Российский кардер Роман Селезнёв, сын депутата, приговорён к 27 годам тюрьмы в США


    Роман Селезнёв с Анной и её дочкой. Фото: AFP

    Американскому правосудию нечасто удаётся дотянуть руки до российских хакеров и кардеров, которые постоянно осуществляют взломы на территории США и выводят миллиарды долларов из банковской системы США. Но когда это удаётся и если вина доказана — ребята получают максимальные сроки.

    В пятницу 21 апреля 2017 года Федеральный окружной суд в Сиэтле приговорил к 27 годам тюремного заключения Романа Валерьевича Селезнёва, 32-летнего гражданина Российской Федерации, сына Валерия Селезнёва, действующего депутата Госдумы РФ от партии ЛДПР.

    Роман известен на подпольных форумах под никами Bulba, Track2, 2pac, nCuX и др. Он сам торговал дампами через сайты POS Dumps, track2.tv, bulba.cc, 2рас.сс — на последнем продавались миллионы дампов, снятых из терминалов магазинов Target, Neiman Marcus, Michaels, Staples и Home Depot, в 2013-2014 годы это был крупнейший магазин дампов в интернете.

    Роман Селезнёв был объявлен в розыска Интерполом с «красным уведомлением». Его задержали в аэропорту курортного города Мале на Мальдивских островах агенты американских спецслужб по обвинениям в компьютерном мошенничестве, хакерстве, взломе банковских счетов и похищении дампов кредитных карт и в нанесении ущерба гражданам и организациям США в размере около $2 млн. После этого его переправили в США.

    Федеральный суд Западного округа в Сиэтле предъявил Роману обвинение во взломе системы точек розничных продаж по всей территории США в 2009-2011 гг. Согласно обвинению, из своих домов и квартир во Владивостоке, в Индонезии и на Бали он управлял сайтами международных карточных форумов, чтобы облегчить кражу и продажу данных украденных кредитных карт. На ноутбуке Селезнёва нашли 1,7 млн ​​дампов, а на банковских счетах — более $18 млн долларов, полученных в результате незаконных операций. На эти средства, в частности, были приобретены две квартиры на Бали общей стоимостью $800 тыс.

    На компьютере нашли также фотографии Романа за рулём разных спортивных автомобилей, а также рядом с пачками купюр, похожих на 5000-рублёвые.



    Согласно доказанным эпизодам, схемы Селезнёва позволили перепродать более двух миллионов кредитных карт, что привело к потерям для банковской системы США в размере более $170 млн. Если учитывать общую работу кардерских форумов Романа, то общий ущерб может составить миллиарды долларов. Среди пострадавших указаны 3700 финансовых организаций и 500 компаний по всему миру, преимущественно — в США. По этой причине федеральные прокуроры называют Селезнёва «самой крупной рыбой» из кардерского мира, которая когда-либо попадала в руки американского правосудия.

    В рукописном письме для суда Роман рассказал о проблемах своего трудного детства во Владивостоке, о матери-алкоголичке и том, как в 17 лет у него едва хватало денег на еду и оплату коммунальных услуг. Эти трудности и заставили совершить «самую крупную ошибку в его жизни», как пишет Роман, то есть заставили заняться кардингом. Он воровал кредитки и другие данные, которые можно перепродать. Со временем он совершенствовал свои хакерские способности и наращивал объёмы. Затем дело стало ещё серьёзней. Он разбогател, женился на Светлане и переехал на Бали. В целом, типичная история российского кардера. Трагедия случилась после теракта в Марракеше в 2011 году, где Роману снесло часть головы, он надолго впал в кому, жена его бросила и со всеми деньгами и дочкой уехала в США. После выхода из комы Роман вернулся к кардингу, встретил украинку Анну, которую полюбил, и она до сих пор борется за него с американским правосудием.


    Гражданская жена хакера Анна Отиско и отец депутат Госдумы РФ Валерий Селезнёв после пресс-конференции. Фото: ИТАР-ТАСС

    Секретная служба США выслеживала Романа Селезнёва более десяти лет, судя по судебным документам. Поиск завершился успешным задержанием в июне 2014 года на Мальдивах.

    Любопытно, что Мальдивы не имеют договора об экстрадиции с США, поэтому Роман там чувствовал себя в безопасности — и приобретал недвижимость. Однако Интерполу и Министерству юстиции США через Государственный департамент удалось договориться с правоохранительным органами Мальдивских островов, чтобы они помогли с задержанием россиянина. Для этого был разработан специальный план, в соответствии с которым хакера задержали в аэропорту прямо перед посадкой в самолёт, отлетающий в Россию.

    Агенты взяли Романа под наблюдение сразу после того, как он прибыл на Мале. Во время его путешествия из аэровокзала в аэропорт он ехал уже под плотной слежкой: несколько агентов сидели с ним в автобусе, через пару рядов позади него. Как только Роман передал паспорт на контроле в аэропорту — на него сразу надели наручники.

    Местные власти одновременно заявили о высылке Романа из страны. Вместо самолёта на родину американские спецслужбы посадили россиянина в частный самолёт, который доставил его в тюрьму на американском острове Гуам, а уже оттуда переправили в США.

    Депутат Селезнёв впоследствии предложил $50 тыс. за видеозапись задержания своего сына и высказал мнение, что против Мальдивских островов следует ввести экономические санкции.

    В августе 2016 года присяжные сочли доказанной вину Селезнёва по 38 эпизодам уголовного дела. Из них десять касаются кибермошенничества и девять — несанкционированного получения доступа к компьютерным сетям. Прокурор просил для Романа 30 лет тюремного заключения, и 21 апреля 2017 года судья вынес такой вердикт с учётом того, что три года Роман уже отсидел.

    Информативный комментарий SBKarr
    Для интересующихся, откуда 27 лет
    Господин обвинён в 40 эпизодах преступной деятельности (felony), из них 38 связаны с хакерством. В праве США эпизоды группируются, после чего в каждой группе либо суммируются, либо поглощаются наибольшим. В качестве наказания представляется наибольшая группа. Кроме того, есть преступления, которые не группируются и суммируются к конечному сроку безусловно.

    В судебном решении эпизоды сгруппированы так (попытаюсь перевести так, чтобы примерно соответствовать нашей юридической терминологии:

    • 1-10 — Мошенничество с использованием электронно-цифровых средств (Wire Fraud) — 336 месяцев
    • 12-19 — Намеренное причинение ущерба электронно-вычислительным устройствам, осуществляющим важные операционные функции (Intentional Damage to a Protected Computer) совместно с
    • 21-29 — Незаконное получение доступа к секретной/защищённой информации (Obtaining Information from a Protected Computer) — 60 месяцев
    • 30-38 — Незаконное получение доступа к устройствам (Access Device Fraud) — 120 месяцев

    В итоге, берём по максимальному сроку — 336 месяцев. К ним прибавляются 24 месяца за пункты 39 и 40 (дача заведомо ложных показаний). Получаем 360 месяцев, или 30 лет.
    Пункты 11 и 20, судя по всему, относятся к организации преступной деятельности, и присяжные решили, что они не доказаны.

    Теперь про некоторые интересности.

    В дополнение к этой системе, в США разработали специальную оценочную таблицу, которая позволяет формализовать отягчающие параметры, и увеличить срок пропорционально тяжести. Для Селезнёва, по таблице учтены, например, такие пункты:

    • Loss in excess of $550 million — общие финансовые потери превышают 550 миллионов
      10 or more victims — более 10 пострадавших
    • Scheme committed from outside of the U.S. — преступление совершено из-за пределов США
    • Organizer/leader — подсудимый является лидером преступной организации
    • Obstruction of justice — подсудимый препятствовал отправлению правосудия

    По этой таблице обвинение должно было рекомендовать пожизненный приговор, но использование таких «модификаторов» допустимо только в определённых случаях, например, если дело попадает под RICO Act. А доказать RICO довольно затратно, и совсем не факт. что организация Селезнёва под него подходит. Поэтому, «модификаторы» не использовались.

    Тем удивительнее факт наличия этих расчётов в заключении, поскольку, согласно американским же законам, они не имеют отношения к делу и их должны были изъять и исключить из показаний для присяжных. По моему личному мнению, это свидетельство низкой квалификации юридической помощи, оказанной гражданину РФ, ибо такие расчёты явно настраивают присяжных против подсудимого.

    В вердикте можно заметить странность, в описании групп эпизодов, написано такое:

    as to each of counts 1-10 (Wire Fraud), defendant shall serve 336 months to be run concurrently with one another, and also concurrently with all other counts except counts 39 and 40

    То есть, наказание по эпизодам должно отбываться совместно с другими эпизодами, и совместно с другими группами эпизодов. Если задуматься, это значит, что за 1 эпизод Wire Froud дают 28 (!) лет. Сей казус — историческая особенность Соединённых Штатов. Мошенничество с использованием федеральных коммуникационных (почта, операторы связи) и финансовых (банки) институтов — особо тяжкое преступление в США.

    Интересна предложенная схема обвинения, по которой обвинение против Селезнёва было подготовлено сразу в нескольких штатах, и эпизоды распределили между всеми. Как минимум два штата готовились выдвигать обвинения по упомянутому RICO Act, требуя пожизненного заключения. Интересность такая: в любой правовой стране никто не может быть судим за одно и то же преступление дважды, но в США человек может быть судим за одно и то же преступление несколько раз в разных штатах, если обвинения не совпадают по эпизодам полностью. То есть, стоит заменить один эпизод на тот, по которому обвинение не выдвигалось — и новый процесс в другом штате готов. В деле Селезнёва эпизодов ну очень много.

    Меморандум о вынесении приговора

    «Сегодня я жив и благодарю за это Бога за правительство Соединённых Штатов Америки, — пишет Роман. — Я шёл по очень смертельной дороге, пока меня не арестовали».

