Amazon отказался сотрудничать с Роскомнадзором


    Суммарный охват и количество постов в русскоязычных телеграм-каналах за 1−24 апреля 2018 года. Статистика Telegram Analytics

    Роскомнадзор сегодня официально признал, что корпорация Amazon отказалась сотрудничать с российским регулятором по вопросу блокировки Telegram: пресс-релиз (кэш Google).

    О ситуации сообщил заместитель руководителя Роскомнадзора Вадим Субботин в ходе встречи с представителями IT-индустрии по вопросам, связанным с исполнением судебного решения об ограничении доступа к мессенджеру Telegram: «Контакты с Amazon к положительным результатам пока не привели, возможно, по политическим причинам», — сказал чиновник. Таким образом, давление на Amazon пока не приносит результата, Amazon невыгодно переделывать свою систему под запросы Роскомнадзора. Вероятно, блокировка миллионов адресов AWS сохранится в ближайшее время. Ущерб для российских компаний до конца 2018 года оценивается в $1 млрд. Примерно такую же сумму потеряют Amazon и Google. В выигрыше — «Ростелеком», Mail.ru Group, «Яндекс» и Microsoft.

    В отличие от Amazon, компания Google пошла на переговоры: «Напротив, взаимодействие с Google становятся более конструктивным, начат предметный диалог», — сказал Субботин.

    Встреча с представителями IT-индустрии была организована совместно с РОЦИТ, и чиновники Роскомнадзора сказали, что теперь РОЦИТ частично возьмёт на себя взаимодействие с пользователями в рамках рассмотрения обращений. На «горячую линию» Роскомнадзора поступило уже 46 тыс. обращений, на линию РОЦИТ — 2,9 тыс.

    Точечные блокировки


    Последние пару дней Роскомнадзор перешёл на точечные блокировки IP-адресов. По показаниям телеграм-бота RKNSHOWTIME, c 24 апреля реестр запрещённых ресурсов в каждой выгрузке пополняется максимум на пару десятков IP-адресов. Более того, несколько IP-адресов Google даже удалены из реестра (возможно, в рамках того «предметного диалога», о котором упоминал Вадим Субботин.

    Среди точечных пополнений реестра выделяется только одна крупная блокировка подсети 47.91.64.0/19, которая принадлежит ALICLOUD-GM ALICLOUD-GM (NET-47-91-64-0-1). Эта блокировка состоялась сегодня.

    Таким образом, общее количество заблокированных IP-адресов сейчас составляет 17 974 281 (0,485% адресного пространства IPv4) и практически не растёт.

    Но и нынешний объём впечатляет. Хабраюзер Дмитрий Москин (DarkByte) провёл некоторую работу. Из доступного списка в 223 млн доменов он подсчитал количество заблокированных доменов (таблица), которые резолвятся в заблокированные IP-адреса. Получилось около 5,5 млн доменов в 869 доменных зонах. Некоторые доменные зоны пострадали особенно сильно: до 57% существующих доменов в этих зонах недоступны из России.

    Из зоны .ru заблокировано 140 565 доменов (2,50% от общего количества), из зоны .xn—p1ai (.рф) — 6565 доменов (0,92% от общего количества).

    На странице айри.рф можно проверить доступность любого сайта изнутри Российской Федерации по спискам Роскомнадзора.



    Есть ли «деградация» Telegram?


    Некоторые пользователи сообщают о проблемах с мессенджером. У кого-то не загружаются картинки, у других не работает голосовая связь. Есть сообщения, что программа начала в целом подтормаживать. Но статистика по суммарному охвату и количеству постов в русскоязычных телеграм-каналах не показывает особого спада. По данным Telegram Analytics, в период 1−24 апреля 2018 года суммарный охват колебался от 140 до 210 млн просмотров, в зависимости от дня недели. Количество постов тоже не слишком изменилось.

    Судя по всему, Роскомнадзор не может эффективно заблокировать мессенджер. Некоторые чиновники уже открыто выражают сомнение, что регулятор справится с этой задачей: «Я не знаю, как принимались эти решения, какие эксперты обслуживали эту тему, я искренне желаю Роскомнадзору, поскольку есть решение суда, добиться успеха. Но я не очень верю, что так случится [что Telegram будет заблокирован]», — высказал своё мнение глава Федеральной антимонопольной службы (ФАС) России Игорь Артемьев.

    Сегодня информационно-аналитическая компания «Медиалогия» распространила информацию, что на 23 апреля количество просмотров в Telegram сократилось на 76,5% по сравнению с днём начала блокировки 16 апреля, а топ-100 каналов потеряли 23%. Большей частью аудиторию якобы потеряли развлекательные каналы, посвящённые музыке, юмору, путешествиям, хобби. За исследуемый период количество просмотров по сравнению с днём начала блокировки снизилось от 30 до 50%, меньше пострадали новостные каналы (падение до 25%). «Медиалогия» работает на рынке с 2003 года, среди прошлых и нынешних пользователей — пресс-службы публичных коммерческих организаций и государственных учреждений, в том числе администрация президента и правительства.

    Одновременно результаты социологического исследования опубликовал Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ). Согласно опросу, Telegram занимает одно из последних мест среди распространённых мессенджеров: им пользуются только 12% интернетчиков. Две трети опрошенных сказали, что им «не важен вопрос доступности Telegram в России». Правда, цифры кардинально меняются для пользователей 18−24 лет.

    В целом для вас важно или не важно, чтобы Telegram оставался доступен для российских пользователей? (закрытый вопрос, один ответ, % от по ответам интернет-пользователей)



    Игорь Артемьев из ФАС критически высказался в адрес коллег из Роскомнадзора: «Вообще, если делаешь, надо делать до конца [блокировать Telegram]. Надо быть уверенным тысячу раз, посоветоваться с экспертами и доходить до конца. Государство не может позволить себе садиться в лужу, и это очень печально… Я просто вижу, что сама эта история, её течение наносит большой очень ущерб. Могу сказать, что я очень огорчён, я вижу, как на это молодое поколение реагирует, это ужас просто», — добавил он.

    Примечание: При комментировании этого материала просим соблюдать правила Geektimes. Пожалуйста, воздержитесь от оскорблений и токсичного поведения. В комментариях работает постмодерация.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 345
      +17

      Это хорошая новость.

        +5

        Тут не может быть хороших новостей.
        Не будут сотрудничать, РКН будут банить их IP, будут сотрудничать, РКН забанит Телеграмм.

          0
          Но ведь РКН не банит никого физически, он только вывешивает списки а банят их физические частные провайдеры, разве нет?
            +11
            Частные (и не совсем — вроде Ростелекома). Только вот за сопротивление 'законным требованием регулятора' — отбирают лицензии и закрывают. И суды не особо помогают. Была история с Баярд-Славия Коммуникейшенс еще в конце 90-х (подробно материалы например на www.libertarium.ru/sorm_bsc есть, включая всю переписку ) которые даже не отказывались СОРМ-2 ставить, они просто прочитали закон, НЕ нашли там пункта о том, что этот СОРМ-2 должен быть за их счет (потому что его там не было) и решили что если ФСБ оно надо — пусть сами покупают. В том числе — и в суде. Получилось… не очень.
              0
              Как-то обрывается история в приведенной переписке. Победная реляция, ожидание очередного суда и тишина
                0
                другое дело что чем больше банят — тем ближе к пределу сил дохлых СОРмовских железок. уже были тут недавно случаи отказа.
                  +3
                  Проапгрейдят, не беспокойтесь. Налогов на всё хватит.
                    0
                    А при чём тут налоги?
                      +1
                      Эм, при том что новое оборудование купят на них?
                        +1
                        Операторы связи не имеют возможности оплачивать свои расходы из налогов
                          0
                          Тогда вместо увеличения налогов, выплачиваемых абонентами, будет увеличена абонентская плата, выплачиваемая абонентами. Что-то в корне поменялось?
                            0
                            вместо налогов ОПСОСы будут тратить эти деньги на строительство ДЦ и приобретение оборудования. естественно, деньги будут тратится «у своих» (нельзя же доверить заливать бетон условному узбеку без лицензии ФСБ. нужно, чтобы лицензированная контора наняла этого узбека.) ну и с оборудованием будет та же петрушка.
                            И вот таким незатейливым образом денежный поток вместо госказны пойдет в карманы нужных и важных людей. Примеров с Атласом, и РТИнвестом, имхо, более чем достаточно.
                            0
                            Операторы связи не имеют возможности оплачивать свои расходы из налогов
                            И где-то на фоне удивленные пользователи инета в РФ начинают получать счета за интернет на 100-200-300 рублей больше.
                            На резонное возражение, ссылатся на закон «о связи» и настаивают о том, что имеют право повышать тарифы.
                      0
                      сормы — пассивно работают. им вооще чем меньше трафика, тем лучше.
                        0
                        вот только чем больше список адресов — тем хуже.
                          0
                          еще раз СОРМы пассивные, им пофиг. Тяжко только роутерам провайдера.
                            +1

                            Человек, похоже, путает системы СОРМ и Ревизор.

