже сказал про область права.
Но, собственно, связь государства и цивилизации всё ещё неочевидна. При зарождении цивилизации государств никаких не было, и появились они сильно не сразу. Да и что считать началом цивилизации, опять же. Появление кладбищ?
Не больше, чем у вас.
"Маркс был великим экономистом, но его великие мысли уничтожили в угоду политической коньюнктуре" — квазирелигиозный догмат из двух частей.
Я говорю вам, что вы узко понимаете рынок, говорю почему вы его узко понимаете, вы возвращаетесь к своему понимаю, слегка его расширяете, и говорите, что это я узко понимаю рынок, никак не расширяя моего представления. Это и есть троллинг.
Прочее — это что?
И это тоже троллинг. Аргументации у меня более чем достаточно, и никак не меньше, чем у вас.
Вы можете говорить о чём угодно, но если хотите говорить предметно — говорите в тех терминах, в которых говорят ваши оппоненты, иначе ваша борьба — это борьба с ветряными мельницами. Рынок в вашем представлении ничего не значит, никому не нужен, и защищать его бессмысленно. Хотите спорить со мной, с автсрийцами или с либертарианцами — извольте принимать нашу концепцию рынка, и критикуйте её, если сможете. Рынок, существующий в вашем представлении, никто из вышеперечисленных и не отстаивает. Проблема, видимо, в том, что с критикой такой концепции есть определённые проблемы, поэтому спору по существу вы предпочитаете спор о терминах.
За австрийцев я, впрочем, не отвечаю, поэтому не стоит так напрямую меня с ними ассоциировать, да и сам я ляпнул про них зря, но отстаивать позиции либертарианцев готов.
Жаль антропологи на пару с психологами (о ужас, на кого я ссылаюсь?) с вами не согласны. Уж что-что, а свобода воли напрямую противоречит инстинктам. Человек уж больно любит быть подчинённым и защищённым — на интстинктивном уровне. Не любит принимать решения, не любит опасности, которую несут решения.
Это, кстати, вполне может быть причиной того, что большая часть человечества до сих пор живёт при авторитарных режимах.
Полноценных исключений нет. Есть лишь определённые неудобства и затруднения в использовании некоторых типов государственного устройства для получения конкретными субъектами преимуществ. Да, конечно, государства с полноценным разделением властей гораздо сложнее эксплуатировать для своей выгоды, чем централизованные — но всё равно можно, чем успешно занимаются во всех таких государствах.
И где же это у нас есть государство, не вмешивающееся во внутреннюю экономику, а занимающееся только внешней? Хотелось бы на это посмотреть.
Ну, мы видим, что государство как явление со всей очевидностью не способно их обеспечить. И?
Верно. Этакий гуманистический естественный отбор.
Ну и где практическая реализация то? Или хотя бы концепции такой реализации, кроме "дивного нового мира", про который можно сказать только "нет, спасибо".
И это вы меня обвиняете в демагогии? Ну-ну. Бездоказательно и абсолютно необоснованно. К тому же, в истории развития жизни на Земле можно отследить зависимость между великими потрясениями и скачками в развитии сразу после этих потрясений. Приминительно к человеческому обществу это, правда, тоже ничего не доказывает.
Да-да, конечно. И креационизм тоже политическим способом развенчали, ага. С этим — не ко мне.
Некорректное сравнение. У Бора была теория — обоснованная научная теория. Со своими достоинствами и недостатками. У Маркса такой теории и близко не было. Да и ни у кого нет, по большому счёту, экономика — не наука.
Слушайте, не тот ресурс, чтобы троллингом пытаться заниматься.
Когда вам приставляют пистолет к виску или челюсти к горлу — о свободном выборе говорить не приходится, не так ли?
Кроме того, сознательный выбор — это то, на что способен исключительно философский субъект. А, как известно, даже человеческая субъектность не является полноценной. Субъектность даже высших животных отстоит далеко позади человеческой, а у примитивных организмов её и вовсе никакой нет. Инстинктивный же рефлекторный выбор сознательным не является.
