Второй день веерной блокировки: в реестре 16,3 млн IP-адресов. Жаров отчитался, что деградация Telegram составляет 30%


    По состоянию на 21:30 в выгрузке vigruzki.rkn.gov.ru (81.177.103.92) числится 16 291 540 блокируемых IP-адресов, источник

    16 апреля 2018 года Роскомнадзор развернул беспрецедентную кампанию по массовой блокировке IP-адресов, которыми пользуется Telegram. 17 апреля блокировка достигла таких масштабов, что этот день без сомнения войдёт в историю Рунета.

    По состоянию на 16:37 Роскомнадзор включил в реестр 18 192 074 IP-адреса, преимущественно из подсетей Google и Amazon, в том числе 52.0.0.0/11, 34.192.0.0/10 (4,19 млн адресов), 52.192.0.0/11 и другие. К концу дня часть адресов исключили из реестра, так что количество заблокированных адресов снизилось до 16,3 млн, что составляет 0,38% адресного пространства IPv4.

    Глава Роскомнадзора Александр Жаров заявил, что в результате блокировки «деградация Telegram сейчас составляет 30%».

    Жаров не пояснил, что имеется в виду под словом «деградация», но есть мнение, что цифра 30% должна выглядеть солидно для отчёта перед начальством. Она даёт основания для продолжения «веерной блокировки», хотя от включения в реестр миллионов IP-адресов уже пострадали десятки сторонних сервисов, которые не имеют никакого отношения к Telegram.

    Более того, де-факто на данный момент ущерб для сторонних сервисов гораздо серьёзнее, чем ущерб для самого Telegram. К вечеру появились сообщения о проблемах доступа к платформе Battle.net, Xbox Live, онлайн-кинотеатру Netflix, сервису для стриминга Twitch.tv, магазину приставки Nintendo Switch, онлайн-игры Elite:Dangerous, анонимному поисковику DuckDuckGo. Отмечены перебои в работе компании Ivideon, предоставляющей услуги по видеонаблюдению для таких клиентов как «Роснефть», «Ростелеком», «Мегафон», Google, DHL, «Мортон», группа «ПИК».



    Трудности с доступом возникли у пользователей социальной сети «Одноклассники» (карта сбоев). Как сообщили «Ведомости», в Национальную ассоциацию дистанционной торговли (НАДТ) с проблемой из-за блокировки серверов Amazon обратились девять онлайн-магазинов. Предприниматели говорят, что боятся судиться с Роскомнадзором из-за убытков и возможных «обвинений в экстремизме».

    Наконец, под DDoS-атакой упал сайт самого Роскомнадзора.

    Даже МИД России выразил недовольство веерной блокировкой: «С одной стороны, я против закрытия и тем более против того, как это проводится — без подробного объяснения, что происходит, и [разъяснения] мотивации Telegram», — сказала пресс-секретарь ведомства Мария Захарова в комментарии телеканалу «Дождь». Она добавила, что МИД хочет получить от Роскомнадзора инструкции, что делать с двумя телеграм-каналами ведомства в Telegram.

    В Кремле поддерживают действия Роскомнадзора: «Блокировка будет продолжаться до тех пор, пока не будут выполнены необходимые условия», — сказал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, хотя сам 17 апреля продолжал пользоваться Telegram, как и другие чиновники.



    Непохоже, что Павел Дуров собирается выполнять поставленные условия. Сегодня он объявил о создании движения Цифрового Сопротивления и выплате биткоин-грантов администраторам прокси и VPN-сервисов: «В течение этого года буду рад пожертвовать миллионы долларов личных средств на эти цели. Призываю всех присоединяться и участвовать — настройкой прокси/vpn серверов или их финансированием», — написал Дуров. По оценке Александра Лямина из Qrator Labs, сейчас из-за блокировки Павел Дуров теряет около $1 млн в сутки.

    Таким образом, можно ожидать, что завтра масштаб блокировки не уменьшится. Судя по всему, Роскомнадзор намерен продолжать в реестр новые диапазоны IP-адресов, а также принимать меры против компаний, владеющих VPN и прокси-сервисами: «Роскомнадзор принимает и будет принимать все необходимые меры для выполнения решения суда, в том числе связанные с ограничением доступа к интернет-ресурсам, способствующим функционированию сервисов компании Telegram Messenger Limited Liability Parhnership», — сказали в пресс-службе.

    В ведомстве подчеркнули, что обязанность пресечь работу мессенджера возложена решением суда не только на Роскомнадзор, но и на компании, владеющие VPN и прокси-сервисами. Доступ ограничивается до выполнения компанией установленной обязанности по предоставлению в ФСБ информации, необходимой для декодирования принимаемых, передаваемых, доставляемых и обрабатываемых электронных сообщений», — сообщила пресс-служба.

    Одновременно Роскомнадзор приступил к блокировке IP-адресов, через которые Telegram рассылает пуш-сообщения своим пользователям для смены настроек прокси в программе: «Мы в курсе этой технологии, IP-адреса её идентифицированы. В настоящее время мы разрабатываем техническое решение в отношении этой технологии обхода блокировок», — сказал Жаров.

    Для «борьбы с недостоверной информацией» Роскомнадзор сегодня открыл «горячую линию» по блокировкам — адрес электронной почты Hotlinerkn@rkn.gov.ru. «В интернете публикуется недостоверная информация о якобы имевших место блокировках добросовестных интернет-ресурсов», — говорится в пресс-релизе. Роскомнадзор предлагает сообщать о таких фактах: «Поступившие сообщения будут проверяться, при необходимости последует публичный ответ». Александр Жаров сказал, что претензий от онлайн-сервисов, пострадавших от веерной блокировки IP-адресов, поступает «мало».

    Правозащитная группа «Агора» тоже открыла горячую линию по блокировкам. Если вам грозят блокировкой или уже блокируют, пишите юристу Дамиру Гайнутдинову на почту (damir51@gmail.com), в Telegram/Twitter (snorri51) или в Facebook. В первый день за помощью обратились более 60 компаний.

    Сегодня же представитель Управления верховного комиссара ООН по правам человека (УВКПЧ) Руперт Колвилл заявил о нарушениях, допущенных при блокировке Telegram: «Блокирование сервиса сообщений Telegram для всех в России из-за разбирательства в отношении шести отдельных лиц [из-за которых ФСБ потребовал предоставить ключи шифрования — прим. ред.] совершенно явно является исключительно непропорциональным ответом, — сказал он. — Обсуждения вокруг шифрования излишне сфокусированы на одной стороне монеты безопасности, в частности, на его потенциале быть использованным для преступных целей во времена терроризма. Другая сторона этой монеты заключается в том, что, ослабляя защиту шифрования, можно создать большую угрозу для национальной и международной безопасности».

    Примечание: При комментировании этого материала просим соблюдать правила Geektimes. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 584
      +1
      А я правильно понимаю, что устами Жириновского ситуацию уже начали откатывать обратно?
        +19
        вряд ли. Отмашка судя по всему шла с самого-самого верха, выше некуда, а там потери какой-то экономики не парят ну вот совсем, зато дожать и раздербанить — вопрос принципиальный. Максимум что дадут — тактическую передышку на пару недель, что бы народ решил что улеглось-успокоилось-откатилось-отменилось.
        Спасает от совсем КНДР нас только их тотальное рукожопие вследствие тотального же всепроникающего, вранья.

        Дуров в одиночку, без помощи каких-либо структур (не суть, гос-, бизнес- или массовых общественных) — против целого большого государства вряд ли устоит, но продержаться может долго — ибо игра идёт, пока, в общем, на его поле. (пока наши напр в интерпол и т.п. как на «террориста» на него заявлять не начали — там бюрократически игры такие… подковёрные, длинные)
          +1
          Так в интерпол о Дурове и нечего же отправлять, он ничего страшного и общественно опасного не делал/делает.
            +10
            Сфабриковать дело им большого труда не составит. Типа, украл весь интернет еще в далеком 1998 в составе организованной группы… Я вот удивлен, что еще не начали мочить по всем каналам.
              0
              Думали, что отделаются полумерами.
                +8

                Емнип, интерпол без объективных и обоснованных причин искать никого не должен. По крайней мере если запрос поступает из РФ

                  +1
                  Или не дай бог «изнасиловал», чтобы не придумывать ничего нового :)
                    +4
                    Ога, показывал маленьким девочкам свой Телеграм. =))
                    +1
                    по малолетке )
                      0
                      Вывез весь интернет страны в чемодане за границу.
                      0
                      Интерпол в своё время посылал власти РФ с такими требованиями
                      www.bbc.com/russian/rolling_news/2013/07/130726_rn_browder_interpol.shtml
                        0
                        Стену украл, стену! И вывез.
                    +4
                    Дуров в одиночку, без помощи каких-либо структур (не суть, гос-, бизнес- или массовых общественных) — против целого большого государства вряд ли устоит
                    По плохо сфабрикованному делу его никто на Западе не выдаст. А эти 30% это просто курам насмех: Дуров говорил что российский трафик Телеграма — это 5% от общего, то есть они навредили мессенджеру на целых 1,5% — да, Дуров теперь наверно на коленях должен поползти в Роскосмнадзор и умолять их забрать несуществующие ключи к Телеграму (с их компьютерной грамотностью — символические ключи от какого-нибудь Ростова вполне подойдут на эту роль).

