Роскомнадзор проведет «эксперимент» по блокировке интернет-рации Zello в России


    Источник: Роскомсвобода

    Несколько дней назад стало известно, что Роскомнадзор собирается провести попытку блокировки интернет-рации Zello на территории Российской Федерации. Для начала ведомство направило операторам связи рекомендации по блокировке мессенджера. Соответствующая информация появилась сразу в нескольких Telegram-каналах. В письме Роскомнадзора, скриншоты которого и были опубликованы в Telegram, содержали список из 36 подсетей, которые надлежит блокировать в первую очередь.

    В письме также указано то, что блокировка Zello в России — эксперимент, ради проведения которого Роскомнадзор планирует заблокировать 26 подсетей Amazon. По мнению представителей ведомства, для оказания влияния на работу рации следует заблокировать примерно 15 миллионов IP-адресов, из которых 13,5 млн принадлежат Amazon.



    Провайдерам предлагают провести выполнить блокировку при помощи одного из способов. Это, в частности, стандартное блокирование IP, введение ACL (Access Control List, список правил контроля доступа) в маршрутизаторы для блокирования исходящего трафика на указанные сети и работа с протоколом динамической маршрутизации BGP с методом Black Hole.

    Все это могло бы показаться простой «уткой», но нет. Сотрудники трех операторов связи уже подтвердили «Ведомостям» факт получения писем Роскомнадзора. Эти же письма получили и другие операторы. Представители «Большой четверки», впрочем, пока ничего не подтверждают и не отрицают.

    Сооснователь и технический директор Zellо Алексей Гаврилов утверждает, что узнал о готовящейся блокировке из Telegram-каналов. Причем готовящийся «эксперимент» не вызвал у Гаврилова ничего, кроме удивления. Дело в том, что адреса из некоторых подсетей, указанных в письме Роскомнадзора Zello использовал в прошлом. А вот происхождение нескольких других остается для него загадкой.

    Плюс ко всему, если даже ведомству и удастся добиться блокировки подсетей, на работу Zello это никак не повлияет. А вот другие сервисы, не имеющие никакого отношения к интернет-рации, могут прекратить работу или функционировать со сбоями. Сервис научился обходить блокировки еще в 2014 году — тогда его начали блокировать в Венесуэле во время массовых протестов студентов.

    Специалисты утверждают, что если заблокировать в РФ сервисы Amazon, ни к чему хорошему это не приведет. Дело в том, что ни российские, ни китайские компании, которые пытаются дублировать функции облачных сервисов компании, не смогут справиться с объемами услуг Amazon — компания работает с огромным количеством клиентов. Да, в России постепенно появляютя конкурирующие сервисы, например, Huawei Cloud и «облака Яндекса». Но для Amazon они пока что не конкуренты.

    И блокировка Amazon может повлечь за собой не только чисто технические проблемы, но и противодействие зарубежных организаций и ведомств. «Здесь не получится просто заблокировать и сослаться на внутренние законы страны. Нет. Здесь включатся совсем другие механизмы противодействия. Поскольку Amazon — это не заурядный сайт, а торговая площадка, капитализация которой неумолимо приближается к триллиону долларов, любой подобный выпад против неё нарушает сразу несколько международных торговых договоров», — говорит адвокат и правозащитник Владислав Юсупов.

    Одно из негативных последствий блокировки — невозможность работы популярных российских сайтов, даже тех, кто фактически размещается на территории Российской федерации, но использующих сервисы Amazon. На серверах AWS размещаются Airbnb, Twitter, Dropbox, которые чрезвычайно популярны в России.


    Компания Amazon старается обеспечивать клиентов гибкой и автоматизированной системой выдачи ресурсов, которые могут быть нужны самым разным проектом. Если же ресурсы более не нужны, но они попадают в общий пул, который доступен для всех клиентов. И если заблокировать какие-то адреса из общего пула, пострадают сервисы, которые воспользуются такими ресурсами. Правда, проблемы у них будут лишь в России.

    Представитель МТС Ольга Макарова считает, что у инициативы Роскомнадзора неясны границы ответственности. Другими словами, если компании в России начнут терять деньги из-за неработоспособности сервисов Amazon на территории РФ, непонятно, кто будет отвечать за проблемы и будет ли отвечать вообще.

    Хуже всего то, что пока что до конца неясно, будет ли что-то заблокировано на самом деле или же Роскомнадзор отказался от своей инициативы.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 508
      +7
      Представитель МТС Ольга Макарова считает, что у инициативы Роскомнадзора неясны границы ответственности. Другими словами, если компании в России начнут терять деньги из-за неработоспособности сервисов Amazon на территории РФ, непонятно, кто будет отвечать за проблемы и будет ли отвечать вообще.

      Всё как обычно — жалуйтесь в Спортлото…
        +5
        А вдруг в результате этого эксперимента выяснится, что все правительственные сайты, госуслуги и т.д. хостятся на AWS?
          +10
          А вдруг в результате этого эксперимента выяснится, что все правительственные сайты, госуслуги и т.д. хостятся на AWS?

          Все, не все, но часть критичных сервисов наверняка там живёт. Может не гос, но коммерсы наверняка, тот же Битрикс24 вроде туда перебрался, вовремя.
          Ну переименуемся из "Верхней Вольты с ракетами" в "Бессерверную Корею", делов-то.

            0
            «Вовремя перебрался», как олигархи в Лондон? Ну они, наверно, знали, что делают.
            +10
            Было смешно, когда люди пытались представить, что же отвалится, если Россия полностью изолирует себя от Интернета. Оказалось, что первым отвалится сайт президента.
            +10
            geektimes.ru/post/299341

            Поскольку Amazon — это не заурядный сайт, а торговая площадка
            //рукалицо
            Кто эти люди? Они хоть понимают — о чем говорят?
              +1
              А кто эти люди, которые не читают предложения до конца? Очевидно же, что фокус делается на капитализации в триллион долларов. И то, что конкретно AWS занимается другим, не отменяет возможностей материнской компании.
                +6
                Ага, про капитализацию это «юристы» еще понимают, но кого и что конкретно собрались блокировать — даже примерно не представляют. Амазон для них — это торговая площадка, они там барахло покупают и знать не знают ни о каком AWS.
              +4
              … Поскольку Amazon — это не заурядный сайт, а торговая площадка, капитализация которой неумолимо приближается к триллиону долларов… — говорит адвокат и правозащитник Владислав Юсупов.
              Слышал звон, да…
              Это еще ничего, что он путает AWS с магазином. вот если бы этот правозащитник еще узнал, что основной генератор прибыли AWS и именно он покрывает убытки ретейла.
                +10
                Лол, шта? Убытки ритейла? Amazon начинал с «убыточного» ритейла, вырос на «убыточном» ритейле, и продолжает вкладывать в расширение «убыточного» ритейла.
                  +4
                  Ну вырос он в основном на деньги инвесторов т.к. до 16 года работал исключительно в убыток.
                    +4
                    Амазон занят экспансией, которая обходится очень дорого. Маржа в штатах небольшая, в остальном мире — убытки пока. AWS стабильно имеет маржу 20-25% и стабильный рост, и последнее время покрывает убытки, позволяя компании иметь положительный баланс в конце года.
                    q4 2017
                      0
                      Именно, убытки ритейла. С 1992 по 2009 Amazon не зарабатывал, только тратил инвесторские деньги. 2009-й был первый год, когда была хотя бы минимальная прибыль, потом опять были убыточные года, и сейчас прибыльность Amazon в пределах единиц процентов. Такая модель вот, деньги вкладываются в развитие и экспансию, а не в дивиденты акционерам.
                        +2
                        Да, но единицы процента, когда ты маленький магазин в деревне, и единицы процента, когда ты мировой лидер — это ОЧЕНЬ разные проценты.
                        Плюс экспансия не является убыточной. Это капитализация.
                        Плюс экспансия говорит, что ты обходишь конкурентов, раз есть куда расширяться и это выгодно.

                        Поэтому говорить об «убытках» некорректно.
                          0
                          Абсолютно корректно. Если компания тратит больше, чем зарабатывает, то как это называется по-вашему?
                            +1
                            Вы знакомы с понятием «активы компании»? В них входят не только деньги на ее счетах. К примеру строительная компания которая покупает участок а затем 2 года строит там многоквартирный жилой дом прежде чем его распродать является эти 2 года строительства «убыточной» но ее активы при этом растут и именно за счет этих активов в дальнейшем компания получает прибыль.
                              0
                              Вы хотите сказать, что прирост активов компании не увеличивает прибыль? А что тогда увеличивает?
                                +1
                                Активы определяют доходы, нередко — будущие доходы. А текущая прибыль есть текущие доходы минус текущие расходы.
                                  0
                                  Вы предоставили мне «доходы» подставить самостоятельно?

                                  Не очень понятно что значит «определяют», но ок, попробую: «текущая прибыль есть текущие (»активы определяют") минус текущие расходы". Как-то так?

                                  Хотя нет, как-то не так. А расходы и активы тоже как-то связаны?
                                    +2
                                    Не понимаю вопроса. Содержание активов может составлять часть текущих расходов компании. Возьмем пример с жилым домом. Недостроенный жилой дом — это актив. Когда-нибудь он принесет прибыль но сейчас на его строительство уходят деньги. Даже если остановить стройку придется платить какую-то денежку за ее охрану и консервацию. Строящая дом компания сейчас убыточна (доходы сейчас нулевые) но если дом она строит достаточно быстро то ее капитализация будет расти (рост активов перевешивает рост пассивов — к примеру долга компании) поскольку доходы от продажи построенного дома позднее позволят погасить долги с процентами и еще получить прибыль
                                      0
                                      У меня было 100 рублей. Я купил на них шоколадку. Я оказался 100-м покупателем, мне подарили ещё одну впридачу.

                                      У меня какая прибыль/убыток за день?
                                        0
                                        Есть одно очень простое правило: актив = пассив. Из него вытекает следующее:

                                        Рост активов может обеспечиваться за счет пассивов. На этапе строительства этого дома (на продажу), актив расти не будет, будет лишь меняться его структура:
                                        0-2 год — кэш будет перетекать в незавершенное производство, при чем относиться в данном случае оно будет к неликвидам
                                        3 год (завершающий) — незавершенное производство из долгосрочного станет краткосрочным

                                        В общем случае — активы могут снижаться от расходов не связанных с этой стройкой (не формирующих незавершенку), а могут и расти — когда расходы на эту стройку финансируются со стороны, либо дается отсрочка по их покрытию.

                                        Еще убыток/прибыль на этом этапе можно сформировать через нормы. Там приняли к учету по нормативу 10 кг штукатурки, а потратили 3 кг.

                                        В момент продажи готового дома, та стоимость по которой он будет реализован, упадет на баланс в виде кэша и дебиторской задолженности (которыми можно покрывать заемную часть пассивов), а незавершенка исчезнет. При этом, появится прибыль — она будет сформирована из разницы в стоимости между реализацией и незавершенкой.

                                        areht, если хочется заплатить налогов — то 100, если нет — 0. Зависит от желания отражать эту шоколадку в отчетности)) опять же в зависимости от того, когда обе эти шоколадки будут съедены, в случае покупки кэш просто превратился в запас
                                          0
                                          > незавершенное производство из долгосрочного станет краткосрочным

                                          А недострой можно переоценить без продажи?
                                            0
                                            Теоретически, да. Нормативы были приведены как пример такой переоценки, формирующий прибыль/убыток. Но, собственно, если и без того применяются нормативы, то с чего бы при переоценке стоимость существенно поменяется? Даже на конечном этапе — не введенное в эксплуатацию здание вряд ли будет иметь стоимость включающую в себя маржу, скорее убыток сформируется в связи с рисками (вспоминаются кейсы из долевого строительства семи-десятилетней давности).
                                0
                                сейчас прибыльность Amazon в пределах единиц процентов

                                Видимо тратит не больше, чем зарабатывает.
                                А то, что затраты амазона идут не на зарплату и виллы начальникам, а на активную экспансию — это лишь повышает капитализацию, то есть грубо говоря сплошная прибыль.
                                Если амазон на один год перестанет развиваться, а положит прибыль в карман — это будут огромные деньги.
                                А если он это сделает лет через 5, то это будут гораздо более огромные деньги. Поэтому инвесторы и понимают, что зачем сейчас останавливаться, если прогресс идет и рисков для убытков не видно?
                              0
                              Акционеры имеют дивиденты в виде роста цены на акции. Вообщем они более чем довольны.
                                0
                                Именно. О чем и речь. Компания — убыточна, а активы — растут, как и капитализация, и растет стоимость акций акционеров. Такое в IT сейчас сплошь и рядом, особенно с учетом 35% налога на дивиденты в США.
                                  0
                                  В таком случае растут и пассивы, в основном долги.
                            0

                            Около 10% в 2017 году вроде как.

