Если Telegram попытается обходить блокировку при помощи VPN, Госдума примет меры против VPN

    image

    Как известно, по решению суда в России заблокирован мессенджер Telegram. Его решили «наказать» за непредоставление ключей шифрования, позволяющих спецслужбам знакомиться с перепиской пользователей мессенджера. Павел Дуров, глава Telegram, не стал бороться с этим решением, более того, он дал указание юристам компании не принимать участие в судебном заседании.

    Некоторые пользователи Telegram уже испытывают сложности с отправкой или получением сообщений, а через пару недель программа будет полностью заблокирована на территории России. Во всяком случае, так обещают чиновники. Кроме того, если мессенджер или его пользователи начнут бороться с блокировкой при помощи VPN-сервисов, то Госдума может принять новые законы против них. Об этом сообщает «РБК».

    Журналисты издания ознакомились с соответствующим мнением по этому вопросу зампреда
    думского комитета по информационной политике, информационным технологиям и связи Владимир Крупенников.

    «Роскомнадзор еще не сталкивался с блокировкой такого масштаба. Сейчас мы посмотрим, потребуется ли принятие дополнительных законодательных мер, чтобы исключить использование VPN, соответственно, будем думать, как это сделать», — заявил Крупенников.

    «Анти-VPN» закон вступил в силу с 1 ноября 2017 года. В соответствии с ним сервисы, которые используются для обхода блокировок в интернете, включая VPN и анонимайзеры, обязаны ограничивать пользователям доступ к запрещенным сайтам по требованию правоохранительных органов.

    Процедура ограничения выглядит следующим образом. Роскмнадзор получает запрос от Федеральной службы безопасности или другого уполномоченного органа. После этого ведомство направляет сервисам требование подключиться к федеральной государственной информационной системе (ФГИС). В ней содержатся все необходимые сведения о запрещенных сайтах. Далее при помощи системы ведомство обязано блокировать доступ к этим ресурсам.

    Если же сервис не подключится к ФГИС в течение 30 дней с момента получения требования от Роскомнадзора, то его заблокируют. Закон довольно строгий, но в феврале 2018 года стало известно, что ни одного запроса от правоохранителей по VPN-сервисам не поступало.

    Перед принятием закона о собственном желании и готовности подчиниться его требованиям заявляли представители разных российских сервисов. А вот представители зарубежных сервисов заявили, что подчиняться не собираются. В большинстве своем иностранцы утверждают, что поскольку их компании в России не работают, то и законы этой страны на них не распространяются.

    «Как компания, ориентированная на защиту конфиденциальности и свободы информации в интернете, мы будем продолжать поддерживать пользователей без какой-либо цензуры или блокировок независимо от того, где они находятся», — сообщил РБК представитель американского VPN-сервиса ExpressVPN.

    Сам закон о блокировке VPN и Tor был принят в августе прошлого года. Кроме деталей, перечисленных выше, есть и другие интересные подробности. Например, интернет-провайдеров обязали собирать информацию о руководстве VPN- и прокси-сервисов, вычислять их владельцев, определять адрес офиса и местонахождение серверов.

    Как и в случае Telegram, большинство сервисов заявили, что требованиям Роскомнадзора подчиняться не будут. Это означает, что любой провинившийся, по мнению ведомства, сервис можно наказать блокировкой на территории России. Причем некоторые провайдеры стали действовать с самого момента публикации законопроекта.

    Стоит напомнить, что дело по блокировке Telegram было заведено по иску Роскомнадзора. Судья Таганского суда г. Москвы Смолина Ю.М. в оперативном режиме провела подготовительное заседание в Таганском суде г. Москвы, причем на заседании не было никого из представителей Telegram. Ну а сам мессенджер был заблокирован по решению того же суда 13 апреля в 10 часов.

    Конечно, заблокировать все и вся регуляторы не смогут, во всяком случае, не сразу. Дело в том, что DPI-оборудование стоит огромных денег, а введение его в работу — дело не слишком быстрое. Поэтому принятия мгновенных мер ожидать не стоит. Но «тихой сапой» порой можно сделать больше, чем наскоками. Именно по этой причине не стоит недооценивать Роскомнадзор и его возможности.



    Примечание: При комментировании этого материала просим соблюдать правила Geektimes. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 341
    • +13
      пффф!
      ну что, принимаем ставки — когда будут приняты законы против запрещенных чисел и отключен интернет?

      PS:
      интернет-провайдеров обязали собирать информацию о руководстве VPN- и прокси-сервисов, вычислять их владельцев, определять адрес офиса и местонахождение серверов.
      ну просто обнять и плакать
      • +3
        Бороться с VPN такая же фигня как черпать воду дуршлагом.
        • +1

          Лучше уж пипеткой, дуршлагом при достаточной площади, угле наклона и скорости работы можно показать завидную эффективность.

          • 0
            а разве нельзя просто на уровне протокола?
            • +3
              Мобильные vpn-клиенты используют SSL-туннель, т.к. GRE или IPSEC не работают в мобильных сетях, где все клиенты спрятаны за NAT. Предлагаете закрыть https?
              • 0
                это был вопрос, спасибо за пояснения
                • +6
                  Вы поосторожней с выражениями. Когда-то так же в шутку предлагали блокировать порно-сайты.
                  • 0
                    А что, блокируют? Не натыкался на блокировку ни на одном из провайдеров.
                    • +4
                      pornhub блокировали. Сейчас они ввели для России авторизацию через ВК и их разблокировали. Но вообще именно блокировали.
                      • 0
                        А то дрочат на всякое непонятное
                        • +1

                          Кто вообще авторизуется на порнхаб? И зачем??

                          • +3
                            Ну вообще это довольно удобно, можно комментить, лайкать, составлять подборки. Сайтик будет выдавать тебе похожее по предпочтениям, а не только жирух со старпёрами по умолчанию…
                            • +1
                              Странно у меня в браузерах с защитой от слежки всегда по умолчанию показывают софт-порн либо соло. Без защиты от слежки — похожее на то что открывал до. Жирух и старперов не показывает вообще, если явно не запросить, аналогично касается и всех других «особых» категорий, которые отображаются только если, в них до этого заходить. Хотя если для вас ~30 лет и 50-60 кг это старики и жирухи — то это все меняет…
                              • 0
                                Либо у вас странное представление о софт-порн, либо защита от слежки в браузерах недостаточная)
                                • +1
                                  soft porn: books and films showing sexual activity that is less extreme than other material of the same type


                                  С точки зрения порно сайта это значит ни каких монстро хардкоро крейзи биг и хьюж. Все максимально приближено к реальности только в розовых тонах. Или другими словами — то что вызовет наименьший шок у подростка, который первый раз решил посмотреть порно, с обилием слова ТИИН в названиях.

                                  Зачем ресурсу показывать новому клиенту заведомо не популярные категории типа granny, mature, bww и тому подобные, о которых написал человек, если их смотрит очень малый процент, который знает что хочет и сможет вбить в строку поиска. С большой долей вероятности новый клиент любит видеть молодых людей, без «извращений» и вообще не искушен в вопросах порно. От всего остального у него будет только «фууу гадость» и он сайт закроет. И клиент потерян.

                                  Короче имхо это нападки на рекламодателей, которые типа идиоты. А на самом деле — далеко нет, у них анализ по круче чем у мировых брендов одежды и шампуня. Они точно знают как и когда и что им нужно показывать и кому. А если конкретному человеку показывают что-то отличное от нормы — ну это скорее значит что с его компа\подсети\айпишника кто-то посматривает то, что вылезло. И так не только порно делает, а и гугл, стоит в офисе кому-то начать выбирать поездку в Турцию — так у всех лезет реклама отдыха на море. Собственно потому я и режу везде аналитику. А то скоро уже и жене не сможешь подарок в секрете подготовить.
                              • 0
                                Странный сайтик какой-то. Друг мне рассказывал, что по умолчанию обычно показывают самое традиционное, с молодыми и спортивными.
                            • +1
                              Ростелеком до сих пор блокирует.
                            • Youporn на от залочен уже полгода как :-(