                    Так же топорно блокируя /8 подсети IPv4 — можно в итоге как прошлый раз самих себя заблокировать, или половину коммерческих сайтов с Википедией в придачу. На месте Дурова я бы направил силы на поиск госсайтов которые находятся на иностранных хостингах (думаю таки всё ещё есть) и размещал бы VPN на них же (ну или в /8 подсетях которые Россия делит с другими странами). Вот это было бы очень весело, когда бы Роскосмнадзор пошёл бы блокировать своих же пачками — это пожалуй единственный способ их облагоразумить, раз на интересы граждан им всё равно наплевать.
                      +3
                      Момент истины – это ответ Гугла и Амазона. Если они сдадут Телеграм, то все конец игры. Боюсь, что они могут прогнуться на шантаж Роскомпозора и сдадут Телеграм в надежде сохранить свой бизнес, но в долгосрочной перспективе их ждет такая же судьба.
                        +4
                        И они это понимают. По этому будут занимать нейтральную позицию до последнего.
                        А дальше или потеря денег( не слишком больших прямо сейчас ) или сильный удар по репутации и потеря этих же денег через пару лет( а может и быстрее ).
                          0
                          Что значит «сдадут»?
                          Что именно гугл и амазон могут сдать?
                            +2
                            Попросить TG уйти со своих сервисов как Zello.
                              0
                              Потом РКН будет топить еще еще и еще какие-нибудь мессенджеры/структуры, если Амазон и Гугл не дураки, они должны это понимать и не идти на поводу СЕЙЧАС, пойдя на поводу они лишь дадут понять РФ, что им всё дозволенно, а сами Амазон и Гугл подорвут репутацию и в их услугах усомнятся малые и крупные игроки. Я так считаю.
                                0
                                С какой стати они будут это делать?
                                Zello прыгал по разным IP адресам, постоянно меняя виртуалки, оставляя после себя заблоченные адреса.
                                А телеграм никуда не прыгает, сидит на тех же самых.
                                То, что поднимаются vpn сервисы — это другой вопрос, но они не являются частью самого телеграма.
                                +1
                                История с Зело показывает, что могут перестать выдавать ip Павлу.
                                  +3
                                  Тут не исключен вариант, что Телеграмм сейчас платит амазону сравнимо со всеми клиентами из РФ.
                                    0
                                    Так уже ж не в IP выданных телеграмму дело. На amazon все побежали прокси настраивать — а это уже только если запрещать всем заводить прокси?(хотя, если запретят резидентам РФ, то от большинства таких держателей proxy удастся избавиться)
                                    +2
                                    В случае с Apple и Google — уберут приложение из Российского маркета. В случае с Amazon — откажут в хостинге.
                                    А могут наоборот приютить, фактически вынудив РКН выбирать — оставить Телеграм в покое, либо забанить Гугл, или Эпл.
                                    0
                                    Блокировки Амазон и Гугл не укладываются даже в российское законодательство. Думаю, они не согласятся.
                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                    +1
                                    По плохо сфабрикованному делу его никто на Западе не выдаст.
                                    это я как пример навскидку возможных действий гос. Обычно (вспоминая всех прошлых от Гусинского до Навального) — они заложников берут. До кого дотянутся. Хоть бухгалтера.
                                      +1
                                      Ну да. Как-то сложно поверить, что у ФБР нет рычагов давления на человека с родственниками в РФ.
                                        0
                                        Я думаю дойдут и до этого. Найдется родственник, который в прошлом в состоянии тяжелейшего наркотического опьянения изнасиловал несовершеннолетнего маличка, после чего совершил хищение денежных средств в особо крупном размере имея при себе наркотические средства в особо крупном размере которые он ранее забрал у жестоко убитых им же невинных жертв.
                                          +1
                                          Например, отец Дурова — автор работы «Блаженный Иероним. О сохранении девственности. Пер., статья и прим. СПб., 1997. 106 c.»
                                          Что там за книга не ясно, название вроде непонятное, но следственный комитет выдвинет подозрения, что этот гражданин Иероним слишком уж участливо интересуется сохранением девственности (у кого? каким образом? есть ли им 16 лет?), а так как автор книги явно общался с этим И., то на всякий случай нужно обоих арестовать.
                                      0
                                      Как вариант Телеграму потролить РКН
                                      1. Выбираем хостинг на территории России в той же подсети, что и правительственные ресурсы.
                                      2. Поднимаем VPN-сервер с дичайшим шифрованием (шифрованные виртуальные машины, с шифрованными же дисками).
                                      3. Поднимаем один из серверов Телеграма.
                                      4. РКН блокирует подсеть, в которой сама же находиться.
                                      5. Ржём=)
                                      Шутка конечно, но при большом желании что-то подобное можно развернуть=)
                                        0
                                        почему РКН будет блокировать подсеть, а не ip адрес?
                                          0
                                          Потому что можно аналогично прыгать с адреса на адрес, с хостинга на хостинг, намеренно выбирая конкретную подсеть. Плюс ко всему, как показывает практика, РКН сначала блокирует, потом разбирается. Что-то мне подсказывает, что поумнеть им не дано=)
                                            +5
                                            поумнеть им не дано
                                            После блокировки локалхоста, в этом ни малейших сомнений.
                                              0
                                              Потому что можно аналогично прыгать с адреса на адрес, с хостинга на хостинг, намеренно выбирая конкретную подсеть


                                              У Гугля и Амазон это можно делать — потому что это облачные хостинги гигантского размера.

                                              В РФ кроме как по куда как меньшему облаку Селектела и еще пары-тройки — больше и прыгать некуда.

                                              Можно вручную прыгать — по мелким хостингам.

                                              Но это не то же самое что удобная автоматизированная через API облачного хостинга система «прыжков»
                                          0
                                          Дуров теперь наверно на коленях должен поползти в Роскосмнадзор и умолять их забрать несуществующие ключи к Телеграму (с их компьютерной грамотностью — символические ключи от какого-нибудь Ростова вполне подойдут на эту роль).

                                          дык, он отправил. в сети фото есть. письмо, а при нем ключи :).
                                          ps самое интересное как себя поведут гугл и амазон, ну и другие тоже.
                                          –32
                                          Знаете, ни в коей мере не в защиту этих людей… но уже встречаются люди недовольные именно Дуровым. Тут то да, все умные, понимающие, свобода равенство братство, 1984, знаменитая поговорка когда пришли за соседом и тд и тп. НО есть и мнения, что Дурова «забанили» и пусть бы и сидел себе в бане в своём телеграмме у себя на Карибах, где у него второе гражданство. А от того, что у него гордость заиграла в одном месте, и он начал «прятаться» да другими айпишниками — причем целенаправленно, зная к чем это приведет, беря, как говорят в известных заведениях, на понт — и еще больше провоцировать, из за этого собственно другие и страдают. На его телеграмме мир клином не сошелся, но из за него очень много и других ресурсов стали работать, так сказать, с перебоями. И эти ресурсы намного важнее чем его телеграмм с мнимой непрогибаемостью. Мессенджеров вагон и тележка, они были, есть и будут на любой вкус. Его поведение сейчас это как прятаться за заложниками, не особо внушающее уважение, эгоистичное поведение.

                                          И такое мнение может и не правильно, но оно тоже имеет место быть. Ведь по факту — то, что делает Дуров, немного нелегально. Тебя заблокировали в одной стране — по закону. Другой вопрос, что закон тупой, плохой, нечестный и тд и тп, с этим вряд ли кто то будет спорость. Но для этого существуют другие варианты борьбы. Это государство, это его закон и будь добр выполняй, если хочешь действовать на территории этого государства. Не хочешь выполнять — не действуй, с чего ты взял, что можно игнорировать его. Есть и другие «плохие» указы и законы во многих странах, но это не значит же, что надо прийти и наплевать на них. И Государство отступить попросту не может. В принципе. Потому что это будет прецедент. И значит будут продолжаться блокировки, из за того, что один гордый человек, с чего то решил, что может не выполнять законы. Как бы он не пытался выглядеть борцом за справедливость, но по факту, его позиция сродни пиратства.

                                          Так что на Дурова могут уже и не только РКН давить, а и его, так сказать, электорат, простые диванные работяги, которые из за какого то телеграмма не могут в условный ВоВ зайти. И такое мнение вполне реально и естественно, а если к нему еще и прибавить проплаченное такое же мнение — то Дуров не так то и долго сможет «держаться» на своем облике Робин Гуда.
                                            +16
                                            Тебя заблокировали в одной стране — по закону.

                                            В законах не прописаны веерные блокировки подсетей.
                                              0
                                              Да такое мнение есть. Плюс многие негативно относятся к личности Дурова.
                                              Но не следует забывать несколько моментов. Во-первых он таки на территории РФ не действует. Во-вторых фраза про разнообразие месседжеров которые есть и будут она сильно лукавая. Думаю, что большинство ИТ публики понимает, что телеграм это пробный камень. И гос-во бросив этот камень не остановиться. Фактически сейчас идет проверка, можно ли заблокировать сервис не заблокировав весь интернет. К блокировке всего интернета они ПОКА не готовы( не технически ), но конечная цель именно в этом.
                                                +2
                                                Я так думаю, в СМИ и будет информационный прессинг, мол, плохой Дуров, как Вы и сказали прячется за другими, из-за чего и страдают законопослушные сервисы. Разумеется, средства которыми давят сейчас телегу никто по расписывать не станет, а условному работяге или домохозяйке мало смыслящих в IT этого будет достаточно.
                                                  +12
                                                  Вы втираете какую-то дичь.
                                                  Представим себе абстрактный мессенджер «Голубиная почта». Разработан неважно кем, хостится на серверах Амазона, потому что это недорого, надёжно и удобно. И представим абстрактную страну Океанию, которой этот мессенджер не нравится. И вот чиновники из этой Океании пишут разработчику, мол подай-ка нам ключи шифрования от твоего мессенждера, мы хотим почитать о чём люди общаются. Разработчик отвечает им, что это незаконно и вообще идите в баню со своими требованиями, ваша страна не является нашей основной ЦА. Тогда чиновники Океании угрожают его заблокировать. И блокируют подсети Амазона. Поднимается плач народный по всей Океании, не может электорат в Твич зайти да танки погонять. А чиновники щеками потрясывают и говорят, мол плохой разработчик, законы не соблюдает, ату его! А мы ни в чём не виноваты. Совсем-совсем!

                                                  И что теперь, разработчику переносить свой мессенджер с серверов Амазона куда подальше? А зачем? Ну лишится эта Голубиная почта аудитории какой-нибудь Зимбабве — так невелика потеря, разработчик с самого начала говорил — вы не наша ЦА. И поскольку разработчик этой Голубиной почты живёт не в Океании, мессенджер зарегистрирован тоже не в Океании — зачем ему выполнять дурацкие законы Океании?
                                                    –18
                                                    Разница в том, что Дуров говорит о важности российской аудитории для него.
                                                    Если бы он заблокировал коннекты из российского сегмента — да, ок, он не прогнулся и гордо хлопнул дверью.
                                                    А сейчас, переходя между ДЦ и показывая, тем самым, абсурдность блокировок (очевидную), он банально мешает людям работать (вспоминая сообщения об отвалившемся Nuget, корпоративном git и прочих вещах).
                                                      +6
                                                      Если бы он заблокировал коннекты из российского сегмента — да, ок, он не прогнулся и гордо хлопнул дверью.