                            –12
                            Думаю, не будет ничего заблокировано. Сейчас очень опасная политическая ситуация, множество недовольных, митинги. «Раскачивать лодку» сейчас как никогда опасно.
                              +25
                              Звучит оптимистично, но РКН уже неоднократно проявлял высшие уровни «слабоумия и отваги», так что вынужден отклонить ваш аргумент (хоть и не минусовал).
                                0
                                «оптимистично» но с понедельника не смог залогиниться.
                                +19

                                Вы серьёзно это говорите после выборов, где президента переизбрали с 76% голосов?

                                  –1

                                  Если задуматься, то 76% — это прямое следствие бойкота, когда выборы проигнорировало большинство избирателей от оппозиции. В результате получилась отличная иллюстрация к лозунгу "голосуй или проиграешь". Все, кто не голосовал — проиграли еще шесть лет

                                    +4
                                    Увы, даже если бы вся оппозиция дружно пошла на выборы и проголосовала за одного альтернативного кандидата, он бы не набрал и 30%. Увы, оппозиции тут не достаточно, население менять нужно.
                                      –12

                                      Со своим уставом в чужой монастырь это называется. Не нравится население — границы открыты, поищи другое, по душе

                                        +20
                                        Я в этом монастыре родился и вырос, потратил на него лучшие годы своей жизни. Он такой же мой, как и их. Только вот они ведут его в сторону разрушения, а я нет.
                                          –10

                                          Когда генсека назначали — такие как вы требовали демократических выборов, теперь у вас народ плохой — как предлагаете его менять? Напишите книгу чтоль, как Солженицын, только без вранья, а мы почитаем-с

                                            +2
                                            Когда генсека назначали — такие как вы требовали демократических выборов

                                            Когда генсека назначали, меня ещё в проекте не было, я в России родился.
                                            теперь у вас народ плохой — как предлагаете его менять?

                                            Да, людям нужно изменяться, государству нужно меняться, иначе его изменят снаружи, с не самыми лучшими для страны и народа последствиями.
                                            Напишите книгу чтоль, как Солженицын, только без вранья, а мы почитаем-с

                                            Не о чем, да и не писатель я, могу только отвечать на процитированные фразы.
                                              0

                                              Да не факт, что изменят снаружи. Сами себя "изменят", причем напрочь.

                                            0

                                            Если вы родились на съемной квартире, и всю жизнь ходили в магазин возле дома, это не делает ни квартиру ни магазин — вашими.
                                            Вроде это очевидно.
                                            А страну все считают своей. Удивительно.

                                              0
                                              Я не считаю страну единолично моей, вроде очевидно. И сравнивать Родину и магазин как-то неверно.
                                                0
                                                Это такая особенность данного явления и в общем-то основа его существования как осмысленной единицы. А те, кто пытаются всех убедить, что страну считать своей не надо, а надо только вести с ней финансовые отношения как с любой третьей стороной — по сути пытаются разрушить основы её существования, потому как злостно дискредитируют единственный смысл её существования.
                                                  +1

                                                  Ну да, я так считаю.
                                                  Если я являюсь совладельцем чего то, например магазина или квартиры — я же могу продать свою долю, получать часть дохода или хотя бы бесплатно жить в квартире.


                                                  В случае же со страной, мне старательно рассказывают что я "совладелец". При этом на практике ни продать свою долю ни получать какой то доход не возможно.
                                                  Бесплатного жилья, кроме как в тюрьме тут тоже не предлагают.
                                                  Я делаю логичный вывод, что я вовсе не совладелец, а просто "клиент" этой страны.

                                                    +2

                                                    Большинство людей на деле и ведут с страной отношения как с третьей стороной, предоставляющей ряд сервисов и оценивая соотношение цена\качество.
                                                    Многие умные люди уехали из России на запад именно поэтому, просто выбрали страну с лучшими условиями проживания.


                                                    И я считаю что это хорошо, то что страны конкурируют между собой за интеллектуальную элиту путем предложения лучшего сервиса.


                                                    Надеюсь этот тренд будет усиливаться, страны предоставляющие лучший сервис будут получать в качестве клиентов дополнительные "мозги" и повышать за их счет свою конкурентноспособность на мировом рынке, развиваться и расширяться.
                                                    А страны хуже заботятся о качество сервиса для населения будут терять население и территории.
                                                    Это и так происходит, по факту.

                                                    0
                                                    Вы родились в семье. Вас там кормили, поили, воспитывали, лечили, дали образование, защищали. Вы тоже, с определенного момента, вносили вклад в семейный бюджет. Вопрос, эта семья — ваша? Видимо нет, поскольку Вы не можете продать свою долю в ней, а семейный доход получаете не в натуральной форме а в виде «сервисов» (кто-то готовит, кто-то прибирается и т.п.)

                                                    А вокруг есть и другие семьи. В некоторых уровень жизни лучше, чем в той, в которой Вы родились. Это совершенно нормально послать семью, в которой вы родились, куда подальше, и уйти в другую, ибо первая не обеспечивает Вам достойный уровень комфорта. Я все верно описал?
                                                      +2
                                                      >> Я все верно описал?

                                                      Да, если принять, что:
                                                      > кормили — на то, что заработаешь сам,
                                                      > поили — грязной водопроводной водой, либо — на то, что заработаешь сам
                                                      > воспитывали — дрессировали
                                                      > лечили — за свой счет
                                                      > дали образование — опять же, за свой счет
                                                      > защищали — увы, тоже за свой счет

                                                      И пока мы себе это все так или иначе обеспечивали, главы семьи почему-то становились несоизмеримо богаче. И всех кто смел их спросить откуда у них столько денег объявляли «предателями семьи», а все более богатые и успешные семьи называли «врагами, мечтающими развалить нашу лучшую в мире семью».

                                                      Увы, но тут даже у самого отверженного семьянина откроются глаза на семью не как на опору, защиту и сплоченный коллектив, а как на иерархическую структуру нацеленную на наживу.
                                                        0
                                                        Да, если принять, что:
                                                        > кормили — на то, что заработаешь сам,
                                                        > поили — грязной водопроводной водой, либо — на то, что заработаешь сам
                                                        > воспитывали — дрессировали
                                                        > лечили — за свой счет
                                                        > дали образование — опять же, за свой счет
                                                        > защищали — увы, тоже за свой счет


                                                        1. Уточните, как вы зарабатывали себе еду самостоятельно, хотя бы до 10?
                                                        2. Водопроводная вода, как бы она вам не нравилась, в основном соответствует ГОСТу и стоит денег. Коммунальные вы оплачивали со своего кармана (еще раз вопрос по п.1)
                                                        3. Воспитание относится не только к дрессировке. Общее обеспечение где вам жить, спать, одеваться, укрываться, доступ к информации
                                                        4. Лечение за свой счет — опять пункт 1.
                                                        5. Образование у вас исключительно школьное, и получено исключительно на территории школы? Или в детстве стихи/ счет/ домашнее задание все-таки помогали?
                                                        6. Защищали за свой счет? От дождя, зверей, холода и др? Или вы жили под родительским кровом?

                                                        Я не очень понимаю ваш комментарий про небывалую самостоятельность с рождения.
                                                          0
                                                          Речь идет про государство, и не про сферическое в вакууме(которое должно быть как семья) а по всей видимости про конкретное, где все эти пункты не выполняются.
                                                            0
                                                            Пункт 1 не государство же оплачивало (разве что вы сирота из детдома). В реальной семье Вас кормили родители, верно? Если мы проводим аналогию «государство как семья» заменяя «родители» на «государство» то получаем что для того чтобы аналогия была верна должно соблюдаться либо «государство меня кормило» либо «в семье на еду зарабатывал я сам».
                                                              0
                                                              не государство же оплачивало

                                                              Не сводите всё к бухгалтерии.
                                                              Заработаете себе еду без участия государства? Вот нет вокруг никакой глобально-государственой организации, вы (чудом) таки дожили до, условно, 20 лет, и теперь предоставлены полностью себе. Вокруг есть другие такие же люди, они в аналогичной ситуации. Централизованной денежной системы нет (но можете менять продукты своего труда на еду), полиции нет (но можете попытаться договориться с соседями о коллективной атаке на недругов, либо произвести её самостоятельно), о вашем праве собственности на вашу недвижимость (весьма условном) знаете только вы да ближайшие соседи (которые из правил общей морали не пытаются у вас её отжать).


                                                              И взгляд с другой стороны. Вот у вас есть родители, которые вас кормили. У ваших родителей есть свои родители, и так далее. Очевидно, большинство этих людей, у которых вы по сути в долгу (без их деятельности вы бы не появились на свет), давно умерло. А ещё у них среди потомков есть не только вы, но и другие люди. А ещё в поддержании этой цепочки жизни могли участвовать и какие-нить знакомые их, и всё это на протяжении сотен и более лет. Коллектиный наследник этого всего — государство.

                                                                +1
                                                                Выше уже разбиралось что государство может оцениваться как корпорация предоставляющая определенные услуги в обмен на наши налоги. Я вот и компьютер, к примеру, сам не сделаю, но это не значит что я должен относиться к фирме где я его покупаю как к своей семье и не должен, упаси боже, искать другие компании где компьютер можно купить получше да подешевле. И меня как-то не особенно при этом должно волновать, по идее, что эти компании возможно сотни лет существуют и поддерживают какое-то имущество чтобы иметь возможность продать мне компьютер, не правда ли?
                                                                  +1
                                                                  Услуги в обмен на налоги предоставляют гос. чиновники (ну всё верно, вы ж их и наняли для этого, в теории). А государство — это народ, который их нанял.
                                                                    +2
                                                                    Дак почему же наши чиновники возомнили себя государством?
                                                                      0
                                                                      Дак почему же наши чиновники возомнили себя государством?

                                                                      Дак в этом то и проблема!
                                                                      0

                                                                      "Народ который нанял чиновников" — это миф, старательно поддерживаемый этими "слугами народа".


                                                                      В каждом государстве есть наследственные элитарные кланы, вот им то и принадлежит государство.
                                                                      Иногда одна правящая династия сменяет другую, иногда даже полностью выпиливается какой то из старых кланов, но суть не меняется.


                                                                      А народу ничего не принадлежит просто так, это просто сказки и иллюзии, чтоб меньше бунтовала чернь, и это работает, поэтому сейчас везде формально "демократия", а по факту олигархия.


                                                                      Хочешь чтоб тебе что то принадлежало — захвати это или заработай.
                                                                      Для людей с мозгами социальный лифт доступен, и это реальное достижение нашей цивилизации.

                                                                    0
                                                                    потрудитесь изучить матчасть. а пока чисто философский вопрос вам… что появилось раньше, государство или рыночные отношения?
                                                                      0
                                                                      Вместо советов изучать матчасть лучше укажите, где у меня ошибка. Учтите при этом, что первая часть моего комментария — ответ на заявление предыдущего комментатора о том, что он «сам заработал» себе еду.
                                                                        +2
                                                                        Очевидная и грубая ошибка у Вас в том что Вы пытаетесь приравнять моральный долг перед «семьей» и «государством» игнорируя что семья Вас растит бескорыстно и обеспечивая всем необходимым тогда как государство просто продает некоторый набор услуг в обмен на деньги. Ваш контрдовод звучит следующим образом: но ведь без государства же эти услуги купить нельзя? Но из этого, увы, никакие этические обязательства перед государством позволяющие государство приравнять к семье, очевидно, не появляются, как не появляются у меня этические обязательства перед магазином где я что-то покупаю, даже если без магазина эта покупка будет невозможна. Я уж молчу про то что наше государство далеко не единственное кто может предоставить мне услуги в обмен на мои деньги ;)
                                                                          0
                                                                          Государство не может брать у вас деньги в обмен ни на что, при всём желании. Если вы его гражданин, то деньги как были в государстве, так и остаются, а услуги вам предоставляют другие его граждане, которым вы за это платите. Количество денег у государства меняется только при международной торговле (по весьма мутным правилам, но не будем об этом т.к. это другая тема).
                                                                            +1
                                                                            Государство не может брать у вас деньги в обмен ни на что, при всём желании. Если вы его гражданин, то деньги как были в государстве
                                                                            Что-то я даже в СССР такого не помню
                                                                            Деньги внутри государства, да, но и только
                                                                            Но принадлежат они людям, организациям или государству (которое тоже разбито на кучу организаций, и у каждого их них свой кошелёк)
                                                                            А если ваше утверждение верно, то какой смысл в налогах?
                                                                              +1
                                                                              Ну, есть гос. казна, в неё идут налоги, потом тратятся оттуда. Деньги в казне — общие и расходуются на общегосударственные нужды. Собирают их не для того, чтобы что-то забрать у народа, а для того, чтобы сохранить финансовый баланс. Ведь есть простая альтернатива — их можно просто печатать, но тогда будет инфляция и прочие проблемы. Деньги граждан — не общие, но тоже находятся в составе государства. Не путайте государство с гос. аппаратом (чиновниками), последние — лишь малая его часть, выполняющая какие-то функции.
                                                                              0
                                                                              «Государство не может брать у вас деньги в обмен ни на что, при всём желании.»