    Роману Селезнёву выдвигают обвинения также прокуратуры Невады и Джорджии. Пока неизвестно, удовлетворит ли приговор в штате Вашингтон прокуроров этих штатов, пишет NY Times.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 371
      –19
      Что ж хотя бы не мажорил как Тимати, а «своим умом» зарабатывал деньги :)
        +40
        воровство это не работа.
          –10
          Призвание тогда?
            +34
            Эм… может воровство и есть воровство? Без всяких аппроксимаций на работу, призвание или еще что-нибудь
              –8

              Дык не каждая работа есть работа, а если работа — не работа, то что тогда работа?

              +19
              Звучит так словно это оправдание: типа понять, простить — такая уж генетика, дескать)
              Это обычное паразитирование. Нормальный, здоровый организм от паразитов имеет тенденцию избавляться как от бесполезной заразы, которая только жрёт ресурсы не давая ничего взамен. В этом — смысл наличия иммунной системы.
                0

                Эффект размытия: существует столько способов легального воровства и законного паразитирования (которыми занимаются огромное количество людей), что не получается с каким-то особенным негативом относиться к ворам нелегальным. Всё равно эта грань туда-сюда мотыляется при любом случае.

                  +4
                  Тут как бы просто воровство денег со счетов (читай из карманов) людей, либо продажа «ключей» от этих счетов (читай украденных ключей от сейфов) — какая уж тут грань, самое что ни на есть воровство.
                    +2
                    Насчёт размытия граней и норм я согласен. Потому что если ты у государства что-то возьмёшь — это воровство, а если государство из твоих накоплений покрывает свой дефицит — то это «государственная политика» со словами «так надо». Но, с другой стороны, есть что-то такое, что позволяет довольно сильно мотыляние этой грани сузить. Воровство — оно и есть воровство. Вы же сами употребили термин «легальное воровство». Все всё понимают на самом деле)
                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      0
                      А если бы отсутствовали паразиты, на чем бы тренировала иммунная система, чтобы быть в тонусе, короче все это вечный сбор бобра с ослом.
                        0
                        Я это рассматриваю не как противостояние, а как компонент жизни глобально. Бороться с этим надо (при этом тренируются как паразиты так и имунная система), но надо понимать до какой степени и с какой мерой, чтобы не стать цивилизацией, которые показывают во всяких фильмах (например, кино «Равные» 2015 года или, более старый фильм, эквилибриум), где люди принимают таблетки от эмоций чтобы общество было счастливым.
                          +1
                          Да вы глобальный мыслитель
                      0

                      Воровство — это нежелание работать.

                        0
                        А как же те, кто сдает доставшуюся от бабушки трешку в Москве и в ус не дует? Тоже воры?
                          +1

                          Мой коммент был в поддержку слов anatolius


                          воровство это не работа.

                          Если вы требуете от меня большей точности, тогда так:
                          Один важнейших факторов, подталкивающих индивидуума к воровству — нежелание работать.
                          Не следует смешивать понятие работы и воровства.

                      –18
                      Эм, если последствием каких либо действий является PROFIT, то это таки работа.
                        +9
                        Работа это легальная деятельность, а не преступная.
                          –2
                          Работа есть работа, какая бы она не была. Если в одной стране легальна, в другой нет, то что-же это, работа или не работа?
                            +7
                            Извиняюсь. Где легально разрешено воровать?
                              +2
                              В некоторых частях Сомали нет никаких запретов вообще.
                                0
                                Подозреваю, запретов там нет только формально, а так рубят руки или сжигают в покрышках.
                                0
                                Ну есть пара-тройка стран. Правда, разрешено только власть имущим.
                                  0
                                  Как показывает практика, в РФ, но только если в сверх-особокрупныхразмерах. ;)
                                    +1
                                    Неверно. Размеры могут быть любыми. Главное — это «занести в оркестр», поделиться с людьми при власти, которые тебя прикроют и отмажут, вместо того чтобы закрыть. Это было везде и всегда. Просто в разных масштабах ржа лихоимства проедала общество.
                                  +2
                                  >Если в одной стране легальна, в другой нет, то что-же это, работа или не работа?

                                  Странный вопрос. Если вы живете в стране Х и в этой стране некая деятельность разрешена и у вас есть разрешение на такую деятельность, и вы получаете за эту деятельность некое вознаграждение — это работа. В этой конкретной стране. Само собой возможность такой же деятельности в другой стране, а также возможность взимать плату за нее вытекает из ее законов.
                                    0
                                    Это спор о вкусах. Допустим воровство это не работа. А вор это не профессия?
                                      0
                                      Нет. Вы можете ее романтизировать или называть профессией между собой. Не более того.
                                  0
                                  Проституция это работа или преступная деятельность?))
                                    –1
                                    В РФ — административное правонарушение.

                                    Если порассуждать не с позиции закона, то бытовую проституцию т.н. «в сложившихся обстоятельствах» можно считать за дополнительный заработок; тогда как классическую «с целью получения материальных благ» — за основной. Причины проституции — банальное отсутствие воспитания в среде обитания. Неуспешные проститутки мечтают бросить свой заработок и начать «новую» жизнь, но у них ничего не выходит (за исключением популярных наивно-сопливых фильмов).
                                      +1
                                      Причины проституции — банальное отсутствие воспитания в среде обитания
                                      Исключительно субъективное мнение, основанное на сиюминутных местечковых «ценностях».
                                        –1
                                        Поведайте о богатом внутреннем мире проститутки, пожалуйста, и я признаю себя «деревней».
                                          +2
                                          Проституция — такая же обычная работа. Отношение к этому — это исключительно сиюминутные местечковые ценности, никаких объективных причин считать проституцию чем-то плохим по сравнению с остальными профессиями — нету. Это искуственное огричение являющееся по сути пережитком прошлого. При проституции ничьи права не нарушаются, никто не страдает, все стороны довольны, общество вообще никак не задевается, со временем гонения прекратятся, пока нам еще много другого говна из средневековья типо гомофобии надо разобрать.
                                          То что вы наблюдаете — это влияние социума, когда сиюминутные ценности что-то не признают, то люди стараются туда не лезть. Когда уберут охоту на ведьм — это будет восприниматься как что-то обыденное.
                                          Проституция никак не мешает человеку быть интеллектуально развитым, иметь хобби и быть просто интересным в общении. Работа формально во многом схожа с теми же фото-моделями. Они тоже используют отчасти то что получили по случаю от природы, но тем не менее должны работать над собой чтобы сохранить форму. Но вы же не будете отрицать что фотомодель может иметь «богатый внутренний мир», как вы выражаетесь?
                                            0
                                            Повторяетесь. Пережиток — скорее чуть ли не самая древняя «профессия»; хотя для народа без собственной истории это норма. Конечно проституция не мешает быть человеку развитым во всех смыслах, только развитый человек выберет себе профессию престижнее (слесарь не пойдёт сортировать мусор). Как следствие отсутствия воспитания и элементарного желания саморазвития аннигилирует любые предпосылки «богатого внутреннего мира» к отуплению и деградации.
                                            Продолжайте. Нужно больше аргументов во имя свободы, толерантности и равноправия!
                                              +1
                                              Пережиток — скорее чуть ли не самая древняя «профессия»
                                              Пережиток — это отношение к ней как к чему-то ненормальному.
                                              хотя для народа без собственной истории это норма
                                              Это к чему? Вы рассказываете свою детскую травму? Я думаю это не особо кому-то интересно.
                                              Конечно проституция не мешает быть человеку развитым во всех смыслах, только развитый человек выберет себе профессию престижнее (слесарь не пойдёт сортировать мусор)
                                              Престиж — вопрос исключительно субъективный и зависит от времени и места. Например вышеупомянутые фотомодели сегодня много где вполне «престижны», актрисы — тоже «престижны». При этом проститутки и порно-актрисы мало чем от этого отличаются. Вопрос в том насколько хороши они в своей профессии. Остальное — предрассудки общества, которое сейчас много где еще достаточно дикое, только-только начались подвижки в равноправии различных рас, полов, сексуальной ориентации и т.д., но тенденция не может не радовать. Дойдем и до вашего предрассудка, но переживайте, прогресс тяжело остановить.
                                              Как следствие отсутствия воспитания и элементарного желания саморазвития аннигилирует любые предпосылки «богатого внутреннего мира» к отуплению и деградации.
                                              А кто сказал что проституция не совместима с желанием саморазвития? Это ваши личные больные предрассудки.
                                              Продолжайте. Нужно больше аргументов во имя свободы, толерантности и равноправия!
                                              Я смотрю на ваших часах 18й век… Наверное батарейка села. Как иначе объяснить то что кто-то может свободу, равноправие и толерантность выставлять чем-то плохим?
                                                –1
                                                Шта? ) Я не переживаю. Церебральный сортинг своё дело сделает. Рано или поздно каждый «свободный от предрассудков» становится переносчиком неизлечимых инфекционных заболеваний. За свободу с песней!
                                                  0
                                                  Для этого есть тесты, есть ответственность. Если это легализовать и сделать по уму, например со сдачей крови и прочими проверками — все риски сводятся к минимуму и не выше чем риски здоровью во многих других профессиях. В индустрии порно так вообще риски еще меньше, потому что каждого человека можно подержать еще и инкубационный период. Вы раздуваете из мухи слона, если не соблюдать технику безопасности на вредных производствах или стерильность в операционных — тоже будут проблемы. Но человечество нашло решение — мы просто соблюдаем технику безопасности.