                              • +1
                                они недавно charurbate блокировали… правда блокирнули его криво, достаточно было стереть из домена в адресной строке часть «ru.» и всё открывалось)
                          • +3
                            GRE или IPSEC не работают в мобильных сетях
                            Как это «не работают»? ppttp и l2tp встроены в операционную систему и отлично работают. Я своими руками поднимал серверы на VPS, где устанавливал разные виды VPN и все отлично работало, на телефоне устанавливалось соединение, в шторке висело соответствующее уведомление (оно у меня и скучаем висит, на этот раз от ShadowSocks), а в логах сервера был факт установки связи по нужному протоколу, через определённый порт. Никаких SSH-туннелей. Я такой туннель поднимал отдельно и специально через него подключался, разница есть, логи на сервере врать не будут.
                            Те мобильные приложения что я пробовал — работали точно также.
                            • +3
                              Не все NAT умеют и хотят натить GRE. Я бы даже сказал больше: большинство NAT не хотят или не умеют натить GRE. L2TP работает по UDP и проблем быть не должно. А вот PPTP работает по GRE и по причине, описанной выше, пролезет не везде.
                              • +1
                                Но это совершенно не значит, что «GRE или IPSEC не работают в мобильных сетях», вообще не значит. Кстати, я оба ВПН поднимал именно для использования на смарте, у меня и тех знакомых, с которыми я делился сервисом — все отлично работало и работает сейчас.
                                • +1
                                  IPsec инкапсулируется в UDP.
                                  • 0
                                    а толку? его как на серых адресах натом сбивало, так и сбивает — привет МГТС например.
                                    • 0
                                      Не помню за 3 года проблем с IPsec, связанных с NAT. У МТС (мобильного) есть в некоторых регионах проблема с фрагментированными IP-пакетами, которые нужны для установления соединения при использовании сертификатов, но это не проблема NAT.
                                      • 0
                                        МТС != МГТС (GPON)

                                        намеренный там блок или просто нат косячный — хз. но говорят с подклчюением внешнего адреса проходит.
                            • +1
                              Не любые виды VPN можно заблокировать, есть SoftEther SSL как минимум, который ничем не отличается от HTTPS. Другое дело что можно ввести белые списки для SSL соединений или дропать слишком большие объемы на неизвестные хосты. Но и то и другое равнозначно отключению интернета или как минимум китайскому фаерволу. А второе стоит денег.
                              • 0
                                Мобильные клиенты этого сервиса, работают через L2TP или OpenVPN. Их личный протокол поддерживается только на десктопах.
                                • 0
                                  Их клиент можно поднять прямо на роутере (OpenWRT), это частично решает проблему.
                                  • 0
                                    А как быть, когда ты не дома и связь только мобильная?
                                    Именно эту проблему и решает Стрейзанд, там есть все для этого.
                                    • 0
                                      Стрейзанд конечно прикольная штука, но ее сложно развернуть «заодно» (т.е. на сервере, на котором уже что-то есть). Ну и OpenVPN на телефоне обычно работает так себе, как он будет работать вкупе с stunnel я даже боюсь представить. И еще я не знаю как там подсунуть не самоподписанный сертификат, чтобы это выглядело красивее на случай копания в трафике со стороны провайдера, хотя наверное это возможно.
                                      • +1
                                        Мне не жалко 5 баксов за отдельный vps, где будет стоять стрейзанд. И можно сначала поставить стрейзанд, а потом все остальное. Теми более, можно воспользоваться бесплатным годом амазон или гугл, я пока держу его на гугло-облаке, полет нормальный. Никаких проблем с использованием OpenVPN на смарте не было никогда, несколько лет им пользовался — сервер тоже свой. Stunnel тоже пробовал, медленнее, но никаких проблем. Серт — lets encrypt, стрейзанд его ставит автоматически, если подсунуть скрипту домен при установке.
                                        • –1
                                          За 5 баксов будет печальная скорость. Единственное что на ум приходит — это kimsufi за 6 евро, но их тяжело поймать. У меня есть, не жалко было бы еще один, но там крутится много всего и как-то жалко это ломать, а ловил я его с месяц, причем скриптом.
                                          Я же не против стрейзанд — это хорошая штука, просто говорю что она не всегда подходит.
                                          Ну а OpenVPN на мобильном интернете работает не очень из-за потерь пакетов. Т.е. интернет сам по себе не очень работает если находиться где-нибудь не в центре, а OpenVPN усугубляет. Хотя это конечно же лучше, чем ничего.
                                          • +1
                                            За 5 баксов будет отличная скорость. Проверено на гугле, амазоне и do, скорость только чуть ниже, чем открытый канал плюс неизбежный пинг из-за того, что сервер на в России. Ещё раз, я несколько лет пользовался OpenVPN на андроид — вообще ни одной проблемы, абсолютно. Я сейчас в Подмосковье, 20 мегабит открытый канал и 18 через ShadowSocks в американском гугло-облаке могу поверить другие протоколы — но разница будет не велика.
                                            • +1
                                              Возможно дело в вашей локации, но от меня (Сибирь) скорость при хождении через американский сервер падает катастрофически, пинги тоже бешеные, как на спутниковом интернете. Это норм чтобы пандору открыть или обойти блокировку, но явно не для повседневного использования.
                                              Через OVH (Франция) вполне нормально, из 100 мегабит (торрентами) теряется только 20, по пингам почти незаметно. Это на OpenVPN, на SofthEther потери меньше.
                                              • +2
                                                Так не надо в Америку, есть европейские хостеры, тот же амазон или do. 20 мегабит у меня через американский теряет 2 мегабита. И не из за расстояния, как я думаю, а из за самого факта шифрования трафика, потери вычислительные, на его обработку. Потому что разные типы туннелей — теряют скорость по разному. Сервер при этом один и тот же.
                                                • 0
                                                  Amazon — это все таки не $5, там трафик платный как минимум. DO да, но все таки OVH у меня куда более лучшую скорость показывает
                                            • 0
                                              Для мобильных клиентов есть специально разработанный для них отличный IPSec IKEv2.
                                            • 0
                                              Хорошо, допустим у вас на 443 порту открывается ваш https сайт — может даже настоящий нормальный сайт, а не фейк. Но мне кажется, что по паттернам трафика на этот порт можно определить, что это не просто https трафик. Кто как думает?
                                              • 0
                                                DPI
                                                • 0
                                                  Я думаю, что даже в случае использования анти-DPI техник у государства есть свои эффективные инструменты анализа.
                                                  • 0
                                                    Котики, стеганография…
                                                  • 0
                                                    Специально повесил на 443 порт и сайт, и SSH, и OpenVPN. В поездке в Китай проверил — всё прекрасно работает. По паттерну порезать действительно можно, но, видимо, пока ещё технически это сложно сделать.
                                              • +1
                                                Есть ещё один хак — использование иностранных симок. Можно купить за рубежом симку с недорогим роумингом в России и пользоваться ею для обхода блокировок.

                                                Кстати, у меня есть туристическая симка одного из операторов, который рекламировался на хабре. Даже в Китае не испытывал никаких проблем с файрволом.
                                        • 0
                                          А зачем? Сейчас все законодательно подводят к тому, что достаточно будет установить сам факт использования vpn/анонимайзера/что-то-там-еще-запрещенное и человека уже можно на Колыму отправить. Для них это проще, чем сидеть мудрить вот эти всякие технологические блокировки
                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          • 0

                                            Это не техническая проблема. Если ввести статью в УК за пользование VPN за пределами белого списка (который разрешат банкам и прочим юридическим лицам), то рисковать свободой мало кто захочет.

                                            • 0

                                              это именно техническая проблема. Снифить трафик каждого компьютера?

                                              • +2
                                                Просто выбрать сотню неугодных по всей стране, задержать, обнаружить VPN-клиенты на их компьютерах и телефонах, посадить, не обращая внимания на попытке адвоката объяснить, что VPN-клиенты сейчас везде предустановлены.
                                                • 0

                                                  Вот конкретно Вы готовы сейчас "отъехать на десяточку" за использование Telegram по VPN?

                                                  • 0

                                                    Насколько я понимаю в апельсинах VPN и телега не запрещены для личного пользования.

                                                    • +1

                                                      Ну это в данный момент, что не мешает появиться уголовной статье за несанкционированое использование VPN в будущем. Вот вы готовы присесть по этой статье, и ради использования Telegram использовать VPN, зная, что это грозит реальным сроком?


                                                      Вот о таком чисто юридическом решении чисто технической проблемы nile1 и говорил выше. И такое решение для большинства потенциальных пользователей будет эффективным.

                                                      • 0
                                                        Как бы статья Конституции.
                                                        Даже в самом дремучем совке не судили людей за то, что они говорили на кухне и слушали «голос Америки» или «Немецкую волну».
                                                        Для начала до введения этих юридических норм нужно ввести запрет на выезд из страны. Потому что оОчень много людей рванет наХ из такого «рая».
                                                        • +2

                                                          1) Таки напомню, например, про "Дело Рокотова-Файбишенко-Яковлева" в "дремучем совке", когда людей подвели под расстрельную статью за валютные спекуляции и торговлю зарубежным контрафактом.


                                                          2) В отличие от условно-пассивного радиоприемника, аномальный трафик можно детектировать в автоматическом режиме, а дальше обыск — наличие VPN клиента и здравствуй статья.


                                                          3) Когда только начиналась вся эта тема с блокировками, черными списками и тд и тп, люди так же говорили, что "да никто такого не примет", "да народ из страны валить начнет"… но сейчас блокировка сайтов уже обыденность, которой никто не удивляется. Так же и с VPN, отдельные граждане может быть и уедут куда-то, но широкие массы смирятся с этим фактом.


