Спросите Итана: могут ли гравитационные волны позволить нам заглянуть в чёрную дыру?

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2016/07/02/ask-ethan-can-gravitational-waves-let-us-peek-inside-a-black-hole/#f88103e1717f
  • Перевод
image

С тех пор, как в эксперименте LIGO впервые напрямую обнаружили гравитационные волны, испущенные сливающимися чёрными дырами, учёные возобновили свой интерес в изучении этих объектов. При помощи новых данных, новых техник и нового способа изучения Вселенной мы можем стоять на пороге целой плеяды новых открытий, ставших теперь возможными. Одно из фундаментальных свойств чёрной дыры, конечно же, состоит в том, что ничто не может покинуть горизонт событий изнутри, поскольку скорость убегания превышает скорость света. Но, возможно, это ограничение можно обойти? Читатель хочет знать, есть ли у нас способ заглянуть внутрь чёрной дыры:
Если искажение пространства-времени может повысить скорость света, возможно ли, чтобы проходящая через горизонт событий гравитационная волна дала нам способ понаблюдать за содержимым чёрной дыры, немного ускорив с?

Давайте посмотрим на физику этого процесса и выясним!

image

Вы наверняка слышали, что скорость света в вакууме, универсальная постоянная с, это константа. В специальной теории относительности это строгая истина. Если ваше пространство абсолютно плоское, это ограничение не обойти. Теоретически можно расставить бесконечное число неподвижных наблюдателей на одинаковых расстояниях друг от друга. Когда мимо них двигается световая волна, то количество времени, требуемое на то, чтобы каждый следующий наблюдатель увидел световой сигнал, будет одинаковым. Свету на прохождение от 1-го наблюдателя до 2-го требуется ровно столько же времени, сколько от 2-го до 3-го, от 3 до 4, от 99 до 100. Никаких разночтений, двусмысленностей, все довольны.



Но если позволить пространству-времени искривляться, то всё станет гораздо сложнее – в этом и заключается большая разница между специальной и общей теорией относительности. Если вы расставите бесконечное количество тех же самых покоящихся наблюдателей на одинаковых расстояниях друг от друга, они начнут спорить между собой. Не по поводу каких-то личных разногласий, но по поводу расхождений в их наблюдениях, касающихся значений слов «фиксированное расстояние» и «покой». Когда световой сигнал будет проходить мимо них, все они определят его скорость, равной с, как и ожидалось – но они не могут согласиться друг с другом по поводу того, что происходит в других местах, не в тех, где они стоят. Не существует общего стандарта линеек и часов, одинаково применимых ко всем наблюдателям, если позволить пространству искривляться.


Часы на вершине башни комплекса Абрадж аль-Бейт идут на несколько квадриллионных долей секунды быстрее, чем часы у её подножия из-за различий гравитационного поля.

По этой же причине, если вы разместите атомные часы у подножия здания, а другие такие же часы – на его верхушке, вы увидите, что они идут с немного разной скоростью. Это не значит, что часы неправильные – просто ненулевая кривизна пространства приводит к тому, что разные наблюдатели не соглашаются друг с другом по поводу точности измерения времени в любом месте, кроме того, где они находятся.



Когда световой сигнал проходит через участок искривлённого пространства, удалённый наблюдатель может посчитать, что сигнал движется быстрее или медленнее с, в зависимости от того, насколько искривлён участок наблюдения по сравнению с участком наблюдателя. Но двигается ли что-нибудь быстрее или медленнее с? Нет, мы просто часто не можем измерять скорость чего-либо в любом другом месте, кроме нашего местонахождения. Эйнштейн отметил это в своей книге от 1920 года, «Относительность: специальная и общая теория», где сказано, в переводе с немецкого:
Согласно общей теории относительности, закон постоянства скорости света в вакууме, представляющий одно из двух фундаментальных предположений специальной теории относительности, не может быть неограниченно достоверным. Искривление лучей света может произойти только тогда, когда скорость распространения света меняется от одного места к другому.

А что насчёт прохождения гравитационной волны? Оказывается, она будет воздействовать на всё пространство, через которое проходит. Гравитационные волны сжимают пространство в одном направлении, одновременно растягивая его в перпендикулярном, в режиме колебаний – именно этим и воспользовался эксперимент LIGO для обнаружения волн – поэтому они будут сжимать и растягивать горизонт событий чёрной дыры.