                +20
                Это плохая новость, Гугл пошел навстречу. К сожалению у Амазона кроме AWS (и то небольшой процент), мало клиентов из России. Соответственно и возможностей отпора меньше.
                Гуглу стоило бы просто отправить всем российским пользователям push-уведомление, что из за действий РКН с завтрашнего дня фактически перестанут работать их смартфоны, заблокировав свои сервисы и ситуация стала бы совершенно иной.
                  +3
                  >Гуглу стоило бы
                  А зачем это Гуглу? У них, видимо, есть уже опыт работы с региональной цензурой (с Китаем они ведь, вроде, помирились. Или нет?) и они этот опыт вполне могут применить и в этом случае. Зачем терять клиентов если можно их не терять?
                    +7
                    Только они мирились долго и с борьбой, а затем и вовсе ушли. Подумали вернуться, когда Китай стал 2-й экономикой мира. Конечно, извините, но Россия не станет 2-й экономикой мира, хотя бы по количеству населения.
                      +3
                      В Китае правительство мешает иностранному бизнесу для развития своих аналогичных продуктов, типа байду. В РФ такой проблемы гугл не испытал бы так как нет замены сервисам и сделать их слишком дорого
                        –7
                        Конечно, извините, но Россия не станет 2-й экономикой мира, хотя бы по количеству населения.

                        У нас что — нет талантливых мозгов и желания работать? Есть такие люди! Если бы система управления была заточена на профессионализм и эффективность — страна из порядка полусотни миллионов работосопосбных людей вполне бы могла претендовать на что-то. Почему бы и не попретендовать на первые места, если мы сейчас по ВПП занимает 11 место в мировой экономике? Продвигаешь мозги, широкая автоматизация в обществе, прогрессивный налог для снижения неравенства дохода и вливания этих денег опять в развитие, перебалансировка ценностей из «это ж свой» в «это ж профессионал».
                        Да, Россия не станет 2-й экономикой мира, но проблема — точно не в количестве населения.
                          +5
                          вы правы в посыле, проблема в системе а не в количестве. но вот только почти все перечисленные вами методы малость не работают.
                            0
                            Так я это сам прекрасно понимаю и даже и не спорю! Просто я показал, что «хотя бы по количеству населения» — это ни разу не довод.
                            +1
                            вопрос в том, кто и как это будет делать.
                            вопрос не в том, «как найти талантливых» — вопрос «как сделать так, чтобы они начали работать в первую очередь на благо страны».
                            Ибо если всех разогнать, и начать набирать «талантливых и честных» — будет паралич власти, да и всей экономики.
                            А если вливать «талантливых и честных» в существующую систему — система их ассимилирует.
                            единственный вариант — относительно медленно и плавно заменять на нормальных (пусть даже «ворующих после сделанного») при одновременном создании системы контроля. Но это не при нынешнем президенте, доказано всеми его сроками…
                              0
                              будет паралич власти

                              Как что-то плохое. Нет, я серьезно: то, что вы называете параличом власти — лучшее, чего может достигнуть демократия в своем развитии.
                                0
                                анархия — венец демократии? :-)
                              –1
                              Назовите хотя бы один крупный ИТ бизнес в РФ, который бы мог создать профессиональный и эффективный разработчик, чтобы этот бизнес не отобрали/ не нагнули/ не заставили крышевать за процент/услуги/условия.

                              Вконтакте для примера подойдет?
                                +2
                                ПРОМТ, ABBYY, Acronis, Alawar? Cognitive Technologies подаёт надежды в плане ИИ. Это что на ум пришло с ходу. В инете если посмотреть, то можно найти примеров поболее.
                                  –2
                                  Обратите внимание, что ПРОМПТ и Абби — компании, которые поднялись на русском языке, попали в уникальную нишу — перевод на русский зарубежом был не так интересен, как наоборот, поэтому прямых конкурентов мало — сложно предположить, чтобы перевод на русский язык кто-то мог сделать лучше чем носитель.

                                  При этом тот же Abby, который кроме переводов имеет и другие технологические проекты (распознавание текста например), был изначально основан в РФ, но на текущий момент это больше международная компания. Причем даже на официальном сайте компании в списке головных офисов, офис в РФ — в конце списка (Головные офисы группы ABBYY находятся в Европе, Восточной Европе (Украина), Северной Америке и России.)

                                  Акронис — Headquarters Rheinweg 9, 8200 Schaffhausen, Switzerland.

                                  Alawar — если посмотреть не русскую википедию, можно увидеть, что
                                  Штаб-квартиры Новосибірськ, Росія, Александрія, Вірджинія, США, четверть акций куплено Almaz Capital Partners, то есть частично уже защищены. Тем более, что основной рынок сбыта на текущий момент уже выходит за пределы РФ.

                                  А если посмотреть количество компаний зарубежом, в любой стране, сопоставимой по населению — сравнение будет далеко не в пользу РФ. И подавляющее большинство компаний зарубежом не перерегистрируется в другой стране после развития.
                                    +1
                                    Я ответил на вопрос, начинавшийся с «Назовите хотя бы один крупный ИТ бизнес в РФ», а вы мне начинаете «ну это не то», ну «это не сё», «это вообще сфера специфичная — не считается» и «вообще вот за рубежом» т.д. Это не конструктивный диалог. «хотя бы один» я привёл. Ищите в поиске — конторы есть, в т.ч. которые на международном рынке работают.
                                      +1
                                      «крупный бизнес, начавшийся в РФ», или «крупный бизнес в РФ»? Это две большие разницы! Начал и начинателей в России было немало — все-таки люди у нас вполне нормальные. а вот среды для развития бизнеса — нет. поэтому предпочитают развивать бизнес в других юрисдикциях.
                                        0
                                        Да согласен я. Но и закрашивать все в чернре только потому что тебе так хочется — неправильно и откровенно глупо. Абби или когнитив явно какими-то конторками городского уровня не являются.
                                          0
                                          Я не закрашиваю все в черное.

                                          Я говорю о тенденции. О том, что подавляющее количество крупного бизнеса, который хочет работать по возможности открыто и честно — меняет свою юрисдикцию как только дорастает до размеров, интересных властям имущим. Я не говорю, что в СНГ мало специалистов, как раз наоборот — людей, которые могут что-то сделать, что-то организовать, что-то новое и полезное придумать — миллионы. Но условия для их развития — крайне неудобны в сравнении.

                                          Большинство outsource компаний, изначально основанных в РФ — уже имеют лишь один из «региональных офисов» в РФ. Тот же Люксофт например.

                                          Любой бизнесмен или стартапер, который имеет представление о ведении бизнеса в РФ, уже изначально смотрит на вариант с оффшором. Чтобы избежать проблем. Потому что эти проблемы не надуманы.

                                          В то время как зарубежом такой тенденции нет. Есть единичные случаи, но не тенденция.
                                            0
                                            дело ведь не только в «интересах власть имущих» — это и налоговая система, и документооборот с госорганами, и кредиты, и правила слияний-поглощений, и защита интеллектуальной собственности, и много чего еще.
                                              0
                                              Я не думаю, что это — премущественно из-за интересов власть имущих. Это один из факторов, но я не думаю, что он имеет такой вес, как вы описываете. Видел я как-то одного японца, знакомого коллеги, так он сказал, что у нас бизнес вести проще, чем у них) «Там» порой всё зарегулированнее, чем у нас.