                                                          И таки на вопрос вы так и не ответили...

                                                          • +1
                                                            1. Никакого отношения к теме не имеет.
                                                            2-3. Мы с Вами говорим, наверное на разных языках. Повторяться я не буду. Блокировка сайта и срок за использование программы это небо и луна. Надо очень глубокие рвы вдоль границы и сплошной забор с колючкой под током.
                                                            • +2

                                                              1) Вполне себе илюстрирует, куда могут дойти перегибы, елси нужно объяснить народонаселению, что чего-то делать нельзя.


                                                              2) Статью могут найти даже сейчас. Как в том-же случае с Богатовым, когда человека обвинили на основании того, что через его exit-ноду Tor'а бегал нехороший трафик. VPN тут могут так-же притянуть и доказывай потом, что твой зашифрованый трафик не имел отношения к экстремизму.


                                                              3) Не будет никакого повального бегства из страны в случае, если полностью запретят анонимайзеры.

                                                              • +1
                                                                Давайте не уходить в сторону от темы.
                                                                Вопрос был задан, что будет если червонец за VPN будут давать?
                                                                Я отвечаю: люди будут массово уезжать.
                                                                На этом и закончим.
                                                                • –1
                                                                  Из истории СССР известно, что в 1932-1939 годах люди получали до 10 лет за три колоска пшеницы. Массового выезда за рубеж не наблюдалось.
                                                                  Учите историю. Иногда пригождается.
                                                                  • –3
                                                                    Из истории СССР известно, что в 1932-1939 годах люди получали до 10 лет за три колоска пшеницы.

                                                                    Кому это известно? Много ли ты лично знаешь дел в которых фигурирует именно 3 колоска и 10 лет? По моему опыту такие истории в итоге оказываются балабольством или ссылками на Солженицына (что тоже можно смело считать балабольством).
                                                                    А воровать пшеницу плохо.
                                                                    • 0
                                                                      было осуждено в 1932–1939 гг. 183 тысячи человек, в том числе в 1933-м — 103,4 тысячи.


                                                                      Закон был, и он работал. Гуглите, там не только Солженицин.
                                                                      • 0
                                                                        Вы правы. Но минусуют вас за то, что прочитав правила гиктаймса — вы всё-равно разводите политоту.
                                                                        Убедительная просьба — в личку.
                                                                        • +1
                                                                          В целом вы правы, я не имею среди своих знакомых и родственников, кто был бы осужден на 10 лет по статье «3 колоска». Однако быстрый поиск в сети вывел вот такие примеры. Конечно оригиналов 30 годов 20 века, у меня так же нет на руках. Так что может не доверять.

                                                                          Нарсуд 3 уч. Шахтинского, ныне Каменского, р-на 31/111 1933 г. приговорил колхозника Овчарова за то, что “последний набрал горсть зерна и покушал ввиду того, что был сильно голоден и истощал и не имел силы работать”… по ст. 162 УК к 2 г. л/с.»

                                                                          Учётчик колхоза Алексеенко за небрежное отношение к с.-х. инвентарю, что выразилось в частичном оставлении инвентаря после ремонта под открытым небом, приговорён нарсудом по закону 7/гУШ 1932 г. к 10 г. л/с. При этом по делу совершенно не установлено, чтобы инвентарь получил полную или частичную негодность (д. нарсуда Каменского р. № 1169 18/11-33 г.

                                                                          Колхозник Камбулов нарсудом Каменского р-на 6/^ 1933 г. приговорён по закону 7^ІІІ к 10 г. л/с за то, что он (будучи зав. амбарами колхоза “Бедняк”) занимался якобы обвешиванием колхозников, вследствие чего летучей ревизией обнаружен в одном амбаре излишек зерна в 375 кило. Нарсуд не принял во внимание заявления Камбулова о проверке других амбаров, так как по его утверждению вследствие неправильного списания должен быть недостаток того же количества зерна в другом амбаре. Уже после осуждения Камбулова его показание получило подтверждение, так как это зерно было заприходовано на другой амбар, и там оказалась недостача 375 кг

                                                                          Лисицын, Петров. По нарсудам Северодонского округа // Советская юстиция. — 1934, сентябрь. -№ 24.

                                                                          Три крестьянина, из коих двое по данным обвинительного заключения, кулаки, а по представленным им справкам — не кулаки, а середняки -взяли на целые сутки колхозную лодку и уехали на рыбную ловлю. И за это самовольное пользование колхозной лодкой применили декрет 7 августа, присудили к очень серьёзной мере наказания. Или другой случай, когда по декрету 7 августа была осуждена целая семья за то, что занималась ужением рыбы из реки, протекавшей мимо колхоза. Или третий случай, когда один парень был осуждён по декрету 7 августа за то, что он ночью, как говорится в приговоре, баловался в овине с девушками и причинил этим беспокойство колхозному поросёнку. Мудрый судья знал, конечно, что колхозный поросёнок является частью колхозной собственности, а колхозная собственность священна и неприкосновенна. Следовательно, рассудил этот мудрец, нужно применить декрет 7 августа и осудить “за беспокойство” к 10 годам лишения свободы.

                                                                          Мы имеем приговоры с очень серьёзными мерами социальной защиты за то, что кто-то ударил камнем колхозного поросёнка (опять-таки поросёнок), причинил ему некоторое телесное повреждение: применён декрет 7 августа как за посягательство на общественную собственность

                                                                          Вышинский А.Я. Революционная законность на современном этапе. Изд. 2-е, перераб. — М., 1933. -110 с.

                                                                          P.S. И да, ни я сам, ни моих родственники или знакомые не видели своими глазами, что земля круглая.
                                                                          • +1
                                                                            он просто украл мешок с удобрениями в совхозе, получил десять лет … он никогда из этой системы не выйдет. Вот он здесь и умрет
                                                                            Прогулки с Бродским
                                                                            В 1964 году я попал за решетку в третий, по-моему, раз, и меня повезли на Север со сроком в пять лет. И я к тому времени уже писал стихи и, в общем, чувствовал себя как бы лучше всех и вся, по крайней мере, порядком выше всех и вся. Я помню купе, в которое заталкивали прикладами на попа, ну, нормально. Значит, купе на четверых, но устроились в нем шестнадцать человек. Там были люди самых разнообразных сословий, главным образом уголовный элемент, простые люди и так далее, и так далее. Ну, не важно. И напротив меня сидел крестьянин, как их рисовал Крамской: руки с венами, длинная борода… Поезд довольно долго шел в Архангельск из Вологды, мы разговорились, и я его спросил, за что же он там находится. И он сказал, что он просто украл мешок с удобрениями в совхозе, получил десять лет. Ему в тот момент было, наверное, лет шестьдесят пять, если не больше. Выглядел он старше. И я понял одну вещь: что он никогда из этой системы не выйдет. Вот он здесь и умрет, то ли в этом поезде, то ли на пересылках, то ли в другом лагере. И никакая Amnesty International, и, более того, никакой Союз советских писателей, и даже молодые люди, мои друзья, не будут знать его имени и никогда его нигде и никак не помянут. И это в некотором роде произвело на меня довольно сильное впечатление. То есть вот этот отрыв от культуры. И я понял… то есть если я что-то понял, понимаешь эти вещи животом… я понял, что, в общем, все то, чем я занимаюсь, ну, до известной степени, это, конечно, замечательно, я хороший человек, но то, что со мной происходит, рано или поздно мне каким-то образом как-то и поможет, кто-то будет за меня хлопотать. За этого человека никто хлопотать не будет. Вот вам разница между культурой и жизнью нации. И это чудовищно

                                                                            Можно прикинуть — сколько стоил мешок удобрений в 60-х, и понять — чего стоила и стоит жизнь простого человека для советской и русской власти, что в царские времена, что при Союзе, что сейчас…
                                                                            • –2
                                                                              Вот такое мне нравится, забыл ещё про слезинку ребёнка написать. У тебя вызывают доверие рассказы сидельцев о самих себе? Но допустим всё так: «просто украл мешок с удобрениями в совхозе, получил десять лет». А как ты думаешь, чего должна стоить жизнь простого человека, который украл общественную собственность? Может такая жизнь действительно стоит очень мало для общества? Может просто не надо красть мешки удобрений?
                                                                              чего стоила и стоит жизнь простого человека для советской и русской власти, что в царские времена, что при Союзе, что сейчас…
                                                                              ужасная страна… А взять например Англию, вот там жизнь бесценна. Читал про «огораживания», про «кровавый кодекс»? Английские «царские времена». Вешали за воровство, за бродяжничество, даже детей вешали за кражи. Или возьмём стоимость жизни Алана Тьюринга. 1950-е годы. Обвинение в гомосексуализме, принудительная гормональная терапия, в 1954 он отравился. Я думаю он не один пострадал таким образом от английской власти.
                                                                              А знаешь сколько стоят жизни детей и женщин деревни Сонгми для американских солдат? 3.5 года домашнего ареста для одного бедолаги. И то это многим показалось слишком много.
                                                                              Так что жизнь человека стоит очень по разному всегда и везде.
                                                                              • +1
                                                                                Тяжело фармить ачивку тролля?..
                                                                                • +1
                                                                                  Или возьмём стоимость жизни Алана Тьюринга. 1950-е годы. Обвинение в гомосексуализме, принудительная гормональная терапия


                                                                                  Параджанов, режиссер, СССР. Осужден за однополые отношения в 1973 году, отсидел 4 года. Не отравился.
                                                                                  Хотя один из свидетелей по его делу покончил жизнь самоубийством, не выдержав давления следователя.
                                                                              • –1
                                                                                P.S. И да, ни я сам, ни моих родственники или знакомые не видели своими глазами, что земля круглая.