Энергия волны, проходящей внутри горизонта событий ЧД, будет поглощена чёрной дырой. Точно так же, как любой падающий в ЧД свет добавит ей массы (энергия преобразуется в массу согласно менее известной форме знаменитого уравнения Эйнштейна, m = E / c2), так же будет и с гравитационным излучением. Но непоглощённые волны могут исказить пространство, а искривлённое пространство и изменения, происходящие в нём, однозначно повлияют на время прохождения света. В гравитационных волнах частицы воспринимают время по-другому; пространство выглядит длиннее или короче, в зависимости от физики проходящих волн; формы физических объектов и нефизических геометрических конструкций искажаются.



Но это вовсе не означает, что пространство, бывшее внутри горизонта событий, может оказаться снаружи. Частица изнутри никак не сможет выбраться наружу. Ни в какой момент никто не сможет получить информацию о происходящем внутри горизонта событий, находясь снаружи него. Скорость убегания на горизонте событий так и останется равной с, и то, что вы можете назвать «изменением скорости света» для внешнего наблюдателя (неспособного измерять скорости в любом другом месте, кроме собственного), точнее можно описать, как искажение кривизны пространства.



Пространство внутри горизонта событий может расширяться и/или сжиматься при прохождении гравитационной волны, но лучшее, на что можно надеяться – это на фотон, который при прочих условиях мог бы упасть в дыру, но из-за волны смог не попасть туда. Гравитационные волны не меняют фундаментальной и неизбежной природы ЧД: ничто, что попало внутрь, не сможет выбраться.
Поделиться публикацией
Комментарии 144
    +1
    По-новому взглянул на детскую поговорку «Что упало — то пропало».
      –1
      два вопроса? что если мы живем в 3Д мире
      а если мы живем УЖЕ в черной дыре, и наблюдаем локальные эффекты — все от нас удалаяется, пространство плоское, потому-что мы на внутренней поверхности горизонта событий?
      +3
      Скорей бы сделали LISA! Сколько интересного можно будет увидеть во Вселенной… Это же как если бы у человека появился еще один орган чувств…
        0
        Любопытно, а может ли такой эксперимент продемонстрировать превышение скорости света? По идее в определённый момент прохождения гравитационной волны одно из плеч должно укоротится относительно состояния покоя и луч преодолеет дистанцию быстрее, чем в состоянии покоя (когда нет грав. волны), так ведь?
          0

          Луч-то будет идти с той же скоростью, это дистанция изменится.

            0
            Я понимаю, интересует «практическая» сторона вопроса. Или же грав. волны лишь «растягивают» пространство, увеличивая расстояния между точками.
              0
              Именно. Никаких сверхсветовых движений не будет.
                0

                ой ли?


                вращающаяся ЧД, летим вокруг по определенной траектории и попадаем в прошлое…
                ну или червоточина или пузырь Алькубьерре?


                есть ограничение самой ОТО в силу "линейности" (берутся первые производные) приводящие к локальному ограничению скорости — скоростью света, локальному = непосредственно рядом, то есть чуть дальше и все как в страшном сне или сказке.

                  0
                  пузырь Алькубьерре
                  это всё интересные концепты, но многие учёные сомневаются в их реалистичности. Что интересно — возможно ли наблюдать сокращение расстояния между двумя точками?
                    0

                    да. Как определяют колебание пространства времени? то сокращение, то растяжение.

                    0
                    В указанных примерах не возникает сверхсветовых движений.
                      0
                      Движение быстрее скорости света невозможно. Наблюдается ли сокращение расстояний между двумя точками?
                        0
                        На этом основано детектирование гравитационных волн.
                        Таким образом, либо «однозначно да», либо вы можете высказать критику авторам этих экспериментов.
                          0
                          Если предположить, что грав. волна может только увеличивать расстояние, но никак не сокращать между двумя точками, то эксперимент LIGO всё так же может их регистрировать. Я читал их публикации, но там говорят о сдвиге длины волны (в обе «стороны»), а не о абсолютном расстоянии между двумя точками. Увы, физику призабыл и на уровне формул всего не всё там понимаю, не могли бы Вы дать ссылочку на статью, где это объясняют, или так, на пальцах объяснить? Я вот чего не понимаю: в том же LIGO хотя бы один фотон пролетел плечо интеферометра за время, меньшее, чем длина\С. Да, в системе отсчёта интерферометра (да и Земли в целом) расстояние сократилось, а фотон летел со скоростью С как и всегда, но с точки зрения наблюдателя, находящегося условно бесконечно далеко как от Земли так и от источника гравитационных волн имело место сверхсветовое движение и все связанные с ним парадоксы.
                            0
                            Действительно, я об этом не подумал. Тогда мой ответ «не знаю». Но если пузырь Алькубьерре теоретически возможен, то и сокращение пространства тоже. Практически — хз.
                              0
                              Это и интересно. Пузырю Алькубьерре нужна «магия» в виде отрицательной энергии, но если же эксперименты с LIGO и подобными покажут возможность сокращения расстояний, то станет ясно что этот пузырь или подобные принципы движения возможны.
                                0