Только потому, что физическое принуждение, существующее в мире — тотально.
Государство — не объективное обстоятельство, а проводник (инструмент) воли субъектов, желающих получить преимущество перед другими субъектами.
Удивлён, если честно. Обычно это та точка, после которой меня бы вызывали на дуэль, если бы мы жили лет 200-300 назад.
Разумеется нет. Мы рождаемся разными, и эта разность — наши условия и наши обстоятельства, никак и ничем непреодолимые. И эта разность обусловлена, на базовом уровне, как раз таки законами физики.
Не для общества и разных людей со всем многообразием различий между ними.
Сказки дедушки Маркса давно развенчаны. Экономистом (в укзом понимании) он был, мягко говоря, никаким. У него другие достоинства есть.
Я очень рад, что вы рассматриваете экономику шире, чем товарно-денежный обмен — это абсолютно правильно, и так и нужно делать. Вот только экономика — это не рынок, а рынок — не экономика. Рынок — это форма экономических (да, именно в широком понимании) взаимоотношений. Его никогда и нигде не было даже в человеческом обществе. А уж в животном мире — и подавно.
Нет, недостаточно. Это абсолютно примитивное понимание. Вы, конечно, можете называть это рынком, но тогда ваша критика того рынка, о котором говорят, к примеру, приверженцы австрийской школы, или либертарианцы — не имеет никакого смысла, потому что обращена на совершенно другой предмет.
Принуждение бывает только физическое, направленное от одного субъекта к другому субъекту.
"Экономическое принуждение" в отсутствии физического перестаёт иметь хоть какое-то значение и перестаёт быть проблемой. Оно в принципе возможно к реализации только при наличии физического.
"Принуждение обстоятельствами" — объективно, оно не играет никакой роли на рынке.
"Психологическое принуждение" — это миф. Не будьте идиотами, только и всего.
Никогда ограничения не способны создать равные условия — это принципиально невозможно. На практике органичения служат только инструментом создания привилегий.
Ага. Например, у одного усатого гражданина с фамилией на Г была одна утопическая идея, реализацию которой он поставил своей жизненной задачей. Только вот другие граждане не очень захотели ради его идеи расставаться со своими жизнями. Это несогласие по такому незначительному пункту, как человеческая жизнь, вылилось в 6 лет войны планетарного масштаба.
Такие, как Шпаньков, со своими идеями, согласно с которыми они пытаются заставить жить окружающих — ничем не лучше этого самого гражданина с фамилией на Г.
Что характерно — все подобные граждане всегда действуют из самых благих побуждений, и совершенно искренне в этом убеждены. Сознательных злодеев практически нет, если вообще хоть сколько-то есть.
ЗЫ Товарищ майор, иди туда-то, сам знаешь куда, это не оправдание чего бы то ни было, а порицание этого самого и всего подобного.
ЗзЫ Шутки шутками, но с государством приходится считаться, к сожалению, даже если у него давно свинтило крышу.
Вы не знаете что такое рынок.
А законы физики описаны апостолом Павлом. Смешно-смешно.
Вот именно. Свободного рынка нигде и никогда не было, о чём я не устаю повторять.
Рынок — это добровольный обмен. Ключевое слово — добровольный. Принуждение не может быть частью добровольного обмена.
Не привилегии, а принуждение, обеспечивающее эти привилегии. А ничем другим, кроме принуждения, привилегии обеспечены быть не могут.
Я-то ничего не путаю. А что до гроба "экономики" — сначала определитесь что это. А главное — для кого. Для "государства", "нации", "идеи", или, всё-таки, для людей? Или, другими словами, кто для вас экономический субъект, а кто объект. Для совка, например, субъектом была Партия, а вот граждане — объектами. И потом совки что-то смеют тявкать об эксплуатации.
Ага. Это называется "государство". К рынку отношения не имеет.