                                                  А свое дело сделает медицина — в ближайшем будущем с распространением таргетированных лекарств, редактирования генома и подобного о рассматриваемых болезнях можно будет вообще забыть. Это будет последним гвоздем в крышку гроба моралистов.
                                                    –1
                                                    You are capabled and are versed in any issues. Does the UFO prepare a futhlogists from your subculture, still yes?
                                                    0
                                                    Рейтинг фильма по ссылке потрясающий, конечно. Вот где престиж!
                                        0
                                        по нашему УК РФ это преступлением не является.
                                    0
                                    Несколько депутатов с вами не согласятся )
                                      0
                                      Да ладно, люди порой такую работу проделывают, чтобы слямзить побольше. Эти бы амбиции да в благое русло, но там таких денег они не заработают. Так что если рассуждать не основываясь на имеющих эмоциональный окрас суждениях а-ля «что такое хорошо, что такое плохо», то частенько воровство вполне себе работа. Грязная, но работа.
                                      –10

                                      Воровство или заработок? Скорее трофей…
                                      Вора самого и выкрали по сути. Кто вор?

                                        +3
                                        И пусть бы зарабатывал дальше, пока этот «заработок» не коснулся Вашей кредитки ;)
                                          +1
                                          Если бы он Ваши кредитки почистил — Вы бы были иного мнения)
                                          +14
                                          Жадность фраера сгубила
                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                              0
                                              Не обязательно, от контекста зависит…
                                                +1
                                                На самом деле, просто «несидевший». Человек не связанный с криминалом
                                                  0
                                                  не совсем, с идиша пошло от слова фрай — свобода (а в идиш с немецкого), фраер — «свободный, свободолюбивый» как-то так
                                                    +1
                                                    у немцев «Фраер»- человек пользующийся услугами публичных домов.
                                                  0
                                                  Если верить «историческим» байкам, то «Лох» аббревиатура для пострадавшего — «Лицо обманутое хулиганами»
                                                    0
                                                    Обманывают мошенники, хулиганы — беспорядки нарушают.
                                                +49
                                                Больше всего мне в этой истории понравилась ремарка про санкции против Мальдив )
                                                  –42
                                                  Шутки шутками, но это не отменяет того факта, что «кое-кто» слегка оборзел арестовывать, а по факту похищать, граждан чужого государства на территории 3-го государства, не имея на это правового основания, да ещё сговорившись с местными властями, чтобы те выслали его не на родину, как полагается, а к «куда скажут».
                                                    +33

                                                    Согласен. На месте "кое-кого" стоило бы просто отравить человека, десять лет грабившего простых людей на десятки миллионов долларов. А они, вместо этого, почти треть века буду его содержать на налоги ограбленных граждан.

                                                      –4
                                                      Собственно старый спор между «вор должен сидеть в тюрьме» и «всё должно быть по закону». Я в этом споре строго на второй позиции, потому что иначе это называется двоемыслие, «нарушать закон — плохо, но нарушать закон, когда мне это кажется правильным — хорошо». Если условным «ментам» можно нарушать закон, то почему условным «ворам» нельзя?
                                                        +3
                                                        а какой закон нарушен?
                                                          –4
                                                          Вот тут получилась небольшая ветка обсуждения по поводу соблюдения международного права в части законности ареста. С одной стороны вроде как и хорошо, что вора посадили, а с другой стороны получается что это вора посадили не очень законным способом. Получается двоякость какая-то при попытках объективно и без эмоций посмотреть на всю эту историю.
                                                          +9
                                                          В данном случае и вор в тюрьме, и всё по закону. Так что ваша позиция должна быть на стороне американских правоохранительных органов.
                                                            –2

                                                            Боюсь, что это было незаконно, к сожалению. По описанному — как только он вошел в duty-free к нему подошли люди и увезли на самолете куда захотели. Если это не экстрадиция, но похищение, разве нет? Я не симпатизирую преступнику, но вопрос- можно ли пытать его, даже если ты уверен в его виновности здесь актуален.

                                                              +2

                                                              Да нет, судя по всему все было относительно законно:


                                                              Местные власти одновременно заявили о высылке Романа из страны.

                                                              не факт что это нормальная процедура, скорее всего нет, но она максимум в серой зоне, в том числе из-за своей уникальности. Я не знаю подробностей, но из описания похоже что было сделано все возможное, чтобы происходящее не нарушало закон фактически.

                                                                +6

                                                                В статье вообще-то всё написано.


                                                                Любопытно, что Мальдивы не имеют договора об экстрадиции с США

                                                                Так вот, отсутствие договора об экстрадиции означает что правительство отдельной взятой страны не обязано выдавать людей властям другой страны. Но это совершенно не означает что они не имеют права этого делать. Что собственно и произошло:


                                                                Однако Интерполу и Министерству юстиции США через Государственный департамент удалось договориться с правоохранительным органами Мальдивских островов, чтобы они помогли с задержанием россиянина.

                                                                Так что о каком еще похищении идет речь?

                                                                  0

                                                                  К чему тогда спектакль с аэропортом? Арест, официальная выдача сотрудникам спецслужб США, и все.

                                                                    0
                                                                    Ну тогда надо будет проводить суд, доказывать вину, принимать решение об экстрадиции, а там глядишь адвокаты подсуетятся и вытащат. А тут раз посадили в самолёт и увезли.
                                                                      +1
                                                                      Взяли в транзитной зоне, она имеет несколько более другой статус. Всякие юридические тонкости.
                                                                    0
                                                                    А чьи законы нарушены? Между спецслужбами двух стран была достигнута договоренность, так что это не похищение.
                                                                –27
                                                                Насколько я понимаю схему кардинга, в конечном итоге грабил он банки, а не простых людей. Да и у простых людей грабить нечего, в лучшем случае это были богачи-буржуины.
                                                                  +10
                                                                  Фин. учреждения все равно эти деньги взыскивают с простых людей. Не из воздуха же они деньги берут. Вырастут тарифы, сборы, будут реже возвращать спорные платежи и т.д. Простые люди в итоге все это оплачивают.

                                                                  Вы по чьему-то мнению тоже однозначно являетесь «богачом-буржуином» — вы согласитесь на то, чтобы к вам пришли и вынесли у вас из квартиры мебель? Вы же «богач-буржуин». Или сразу вспомните про неприкосновенность частной собственности и законы?
                                                                    –12
                                                                    Имхо страховка у банков обычно все это оплачивает. Вообще мне лично постарадавшие банки ни разу не жаль, т.к. весь банковский бизнес построен на узаконенном отьеме денег у населения.
                                                                      +7
                                                                      Эти деньги тоже не из воздуха берутся. Страховка означает что вкладчики получат меньший процент.
                                                                        –7
                                                                        Они берутся не из воздуха конечно. Но я считаю, что весьма наивно полагать, что если можно будет не страховать вклады, то эти деньги осядут в карманах вкладчиков, а не в карманах банкиров. Банкиры как-то не особо приближают проценты по вкладам, к процентам по кредитам, хотя ворочая такими суммами, там долей процента было бы весьма достаточно чтобы им не бедствовать. Возможно развитие стека блокчейн технологий и кроптовалют сумеет составить конкуренцию банкам и уменьшит их маржу в конечном итоге.
                                                                          +3
                                                                          Э? Если страховка станет дешевле, а один из (сотен) банков не повысит проценты по вкладам — остальные вполне могут снизить и деньги вполне окажутся у вкладчиков. Свободная конкуренция достаточно неплохо работает.

                                                                          >блокчейн

                                                                          Вклады на блокчейне вообще возможны? Все криптовалюты, о которых я знаю — дефляционны by design, да и у них полно проблем с масштабируемостью.
                                                                            –1
                                                                            Она неплохо работает в некоторых сферах. Но банковская сфера скорее как-то похожа на здоровый картель. Сколько банков к примеру в России, и как-то никто не хочет особо снижать процентную ставку.

                                                                            По поводу блокчена, не думаю что вклады возможны на текущем этапе, скорее это будет какое-то развитие технологии.

                                                                            Ведь по сути банки это просто посредники, которые берут деньги у людей у которых их излишек и дают людям у которых их недостаток. При этом эти посредники совсем себя не обижают :-) Думаю вполне реально что в будущем появится некий электронный аналог банка, который сможет делать тоже самое на основе математического алгоритма. Этакая огромная распределенная система, закинул туда биткоинов, через какое-то время получил обратно с профитом. Понятно что сегодня это к сожалению невозможно и не факт что вообще будет возможно.

                                                                            Как-то мои посты сильно в сторону уехали от изначальной темы. Сорри за оффтоп.
                                                                              +5
                                                                              Сколько банков к примеру в России, и как-то никто не хочет особо снижать процентную ставку.
                                                                              О ключевой ставке Вы, конечно, не слышали?
                                                                                –1
                                                                                Слышали, причем оно вообще тут? Человек выше говорил про свободную конкуренцию.

                                                                                1. Если мы ключевую ставку берем в расчет, то получается что тут нету свободной конкуренции. Конкуренцию тут регулирует ЦБ.

                                                                                2. Обьясните что мешает банку например дать мне деньги под процент ниже ключевой ставки? Ах да, тогда получается, что банк должен думать как денег заработать. А так все куда проще взял у ЦБ под 9.75%, дал физикам под 15-18%, и думать не надо, чем не деньги из воздуха? О чем я и говорю выше, посредники совсем не обижают себя. Примерно также обстоит дело, если работаем в обратную сторону, т.е. я даю банку денег, а он их раздает физикам, а в самом крайнем случае он запихает их в ЦБ под ключевую ставку.

                                                                                Обьясните что вы имели ввиду своей гениальной видимо фразой?

                                                                                  0
                                                                                  Обьясните что мешает банку например дать мне деньги под процент ниже ключевой ставки?


                                                                                  В основном то что тогда гораздо выгоднее эти деньги дать другому банку, который их возьмет под процент чуть ниже ключевой ставки.