                                                      Нет прогнулся.
                                                      А сейчас, переходя между ДЦ и показывая, тем самым, абсурдность блокировок (очевидную)

                                                      Многим она не очевидна, и эту очевидность нужно продемонстрировать каждому пользователю интернета. Жаль, что Дуров в своё время потерял ВК, а не вывесил надпись «Сервис закрывается в связи с преступным законодательством, нарушающим конституцию».
                                                      вспоминая сообщения об отвалившемся Nuget, корпоративном git и прочих вещах

                                                      Они программисты, и прекрасно знают, как обойти блокировки. А убытки нужно предъявлять в суде к РКН. Жаль, что ни у одной компании в РФ нет яиц, чтобы судится с государством.
                                                        +2

                                                        А вы наивно думаете что если яйца у кого-то крепкие, то он выиграет судебный процесс у государства? Уверяю вас, это совершенно невозможно…
                                                        Выиграть можно в гражданском процессе у другого гражданина, против государства невозможно.Когда государство судится с кем-то, то у судьи уже есть заранее приготовленный приговор… Яркий пример в процессе по Улюкаеву… В первой инстанции Феоктистов показал что Улюкаев требовал взятку в бильярдном зале… Сечин не явился в суд… Когда свидетель, на показаниях которого построено все обвинение не является в суд, это означает что дело развалилось! Но, нет, Улюкаеву дают 8 лет строгача… Только этот один факт показывает что приговор был предопределен… Дальше… Во второй инстанции в суд является Сечин и дает показания что Улюкаев требовал взятку когда они шли по лестнице на второй этаж… Казалось бы, противоречие! в первой инстанции место требования взятки — бильярдная, во второй инстанции — лестница… Никаких свидетелей нет ни в одном случае, ни во втором… В нормальном процессе дело просто-напросто разваливается… Но не тут… Оставляют приговор без изменения… Потому что заказ...

                                                          0
                                                          Справедливости ради, вы привели неудачный пример. Сечин и Улюкаев — это пауки в банке, и со стороны не поймешь, кто из них хуже и больше в чем-то виноват. Корзинку-то с «колбасой» он все-таки взял.
                                                            +1
                                                            Вы ошибаетесь, случаи выигрыша у государства, даже у РФ, вполне себе были. Если совсем ничего не делать, то результата не будет никогда. Компания с крепкими яйцами скорее всего имеет штат юристов, и не только в России, поэтому вполне может выйти на международную арену, у них больше возможностей, чем у Улюкаева.
                                                              0
                                                              Всё так, но результат, не выиграть процесс, а зафиксировать и смотреть что будет. Пока нет таких процессов, мы можем только говорить «скорее всего было бы так», а если бы были, мы бы уже говорили «а помните Юзернейма дело? И толку тогда?»
                                                              0
                                                              Жаль, что Дуров в своё время потерял ВК, а не вывесил надпись «Сервис закрывается в связи с преступным законодательством, нарушающим конституцию».

                                                              Т.е. оставил бы всех россиян без связи только ради того, чтобы выразить свою политическую позицию?
                                                              Чем бы это отличалось от того, что сейчас вытворяет РКН?
                                                                +1
                                                                Т.е. оставил бы всех россиян без связи только ради того, чтобы выразить свою политическую позицию?

                                                                Не только его, например ещё я с ним был бы согласен. А так это намного меньше, чем то, что сейчас делает РКН.
                                                                Чем бы это отличалось от того, что сейчас вытворяет РКН?

                                                                Тем, что это был его сервис. И тем, что это было бы временным, до момента, когда население осознает всю черноту блокировок в интернете.
                                                                  +1
                                                                  Не только его, например ещё я с ним был бы согласен.

                                                                  А мне, наоборот, нравится, что Дуров что тогда, что сейчас оценил поддержание связи между людьми выше политических разборок.

                                                                  И тем, что это было бы временным, до момента, когда население осознает всю черноту блокировок в интернете.

                                                                  Дуров лишился ВК ровно четыре года назад. 4+ года сервис оставался бы заблокированным в знак протеста? А потом, спустя 4+ года, кто-то бы на него вернулся после разблокировки?
                                                                    0
                                                                    А мне, наоборот, нравится, что Дуров что тогда, что сейчас оценил поддержание связи между людьми выше политических разборок.

                                                                    Толку то. Нынешними темпами через пятилетку связь между людьми будет обеспечивать Почта России.
                                                                    4+ года сервис оставался бы заблокированным в знак протеста?

                                                                    Зачем вы приравняли срок отключения сервиса со сроком, прошедшим с момента его лишения? Эти числа никак не связаны.
                                                                    Думаю, хватило бы недели, чтобы все убедились, как вредны блокировки в будущем.
                                                                      0
                                                                      Если кто-то с 2014 и оставался в анабиозе, то уж теперь-то все убедились, как вредны блокировки. И что толку?
                                                            +13
                                                            -чиновникипридумывают абсурдный и технически невыполнимый закон.
                                                            — исходя из этого закона давят на мессенджер
                                                            — банят его когда он не продавливается
                                                            -мессенджер сопротивляется
                                                            — попутно банят ещё кучу всего

                                                            ну да… в сложившейся ситуации определённо виноват дуров.(табличка «сарказм»)
                                                              +19
                                                              Т.е. именно Дуров мешает? Не Роскомнадзор?
                                                              Т.е. если в меня гопники камушками на улице бросаться будут, а я буду уворачиваться и убегать, то это я виноват, что прохожим досталось, а не гопнички?
                                                                +13
                                                                Вы мягко и незаметно пытаетесь переложить ответственность. Работать мешает людям не Дуров, а роскомпозор.
                                                                  +4
                                                                  Не путайте. Дуров не мешает людям работать, людям мешает работать Роскомпозор.
                                                                    +6
                                                                    > он банально мешает людям работать (вспоминая сообщения об отвалившемся Nuget, корпоративном git и прочих вещах).

                                                                    Не надо перекладывать ответственность. Дуров никому не мешает. Мешает ополоумевший РКН.
                                                                      0
                                                                      А сейчас, переходя между ДЦ и показывая, тем самым, абсурдность блокировок (очевидную), он банально мешает людям работать
                                                                      .

                                                                      Забавная логика. В доме по адресу Строителей 33, в квартире 45, пенсионер прибил жену сковородкой. С целью его нейтрализации, всю улицу Строителей с мирными гражданами залили напалмом. Но виноват в гибели всех, конечно же, только пенсионер.
                                                                        0
                                                                        А сейчас, переходя между ДЦ и показывая, тем самым, абсурдность блокировок (очевидную), он банально мешает людям работать
                                                                        Все-таки, извините, не Дуров мешает людям работать, ох не Дуров.

                                                                        У одного современного утописта есть хороший пример, про стаю агрессивных собак, живущих во дворе. Все местные жители ходят во дворе вдоль стеночки, чтобы их случайно не разозлить, ибо покусают и разозлившего, и непричастных. И всякому постороннему, зашедшему во двор, в ужасе кричат: «Только не разозлите собак!»
                                                                        Так вот, кусает жителей не зашедший посторонний. И проблема вовсе не в том, что во двор кто-то зашел.

                                                                        P.S. Надо было обновить комментарии…
                                                                      +5
                                                                      о, а вот и первый любитель перекидывания ответственности.

                                                                      по аналогии с написанным вами… если на вас в подворотне напал гопник/насильник/маньяк, то вы не должны отбиваться. иначе вы отобьётесь, а этот злодей пойдёт и сотворит непотребство с кем то другим, вы должны удовлетворить его потребности собой. так что ли?) почему то у нас всё чаще пытаются перекинуть ответственность на жертву, а это плохой признак.

                                                                      «Тебя заблокировали в одной стране — по закону.» мисье… это интернет. в интернете нет как таковой юрисдикции. или по вашему весь интернет должен подчиняться законодательству и хотелкам чиновников каких либо стран? но зачем и почему?)

                                                                      «Есть и другие «плохие» указы и законы во многих странах, но это не значит же, что надо прийти и наплевать на них.» а тут вообще, предлагаю перестать упоминать термин «государство». в данном случае это не государство, не страна, а конкретные люди. Можно бесконечно обезличивать госаппарат и прикрываться его благостью и великими целями (сарказм)… но в реальности это конкретные люди.

                                                                      «Так что на Дурова могут уже и не только РКН давить, а и его, так сказать, электорат, простые диванные работяги, которые из за какого то телеграмма не могут в условный ВоВ зайти.» — Имхо, но у человека с нормальной причинно следственно связью в данном случае всётаки опять же будет виноват агрессор а не защищающийся. Дуров делает какраз то, чего многие ждут уже давно… он выступил в роли катализатора для градуса абсурда нашего государства. А градиент абсурда нам собственно и нужен, что бы у людей начали спадать розовые очки.
                                                                        +3
                                                                        Помимо вов/танков/магазинов в интернете есть тысячи других ничуть не хуже и не лучше. И понятно что этим людям проще винить Дурова, чем руководство страны которое они сами выбрали. Дуров то ничего им не сделает…
                                                                          –1
                                                                          Это государство, это его закон и будь добр выполняй, если хочешь действовать на территории этого государства. Не хочешь выполнять — не действуй, с чего ты взял, что можно игнорировать его.

                                                                          1) Вроде бы Telegram официально и не действует в России, а тот факт, что пользоваться им можно и из России — это особенность устройства интернета.


                                                                          2) Ну Дуров может оставлять менее язвительные коментарии в стиле "если по каким-то причинам Telegram не может подключиться к серверам, то попробуйте такие-то настройки VPN"… что от это изменится?

                                                                            –1
                                                                            Зачем вы искажаете информацию? Вы бы хоть разобраться попробовали.

                                                                            Ведь по факту — то, что делает Дуров, немного нелегально.


                                                                            По британским законам (а Telegram — британская компания по моему) более чем легально.

                                                                            Тебя заблокировали в одной стране — по закону


                                                                            Не по закону. Суд не давал полномочий блокировать Амазон и Гугл, потому их вписывают в реестр на основании решения Генпрокуратуры аж от 2015 года об якобы обнаружении экстремизма и призывов к незаконным митингам. Эти блокировки даже в российские законы не укладываются.

                                                                            Я поражаюсь, полстраницы комемнтов, и никто даже не попробовал подумать, а какие правовые основания для таких блокировок. Люди, где вы свои мозги забыли? Давайте не будем притворяться, что это законно.
                                                                              –4
                                                                              Я поражаюсь, полстраницы комемнтов, и никто даже не попробовал подумать, а какие правовые основания для таких блокировок.