                                              Нормальный бизнес идёт за деньгами. Стремление перенести штаб-квартиру в США и разместить кучу офисов в Европе логично и понятно — там бабки крутятся-то, там рынок несопоставим с нашим. Там можно зарабатывать, напрямую контактируя с заказчиками, партнёрами, клиентами. Нафиг конторе тусоваться в России? У нас тут только говорильня про инвестиционную экономику, а по сути газ, нефть, да специфичные тендеры — да, это проблема наших властей, но несколько не та, на которую вы мне намекаете )
                                                +1
                                                Ага, вести бизнес проще. Особенно мелкий, который никому не интересен. Но есть такая штука — риски, и в России с ними все слегка похуже, особенно когда ты большой и белый. Причем планка «большести» потихоньку падает — если 10 лет назад чтобы стать интересными для отжима надо было генерировать сотни миллионов в год, то сейчас достаточно десятков.
                                                  0
                                                  Причём риски ещё и в непредсказуемости. То законы, которые начинают работать чуть ли не через пару месяцев и тебе как ошпаренному приходится подстраиваться, то РКН информационную инфраструктуру портит. Теперь ещё и внешние санкции добавились. Всё ощущается как-то нестабильно. Неудивительно, что подобные условия неспособствуют понятию «инвестиционная экономика», про которую нам периодически рассказывают.
                                                    0
                                                    Законы хрен с ним (хотя чего стоит только прошлогоднее двухкратное изменение формы УПД). По понятиям в России бизнес всегда виноват, и все предприниматели де-факто не очень собственники, а скорей временные держатели. «Это ничего не значащая бумажка», как сказал классик. В таких условиях не то что покупать бизнес бессмысленно, но и творить передаваемый бизнес не очень логично. Именно поэтому творятся в основном вещи либо с очень коротким сроком окупаемости (торговля), либо держащиеся на непередаваемом — личном опыте, харизме, контактах владельца. Инвестировать в человека же — глупо, он сегодня есть, а завтра нет.
                                                      0
                                                      добавлю: и именно поэтому все «сверхдоходы» идут либо в зарубежные активы (клубики футбольные прикупить), либо в предметы потребления (дома-квартиры-виллы, яхты иногда), и желательно тоже зарубежные.
                              0
                              Not be EVIL — ага… потихоньку превращается в корпорацию зла… А ведь была когда-то, как Маск сейчас… преисполнена светлых надежд и огня в груди.
                                +13
                                Давно уже превратилась. И слоган этот из официальных гугловых источников давно пропал.
                                  +2
                                  Да, гуглята сами всё больше практикуют слежку, цензуру, поэтому найти общий язык с РКП труда не составило(
                                  +2
                                  Из Китая же недоступен и гугл и плей маркет.
                                    +1
                                    Пока еще не вернулись, только собираются по слухам. Работают только некоторые сервисы, например Translate.

                                    Живу в Китае инфа из первых рук.
                                      +11
                                      Судя по фоткам в сети — так себе работает :)
                                      image
                                        +2
                                        А у нас вот так: только что открываю translate.google.com и вижу следующее: «Данный ресурс заблокирован по решению органов государственной власти Российской Федерации».

                                        Придётся перейти на бота-переводчика в телеграме)
                                      0
                                      Кроме бизнеса есть еще политика, и де-факто признанная новая холодная война. А телефон с андроидом лежит в каждом(почти) кармане и собирает телеметрию, включая военнослужащих, делающих селфи во время исполнения. Ютуб распространяет независимые мнения оппозиционных блогеров. Поисковая выдача содержит неугодные власти результаты. Ну и так далее. Так что вопрос с кем на самом деле Гугл пошел на сделку, я так подозреваю что с ЦРУ.
                                        0
                                        военным запретили смарты — сейчас массово закупают кнопочные телефоны, обязательное условие без тырнета и камеры.
                                          +3
                                          Запрещать законами они могут что угодно: могут запретить силу гравитации или инфляцию. А по факту, в 2015 году в 3 военных частях, где я побывал, командиры и офицеры отчитывались перед начальством отправляя фото в ватсапе. При мне отправляли и фотографии документов дсп даже. И у каждого был в кармане телефон с интернетом. Потому что военный — это бездельник. Им нечем заниматься. И они весь день листают интернет на телефоне.
                                            0
                                            про 2015 все верно говорите — я говорю про текущий год. Никаких смартов. По крайней мере в нашей части — их чуть ли не каждый день проверяют.
                                              0
                                              Только хардкор, только ТАИ-43!
                                                0
                                                это как проверки на вокзалах после терактов — постепенно сойдут на нет и всё вернётся на круги своя, просто появится ещё один пункт для преследования в случае чего
                                              0
                                              В самоволку ходить то-же нельзя, массово ставят заборы и КПП, обязательное условие — 2м высоты.

                                              П.С. любой кто считает что законы не нарушаются и не могут быть нарушены — не более чем самодур, влюбленный в реформу. Это так-же смешно как слушать на встрече выпускников рассказы учителей, как у них ни кто не списывал (когда пол класса это делали).

                                              Молодежь не имеет ни какой мотивации, они сами по себе, им плевать на последствия, у них много энергии, мало забот и ни какого страха перед риском. Они обязательно придумают, как не соблюдать любые правила и нормы, и хоть 100 раз их проверяй каждый день. Где-то, кто-то телефон да принычит, знать о нем он сам, и будет позванивать раз в неделю девушке, за которую переживает что изменит. Или еще по какой ООООЧЕНЬ важной для него причине. Единственный вариант — глушилки. Но опять-же, нафотает, пойдет в увольнение, подключится к сети и фоточки уйдут в облако. Да не оперативно — но хоть что-то.

                                              Телефон это как наживка в мышеловке, она очень «вкусная», телефон можно и струпа подобрать, во время полевых работ. Кто-то да клюнет. Тут нужна дрессура как у собак, чтоб с пола не подбирали. Ну может 1000 человек и сможете выдрессировать, остальные все равно будут тянуться к телефонам с интернетом.
                                              0
                                              Вас почему-то беспокоит неугодность власти, а не соответствие реальности. Смотрите ОРТ — там строго наоборот — кошерно, но нереально. Уж лучше ваше воображаемое ЦРУ.
                                                0
                                                Уж лучше ваше воображаемое ЦРУ.
                                                Чем оно лучше воображаемого ФСБ?
                                                Если уж считаете, что переписка, приватность и остальное это важно — не вижу причин выбирать между двумя аналогами разных стран.
                                                То есть либо вам всё равно, либо ни те не другие. Разве не так должно быть?
                                                  0
                                                  ЦРУ хотя бы не перекладывает расходы на провайдеров) И вроде как, стоимость их пары датацентров для налогоплательщиков, не идут ни в какое сравнение с расходами операторов связи в России по Яровой.
                                                    –1
                                                    ЦРУ может и не перекладывает, а у АНБ всё так же. В Европе сейчас GDPR, который нормально так бизнесу будет стоить.
                                                      +1
                                                      GDPR вот вообще в другую сторону работает. Это обязанность информировать пользователя о том что собираешься сохранить его персональные данные и обязанность их удалить по одному движению пальца пользователя. Т.е. это фактически защита анонимности:)
                                                        –1
                                                        GDPR тут как пример навязыванию бизнесу определённых мероприятий, за счёт бизнеса и проводимых. С анонимностью, кстати, GDPR никак не связано.
                                                    +1
                                                    Конечно должно, потому стараюсь чтобы никому, но последствия разные. Простой пример — что-то увидел мужик на улице, которого вы больше никогда не увидите или ваш начальник, который может из-за личных тараканов что-то против сделать (не поднять зарплату, например). Так и здесь — ЦРУ там, ФСБ (а ещё милиция и прочие организации) здесь.
                                                      +1
                                                      > Чем оно лучше воображаемого ФСБ?

                                                      Тем, что если вы живете в России, то ЦРУ не сможет применять к вам методы допроса электрическим током (рассказ задержанного).

                                                      Так что конечно, лучше всего, когда никто не читает вашу переписку, но если уж кто-то читает — то не наши органы.
                                                      0
                                                      Конечно меня беспокоит неугодность власти, а вас не беспокоит? Пускай неугодных власти закрывают и затыкают рты? Кроме как через ютуб и прочие западные сервисы как они будут доносить свою неугодную мысль до людей? Как в совке, через радиостанции и огромные антенны?

                                                      Смотреть ОРТ не могу и не хочу, этот канал у нас не доступен и там много пропаганды от режима. Зачем вы мне советуете это смотреть?

                                                      TrllServ нет, с чего бы. Человеку свойственна избирательность во всем. Я вот картошку ем, а репу нет. С чего мне следовать принципу — или ешь и то и то, или ни то ни другое. ЦРУ далеко, в другой юрисдикции, и ни чего плохого ПОКА-ЧТО не делает. Другими словами ЦРУ я доверяю больше, чем ФСБ. Т.к. ФСБ кроме своих основных функций, занимается еще и защитой режима, причем любой ценой.