                                                                                  А так все куда проще взял у ЦБ под 9.75%, дал физикам под 15-18%, и думать не надо, чем не деньги из воздуха?


                                                                                  Так этому одаренные товарищи и мешают которых Вы защищаете. Куча людей считает что кредит в банке — это деньги из воздуха и возвращать эти деньги совершенно не обязательно. Попробуйте раздавать кредиты всем желающим и посмотрим как долго Вы протянете :)

                                                                                  Если мы ключевую ставку берем в расчет, то получается что тут нету свободной конкуренции. Конкуренцию тут регулирует ЦБ.


                                                                                  Да, только действия ЦБ снижают ставки по кредитам (и вкладам), а не повышают их.
                                                                                0
                                                                                Думаю вполне реально что в будущем появится некий электронный аналог банка, который сможет делать тоже самое на основе математического алгоритма. Этакая огромная распределенная система, закинул туда биткоинов, через какое-то время получил обратно с профитом.

                                                                                Риски невозврата кредитов кто будет нести? В случае со вкладами это делают банки.

                                                                                А так эта система уже давно есть без биткоинов: рынок акций называется.
                                                                                  0
                                                                                  Рынок акций совсем другой инструмент, он не служит для займа денег одними физ. лицами у других. Акции позволяют привлечь инвестиции.

                                                                                  Риски можно учесть в алгоритме и делить на всех участников, и в зависимости от общего количества невозвратов динамически менять процентную ставку + бан недобросовестных участников + кредитная история в том ключе, что сразу много не взять в кредит и еще много чего можно придумать. Если в системе действительно много участников, то это вполне сработает.

                                                                                  Банки же тоже не своими деньгами рискуют, они просто закладывают риски в процентную ставку и в конечном итоге за тех кто не отдал кредит платят те кто отдал.
                                                                                    0
                                                                                    Риски можно учесть в алгоритме и делить на всех участников, и в зависимости от общего количества невозвратов динамически менять процентную ставку + бан недобросовестных участников + кредитная история

                                                                                    Будет все то, через что прошли банки. Алкаша нашли, на него кредит взяли, ему на бутылку дали и всем хорошо, кроме тех кто за это заплатит.
                                                                                      0
                                                                                      Так в текущий момент все точно также. Более того, можно подкупить сотрудника банка, чтобы дали кредит, чего невозможно будет сделать в новой системе с мат. алгоритмом. Ну и конечно отсутствие самого банка, работа которого отнюдь не бесплатна уменьшит издержки.
                                                                                    0

                                                                                    А тут прикол в этой тонкой грани между виртуальным миром и миром реальным. Если эти деньги нужно потратить в реальном мире, то да, их вернуть уже будет невозможно, потому что система просто не имеет возможности отбирать у человека реальные вещи из реального мира. А вот если эти деньги можно будет использовать только в виртуале, то система вполне может ограничивать доступ к электронным ресурсам, по договорённости с этими ресурсами. Ну а дальше можно просто заставить поставить майнилку на комп, иначе "никакой сервис, кроме бесплатных вам не доступен, пока вы не наманите N количество M-коинов".

                                                                                    0
                                                                                    1) Деньги — это товар. Банк — это «лавка», которая покупает и продает деньги. Кредит — это покупка денег за деньги; депозит — это продажа денег за деньги (с точки зрения клиента).
                                                                                    2) Снижение ставки — это не только снижение процента по займам, но и снижение процентов по депозитам.
                                                                                    3) Ставка зависит от инфляции. Без инфляции система не работает.
                                                                                    4) Долги заемщиков — это актив банка, которым обеспечиваются займы и проценты по вкладам.
                                                                              0
                                                                              а страховку инопланетяне в клюве приносят или это средства заработанные все теми же работягами?
                                                                                –3
                                                                                страховка это в большей степени издержка банка. и если ее не будет для конечного клиента думаю вообще ничего не поменяется, думаете банк снизит цену на обслуживание карт или процентную ставку на кредит ) ну верьте в это. я тоже верил что нефть подешевеет и бензин подешевеет, а тут существенно прямее взаимосвязь.
                                                                                  0
                                                                                  Причем тут процентные ставки?
                                                                                    0
                                                                                    Ровно при том же, при чем здесь заработанные работягами деньги
                                                                                0
                                                                                Так это вроде как на пользу самому населению, когда у него отнимают деньги. Иначе если они будут копится будет стагнация.
                                                                                +1
                                                                                Извините, но в США это не так.
                                                                                Во всём остальном мире так, а в США нет.
                                                                                В США людям плевать на выходки кардеров, если у них украли с карты деньги, по звонку в банк деньги возвращаются им на счет. Именно потому, что расходы на кардеров ложатся прямиком на плечи финансовой системы, они и проявляют такое внимание к этим преступлениям. Финансистам не хочется терять много, поэтому они содержат штат людей, занимающихся ловлей кардеров и разработкой технологий их ловли.

                                                                                Вопрос «можно ли нарушить правила, чтобы пресечь нарушение правил?» из области философии.
                                                                                  0
                                                                                  Деньги возвращаются везде. Во всех странах мира спорные платежи возвращают. Но эти потерянные деньги не из воздуха берутся.

                                                                                  Во всем мире фин. учреждения пытаются бороться с кардерами. Т.к. если учреждение не борется с кардерами, то снижается лояльность клиентов, растут тарифы — в итоге идет отток клиентов в те учреждения, где безопасностью занимаются, а потому там спокойнее и дешевле.

                                                                                  Даже в российских банках занимаются превентивными мерами по борьбе с кардерами. Вопрос только в том, насколько эффективно.

                                                                                  А итоговые расходы на содержание что этого штата специалистов по борьбе с кардерами и возвраты денег клиентами что в США, что в Африке, что на Луне выплачиваются из денег, собранных с клиентов в виде комиссий, абон. плат и пр. Не из своего кармана банки финансируют свою работу.
                                                                                    –1
                                                                                    Третье предложение к штатам не относится. Почитайте про федрезерв США — что это и как работает. Или, думаете 17 триллионов долга правительства США не из воздуха взялись?
                                                                                      0
                                                                                      Да, безусловно, именно кардеры привели к 17 трлн госдолга США. И вообще «доллар — бумажка».
                                                                                  0
                                                                                  Если в супермаркетах воровать перестанут, торговые сети снизят цену на тот процент пропаж, который изначально заложен в бизнес-плане? Вопрос риторический.
                                                                                  +1
                                                                                  Когда к вам влезет домушник — ни в коем случае не стоит сообщать об ограблении, вы ведь буржуин со своей жилплощадью и у вас есть что украсть — значит богаты.
                                                                                  0
                                                                                  Ну, сам он, судя по суммам, «заработал» за эти 10 лет около $18 млн, не бог весть что. Теперь:
                                                                                  по обвинениям <..> в нанесении ущерба гражданам и организациям США в размере около $2 млн

                                                                                  Цифры же в $170 млн и выше фигурируют как ущерб банковской системе, финансовым организациям, а про граждан ни слова. То есть выходит, что люди то, которых действительно жаль, практически и не пострадали. Но впаяли 27 лет иному убийце.
                                                                                    +2
                                                                                    То есть выходит, что люди то, которых действительно жаль, практически и не пострадали.

                                                                                    Вы же понимаете, что все потери банковской системы эта система возмещает из кармана тех, кого вам действительно жалко?

                                                                                      –2
                                                                                      Это с большой вероятностью не так. Деньги граждан хранятся в банке в виде депозитов и у банка просто нет механизма чтобы откусить от них кусочек и приписать себе как «прибыль».
                                                                                      Если вы имели какие-то завуалированные способы вроде повышения ставок по кредитам, то это нивелируется развитой конкуренцией в этой сфере, там выбор всегда есть.
                                                                                        +1

                                                                                        Очевидно, что убытки от кардеров и других мошенников — расходы для банка. Как напрямую, так и косвенно, как содержание юристов и спецов по ИБ. Очевидно, что чем больше расходов, тем выше должны быть доходы. Для поднятия доходов есть разные способы: увеличение ставок, более рискованные финансовые операции, ухудшение качества обслуживания за счет уменьшения зарплат и/или штата. Таким образом либо банк вкладывается в это все и ему приходится ухудшать условия для простых обывателей, либо рискует и надеется на авось. Но и во втором случае страдают обычные граждане: в долгосрочной перспективе такой банк скорее всего все-таки на чем-то прогорит и ничем хорошим для вкладчиков это не закончится. Все механизмы компенсации в конечном счете все равно лягут на плечи обычных работников, даже если цепочка получится очень длинной, например в виде налогов из которых финансируется государственное страхование вкладов, которым покрываются убытки рисковавших банков.
                                                                                        Вы же не хотите сказать что банки получают деньги натурально из воздуха и им не станет хуже, если немножко у них забрать?

                                                                                          0
                                                                                          Я понимаю, что вы хотите сказать, прибыль, конечно же, не из воздуха берётся, это результат работы. Но я хочу сказать о другой стороне. Банки зарабатывают не только кредитованием, но рискованными операциями. Как то: спекуляции на курсе валют и акций, на фьючерсных контрактах, мутная возня с разного рода облигациями. Естественно часть этих операций убыточна, но это не имеет долгосрочных влияний просто потому, что прибыльных больше. Финансовый рынок в США вертит огромными суммами, он, наверно, раз в сто крупнее российского. Я глубоко убеждён, что эти $170 млн во всех потерях банков от их легальной деятельности занимают настолько ничтожное место, настолько размазаны по времени и месту, что совершенно не ощущаются. И 27 лет за это явный перебор.
                                                                                  +24
                                                                                  Он был в розыске интерпола. Кто тут обнаглел?
                                                                                    +5
                                                                                    Формально они задержали его после того, как он перешел границу мальдив, «высылка» это перестраховка уже.
                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                        +1

                                                                                        По вашему, его должны были отправить на родину где батя депутат все по тихому разрулил бы!?