                                                                              Странно. Вроде на гт, а как работают интернеты вы явно не понимаете (или, по вашему мнению, любому сервису достаточно создать отдельное юр-лицо-прокладку, чтобы полностью огородить себя от блокировки?). Телеграм не выполняет требования российского законодательства — вот и все основания.
                                                                              +2
                                                                              Давайте посмотрим на ситуацию на таком примере.
                                                                              Где-то возможно в метро возможно полгода назад, пробежали какие-то террористы, как говорят спецслужбы. При этом никто не видел ни официального заявления, ни фамилий ни открытых дел — так слухи, что какие-то 6 террористов пробежали в метро.
                                                                              В метро есть система слежения, и к директору метрополитена приходит роскомнадзор и говорит давай записи, мы будем смотреть.

                                                                              Директор говорит у меня нет технической возможности — камер в метро много, мы можем хранить только последние 6 часов.

                                                                              Роскомнадзор говорит — не дашь записи, будем блокировать.

                                                                              Директор говорит — да не могу я выдать записи, технически.

                                                                              Роскомнадзор говорит — ну тогда начинаем веерную блокировку всего метрополитена.

                                                                              Насколько это адекватное поведение?
                                                                                0
                                                                                Директор говорит у меня нет технической возможности — камер в метро много, мы можем хранить только последние 6 часов.

                                                                                Я бы даже сказал так: она принципиально ничего не записывает, даже живой человек ничего не видит.
                                                                                Скрытый текст
                                                                                Скажем, камеры подключены к системе, которая в реальном времени считает количество ждущих людей и пускает поезд когда собирается критическая масса.
                                                                                А ему в ответ — тогда поставте записывающее оборудование и гоните нам все видео со всех ракурсов, особенно с туалетов и тд.
                                                                                0
                                                                                но уже встречаются люди недовольные именно Дуровым
                                                                                Да те все больше за скромную оплату… вот и вы подзаработать справедливым негодованьицем зашли.
                                                                            +14
                                                                            Добавьте в пост, что 4пда удалил с форума темы по программами Telegram и Telegram X
                                                                            На них надавили из роскомпозора.
                                                                            4pda.ru/forum/index.php?s=&showtopic=275433&view=findpost&p=72434409
                                                                              +1
                                                                              Неофициальные не удалили. Интересно.
                                                                                +14
                                                                                4pda.ru/forum/index.php?showtopic=898061&st=0#entry72451172
                                                                                Интересно, какие требованияи в каком конкретно законе выполнили админы 4pda, спрятав темы про телеграм?
                                                                                И что конкретно и на каком основании потребовал от них РКН?
                                                                                  +8

                                                                                  Товарищ майор позвонил небось, да и потребовал, а вовсе не РКН.

                                                                                    +10

                                                                                    Думаю просто испугались, правда непонятно чего. Разве распространять клиент запрещено?
                                                                                    Вообще странно что 4pda не заблокировали, учитывая какой там контент.

                                                                                      +6
                                                                                      По мнению РКН — запрещено. Они рассылают сайтам требование ограничить к apk клиента доступ из России.
                                                                                        +1
                                                                                        Скан письма есть? Желательно без замазаных фрагментов.
                                                                                          +2
                                                                                          Есть только твит от apkmirror. Ну и ссылка на пост администратора 4pda выше.
                                                                                              0
                                                                                              Уже видел где-то такое.
                                                                                              И как это «к информационному ресурсу hello.opentg.us»…
                                                                                              «провайдер хостинга или иное лицо, обеспечивающее размещение в информационно-телекоммуникационной сети»
                                                                                              относится к 4pda?
                                                                                              И вроде бы претензии к Телеграму были вовсе не за размещение призывов к массовым беспорядкам, а за невыдачу ключей шифрования? Кто-то все перепутал? Такой текст надо было послать в Амазон и подождать сутки а потом еще сколько-то (из текста письма непонятно сколько)? А непосредственно на hello.opentg.us действительно можно прочитать призывы к массовым беспорядкам?

                                                                                                +1
                                                                                                Это же вранье от первой до последней буквы.

                                                                                                уведомление об ограничении доступа к информационному ресурсу hello.opentg.us… как содержащего призывы к массовым беспорядкам, осуществлению экстремистской деятельности, участию в массовых (публичных) мероприятиях, проводимых с нарушением установленного порядка.


                                                                                                Я зашел на сайт, не увидел никаких новостей о митингах. Открыл исходный HTML-код, и там не нашел ни единого призыва. Это уведомление просто не соответствует действительности.
                                                                                              0

                                                                                              Так заблокирован сервис или клиентское приложение? Чем дальше в лес, тем толще сумасшедшие.

                                                                                                0
                                                                                                Пытаются заблокировать всё: адреса, используемые приложением, доступ к самому приложению, доступ к прокси-серверам, поднятым сторонними лицами.
                                                                                                  0
                                                                                                  ждём запрета упоминания названия «Телеграмм», изъятия ссылок из поисковиков и уголовных сроков за его использование.
                                                                                              0

                                                                                              Ну так из-за таких действий не будут блокировать, я больше за этот ресурс и хабр боюсь…
                                                                                              Ибо если они начали их уже не остановить, а здесь есть информация, скаже по обходу блокировки(или на хабре иногда путают кто где что написал)..

                                                                                              0
                                                                                              Я прочел пост. Как я понимаю, там никаких правовых оснований нет.

                                                                                              Суд постановил только блокировать IP-адреса, принадлежащие Telegram Messenger. Блокировать 4пда он распоряжения не давал.

                                                                                              Я думаю, администраторы 4пда просто активные сторонники действующей власти и, прочтя новости о блокировках, по своим политическим предпочтениям пожелали поддержать власть (при этом лицемерно написав в посте, что они якобы «вне политики», чему я не верю ни на слово). Вряд ли там кто-то на кого-то давил. Я пока не слышал новостей про визит полиции в офис 4пда или хотя бы про направление какого-то предупреждения.
                                                                                              0
                                                                                              Может быть, надо спросить, почему они так решили, и, если законных оснований нет, может быть пора начать бойкотировать 4пда? Пусть выбирают, что им выгоднее — выполнять не имеющие оснований «просьбы» или терять трафик?

                                                                                              Мне кажется, ситуация с 4пда требует более широкого освещения.
                                                                                                0
                                                                                                Бестолку. Как и в случае с выборами, компаниями с дырявым софтом, вливающим пароли, найдётся куча народа, и единичные действия ничего не решат.
                                                                                                Они даже минусы администрации удаляют. Я знаю действия подобных ресурсов в подобных ситуациях, они будут удалять любые упоминания об этом, кроме закреплённого сообщения, банить всех несогласных и вообще параноить. Видимо, ресурс прогнил, как и любой другой разросшийся.
                                                                                                  0
                                                                                                  Попробуйте, но админы там очень альтернативные, ничего от них не добьетесь.
                                                                                                +44

                                                                                                По состоянию на 17.04.2018 деградация Жарова составила 100%...

                                                                                                  +14
                                                                                                  Думаю эти кадры будут стремиться к 146%
                                                                                                  +12
                                                                                                  Хм. Если учесть масштабы и некую беспардонность (пострадали сторонние сервисы? Ну так их проблемы!) — то под таким вот соусом нас от интернета в итоге и отлучат. Еще и руками разведут, мол, мы не виноваты, всё как положено, всё по закону — вот смотрите, тут в бумажке написано… И тут как раз внезапно очень в тему окажутся и все приготовления к возможному изолированию рунета от страшных и ужасных заморских вражин) Принцип поедания слона по частям, смотрю, вполне себе работает.
                                                                                                    +4
                                                                                                    Мы ж готовы к тотальному отключению России от внешнего интернета. По заявлению Клименко.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Не знаю как вы, но мы (за пределами РФ) готовы к этому :)
                                                                                                        0
                                                                                                        Есть мультфильм по рассказу Кира Булычева «Свободный тиран». Это как раз идеал этого господина.
                                                                                                        image
                                                                                                          +1
                                                                                                          Ой обиделись. Почему вы думаете что кроме вас самих это может кто-то предотвратить? И почему вы думаете что кому то отстаивание ваших прав нужнее чем вам? Если вы будите с недовольной миной наблюдать как ваши права урезают каждый день все больше и больше, то день когда жителей РФ закроют в свою локалку становится уже не таким эфемерным. И почему вы вдруг подумали что весь мир по этому поводу устроит великий траур?
                                                                                                          0
                                                                                                          Я не готов. Лишиться даже того же Хабра/ГТ, например.
                                                                                                        +1

                                                                                                        План состоит не в этом. План состоит в том чтобы люди могли платить чтобы не попадать под блокировку "случайно" — такой "список добропорядочных сайтов". Потому "случайные" блокировки это не ошибка.

                                                                                                          0
                                                                                                          Я думаю, по аналогии с другими странами (Китай, Турция), план все-таки в подготовке отключения внешнего интернета в случае каких-то волнений, нестабильных ситуаций.
                                                                                                            0
                                                                                                            вот в этом-то и вопрос — а с чего волнения-то? Что они такого о нас и нашем ближайшем будущем знают, чего мы сами о себе не знаем?
                                                                                                              0
                                                                                                              Видимо дадут еще больше причин )))
                                                                                                          0
                                                                                                          IMHO, сейчас и производится приглядывание к отключению страны от всемирной паутины. Вот они и смотрят, как реально это будет выглядеть. Посмотрят, что сломалось, будут пытаться прокачивать отечественные аналоги.
                                                                                                          +2
                                                                                                          Про еду в свое время бы так говорили=)
                                                                                                            0
                                                                                                            Обновлённую пирамиду Маслоу помните же?
                                                                                                              +1
                                                                                                              Пирамиды начинают терять весь свой рабочий эффект, когда по телевизору в лицо весьма упитанный дядька в дорогой шмотке и с часами за 1 кк рублей говорит, что эти вещи (антисанкции) обычного Россиянина не коснутся, а тут раз, и покушать исчезает из холодильника, это влезание в мой островок уютности убивает веру в правду и права человека гораздо сильнее всех вместе взятых пирамид и теорий.
                                                                                                                +23
                                                                                                                Значит не помните или не видели… image
                                                                                                            +3

                                                                                                            9,5 правил ведения безопасного IT-бизнеса в России
                                                                                                            (пора обновлять)