                                Я не очень понял, как это приводит к парадоксам, но: формально, меняется метрика, что выражается в "сокращении длины" вполне себе, ровно в той же мере, что в "растяжении".

                                  0

                                  Это очень интересный вопрос. Предположим, у нас есть луч света, идущий из точки А. Если мы нарисуем световой конус для А, луч будет идти точно по поверхности этого конуса. Теперь мы сжимаем пространство: угол при вершине конуса уменьшается, стенки конуса сжимаются. Но угол распространения луча света не меняется! А это значит, что луч света вышел из светового конуса. Даже если потом пространство растянулось к исходному размеру — луч света не вернётся обратно в конус.
                                  Да, формально скорость света мы не превышали, луч в каждый момент времени двигался ровно со скоростью c относительно окружающего пространства. Но это всё равно может нарушить причинность, как именно — описано вот в этой статье:
                                  https://habrahabr.ru/post/169347/ эксперимент №5.


                                  Было бы очень интересно услышать объяснение этой ситуации.

                                    0

                                    Давайте немного определимся в терминах, а то я все равно не очень понимаю пока, откуда там сверхсветовое.


                                    Гравитационные волны изменяют метрику кривизны пространства-времени в плоскости ортогональной вектору распространения волн. Изменение кривизны приводит к изменению определения расстояния между зеркалами LIGO, что приводит к изменению интерференционной картинки. Ровно тот же эффект будет если просто подействовать силой на одно из зеркал. И я не вижу, в какой момент тут возникает выход за световой конус.

                                      0

                                      Давайте рассмотрим упрощённый случай. До альфы Центавра 4.2 световых года. Предположим, мы каким-то образом умудрились сжать пространство в два раза. Запускаем луч света с Земли. Он доходит до альфы Центавра за 2.1 года. В этот момент разжимаем пространство обратно. В результате имеем: луч света находится в 4.2 световых годах от Земли спустя 2.1 года. С точки зрения наблюдателя вне сжатого пространства мы видим, что луч света идёт со скоростью 2c. Нарушает ли это причинность?

                                        0

                                        Это да, но вот сжатие пространства распространяется тоже со скоростью света.

                                          0
                                          IMHO Не факт.
                                          Сжатие/расширение пространства идет несколько «вне» скорости света.
                                            0
                                            Ну гравитационная волна двигается с досветовой или световой скоростью, это точно. Да, «хитрая» конфигурация как в пузыре Алькубьерре могла бы превысить скорость света, но её не создать без отрицательной энергии. А существование последней под вопросом.
                                              0

                                              Я понимаю, о чем вы: типа ГВ волна бесконечной амплитуды, распространяясь на скорости света, будет сжимать пространство в плоскости, ортогональной направлению распространения, быстрее скорости света.
                                              Можно забыть про то, что ГВ это по определению возмущение малой амплитуды, взять выражение для амплитуды ГВ:
                                              image
                                              взять производную по времени и увидеть, что устремить ее к бесконечности (например) никак не удастся, разве что с бесконечными массами… Но там другие проблемы будут:)


                                              И вдобавок, если волна будет растягивать пространство с большой скоростью, на нее начнут влиять все те же эффекты ОТО.

                                              0

                                              Хорошо, пусть гравитационная волна шла навстречу лучу света. Результат тот же самый.

                                                0

                                                Если гравитационная волна шла навстречу лучу света, то вообще эффекта не будет, тк ГВ — поперечная волна, сжимает и растягивает пространство в плоскости, ортогональной направлению распространения.

                                                  0

                                                  Да, я перепутал. Наоборот: гравитационная волна идёт поперёк направлению луча, и её полупериод равен времени распространения луча, в моём примере это 2.1 года.