                                                                                Так я и прошу каких-то доказательств. Например ссылки на материалы дел. Не обязательно личное присутствие. А то вот многие люди утверждают, что бога видели. Будем верить?
                                                                                Из того что ты привёл на «три колоска» тянет разве что съеденная горсть зерна. И тут конечно надо смотреть уголовное дело, т.к. этот эпизод может быть всего лишь одним из эпизодов. Или, например, человек съел это зерно, а кто-то реально нуждающийся его не получил.
                                                                                Хотя я не отрицаю, что крестьяне (а зачастую вчерашние крестьяне и решали дела) очень жёстко относились к воровству. Мне известен случай, когда подручные кулака убили нескольких односельчан за кражу с поля, застав их на месте преступления. Было это до советской власти.
                                                                                Твоя ссылка на Вышинского очень показательна. Он был прокурором СССР. То о чём он пишет — перегибы с которыми он и призывал бороться. Это не норма. Проблемы с властью и судом на местах.

                                                                                Как думаешь, нормально ли писать
                                                                                Из истории СССР известно, что в 1932-1939 годах люди получали до 10 лет за три колоска пшеницы.
                                                                                если реальные факты ты предоставить не можешь? Или под «3 колоска» подпадает и 375 кг и небрежное отношение к гос.собственности?
                                                                                • +1
                                                                                  Признаю, ошибся закон в народе назывался о «5 колосках». Случаи я привёл.

                                                                                  375 кг, не были похищены, читайте внимательно. Они лежали в другом сарае. Ошибка в записях кладовщика.

                                                                                  В целом, если вам конечно не важно конкретно-конкретно три колоска или пять колосков, хотя я и привел ссылки.

                                                                                  Мысль о том, что была практика вопиющего несоответствия тяжести преступления и меры наказания.

                                                                                  Хотя вы может считать по иному, что 10 лет за горсть зерна или ошибка складского учета, не хищение, ошибка так же заслуживают 10 лет заключения.

                                                                                  И если главный прокурор СССР, пишет о подобных вещах, это означает что в реальности был вообще трындец сколько, раз это дошло до самого верха. И пришлось тормозить ретивых коней нижнего уровня.

                                                                                  Ещё раз. Ссылки на факты я вам предоставил. Однако, у меня нет в наличии оригиналов 30-х годов 20 века.

                                                                                  Так что… Я не видел что земля круглая.
                                                                                  • –1
                                                                                    375 кг, не были похищены, читайте внимательно. Они лежали в другом сарае. Ошибка в записях кладовщика.
                                                                                    Я внимательно читаю. Это называется ошибка суда или следствия. Такое бывает. Судили человека не за 3 или 5 колосков и не за ошибку в записях кладовщика. А за 375 кг. Ещё и в рамках должностного преступления. Это какие-то гигантские 5 колосков, не находишь?
                                                                                    В целом, если вам конечно не важно конкретно-конкретно три колоска или пять колосков, хотя я и привел ссылки.
                                                                                    Мне важно. Я думал ты знаешь реальные факты о 3, 5, хотя бы 10 колосках сорванных в поле и о полученных за них десяти годах. Мне про такое интересно было бы почитать. Т.к. антисоветский миф такой гуляет, а фактов никто не знает. Но ведь так удобно стонать именно о колосках, вот какой бесчеловечный режим… Зачем ты поддерживаешь этот миф? Колоски смотрятся круче чем «несоответствие тяжести преступления и меры наказания», в этом всё дело?
                                                                                    Мысль о том, что была практика вопиющего несоответствия тяжести преступления и меры наказания.
                                                                                    Тебе это кажется несоответствием, но как по этому поводу думали крестьяне 20х-30х годов, после революции, гражданской войны, голода и т.д., и т.п.? Как с ворами расправлялись крестьяне до революции — известно. Ты же не думаешь, что подходить к прошлому с сегодняшними мерками — нормально? Ведь тогда вся история европы и мира покажется кромешным адом.
                                                                                    Хотя вы может считать по иному, что 10 лет за горсть зерна или ошибка складского учета, не хищение, ошибка так же заслуживают 10 лет заключения.
                                                                                    Я считаю, что брать чужое — не хорошо. И горсть зерна которую подобрали на дороге, или горсть зерна из-за которой взломали колхозный амбар, или горсть зерна из-за которой убили — это совершенно разные преступления. Поэтому и надо читать уголовные дела. И ещё раз: осудили не за ошибку учёта, а за хищение 375 кг. Просто потом, после осуждения выяснилось, что хищения не было. Понимаешь разницу? И к смертной казни людей приговаривали по ошибке (не только в ужасном тоталитарном СССР).
                                                                                    И если главный прокурор СССР, пишет о подобных вещах, это означает что в реальности был вообще трындец сколько, раз это дошло до самого верха. И пришлось тормозить ретивых коней нижнего уровня.
                                                                                    Для меня это подтверждает определённую версию событий. Верховная власть всегда опирается на власть местную и на исполнителей. Невозможно по щелчку пальцев построить страну эльфов. А ещё это говорит об отношении верховной власти к происходящему и реальных её намерениях.
                                                                                    Так что… Я не видел что земля круглая.
                                                                                    А она и не круглая. Круг — это часть плоскости ограниченная окружностью.
                                                                                    Но аналогия тут другая: вот в народе говорят, что земля плоская. Да и некоторые умные люди придерживаются того-же мнения, даже куча доказательств имеется. Так что можно сказать: известно, что земля плоская.
                                                                              • 0
                                                                                Личная выборка статистически ничтожна. Стыдно такое не знать.
                                                                              • 0

                                                                                Это да. Их просто расстреливали, а остальных в лагерЯ загнали, знающий историю друг.

                                                                                • 0
                                                                                  ;) Так выезжать за рубеж запретили до «указа 7-8». Сейчас, пока, выезд свободный. Даже задекларированную вылюту можно увезти.
                                                                                  Соглашусь, что массовым выезд не будет. Сам по себе, VPN — не причина.
                                                              • 0
                                                                Свободой?
                                                              • +1

                                                                Ой да ладно, сделают Интернет по белому списку и все дела, это самый простой и на 100% надежный способ заблокировать что угодно, ну или вообще локалочку-чебурашку и все дела, а для рабочих троллей можно и шлюз поднять в большой Интернет.

                                                                • 0
                                                                  «Если же сервис не подключится к ФГИС в течение 30 дней с момента получения требования от Роскомнадзора, то его заблокируют.»

                                                                  1. А сервис не подтвердит что он вообще получил требование от Роскомнадзора, значит не будет заблокирован.
                                                                  2. Даже если подтвердит — что мешает каждые 30 дней пересоздавать сервис на новый? :)
                                                              • +33
                                                                Ну ничего, вот это отношение как к скотине ещё потерпим. Главное на митинги не выходить и Навального не поддерживать. Тогда точно всё нормализуется.
                                                                • +14

                                                                  Митинговать можно и без Навального.

                                                                  • +1
                                                                    Судя по всему, мирные митинги исчерпали себя и пора идти в партизаны. По крайней мере, в ближайший год будет происходить именно это. Возможно, что и без Навального.
                                                                    • +6

                                                                      И как? Намитинговали? Он пока единственный кто может поднять достаточно народу.

                                                                      • –1
                                                                        Тюрем-то много. Был бы человек, а ЦоПе или ВПН найдётся. В крайнем случае будет повод списать залежавшиеся на складах магазины и цинки.
                                                                        • –12

                                                                          Вот непонятно почему, но от Навального воротит больше чем от существующей власти. Намного больше. И от американской нынешней тоже воротит. Вот бы нам японское правительство чтоль, в аренду, на пару лет. Ну или даже китайское, правда интернет тогда все равно отключат.