                                                      Mike_soft И что? Телеканалы распространяют провластную позицию то-же. Т.е. если убрать ютуб меньше пропаганды от власти — не станет. А позиция оппозиции будет уничтожена. При чем тут рептилоиды? У вас конспиро-фобия, любой скрытый от вас договор не может существовать? Если есть мотив, возможность и результат — то это уже не голые подозрения, а вполне обоснованные.
                                                        0
                                                        ЦРУ далеко, в другой юрисдикции, и ни чего плохого ПОКА-ЧТО не делает.
                                                        Продолжая эту мысль, если мы тут переписываемся, и ФСБ и БНД и даже ми6 ничего плохого лично не делает. Вам не кажется, что в этой логике есть изъян?
                                                        Я вот картошку ем, а репу нет. С чего мне следовать принципу — или ешь и то и то, или ни то ни другое.
                                                        Не-не.
                                                        ТОгда будет правильной аналогия: вчера грабил банк в маске, а сегодня без неё, а завтра снова в маске.
                                                        И вполне закономерно можно получить вопрос, а зачем?
                                                          0
                                                          Нет, не кажется. Я не хочу чтобы про меня собирали информацию, но это просто желание. Что-бы оно стало действием, мои страхи из теоретических, должна стать реальными. Т.к. собирающая сторона должна себя как-то проявить. И в случае с силовиками РФ — они себя проявили, куча политических заключенных, заочных дел и прочие открытые и не открытые угрозы + память о репрессиях советского режима.
                                                          Все остальные силы, которые возможно собирают информацию, вызывают у меня теоретические опасения, и я как бы просто соблюдаю гигиену, но т.к. они себя не проявляют, то и я не особо переживаю. Т.к. вероятность быть первым — на ком проявят свои намерения — крайне низкая, а значит будет время как-то отреагировать.
                                                      0
                                                      Ютуб распространеяет и мнения провластных блоггеров. и «перпендикулярно-властных» блоггеров (которые ортогональны любой власти, политическому течению и даже здравому смыслу). Не иначе как гугель пошел на сделку с рептилоидами с Нибиру…
                                                      0
                                                      Боюсь, если перестанут работать сервисы (или будет теоретическая возможность такого развития событий) — это перестанет быть репутационным или экономическим вопросом и мгновенно станет политическим.
                                                        +8
                                                        Гугл пошел навстречу
                                                        Далеко не факт. Да, так сказали известные лжецы, но доверия это будет заслуживать только тогда, когда гугл словом или делом подтвердит данные сведения.
                                                          +4
                                                          Возможно это означает всего лишь, что письмо из РКН не дропнули, а пришёл тикет — отписка вида «ваш звонок очень важен для нас» от робота.
                                                      +21
                                                      Могу сказать, что я очень огорчён, я вижу, как на это молодое поколение реагирует, это ужас просто

                                                      Хотелось бы надеяться, что это "молодое поколение" навсегда запомнит, кого выбирать не нужно.

                                                        +19

                                                        А самое смешное, реакцию он видит, но видимо молодое поколение не является гражданами РФ и их мнение не имеет значения. То, что происходит, убивает всю надежду на диалог с властью. Его просто быть не может счас. Нас по сути принуждают выбирать, миграция, активные действия или принятие. Я никогда не задумывался о миграции и очень грустно, что они заставили меня это сделать.

                                                          +15
                                                          Ну, тут просто генеральная линия партии такая.

                                                          Если гражданин молод и чем-то не доволен — то он глупый невежественный импульсивный щенок, неспособный на обдуманные решения. И поэтому надо решить за него.

                                                          Если гражданин уже не молод, но всё равно чем-то не доволен — то он инфантильный невежественный дегенерат, неспособный на обдуманные решения. И поэтому надо решить за него.
                                                            +8
                                                            а если гражданин доволен — значит он конструктивно настроен. И нужно решить за него.
                                                              0
                                                              Не только линия партии такая, но и традиционная линия воспитания детей.
                                                              +3

                                                              С диалогом тут вообще забавно выходит, текущая генеральная линия такая, что на уступки, а особенно на требования народа на всяких митингах не идти в принципе, либо уступать какие-то мелочи, по сути оставляя свои решения неизменными, иначе это "слабая власть".

                                                              +13
                                                              Когда власть в руках одного человека, то всегда максимально стремиться к ней будет тот кто больше хочет нажиться сам. И отдавать эту власть так просто не будет. Нужно менять философию власти в целом. Не больше 2 президентских сроков в принципе(а то и вообще 1), а не только подряд как сейчас. Не больше 4 лет, как было раньше. Ну и в целом меньше власти президенту, а то у нас президент = царь. Вообщем нужна сменяемость и не царь а слуга и представитель народа. Но можно ли это изменить одним лишь голосованием за другого кандидата? не уверен. Может страна у нас такая, что большинство людей все устраивает.
                                                                –17

                                                                Блин пофигу что забанят, достали этой мантрой про главное сменяемость. Украина и Белоруссия -чья экономика сильнее? Сколько сроков проработал Рузвельт, когда в США был кризисе? Назовите хоть одну страну с постоянной сменой президентов, которая из отсталой стала развитой без масштабных внешних вливаний.

                                                                  +1
                                                                  Сравните количество ресурсов, и размер, и население стран.

                                                                  У Белоруссии нет моря, нет значимых полезных ископаемых, кроме бульбы, одна тяжелая промышленность сырье для которой необходимо закупать за рубежом.
                                                                    –3

                                                                    И? В итоге Белоруссия богаче Украины, хотя уж у Украины сменяемость власти оп самое не могу...

                                                                      0

                                                                      Может потому что соседка всю историю давит, как вариант.


                                                                      Ну а так да, страна по большей части сама виновата.

                                                                        +37
                                                                        Достали эти мантры про украину.
                                                                        Я белорус, езжу на украину. У украины шансы есть, у нас — нет. 25 лет назад была мегапопулярной присказка — «курица не птица, польша не заграница». Вообще поляков за людей не считали, ржали не переставая с радостью и с задором аки кони и с ваучеров, и с их приватизации, и с того что там жрать нечего. Ходили распёртые гордостью, что пшеки сюда за продуктами ездят. Где сейчас польша и где беларусь? Благо у мещан память короткая, а то психбольницы не справились бы. Карта поляка — голубая мечта, «бо без визы на закупы» — самое то.

                                                                        То же самое будет с украиной. Ржали с поляков, теперь ржут с хохлов. Но — специальные автобусные туры из беларуси на хмельницкий рынок — хит последних шести-семи лет. Вот еще акрополис в вильнюсе — и вот он топ тем с самым серьёзным лицом на попойках семейных и «карпаратиииуных». «Ты видел его ремонт? — Да у него карта поляка! — УУУУУ! — А я на хмельницком во оделся! — ААААА! — А я с литвы по зелёному с забитой машиной проскочил! — Хихихихи, погранцы лохи...» Заработанные деньги идут в польшу, украину, литву, куда угодно, только не в местную экономику.

                                                                        Реплики и мнение мещан, для которых главное «не хуже чем у всех», «устроиться» и «чарка со шкваркой» — вообще не аргумент в обсуждении. Те мещане не способны сделать никакого более-менее долгосрочного прогноза и действовать на упреждение ситуации и просто вынуждены учиться мгновенно реагировать на изменения вслед за ветром. И еще мгновеннее забывать бесполезный прошлый опыт предыдущего ветра.
                                                                          +11
                                                                          как белорус, подпишусь под каждым словом
                                                                            +9
                                                                            Я тоже как белорус подпишусь, но хочу заметить, что в Литве и Украине мы в основном покупаем зарубежные товары, которые произведены за пределами Литвы и Украины (но стоят там дешевле, чем в Беларуси). Также и швейцарцы ездят за продуктами в соседнюю Германию, потому что там цены ниже. Также и в китайских магазинах весь мир закупает электронику, потому что там цены ниже. Кто у кого закупается (мол, пшеки раньше к нам ездили за продуктами, а теперь мы к ним) — это вообще не аргумент в сравнении экономического развития. Это просто сравнение цен/налогов/таможенных пошлин. То есть просто вопрос логистики.
                                                                              0
                                                                              Вот именно, к нам Финны ездят закупаться бензином, сигаретами и ещё много чем, просто потому что у нас налоги, пошлины, акцизы ниже. Не считаю, что это значит, что у нас лучше чем у финнов.
                                                                                0
                                                                                Позвольте мне, как белорусу, с Вами не согласится.

                                                                                В Украине закупаются украинские же продукты питания и украинская же обувь и одежда.

                                                                                В Польше — польские же продукты питания, обувь, стройматериалы, автозапчасти и покрышки. Да есть и бытовая техника, но из-за таможенных ограничений ее объем теперь невелик.
                                                                              0
                                                                              как из Хмельницкого, скажу, что в последнее время стало в разы меньше белорусских автобусов приезжать на базар, то ли белорусы стали богаче, то ли нашим торговцам стало меньше чего предложить. Думаю, наш рынок уже доживает свои годы, он как легаси код.
                                                                                –2

                                                                                Так вы определитесь с логикой уже. Поляки ездили за продуктами к соседям теперь у них все хорошо.
                                                                                Сейчас вы ездите за покупками к соседям но у вас нет будущего?
                                                                                Опять же что такого производит Украина чего нет у вас? Там просто дешевле потому что они беднее…
                                                                                Не нравится Украина, возьмите Молдову тоже демократия сменяемость власти и ввп на душу населения в районе Украинского. Я не вижу за счет чего Украина сделает рывок, если вы видите расскажите пожалуйста?

                                                                                  +2
                                                                                  В каком месте я утверждал вывод, что раз «Поляки ездили за продуктами к соседям» то «теперь у них все хорошо»? Я говорил о белорусах, решивших, что раз поляки ездят сюда за продуктами, то у поляков-то точно всё будет плохо. А оказалось казалось. У поляков ничего не было, всё было плохо, у нас народ в тот момент жил лучше, но у поляков шли реформы. Сейчас поляки зарабатывают больше, товары у них дешевле — они живут лучше, белорусы к ним ездят. Я говорил о том, что белорусы ошиблись.