                                                                                          +1
                                                                                          Выдача преступников — право государства, но не его обязанность — это при отсутствии договора об экстрадиции. Все решается индивидуально — могут выдать, а могут и нет… При наличии договора об экстрадиции это становится обязанностью. Так что никто не мешал договорится с Мальдивами именно по этому товарищу.
                                                                                            –5
                                                                                            Раз уж копипастите с вики, то делайте это полностью. Обязанностью оно становится при наличии двустороннего договора, а правом при одностороннем договоре или локальном законе. Если нет вообще никаких оснований (ни договора ни локального закона о выдаче) — то это произвол, а не экстрадиция.
                                                                                          +10

                                                                                          Ну так в последнее время российские санкции именно из-за личных обид отдельных россиян и вводились: Европа заморозила счета неких "друзей Путина" — Россия ввела продуктовое эмбарго против Европы. США запретили въезд ряду российских чиновников — РФ в ответ запретила усыновление американцами детей-инвалидов. И т.д.
                                                                                          Государство защищает своих граждан.

                                                                                            0
                                                                                            Эти дети тоже граждане…
                                                                                              +6
                                                                                              Осталось лишь дождаться когда государство разбомбит Воронеж…
                                                                                                –2
                                                                                                Про детей, где-то была интересная статья по поводу семей в США, живущих на пособия по уходу за усыновлёнными детьми (лень требует плюсануть в карму если кто-то найдёт=)). Там были цифры, описания условий жизни, и другие интересные факты. Ни в коем случае не высказываю своё мнение по упомянутым фактам и закону. Наоборот, предлагаю сформировать своё на основе исследования вопроса, а не выкриков либеральных или патриотических популистских СМИ. Ибо некрасиво высказываться по вопросу, знания о котором получены из третьесортных источников.
                                                                                                  +3

                                                                                                  Проблема закона в том, что он введен из политических соображений с одной стороны и решает проблему крайне топорным и неэффективным способом. Это не значит что не было проблемы с усыновленными детьми.

                                                                                                    0
                                                                                                    Post hoc non est propter hoc. После не значит в следствие. В данном случае есть только одно подтверждение возможности принятия закона как «ответной меры», а не самостоятельного закона после выявления трёх случаев смерти усыновлённых русских детей. Журналистика требует два независимых подтверждения. Пока нет второго — могу только сказать, что зависимость между неким санкционным списком и упомянутым законом не доказана.

                                                                                                    Благодаря СМИ, которые дружно забили на правила журналистики, сей исторический факт укоренился в сознании как ответная мера. Хотя, по формальным правилам журналистики этот факт подтверждён не был. Потому, всё просто. С точки зрения журналиста, всем утверждающим, что закон был принят сам по себе я скажу — «есть сомнения». Тем, кто считает, что закон принят как ответная мера, я скажу — «не доказано».

                                                                                                    А в такой ситуации все спекуляции по поводу происхождения закона пусты. Остаётся смотреть только на его суть.
                                                                                                      +1

                                                                                                      На мой взгляд это не так уж важно был ли этот закон реально ответной мерой или просто появился в неудачный момент. Он достаточно топорный чтобы быть ответной мерой, чиновники не раз принимали законы с таким уровнем проработки как ответную меру, он появился в момент когда ответная мера могла бы появиться. Так что да, возможно я был не совсем прав и в реальности, люди принимавшие этот закон действовали не по политическим причинам.
                                                                                                      Но это не значит что он не стал политическим просто из-за того в какой момент он появился, это значит только что принимавшие его люди еще более некомпетентны, так как не смогли предсказать общественный эффект от принятия этого закона в это время.
                                                                                                      Ну и независимо от политики суть закона тоже крайне спорная: достаточно очевидно, что в РФ не стало больше родителей усыновляющих детей. Как минимум их не стало настолько больше чтобы такое же количество детей получило семью, как до принятия закона. Были предусмотрены компенсирующие механизмы? Насколько я помню — нет. Закон достаточно плох и без политики.

                                                                                                    +2
                                                                                                    Это интернациональная проблема, у нас тоже некоторые берут на попечение ради пособия, и так я думаю по всему миру.
                                                                                                      +2
                                                                                                      рискну предположить, что такая, пусть небескорыстная, семья, да под присмотром суровых западных ювенальщиков, лучше коррекционного интерната в нашей глубинке
                                                                                                      +14
                                                                                                      США санкциями наказывает российских чиновников, российские чиновники санкциями наказывают российский народ, логично же.
                                                                                                        0

                                                                                                        В результате народ все больше и больше начинает задумываться о замене своих депутатов. Выглядит так, будто США постепенно достигают заявленных целей санкций.

                                                                                                        +1
                                                                                                        Чего каких граждан оно защищает?! Запад ввел санкции отдельные он народа (точечные) против друзей Пу и отравителей. В ответ правительство Росси ввело продуктовое эмбарго, которое повлияло на большинство российских граждан, и гусей начало давить с сырами на свалке, по телеку ветеранам показывая, вот как мы можем. Пенсия 9 к, 400 умов в стране заседает чтобы 60 рубликов дедам прибавить, тфу!
                                                                                                      +21
                                                                                                      Мама алкоголичка + папа депутат = путь к успеху.
                                                                                                      А после 27 лет тюрьмы гражданство дадут или вышлют за пределы США?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Вышлют, иначе был бы хитрый путь получить гражданство. Про штаты точно не помню, но ряд европейских стран могут дать гражданство после «N лет проживания на территории государства на законных основаниях», но там всеравно есть ремарка про тюрьму.
                                                                                                          +5
                                                                                                          An applicant for US citizenship must meet the following requirements:

                                                                                                          Good moral character and an affinity for the principles of the US Constitution. Good moral character is reflected in the applicant's behavior before applying for US citizenship. Good moral character is demonstrated by paying taxes and having a clean criminal record, for example, and is an important part of qualifying for naturalization.

                                                                                                          +32
                                                                                                          Папа по совести должен бы сложить полномочия и извиниться за сына.
                                                                                                            +17
                                                                                                            Ну, это только в нормальной стране, с легитимной властью.
                                                                                                              +18
                                                                                                              На основании какого фактического материала вы говорите о легитимности?

                                                                                                              Нет, я понимаю, господа у власти порушили производства, и продолжают этим заниматься, закладывая 100 лет в амортизацию (производственные фонды устаревают за 10 лет, очевидно, куда идут высвобожденные средства), берут деньги напрямую из пенсионного обеспечения рождённых после 66 года, манипулируют курсом национальной валюты ради выручки…

                                                                                                              Но с легитимностью, тем не менее, у этой власти всё в порядке. Утверждение, что она «нелегитимна» вы игнорируете реальную проблему. Нужно, чтобы народ понял, где и как их обманывают, на конкретных фактических примерах. И когда больше половины поймёт — тогда можно будет говорить о «нелегитимности». Но ваши факты должны быть железобетонными, с цифрами, датами, именами и ссылками на все причастные законы.

                                                                                                              Признание власти не легитимной, изменение строя — это работа, опасная, сложная и требующая конкретных навыков в бухгалтерии, юриспруденции, журналистике и социологии. Недостаточно просто загнать на митинг сотню тысяч с помощью «buzzwords» или денежных знаков в час. Нужно, чтобы каждый мог точно сказать, где именно, как именно и на какую сумму его обокрало текущее правительство, и предъявить фактические подтверждения этому. Даже если вы соберёте не сотню тысяч, а десять тысяч таких разумных и подготовленных людей — революция обеспечена. До тех пор — «оппозиция» остаётся и будет оставаться пустозвонами.

                                                                                                              И это только первый этап. Революционер должен заранее продумать, как и из кого он создаст новые руководящие органы, новые силовые структуры, как будет проводить политику внешних сношений. Если этого не продумать, не подготвоится к реализации — сразу после «революции» государство потеряет какое-либо значение в мире, а то и вовсе пропадёт с карт.

                                                                                                              Революция — это работа для профессионалов. Любителям в ней не место.

                                                                                                              P.S. Посвящается людям, которые говорили, что за объяснение принципов революционной деятельности в комментариях ко мне придёт ФСБ. Сижу, жду.
                                                                                                                –2
                                                                                                                Про обокрали, обобрали, революции и т.д. Если забыто как эта проблема порешалась ровно 100 лет назад у нас, то вот современный пример.
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Какой красивейший пример… манипуляции общественным сознанием. Хоть в учебник добавляй. Давайте и гражданскую войну в США приравняем к событиям в Югославии. И пусть доказывают, что не верблюды.

                                                                                                                  Если приводите аналогии, будьте добры подкреплять их численными показателями. В противном случае — пустозвонство.

                                                                                                                  P.S. О фактах. Искать объём экономики на 1916 год и 1946 год. А потом сравнить динамикой 1987 — 2017. Потом говорить об аналогиях.
                                                                                                                    –1
                                                                                                                    Я к тому что ни одна революция ничего хорошего не принесла тому поколению которое ее устроило. И не факт что последующим поколениям будет польза, таких примеров в истории тоже очень мало. Единственный правильный путь — эволюционный.

                                                                                                                    А динамику сравнивать надо с учетом базы, т.е. не в процентах, а в натуральных показателях. Динамика в процентах интересна только спекулянтам.
                                                                                                                      +2
                                                                                                                      Вы правы, научно-техническая революция принесла кучу безработных и луддитов, гражданская война в США, спровоцированная революционными выступлениями, принесла раскол общества, который жив и по сей день, про французские революции я вообще промолчу.