                                                                          • +12
                                                                            Может надо перестать слушать ТВ? Или слушать людей которые слушают ТВ? Вы сами говорите «непонятно почему». То есть ненависть совершенно иррациональная. Следовательно, скорее всего вложена вам кем-то извне. Меня Навальный совершенно не радует в плане социально-экономической политики. Здесь он типичный европейский социал-демократ, что для меня чуть лучше чем социалист. Тем не менее, объективно, он делает свою работу достойно, находится под постоянный прессингом, он и его волонтеры, привлекает внимание к проблемам на которые другие кандидаты или политики боятся обращать внимание.
                                                                            Можно не любить его как политика, но его плюс в том, что судя по всему он единственный кто способен вывести Россию на путь нормального демократического развития с плюрализмом мнений и верховенством закона. А там уже мы, как взрослые люди, соберемся и решим за кого голосовать. Сейчас же поле вычищено как после китайских фермеров.
                                                                          • –14

                                                                            И что? Это значит, что надо идти за Навальным?
                                                                            Такое ощущение, что Навальный — это такой Путин2. Если ее он, то кто?
                                                                            Не забывайте, что именно Навальный подарил Путину легчайшую процедуру переназначения на выборах 2018

                                                                            • +8
                                                                              Так вы не рассматривайте Навального как второго Путина. Его нужно рассматривать как политика переходного периода. По сути, он должен всего лишь восстановить действие Конституции и разделение ветвей власти. И всё. Дальше он может уйти, может в равноправной борьбе бороться за второй срок.
                                                                              • –8

                                                                                Должен, но будет ли восстанавливать?
                                                                                На словах он был против переизбрания Путина, а на деле помог переизбранию. Поэтому задаюсь вопросом, будет ли он заниматься тем, чем обещал.
                                                                                Или сможет надуть электорат по второму разу
                                                                                Нет, классно, что он объединяет тех, кто хочет в России что-то поменять. Я за это. Только почему в результате его действий становится только хуже? Почему Путин еще на шесть лет у руля?

                                                                                • +13
                                                                                  Ну с такой замечательной логикой нужно просто сразу в гроб ложиться и ничего не делать — всё равно все рано или поздно умрем. Если не будет ничего менять — дадим пинка и ему тоже, никто не собирается делать из него вождя или национального лидера.
                                                                                  Почему Путин еще на шесть лет у руля?

                                                                                  Это довольно наивный вопрос. Потому, что Путин любит власть. Потому, что Путин боится её терять. Потому, что его окружают люди, которые на коррупции и воровстве делают такие деньги, которые вам даже в кокаиновом бреду не приснятся. Потому, что власть это то за что надо бороться. Вот они за нее и борются. Навального не убили еще только потому, что в стране нет ни у одного политика с реальным пулом из 150 тыс. активных волонтеров, сотен тысяч сторонников, штабов по всей стране и миллионов сочувствующих. Давайте откровенно, даже у Путина этого нет. 99% ничтожеств, которые с пеной у рта доказывают его величие и процветание РФ под его началом, разбегутся при первой возможности. Абсолютно все как один — идеологические импотенты. Делают то что делают только и исключительно потому, что от этого зависит их благополучие в стране стремительно летящей в экономическую пропасть. Поманите любого бюджетника-путинца гражданством в США или Нидерландах, тут же и родного Путина продаст и забудет про геев, негров и трансгендеров. Это колос на глиняных ногах. Падение только вопрос времени.
                                                                                  • –8
                                                                                    Вот что довольно наивно — так это повторять чужие слова о том, кто любит власть, боится её терять и т.п. Аргументы у этой теории ровно такие же, как и то, что Путин — киборг, которым управляёт ZOG/инопланетяне/подставить нужное, или как то, что Навальный — проект Кремля.

                                                                                    Что вы знаете о верхушке власти, о мотивах их решений и условиях, в которых эти решения принимаются?

                                                                                    Удивительно, что среди технарей, которые, насколько я понимаю, составляют основную часть аудитории данного сайта, так много людей, которые отказываются строить простейшие логические цепочки и так легко поддаются чужому ссанью в уши, будь оно провластное или про-оппозиционное.
                                                                                    История с «Зимней Вишней» в Кемерово продемонстрировала всё происходящее в миниатюре — явно не справляющаяся со своими обязанностями власть с одной стороны и насквозь лживая псевдо-оппозиция, подхватывающая, распространяющая и верящая в любую информацию, которая подразумевает очернение действующей власти.

                                                                                    «Чума на оба ваших дома» — вот что хочется сказать мне, как простому человеку.
                                                                                    Я не голосовал и не буду голосовать за Путина, потому что, несмотря на очевидные успехи, власть, построенная под его непосредственным руководством, уже много лет работает на то, чтобы все эти успехи обернуть в знак минус.

                                                                                    Но ровно так же у меня нет никаких положительных иллюзий относительно Навального, ибо кроме пустозвонства он не сделал ничего. Покажите мне город, жители которого счастливы от того, как чудесно Навальный там всё обустроил? Район? Двор? Толкать популистские лозунги гораздо легче, чем воплощать их в жизнь.

                                                                                    И ваши слова об импотенции провластного населения у жителей регионов вызовут лишь заливистый смех. Именно ребята Навального неспособны ни на какие серьёзные действия, иначе они бы давно уже их начали. Здесь, в относительной дали от столиц, господствует именно такое мнение — царь хороший, бояре плохие, американцы подонки, а гомосеков надо сжигать на кострах. Именно среди простых ребят, многие из которых за свои убеждения, если придётся, возьмут в руки дрын из ближайшего забора и пойдут шугать хипстеров с айфонами, которых и составляют основную массу митингующих за Навального.

                                                                                    Сил, способных на революционный путь изменения ситуации, в нашей стране я пока не вижу. А эволюционный… Об этом, скорее, судить нужно будет нашим внукам.
                                                                                    • +10
                                                                                      Но ровно так же у меня нет никаких положительных иллюзий относительно Навального, ибо кроме пустозвонства он не сделал ничего. Покажите мне город, жители которого счастливы от того, как чудесно Навальный там всё обустроил? Район? Двор? Толкать популистские лозунги гораздо легче, чем воплощать их в жизнь.

                                                                                      roszkh.ru
                                                                                      rosyama.ru
                                                                                      • –9
                                                                                        Серьёзно?
                                                                                        Так может, тогда Дурова позовём в президенты? Ведь его проекты принесли гораздо больше в жизнь людей, чем перечисленные вами выше.
                                                                                        Или руководство Яндекса? Лаборатории Касперского? Mail.ru?
                                                                                        • +8
                                                                                          А что? Дурова на пост минсвязи — неплохая идея.

                                                                                          Напомните мне, пожалуйста: сколько городов, районов и дворов обустроил Путин, прежде чем стал президентом?
                                                                                          • +1
                                                                                            Думаю, он не согласится :)
                                                                                    • –6
                                                                                      Простите, с какой логикой? Я задаюсь вопросом, собирается ли Навальный вообще смещать Путина, или только делает вид до поры до времени.
                                                                                      Если не будет ничего менять — дадим пинка и ему тоже, никто не собирается делать из него вождя или национального лидера.

                                                                                      Простите, вы даже Путину дать пинка не можете, а уж Навальный может вас в пропасть завести. Снимите очки, вас разводят.

                                                                                      Вы даже среди причин новой шестилетки Путина забыли упомянуть старания Навального. Который вполне может быть проектом Кремля и успешно пудрить вам мозги до поры до времени. И это более реальная причина того, что Навальный еще жив. Потому что выполняет партзадание. Ему вполне может быть отведена личина Гапона.

                                                                                      P.S. Очень прикольно наблюдать стабильные минуса за простое аргументированное инакомыслие. Такие минуса ставятся рефлекторно.
                                                                                      • +7
                                                                                        Вы даже среди причин новой шестилетки Путина забыли упомянуть старания Навального. Который вполне может быть проектом Кремля и успешно пудрить вам мозги до поры до времени. И это более реальная причина того, что Навальный еще жив. Потому что выполняет партзадание. Ему вполне может быть отведена личина Гапона.

                                                                                        Ага, без стараний Навального вместо Путина у нас выбрали бы Грудинина или Собчак на последних выборах, кул стори.
                                                                                        И брата он в неиллюзорную тюрьму тоже по сговору с властями посадил. Поменьше налегайте на боярышник.
                                                                                        • –6

                                                                                          Послушайте, кого бы не выбрали вместо Путина, пинка новому президенту было бы дать неимоверно легче.
                                                                                          Чем в этом плане Грудинин хуже Навального, если рассматривать как переходного политика?
                                                                                          Кроме "боярышника" аргументы есть?
                                                                                          Про брата я услышал, но не понял, как это отменяет старания Навального в пользу Путина.