                                                                                                                +8
                                                                                                                Сократить до одного: Не вести IT-бизнес в России?
                                                                                                                  +5
                                                                                                                  IT тут лишнее. Это сегодня на IT лезут. Завтра — на что-нибудь другое
                                                                                                                    +8
                                                                                                                    • Не вести IT-бизнес в России
                                                                                                                    • Не вести бизнес в России
                                                                                                                    • Не вести в России
                                                                                                                      +19
                                                                                                                      Не в России
                                                                                                                        +5
                                                                                                                        злые вы, товарисчи, мы выживаем как можем, а тут…
                                                                                                                          +8
                                                                                                                          не везёт
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Учить иностранный язык, учить технологии. Пока есть интернет, надежда хорошо выучиться есть. Вот когда интернет перекроют, вот тут вот всё станет сильно сложнее.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Так не поможет, всё равно блокируют.
                                                                                                                    +8
                                                                                                                    А Телеграмм работает.
                                                                                                                    Не то, чтобы я им пользуюсь. Как ни странно, поставил за неделю до этой вот странной попытки самоубийства со стороны РКН в ряду других подобных программ, дабы сравнить качество связи. Пока оставлю. Хотя бы за то, что в день, когда РКН прострелил себе ноги, руки, уши и все прочие части тела в бессмысленном и беспощадном истерическом припадке, Телеграмм выстоял. Программа весь день, когда она мне была нужна, работала.
                                                                                                                    А вот к РКН у меня были бы вопросы, если бы они осознавали, что делают.
                                                                                                                    Тем более эта странная контора стоит нам под 9 ярдов в год.
                                                                                                                    Но сейчас вопросов нет — так нагадить себе на голову, нужен особый талант. Талант полного дилетантства в прикладной области. Надеюсь, что им уже выписали несоответствие.
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      Ошибаетесь, им еще премию дадут.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        «Нет, ребята, я не гордый.
                                                                                                                        Не загадывая вдаль,
                                                                                                                        Так скажу: зачем мне орден?
                                                                                                                        Я согласен на медаль.»
                                                                                                                      +6
                                                                                                                      Жаров отчитался, что деградация Telegram составляет 30%

                                                                                                                      Заголовок спойлера
                                                                                                                      image
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        меня вот лично удивляет количество людей кто говорит, круто, а мы же обойдем — много ли кто из таких товарищей домой продукты из финки возит, когда их купить можно было в соседнем магазине, будем потом в итоге симки чужих государств завозить?
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Чот я сомневаюсь, что завозить симки поможет — разве симка в роуминге не от роумингового оператора интернет получает?
                                                                                                                            +4
                                                                                                                            В Китае блокировки не работают на роуминговых симках. Во всяком случае так было летом прошлого года — один и тот же ресурс через Wi-Fi в гостинице не открывается, а через телефон с симкой в роуминге — открывается.

                                                                                                                            Но это Китай с его прагматизмом (туристы особо лодку не покачают, а за интернет в роуминге можно хорошенько драть деньги).
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              вам повезло, у меня не то, что интернет, голос с трудом работал — но это пару лет назад было
                                                                                                                                +1

                                                                                                                                В роуминге симкарты приземляются на GGSN/PGW своего оператора. Поэтому никакой инспекции проходить и не будет. Это нормально.

                                                                                                                                +1

                                                                                                                                Как бы странно это не звучало, но нет, интернет вы в итоге получаете от своего оператора. В LTE можно реализовать local breakout и получать интернет от роумингового оператора, но насколько это широко применяется в реальном мире — не знаю.

                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                  Никаких симок.
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Да… Технический уровень впечатляет! :-D
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Зато не прослушают. :)
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Как раз наоборот.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Зато спаммеры не беспокоят!
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Звонить они вполне могут, притом в пять раз чаще, чем обычно.
                                                                                                                                +25
                                                                                                                                Дичь какая-то творится. Можно как-то загрузить 2000-й год и пройти всё заново?
                                                                                                                                  +15

                                                                                                                                  Я бы не прочь сейчас хотя бы иметь возможность сохранится.

                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Есть, как минимум, три чекпойнта для сохранения: SVO, VKO, DME.
                                                                                                                                    +8
                                                                                                                                    А где скачать мод, в котором Ельцин назначает преемником Дурова?
                                                                                                                                      +38
                                                                                                                                      Это может прозвучать несколько антиконституционно, но всё-таки: а есть в этой локации варианты, где преемника не назначают, а, извините за грубое выражение, выбирают?
                                                                                                                                        +5
                                                                                                                                        Красносельский р-н г. Москвы
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Сбой в матрице. Выпустят патч к следующимему выборам назначению.
                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                            Это только в случае, если им удастся выбрать «правильного» мэра города. Иначе патчить будут авторов патча :)
                                                                                                                                              +3
                                                                                                                                              Вы в слове «назначить» написали «выбрать», поправьте.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Комментарии это всегда лучшее на хабре.
                                                                                                                                            0

                                                                                                                                            Будут, когда крестьяне перестанут надеяться на батюшку-предводителя (путина, навального, дурова и т.д.). Т.е. когда реально придет самосознани (ну и когда выбирать можно будет лет с 23-25 хотя бы)

                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Возрастной ценз не поможет.
                                                                                                                                              Можно ввести ценз по наличию работы, чтобы отсеять неработающих (в т.ч. пенсионеров)… но опять же — крупнейший работодатель в РФ — государство)

                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                Как раз поможет, если еще и сверху ограничить хотя возрастом выхода на пенсию.
                                                                                                                                                С одной стороны отсекут тех, кто матчасти еще не знает, а с другой тех, кто живет в другой рельности.
                                                                                                                                                Имхо дело не в работодателе.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  >>… кто матчасти еще не знает…

                                                                                                                                                  Если под «матчастью» вы понимаете понимание принципов функционирования государства, тогда 100% вариант — оставить право голоса только профессиональным политикам. Недемократичная какая-то схема совсем…
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Под матчастью я понимаю жизненный опыт и самостоятельную политическую позицию, а так же возможность не просто принимать аргументы предводителя, но и критически их оценивать.
                                                                                                                                                    Сужу по себе. В 16, и в 18, для меня всё было новым, да и не до реальной политики было. Многое поменялось с заведением семьи. Условно говоря мальчиком я хорошо если сейчас перестал быть, а мне уже далеко не 25. При этом я готов в конструктивной дискуссии обосновать точку зрения и доказать как теорему Пифагора.
                                                                                                                                                    Проблема молодежи в том, что она часть неверных теорем принимает за аксиомы. Может быть не только молодежи.
                                                                                                                                                    Без знания этой матчасти юноши и девушки становятся марионетками в руках недобросовестных политиков.
                                                                                                                                                    На примере: В своем ролике Навальный утверждает, что около 53 млн. избирателей не голосовало за Путина. При этом делается неявное допущение, что все эти 53 млн за Навального, раз они против Путина. А сколько там за Навального, и почему они все не высказались на выборах, но горят желанием высказаться именно сейчас: этот вопрос вообще опускается.

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      На примере: В своем ролике Навальный утверждает, что около 53 млн. избирателей не голосовало за Путина. При этом делается неявное допущение, что все эти 53 млн за Навального, раз они против Путина
                                                                                                                                                      Это уже ваши домыслы. Такие расчёты (как у Навального) приводятся, обычно, в ответ на утверждения, что «большинство проголосовало за Путина».
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Предлагаю Вам сначала посмотреть ролик Навального, в котором он всех зовет на митинги (путин нам не царь, емнип), а потом высказывать предположения о том, кто домысливал, я или Вы.
                                                                                                                                                        В том же ролике утверждается, что за Путина отдали голоса 56 млн избирателей. Если сравнить 56 и 53, то за Путина проголосовали больше половины избирателей, и это по информации от Навального.
                                                                                                                                                        При этом сам Навальный намекает, что эти 53 млн избирателей на его стороне

                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Навальный намекает, что эти 53 млн избирателей на его стороне
                                                                                                                                                          Вот конкретно это — то, что я назвал домыслами. (ролик пока не смотрел)
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Что спорить, давайте фразу про 53 миллиона из ролика процитируем:

                                                                                                                                                            Даже по результатам этих полностью фальсифицированных выборов, куда не допустили реальных конкурентов, 53 миллиона избирателей не голосовали за Путина. Они очень разные люди, с разными взглядами, но в целом у них есть отличающиеся от путинских мысли и идеи о том, как должна развиваться Россия и их мнение должно быть услышано. Ведь они такие же полноправные граждане. А сейчас их — нас — полностью игнорируют.


                                                                                                                                                            По моему, так вы придираетесь к мелочам. Явно тут такого не сказано, а если вам так показалось — ваше дело. Ну например, фраза «они… с разными вглядами» как раз говорит о противоположном.

                                                                                                                                                            Ну а насчет недопуска части людей к голосованию — это мы уже проходили. Не допускали бедных, не допускали негров, и так далее. Это приведет к тому, что у людей просто будет меньше возможности отстаивать свои интересы. Очевидно, что если пенсионеры не будут голосовать, пенсию повышать им тоже не будут.

                                                                                                                                                            Что касается влияния недобросовестных политиков — я вообще проблем не вижу. Если вы считаете, что молодежь обманывают, расскажите ей правду. И государство пусть расскажет этой молодежи свою «правду» про тяжелую ситуацию, про то, что им надо оставить все дела и идти защищать Сирию и Украину от врагов, про то, что им хватит минимальной зарплаты в 9000 рублей, что надо еще немного потерпеть, скоро всех победим и вот тогда точно заживем. Ой, оно ведь это уже давно рассказывает.
                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                              Проблема не в том, что Навального можно понять правильно, а проблема в том, что он выражается так, что его можно понять НЕПРАВИЛЬНО. И Навальный на этом намеренно играет. Что часть молодежи поймет это как 53 млн голосов избирателей просто игнорируют. А на самом деле часть из них просто поленились, а часть САМИ ПРОМОЛЧАЛИ под предлогом того, что им не дали выбора. И этот предлог тоже выдуман Навальным.
                                                                                                                                                              И да, я не говорил, что государственные политики ведут себя добросовестно. Мое высказывание касается только Навального, от которого я ждал добросовестности, ведь он себя позиционирует борцом за справедливость. Но видимо порядочный политик — это оксюморон.