                                                                                                                      А с другой стороны, развитие всегда идёт через слом системы. Сколько пострадавших было за теорию о круглой земле? За гелиоцентризм? Как долго сопротивлялась теория эфира? А ещё были массы людей, боровшихся против электризации, против железных дорог, против упразднения монархии и феодализма, против отмены рабства. Но мы сейчас видим, что все эти люди только тормозили прогресс человечества.

                                                                                                                      P.S. А я разве сказал хоть слово о процентах? Я сказал «сравнить», имея в виду подходящий научный инструмент, а не какой-то конкретный инструмент. Это же характерный способ подачи материала в современных СМИ — придумать проблему, которой нет у оригинального автора, и героически с ней бороться, словно автор был неправ. Если на это явно не указать, в голове засядет: «Он имел в виду проценты и был неправ». А если укажут, всегда можно сказать: «Я ничего такого не имел в виду, я просто уточнил». Этот способ благополучно ушёл в люди, применяется в простой речи, словно так и надо. Ибо простой, действенный и парировать сложно. Будьте внимательны.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        С США все просто: их сделали первая и вторая мировые войны. До этого они коров пасли и ни на что не претендовали. То что мы тут крушили друг-друга это не их заслуга, их заслуга то что они вовремя подсуетились и начали всем помогать, в итоге они поимели развитую промышленность. а мы (в т.ч. Европа) руины. Для примера: кто отправил американцев на луну.

                                                                                                                        Еще пару слов о революциях. Извиняюсь что на личности перехожу, заглянул в профиль, посмотрел год рождения 1990-й. Я прошел всю жопу 90-х не младенцем, а вполне взрослым человеком. Закончил школу в 91-м. Как раз в развал СССР, та же революция. Никому не желаю того жизненного опыта, который получил я. Сытое счастье началось в 2006+, кто вошел во взрослую жизнь в это время наверно негодуют, хотят вернуть те времена, я тоже не против вернуть 2006+, но не 91-й.

                                                                                                                        Но 2006-й создали не мы, а спрос/цены на нефть/газ. Нефть взлетела и вся наша страна подзаработала именно на этом, мы все стали жить лучше, сейчас нефть упала, надо вспоминать как жили до 2006-го, а не врагов искать.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Формально, 91 год не подходит под понятие революции. Это либо государственный переворот, либо контрреволюция, кому как удобнее. Революции, конечно, тоже не сахар, но они всё-таки ведут к бурному развитию в обозримых пределах. Кроме того, 2006-ого уже не будет.

                                                                                                                          Врагов никто не ищет, это тупиковый путь развития. Нужно искать более прогрессивные решения. Они есть. Но за них нужно бороться. Никто не даст взять и заменить аппарат чиновников автоматизированной системой со штатом в 100 раз меньше. Никто не даст внедрить более эффективные и безопасные ГМО-продукты. Никто не даст даже провести банальный закон о возможности народного отзыва депутата. Система устарела, но укоренилась, и не сдвинется с места без грамотно выстроенного пинка. Замена отжившего себя, но укоренившегося решения более прогрессивным и есть революция.
                                                                                                                          0

                                                                                                                          Не споря с вами, просто для корректности: конкретно за гелиоцентризм и круглую землю практически никто не пострадал. Того же Джордано Бруно осудили в первую очередь за крайне смелые теории о боге, деве Марии и многом другом, система Коперника, сама по себе не считалась такой уж страшной ересью. Да и вообще: гелиоцентризм настолько же корректен, как и геоцентризм, его достоинство только в том, что движение планет считать на порядок проще.

                                                                                                                    –5
                                                                                                                    Спасибо за развернутый комментарий, и за слив кармы на 3 пункта.

                                                                                                                    На основе каких данных я сужу о лигитимности? На основе всех тех фактов, которые прочитал на сайте Навального и его сопартийцах.
                                                                                                                    На вопрос я ответил, остальное комментировать не буду.
                                                                                                                      –4
                                                                                                                      и за слив кармы на 3 пункта.

                                                                                                                      У меня на 2, пока, после камментов в этом топике. Готов услышать критику, но минусят молча. Буду голосовать ногами, этот закрытый клуб не для меня.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        УПС, заметили это пост, на всех моих постах -1 появилось в этом топике. Ну и ладно. Не нравится что я сказал, больше не буду, вроде не грубил, а в чем я не прав никто не объяснил.

                                                                                                                        А в целом: Спасибо. Затягивает это комментаторство, вернусь к работе и не буду умничать непонятно для кого.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        Что про слив кармы, это, товарищи, политота. За неё здесь карают. Особенно, за слабо мотивированную политоту без объективного подхода. Навальный — такое же третьесортное СМИ, как и государственные (которые на самом деле частные) каналы. С такими же методами.

                                                                                                                        Хотите реальности — объединяйтесь в профессиональные сообщества (ибо в одиночку ни у кого навыков не хватит), исследуйте законы и открытые данные. Например, бюджет страны лежит в открытом доступе, нужно всего пару человек — бухгалтеров и пару месяцев работы. Если вы, конечно, действительно хотите понимать, что происходит. Что-то я не слышу у Навального про 100 лет амортизации на госпредприятиях, а это ведь пара триллионов денег. И данные есть в госбюджете, нужно просто найти и посчитать. Борьба с коррупцией, ага. Скорее борьба с медийными личностями ради самопиара.

                                                                                                                        P.S. Лично я никому карму не сливаю, ибо сам тот ещё политотчик… политатель… политюк… В общем, штатный пропагандист.
                                                                                                                          +2

                                                                                                                          Небольшой совет, если позволите: чтобы не терять карму свои утверждения лучше всего подтверждать ссылками на источники, причем желательно делать это вежливо. Хотя в разговорах о политике на этом ресурсе карму можно потерять и при выполнении этих условий, при несоблюдении их вы ее теряете практически однозначно. Вот и этот ваш комментарий не содержит адекватных ссылок и достаточно груб, так как посылает оппонентов искать доводы в вашу пользу самостоятельно. Это проявление неуважения, не надо так.
                                                                                                                          Если что, то я ни карму ни комменты ваши не минусовал и вообще делать этого не могу.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          На основании какого фактического материала вы говорите о легитимности?

                                                                                                                          В смысле «на основании какого»? В России депутатов Госдумы выбирают нынче в том числе пару миллионов граждан соседнего государства, на которых насильно навесили шильдики граждан России и избирателей. Это такая клоунада, что можно просто из крутящегося барабана доставать фамилии или спрашивать у жрецов.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Беда всех детей «элиты» — забывают, что неработающие лично для них законы РФ не отменяют при этом законы, например, физики (отсюда смерти в ДТП) и законы других стран (отсюда вот такие истории о заключении в США).
                                                                                                                          +12
                                                                                                                          почему родитель должен отвечать за взрослого ребенка?
                                                                                                                            –1

                                                                                                                            Потому что, если не смог воспитать своего человеком, то нечего, на уровне страны, говорить другим, как им жить.

                                                                                                                              +13

                                                                                                                              Lolwut?
                                                                                                                              Вы хотите вернуть 30е и формулировки вида "родственники врага народа"?

                                                                                                                                +4
                                                                                                                                Он просто хочет сказать, что в подавляющем большинстве дети — это отражение модели жизни родителей. И есть существенная разница между тем, если в детском возрасте папа исключительно только возит своё чадо по выходным в диснейд-ленды на своём роскошном авто и тем, если он с ним программит, например, паяет ардуину, чтобы сделать ребенку ночник. Я к тому, что, наиболее вероятно, что дети разные вырастут. И тотально отрицать роль родителей в том, что получится из их детей как минимум некорректно.
                                                                                                                                А вот вопрос ответственности — это уже другая тема. Лично мне бы, как родителю своего ребенка, было бы за него реально стыдно перед другими членами общества.
                                                                                                                                  +3

                                                                                                                                  Стоп, т.е вы считаете, что буквально депутату, или просто публичному человеку не достаточно быть профессионалом в своей области чтобы занимать соответствующий пост, но также необходимо быть воспитателем от бога? Если ребенок нарушает законы общества, то за этим должны следить служба опеки и/или МВД. И санкции к родителям только вида — лишение род. прав. Если ребенок вырос то он самостоятельный член общества и отвечает за поступки свои сам, никаким образом не влияя на соц. статус/карьеру родителя.

                                                                                                                                    +3
                                                                                                                                    Как из моего текста следует «т.е. вы считаете»?.. Не хочу холиварить на эту тему.
                                                                                                                                    Ничего я не считаю — я просто посмотрел на вопрос с другой стороны: на моральный облик детей однозначно оказывает существенное влияние моральный облик родителей.
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Совсем не нужно быть воспитателем от бога что бы твой ребенок был добропорядочным гражданином, а не преступником. Ну и как говорится яблоко от яблони недалеко падает, что бросает тень на политика (хотя конечно не в России).
                                                                                                                                      –4
                                                                                                                                      В данном случае ребенок вышел в люди и кое-чего добился. Правда результат со знаком минус, но результат.

                                                                                                                                      Знаю человека который баловал ребенка. Не, лимузинов и диснейлендов не было, размах поменьше. Сейчас сынуля вырос, привел жену, заделали ребенка и папа (уже дедушка) пашет за сына, его жену и с ребенком нянчится. Вот классический пример избалованного ребенка.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        Просто еще один отличный рычаг давления на влиятельных людей получается. только и всего.
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Нет, мы хотим чтобы дети депутатов не были ворами.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          От осинки не родятся апельсинки
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            А остальным типа можно? =)
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Одна из причин российских проблем-перевёрнутая пирамида ответственности-власти. Чем выше должность и зарплата тем ответственность должна быть выше. В России же всё наоборот.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Наивно было бы предполагать, что депутаты — это честные труженники, работающие на благо народа. По сути это те же воры в законе.