                                                                                          • +4
                                                                                            Вы продолжаете твердить что Навальный посодействовал победе Путина, но не аргументируете эту точку зрения. В принципе понятно что вы про то что «за всех кто сам не проголосовал записали голоса за кого надо». Но во-первых не везде и не факт. Во-вторых вы вообще ожидали какого-то иного исхода выборов? Это-же битва с манекенами. Смысл активности Н и компании был в том чтобы саботировать явку на игрушечные выборы и зафиксировать результат при помощи сети наблюдателей. И хотя об успехах этой компании можно спорить — такая активность всё равно лучше, чем добровольно пойти и проголосовать за того кто заведомо никогда не выиграет, и радоваться какой ты офигенно умный.

                                                                                            Чем в этом плане Грудинин хуже

                                                                                            Тем что он появился из ниоткуда как чёрт из табакерки за пару месяцев до выборов? Такой как Лунтик, бам, «я родился». Вообще ну ни разу не подозрительно что я вообще никогда раньше о нём не слышал. С политиками метящими в президенты обычно так и происходит, да.
                                                                                            • 0
                                                                                              Ну да, ну да, ведь если лично вам не доложили про существование кого-то, то его и не было. И «Совхоз имени Ленина» со всеми его жителями и сотрудниками — тоже из ниоткуда появился за пару месяцев до выборов.
                                                                                              • +1
                                                                                                Я говорю про то что политик, особенно метящий на высокую позицию, обычно старается заранее и как можно эффективнее распространить информацию о себе. Если этого нет — не значит ли это что никуда он, в общем, на самом деле и не метит?
                                                                                                • +2
                                                                                                  8.6 миллионов голосов — плохо, плохо информацию распространил.
                                                                                                  Куда ему, например, до Ксении Анатольевны, которую каждая собака знает — та, наверное, 20 миллионов собрала.

                                                                                                  Грудинин ещё до выборов честно признавал, что президентом на этих выборах не станет, думаю, никто из остальных кандидатов иллюзий тоже не питал на свой счёт.

                                                                                                  ВВП, к счастью, не вечный, и уже не молодой. Следующие выборы будут уже куда бодрее.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    8.6 миллионов голосов — плохо, плохо информацию распространил

                                                                                                    Плохо. Собрал бы 30 миллионов начав политическую деятельность хотя-бы год назад — было бы о чем говорить. Сравнивать с Собчак — вообще смешно, давайте ещё с Сашей Грей или Куклачёвым сравним, тогда совсем будет видно что Грудинин не кандидат, а чудо.

                                                                                                    Грудинин ещё до выборов честно признавал, что президентом на этих выборах не станет

                                                                                                    И каким образом это положительно говорит о нём как о кандидате? Фактически он добровольно признал что манекен, но вы это преподносите так будто вот оно, главное качество будущего президента — умение признать что он ничего не добьётся.
                                                                                                    • +2
                                                                                                      И каким образом это положительно говорит о нём как о кандидате? Фактически он добровольно признал что манекен

                                                                                                      Фактически, он добровольно признал, что метит на следующие выборы, а эти использует как стартовую площадку как раз для той самой узнаваемости, о которой вы говорите.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Сомнительное заявление, но может быть. А может быть он просто выполнил роль ещё одного инструмента для повышения явки.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          С той же степенью вероятности можно утверждать, что Алексей Навальный выступил инструментом снижения явки на выборы тех, кто не собирался голосовать за Путина. И тем самым повысил процент голосов за кровавого тирана.
                                                                                                          • +1
                                                                                                            Тоже вероятно, хотя и менее.

                                                                                                            Во-первых это не объясняет полную бесполезность остальных кандидатов помимо Грудинина (уж насчёт них-то у нас разногласий нет, надеюсь?). Такая ситуация в нормальных условиях невозможна, а значит и насчет оставшегося кандидата возникают некоторые сомнения.

                                                                                                            Во-вторых помимо деятельности на выборах у Навального есть и другая активность, а цель с которой он хотел снизить явку была заранее и четко обозначена — зафиксировать реальное количество тех, кто согласен в этом участвовать. Получилось не слишком удачно, но это уже другой вопрос.

                                                                                                            Кстати о цифрах — если брать официальные данные, то явка составила 67%, из голосовавших 76,69% голосовали за Путина. Простым перемножением получаем что по официальным данным более 51% всего населения страны голосовало за Путина. А значит даже если бы оставшиеся 49% внезапно слились в экстазе и проголосовали за кого-то одного — победил бы всё равно Путин. Вывод — единственные способы повлиять на эту ситуацию — агитация и независимый подсчет хотя-бы явки. В условиях игрушечных кандидатов так же уместно снижение явки.
                                                                                                            • +1
                                                                                                              Во-первых это не объясняет полную бесполезность остальных кандидатов помимо Грудинина

                                                                                                              А при чём здесь это вообще?

                                                                                                              Такая ситуация в нормальных условиях невозможна,


                                                                                                              Воу-воу — какая ситуация невозможна? Когда есть кандидаты помимо действующей власти и тех, кто против неё?

                                                                                                              а значит и насчет оставшегося кандидата возникают некоторые сомнения.


                                                                                                              Нет, не значит. Поясните мне логическую цепочку вашего утверждения «кандидаты A, B, и C были полностью бесполезны, а значит и в отношении кандидата D есть сомнения»?

                                                                                                              победил бы всё равно Путин. Вывод — единственные способы повлиять на эту ситуацию — агитация и независимый подсчет хотя-бы явки


                                                                                                              Нет, не так.
                                                                                                              Во-первых, помимо самого простого и очевидного пути, т.е. госпереворота, есть целый пучок других.
                                                                                                              Например, сплачиваться в организацию и не на митинги ходить, а занимать должности на местах. Да и вообще — бить не по заоблачным далям, а по вполне себе достижимым целям, вроде руководства на местах.
                                                                                                              Только это уже шевелиться надо, а не в интернете гневные посты строчить, поэтому у Навального, как у специалиста по разговорам и агит-текстам, команда большая, а тот же человек дела Ройзман — почти один такой.
                                                                                                              • +1

                                                                                                                А при чём здесь это вообще?

                                                                                                                Воу-воу — какая ситуация невозможна? Когда есть кандидаты помимо действующей власти и тех, кто против неё?

                                                                                                                Нет, не значит. Поясните мне логическую цепочку вашего утверждения «кандидаты A, B, и C были полностью бесполезны, а значит и в отношении кандидата D есть сомнения»?

                                                                                                                Хорошо, поясню. Большинство кандидатов во время выборов занимались откровенными бредом. Например один из них снимался в рекламе продуктов питания, а у другого в качестве предвыборного ролика была черная надпись из трёх слов на белом фоне, которая раз раз за разом повторяла один и тот-же идиотский вопрос. Кроме этого кандидаты регулярно выступали в реалити-шоу на первом канале, где карикатурно друг на друга орали и обещали то нос сломать то ещё что-нибудь интересное сделать.

                                                                                                                Они выглядят как кандидаты в президенты? Нет, они выглядят как клоуны. Результаты голосования, в общем, это подтверждают.

                                                                                                                И если отбор кандидатов сработал таким образом что до выборов были допущены абсолютно не подходящие люди, то с какой стати в случае Грудинина это должно было сработать как-то иначе? Вероятно и с ним что-то не так.

                                                                                                                Во-первых, помимо самого простого и очевидного пути, т.е. госпереворота, есть целый пучок других. Например, сплачиваться в организацию и не на митинги ходить, а занимать должности на местах.

                                                                                                                Во-первых про переворот я ничего не говорил. Во-вторых пример того-же уважаемого Ройзмана, которого вы далее упомянули, как раз и показывает что описанный вами вариант едва ли доступен. В-третьих Навальный людей вовсе не в интернете собирает гневные посты писать, а вполне даже агитирует шевелиться — в частности он призывал идти на митинг в Екатеринбурге, в котором, насколько я знаю, участвовал и сам Ройзман (к сожалению не знаю кто из них это начал, но я не об этом — я о том, что речь не о гневных постах, а о деле).
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  описанный вами вариант едва ли доступен


                                                                                                                  Я о том же и говорю.
                                                                                                                  Это требует воли и действий. И может нести последствия.
                                                                                                                  Митинги — это давно проверенная и относительно безопасная ниша, чтобы изобразить активную гражданскую позицию.

                                                                                                                  Сколько с 2000 года прошло митингов? Какова их результативность?
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Митинги — это давно проверенная и относительно безопасная ниша, чтобы изобразить активную гражданскую позицию.

                                                                                                                    Сколько с 2000 года прошло митингов? Какова их результативность?

                                                                                                                    К сожалению не изучал этот вопрос, так что не могу аргументированно ответить. Вполне возможно что вы правы.

                                                                                                                    Но я изначально говорил не про это, а про то почему Грудинин вызывает у меня серьёзные сомнения и почему выбранная многими тактика «пойду проголосую за кого-нибудь чтобы мой голос не отдали кому надо» на мой взгляд не работает. Надеюсь у меня получилось это донести.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Они выглядят как кандидаты в президенты? Нет, они выглядят как клоуны. Результаты голосования, в общем, это подтверждают.