                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Ну я не знаю, кем нужно быть, чтобы фразу «53 миллиона избирателей проигнорированы» воспринять как «53 млн за Навального, раз они против Путина» (цитата из вашего комментария выше).
                                                                                                                                                                По-вашему, если один какой-нибудь недалёкий человек неверно поймёт политика — значит, этот политик непорядочный?
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Давайте по полочкам:
                                                                                                                                                                  1. Если верить подсчетам на выборах 2018, то реально против Путина голосовало 24 млн избирателей. Еще 29 млн просто не пришли и не соизволили высказать свое мнение. Я не понимаю, на каких основаниях г-н Навальный утверждает, что было проигнорировано мнение всех 53 млн (признак недобросовестности номер 1)
                                                                                                                                                                  Теперь по поводу восприятия информации из ролика.
                                                                                                                                                                  Навальный утверждает, что 53 млн НЕ голосовали за Путина, и это тоже граждане России. Затем идет переход (1м05с ролика Путин нам не царь): «А сейчас их, т.е. НАС, полностью игнорируют.»
                                                                                                                                                                  И в этом месте идет манипуляция номер два: Только что говорили про 53 млн, которые НЕ ГОЛОСОВАЛИ, а теперь говорим, что все эти 53 млн — это мы (т.е. сторонники Навального, которые тоже не ходили голосовать). Только непонятно, как можно игнорировать мнение тех, кто просто молчит.
                                                                                                                                                                  Ну и манипуляция номер 3: Не допустили кандидатОВ. Кого еще из реальных кандидатов не допустили? Там и был из недопущенных всего один, который только прикидывался реальным.
                                                                                                                                                                  По-моему, если сложить все три манипуляции, то только недалекому человеку может показаться, что Навальный кристально честный и выражается предельно понятно.
                                                                                                                                                                  Очевидно же, что намеренно вводит в заблуждение.
                                                                                                                                                                  Возражения по манипуляциям есть?
                                                                                                                                                                  Вот это доводы в пользу того, что Навальный — непорядочный. А не то, что вы мне попытались приписать
                                                                                                                                                                  Ну я не знаю, кем нужно быть, чтобы фразу «53 миллиона избирателей проигнорированы» воспринять как «53 млн за Навального, раз они против Путина» (цитата из вашего комментария выше).

                                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                                  Вы пытаетесь придраться к отдельным словам. Если посмотреть видео целиком, оно посвящено не попыткам доказать, что за него 53 миллиона человек, а тому, что есть много недовольных властями, в том числе блокировками, и они имеют право об этом заявить.

                                                                                                                                                                  а часть САМИ ПРОМОЛЧАЛИ под предлогом того, что им не дали выбора. И этот предлог тоже выдуман Навальным.


                                                                                                                                                                  Но ведь выбора по моему субъективному мнению действительно не было. Из допущенных кандидатов мне ни один особо не понравился.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    Вот только из этих 53 млн, которые не голосовали за Путина, реально недовольных властями не больше 24 млн (если верить офиц.подсчетам по явке). Остальным до одного места, они просто не пришли на выборы, и НЕ РЕАЛИЗОВАЛИ свое право об этом заявить. А теперь что такого изменилось, что надо срочно бежать на митинги и заявлять о своем нереализованном праве?

                                                                                                                                                                    Но ведь выбора по моему субъективному мнению действительно не было. Из допущенных кандидатов мне ни один особо не понравился.


                                                                                                                                                                    А все зависит от Вашей цели. Если Вы хотели выбрать президентом Навального, то выбора у Вас не было.
                                                                                                                                                                    Если вы хотели заявить свое недовольство Путиным, то можно было проголосовать за Грудинина. И только недостаточное знание матчасти не дало вам возможности спрогнозировать, что у Грудинина будет 2-ое место, а значит если хочется сместить Путина, то надо голосовать за него.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Недопуск кандидата из-за сфабрикованного дела — это вполне себе повод для митинга.
                                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                                        Вот тут я с Вами полностью согласен, однако есть нюанс ©
                                                                                                                                                                        Недопуск кандидата в президенты к выборам в президенты — повод митинговать только для сторонников этого кандидата, и только СРАЗУ после того, как НЕ допустили.
                                                                                                                                                                        Митинговать по этому поводу уже ПОСЛЕ выборов и звать на этот митинг ВСЕХ — ну это как-то несвоевременно и недальновидно, особенно с учетом призыва НЕ ГОЛОСОВАТЬ.
                                                                                                                                                                        Проблему допуска все равно не решить.
                                                                                                                                                                        Зато можно прощупать свое политвлияние и если что, то попробовать устроить переворот. Только развае митингующие за этим идут на митинги?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Недопуск кандидата в президенты к выборам в президенты — повод митинговать только для сторонников этого кандидата

                                                                                                                                                                          Ну прямо классика: «Когда они по беспределу не допустили Навального, я молчал, ведь я не сторонник Навального.»
                                                                                                                                                                            –1

                                                                                                                                                                            У Вас еще круче. "Когда они выбирали Путина, я молчал, ведь больше голосовать было не за кого"
                                                                                                                                                                            А дальше еще фееричнее. "После молчания у меня ВДРУГ прорезался голос, и я решил помахать кулаками ПОСЛЕ драки"
                                                                                                                                                                            И да. У меня не так, как Вы написали. У меня другая ситуация: "когда выборы уже прошли, я не вижу повода идти на митинг по причине недопуска"
                                                                                                                                                                            Если б Навальный ДО выборов собирался митинговать, то я бы не молчал.

                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Остальным до одного места, они просто не пришли на выборы, и НЕ РЕАЛИЗОВАЛИ свое право об этом заявить.

                                                                                                                                                                        Среди них есть как те, кому до одного места, так и те, кто считают, что ни один из кандидатов на «выборах» не представлял их интересов.

                                                                                                                                                                        И только недостаточное знание матчасти не дало вам возможности спрогнозировать, что у Грудинина будет 2-ое место, а значит если хочется сместить Путина, то надо голосовать за него.

                                                                                                                                                                        О том, что у Грудинина будет 2-ое место с около 10% голосов, сам Навальный перед выборами говорил многократно. (Любые выборы так устроены, что какие клоуны на них ни выдвинулись, всё равно кому-то достанется 2-ое место.) Но каким образом 2-ое место у Грудинина хоть на дюйм приближает противников Путина к смещению Путина?

                                                                                                                                                                        Вот например: почему «антипутинский кандидат» Грудинин не созывает никаких митингов? Он и его сторонники всем довольны — и итогами выборов, и блокировками интернетов?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          На самом деле тут простая логика. Каким бы плохим ни был кандидат грудинин, хороший процент за него был вы оппозиции выгоден. Так что Навальный своим бойкотом сработал на власть.
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Каким бы плохим ни был кандидат грудинин, хороший процент за него был вы оппозиции выгоден.

                                                                                                                                                                            Чем именно хороший процент за Грудинина был бы выгоден оппозиции?
                                                                                                                                                                            Положим, получил бы он 25%, собрав голоса и со всех «коммунистов», и со всех «либералов». Дальше-то что?
                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                              1. Сторонники Навального получили бы право заявить о том, что их голоса игнорируют.
                                                                                                                                                                              2. Сторонники Навального по участкам с наблюдателямм могли бы оценить реальное положение дел (сколько за Путина, а сколько против)
                                                                                                                                                                              3. Несколько усложнилась бы процедура вбросов из-за высокой явки.
                                                                                                                                                                              4. Вполне возможен вариант, что честный пересчет голосов (без учета фальсификаций) мог изменить итоги выборов и довести до второго тура.
                                                                                                                                                                                Ну и да, в худшем для Навального случае он бы не мог говорить о том, что разделяет точку зрения 53 млн избирателей, которые НЕ голосовали
                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                1. От кого бы они такое право получили? Лично от вас?
                                                                                                                                                                                2. И в чём состояла бы выгода для оппозиции?
                                                                                                                                                                                3. Они считают, что эта процедура как раз упростилась бы при высокой явке. У вас есть какие-то аргументы, что она бы усложнилась?
                                                                                                                                                                                4. Как «честный пересчет голосов (без учета фальсификаций)» связан с «хорошим процентом за Грудинина»? Если бы Грудинин набрал 25%, то ЦИК бы такой сказал, «ну ладно, вы отлично поработали, так что мы пересчитаем голоса по-честному, без учета фальсификаций»?
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  1. От совести своей. Нет, конечно можно врать, что сторонников Навального игнорируют, только на самом деле они сами молчат и не ходят на выборы.
                                                                                                                                                                                  2. Выгода в осознании реального положения дел. Владеть информацией — это выгодно.
                                                                                                                                                                                  3. Я вам уже приводил эти аргументы. При высокой явке нужно не только добросить нужное количество за Путина, но еще и убрать нужное за Грудинина. Это сложнее.
                                                                                                                                                                                  4. При честном подсчете и полной явке Грудинин мог набрать 45%, и было бы за что бороться.
                                                                                                                                                                                  Только вот не надо этого Вашего «зуб даю, Грудинин ни за что не смог бы набрать 45%. Просто потому, что он мебель». При активной и грамотной поддержке Навального можно было бы побороться, а не просто молча поиграть роль статиста.
                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                    1. Навальный и так считает, что его сторонники имеют право заявлять о том, что их голоса игнорируют. Вы считаете, что не имеют — на здоровье. Но выдавать за «выгоду для оппозиции» то, что «хабраюзер kudryavy признает за ними право заявлять о том, что их голоса игнорируют» — это прямо верх наивности.
                                                                                                                                                                                    2. Штаб Навального и так проводит регулярные соцопросы, на основании которых предсказал результаты выборов с точностью до единиц процентов. Какую дополнительную информацию они бы получили, призвав всех голосовать за Грудинина?
                                                                                                                                                                                    3. На тех участках, где не было оппозиционных наблюдателей за подсчётом бюллетеней, не было надобности заморачиваться вбросами бюллетеней в урны и их последующим подсчётом, а могли тупо сразу писать в итоговом протоколе нужные цифры. Написать в протоколе «100500 за Путина» сложнее, когда на видеозаписи видно 100 пришедших, чем когда 100500.
                                                                                                                                                                                    4. С какого потолка вы взяли цифру 45%? Даже при совершенно сказочных предположениях о том, что а) все, кто не проголосовал, сделали это по наущению Навального; б) стоило Навальному бросить клич, и все эти люди пришли бы и проголосовали за Грудинина — он получил бы 8.6М+35.4М голосов от 109М, т.е. 40.4%. Больше этих 40.4% Грудинин мог бы получить только в том случае, если бы убедил Жириновского, Явлинского и Собчак снять свои кандидатуры — это не «зуб даю», а математический факт.
                                                                                                                                                                                      Но ещё раз напомню, что верхняя оценка эффективности «кампании бойкота» её сторонниками — 15%; на мой взгляд, эта цифра завышена вдвое-втрое.
                                                                                                                                                                                    5. «Статист» Навальный продолжает выпускать ролики, созывать митинги, и в общем работать с электоратом; а вот почему «не-мебель» Грудинин за прошедший после выборов месяц не проявил вообще никакой политической деятельности — собственно, как и за всё предыдущее время? Чем именно его поведение отличается от поведения мебели?
                                                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                                                      1.Вы не можете понять одной простой вещи: гражданин, который позиционирует себя политически активным, НЕ МОЖЕТ остаться в стороне от выборов.
                                                                                                                                                                                      Далее: если гражданин вместо активной позиции на выборах проявляет пассивную и молчит, то он теряет право заявлять о том, что гражданина игнорируют. Просто потому что он молчит.
                                                                                                                                                                                      Если совесть сторонников Навального позволяет им сначала встать в позицию "я молчал, когда выбирали Путина", а потом — в позицию "нас игнорируют", то флаг им в руки. Только реальность от этого не изменится: они все политический пассив, который и не думал высказываться.