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Увы в России это так.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Для депутатов и чиновников — однозначно хочу!
                                                                                                                                                +3

                                                                                                                                                Вы не сравнивайте пальцы с половыми органами. Одно дело простой Василий, работающий слесарем, и совсем другое — депутат государственной думы, от слов, дел и решений которого зависит судьба многомиллионного народа. Совершение тяжких преступлений ближайшим родственником такого лица — повод для недоверия к самому лицу.

                                                                                                                                                  +1

                                                                                                                                                  Нет. Максимум это повод проверить коррупционную составляющую, на случай если депутат мог помочь родственнику заниматься этим делом. В данном случае очевидно что депутат ни при чем: его сын нарушал законы другой страны и он, с одной стороны, не мог ему в этом помочь, а с другой не обязан был мешать. Вот его заявление о санкциях — это да, повод снять его с должности.

                                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                                    В последнем предложении вашего комментария скрыта вся суть того что я хотел сказать. Но не только его заявления являются причиной. Дело еще и в том, что произошедшие события могут иметь влияние на решения депутата, а этого не должно быть принципиально (в идеальном мире).

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      В таком варианте я полностью с вами согласен.

                                                                                                                                                        +1

                                                                                                                                                        На решения депутата, как и любого человека могут влиять внешние факторы, будь то арест сына/смерть любимого кота/ и пр. Но это не значит что каждое такое происшествие должно инициировать служебную проверку. Вот за высказывание еще можно подумать, и то, только потому, что он заявил это именно как депутат, а не как частное лицо.

                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      Всё верно, только в этой стране депутатская должность уже сам по себе является достаточным поводом для недоверия))))

                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Я говорю про то как должно быть.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Мне тоже хочется, чтобы так было. Но слово «должно» вызывает множество вопросов, наподобие «что?», «кому?», «почему?» и т.д.
                                                                                                                                                          Мне кажется, именно оттого в стране такая ситуация. Преступников надо гнать поганой метлой, а не рассуждать, есть ли формальный повод уволить госслужащего, опираясь на законы, этим же госслужащим, кстати, и созданные. Но это всё — лирика, конечно, так не бывает. А если бывает — мы знаем, чем заканчивается, далеко ходить за примерами не нужно. В итоге получается «каждый сверчок знай свой шесток» )))
                                                                                                                                                          В общем, я с Вами согласен, просто предложил смотреть шире и глобальнее.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Предлагаю, вас лишать премии за плохие оценки детей в школе. А, за вызов к директору — увольнять. Не, знаю есть ли у вас дети, но аналогия, думаю, понятна.
                                                                                                                                                      0

                                                                                                                                                      А что, хорошая идея! Плюсую

                                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                                      Воспитание детей — это всегда своего рода лотерея. Гарантированного результата не существует. И уж точно родители не должны отвечать за детей.
                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                        Так можно всю жизнь назвать лотереей.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          В какой-то мере так и есть. Мы не можем контролировать все. Даже самих себя не можем.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Тем не менее, отвечать приходится за многое из того, что мы «не можем контролировать».

                                                                                                                                                            «Он крал, и ему было стыдно.» ))))
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              За совершеннолетних детей отвечать несправедливо. Хотя, по совести, отец должен уйти со своего поста после такого. Но на это в нашей стране, к сожалению, рассчитывать пока не приходится.
                                                                                                                                                      +12
                                                                                                                                                      Не должен юридически. Тут речь об этической стороне вопроса. Депутат — лицо выборное, представляет своих избирателей и партию. И сын-ворюга международных масштабов — это пятно на его репутации, потому что не надо рассказывать, что папка ни разу не заинтересовался источниками доходов на красивую жизнь сыночки. А если он смог прошляпить сына-ворюгу, то как он интересы других людей-то защищать вообще будет? В демократии его бы из партии собственные коллеги попросили: извини, друг, но ты облажался, нам люди с таким жирным и мерзким пятном на репутации не нужны. И сложение полномочий было бы просто возможностью хоть немного отмыться. Но это в демократии, а не стране, где депутатские кресла покупаются. Этот депутат на волне американофобии ещё поднимется у нас, пожалуй.
                                                                                                                                                        +10
                                                                                                                                                        Тут скорее папу характеризует позиция — «введем против Мальдив санкции». Если бы он вышел со словами — «знать не знал, позор-то-какой» — был бы этически относительно чист. А так получается — «мы в курсе, и считаем что так и надо, занимайтесь экспроприациями с территорий, подконтрольных ФСБ, дорогие товарищи, не надо во всякие там Мальдивы высовываться, а тут — родина вас прикроет. Касса за углом, если что»
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Этика в данном случае — всего лишь рычаг в руках политических оппонентов. В любой стране. Если никто не получит политического профита от скандала на такую тему — то его и не будет.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            1. Так и работает демократия. Она держится не на людях с холодной головой, чистыми руками и горячим сердцем, а на обычных, эгоистичных людях со своими интересами. Просто грамотно выстроенная системаи консенсус насчёт основных принципов её существования позволяет превращать индивидуальные интересы в сдержки и противовесы друг друга, на выходе давая более-менее гармоничный результат.

                                                                                                                                                            2. В свободных обществах не только политическим оппонентам интересны провалы конкурентов. Там есть и другие акторы гражданского общества: СМИ, например. Тоже из своекорыстного интереса — тиражи, просмотры, переходы. Но тем не менее, они бы тоже не дали спуску конгрессмену, чей сын оказался жуликом международного масштаба.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              1. Все верно, демократия — власть демократов :)
                                                                                                                                                              2. Где-то еще остались неподконтрольные СМИ?
                                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                                Нет, не осталось. Все СМИ давно отчитываются перед приоратом Сиона, оттуда же получают ЦУ и заголовки. Спите спокойно.
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Политота — 500. Назовите демократическую страну с возможностью отзыва депутата/конгрессмена/чиновника народным голосованием.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Я могу назвать много стран, где чиновники и политики слагают с себя полномочия в результате публичных скандалов, по требованию СМИ, общественности или политических оппонентов. Разумеется, России в этом списке не будет.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                Вы уходите от темы. Под давлением «своих» кругов — оно понятно.

                                                                                                                                                                А вот так: народ осознал, что конгрессмен или депутат принимает решения вопреки народу, собрался, проголосовал и отозвал такого депутата? Чтобы это была не «моральная» обязанность (ибо для политиков мораль как сова — можно и на глобус натянуть), а описанное в основном законе право народа?

                                                                                                                                                                До тех пор, пока такого права не предусмотрело — никакая это не власть народа.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  Как здорово, что вы заметили этот изъян системы! Никто до вас до этого не додумался (на самом деле нет).

                                                                                                                                                                  Всё гораздо проще: для чиновников есть импичмент. А отзыв депутатов в работающих демократиях — мера избыточная. Накосячившего по-крупному конгрессмена просто не переизберут. Выборы разных уровней там и так проходят регулярно, в среднем раз в два года. Усложнять систему ещё просто нерационально — в голове любого избираемого политика всегда есть следующие выборы в любом случае.

                                                                                                                                                                  Ну а в исключительных случаях, когда косяк несовместим с переизбранием в принципе, депутат сам уйдёт в отставку, чтобы не позорить себя/партию ещё сильнее.
                                                                                                                                                                    –3
                                                                                                                                                                    То есть, закреплённого в законе права отзыва депутата нет.

                                                                                                                                                                    Есть только некие эфемерные принципы, которые, по мнению идеалистов, должны выполняться. Прошу заметить, как в этом вопросе любые сторонники демократии начинают изворачиваться, лишь бы слезть с темы:
                                                                                                                                                                    • Вместо твёрдого «нет» оправдательное «да нам и так хорошо» с порога.
                                                                                                                                                                    • Импичмент проводится должностными лицами, то есть, своим кругом, не народом.
                                                                                                                                                                    • «Не переизберут» давно решено выдвижением от другого штата, особой нарезкой избирательных округов, имиджмейкингом и политтехнологами. Народ опять, по большей части, в стороне.
                                                                                                                                                                    • В абзаце «Уйдёт сам» подразумевается, что уйдёт под давлением партии, то есть, опять через свой круг.


                                                                                                                                                                    Кроме того, вы явно склоняете к выбору из РФ и США. Что, фактически, является обманом, ибо оба варианта одинаково плохи в заданном контексте.

                                                                                                                                                                    Итак, мы выяснили, что реальной власти народа над политиками в демократических странах нет.

                                                                                                                                                                    Второй вопрос, политота — 1000: Назовите страну с возможностью отзыва депутата/конгрессмена/чиновника народным голосованием.

                                                                                                                                                                    P.S. И, да, грязная игра, вроде reductio ad absurdum, argumentum ad populum… Ну некрасиво же, правда.
                                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                                      То есть, закреплённого в законе права отзыва депутата нет.