                                                                                                                    И если отбор кандидатов сработал таким образом что до выборов были допущены абсолютно не подходящие люди, то с какой стати в случае Грудинина это должно было сработать как-то иначе? Вероятно и с ним что-то не так.

                                                                                                                    «На выборы сбежалась куча явных фриков => Грудинин тоже фрик, а выборы — не выборы» — это неверное заключение.
                                                                                                                    На выборы всегда сбегается куча фриков. Это нормально.
                                                                                                                    Проблема с прошедшими выборами совсем не в том, что в них участвовала куча фриков. Проблема в том, кто в них не участвовал.
                                                                                                      • 0
                                                                                                        8.6 миллионов голосов — плохо, плохо информацию распространил.

                                                                                                        Вы самое важное не упомянули, да и не вижу чтоб EighthMayer упомянул.
                                                                                                        Даю подсказку: КПРФ, Зюганов.
                                                                                                  • 0

                                                                                                    Вот я-то как раз аргументирую свою точку зрения, а Вы понижаете значимость моих аргументов спорными утверждениями без аргументации.
                                                                                                    Первый аргумент вы слышали. Второй — это стремление Н доказать, что Грудинин — это мебель, поэтому альтернативы нет, а значит голосовать бессмысленно. Хотя если главной целью было сместить Путина, то непонятно, чем Грудинин хуже.
                                                                                                    Аргумент "я о нем ничего не слышал" сомнительного качества. Да, он не политик. Это так плохо?

                                                                                                    • +1
                                                                                                      Первый аргумент вы слышали

                                                                                                      Это какой же?
                                                                                                      стремление Н доказать, что Грудинин — это мебель, поэтому альтернативы нет, а значит голосовать бессмысленно

                                                                                                      Это была ключевая позиция его активности во время выборов — «альтернатив нет, а потому и выборы не настоящие». Вы ожидали какого-то иного отношения к Грудинину? В честь чего?
                                                                                                      Аргумент «я о нем ничего не слышал» сомнительного качества. Да, он не политик. Это так плохо?

                                                                                                      Одно из важных занятий кандидата в президенты — максимально распространить информацию о себе, чтобы получить как можно больше поддержки, причем заранее. Тут же человек появляется из ниоткуда за два месяца до выборов и про него начинают трубить боты на каждом углу что мол вот оно, спасение страны и народный кандидат. Для меня это выглядит больше как уловка чтобы какой-то процент населения поверил что у них и правда есть шанс что-то на этих выборах изменить и добровольно пошел повышать явку.
                                                                                                      • –5

                                                                                                        Сценка.
                                                                                                        Путин, Навальный и Народ на выборах.
                                                                                                        Путин спрашивает Народ: Чего ты хочешь?


                                                                                                        • заменить Путина!
                                                                                                          Путин: На кого?
                                                                                                          Народ: Ну, наверное на Навального.
                                                                                                          Путин: На Навального позорно. Не дам.
                                                                                                          Тут Навальный такой:
                                                                                                        • Вот, меня на допустили, а менять имеет смысл только на меня. Давайте Путина посадим еще на 6 лет?
                                                                                                          Народ задумался.
                                                                                                          Хм, а ведь правда, выбора нет. Пущай Путин еще 6 лет посидит у руля.

                                                                                                        Вопрос: Вы уверены, что Путин и Навальный по разные стороны баррикад?
                                                                                                        Вопрос2: Сейчас Навальный зовет на митинги. Вы уверены, что он вас не просто провоцирует на конфликт, а хочет менять Путина?


                                                                                                        Я как бы ожидал критического мышления от электората Навального, а получается его электорат бездумно верит Навальному на слово, т.е. прдвержен влиянию автрритетов.

                                                                                                        • 0
                                                                                                          Во-первых я не электорат Навального, не надо за меня говорить.

                                                                                                          Во-вторых вы пишете ахинею, но я на неё, так и быть, отвечу. Один раз. Дальше вы либо начинаете говорить нормально, либо наша беседа заканчивается.

                                                                                                          Тут Навальный такой:
                                                                                                          Вот, меня на допустили, а менять имеет смысл только на меня. Давайте Путина посадим еще на 6 лет?

                                                                                                          Такой сценки не было. Озвучиваемая им позиция состоит именно в том чтобы сменить хоть на кого-нибудь чтобы обеспечить сменяемость власти, и перевыборы Путина он не поддерживал. Касаемо же текущих выборов призыв к снижению явки вызван тем, что допускаемые кандидаты ни на что не годны, и так уж сложилось что именно Н в случае его допуска получил бы большую поддержку, просто потому что он весьма популярен. То есть к выборам допустили набор манекенов и не допустили того кто мог бы составить хоть какую-то конкуренцию. Вывод? Выборы не выборы и ходить на них не нужно, если есть самоуважение.

                                                                                                          Вы уверены, что Путин и Навальный по разные стороны баррикад?

                                                                                                          Нет, но мне вероятность такого варианта кажется довольно низкой.

                                                                                                          Сейчас Навальный зовет на митинги. Вы уверены, что он вас не просто провоцирует на конфликт, а хочет менять Путина?

                                                                                                          Эм… нет? Во-первых он зовёт не меня, а всех, во-вторых — в чём смысл конфликта в отрыве от какого-либо контекста? Соберите мысли в кучу, а потом задавайте вопрос.

                                                                                                          Я как бы ожидал критического мышления от электората Навального, а получается его электорат бездумно верит Навальному на слово, т.е. прдвержен влиянию автрритетов.

                                                                                                          Про то что я не электорат я уже говорил, но повторю. Не вешайте на меня ярлыки. И не надо судить об огромной группе людей по опыту общения всего с одним, который к тому же может не иметь к ней отношения.
                                                                                                          • –2
                                                                                                            Послушайте, Вы — ХАМ, причем с завышенным ЧСВ. Как Вы смеете вести дискуссию в таком тоне, будто делаете мне одолжение? Причем угрожаете мне тем, что не станете отвечать, да еще безосновательно обвиняете меня в том, что я несу чепуху?
                                                                                                            Это нормально для аудитории данного ресурса?
                                                                                                            Постарайтесь научиться СЛУШАТЬ и СЛЫШАТЬ аргументы оппонента, тогда дискуссия с Вашим участием будет гораздо более конструктивна.
                                                                                                            На данный момент всё, что Вы можете — это давить авторитетом и подкреплять свою необоснованную точку зрения массовой поддержкой.

                                                                                                            Я тоже Вам отвечу, что Вы несете ЧУШЬ. Вот Ваша цитата
                                                                                                            Такой сценки не было. Озвучиваемая им позиция состоит именно в том чтобы сменить хоть на кого-нибудь чтобы обеспечить сменяемость власти, и перевыборы Путина он не поддерживал.

                                                                                                            Если бы всё было так, как Вы описали, то Грудинин вместо Путина в президентах — это то, что могло бы устроить Навального более чем полностью. Только вот почему не устроило? Потому что Грудинин не заслужил Вашего хорошего отношения? И только поэтому Путин еще на 6 лет у власти?
                                                                                                            Наверное я неправ, когда причисляю Вас к электорату Навального, однако Вы полностью разделяете точку зрения этого электората, так что Вас трудно от него отличить.
                                                                                                            И самое печальное, что вон tyomitch я уже убедил в том, что все, кто бастовал на выборах — на самом деле проголосовали за Путина. Пусть у тех, кто бастовал, были другие мотивы, но по сути они ВСЕ проголосовали ЗА ПУТИНА.
                                                                                                            А Вы продолжаете нести ЧУШЬ о том, что
                                                                                                            Выборы не выборы и ходить на них не нужно, если есть самоуважение

                                                                                                            Выборы — это всегда выборы. Даже когда вы на их игнорируете. И результат этих выборов — в том числе и Ваша заслуга
                                                                                                            • 0
                                                                                                              Вы — ХАМ

                                                                                                              Это очень удобно обвинять собеседника в своих-же косяках, ведь тогда он не сможет сказать того-же вам позже, правда?

                                                                                                              всё, что Вы можете — это давить авторитетом

                                                                                                              Какой ещё авторитет? Я здесь никто.

                                                                                                              Грудинин вместо Путина

                                                                                                              Такого бы просто не произошло ни при каких обстоятельствах, в том и смысл позиции.

                                                                                                              Вы полностью разделяете точку зрения этого электората

                                                                                                              Ну давайте, расскажите мне ещё о моей точке зрения, а то я без вас определиться не могу.

                                                                                                              вон tyomitch я уже убедил

                                                                                                              Что-то я не вижу чтобы вы хоть в чём-то его убедили. Вы к врачу обращаться не пробовали?