                                                                              опять же… читайте учебник по экономике.
                                                                              как же налоги и государственные облигации? внезапно, неправда ли?) это раз.

                                                                              деньги населения не есть деньги государства. просто по определению. как бы не хотелось чиновникам. это два.

                                                                              если вы считаете правила международной торговли мутными, то воспользуйтесь моим изначальным советом. это три.
                                                                            0
                                                                            ошибка просто в на уровне банальной логики.
                                                                            вы считаете что человек без государства не способен сам заработать себе на еду, и что государство есть соль финансовой системы…

                                                                            только вы забыли что товаро -обменные отношения возникли ещё до возникновения первых государств. да что там… даже прототипы денег возникли ещё во время общинно-племенного строя.

                                                                            про возможность заработать себе на жизнь без помощи государства… а разве человек может трудиться и получать профит только работая на государство или под государством? абсолютно нет. государство в этом плане выступает наоборот, отбирает половину заработанного, оправдываясь социальными нуждами… притом что на эти самые социальные нужды расходуется в нашем случае менее чем десятая часть.
                                                                              0

                                                                              Я не зря уточнил, к кому относился мой комментарий, но вы это проигнорировали. Я не отрицаю, что можно заработать себе еду без государства. Для этого надо организовать себе сельское хозяйство и всё к нему сопутствующее. Но вот в способности всё это сделать самостоятельно большинством посетителей данного сайта (geektimes) я сильно сомневаюсь.


                                                                              только работая на государство или под государством

                                                                              Деньги, которые вы "зарабатываете", имеют ценость ровно до тех пор, пока государство поддерживает инфраструктуру для их работы. Если вы собираетесь мне опять возразить про деньги догосударственной эпохи, то лучше попробуйте перед этим представить себя там и что вы там будете делать со своим ИТ, не имея доступа к современности.


                                                                              государство в этом плане выступает наоборот, отбирает половину заработанного

                                                                              Не так. Не знаю конкретных деталей, но подозреваю, что на практике отбирают себе чиновники (это называют коррупцией). Если же брать теорию о том "как должно быть" то никто вообще ничего не отбирает — просто граждане сообща скидываются на общие нужды своего народа — например на оплату охраны (полиция и армия).

                                                                                0
                                                                                -«Но вот в способности всё это сделать самостоятельно большинством посетителей данного сайта (geektimes) я сильно сомневаюсь.»

                                                                                учитывая концентрацию инженеров на данном сайте, то вы не правы.

                                                                                -«Деньги, которые вы „зарабатываете“, имеют ценость ровно до тех пор, пока государство поддерживает инфраструктуру для их работы.»

                                                                                как показывает реальность, как только государство перестаёт поддерживать деньги, люди отлично сами находят ей замену. будь то мемы с пепе (венесуэлла), биткоин (зимбабве), драгметаллы итд. повторюсь, курите матчасть. и да… это примеры из современности.
                                                                                и да… вы начали нести эту ахинею в период, когда начали существовать децентрализованные криптовалюты.

                                                                                -«что на практике отбирают себе чиновники»
                                                                                да нет, именно государство отбирают эту половину. коррупция же делает так что бы эти деньги расходовались максимально неэффективно.
                                                                  +1

                                                                  Вы на полном серьезе относитесь к государству как к своей семье?
                                                                  Искренне любите вождя и все такое?
                                                                  Для меня это невообразимо.

                                                                    +1
                                                                    Лично я отношусь к государству нейтрально. «Вождя» не люблю. И да, считаю что нынешнее российское государство весьма плохо справляется со своими функциями. Но при этом вот смотрю на США, где огромное количество людей живет в нищете, в этих вагончиках или в трущобах. Не имеют работу, живут на пособие, не могут себе позволить высшее образование и т.п. Ну реально очень много людей там в жопе, из какой им никогда не выбраться. При этом, большинство искренне любят свою страну. Патриотизм, гимны везде, флаги и т.п. Либероты, которая публично опускает свою страну по любому поводу и без повода, там днем с огнем не сыщешь. Опускать Трампа можно, но опускать государство — чревато. Вот как так-то?
                                                                      +1
                                                                      Чревато чем? Вы давайте, заканчиваете свою мысль. Лозунг, с которым Трамп победил на выборах — Make America Great Again. Т.е. сейчас она не великая, но была когда-то, и с такой повесткой человек побеждает на выборах.
                                                                      А самое главное, у людей намного больше возможности контролировать свою жизнь. Отчасти потому, что государство в США меньше лезет, куда ему не стоит, отчасти потому, что выборы и политика не потешные, и один человек может изменить много или даже все.
                                                                        –1
                                                                        … и с такой повесткой человек побеждает на выборах.
                                                                        — дык то ж русские хакеры взломали американские выборы, не?

                                                                        у людей намного больше возможности контролировать свою жизнь
                                                                        — нет.

                                                                        государство в США меньше лезет, куда ему не стоит,
                                                                        — нет.

                                                                        выборы и политика не потешные
                                                                        — да, выборы не потешные, интрига есть, а политика — шоу.

                                                                        один человек может изменить много или даже все.
                                                                        — а у нас не так разве?
                                                                        0

                                                                        Вы считаете, что это правильно любить свою страну даже живя в нищите?
                                                                        Или вам нравится то что нищие в США любят свою страну?


                                                                        В России кстати тоже много нищих патриотов которые очень любят свою страну, да и вождя то большинство тоже любят, не любят они правительство, чиновников и ментов если так послушать.

                                                                          –1
                                                                          Вы считаете, что это правильно любить свою страну даже живя в нищите? Или вам нравится то что нищие в США любят свою страну?
                                                                          — это единственно правильный вариант на самом деле. Можно не любить правительство, президента, политический строй, но не любить страну в которой ты родился и которая дала тебе все, что у тебя есть (пусть даже очень мало) — это значит быть моральным уродом. Это как не любить мать, которая родила, потому что она мало зарабатывала.

                                                                          И это связано с уровнем жизни скорее обратно пропорционально. Люди которые зарабатывают в России ОЧЕНЬ много — не страдают патриотизмом. Более того, многие получили состояния именно потому, что вовремя предали.

                                                                          В России кстати тоже много нищих патриотов которые очень любят свою страну, да и вождя то большинство тоже любят, не любят они правительство, чиновников и ментов если так послушать.
                                                                          — но все же не таких патриотов, как в США. Слушать гимн стоя и положив руку на сердце — часто это наблюдаете? Флаги над частными домами часто видите? А в США культ флага и гимна. Это совершенно не связано с правительством, чиновниками и ментами, которых не любят много где.
                                                                            +2
                                                                            Не удержался. У меня мать как то работала в комиссии по делам несовершеннолетних, или как то так это называлось. Так вот, рассказывала она такое что
                                                                            не любить мать, которая родила
                                                                            считаю вполне нормальным. Потому что есть дети которые в 5 лет говорить не умеют. У которых из одежды только одна половая тряпка, а едят то что можно своровать на соседних огородах. Которые живут в землянках. На самом деле можно много трэша вспомнить.
                                                                              +1
                                                                              Да можно даже без особого трэша. Любая семья — это люди. И есть дохрена примеров того как в семьях один из родителей нормально заботится о детях а второй, к примеру, пьет по черному или просто сбежал к другой когда дитю три года стукнуло. Еще больше семей где родственики где-то далеко и вообще в жизни ребенка не появляются. И вполне естественно что любят в таких семьях того кто о ребенке заботятся, тогда как к двоюродной тетушке (хотя вроде тоже семья?) отношение совершенно равнодушное а к пьющему папаше вполне может быть и лютая ненависть. И то же самое верно и для страны. Ведь страна — это тоже люди. То что ты будешь любить учителя который тебя воспитал и врача который заботился не делает тебя обязанным любить говнюка из-за которого эти двое вынуждены жить в нищете.
                                                                                0
                                                                                Сначала вы пишете «нормально», потом приводите в обоснование крайнюю патологию. Что по вашему означает «норма»? Так можно сказать, что убивать людей — это совершенно нормально, а потом привести в пример пару человек, которых действительно не мешало бы убить.
                                                                                0

                                                                                Я родился в СССР, его я должен любить до сих пор?
                                                                                Или Украину, к которой отошел Крым?
                                                                                Или уже Россию, и любовь должны была возникнуть сразу после получения нового паспорта, или еще при развале СССР ?


                                                                                Ну и напоследок, разве любовь это то чувство которое обычный человек умеет ощутить, "потому что так надо"?

                                                                              0
                                                                              Опускать Трампа можно, опускать ЦРУ и ФБР можно, опускать госбанк и разные ведомства можно… Но вот опускать государство никто не станет.
                                                                              Может быть, в этом и разгадка: что в США нет и никогда не было монолитной «вертикали», отождествляющей себя с государством?
                                                                      +10
                                                                      Со своим уставом в чужой монастырь [не ходят] это называется.

                                                                      С оружием, я так понял, можно: ведь в соседних монастырях полно ваших соотечественников.

                                                                        –3
                                                                        Опять евреи мир захватывают? Вот неугомонные.
                                                                          –2
                                                                          Если соотечественников там убивают — не можно. Нужно.
                                                                            +2
                                                                            Нужно прийти и начать самим убивать кого-то еще? Чтобы создать повод для тех тоже убивать в ответ? Отличное решение для кровавой мясорубки, да.

                                                                            Соотечественникам плохо в другой стране? Организуем их эвакуацию к себе. Все живы и никакой бойни. Причем практика такая хорошо известна и прекрасно работает — Израиль, который прямо скажем, весьма воинственно отвечает на любые угрозы, много десятилетий в случае кризисов переселял евреев из других стран к себе, а не пытался разбомбить какую-нибудь Эфиопию если там начинали притеснять евреев. Потому что ну куда хуже работает этот вариант, хоть ты тресни, да и по деньгам выходит дороже. Исключением является лишь ситуация когда соотечественников удерживают в стране насильственно и вывезти их без военного вмешательства невозможно, но и тогда целью военной операции становится освобождение и вывоз соотечественников, а не убийство. А классическая «защита соотечественников путем вторжения» — не более чем повод устроить войну и только.
                                                                              0
                                                                              Про Израиль — плохой пример. Неудачный. Во-первых, израильтяне отвечают на вызовы весьма жестко, не исключая чисто террористических методов. Регулярно бомбят сирийские объекты, по подозрению, что там оружие для Хезболлы передается. Уничтожили террористов виновных в захвате заложников в Мюнхене. Вопрос — почему не выкрали и не судили, по законам права, а убили без суда и следствия (в других странах)? Это действия государства же. То что нам шьют по «делу Скрипаля» — жалкое подобие израильских методов. Представьте себе, что ВКС России нанесли бы бомбовый удар по территории Украины потому что там передается оружие для тербатов, который суть незаконные вооруженные формирования. Вот, примерно. А бомбардировки АЭС в Ираке и Сирии вне состояния войны с этими государствами? Израиль я не осуждаю, в некоторых случаях им приходится идти на жесткие меры, хотя иногда реакция весьма чрезмерна.

                                                                              По вопросу «эвакуации». Очень странно, но почему-то на Западе не стали организовывать эвакуацию косовских албанцев в Албанию, которых типа притеснял Милошевич. А вместо этого разбомбили нафиг Сербию. Аналогично, не стали эвакуировать «притесняемых» Каддафи ливийцев, а разбомбили нафиг Ливию. Кувейтцев тоже не стали эвакуировать. Южных корейцев не стали. Южных вьетнамцев тоже. Если честно, не припомню, кого бы вообще эвакуировали — почти во всех случаях «притеснения» кого-либо реакция стран Запада была такая — разбомбить нахер всю страну, убить «диктатора». России пора учиться жить по понятиям цивилизованного мира, Вы не находите?

                                                                              Ну и наконец, насчет «кровавой мясорубки». Куда Россия официально зашла (Крым) — там мясорубки и не было. Если бы официально ввела войска на Донбасс, естественно, вопреки международному праву, то и там не было бы. Абхазия — не мы же там восьмого августа 2008 устроили мясорубку, но мы ее остановили (как и в Приднестровье ранее). Но да, пришлось слушать визг про «нарушение территориальной целостности». Иногда приходится выбирать, «международное право» или мясорубка.