                                                                                                                                                                                      1. Вы ушли в сторону. В условиях, когда всё понятно, предсказание ничего не стоит. Если Н и ко игнорировал выборы, то Путин был обречен на победу. Вопрос в том, что было бы, если Н и ко объединились с Грудининым.
                                                                                                                                                                                      2. На тех участках, где не было наблюдателей, и так тупо нарисовали нужное число, так что там от явки вообще ничего не зависит.  Мы сейчас про участки с наблюдателями, где нарисовать нужное число уже становится труднее, а то и вовсе невозможно.
                                                                                                                                                                                      3. С такого же потолка, откуда Вы взяли и обосновали максимальный процент фальсифицированными результатами выборов.
                                                                                                                                                                                      4. Еще раз повторю: Грудинин — не политик. Поэтому сейчас политической активности нет, она бессмыслена. Зато есть порядочность. И это не делает его мебельным кандидатом.
                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                        1. Я понимаю, что вам не нравится, как ведут себя Навальный и его сторонники. Вопрос не в этом, а в том, какая бы им была выгода поддержать Грудинина. «Их бы, возможно, зауважал kudryavy» — это не то, ради чего стоило менять курс.

                                                                                                                                                                                        3. На тех участках, где наблюдателей не было лично, стояли камеры, и наблюдатели следили за явкой по видеотрансляции. За подсчётом они наблюдать не могли.

                                                                                                                                                                                        5. Возможно, Грудинин порядочный человек и отличный бизнесмен, но в качестве политика он ничем не лучше тумбочки. Когда мне нужно куда-то поехать, то на самом раздолбанном велосипеде я доберусь дальше, чем на самой прекрасной газовой плите: просто потому, что газовая плита — не средство передвижения.
                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                          1. Не в том дело, нравится мне или не нравится. А в том, что Навальный на словах заявляет одно, а на деле делает другое, и предает принципы. На примере: если человек заявляет, что он всегда говорит только правду, а потом его уличают во лжи во имя своей выгоды, то кто ему будет после этого верит?
                                                                                                                                                                                          Навальный предал принцип. Когда другие выбирали Путина, он не только сам молчал, но и других призывал молчать. А теперь пытается доказать, что его никто не слушает. Хотя сам выбрал молчание.

                                                                                                                                                                                          3. Ок, убедили. Если процент за Путина рисуют везде, где наблюдателей нет лично, то при высокой явке это так же легко, как и при низкой. Только разница в распределении голосов на участках с личным присутствием наблюдателей и без них гораздо значительнее, когда приходят даже сторонники Навального и голосуют за Грудинина, чем когда сторонники Навального вообще игнорируют выборы.

                                                                                                                                                                                          5. Вы путаете умение убеждать и умение управлять. Политик умеет убеждать, бизнесмен умеет управлять.
                                                                                                                                                                                          Вам важнее, чтобы Ваш кандидат победил на выборах, или чтобы он после выборов хорошо управлял?
                                                                                                                                                                                          Если первое, то чем Вам Путин не нравится? Ведь победил на выборах, умеет убеждать.
                                                                                                                                                                                          Если второе, то еще раз распишите минусы Грудинина, пожалуйста. Плохо умеет обещать? Так зато делать умеет.
                                                                                                                                                                                          Тут более уместна аналогия с капитаном корабля. Важнее его умение довести корабль до нужного берега, чем умение убедить матросов в том, что тот берег, до которого доплыли, это и есть цель плавания.
                                                                                                                                                                                          Навальный Вас скорее убедит, что Вашей целью было переизбрать Путина, чем сместит его кем-нибудь.

                                                                                                                                                                                          Учите матчасть, что ли. Пока не поздно.
                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                            1. Я вас пять раз спросил «в чём была выгода Навальному и его сторонникам поддержать Грудинина?», вы мне в ответ пять раз расписали, какие Навальный и его сторонники бессовестные «предатели принципа», что не поддержали Грудинина. Да пусть они хоть пять раз бессовестные; выгода-то им в чём была бы?

                                                                                                                                                                                            3. Технически — да, нарисовать в протоколе 100500 голосов за Путина можно было хоть при низкой явке, хоть при высокой. Но кампания Навального была именно за дискредитацию выборов в глазах населения; когда на видеозаписи участка видно 100 проголосовавших, а в протоколе с этого участка 100500 голосов за Путина, то фальсификация достаточно очевидна.

                                                                                                                                                                                            5. Политик дожен победить на выборах, чтобы получить возможность воспользоваться своим умением управлять. Мебельный кандидат — это не оценка моральных качеств Грудинина и не оценка его умения управлять, а только оценка его неумения/нежелания вести агитационную кампанию и бороться за голоса. Шансов на то, что такой мебельный кандидат наберёт не то что 45%, а даже 25%, не было ни малейших.
                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                              1. Репутационные потери. Как у Роскосмоса с запусками. Мало того, что налажал, так еще и не осознает, что налажал, или скрывает. А то есть вариант, что лажал намеренно, по сценарию. При этом недобросовестные манипуляции из ролика говорят в пользу умысла.
                                                                                                                                                                                              2. Не на том играли, имхо. Спорить нет смысла, т.к. это личные недоказуемые оценки.
                                                                                                                                                                                              3. У Вас две проблемы: 1. С пониманием того, что за 2 месяца не политику сложно провести такую же успешную компанию как Навальному за год и даже больше. 2. С учетом фактического поведения Навального вся его избирательная компания строится на пустых популистких обещаниях, которые он выполнять не собирается, даже если придет к власти.
                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                1. Навальный оценил, что репутационные потери от поддержки коммуниста-сталиниста будут выше, чем от бойкота выборов.

                                                                                                                                                                                                3.1. О том и речь, что «не-политик, начавший кампанию за 2 месяца до выборов» набрать 45% ну никак не может, будь он хоть ангелом во плоти. Кто-то ему мешал начать кампанию не за 2 месяца, а за 2 года и даже больше?

                                                                                                                                                                                                3.2. Если бы Навальный и Грудинин были на этих выборах соперниками, то вопросы о том, у кого из них — «пустые популистские обещания», имели бы какое-то содержание, и я бы сам с удовольствием послушал дебаты между ними. По факту же один из двоих не был допущен до выборов; второй был допущен, но не вёл агитацию. В таких условиях не имело ни малейшего значения, какие у кого обещания. (Да что там, даже победитель Путин в этот раз никакую агитацию не вёл и никакие обещания не раздавал. Зачем?)
                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                  :) ок, Навальный Вас убедил в том, что перевыбрать Путина лучше, чем поддержать коммуниста. Насколько он сталинист — вопрос вообще спорный. Помните, вы сами под руководством Навального решили перевыбрать Путина. Вас никто не игнорировал, наоборот, вас очень хорошо услышали. Поэтому призыв идти на митинги против Путина, кхм, ну непоследовательная позиция. На выборах за Путина, после выборов против Путина.


                                                                                                                                                                                                  3.2 никто не мешал, как только предложили стать кандидатом, так и стал проводить кампанию, как сумел. До этого он не планировал быть президентом. Но это не значит, что он мебельный кандидат. Больше того, за два месяца своей агитации он собрал столько, сколько Навальный за год не сумел собрать
                                                                                                                                                                                                  3.2 важно в контексте дальнейшего призыва идти на митинги. Если идти, то не за популистом-вруном

                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                    1. Вы вновь возвращаетесь от «что было выгодно Навальному и его сторонникам» ко «что нравится лично вам». Мы уже сто раз выяснили, что вы их взгляды не разделяете; давайте по стопервому кругу не надо?

                                                                                                                                                                                                    3. Предположим, Навальный убедил меня в том, что перевыбрать Путина лучше, чем поддержать коммуниста. Вас-то кто убедил в том, что поддержать Путина лучше, чем придти на митинг, созываемый Навальным?
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      1. Вы снова подменяете понятия. Я говорю об объективной реальности. Действия Навального привели к тому, что сторонники Навального на выборах 2018 отдали свои голоса за Путина. Сторонники хотели дискредитировать выборы, но в реальности просто промолчали и одобрили процедуру перевыборов.
                                                                                                                                                                                                      Нравится мне это или не нравится — другой вопрос. Я об этом говорю по другой причине: знание матчасти у сторонников Навального слабовато. И они идут у него на поводу, как кролики под гипнозом удава.

                                                                                                                                                                                                      3. Как ни странно — действия Навального и знание матчасти. Если разбираться, то я еще могу пойти, но не услышал пока ни одного конструктивного аргумента за то, что Навальный 1. Не занимается недобросовестными подтасовками фактов в своих роликах с призывами пойти на майские митинги. 2. Есть смысл идти на эти митинги после позорного молчания на выборах (если Вы помните, для Вас на выборы не имело смысла из-за низкой поддержки избирателей. По Вашим оценкам даже если сложить голоса сторонников Навального и Грудинина, то и 30% не наберется. Надежда была только на перевербовку с помощью федеральных каналов. Сейчас ничего не изменилось. Время для агитации на каналах Н и ко не получили. Смысл митинговать, если противников Путина меньше трети? А если учесть сомнительное поведение Навального, то тем более не хочется идти. Складывается впечатление, что Навальный берет на себя роль Гапона (рекомендую погуглить, кто это)
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        1. Какое отношение весь этот ваш пассаж имеет к обсуждаемому вопросу «что было выгодно Навальному и его сторонникам»?

                                                                                                                                                                                                        3. «Буду сидеть дома и ждать 2024, чтобы снова проголосовать за любого, кто не Путин, потому что ничто, кроме процентов на выборах, не имеет никакого значения.» Так?
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          1. Ну как бы я думал, что тому, кто дорожит репутацией принципиального человека, причем способного на конструктив, невыгодно предавать принципы и вести себя деструктивно. Видно Навальный сумел найти для Вас аргументы, которые Вы почему-то не можете донести до меня. Очевидно, что у меня и у Вас разные картинки, только Вы не трудитесь над доказательствами, потому что Вашу точку зрения разделяет большая часть здешней аудитории.