                                                                                  Белорусы считают, что раз могут скупить хмельницкий, то у украинцев точно всё будет плохо. Но цены там ниже были потому, что украинцы были беднее, теперь богатеют — экономика растёт. Потому что хоть какие-то изменения. Изменения существенно позже, хуже, чем в польше, но раньше, лучше, чем в беларуси. Я говорю о том, что белорусы ошибаются.

                                                                                  Это логика мещан, а не моя:
                                                                                  к нам ездят голодные поляки — поржем с них, порадуемся нашей стабильности, реформы — плохо.
                                                                                  ездим к бедным украинцам — поржем с них, порадуемся нашей стабильности, реформы — плохо.

                                                                                  Но вообще — у вас классический приём. Взять два куска рассуждений; в начале текстов найти похожую/непохожую фразу; сделать вид, что в ней/них вся соль; в конце текстов найти непохожую/похожую фразу; сделать вид, что именно это вывод; обвинить оппонента в непоследовательности («Так вы определитесь с логикой уже»). Выдергивание называется. Работает даже с научными статьями, не говоря уже о постах на форумах.
                                                                                +12
                                                                                В параллельной реальности? Белоруссия очень бедная страна.
                                                                                  0

                                                                                  https://news.tut.by/politics/412344.html?crnd=5727
                                                                                  ВВП на душу населения по паритету покупательной способности
                                                                                  Читать полностью: https://news.tut.by/politics/412344.html?crnd=5727
                                                                                  Украина -2013 год – 8 788 долларов в год
                                                                                  Белоруссия — 17 615 долларов

                                                                                    +1
                                                                                    Разница в территории и населении очень сильно меняет средне-статистическое.
                                                                                    Средне-медианное уже выглядит иначе.
                                                                                    Ну и надо смотреть после 2015, что сейчас происходит.
                                                                                    А если бы не было… известных событий, изменивших население и территорию, возможно все было бы совсем иначе.
                                                                                      +2
                                                                                      Дискуссия началась с обсуждения влияния сменяемости власти на экономику. «Известные события, изменившие население и территорию,» как раз напрямую были связаны со сменяемостью власти.
                                                                                      +2
                                                                                      Пожалуйста, не сравнивайте ВВП по ППС. Это мухлеж, чтобы поднять бедные страны и понизить богатые. Вот есть 2 страны, в одной зарплата 150 долл и картошка стоит $1 (так как зарплаты маленькие), а другой зарплата 1500 и картошка стоит $10, по ППС они равны. Но если житель этих стран захочет себе купить айфон, макбук или заграничную поездку, то он внезапно поймет недостаток оценки по ППС.
                                                                                        0

                                                                                        ВВП по ППС — это шарлатанство. Которое сравнивает сколько "Запорожцев" может купить украинец на свою зарплату, в сравнении с количеством "Мерседесов" на зарплату немца.


                                                                                        Реальность же такова, что белорусы не покупают Саманды и Джилли, равно как украинцы — не покупают запорожцы.


                                                                                        Почему-то всем подавай Тойоты и Фольксвагены.

                                                                                      +10
                                                                                      старая мантра «вы что, как на украине хотите?» и на гиктаймсе… срамота.

                                                                                      притом почти вся история 20 века говорит что если человек засиживается на своём посту, то всё скатывается. да… при сменяемости власти может не стать лучше, зато без неё гарантированно станет хуже. (в пример можете взять любую страну с засидевшимся диктатором)
                                                                                        +2
                                                                                        После какого срока считать руководителя «засидевшимся диктатором»? Меркель, например, у власти 13 лет.
                                                                                          +1
                                                                                          угумс. а теперь поинтересуйтесь как в процессе её правления плодились глупые евросовковые регуляции, чем дальше тем веселее ведь. ну и куча других моментов, с попыткой получить побольше поддержки электората в ущерб здравого смысла)
                                                                                            +3
                                                                                            О глупости регуляций не нам с вами судить. Всё-таки у фрау канцлер чуть больше информации чем у нас. Мы можем оценивать результаты, а результаты такие, что большинство немцев который раз голосуют за продолжение политики партии. Значит их всё устраивает. Ведь в этом смысл демократии: делать то, что устраивает большинство.
                                                                                              +2
                                                                                              хм… но ведь по опросам и выборам у нас в стране тоже всех всё устраивает. вот ведь незадача. а раз надо делать то что устраивает большинство… то что вы тогда тут делаете?)
                                                                                                –1
                                                                                                тут это где?
                                                                                                  0
                                                                                                  в комментариях) смиритесь с мнением большинства)
                                                                                                0

                                                                                                Как немцев устраивает политика Меркель можно посмотреть на последних выборах: её партия еле-еле осталась у власти да и то только с горем пополам создав коалицию с другими партиями. То есть большинство немцев именно её политика уже не устраивает.


                                                                                                Это даже если забыть о том как её партия в последнее время теряет голоса на земельных и коммунальных выборах.

                                                                                                  –1
                                                                                                  Поправлюсь, достаточное большинство немцев. «Чуть-чуть», «еле-еле», «с горем попалам» — это всё же абстрактные понятия. А как факт — фрау-канцлер.
                                                                                                    +3
                                                                                                    Поправлюсь, достаточное большинство немцев.

                                                                                                    Нет этого. Достаточное большинство немцев проголосовало за партии, вошедшие в коалицию. При этом партии могли договориться между собой таким образом что партия Меркель в правящую коалицию вообще бы не вошла.


                                                                                                    А как факт — фрау-канцлер.

                                                                                                    Ну фрау-канцлер, и дальше что? Вы похоже не совсем ясно представляете себе политическое устройство Германии. Меркель даже во времена своего расцвета не обладала здесь той властью, которой обладает Путин в России. А теперь её власть уменьшилась ещё сильнее.

                                                                                                      0
                                                                                                      Коалиция всё-таки подразумевает согласие по основным вопросам.

                                                                                                      Ну вы сравнили конечно, канцлера же не на референдуме избирают, а всем бундестагом. И права/обязаности его (теоретически) ограничены.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Коалиция всё-таки подразумевает согласие по основным вопросам.

                                                                                                        Ну вот и посмотрите как они там договорились и о чём.


                                                                                                        Ну вы сравнили конечно, канцлера же не на референдуме избирают, а всем бундестагом. И права/обязаности его (теоретически) ограничены.

                                                                                                        Так об этом и речь: Меркель она конечно уже давно канцлер, но при этом все эти годы она имела не так уж и много власти. Поэтому "засидевшейся" её ещё может быть и можно считать, но вот на "диктатора" она даже близко не тянет.

                                                                                                          0
                                                                                                          Главное о чём они договорились — человек который будет руль крутить. Жаль количество власти померить нельзя, да и мы закулисье не знаем. Мы знаем только то, что человек (вполне возможно, что несколько, кто их там в партийной иерархии разберёт) решает как немцам жить уже 13 лет.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Главное о чём они договорились — человек который будет руль крутить.

                                                                                                            Извините, но это далеко не главное о чём они договорились. Более того Меркель будет скорее не руль крутить, а максимум нажимать газ и тормоз у трамвая. А коалиция как раз договорилась куда будут "прокладывать рельсы" в ближайщие годы.


                                                                                                            Мы знаем только то, что человек (вполне возможно, что несколько, кто их там в партийной иерархии разберёт) решает как немцам жить уже 13 лет.

                                                                                                            Не решает она этого и никогда не решала. Ещё раз советую разобраться в политическом устройстве Германии прежде чем делать такие заявления. Хотя бы разберитесь что означает букфа "Ф" в ФРГ.

                                                                                                              0
                                                                                                              Вообще выбор направления одна из обязаностей канцлера. Так что выбор рулевого всё-таки важное, если не самое важное решение.

                                                                                                              Апелляции к «разберитесть», «посмотрите» это всё-таки не конструктивно, а буква Ф в аббревиатуре ФРГ, видимо, означает то же, что и в РФ.
                                                                                                                +2
                                                                                                                Вообще выбор направления одна из обязаностей канцлера.

                                                                                                                Она его скорее предлагает. Это если совсем упрощать :)


                                                                                                                Апелляции к «разберитесть», «посмотрите» это всё-таки не конструктивно

                                                                                                                Вы действительно хотите чтобы я тут устроил развернутый ликбез на тему политического устройства Германии? :)


                                                                                                                а буква Ф в аббревиатуре ФРГ, видимо, означает то же, что и в РФ.