                                                                              «Цивилизованные страны» в случае «необходимости защиты соотечественников», просто объявляют войну и отжимают регион. Техас, к примеру. Но это давно. Сейчас они устраивают войну и бомбардировки чтобы «защитить» кого угодно. Кроме вышеупомянутых Кореи, Вьетнама, Ирака, Югославии, Ливии, Сирии, есть еще Гватемала и др. А как насчет Франции и вторжения в Мали (операция «Сервал») в 2014 году?

                                                                              Интересно, что все это противоречило нормам международного права, но где же санкции? Или кому-то можно, а другим нельзя?
                                                                                +2
                                                                                То что нам шьют по «делу Скрипаля» — жалкое подобие израильских методов.

                                                                                И при всем при этом когда речь заходит о «защите соотечественников за рубежом», Израиль занимается их эвакуацией

                                                                                Представьте себе, что ВКС России нанесли бы бомбовый удар по территории Украины потому что там передается оружие для тербатов, который суть незаконные вооруженные формирования

                                                                                Израиль наносит подобные удары только по группировкам которые применяют это оружие против Израиля. Т.е. аналогия была бы справедлива если бы тербаты пытались вторгнуться в Россию или совершали бы там терракты. Израиль НЕ наносит удары по любым группировкам только потому что они «незаконные».

                                                                                По вопросу «эвакуации». Очень странно, но почему-то на Западе не стали организовывать эвакуацию косовских албанцев в Албанию

                                                                                Этим должна была бы заниматься Албания, а не некий условный Запад. И емнип примерно 60% албанцев (0,9 млн человек) собственно и было эвакуировано (точнее стало беженцами) до начала вмешательства Запада. Военная операция НАТО, собственно, ставила перед собою не столько защиту албанцев, сколько их возвращение домой: «Serbs out, peacekeepers in, refugees back» ©.

                                                                                Аналогично, не стали эвакуировать «притесняемых» Каддафи ливийцев, а разбомбили нафиг Ливию. Южных корейцев не стали. Южных вьетнамцев тоже

                                                                                Очевидно все вышесказанное имеет 0.0% отношения к вопросу «защиты своих соотечественников за рубежом» и никогда не подавалось в таком ключе

                                                                                России пора учиться жить по понятиям цивилизованного мира, Вы не находите?

                                                                                Смотря для каких целей. Но в целом — да, было бы неплохо чтобы если уж России приспичило лезть в международные разборки никак не связанные с защитой соотечественников — вроде той же Сирии, к примеру — то хотя бы делать это по понятиям цивилизованного мира. Для начала, к примеру, признать участие российских войск в боевых действиях на Украине и сбитый этими ребятами Боинг. Про вмешательство Запада в дела других стран можно много всего сказать плохого, но они хотя бы не пытаются обвинять невиновных после того как накосячат сами. Ну и стоит прекратить уже верещать про кровавый и агрессивный Запад, раз уж сами действуем ровно так же.
                                                                                  0
                                                                                  Израиль наносит подобные удары только по группировкам которые применяют это оружие против Израиля. Т.е. аналогия была бы справедлива если бы тербаты пытались вторгнуться в Россию или совершали бы там терракты. Израиль НЕ наносит удары по любым группировкам только потому что они «незаконные».
                                                                                  — каким образом сирийская АЭС относится к группировкам, которые угрожают Израилю? Дык, разбомбили же. И кстати, были же попытки перехода диверсионных групп с Украины на территорию России. Так что не вполне хорош Ваш пример.

                                                                                  Военная операция НАТО, собственно, ставила перед собою не столько защиту албанцев, сколько их возвращение домой: «Serbs out, peacekeepers in, refugees back» ©.

                                                                                  в Россию с Донбасса пришли сотни тысяч беженцев, это факт. Мы имеем право на абсолютно аналогичную операцию, типа «украинцев вон, миротворцев ввести, донбасцев вернуть»?

                                                                                  Очевидно все вышесказанное имеет 0.0% отношения к вопросу «защиты своих соотечественников за рубежом» и никогда не подавалось в таком ключе
                                                                                  Это относится к тому, что Запад устраивает бомбардировки по любым поводам, даже без каких либо «соотечественников». На этом фоне использование «ихтамнетов» в Донбассе — сущая фигня.

                                                                                  если уж России приспичило лезть в международные разборки никак не связанные с защитой соотечественников — вроде той же Сирии, к примеру — то хотя бы делать это по понятиям цивилизованного мира.
                                                                                  В Сирии Россия находится по официальной просьбе международно признанных властей. Мы там не «умеренных террористов» снабжаем, как это делают «цивилизованные». И как они делали — да в общем всегда (контрас, моджахеды и т.п.) Вы предлагаете это?

                                                                                  «и сбитый этими ребятами Боинг
                                                                                  — знаете, я склоняюсь к мнению, что Боинг действительно мог быть сбит ополченцами. Но, очевидно, что целились они не в Боинг, а в военный транспортник ВСУ. Трагическая ошибка. В связи с этим мне непонятно, почему когда ВСУ сбили ТУ-154 по ошибке, никакого хайпа никто в мире не поднимал. И даже президента Украины никто всерьез не обвинял, и Гаагой не грозил, при том, что он главнокомандующий. „Ну ничего, бывает“, как он сказал — и дело замяли. Дык это в мирное время, а в военное по гражданским прилетает весьма часто и никого не удивляет. Американцы тоже сбивали гражданский иранский А300. Как там насчет санкций, осуждения мирового сообщества, международного трибунала?

                                                                                  »Ну и стоит прекратить уже верещать про кровавый и агрессивный Запад, раз уж сами действуем ровно так же." По сравнению с нами Запад действительно «кровавый и агрессивный». В том и проблема, что мы НЕ делаем ровно так же. Если бы делали — над бы реально боялись и не чморили, как сейчас.

                                                                                    +2
                                                                                    — каким образом сирийская АЭС относится к группировкам, которые угрожают Израилю? Дык, разбомбили же.

                                                                                    Сирия находится в состоянии войны с Израилем, а территория где находилась АЭС, к слову, два года потом была под ИГИЛом.

                                                                                    И кстати, были же попытки перехода диверсионных групп с Украины на территорию России.

                                                                                    Я довольно скептически отношусь к этому утверждению так как наши вояки врут в эту войну напропалую. Но если бы такие группы действительно были то я не вижу проблемы в том чтобы по ним наносились удары, в т.ч. на территории Украины — почему нет?

                                                                                    в Россию с Донбасса пришли сотни тысяч беженцев, это факт.

                                                                                    Это случилось после того как туда пришли российские военные и это тоже факт. Вот если бы, как врет наша пропаганда, на Украине действительно началась бы «резня русских» и 60% Донбасса сбежало в Россию то после этого можно было бы говорить что операция по возвращению донбассцев домой стала бы аналогом операции в Косово. А здесь-то люди бежали из-за действий российских военных. И если Вы сейчас, к примеру, выкинете с Донбасса всех украинцев (что, кстати, де-факто в ОРДиЛО уже произошло — беженцы из того района уезжали отнюдь не только в Россию) то получим что в сумме получится что в мирный украинский регион пришли россияне и выкинули оттуда украинцев

                                                                                    Это относится к тому, что Запад устраивает бомбардировки по любым поводам

                                                                                    Он не делает при этом вид что «защищает соотечественников» а дискуссия стартовала именно с этого тезиса

                                                                                    В Сирии Россия находится по официальной просьбе международно признанных властей

                                                                                    Ровно то же самое верно для 80% военных операций Запада. В Корее, Вьетнаме, Кувейте и т.д. западные войска тоже находились по официальным просьбам международно признанных властей (а в двух случаях так и вообще напрямую действуя по мандату ООН). При этом если вы посмотрите на реакцию Запада то увидите что к российской операции в Сирии отношение абсолютно иное чем к российской операции в Украине. Именно потому что «по официальной просьбе» и Запад сам неоднократно проделывал подобные вещи.

                                                                                    Мы там не «умеренных террористов» снабжаем, как это делают «цивилизованные».

                                                                                    Вас почитать так можно подумать мы террористов не снабжаем :D. В реальности же Вьетконг по жестокости и тактике действий ничем принципиально не отличался от ИГИЛ, да и Хезболла являющаяся основным нашим союзником в Сирии — так себе «мирная организация». Американцы хотя бы разборчивость проявляли в том кого снабжать тогда как наши, по-моему, готовы снабжать кого угодно, лишь бы это «свой» человек был.

                                                                                    В связи с этим мне непонятно, почему когда ВСУ сбили ТУ-154 по ошибке, никакого хайпа никто в мире не поднимал.

                                                                                    Хайп определенный был.

                                                                                    Американцы тоже сбивали гражданский иранский А300

                                                                                    Так американцы это сразу же признали — и это чертовски большая разница с тем чтобы попытаться свалить свою вину на другую страну.

                                                                                    осуждения мирового сообщества, международного трибунала

                                                                                    Осуждение было, суд тоже был, американцы выплатили в итоге компенсации. Нашим, повторюсь, стоило бы взять это на вооружение.

                                                                                    По сравнению с нами Запад действительно «кровавый и агрессивный»

                                                                                    Не сказал бы. СССР был агрессивнее Запада, а Россия проявляет примерно тот же уровень агрессии.

                                                                                    В том и проблема, что мы НЕ делаем ровно так же.

                                                                                    Угу, мы делаем хуже

                                                                                    Если бы делали — над бы реально боялись и не чморили, как сейчас.

                                                                                    Чтобы нас боялись надо иметь силу. А сил у нас нихрена нет — Запад в 10 раз крупнее и сильнее. Даже в куда более сильные времена Союза силенок на прямое противостояние Западу нашим толком не хватало что «компенсировали» методами партизанской войны и террора. Что уж говорить про сегодняшний день? По хорошему следует реалистично признать свое место в мире и прекратить лезть в драку которую мы не можем выиграть.
                                                                                      –2
                                                                                      Мог бы Вам ответить по всем пунктам, с приложением ссылок, но смысла нет. У Вас свое мнение, ну и пусть. Но разве что:

                                                                                      По хорошему следует реалистично признать свое место в мире и прекратить лезть в драку которую мы не можем выиграть.
                                                                                      — дело в том, что место, которое нам определил Запад, это место «под шконкой». Не соответствующее нашей исторической роли в мире и т.п. Но соответствующее уровню нашей «элиты». И чтобы там не оказаться всей страной, нужно драться, когда драку навязывают. Нужно даже иногда лезть в драку, если шансов победить мало. Потому что иначе станешь чмом. В масштабах страны это означает оккупацию, геноцид, распад, отъем природных ресурсов и т.п. Это не вчера же было сказано, что русским слишком жирно иметь Сибирь и Байкал, что им достаточно 15 миллионов населения и т.п. И наш строй им тут пофиг. Важно что у нас есть ресурсы и мы слабые. Западу этого достаточно, а повод-то всегда найдется. Сдохнет очередной скрипаль — визг на весь мир: русские устроили химическую атаку! Повод начать войну, НАТО поддержит.

                                                                                      Увы, но представляя качество нашей элитки, прогноз тут скорее негативный.
                                                                                        +2
                                                                                        Господи, откуда вы такие беретесь? Западу нужно лишь одно: тихая и мирная страна которой можно продавать западные товары в обмен на нефть. Всё. Никто нас ни в 90-е ни в 00-е годы не пытался «оккупировать и развалить». Нахрена Западу война на территориях где есть АЭС и ядерное оружие? Нахрена ему вообще война там где добывается нефть которая так и так им продается? Не пробовали никогда сравнить стоимость покупки нефти со стоимостью военных действий и поддержания оккупации? Весьма отрезвляющие выкладки там получаются, не окупается. Опять же рынок сбыта для своих товаров. Россия в которой течет мирная и сытая жизнь европейских бюргеров абсолютно полностью устраивала (и продолжает устраивать) Запад. Россию с удовольствием все бы видели в роли второй Норвегии. А все эти вопли про «надо затянуть пояса потуже и драться», голубчик, вам именно та самая «российская элита» собственно и навязывает. «Внешняя угроза» — классический рецепт удержания власти диктатурами и олигархиями.
                                                                                          0
                                                                                          которой можно продавать западные товары в обмен на нефть

                                                                                          Это и есть то самое плохое, о чём вам говорят.