                                                                                                                                                                      Может, где-то и есть. Но, повторю, при нынешней системе выборов это избыточная мера, усложняющая и без того непростую выборную процедуру. Впрочем, по мере развития технологий, процесс должен упроститься, станет возможно устраивать референдумы по обычным законам, а не только самым глобальным, как сейчас, устраивать голосования для отдельных таргетированных групп населения и, возможно, появится инструмент отзыва депутатов. В принципе, по мере развития прямой демократии, сама депутатская функция может поменяться. Но пока система работает так. И можно сколько угодно тыкать пальцем в её недостатки, но все остальные варианты из существующих/существовавших, ещё хуже.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        Так если есть вариант эффективнее — давайте выступать за его внедрение. В конце концов, вы хотите жить в передовой стране, или в догоняющей? А чтобы сделать страну передовой — нужно работать всем. Ну, или пойти по пути наименьшего сопротивления и переехать в передовую, тут вам решать. Но вариант «всё и так работает, не трогать» — не работает в исторической перспективе.
                                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                                        > особой нарезкой избирательных округов, имиджмейкингом и политтехнологами.
                                                                                                                                                                        Всё это будет работать и при проведении референдума об отзыве чиновника, разве нет?
                                                                                                                                                                        > реальной власти народа над политиками в демократических странах нет.
                                                                                                                                                                        Вопрос в том, что считать реальной властью? Реальная власть — это проведение референдума по любому вопросу, всё остальное — компромисы из-за невозможности реализации такой системы.
                                                                                                                                                                        > некие эфемерные принципы, которые, по мнению идеалистов, должны выполняться.
                                                                                                                                                                        Идеальных систем не бывает. Не нужно думать, как система будет работать в идеальном мире, где всё идёт по плану или где всё пошло не так. Нужно оценивать результаты в реальном мире. И если чиновники по тем или иным причинам уходят с поста, значит система работает.
                                                                                                                                                                        Кроме того, зачем вообще нужна такая процедура? В случае невыполнения предвыборных обещаний — достаточно следующих выборов. В случае нарушения закона — этим должны заниматься полиция и суд. А если в какой-то стране чиновники контролируют полицию и суд, то никакие народные референдумы в ней работать всё равно не будут.
                                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                                          Ну, вот, смотрите, вы — простой житель Окленда, работаете в порту, или на полигоне для военно-морской авиации, выбираете местного конгрессмена. И первое, что делает ваш конгрессмен — создаёт законопроект, закрывающий порт и все военные базы. И начинает его проводить по инстанциям, на что уходит около года. Весь этот год вы люто бастуете, ибо другой работы в городе нет. Через год вы — безработный и вынуждены переехать. А конгрессмен работает ещё три года, плодя выгодные ему законы. А потом решает стать мэром Окленда. И в предвыборной компании говорит — я в тот раз немного не подумал, поэтому, иду в меры, чтобы всё исправить. И его избирают мэром, ибо те, кто был бы против, уже разъехались.

                                                                                                                                                                          Аналогично, если бы законодателей можно было снимать народным решением, пока их законы ещё не прошли длительную процедуру — можно было бы снять нафиг Яровую и компанию, что автоматически убирает предложенный её законопроект с рассмотрения.

                                                                                                                                                                          В случае текущей системы, за 4-6 лет у депутата есть все возможности натворить произвольной фигни, после чего пойти за поддержкой к другой общности избирателей. И это работает в любой стране, хоть в РФ, хоть в США, хоть в Греции, хоть во Франции, хоть в Южной Корее.

                                                                                                                                                                          Если посмотреть с юридической стороны: вы выбираете себе представителя, который действует от вашего имени. По какой причине вы обязаны позволять ему действовать от вашего имени, если он начал преследовать исключительно собственные интересы?
                                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                                            Потому что, как я уже сказал, идеальную демократию реализовать невозможно и приходится искать компромиссы. Сколько нужно времени на проведение референдума + выборы нового депутата? Полгода, год, два? А сколько после этого новому депутату останется времени правления до следующих парламентских выборов? А сколько голосов нужно собрать для снятия чиновника? Вот прямо сейчас на президентских выборах во Франции победитель первого тура набрал менее 24% голосов. Если бы предлагаемая вами процедура существовала, можно было бы довольно легко снять президента сразу после выборов.
                                                                                                                                                                            А вот против Яровой она бы не особо помогла. Спустя полгода посде принятия пакета прошли выборы в Госдуму. Яровая всё ещё депутат, а «компания» имеет больше 75% мест. Что-то мне подсказывает, что и референдум бы ни на что не повлиял. Насчёт Окленда тоже нельзя однозначно сказать: не половина же штата там уехала.
                                                                                                                                                                            То есть система, конечно, плохая, но она не стала бы лучше от этой процедуры, только сложнее и хаотичнее.
                                                                                                                                                                              0

                                                                                                                                                                              Референдум плох еще по одной причине: он крайне подвержен влиянию популистов. Яркий пример этому брекзит, когда после осознания реальных последствий мнение в обществе достаточно сильно поменялось. Поэтому если ввести простой, дешевый и быстрый способ проводить референдум, то власть захватят не те, кто делает что-то на пользу общества, а популисты.

                                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                                Это всё решается тонкостями реализации. Нельзя же утверждать, что некоторая задача неразрешима, поскольку в решении участвует много факторов.

                                                                                                                                                                                Реализация системы в КНР показывает, что на замену человека может уходить всего две недели с момента принятия решения об отзыве. Проблема с отзывом крупных чиновников, уровня министра или президента, решается иерархической структурой, в которой более высокий уровень контролируется более многочисленным низшим, вплоть до непосредственно граждан.

                                                                                                                                                                                Проблема Франции, Испании или Греции — недоверие народа к институту власти как таковому, ибо этот институт не может дать народу достойных представителей. Верно, такого президента бы быстро сняли, и так продолжалось бы, пока система не создаст достойного представителя, которому народ мог бы доверять. Но эта же система и не дала бы докатиться до такого состояния.

                                                                                                                                                                                Хотя, что я тут пишу… Реализация такой выборной системы придумана в Российской Империи и называется "Советы". Все ныне существующие представительные органы с возможностью отзыва представителей реализованы на основе этой схемы, все описанные вами проблемы в нынешних схемах решены.

                                                                                                                                                                                Конечно, никакая государственная система не является серебряной пулей, но, объективно, такая система в текущих условиях РФ была бы эффективнее, чем диктатура капиталистов с преступными корнями.

                                                                                                                                                                                P.S. Прошу заметить, ни слова не говорю о референдуме. Ибо это такое же соревнование в популярности, как и всеобщие голосование без возможности отзыва.
                                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                                  > Назовите страну с возможностью отзыва депутата/конгрессмена/чиновника народным голосованием.
                                                                                                                                                                                  > Прошу заметить, ни слова не говорю о референдуме.
                                                                                                                                                                                  Серьёзно?
                                                                                                                                                                                  > Реализация системы в КНР
                                                                                                                                                                                  А в КНР у народа точно есть контроль над властью?
                                                                                                                                                                                  > Реализация такой выборной системы придумана в Российской Империи и называется «Советы».
                                                                                                                                                                                  А в СССР у народа точно был контроль над властью?
                                                                                                                                                                                  > Проблема Франции, Испании или Греции
                                                                                                                                                                                  А в чём, собственно, проблема? В том, что у людей есть разные политические взгляды, и никто не может удовлетворить сразу всех? Что плохого в высокой конкуренции?
                                                                                                                                                                                  > такая система в текущих условиях РФ была бы эффективнее, чем диктатура капиталистов с преступными корнями.
                                                                                                                                                                                  Только это взаимоисключающие вещи. Диктаторы на то и диктаторы, что их нельзя снять с должности голосованием.
                                                                                                                                                                                  > Нельзя же утверждать, что некоторая задача неразрешима, поскольку в решении участвует много факторов.
                                                                                                                                                                                  Нет, но значит, что она необязательно разрешима и требует более тщательного рассмотрения. И не стоит на основании её нерешённости заявлять, что «мы выяснили, что реальной власти народа над политиками в демократических странах нет».
                                                                                                                                                                            +2
                                                                                                                                                                            Итак, мы выяснили, что реальной власти народа над политиками в демократических странах нет.


                                                                                                                                                                            Вы тут все время путаете шашечки и ехать

                                                                                                                                                                            Реальная власть, она на то и реальная, что определяется по факту ее наличия, а не тем «что там на бумажке написано»

                                                                                                                                                                            Если, в стране X после протестов завравшийся политик уходит в отставку, и это выполняется постоянно — у граждан страны X есть какая-никакая реальная (sic!) власть над своими представителями в правительстве, даже если в законе страны X написано что-то в духе «депутат есмь царь и бог, и на мнение народа должен сморкаться вольготно»

                                                                                                                                                                            В то же самое время, даже если в законе страны Y написано что «депутат есмь тварь дрожащая и народа должен слушаться беспрекословно», если депутат по факту игнорирует все проявления недовольства своей персоной, пренебрегает своими обязанностями, все протесты разгоняются, а начать процедуру «отзыва» фактически невозможно — то реальной власти у граждан страны Y над своими политиками как раз то и нету.
                                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                                      внезапно можно в Украине, но только, кажется, местного
                                                                                                                                                                        0

                                                                                                                                                                        Просто для расширения кругозора: не знаете, это появилось после их революции или до? Ни в коем случае не хочу поднимать срач или намекать на что-либо, мне реально просто интересно.

                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          кажется, после, с недавними законами о децентрализации
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Местного и в России можно (http://rusrand.ru/analytics/otozvat-nelzja-pomilovat, например)
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Депутат Госдумы — отзывной только самой ГД. Народное голосование его отозвать не может (вроде как). Глава 4 закона 3-ФЗ.
                                                                                                                                                                          Депутат муниципальный — отзывной. Порядок отзыва регулируется ст.24 закона 131-ФЗ.
                                                                                                                                                                          ЗЫ: Не готов классифицировать сказанное с точки зрения вопроса. Вроде да, а вроде нет…
                                                                                                                                                                        +2
                                                                                                                                                                        Тут родителю самому есть за что ответить, если он хочет экономические санкции против Мальдив через Думу протащить из-за того, что его сына-вора экстрадировали.
                                                                                                                                                                        +4
                                                                                                                                                                        За видеозапись $50 000 для депутата в 2014 — это сколько лет надо ему работать?
                                                                                                                                                                        На ю-тьюбе куча роликов от психолухов где говориться, что никакой совести нет и быть не может. Думаю, как раз такая аудитория им деньги носит за консультации.
                                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                                          Так у науки вообще проблемы с понятием «совесть». Потому что рациональному объяснению она сложно поддаётся.