                                                                                                                На бумаге да. А вот на деле…

                                                                                                                  0
                                                                                                                  На бумаге да. А вот на деле…
                                                                                                                  Опять вдаёмся в тонкие материи. В Германии тоже много чего на бумаге.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Опять вдаёмся в тонкие материи. В Германии тоже много чего на бумаге.

                                                                                                                    Многое, не многое, но вот федеративный принцип тут работает очень хорошо. И не понимая как он работает не особо поймёшь всю политическую структуру и "правила игры".

                                                                                                                +1
                                                                                                                у РФ тоже есть эта буква… она только буква и есть…
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Меркель не одна руководит Германией, конкуренция там очень сильная. Ей приходится все время договариваться с другими по многим вопросам. У нас выстроилась другая идеология. Руководить должен только один, а все другие должны только слушать и выполнять его приказы. В результате нет никакой конкуренции.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Если бы так и было, не было бы смысла в должности канцлера. С представительскими функциями справлялся бы президент, а всё остальное через голосование в бундестаге.
                                                                                                    0
                                                                                                    Судя по недавним событиям, в России демократия и партия делает именно то, что устраивает большинство.
                                                                                                  0
                                                                                                  Если человек — диктатор, то даже пару лет будет достаточно, потому что не в сроке дело а в «диктатуре» Например, королева Елизавета вторая в этой роли уже 66 лет но «засидевшимся диктатором» так и не стала, король таиланда, умерший год назад правил 70 лет, а Кекконен был президентом финляндии 26 лет. Ни одна из этих стран не была «диктатурой», ну или не считалась — кроме может таиланда, но это не из-за короля.
                                                                                                    +2
                                                                                                    Стоит заметить, что после Кекконена финны поменяли конституцию, очень сильно урезали полномочия президента и ограничили его двумя сроками — именно потому, что 26 лет уже как-то совсем неприлично получилось, хоть вроде и нормальный мужик был.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Ни одна из этих стран не была «диктатурой»
                                                                                                      Может потому, что в мире есть несколько стран которые решают кто диктатор, а кто нет?
                                                                                                        +2
                                                                                                        Нет, потому, что есть некоторые критерии.
                                                                                                          –1
                                                                                                          И каковы же критерии?
                                                                                                          Только без отсылок к самодельной педивикии, где определение размазано.
                                                                                                          0

                                                                                                          Вообще то есть определение слова "диктатура". Вне зависимости от того кто там что решает или не решает.

                                                                                                            0
                                                                                                            TrllServ С определениями всегда сложно. Даже в приведенной статье, в кратком определении данном в первом предложении нету никакой ссылки ни на законность ни на полезность диктатуры, только на форму. Следовательно, в форме и скорее всего и проблема. Если президент называется президентом а ведет себя как император — это дает формальных повод его прищучить.

                                                                                                            И вобще, мне кажется, что бытовое значение слова «диктатура» сейчас ближе к тому, что древние греки называли словом *тирания*, тогда как современное значение слова *тирания* гораздо ближе к тому, что римляне изначально понимали под диктатурой. И если использовать слова в их изначальном значении то все становится гораздо логичнее.

                                                                                                            Например, в чили альенде был совершенно определенно тираном в том. изначальном смысле — и как и положено тирану, до естественной смерти не дожил. Он расширил свои полномочия, опирался на популизм и парамилитарис и сразу-же принялся ломать систему которая привела его к власти. В ответ система/истеблишмент создали диктатора — пиночета, де-факто законного кризис-менеджера, который очистил систему от скверны и попытался ее в чем то даже улучшить. Получалось у него не очень, но вроде не так и плохо и в конце концов он на посту диктатора засиделся, так что в не самой лучшей обстановке ему пришлось вполне добровольно сдать пост и уйти в отставку — как и положено настоящему диктатору, после чего он успешно дожил до старости. И кстати в роли правителя он просидел меньше чем путин (и чем дальше, тем больше разница).

                                                                                                            Используя этот критерий, мне кажется гораздо легче понять логику сша по выпиливанию разных стран. Хотя конечно, вряд ли там у них есть сильно последовательная логика.
                                                                                                              +2
                                                                                                              Используя этот критерий, мне кажется гораздо легче понять логику сша по выпиливанию разных стран. Хотя конечно, вряд ли там у них есть сильно последовательная логика.
                                                                                                              Интересное, рассуждение, не считая некоторых мелочей. Выпиливание стран происходит к личной выгоде выпиливающей страны. Без эмоциональной или полит оценки — это логично и обоснованно.
                                                                                                              Например, во многих странах «3го мира» куча тиранов/дикаторов, но если в стране нет ничего полезного, они могут хоть сотню лет убивать своих граждан без особого интереса со стороны стран «1го мира». Максимум в отчете по правам человека, раз в год, будет упоминание.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Заметьте, что «монархии» на ближнем востоке США не трогают — причем не важно «добрая» ли это монархия как в иордании или «злая» как в аравии. Думаю что это неспроста. И если-бы ассад повысил себя до короля, от него возможно-бы даже отвяли.
                                                                                                          0
                                                                                                          Вот только не нужно про Меркель.
                                                                                                          Германия — парламентская федеративная республика, где каждый бундесрат и бундестаг обладает реальной властью, а не придаток исполнительной, как в РФ.
                                                                                                            0
                                                                                                            В Германии хоть канцлер и не сменяется довольно долго, но власть сменяется. Разные полит. партии входят в правящую коалицию в разные периоды. В результате принцип сменяемости и распределенности власти сохраняется, как и острая политическая конкуренция и обратная связь с гражданами и бизнесом.
                                                                                                            Меркель — канцлер, с очень ограниченной властью. Более того, её партия в немецком парламенте постоянно вынуждена вступать в коалиции. Она хоть и долго у власти, но полноты власти у неё не было никогда. Как канцлер она постоянно вынуждена идти на компромиссы, как и её партия. Это то что называется де-факто «демократическое» политическое устройство — когда власть никогда не достаётся одному человеку или даже одной организации, а постоянно размазана тонким слоем. Тем не менее немцы уже после 11 лет (а не 19) пребывания её у власти настроены скептически по отношению к ней и её партия показала на последних выборах самые слабые результаты за время её пребывания на посту и еле-еле смогла получить пост Канцлера.
                                                                                                              +1
                                                                                                              А у Меркель такая же власть, как у Путина и ЕР?
                                                                                                              0

                                                                                                              Так вы ответите на мой вопрос?
                                                                                                              Назовите хоть одну страну с постоянной сменой власти, которая из отсталой стала развитой без масштабных внешних вливаний.
                                                                                                              А "срамота", простите, это не аргумент — а увиливание…
                                                                                                              Я пытаюсь сказать что демократия это не причина а следствие.
                                                                                                              То есть для перехода к демократии нужен соответстующий уровень развития иначе вы получите ровно то что получили большевики создавая социализм в одной отдельно взятой стране.

                                                                                                                0
                                                                                                                без масштабных внешних вливаний

                                                                                                                это например какие? Вообще-то все азиатские тигры, а до этого — Германия и Япония, развивались на иностранных деньгах. Даже Китай попер только когда смог привлечь чужие деньги. Это не плохо, фактически это единственно возможный путь развития, с момента второй НТР на ресурсах и голом энтузиазме многого не сделаешь.
                                                                                                                Собственно, одна из задач нормального правительства — привлечение инвестиций.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  можно перечислить кучу стран с успехами и сменяемостью власти (да всю скандинавию можно взять, ирландию, южную корею, исландию)… но есть один нюанс. вы всюду можете докопаться до притока средств из вне.

                                                                                                                  вот ведь незадача… но в современном мироустройстве это норма. и как уже заметили, иначе ничего не получится.

                                                                                                                  впрочем если даже брать ваших любимых диктаторов… возьмём сталинскую индустриализацию. она на 45% состоит из западных вливаний (лэнд лиз, инженеры от дядюшки форда из америки итд). единственный пример диктатуры не получающей ничего от внешнего мира в плане финансирования — северная корея (это правда если не считать гуманитарку которую они получают). но вам видно этот пример нравится?