                                                                                            +3
                                                                                            А что, лазание в драки по поводу и без поможет наладить свое производство и иметь гешефт с него, вместо того, чтобы барыжить жижей? Может, для этого надо вместо драк заняться… ну… своими внутренними проблемами и налаживанием того самого производства? Которому, уж извините, ссора со всем миром никак не способствует, особенно в условиях тотального технологического отставания.
                                                                                              +1
                                                                                              И это единственное, что действительно получается у президента РФ & Ко — консолидация нефтегазовых активов, ну и медиа для промывки мозгов всестороннего информирования населения. Агент запада?
                                                                                                +2
                                                                                                Неее, мне говорят про «геноцид и оккупацию» что, мягко говоря, не то же самое. Я повторю еще раз простой пример страны которой Россия могла бы стать: вторая Норвегия. Я был там и там все реально классно несмотря на чудовищно сложную географию. И да, основа их экономики — продажа нефти и газа, и да, они не лезут в мировую политику, и да, там нет ядерного оружия, и да, они покупают много всего западного и зависят от США в плане обороны. Но живут они при этом прекрасно. А Вы вроде как понимаете что Россия — это прежде всего не территория и не правительство. Россия — это прежде всего люди. И этим людям, которые могли бы жить в условной Норвегии-2, сегодня навязывают вместо этого полувоенное положение «чтобы защитить русских за рубежом, чтобы не случилось геноцида русских, чтобы не быть сырьевым придатком» и так далее вплоть до того что на полном серьезе предлагают поверить что правительство а-ля КНДР — это большее благо для страны чем правительство а-ля Норвегия.
                                                                              0
                                                                              В обмене мнениями "… население менять нужно..." — "… не нравится население — поищи другое..." минусуют второго оратора.

                                                                              Хабр, ты болен.
                                                                                +3
                                                                                У первого оратора «менять» не в смысле «заменять на другое», а в смысле «чтобы люди изменялись».
                                                                                  0
                                                                                  Сталин менял население в вашем смысле. А принципы демократии подразумевают _уважение_ к мнению окружающих.
                                                                                    +3
                                                                                    Одно не исключает другого. Его нужно уважать, и его нужно менять.
                                                                                    А силлогизмы по шаблону «Сталин делал Х, следовательно, делать Х жестоко» — чистейшая манипуляция. «Сталин ел огурцы, следовательно, есть огурцы жестоко?»
                                                                                      –1
                                                                                      Воу-воу. Это вы меня сейчас за введение в обществе официальной идеологии агитируете? Или как ещё вы собрались людей менять?
                                                                                        +2
                                                                                        Добиться объективной оценки государственными СМИ освещения событий в стране? Добиться права выходить на мирные собрания для выражения своей воли? Добиться равного доступа всех граждан к СМИ, чтоб не было как сейчас, когда человека упорно отказываются называть по фамилии и не приглашают ни в одну студию государственного канала, в то время как он собирает многотысячные митинги граждан, которые эти каналы и содержат из своего кармана?
                                                                                          0
                                                                                          Это вы просто так за всё хорошее против всего плохого выступаете, или подразумеваете, что где-то уже так живут?
                                                                                            –1
                                                                                            Представляете себе живут: во всех скандинавских странах, в Британии, Франции, Германии, Голландии — во всех этих странах критикуют политиков самого высокого ранга и любую политическую партию.

                                                                                            А вот вам встречный вопрос: вы не отрицаете, что на текущий момент государственные СМИ однобоко освещают события и явно прилагают усилия, чтоб выставить текущего президента в позитивном свете? Вы не отрицаете, что государственные СМИ специально замалчивают имя человека и специально не приглашают его ни на один канал?
                                                                                            Вот по каждому предложению теперь ответе. А на основании этого ответа дайте мне ответ откуда берется мнение большинства и как оно сформировано.
                                                                                              –2
                                                                                              Представляете себе живут: во всех скандинавских странах, в Британии, Франции, Германии, Голландии...


                                                                                              Да ладно. Как там, например, 08.08.08 освещался? Как там сейчас дело Скрипаля освещают? Пробирку Пауэла там помнят ещё, нет? Много там вообще пророссийских аналитиков на ТВ приглашают? Как мирные протесты в Фергюссоне разгоняли — вам напомнить может?

                                                                                              … во всех этих странах критикуют политиков самого высокого ранга и любую политическую партию...


                                                                                              А вы сейчас что делаете? Или у вас там под дверью уже товарищ майор с вертухаями стоят? Вы проверьте на всякий случай.

                                                                                              вы не отрицаете, что на текущий момент государственные СМИ однобоко освещают события и явно прилагают усилия, чтоб выставить текущего президента в позитивном свете?


                                                                                              Я это подтверждаю. Они государственные — им за это государство бабло даёт. Глупо было-бы государству за своё-же бабло получать негативный PR, правда? Западные СМИ работают точно так-же — кто там девушку ужинает, тот её и танцует. Но у нас есть негосударственные СМИ, которые соответственно, публикуют что хотят. См. всякие дожди, медузы и эхи.

                                                                                              Вы не отрицаете, что государственные СМИ специально замалчивают имя человека и специально не приглашают его ни на один канал?


                                                                                              Отрицаю. Они не обязаны никого забесплатно пиарить. Если это лицо хочет PR — пусть собирает бабло и покупает эфир. Либо пусть ищет такое СМИ, которое будет готово пойти ему навстречу из бескорыстных соображений. Бизнес, ничего личного. =)

                                                                                              З.Ы.: russian.rt.com/russia/news/497770-kemerovo-dver-kinozal-pozhar

                                                                                              … откуда берется мнение большинства и как оно сформировано.


                                                                                              Берётся из соцопросов. Формируется финансируемыми государством СМИ. Обращаю ваше внимание, что так происходит ВЕЗДЕ. Ну или попробуйте забесплатно пробиться на эфир CNN, например. =)
                                                                                                0
                                                                                                Эхо, кстати, имеет Лукоил (вроде) акционером.
                                                                                                  +2
                                                                                                  Да ладно. Как там, например, 08.08.08 освещался? Как там сейчас дело Скрипаля освещают? Пробирку Пауэла там помнят ещё, нет? Много там вообще пророссийских аналитиков на ТВ приглашают? Как мирные протесты в Фергюссоне разгоняли — вам напомнить может?

                                                                                                  08.08.08 — это вообще что?
                                                                                                  Дело скрипаля освещают нормально — почитайте зарубежные СМИ: все ответные цитаты МИДа там есть.
                                                                                                  Про пробирку Пауэла — вы хоть сами в курсе, что он тогда показывал и говорил? А ну расскажите, а я прокомментирую — 99%, что вы повторите те же небылицы про демонстрацию доказательств найденного хим оружия.

                                                                                                  Ну и самое главное: там в государственных СМИ критикуют своих же государственных политиков! Потому что власть там МЕНЯЕТСЯ и работающие в этих СМИ это понимают.

                                                                                                  А вы сейчас что делаете? Или у вас там под дверью уже товарищ майор с вертухаями стоят? Вы проверьте на всякий случай.

                                                                                                  Извините, но вот это уже вообще бредовое сравнение: аудитория гиктаймса в интернете и государственные телеканалы с миллионами зрителей. Вам не стыдно?

                                                                                                  Я это подтверждаю. Они государственные — им за это государство бабло даёт. Глупо было-бы государству за своё-же бабло получать негативный PR, правда? Западные СМИ работают точно так-же — кто там девушку ужинает, тот её и танцует. Но у нас есть негосударственные СМИ, которые соответственно, публикуют что хотят. См. всякие дожди, медузы и эхи.

                                                                                                  Государственные — значит служащие народу и призванные защищать его интересы, а не уже не наемных, а самих себя назначающих, менеджеров. Бабло это не Путина, а народа. Если часть этого народа считает нужным выйти на митинг, то уж организатор этого митинга заслуживает того, чтоб появится на гос канале и выступить от имени этой части людей.
                                                                                                  Когда вы сравниваете российские СМИ с западными вы лукавите: на Западе есть большие СМИ отражающие разные точки зрения. Есть CNN и есть равный ему FOX News — в России 99% теле аудитории — это государственные каналы, отражающие одну точку зрения.; есть Telegraph и равный ему по силе Guardian. Ни в одной из этих стран государство не оказывает давления на эти СМИ, чтоб они не говорили. А в России?

                                                                                                  Отрицаю. Они не обязаны никого забесплатно пиарить. Если это лицо хочет PR — пусть собирает бабло и покупает эфир. Либо пусть ищет такое СМИ, которое будет готово пойти ему навстречу из бескорыстных соображений. Бизнес, ничего личного. =)

                                                                                                  Заблуждаетесь — обязаны! Бизнес — прерогатива частных СМИ (и то если СМИ будет только исходить из интересов бизнеса, то по крайней мере на Западе оно не продержится долго, так как потеряет репутацию). Государственные СМИ существуют на деньги налогоплательщиков, а не Путна, а значит должны дать слово и тем людям, которые выходят на митинги. А вместо этого человек, обозвавший людей «2% вечно недовольного дерьма», продолжает работать на государственном канала и получать зарплату на деньги и этих 2%.

                                                                                                  Если вы признаете, что мнение большинства формируется государственными СМИ, то к чему было вот это ваше сообщение?
                                                                                                  Воу-воу. Это вы меня сейчас за введение в обществе официальной идеологии агитируете? Или как ещё вы собрались людей менять?

                                                                                                  Не сами ли вы только что признали, что государственная идеология уже существует и внедряется государственными СМИ?
                                                                                                    –6
                                                                                                    08.08.08 — это вообще что?

                                                                                                    Это дата. У гугла спросите, он в курсе.
                                                                                                    Дело скрипаля освещают нормально

                                                                                                    Дааа? Странные у вас представления о норме.
                                                                                                    Про пробирку Пауэла — вы хоть сами в курсе, что он тогда показывал и говорил?

                                                                                                    Я знаю, что он показывал. И что в итоге нашли в Ираке. Остальное — демагогия.
                                                                                                    Извините, но вот это уже вообще бредовое сравнение: аудитория гиктаймса в интернете и государственные телеканалы с миллионами зрителей. Вам не стыдно?

                                                                                                    Нет, мне не стыдно. Это вполне себе СМИ по охвату аудитории. И вы тут вполне себе критикуете власть. Уверен, за деньги сможете хоть на ТВ это делать. См. предвыборные выступления К. Собчак и т.п.
                                                                                                    Государственные — значит служащие народу и призванные защищать его интересы...

                                                                                                    Кто должен судить, в чём интересы народа? Главред? Министр?

                                                                                                    У нас президент, например, выбран народом и вполне себе представляет его интересы. Он и определяет тематику госСМИ. И что вас тут не устраивает?
                                                                                                    Если часть этого народа считает нужным выйти на митинг, то уж организатор этого митинга заслуживает того, чтоб появится на гос канале и выступить от имени этой части людей.

                                                                                                    У нас в стране есть специальные законы, регламентирующие проведение подобных массовых мероприятий. Что-то я там ничего подобного не припомню.
                                                                                                    Вы, случаем не путаете "… организатор этого митинга заслуживает..." с "… мне хочется, чтобы..."?
                                                                                                    Западе есть большие СМИ отражающие разные точки зрения.

                                                                                                    Дааа? Я регулярно читаю Иносми и уверенно заявляю: вы лжете. Разные оттенки коричневого там, а не точки зрения.
                                                                                                    Государственные СМИ существуют на деньги налогоплательщиков, а не Путна, а значит должны дать слово и тем людям, которые выходят на митинги.

                                                                                                    См. выше, никому они ничего не должны.
                                                                                                      0
                                                                                                      Не вижу смысла ничего добавлять — вы просто привели зеркальный ответ. Пусть другие читают и решают, кто прав — убеждать лично вас не вижу смысла.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Дааа? Я регулярно читаю Иносми и уверенно заявляю: вы лжете. Разные оттенки коричневого там, а не точки зрения.

                                                                                                        Можно поинтересоваться, какие конкретно иносми вы читаете и сравниваете?
                                                                                                        А то я, например, регулярно видел в The Telegraph и в Daily Mail противоположные точки зрения.
                                                                                                          0
                                                                                                            +1
                                                                                                            Полистал их заголовки, и прямо даже опешил. Вы всерьёз считаете это репрезентативной выборкой?
                                                                                                              –1
                                                                                                              А вы считаете, нет? Ну это же легко доказать.
                                                                                                              Берёте, например, ленту NYT:
                                                                                                              inosmi.ru/nytimes_com
                                                                                                              … и показываете, что именно из пророссийских материалов в неё не попало. Вэлкам. =)
                                                                                                                +2
                                                                                                                При чём здесь «пророссийских»? (фейспалм) Вот нечего больше буржуям обсуждать, только Россию и Путина.
                                                                                                                  –2
                                                                                                                  Ну так а какие у вас тогда претензии к выборке на сайте?
                                                                                                                    +5
                                                                                                                    До вас кажется так и не дошло: они у себя в стране критикуют свою власть в своих гос сми или сми гос масштаба. Сайт, который вы читаете содержит только статьи о России — откуда там появятся статьи о внутренних делах этих стран, где критикуются действия их власти? Вот вы и показали, что не владея полной информацией (скорее всего вы еще и язык английский не знаете, если читаете этот сайт, имея возможность читать оригинал) делаете какие-то заявления.
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      Сайт, который вы читаете содержит только статьи о России


                                                                                                                      Мне фиолетово, что они пишут о других странах. Мне интересно их мнение о нас. И что-то я там никаких разных точек зрения (о которых вы выше сказки рассказывали) про нас не вижу.