                                                                                                                                                                                                          3. Нет, не так. Митинги лично мне не нравятся в качестве способа, которым можно решить проблему смещения Путина. Я могу принять их в качестве крайних мер, но при условиях А. Есть хотя бы половина людей, которые против Путина. Сейчас таких нет. Б. Есть КОНСТРУКТИВНЫЙ план по действиям, требованиям и прочему. К моему сожалению я не могу отнести лозунг «Путин нам не царь» к конструктивному. Это популистсткий лозунг. И целью митинга скорее будет Потрындели, выпустили пар, и разошлись.
                                                                                                                                                                                                          По итогам выборов я хоть мог сменить Путина, а по итогу митинга что будет?
                                                                                                                                                                                                          И да, у меня есть план Б, по которому митинги не нужны и не нужно ждать 2024. И это не эмиграция. Но это не значит, что я пойду бузотерить.
                                                                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                                                                            Никто не планирует свергать Путина на митинге 5 мая, с чего вы взяли? Кто вам такое обещал? Люди просто мирно выразят свой протест и разойдутся.

                                                                                                                                                                                                            Но эффект это будет иметь. Нельзя будет сказать, что оппозиция исчезла или что она состоит из одних школьников в интернете. И нельзя будет сказать. что все поддерживают политику властей.

                                                                                                                                                                                                            Если вам не нравится, как действовал Навальный на выборах, поддерживайте того, кто действовал правильно, всего-то делов.
                                                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                                                      Навальный Вас убедил в том, что перевыбрать Путина лучше, чем поддержать коммуниста.


                                                                                                                                                                                                      Вы мне напоминаете учителя русской литературы, который начинает тему со слов «а что на самом деле хотел сказать автор этим произведением» и затем куча бреда.

                                                                                                                                                                                                      Навальный не робот и не программа. Это человек, у которого есть ограниченное время на жизнь и деятельность и ограниченные ресурсы. Если он увидел что на этих выборах его активность не приводит к тому, чего он хотел добиться, и он ее прекратил, это не значит что это нужно интерпретировать так, как вам хочется.

                                                                                                                                                                                                      Зайдите на сайт Навального, почитайте ЕГО слова, почему он поступил так, а не рассуждайте о том, что хотел Навальный за него.

                                                                                                                                                                                                      Кроме того, он не настолько закрытая личность, можно даже ему лично вопрос задать и получить ответ.
                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                        Кроме того, конкретно этот вопрос («зачем нам бойкот, он ведь приведёт к росту процента за Путина») ему задавали неоднократно, и он отвечал на него неоднократно.

                                                                                                                                                                                                        (И да, сам тот факт, что этот вопрос завали неоднократно, уже свидетельствует о том, что логика за бойкотом далеко не очевидная.)
                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                          имхо логика за бойкотом весьма спорна (или ее вообще нет), но сторонники Навального настолько хотят ему верить, что перестали сомневаться. Только вот доказательства хромают. Если убрать спорную мебелированность Грудинина и допустить, что в теории можно было вытянуть второй тур, то логика рассыпается как карточный домик. Однако признать это для сторонников Навального — ну почти смерти подобно, поэтому такая точка зрения активно минусуется и даже не рассматривается критически.
                                                                                                                                                                                                          Если при этом учесть, что Навальный ДЕМОНСТРАТИВНО игнорировал выборы, и не может быть разговора о том, что мнение Навального игнорируют, то минусов от бойкота гораздо больше. Теперь даже повода идти на митинг нет.
                                                                                                                                                                                                          Это примерно как своровать. Вроде бы выгодно, но неприемлемо с точки зрения честного человека. А если при этом уличат, то совсем плохо.
                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                            Если убрать спорную мебелированность Грудинина и допустить, что в теории можно было вытянуть второй тур, то логика рассыпается как карточный домик.

                                                                                                                                                                                                            Как говорил по этому поводу президент Путин, «У нас есть поговорочка, грубоватая такая, про бабушку, про дедушку: если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой.»

                                                                                                                                                                                                            Если при этом учесть, что Навальный ДЕМОНСТРАТИВНО игнорировал выборы,

                                                                                                                                                                                                            Вы столько раз пишете капсом про «Навальный игнорировал выборы», как будто Навальный на агитацию за бойкот и на наблюдение не потратил в сто раз больше сил и ресурсов, чем Грудинин, «не игнорировавший» выборы.
                                                                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                                                                              Если бы Навальный был реальным и оппозиционным кандидатом, то он ни за что не стал бы игнорировать выборы, а работал бы вместе с другими ради второго тура.
                                                                                                                                                                                                              Бойкот выборов так расходится с его лозунгом на вчерашнем митинге «Я не буду это терпеть!», что мне даже странно, как Вы упускаете это из виду. И для меня это не парадокс, а признак того, что Навальный вешает Вам лапшу на уши. Говорит то, что Вы хотите слышать. И при этом делает совершенно другое.
                                                                                                                                                                                                              Сорри, это оффтоп не по теме. Давайте лучше про недобросовестные манипуляции в ролике Навального с призывами на митинг. Беседа же с этого начиналась?
                                                                                                                                                                                                              Как так получилось, что Навальный применяет такие грязные приемы? Наверное это выгодно?
                                                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                                                В ролике Навального есть какие-то ложные утверждения? Или у вас опять претензии из разряда «такую-то фразу можно понять двояко, так что это грязная манипуляция»?
                                                                                                                                                                                                                  0

                                                                                                                                                                                                                  Конечно есть. Я их приводил выше, и тут приведу.


                                                                                                                                                                                                                  1. Нет никаких 53 млн избирателй против Путина. Есть те, которые НЕ голосовали. Из этих 53 млн про грубым оценкам только 24 против Путина. Остальные 29 — это те, кто на выборах 2018 решил: пусть будет так, как решат остальные. Но Навальный говорит о 53 млн, которым не нравится Путин.
                                                                                                                                                                                                                  2. Среди тех 29 млн, которые сказали "пускай выберут за нас", был Навальный и его сторонники. Если они промолчали и приняли такое решение, то на каком основании заявляют о том, что их игнорируют? Была ж возможность высказаться против Путина. Чего тогда молчали, а сейчас "бузотерим"?
                                                                                                                                                                                                                  3. На выборы не допустили ЕДИНСТВЕННОГО кандидата. Почему Навальный говорит про недопуск кандидатОВ?
                                                                                                                                                                                                                    Идти на митинг — единственный ЭФФЕКТИВНЫЙ способ заявить о своем несогласии. Вспоминаем выборы, на которых Навальный даже не почесался заявить о своем несогласии. Чем митинги 5 млн избирателей эффективнее возможности проголосовать ПРОТИВ Путина?

                                                                                                                                                                                                                  И уже оффтоп. Почему перед выборами Навальный всех своих сторонников убеждал в том, что выбора нет? Это же один из способов обеспечить победу "нужному" кандидату (см браваду Навального про реальную поддержку Путина избирателями)

                                                                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                                                                    Вы опровергаете фразы, взятые из вашей собственной головы, а не из ролика Навального. Пожалуйста, приведите конкретные цитаты Навального, и опровергайте их.
                                                                                                                                                                                                                      –1

                                                                                                                                                                                                                      Все настолько плохо? Мне для Вас лично еще раз поискать цитату, где Навальный утверждает, что его, как гражданина страны, игнорируют?
                                                                                                                                                                                                                      В том же ролике говорится про недопуск кандидатОВ. Вы сами в дискуссии не раз упоминали про кандидатОВ. Настолько привыкли, что уже и не замечаете.
                                                                                                                                                                                                                      Вечером ждите цитаты из роликов. Сейчас неудобно, извините.

                                                                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                                                                        Вот цитата, которую в коммнтариях уже приводили
                                                                                                                                                                                                                        Даже по результатам этих полностью фальсифицированных выборов, куда не допустили реальных конкурентов, 53 миллиона избирателей не голосовали за Путина. Они очень разные люди, с разными взглядами, но в целом у них есть отличающиеся от путинских мысли и идеи о том, как должна развиваться Россия и их мнение должно быть услышано. Ведь они такие же полноправные граждане. А сейчас их — нас — полностью игнорируют.

                                                                                                                                                                                                                        Взята из ролика www.youtube.com/watch?v=olfaClrGEzE&feature=youtu.be&t=41s

                                                                                                                                                                                                                        Разбираем по пунктам
                                                                                                                                                                                                                        1. ...53 миллиона избирателей не голосовали за Путина. Они очень разные люди, с разными взглядами, но в целом у них есть отличающиеся от путинских мысли и идеи о том, как должна развиваться Россия и их мнение должно быть услышано…
                                                                                                                                                                                                                        Вранье. Лишь у 24 млн, которые голосовали против Путина на выборах, есть отличающиеся мысли и идеи. Еще 29 млн, которые не пришли на выборы, просто сказали «нам похрен. Как решит большинство, так и будет»
                                                                                                                                                                                                                        2. Навальный со своими сторонниками был как раз среди тех 29 млн, которым похрен. А теперь говорит, что его вместе со сторонниками игнорируют. Снова вранье.
                                                                                                                                                                                                                        3.… куда не допустили реальных конкурентОВ… Вранье номер три. Не допустили конкурентА.

                                                                                                                                                                                                                        Такая небольшая цитата, а три раза соврал.

                                                                                                                                                                                                                        Дискуссию будем вести, или аргументов нет?
                                                                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                                                                          1, 2. «Не пришли на выборы те, кому похрен» — это ваша фантазия. Не пришли на выборы те, кого из восьми кандидатов не устраивал ни один.

                                                                                                                                                                                                                          3.
                                                                                                                                                                                                                          в конечном итоге только 22 партии, 2 парламентских и 20 непарламентских, выдвинули своего кандидата (одного из кандидатов юридически выдвигали две партии) и только 15 самовыдвиженцев выдвинули свои кандидатуры, проведя собрания инициативных групп избирателей. В итоге, к выборам было допущено восемь кандидатов

                                                                                                                                                                                                                          Восемь из тридцати шести.
                                                                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                                                                            >> Не пришли на выборы те, кого из восьми кандидатов не устраивал ни один.

                                                                                                                                                                                                                            Я, например, в этот раз не пришел потому, что забыл дома паспорт, а в прошлый — был чем-то занят. Думаю, нас таких немало.