                                                                                                              Как Вы смеете

                                                                                                              Действительно, как я смею отказываться копаться в мусорном ведре, да ещё и с таким напыщенным тоном…

                                                                                                              Разговор окончен.
                                                                                                              • –2

                                                                                                                Слив засчитан.
                                                                                                                Если бы вы давили не авторитетом, а доказательствами, и конструктивно, у меня к Вам вообще вопросов бы не было.
                                                                                                                И да, переход на личности произошел по Вашей инициативе.
                                                                                                                Откланиваюсь, так как вести конструктивный диалог Вы не в состоянии.

                                                                                                          • +1
                                                                                                            Можно я повторю свой комментарий из предыдущей точно такой же дискуссии с Вами?
                                                                                                            Да, формально вы правы: Навальный боролся за низкую явку, что повысило процент за Путина, тогда как органы власти подавляли агитацию Навального и за шкирку всех тащили на выборы, чтобы повысить явку и тем самым понизить процент за Путина. Предлагаю вам самостоятельно поискать объяснение кажущемуся парадоксу — желательно, более правдоподобное, чем «Навальный заодно с Путиным, а все органы власти против них двоих».
                                                                                                            • 0

                                                                                                              Я руководствуюсь принципом бритвы Оккама. Не усложнять, если есть простое объяснение. Для меня парадокса нет, особенно если учесть мнение Н про Грудинина.
                                                                                                              Вы можете усложнить модель и поделиться своим объяснением, потому что я не телепат, чтобы угадывать.

                                                                                                              • 0
                                                                                                                Ну так приведите же своё простое объяснение; в предыдущей точно такой же дискуссии вы его приводить не стали.

                                                                                                                Итак: почему органы власти подавляли агитацию Навального и за шкирку всех тащили на выборы, повышая явку и тем самым понижая процент за Путина?
                                                                                                                • 0

                                                                                                                  Вы делаете ошибку, когда предполагаете, что органы власти за шкирку тащили ВСЕХ на выборы. Органы власти делали вид, что тащат всех, но реально они тащили только своих, а остальных оставили Н и ко. Причем Н и ко отлично справились со своей задачей и понизили явку только за счет тех, кто хотел что-то поменять

                                                                                                                  • +1
                                                                                                                    А вы не думали, что за последние несколько лет и сама оппозиция вдолбила в головы людей вариант по-умолчанию и это, та-дам, Путин. Особенно вначале, когда появился лозунг «Кто угодно, кроме Путина».
                                                                                                                    При этом можно вспомнить исследование с врачами, назначенной операцией и вдруг обнаруженными не испробованными двумя лекарствами. Когда между вариантом по умолчанию и выбором между несколькими альтернативными вариантами врачи (специалистыв этом вопросе), чаще выбирали заведомо худший вариант — операцию (а по факту уходили от ответственности выбора...)
                                                                                                                    Итак, люди без активной политической позиции приходят, смотрят на бюллетень с кучей незнакомых фамилий, как баран на новые ворота, и при наличии варианта по умолчанию многие при этом поставят галочку напротив Путина (с активной и так придут ставить, так что на них наплевать). Плюс надо понимать, что этих пассивных и так все более-менее устраивает, иначе б давно стали активными.
                                                                                                                    Поэтому то, что процент за Путина упадет — это исключительно ваше (недоказуемое) мнение. Далеко не факт, вполне может даже вырасти. А вот легетимности добавит хорошо, даже если процент упадет на пару пунктов, а явка при этом возрастет на десяток.

                                                                                                                    Но в этот раз еще итак из немногих активных убрали часть путем нового лозунга «не голосую» (и при этом в ответ на высмеиваемую раньше «кто, если не Путин» ввели «кто, если не Навальный»)

                                                                                                                    Так что да, иногда со стороны некоторые телодвижения смотрится как в том анекдоте, про медведя и охотника: «Мужик, ну скажи, ты ведь сюда совсем не на охоту приходишь...»

                                                                                                                    «Гидра» нужна и реальная партия, а не партия одного генсека, тогда даже выключение из борьбы главного идеолога не лишит партию возможности выставлять кандидатов на выборы. Ну, может хоть к следующим выборам дойдет…
                                                                                                                    • 0
                                                                                                                      «Гидра» нужна и реальная партия, а не партия одного генсека, тогда даже выключение из борьбы главного идеолога не лишит партию возможности выставлять кандидатов на выборы.

                                                                                                                      Как вы себе это представляете? «Партия-гидра» всё равно может выдвинуть только одного кандидата. Если его не зарегистрировали (по любой причине, легче всего — по отбраковке подписей), то «запасных» кандидатов выдвинуть уже не удастся.
                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        Как вы себе это представляете?
                                                                                                                        Прекрасно.
                                                                                                                        Как и то, что это делать труднее, чем мемчики в массы пускать, изображать Доренко и утверждениями (которые даже на Медузе не посчитали корректными) разбрасываться без малейшего фактчекинга подчас (хотя, он изначально же себя так и спозиционировал, что правда — не важна).

                                                                                                                        По поводу количества кандидатов — сами придумали, сами доказывайте, а я посмотрю.
                                                                                                                        По поводу отбраковки подписей — см. пост на эту тему, кто наиболее продвинутую систему сделал для минимизации оного, вот только кандидата не выставил…
                                                                                                                        • 0
                                                                                                                          Лолшто? Статья 35 «Выдвижение кандидата политической партией» -> пункт 2 «Политическая партия вправе выдвинуть только одного кандидата.»
                                                                                                                          • 0
                                                                                                                            Лолшто? Статья 35 «Выдвижение кандидата политической партией» -> пункт 2 «Политическая партия вправе выдвинуть только одного кандидата.»
                                                                                                                            Ага, и есть ровно 4 партии, которые на эти выборы могли выдвинуть кандидатов без сбора подписей, все прочие — через сбор подписей. А у Навального даже оф.зареганной партии не было. Причем и Путин — через сбор выдвигался, если что, а не от партии, если что.
                                                                                                                            А если нет разницы, то просто каждому придется свой штаб сбора делать.
                                                                                                                            При этом, стоит учитывать, что до непосредственно выборов у властей не получится заранее осудить всех возможных кандидатов, главное побольше кипеша и больше медийных лиц под общими стягами собирать. Не говоря уже о том, что чисто формально это можно оформлять каждое политическое крыло партии — отдельной партией и «организовывать» их блок.
                                                                                                                            Вот только опыт показывает, что оппозиционные политики больше грызутся между собой за протестный электорат и собственный политический вес, чем стремятся победить Путина.
                                                                                                                            Так что возвращаемся к исходному… точнее безысходному. Хреновые из них Ленины и Троцкие, хреновые.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Ну вот вы сами привели ряд аргументов, почему «реальная партия, а не партия одного генсека» не решила бы проблем.

                                                                                                                              (К слову, официально зарегистрировать свою партию Навальный пытается на протяжении уже многих лет, но пока что безуспешно.)

                                                                                                                              Так что возвращаемся к исходному… точнее безысходному. Хреновые из них Ленины и Троцкие, хреновые.

                                                                                                                              Ну да. Но других-то нет.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Вы не пользуетесь «бритвой Оккама». Иначе бы вы использовали её социальный вариант — «бритва Хэнлона»:
                                                                                                                    «Не приписывайте злонамеренности тому, что можно объяснить обыкновенной глупостью».
                                                                                                                    • 0

                                                                                                                      Я даже не знаю, что хуже для Навального: быть злым гением или простодушным глупцом.
                                                                                                                      Я так понимаю возражений по поводу роли Навального в переназначении Путина не осталось, раз Вы перешли на личности для доказательства своей правоты

                                                                                                                      • 0
                                                                                                                        И правильно, не стоит пользоваться ни одной из них. Это просто способ быстрого шаблонного решения шаблонных проблем. В сложных ситуациях они не работают. Да и вообще вопрос объяснения глупостью — спорный. По теории вероятности можно совершенно все объяснить через глупость и стечение обстоятельств и тогда выходит злых намерений не существует. А это не так. Каждый человек почти полностью состоит из злости разной степени, которую он подавляет и контролирует другими эмоциями и разумом. Потому если что-то можно объяснить злонамереньем, сначала арестуй, потом разбирайся.
                                                                                            • –5
                                                                                              Мое мнение вряд-ли будет популярным, но судя по тому, как Навальный отполз в кусты после выборов 2018 можно сделать вывод, что Навальный, все же, проект Кремля. Да и то, что он на свободе и в добром здравии в той стране, в которой оппозиционеров убивают — тоже намекает недвусмысленно.
                                                                                              • +5
                                                                                                «Организует очередной митинг к инаугурации» — это по-вашему «отполз в кусты»?
                                                                                                А что тогда было бы «не отполз в кусты»?
                                                                                                • –2
                                                                                                  Его было слышно перед выборами, сейчас — нет. Я не очень внимательно слежу за его деятельностью, увы.