                                                                                                                      Повторю и вам своё предложение — берите ленту NYT:
                                                                                                                      inosmi.ru/nytimes_com
                                                                                                                      … и покажите мне различные точки зрения на Крым, Скрипаля, и РФ в целом. Жду с нетерпением.

                                                                                                                      Вот вы и показали, что не владея полной информацией (скорее всего вы еще и язык английский не знаете, если читаете этот сайт, имея возможность читать оригинал) делаете какие-то заявления.


                                                                                                                      Ну я хоть какой-то информацией владею. А у вас в голове, по видимому, одни штампы «наша власть нам врёт» и «у них там святая Демократия». Впрочем, подожду от вас примеров про различные точки зрения в NYT.
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        И что-то я там никаких разных точек зрения (о которых вы выше сказки рассказывали) про нас не вижу

                                                                                                                        Вам выше рассказывали про разные точки зрения а не «разные точки зрения про нас». Вы подменяете понятия: «непопулярность» вполне определенной конкретной точки зрения на «отсутствие разных точек зрения». Аналогичным образом вы не найдете в массовых СМИ дискуссии на тему «круглая ли Земля или плоская». Не потому что такие дискуссии запрещены и тоталитарно насаждается вера в круглую землю а просто потому что надо быть изрядным идиотом чтобы всерьез это обсуждать. Российская же пропаганда, признайте уж откровенно и честно, продукт весьма тухловатый и имеющий стойкую ассоциацию с подобными «теориями плоской земли». При этом специально для фриков которые предпочитают альтернативную правду которую упорно скрывают официальные власти российская точка зрения как несложно заметить на Западе вполне себе представлена тем же RT.
                                                                                                                      +3
                                                                                                                      Вот к тому и претензии, что дискуссии на темы, действительно волнующие буржуев, туда не попадают вообще. Налоги, здравоохранение, безработица и т.п.
                                                                                                                      Новости азиатских диктаторов, как правило, даются сухой сводкой; и я понятия не имею, как вы их делите на «про/анти-российские», «про/анти-таиландские», «про/анти-папуанские» и т.д.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Меня не интересует, что их действительно волнует. Меня интересует исключительно то, что они думают про нас — в этом смысле на сайте отличная выборка.

                                                                                                                        Так вот по этой выборке невооруженным глазом видно, что минимально взвешенные точки зрения можно найти только в СМИ, названий которых у нас никто никогда не слышал. Все минимально известные вещают чётко по одному сценарию. Воля народа такова, видимо?

                                                                                                                        И давайте, если вы с этим мнением не согласны — приводите конкретные примеры статей, хоть с Иносми, хоть с оригинальных сайтов.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Воля народа такова, видимо?

                                                                                                                          Не воля народа а здравый смысл. Который, увы, не на стороне российской пропаганды где уж больно много внутренних противоречий, лжи и просто откровенного бреда. Одно освещение истории с MH-17 чего стоит. «Взвешенное» оно было в российских СМИ, ага-ага.

                                                                                                                          минимально взвешенные точки зрения можно найти только в СМИ, названий которых у нас никто никогда не слышал

                                                                                                                          Ну если под минимально взвешенной точкой зрения подразумевать рассуждения в духе «9/11 устроило ЦРУ» то да, «удивительным» образом все более-менее серьезные издания не спешат делиться со своими читателями подобной «правдой».
                                                                                                                            +6

                                                                                                                            Сначала вы заявляете, что это нормально, когда гос сми обслуживают власть, и так делают везде. Когда вам доказывают, что это не так, вы уже говорите, что вам фиолетово, что они там о себе пишут и оказывается, что вы не в курсе этого — тогда на чем вообще основывалось ваше первоначальное утверждение?
                                                                                                                            Касаемо позиции по России — мне было бы не по себе, если б на вопрос сколько будет 22 они отвечали по-разному. Например, Крым: все российские гос сми утверждали, что это не российская армия, а местные силы самообороны (про военторг забыли?), а уже через год сам главный рассказывал про успешную военную операцию с экранов все тех же сми. Выходит гос сми тогда доказывали, что 22 равно 5?

                                                                                                                              –1
                                                                                                                              Когда вам доказывают, что это не так...

                                                                                                                              Где мне тут что «доказывают»? Было хоть одно доказательство? Что-то я ничего кроме лозунгов не заметил.
                                                                                                                              вы уже говорите, что вам фиолетово, что они там о себе пишут и оказывается, что вы не в курсе этого — тогда на чем вообще основывалось ваше первоначальное утверждение?

                                                                                                                              Моё первоначальное утверждение основывается на анализе публикаций на тему РФ. Откройте сайт NYT и попробуйте его опровергнуть со ссылками. Доказывают они мне, блин…
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вы победили.
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  Учить мудаков негоже,
                                                                                                                                  Из дерева их мозги,
                                                                                                                                  Но есть вариант хороший…
                                                                                                                                  Возможен ремонт с ноги
                                                                                                                                  +5
                                                                                                                                  Знаете, вы весьма показательный персонаж. Просто откручиваем назад эту самую ветку и смотрим цитаты

                                                                                                                                  Вы: как ещё вы собрались людей менять?
                                                                                                                                  A: Добиться объективной оценки государственными СМИ освещения событий в стране?
                                                                                                                                  Вы: подразумеваете, что где-то уже так живут?
                                                                                                                                  A: во всех этих странах [список] критикуют политиков самого высокого ранга и любую политическую партию. [приводит доказательства]
                                                                                                                                  Вы: Да ладно. Как там, например, 08.08.08 освещался?
                                                                                                                                  A: [а какое это отношение имеет к вышеупомянутому?]
                                                                                                                                  Вы: Меня не интересует, что их действительно волнует. Меня интересует исключительно то, что они думают про нас
                                                                                                                                  A: Сначала вы заявляете, что это нормально, когда гос сми обслуживают власть, и так делают везде. Когда вам доказывают, что это не так, вы уже говорите, что вам фиолетово, что они там о себе пишут и оказывается, что вы не в курсе этого — тогда на чем вообще основывалось ваше первоначальное утверждение?
                                                                                                                                  Вы: Где мне тут что «доказывают»? Было хоть одно доказательство?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Вы: Да ладно. Как там, например, 08.08.08 освещался?
                                                                                                                                    A: [а какое это отношение имеет к вышеупомянутому?]

                                                                                                                                    Что значит какое? Это не события? Или их освещали объективно?
                                                                                                                                    Ну или дело Скрипаля — вы действительно считаете, что назначение РФ виновной — это нормально, и ни одного контрмнения на этот счет в прессе быть не должно?
                                                                                                                                    A: Сначала вы заявляете, что это нормально, когда гос сми обслуживают власть, и так делают везде. Когда вам доказывают, что это не так

                                                                                                                                    Где, где мне что-то доказывают? Покажите уже.

                                                                                                                                    Я там выше сайт привёл — найдите мне в их топовых СМИ позицию, расходящуюся с официозом Великобритании/США. Покажите мне уже, где они там власть не обслуживают и как у них там всё объективно освещается.

                                                                                                                                    Третьего непоказательного персонажа уже прошу показать ссылки на альтернативные мнения в NYT, что-то все трое слились. Но что-то, оказывается мне этим доказали. Ну-ну.

                                                                                                                                    Главное, минусуйте активнее — я буду реже отвечать, и вам в вашем манямирке поспокойнее будет.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Я там выше сайт привёл — найдите мне в их топовых СМИ позицию, расходящуюся с официозом Великобритании/США. Покажите мне уже, где они там власть не обслуживают и как у них там всё объективно освещается.

                                                                                                                                      Фишка в том, что там нету монолитной «власти» и её «официальной позиции». Президент постоянно спорит с конгрессом, прокуратура — с судами, министерства — одно с другим. Поэтому непонятно, с какой именно позицией вам нужно продемонстрировать расхождение.

                                                                                                                                      Исключением являются события типа MH17, где давным-давно всем всё понятно, и спорить вообще не о чем, но Россия продолжает строить дурочку.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Фишка в том, что там нету монолитной «власти» и её «официальной позиции».


                                                                                                                                        Ну надо-же, официальной позиции нет, а статьи в прессе как под копирку все. Мистика.

                                                                                                                                        Сами-то в это верите?

                                                                                                                                        Ну и второй уже раз вам предлагаю — найдите на NYT альтернативное мнение по Скрипалю, например. Убейте меня фактами. Сильвупле.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          На колу мочало, начинай сначала? Вам трижды указали, что отравление Скрипаля не относится к деятельности американских и британских чиновников, чтобы по его поводу американские и британские сми выражали разнообразные позиции.

                                                                                                                                          Расследованием отравления Скрипаля занимается в точности одна британская организация, она выражает в точности одну свою официальную версию, и сми ретранслируют эту одну официальную версию следствия.

                                                                                                                                          Освещение расследования отравления Скрипаля в американских и британских сми не имеет ни малейшего отношения к наличию или отсутствию в этих сми критики действий органов своей государственной власти.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Освещение расследования отравления Скрипаля в американских и британских сми не имеет ни малейшего отношения к наличию или отсутствию в этих сми критики действий органов своей государственной власти.


                                                                                                                                            Однобокое освещение любой темы в СМИ может считаться маркером карманности этих СМИ. Я настаиваю.

                                                                                                                                            И наоборот, свободное освещение другой отдельно взятой темы в СМИ не может считаться доказательством их свободы.

                                                                                                                                            А то пользуясь вашей логикой я вам сейчас приведу примеры освещения у нас личной жизни Аллы Борисовны — вот уж где у нас свобода во все поля.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Что значит какое? Это не события?

                                                                                                                                        Это не события в стране [которые интересуют аудиторию]

                                                                                                                                        Где, где мне что-то доказывают?

                                                                                                                                        Тезис о том что западные СМИ не занимаются пропагандой решений государственных чиновников доказывается публикациями в этих СМИ критических статей о деятельности этих самых чиновников и принимаемых ими решений.

                                                                                                                                        Третьего непоказательного персонажа уже прошу показать ссылки на альтернативные мнения в NYT

                                                                                                                                        Вы простите привести не ссылки на «альтернативные мнения в NYT» (которые там есть) а «ссылку на публикацию в NYT строго определенных мнений». По сути своей вы тезис оппонента «на западе СМИ независимо критикуют власть» пытаетесь опровергнуть тезисом «а вот это СМИ не опубликовало воооон такую левую теорию которая на мой взгляд не нравится местным властям». По этой логике «независимые сми» у вас оказываются не СМИ которые активно критикуют действия правительства в своей стране а те кто публикует, ни много ни мало, непременно все версии подряд от любых персонажей обо всем происходящем на белом свете
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          По сути своей вы тезис оппонента «на западе СМИ независимо критикуют власть» пытаетесь опровергнуть тезисом «а вот это СМИ не опубликовало воооон такую левую теорию которая на мой взгляд не нравится местным властям».


                                                                                                                                          Нет, это вы пытаетесь опровергнуть абсолютную провластность западных СМИ в вопросах внешней политики (например) их плюрализмом в строго узкой области — критике собственной власти.

                                                                                                                                          Это что, как-то отменяет отсутствие альтернативных взглядов на перечисленные выше вопросы? Или по вопросам внешней политики, по вашему мнению, СМИ могут быть карманными и это нормально?

                                                                                                                                          По этой логике «независимые сми» у вас оказываются не СМИ которые активно критикуют действия правительства в своей стране а те кто публикует, ни много ни мало, непременно все версии подряд от любых персонажей обо всем происходящем на белом свете

                                                                                                                                          Идите уже на сайт NYT, найдите там альтернативные мнения по делу Скрипаля, хоть какие-нибудь. Или, может, это совершенно очевидный для всех вопрос, всем всё известно и никаких альтернатив там быть не может?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Или по вопросам внешней политики, по вашему мнению, СМИ могут быть карманными и это нормально?

                                                                                                                                            По вопросам своей внешней политики западные СМИ высказываются весьма активно. Показать вам ворох американских статей с критикой действий США в Ираке? Или, из более недавнего прошлого, с критикой наложенного Трампом запрета на въезд иракцев?

                                                                                                                                            Отравление Скрипаля, равно как и события 08.08.08, не имеют ни малейшего отношения к американской или европейской внешней политике. Это действия совершенно чужой страны.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Отравление Скрипаля, равно как и события 08.08.08, не имеют ни малейшего отношения к американской или европейской внешней политике. Это действия совершенно чужой страны.