                                                                                                                  з.ы. про уровень и демократию. но ведь при власти без сменяемости не выгодно повышать этот уровень, ибо это уход от строя в котором они главные. или вы так свято верите в бескорыстность и святость всех властьимущих? =)
                                                                                                                    0
                                                                                                                    ну вообще-то сталинская индустриализация делалась не на «западные вливания». на запад продавались максимум доступных ресурсов, а на вырученные деньги (и на идеологию тоже) покупались технологии (и американские инженеры). ну а ленд-лиз — это совсем другая история.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      история то совсем другая… только повторюсь, эта другая история дала нам 45% промышленности (к слову советская нефтянка на 90% была выстроена во время лэндлиза). можно ли после этого сказать что без иностранных вливаний?
                                                                                                                        0
                                                                                                                        ну, во время ленд-лиза — это не благодаря ему.
                                                                                                                        например, айфон был выпущен во времена путина…

                                                                                                                        не сказать, что в СССР не вкладывались совсем — но большинство «вложений» были либо покупкой сырья (особенно если прикрытые дружбой с членами ЦК), либо продажей продукции. Инициировались они изнутри СССР (тот же тольяттиАзот с трубопроводом — хоть построен с привлечением кредитов — но инициирован изнутри, да еще через небезызвестного А.Хаммера)
                                                                                                                          0
                                                                                                                          /0 разжую.
                                                                                                                          если завод перерабатывающий нефть был полностью поставлен по лэндлизу и собран с нуля — это значит что он построен благодаря а не во время. и так со многими производствами.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            тогда согласен. про поставки промоборудования по ленд-лизу забыл совсем. «на слуху» только военная техника/продукты/сырье.
                                                                                                                      –1

                                                                                                                      Расскажите мне про отсталую и неразвитую Скандинавию при переходе к демократии? Южная Корея тоже очень долго была диктатурой.
                                                                                                                      Про приток средств речь идет не об инвестициях, а господдержке, вроде плана Маршалла… Т.е деньги на госуровне, а не добровольные вливания инвесторов.

                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Объем плана Маршалла в сравнении с платежами по репарациям знаете? Для справки: общий объем финансовой помощи для Германии в рамках ПМ — 1,3 млрд долларов, репарации в виде денег (в том числе на зарубежных счетах) и золота — порядка 5 млрд долларов, общие с учетом оборудования и ИС — около 10,7 млрд долларов. Офигенные «деньги на госуровне», да?
                                                                                                                          0
                                                                                                                          хм. это в деньгах какого периода?
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Того, естественно.
                                                                                                                +5
                                                                                                                нет значимых полезных ископаемых, кроме бульбы

                                                                                                                Вы издеваетесь? Посмотрите на структуру экспорта. Это минеральные удобрения, нефть и нефтепродукты. Беларусь — типичный сырьевой придаток, если смотреть на голые цифры и не слушать пропаганду. Это одна из немногих стран в Европе, которая добывает собственную нефть. Это примерно четверть мировых поставок калийных удобрений.
                                                                                                                  +3
                                                                                                                  Нефти в Беларуси даже на собственные нужды не хватает, перепродается российская, нефтепродукты из нее же.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Всё верно. Но большинство стран Европы (и мира) могут только мечтать о собственной добыче нефти хоть в каких-нибудь количествах. :) Просто глупо на этом фоне говорить о том, что в Беларуси нет полезных ископаемых и что это бедная страна.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    вот только НПЗ работают на привозной нефти, а без нее — не работают.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      а без нее — не работают.

                                                                                                                      Ну, такого ещё никогда не было. :)
                                                                                                                      Вообще, государство всегда может их приватизировать за пару миллиардов долларов, если понадобятся деньги. Это по 2000 долларов на человека. Да и другой госсобственности, мягко говоря, до фига, я уже не говорю про землю. А кто-то говорит, что это бедная страна…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        За пару сотен миллионов- возможно. Так как в стране власть единоличная, никто не помешает «договорится», что внезапно НПЗ оказывается устаревшим, и инвесторы спасут его выкупив за символическую цену (и очень несимволическую на счета родственников президента)
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Конкретно Мозырьский НПЗ уже приватизирован на почти 60 %.


                                                                                                                          Остальную госсобственность никто брать не хочет, включая долю в МТС. Особенно вспоминая приключения акционеров Велкома.

                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Тем не менее, рузвельт так и не смог прекратить кризис а вместо этого ввязался в войну (не свою войну, замечу). А дела наладились только после того как он успешно отбыл на тот свет.
                                                                                                                      +4
                                                                                                                      скорее всего, «дела наладились» частично как долгосрочные последствия его управленческих действий, а частично — по независящим причинам (цикличность экономики).
                                                                                                                      –1
                                                                                                                      del
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Разница между ними меньше уровня погрешности (abs(A-B)<eps, если так понятнее) и обе ниже плинтуса в мировом масштабе, ваш вопвброс не имеет смысла.
                                                                                                                        Не помню был ли monowar в соседней аналогичной теме, но аргументы (разгромленные там) про невозможность долгосрочных проектов повторяет и здесь.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Назовите хоть одну страну с постоянной сменой президентов, которая из отсталой стала развитой без масштабных внешних вливаний.
                                                                                                                          Чуть меньше, чем все цивилизованные страны.
                                                                                                                          –4
                                                                                                                          1. На смену «сытому» приходит «голодный».
                                                                                                                          2. Невозможность реализации долгосрочных планов, а только в пределах своего короткого срока. А государство не может жить краткосрочными планами.
                                                                                                                          3. Смена всего управленческого аппарата ведет к тому, что все «не в теме» и не могут «воткнуть» во все нюансы текущего положения страны: внешней и внутренней политики, экономики.
                                                                                                                          Ну и т.д. и т.п.
                                                                                                                            +10
                                                                                                                            1. Аппетит приходит во время еды, и потому популярна фраза "проблема не в том, что мы не можем накормить бедных, а в том, что богатые все никак не могут нажраться".
                                                                                                                            2. Есть такое. Но долгосрочные планы могут реализовывать и другие ветви власти, нет?
                                                                                                                            3. Речь шла сначала об одном президенте, а у вас уже "весь управленческий аппарат".
                                                                                                                              –8
                                                                                                                              1. Приходят вдвойне голодные, которые в руках не держали безграничную власть.
                                                                                                                              2. Второе вытекает из третьего.
                                                                                                                              3. При смене действующего президента происходит смена аппарата. То, что мы будет в очень скором времени наблюдать — роспуск правительства. На смену старым придут молодые и горячие. Которые, в первую очередь, начнут обустраивать не страну…
                                                                                                                                +7
                                                                                                                                голодные, которые в руках не держали безграничную власть

                                                                                                                                О. В самую точечку.
                                                                                                                                  +4
                                                                                                                                  «Абсолютная власть!!!»©
                                                                                                                                  image
                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                    Ты ему усы зря замазал.
                                                                                                                                  +18
                                                                                                                                  Эта сказка про «старый уже наворовался, а новый ещё больше будет» — настолько распространённая и глупая, что аналог найти довольно сложно.

                                                                                                                                  Есть даже то-ли анекдот (не знаю правда где тут юмор) то-ли притча что мол был в завхозе председатель, и все на него ругались мол вот он работает плохо и ворует. А когда пришла пора председателя этого сменить все в завхозе вдруг проголосовали чтобы старый ещё остался. Их спросили: как же так? А они и выдают: старый-то наворовался уже, а придет новый — ещё больше воровать станет.

                                                                                                                                  То есть это дерьмо уже прямо в культуре закрепилось, на уровне национальной идеи. И история эта выглядит весьма логично… Или нет? Или может быть им надо было выбрать нового, а старому на прощание за всё хорошее вилы поперёк в зад затолкать? Возможно в этом случае новый бы дважды подумал хочет-ли он такого для себя?

                                                                                                                                  На всякий случай: я ни к чему не призываю, просто показываю отсутствие логики в этой вашей дурацкой ванильной фразочке. Лучше какую-нибудь другую популярную идиотскую мантру повторяйте, например «мужчина по факту обязан» или «меня сложно найти, легко потерять и невозможно забыть», если вам так хочется быть глупой двенадцатилетней девочкой. Меньше вреда для психики и информационного мусора для окружающих.
                                                                                                                                    –15
                                                                                                                                    Ни одного аргумента ))
                                                                                                                                      +5
                                                                                                                                      То есть влияние устрашающего фактора гипотетических вил в заднице гипотетического проштрафившегося управленца на его преемника для вас не является само собой разумеющимся аргументом? Вам надо на пальцах доказывать что «мужчина по факту обязан» — глупая ванильная фразочка, не имеющая под собой никаких оснований? Ну, ничем не могу помочь.

                                                                                                                                      ))0)0
                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                        Окей братишка, вот аргумент — старый «правитель» уже наладил связи и взял всех в долю и ему воровать миллиарды расплюнуть, А вот если приходит новый, то воровать намного сложнее, не связей, не тех кто хотел бы с тобой делится нет и уже нельзя просто так взять и своровать хотя бы миллион.
                                                                                                                                        Но что-то подсказывает, что для тебя это тоже ни разу не аргумент.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          а если «захотят делиться»? если вообще придут и припрут вопросом «вот до тебя в твоем кресле сидел чувак, получал свои 30%. Либо ты соглашаешься на такие же условия, либо мы устраиваем итальянскую забастовку, выставляем тебя неумелым руководителем — и забудь о своем политическом будущем». И что делать?
                                                                                                                                          вполне серьезный вопрос. понятно, что теоретически он решается люстрацией. но вот как это осуществлять сейчас практически — я не представляю. и повторения 90-х не хочется, и иначе пути не вижу. грустно.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Практически этот вопрос решается тоже люстрацией. А если в явном виде предложение отката, то судом.