Мвахахахаха. Ничего, что это нынче совершенно мейнстримное "мнение"?
Кого? Шпанькова? Вы издеваетесь?
Это не рыночные отношения. Этим как раз государство обожает заниматься.
Принуждения в рамках рыночных отношений не существует. Где есть принуждение — там нет рынка. Ровно поэтому государство и рынок — взаимоисключающие вещи, и ни по какой другой причине.
Вопрос обеспечения отсутствия насилия — это уже отдельный вопрос, им рынок как таковой не занимается.
/facepalm
хабр превратился в сборище троллей-недоучек?
Для решения этих проблем существуют стандарты, которые по всему миру работают нормально и универсально, и только в РФ с "финтами".
Всё, что нужно — чётко и ясно разделить ответсвенность, а дальше пусть каждый сам о себе заботится в рамках своей ответсвенности. Это не вопрос технологии, технология позволяет это сделать гарантированно и без проблем — это вопрос административного решения.
В нынешней ситуации ответсвенность за храниние закрытого ключа целиком и полностью возлагается на пользователя непосредственно по закону, но на практике пользователь никак не может свой закрытый ключ проконтролировать непосредственно с момента его создания! Фарс и абсурд.
С пониманием значения слова "тезис" у вас тоже проблемы, я смотрю. У вас вообще крайне паршиво всё с определениями, терминами, а с их наполнением и вовсе беда.
К чему эта бессмысленная аналогия?
И это бессмысленное противопоставление?
Я от вас не видел ни единого аргумента ни по одной из тем, в которые вы изволили встревать на протяжении всех комеентариев под этим постом.
Я устал вести бессмысмыленный диалог, который ни спором, ни дискуссией не является, с обладателем потрясающей аккустики внутри черепной коробки. Адью.
Там написано то же самое другими словами. Работа — это не рабочее место у дяди на предприятии, а в принципе способы зарабатывать.
Аргументов, как всегда, никаких.
Где вы видели в природе отсутствие агрессивного насилия?
Есть нечего — добудь. Никто вас кормить, особенно за свой счёт, не должен. Как раз проблема государства в том, что оно ограничивает возможности добыть. А рынок не ограничивает (кроме применения насилия). Вон как этот местный доморощенный социалист шпанков мечтает о том, чтобы каждый на себя работал — это и есть идеальный сферический в вакууме рынок.
Я смотрю, у вас даже с пониманием таких определений как "перевод стрелок" проблемы. Сочувствую.
Я не очень понимаю, почему я не должен называть социалистами людей, которые сами себя так называют — причём называет так себя всё это множество целиком, несмотря на то, что моя фраза относилась не ко всему множеству.
Разница с капиталистами тут в том, что капиталисты себя капиталистами не называют — никакие. Рыночники делают акцент на том, что они рыночники. Госкапиталисты мимкрируют под кого угодно, только не под самих себя — потому что суть есть бандиты, и знают это.
Другими словами множества "капиталисты" не существует вовсе, в отличие от множества "социалисты", и обращаться к "капиталистам" попросту бессмысленно.
Я не отвечаю за последние 2,5-3 сотни лет истории русской литературы, как бы вам ни хотелось обратного.
Совершенно верно. Снова повторяю: ознакомьтесь с термином "нечёткое множество" — определение из области нечёткой логики. Может быть тогда вы наконец поймёте, что я не делал никакого некорректного обобщения. Если уж кто и делал обобщение — то это всё (на этот раз именно всё) множество социалистов, самоидентифицирующих себя так. ЕМНИП, над той частью (большей, к сожалению, по крайней мере в России), я как раз в той фразе, о которой идёт речь, насмехался — они-то настоящими социалистами не являются. Если вы в другом лагере — ваши нападки странны. Если вы именно в этом лагере — ваши нападки со странного направления идут.
Проблема только в том, что это замечание (а не аргумент — я ни с кем не спорил) было абсолютно корректно и полностью уместно.