                                                                                                                                              Правильно понимаю, что по факту несвободы мнений западных СМИ по данным вопросам возражений у вас нет?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Хорошо, давайте подведём итог: в западных СМИ свободное выражение мнения по поводу собственной политики, и несвободное — по поводу отравления Скрипаля. В российских СМИ свободное выражение мнения по поводу личной жизни Аллы Борисовны, и несвободное — по поводу собственной политики. Отсюда вывод: нет никакой разницы. И там и там СМИ карманные, и служат власти для распространения её официальной точки зрения. Правильно?

                                                                                                                                                Напоминаю, что дискуссия началась с вопроса о влиянии СМИ на результаты выборов в стране. Но ведь нет никакого сомнения, что освещение политики собственного государства, освещение личной жизни Аллы Борисовны, и освещение отравления Скрипаля — вносят равный вклад в формирование общественного мнения о собственной власти, и в равной степени влияют на результаты выборов. Поэтому никакой разницы между РФ и Западом в этом отношении нет.

                                                                                                                                                Я правильно пересказал вашу точку зрения?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Не совсем.

                                                                                                                                                  Для меня очевиден факт несвободы западных СМИ во многих вопросах.

                                                                                                                                                  На основании этого факта я сильно сомневаюсь, что в вопросах внутренней политики (и в любых других вопросах) они действительно свободны. Допускаю, что в некоторых вопросах они создают видимость свободы. Но что таковая свобода у них действительно есть — необходимо ещё доказать.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              пытаетесь опровергнуть абсолютную провластность западных СМИ в вопросах внешней политики (например) их плюрализмом в строго узкой области — критике собственной власти.

                                                                                                                                              Вы всерьез пытаетесь продать тезис что «критика действий власти в своей стране» — это более узкая и менее значимая область чем «критика внешней политики властей по отношению к нахрен не интересующей большинство наших читателей России»?

                                                                                                                                              Идите уже на сайт NYT, найдите там альтернативные мнения по делу Скрипаля

                                                                                                                                              Ну я и говорю: «найдите на строго определенном сайте публикацию строго определенной теории. если не найдете — значит СМИ провластные». Подобная конструкция позволяет причислить к провластным абсолютно любое СМИ которое хоть в чем-то согласно с позицией властей. Особенно удобно для подобной задачи подходит какой-нибудь очевидный и малоинтересный факт с которым, вероятно, не будет спорить никто. К примеру «Дорога А316 в Лондоне пересекает Темзу по мосту Чизвик». Взяв его я могу с грозным видом указать на то что ни одно крупное британское СМИ не публикует альтернативных теорий о том что никакого моста через Темзу в Чизвике нет. Ведь очевидно же что НИ ОДНО СМИ этого не делает исключительно исполняя волю властей?
                                                                                                                                                –1
                                                                                                                                                Вы всерьез пытаетесь продать тезис что «критика действий власти в своей стране» — это более узкая и менее значимая область чем «критика внешней политики властей по отношению к нахрен не интересующей большинство наших читателей России»?


                                                                                                                                                Я всерьёз пытаюсь продавить тезис, что позиция западных СМИ как минимум в одном вопросе карманная. И мне пофиг, как вы оцениваете важность этого вопроса. Факт продажности СМИ на лицо.

                                                                                                                                                К примеру «Дорога А316 в Лондоне пересекает Темзу по мосту Чизвик».


                                                                                                                                                Будьте умничкой, найдите к примеру «А может Скрипаля отравила не Россия?». Ну хоть одну статью.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Ну то есть раз годится однобокое освещение любой темы то вы прямо соглашаетесь с тем что мой пример с мостом в Чизвике о котором никто не пишет является вопиющим примером провластной позиции западных СМИ? Ну мне тогда нечего к этому добавить, картина, по-моему, вами продемонстрирована исчерпывающе и полностью.
                                                                                                                                                    –2
                                                                                                                                                    Ну мне тогда нечего к этому добавить, картина, по-моему, вами продемонстрирована исчерпывающе и полностью.

                                                                                                                                                    Боитесь за целостность манямирка? Понимаю.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Не вижу смысла мешать другим изучать прекрасную во многих отношениях вашу позицию захламляя ее комментариями которые не добавят ничего существенного к уже сказанному.
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        вы добились прогресса — смогли «выбить» из него признания, что в западных сми выражаются разные точки зрения и есть критика власти по внутренним вопросам.
                                                                                                                                                        По внешним ему не вдомек, что весь цивилизованный мир расценивает действия России одинаково поэтому и мнения в данном случае у них не разнятся: в Крыме были российские войска(гос сми это отрицали), боинг сбили ополченцы(гос сми отрицают с кучей версий одна несуразней другой), на олимпиаде мухлевали (даже не понятно отрицают или нет: и не мухлевали, и все мухлюют, и нужно бороться с допингом из уст президента(а зачем, если не мухлевали)). Он вцепился в Скрипаля, так как в данном случае действительно все доказательства косвенные и главную роль играет репутация России на текущий момент (все выше перечисленное + например, убийство Литвиненко). Но кто же виноват в такой репутации? Может не стоило врать в очевидных случаях?
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Он вцепился в Скрипаля, так как в данном случае действительно все доказательства косвенные и главную роль играет репутация России на текущий момент (все выше перечисленное + например, убийство Литвиненко).


                                                                                                                                                          Окей. Возьмите 08.08.08 — найдите статьи в NYT, где эта война не называется «агрессией РФ».

                                                                                                                                                          Я вам напомню официоз:
                                                                                                                                                          Международная комиссия по расследованию обстоятельств войны
                                                                                                                                                          В декабре 2008 года Европейским союзом была создана Международная комиссия по расследованию обстоятельств войны на Южном Кавказе в августе 2008 года, для международного изучения причин конфликта.

                                                                                                                                                          Эта комиссия, под руководством экс-представителя ООН в Грузии Хайди Тальявини, включала независимых военных экспертов, ей был выделен бюджет в размере 1,6 млн евро[245]. Доклад комиссии должен был быть представлен 31 июля 2009 года, но его перенесли на 30 сентября[246].

                                                                                                                                                          30 сентября 2009 года комиссия опубликовала итоговый доклад[247]. В нём делается вывод, что войну начала Грузия, действия же России, предшествовавшие этому, ограничивались многомесячными вызывающими действиями[248].

                                                                                                                                                          Ключевыми позициями доклада, противоречащими грузинской версии, были:

                                                                                                                                                          a) Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

                                                                                                                                                          b) Комиссия не может считать достаточно доказанным утверждение Грузии о вторжении значительных российских сил в Южную Осетию до 8 августа.

                                                                                                                                                          c) Возникает вопрос, являлось ли применение Грузией силы в Южной Осетии оправданным с точки зрения международного права. По нашему мнению, ответить на него следует отрицательно.

                                                                                                                                                          d) Следующий вопрос состоит в том, являлось ли оправданным применение грузинской армией силы в отношении российских миротворцев на грузинской территории (в Южной Осетии). Ответ, опять-таки, отрицательный.

                                                                                                                                                          e) Не приходится сомневаться в том, что Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Таким образом, на первом этапе конфликта применение Россией силы в целях обороны следует признать законным.

                                                                                                                                                          — Главные положения доклада ЕС о войне России с Грузией // Би-би-си

                                                                                                                                                          В итоговом докладе комиссии указывается, что первоначальный ответ России на нападение грузинских войск на Цхинвали был оправдан целями защиты, однако, по мнению комиссии, последующие действия российских войск были чрезмерными[248].

                                                                                                                                                          ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_в_Южной_Осетии_(2008)#Юридические_оценки_действий_сторон

                                                                                                                                                          Это что, репутация страны перевешивает выводы комиссии, да?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            a) Боевые действия начались с масштабной грузинской операции против города Цхинвали и прилегающих территорий в ночь с 7 на 8 августа 2008 года, которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел.

                                                                                                                                                            Отличная цитата. Могли бы написать чуть подробнее — «которой предшествовал массированный артиллерийский обстрел грузинских сёл осетинскими повстанцами» — но формально ведь не наврали.
                                                                                                                                                            А теперь — внимание! Ссылка после этих «ключевых позиций доклада» стоит не на «Первый канал», а на «Би-би-си». Как же так? Ведь они же карманное СМИ буржуйского правительства?
                                                                                                                                                              +2
                                                                                                                                                              Окей. Возьмите 08.08.08 — найдите статьи в NYT, где эта война не называется «агрессией РФ».

                                                                                                                                                              Ну я взял первую попавшуюся после 8.08: www.nytimes.com/2008/08/10/world/europe/10georgia-2.html
                                                                                                                                                              Какие к ней претензии у вас? Где там про «агрессию РФ»? Ткните пальцем.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      К примеру «Дорога А316 в Лондоне пересекает Темзу по мосту Чизвик». Взяв его я могу с грозным видом указать на то что ни одно крупное британское СМИ не публикует альтернативных теорий о том что никакого моста через Темзу в Чизвике нет.

                                                                                                                                                      Но ведь никакого моста через Темзу в Чизвике нет, потому что он в Чизике. Почти ни в одном из английских топонимов на -wich и -wick буква w не читается.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  Ну или дело Скрипаля — вы действительно считаете, что назначение РФ виновной — это нормально, и ни одного контрмнения на этот счет в прессе быть не должно?

                                                                                                                                                  Вы вот там на NYT ссылались, ну я и заглянул туда. Нашёл самую свежую статью по этому делу:
                                                                                                                                                  www.nytimes.com/2018/04/03/world/europe/skripal-poison-british-lab.html
                                                                                                                                                  Краткое содержание в моём вольном переводе:
                                                                                                                                                  Британская военная лаборатория заявляет: «Мы не можем точно указать источник яда. Мы просто собрали все научные данные по этому вопросу и предоставили их правительству, которое собирало все части головоломки (и наши данные) в одно целое. Выяснять источник яда не было нашей работой». Британские власти обвинили Россию в отравлении 4 марта, блаблабла. Российские власти отрицают участие в инциденте и обвиняют британские власти в предвзятом недобросовестном расследовании. Лавров сказал репортёрам, что британцы должны извиниться перед Россией за эти «безбашенные обвинения». В заявлении правительства Терезы Мэй, говорится что «данные лаборатории были лишь одним из кусочков мозаики события, в которую так же были включены выводы о том, что Россия изучала пути доставки реагентов и имела небольшое количество яда».

                                                                                                                                                  Итак, какие у вас претензии к NYT по поводу освещения этого события? Что они «забыли» сказать или перекосили в какую-то сторону, т.е. в какой необъективности вы их обвиняете?
                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Они государственные — им за это государство бабло даёт. Глупо было-бы государству за своё-же бабло получать негативный PR, правда?

                                                                                                                        А я думал, что бюджетные деньги, собираемые с народа, должны тратится на его благо, одно из которых является независимые СМИ. Видимо, ошибался.
                                                                                                                        Если это лицо хочет PR — пусть собирает бабло и покупает эфир.

                                                                                                                        Бабло есть, в эфир не пускают.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Посмотрите, что такое Британская вещательная корпорация, за чьи денги существует и чем занимается, сравните с детельностью Всероссийской государственной телевизионной и радиовещательной компании и не пишите больше глупости.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Ну посмотрел.
                                                                                                                            Из википедии...
                                                                                                                            BBC является статутной корпорацией (Statutory corporation), не имеющей акционеров. Возглавляется Советом директоров BBC (BBC Trust), состоящим из 12 попечителей (Trustee), назначаемых английской королевой по предложению Кабинета Министров, исполнительный орган — Исполнительный совет (Executive Board), назначаемый Советом директоров, высшее должностное лицо — Генеральный директор BBC (Director-General of the BBC), назначаемый Советом директоров, который по должности является главным редактором (BBC Editor-in-Chief).

                                                                                                                            Руководство ББС назначается королевой. Чем это отличается от «назначается лично кровавым тираном Путиным»?

                                                                                                                            Я ни там, ни там не вижу механизма, который бы мешал руководителю использовать ресурсы медиакомпании в интересах, отличающихся от народных.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              И на публикацию этого загнивающего Би-Би-Си, карманного рупора Королевы, вы чуть выше в дискуссии ссылались как на «пророссийскую» в вопросе о вторжении в Грузию?
                                                                                                                              Ну ок.
                                                                                                                                –1
                                                                                                                                Эта публикация была почти 10 лет назад. Попробуйте найти там пророссийскую точку зрения сейчас.

                                                                                                                                Напоминаю, я предлагаю вам это сделать уже 3-й раз. Вы пробовали искать и не нашли? Или вы боитесь, что не найдёте и это пошатнёт ваше мировоззрение? Это-же так легко — найти 2-3 ссылки за последний месяц и принести их сюда. А?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  ОК, значит, Королева за почти 10 лет превратилась из «ватницы» в отъявленную «либерастку»?