                                                                                                                                            Повторение 90х уже неизбежно, государству уже принадлежит 70% экономики (по оф. даным). Но чем позже будет происходить этот переход к нормальному устройству, тем более болезненый он будет.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              По идее — гнать их ссаными тряпками и делать всё возможное для выполнения своих обязанностей как управленца. Если глава не может поставить на место распоясавшихся подчинённых и вынужден поддаваться на их шантаж, принося в жертву выполнение своих рабочих обязанностей — то это уже управленческая импотенция какая-то, и такому человеку на занимаемом посту не место.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                да понятно, что надо ловить и судить… но вот я пытаюсь представить себя на этом месте. и не могу гарантировать, что не купился бы.
                                                                                                                                                в первую очередь потому, что это все непрозрачно и относительно безнаказанно.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Ну мне хочется верить что в нормальной ситуации до таких высоких постов как раз и должны добираться только люди с подходящими для этого характером и выдержкой.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Придирусь: «норма» — эта среднее значение плюс-минус пара сигм, а то, что обычно называют «нормальным» — это идеальное.
                                                                                                                                                    Вспоминается мне соцопрос: одной группе задавали вопрос «какими личными качествами должен обладать нормальный человек», а другой «отметьте, какими из перечисленных качеств Вы обладаете». Множества пересеклись плохо. Более того, когда решили поступить более хардкорно (в 60-70е в психологии было много жестких вещей) и задать оба вопроса одним и тем же людям, результаты воспроизвелись, а из опрошенных почти никто не заметил подвоха.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                «Гарантий нет, но есть возможность.» ©
                                                                                                                                                Не захотят, нет смысла рисковать, если он на 4 года во власти + очень много рисков, он может быть весьма праведным в своих взглядах и угрозы могут быть расценены как война и понесется, не каждый олигарх и прочие захотят пойти на это, легче свалить, адаптироваться или максимально затаится и переждать, как итог раздробленность касты и систем налаженных на обогощение. Конечно это не безболезнено, когда вся эта гниль уже корни пустила и с каждым месяцем всё глубже проникая.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  в том и дело, что потеряно время. если в начале нулевых был и политический шанс («новая метла», все такое — кое-кто притих и выжидал. кто-то раскрылся и наделал на себя кучу компромата, за который при желании...), и нормальная смена «властных элит», и противостояние старых, и «политические противовесы».
                                                                                                                                                  а сейчас получили то-ли СССР-2 с КПСС-2, то-ли РИ-2 с престолонаследием.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  ИМХО главная ошибка и в этом споре, и в споре про Меркель — это представление о главе государства как об отдельном, но всемогущем человеке (проекция Путина на всех). На самом деле в нормальном государстве этот человек — результат конкурентной борьбы. Сам механизм конкуренции (группы влияния, бизнес группы, полит. партии и т.д.) я оставлю за скобками. Главное — у главы государства нет абсолютной власти. Власть его — это компромисс и баланс между силами. Одной из которых является (должен быть) народ. Не может он получить абсолютной власти так как это гарантировано возведет одну группу сил в абсолют, а другие начнут борьбу. И при активном народе это приведет к смене власти.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    На DW видел интервью с немецким аналитиком, он говорил примерно тоже самое, но добавил что многие в Германии выступают за ограничение сроков канцлера.
                                                                                                                                                    Всё таки не стоит на таких должностях на долго оставлять людей, даже если у них незначительные полномочия. Проблема в том, что они начинают сговариваться с другими, создавать коррупционые связи и постепенно захватывать власть. Лучше избегать таких системных рисков.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Так это и работает. Сменяемость власти в первую очередь и существует для разрыва коррупционых связей. В рамках одного правительства для этого делают ротацию кадров.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Аргументов нет?
                                                                                                                                                  Окей просто вопрос — после пары сроков, когда временно сменился президент, честно ответь на вопрос — у кого в этот момент было больше реальной власти — у президента или у премьера?
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    «Кандидат в президенты Владимир Путин обещает исправить ошибки правительства, которые не исправил премьер-министр Владимир Путин, которому все беды достались в наследство от экс-президента Владимира Путина.»©
                                                                                                                                                  +10
                                                                                                                                                  Эта сказка про «старый уже наворовался, а новый ещё больше будет» — настолько распространённая и глупая, что аналог найти довольно сложно
                                                                                                                                                  Я сразу вспоминаю, с чего начал новый мэр Москвы. Отсобянил все тротуары плиточкой, с завода своей жены. И так у него это хорошо пошло, что до сих пор он портит плиткой все тротуары. А поскольку ее не кладут, а швыряют в песок — то весной заводик его жены снова обеспечен работой — потому что вся плитка вывалилась. И все никак не нажрется.
                                                                                                                                                    +4
                                                                                                                                                    А он может и рад бы нажраться, да не может. Как же вы не понимаете, что абсолютно все щупальца спрута-госаппарата — это насос для выкачивания денег снизу вверх и за границу. Сбойнёт один элемент в системе — его мгновенно заменят исправным.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Я живу в Балашихе и у нас та же «история про жену и плитку». И я уверен, что практически в каждом городе та же история. Я к тому, что не кажется ли вам это городской легендой?
                                                                                                                                                      Ну можно хотя бы какие то факты про «жену Собянина»?
                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                        в Челябинске истории аналогичные. только у одного мэра была страсть к плитке, а у другого — к асфальту. но, конечно, никакой связи между владельцами плиточного заводика и первым мэром, и владельцем асфальтовых заводиков и вторым мэром официально не было…
                                                                                                                                                        и ладно бы они мостили новые «неохваченные» тротуары. Но ведь они некоторые места по три раза переделывали…
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Эта история очень старая (но не устаревшая!), и материалов достаточно.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            плюсую. в троицке один и тот же участок перекладывали плиткой 2 раза в год.
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            О! Так вы, оказывается, от нас (СПб) отстали лет на 20 :-)
                                                                                                                                                            (_ровно_ та же история при Яковлеве)
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Но народ все поет эту мантру: «История про *наворовался* — это выдумка». Нет, не выдумка это, увы…
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                ну… тут ведь как. плитку все заметили, ибо прям на глазах и под ногами.
                                                                                                                                                                а теперь давайте вспомним как мадам батурина свои заказы получала.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Вот бы нам кто испортил тротуары плиткой. Задолбало приходить к остановке по колено в грязи.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Как будто грязи станет меньше от плитки в песке, закованной ниже уровня земли.
                                                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                                                  Это так не работает. Плитку не кладут вместо грязи, её кладут вместо асфальта.
                                                                                                                                                                  Впрочем, насчёт «испортил» — это только с точки зрения роллеров и т.п., пешеходу всё равно, плитка это или асфальт. Тут основная претензия — плитка afaik дороже, мне, как налогоплательщику, это неприятно.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    У вас хоть плитку кладут. У нас в Омске кладут болт, а асфальт разрушается за зиму, т.к. ямы и трещины залиты водой, они замерзают, и асфальт по весне сходит вместе со льдом. Разве что пару крупных магистралей сделали, а во дворах всё равно полный трэш.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      Это так не работает. Плитку у нас не кладут, ее швыряют в песок, она начинает шататься под ногами сразу после укладки, в дождь из под нее брызжет вода в штаны, а по весне она начинает плавать в грязи и разъезжаться во все стороны.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        А у нас нормально кладут в целом. Меняют не более 5%, на глаз. Так что зависит от района, точнее от управы. Ещё интересно, как так получается, что «швыряют в песок», а потом «плавает в грязи»? Кладуд так, что песок уносит?
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Кладут ниже уровня земли, и грязь намывает первым же дождём…
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        По сравнению с асфальтом плитка сильно экологичне. (смолы не парят в жару и мы как следствие ими не дышим и не вымываются дождем потом попадая в реки через ливневку).
                                                                                                                                                                        И «теоретически» должна служить дольше. В реальности плохо укладывают, встает буграми. :( А про заводики жен — такая байка в каждом городе ходит, где тротуары с асфальта на плитку меняют.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          а когда «наоборот» меняют? Плитку на асфальт?
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        почти все что после совка построено, противоречит урбанистике, чего только микрорайоны стоят, их только в РФ и строят а потом они в гетто превращаются… только все сносить и строить заново…
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          почему сразу «после»?) там и в процессе были перлы.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        В Москве хотя бы что-то делает.
                                                                                                                                                                        Вот как обстоят дела в обычном провинциальном городе, например.
                                                                                                                                                                        vk.com/album-44741056_230771270
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Да я сам из Кирова, приезжаю к вам раз в год заезжаю, в курсе этой беды… Помню как у вас эпично прорвало трубу и по всему инету гремел ролик на ютубе, где мужик туда провалился и потом к нему примонтировали отрывок из Челюстей :)