                                                                                                                                  Я ещё неделю назад сказал, что я не понимаю, как вы делите публикации на «про-» и «антироссийские». Какую точку зрения, кроме «Скрипаля отравили рептилоиды» и «Боинг сбил украинский истребитель размером с футбольное поле», вы бы сочли пророссийской?
                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Какую точку зрения, кроме «Скрипаля отравили рептилоиды» и «Боинг сбил украинский истребитель размером с футбольное поле», вы бы сочли пророссийской?

                                                                                                                                    У вас возможный спектр мнений по Скрипалям — это Россия или рептилоиды, и всё? Никаких других вариантов вы представить не способны?

                                                                                                                                    Ну вот, например:
                                                                                                                                    www.asafrance.fr/item/affaire-skripal-et-accusation-britannique-libre-opinion-du-general.html
                                                                                                                                    И перевод:
                                                                                                                                    bmpd.livejournal.com/3147034.html

                                                                                                                                    По боингу не буду приводить ничего. Приложите усилие и попробуйте развивать свой кругозор самостоятельно.
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Ну вот, например, за 5 секунд в гугле: The precise source of the nerve agent used to poison a Russian ex-spy and his daughter has not been identified. Статья позавчерашняя. Но для вас это, видимо, недостаточно пророссийская точка зрения, раз стрелки не переводятся на рептилоидов?
                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                        Хех.

                                                                                                                                        С 4-го марта по 3 апреля — почти месяц — все западные СМИ писали свои тексты по одному шаблону. С 3-го апреля, после заявления главы лаборатории Портон Даун, в сплошном потоке лжи стали появляться отдельные голоса с сомнениями.

                                                                                                                                        Вы понимаете, что это лишь подтверждает факт, что первый месяц про дело Скрипалей публиковалась исключительно ложь?

                                                                                                                                        Впрочем, на это моё сообщение можете не отвечать, мне надоело вести дискуссию с зомбированными людьми.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Не может не радовать, что после того, как каждое ваше голословное утверждение опровергли фактами, вам надоело продолжать.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Западные СМИ работают точно так-же — кто там девушку ужинает, тот её и танцует.

                                                                                                                            Сейчас горячая тема в США — промо Sinclair Broadcast Group, где ведущие входящих в группу локальных каналов читают отповедь предвзятым медиа, представляющим не честную журналистику, а корпоративную позицию. Цимес ситуации в том, что они читают слово-в-слово спущенный сверху скрипт, тем самым олицетворяя то, что они критикуют. Обсасывается это по всем каналам, включая твиттер Трампа, потому что нет, так беззастенчиво танцевать журналистику там не принято.
                                                                                                                            А вы продолжайте повторять ложь «таких же» же российских СМИ про Пауэлла, который лишь указывал на нарушения Ираком резолюции 1441 и 687 Совбеза ООН, которое заключалось в невыполнении обязательств по инспекции, а не в наличие у Ирака химического оружия.
                                                                                                                              –2
                                                                                                                              image

                                                                                                                              Да, конечно. Небыло ничего на самом деле. Всё фотошоп и происки фабрики троллей.
                                                                                                                                +2
                                                                                                                                Ну вы бы почитали что он говорит в этот момент:
                                                                                                                                > Second, when Iraq finally admitted having these weapons in 1995, the quantities were vast. Less than a teaspoon of dry anthrax, a little bit about this amount--this is just about the amount of a teaspoon--less than a teaspoon full of dry anthrax in an envelope shutdown the United States Senate in the fall of 2001. This forced several hundred people to undergo emergency medical treatment and killed two postal workers just from an amount just about this quantity that was inside of an envelope. Iraq declared 8,500 liters of anthrax, but UNSCOM estimates that Saddam Hussein could have produced 25,000 liters. If concentrated into this dry form, this amount would be enough to fill tens upon tens upon tens of thousands of teaspoons. And Saddam Hussein has not verifiably accounted for even one teaspoon-full of this deadly material.

                                                                                                                                То есть он нигде не говорил, что в пробирке хим. оружие. Он показывал пробирку для того, чтобы продемонстрировать объем.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Так что, нашли те самые 8,500 liters of anthrax, про которые он заявлял с этой пробиркой в руках? Что про это думает Тони Блэр, например — помните?

                                                                                                                                  Сами-то как думаете, с какой целью Пауэл нёс на выступление эту пробирку? Или может она у него в руках случайно оказалась?
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    Так что, нашли те самые 8,500 liters of anthrax, про которые он заявлял с этой пробиркой в руках?

                                                                                                                                    Конечно нашли. Речь о запасах которые Ирак делал в 80-е годы, причем не только делал, но и применял в реальных боевых действиях.

                                                                                                                                    Сами-то как думаете, с какой целью Пауэл нёс на выступление эту пробирку?

                                                                                                                                    Показать насколько сложно отслеживать производство и использование биологического оружия. Это вроде бы должно быть совершенно очевидным любому удосужившимуся прочитать текст его выступления?
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Конечно нашли.


                                                                                                                                      ЛОЖЬ.

                                                                                                                                      lenta.ru/articles/2004/10/07/wmd

                                                                                                                                      Не верите Ленте — почитайте Блэра.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        ЛОЖЬ.

                                                                                                                                        Еще раз повторю что речь в выступлении Пауэлла шла о запасах оружия созданных Ираком в 80-е годы, применявшихся тогда же и уничтоженных в начале 90-х под давлением США по итогам проигранной Войны в Заливе. «Не нашли» же нового оружия созданного Ираком на замену уничтоженному в 90-е годы. Но Пауэлл никогда и не утверждал что это новое оружие было создано и тем более в подобных объемах. Он лишь говорил что поскольку у Ирака подобная программа была раньше то он может легко ее восстановить, что Ирак не допускает на свои объекты инспекторов которые по условиям мирного договора должны контролировать отсутствие подобной программы, и что у США есть разведданные о том что программа тайно восстанавливается. И все это -правда.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          «Не нашли» же нового оружия созданного Ираком на замену уничтоженному в 90-е годы.


                                                                                                                                          ОПЯТЬ ЛОЖЬ.

                                                                                                                                          Не нашли ОМП вообще. См. ссылку на выводы комиссии от 2004 года.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Уважаемый, вы идиот? Читайте собственную ссылку на Ленту, к примеру
                                                                                                                                            Программа по производству биологического оружия была свернута в 1995 году, так как Хусейну показалось, что инспекторы ООН вот-вот смогут ее обнаружить. Арсеналы биологического оружия были уничтожены еще в 1991 и 1992 годах.

                                                                                                                                            К тому же утверждение про «не нашли ОМП вообще» ложно. После вторжения было найдено более 500 снарядов с зарином. Другой вопрос что это было старье которое скорее всего просто потеряли или забыли уничтожить в 90-х.
                                                                                                                                    +1
                                                                                                                                    8,500 завил Ирак, Пауэлл же говорил об оценках в 25,000 литров, но проверить это не было возможности, потому что Ирак, в нарушение условий перемирия и резолюций ООН, препятствовал инспекции, что и было темой его выступления — невозможность инспекции.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      И вы читайте вот тут: lenta.ru/articles/2004/10/07/wmd

                                                                                                                                      И самостоятельно погуглите заявления Тони Блэра про речь Пауэла в частности и начало войны в Ираке в целом.
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Зачем мне что-то гуглить, я вам ссылку на скрип речи Пауэла дал, там нигде нет заявления о наличии у Ирака химического оружия.
                                                                                                                                          –1
                                                                                                                                          Зачем мне что-то гуглить...


                                                                                                                                          Чтобы понять, что начало войны в Ираке фактически состоялось по ложному подозрению (для обоснования начала войны был применён знаменитый «танец с пробиркой в ООН»). И в прессе США этот факт вы не найдёте. Хотя даже премьер Британии этот печальный факт публично признал.
                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                            Прекратите тупить. Вам же объяснили уже, что война началась не из-за подозрения в том, что хим. оружие есть, а из-за того, что Ирак не допустил инспекцию, хотя был обязан. Нашли хим. оружие или нет в этом контексте — не важно совершенно.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Прекратите тупить.

                                                                                                                                              Нет вы.
                                                                                                                                              За что извинялся Блэр?
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Не за пробирку.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Это на своем иносми вы ничего не найдете, а в прессе США — пожалуйста, например ваш любимый NYT: www.nytimes.com/2015/05/18/opinion/paul-krugman-errors-and-lies.html.
                                                                                                                                              15 секунд, сотни, тысячи статей.
                                                                                                                                              Что, в прочем, к реальной речи Пауэла и лжи ведущих российских СМИ о пробирке отношения не имеет.
                                                                                                                                                –2
                                                                                                                                                Как говорят в этих ваших интернетах, лол. Ибо в первом-же абзаце приведённой вами статьи читаем:
                                                                                                                                                Thanks to Jeb Bush, we may finally have the frank discussion of the Iraq invasion we should have had a decade ago.

                                                                                                                                                Т.е. это что-же получается? Ранее frank discussion на эту тему они не have, так? Что лишь доказывает, что их свобода слова — на деле давно байка.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Дискуссии не было потому, что это мало кому интересно, и после Jeb'а не многое изменилось. Кому было дело — писал, что хотел.
                                                                                                                                                  Про конец свободы слова будете писать, когда в США станут преследовать за мнение, как происходит в странах СНГ.
                                                                                                                                                  Но не надо думать, что тут единороги радугой какают, здесь полно своих проблем и противоречий. Да и по другому не может быть в свободной стене с огромным количеством групп, съехавшихся со всего мира, и с диаметрально противоположными мнениями, которым кто-то необходимо сосуществовать в одной стране без «вертикали», причем мудаков здесь не меньше, что где-то еще. В конце концов негров действительно линчевали, и сегрегация была не так давно. Просто люди, такие же, как и везде, со всеми человеческими недостатками, только общество ушло значительно дальше в развитии, и сейчас имеет, наверно, одно из самых жестких антидискриминационных законодательств. А Россия, похоже, вообще решила повернуть вспять.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Вот только у большинства нет мнения. Чем их мозг накачали — то они и транслируют.
                                                                                                                    Когда некая организованная преступная группировка контролирует все СМИ и административный ресурс, через который рулит народом как хочет — как это по вашему согласуется с принципами демократии?

                                                                                                                    Какая-то демократия может начаться не раньше, чем основная часть населения получит возможность получать адекватную и разностороннюю информацию о происходящем. Вот тогда у них и может появиться какое-то мнение, которое можно уважать.

                                                                                                                    А сейчас половина населения всерьёз верит, что только путин защищает страну от американских педофилов и наркоманов. Вы всерьёз считаете что это полноценное мнение и его нужно уважать?
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Вы всерьёз считаете что это полноценное мнение и его нужно уважать?


                                                                                                                      Я и весь цивилизованный мир считаем, что это полноценное мнение и его нужно учитывать, да. Это называется «демократия». Действует именно так, как вы описали ВЕЗДЕ в мире. Что вас в этом не устраивает?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это демократия — курильщика, демократия здорового человека — это умение договариваться с меньшинством и учитывать в том числе и его интересы, а не чинить ему препятствия и объявлять врагами именно потому что их меньше.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Меня в этом не устраивает то, что это не демократия, а охлократия.

                                                                                                                          Нормальная демократия предполагает совокупность определённых демократических принципов, норм и ценностей. Которых даже близко нет ни в РФ, ни во многих других странах, называющих себя демократическими.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            В отсутствии свободы СМИ и в условиях применении властью силового аппарата для наказания имеющих другое мнение, язык не поворачивается назвать это демократией.
                                                                                                                            –5
                                                                                                                            Вы всерьез говорите такую чушь про «педофилов и наркоманов»?

                                                                                                                            Наверное так же всерьез разделяете мнение об агрессивности России и желании захватить все территорию Европы?

                                                                                                                            Вы жалуетесь что якобы «мозг населению накачали», на себя взглянуть не хотите? У вас ведь тоже самое, только противоположная накачка.

                                                                                                                            Просто допустите мысль что страны немножко конкурируют между собой, и в некоторых случаях вместо сотрудничества очень выгодно подставить подножку другой стране.

                                                                                                                            Мне это не нравится, но такова жизнь.

                                                                                                                            Милые цивилизованные демократические европейцы многократно вторгались к нам в страну исключительно из желания сделать нам хорошо, внедрить нам демократию.

                                                                                                                            Не будем вспоминать сильно далекое прошлое, в 90 у нас был опыт полностью открытых СМИ и поспешного выполнения всех советов наших европейских и американских друзей, которые конечно же нам хотели только лучшего.

                                                                                                                            Многие политики из тех времен до сих пор у власти, или группировки которые выдвигали этих политиков.

                                                                                                                            Главное их слушаться и делать все что они говорят, верно?

                                                                                                                            Кто то просто не может оценить той ситуации, потому что был еще очень мал в то время, кто то уже подзабыл.

                                                                                                                            И не надо приводить пример рядовых граждан, политики далеки от них и руководствуются другими критериями.