                                                    +1

                                                    Ну смотрите, я так думаю: не вдаваясь в ГВ, для синусоиды скорость поперечного движения (роста амплитуды) равна произведению амплитуды на частоту. Примерно то же для ГВ (см выше). Чтобы скорость роста амплитуды (сжатия) была быстрее скорости света (или бесконечна в пределе), нужна либо бесконечная амплитуда (тогда приближение ГВ не работает, да и источников не бывает), либо бесконечная частота (таких источников не бывает). Во всех остальных случаях скорость сжатия/растяжения будет меньше скорости света, а при приближении к начнет работать ОТО, и все будет нормально с причинностью.

                                              +1
                                              Нарушение причинности будет, только если мы вернёмся в какую-либо точку раньше чем из неё улетели. А этого не будет.
                                              Упрощённо говоря, угол в основании конуса причинности может быть произвольный, от 0+ до 90- — и это никого не затронет.
                                              В случае гравволн — мы будем иметь не ровный конус а волнистый, и всё.
                                                –1

                                                конус причинности существует только в приближении слабых гравитационных волн.

                                                  0

                                                  Пруф?

                                                      0

                                                      Ну и я вас пошлю на ту же статью на английском, где прямо говорится, как выглядит конус для нее.


                                                      Плюс это не имеет никакого отношения к приближению слабых гравитационных волн, о котором я просил вас предоставить ссылку.

                                                        0

                                                        прочитайте мою фразу еще раз.
                                                        "конус причинности существует только в приближении слабых гравитационных волн." т.е. в приближении слабых грав волн высказывание
                                                        ваша фраза " В случае гравволн — мы будем иметь не ровный конус а волнистый, и всё. " не верна, так как в приближении сильных гравволн это уже не работает. Тут конус становиться локальным.

                                                          0

                                                          Во-первых, это не моя фраза все же:)
                                                          А во-вторых, мне и было интересно, откуда следует, что


                                                          в приближении сильных гравволн это уже не работает

                                                          Ваша ссылка к этому не очень имеет отношения, я не сомневаюсь, что существует куча метрик, где конус не выглядит таким образом.

                              0

                              Что такое сверхсветовое движение? давайте перейдем к определению.

                                0
                                v>c
                                  0

                                  В окрестности какого размера?
                                  Мы берем кратчайший путь?
                                  Учет путешествия во времени?

                                    0
                                    Берем интеграл по траектроии в 4-мерном пространстве-времени.
                                    Учет путешествия во времени?
                                    Нет, до тех пор, пока они не доказаны. Если вы про решение Керра-Ньюмана, то по-моему, вывод об использовании его для путешествий в привычном смысле является ошибкой интерпретации. Впрочем, на данный момент я не достаточно хорош чтобы достаточно детально это обсуждать.
                                      0

                                      ну в данных ограничениях вы правы.

                    0

                    У нас уже есть один — LIGO;) LISA все же будет чувствительна к достаточно низким частотам, где можно наблюдать слияния галактик и прочие масштабные штуковины. LIGO больше по звездам и черным дырам...

                      0
                      Там нужен еще один интерферометр для триангуляции. Чтобы все вместе стало камерой в один гравитационный пиксель:)
                      А LISA… было бы интересно в будущем развернуть целую сеть таких аппаратов, чтобы буквально видеть гравитацию Вселенной. Возможно и тайны темной материи раскроются, и еще чего нибудь о чем мы сейчас даже представления не имеем…
                        0

                        Так AdvancedVIRGO со дня на день запустят в Италии, а там и LIGO India на подходе через пару лет:)


                        LISA круто, конечно, но все равно жутко сложно… Даже с успехом LISA Pathfinder слабо верится, что заработает...

                    0

                    Всегда был интересен такой вопрос: можно ли получить информацию из ЧД путём измерения распределения массы внутри?
                    Предположим, космонавт с кирпичом в руке падает в ЧД, переходит горизонт событий, производит некоторое наблюдение, после чего бросает кирпич либо вправо, либо влево. В это время находящийся над точкой падения космонавта корабль производит измерение вектора силы тяжести. По логике, в момент броска вектор должен отклониться либо вправо, либо влево в зависимости от наблюдения космонавта, а значит, мы можем получить 1 бит информации о содержимом ЧД. Что не так в моей логике?

                      0
                      Ну, видимо, перейдя горизонт космонавт уже никаких действий не выполнит, он погибнет в момент перехода.
                        0

                        От чего? От спагеттификации? Предположим, что это бесконечно большая ЧД, следовательно, приливные силы стремятся к нулю.

                          0
                          Бесконечно большая дыра занимает всю Вселенную, откуда взяться космонавту?
                            0

                            Она может занимать половину вселенной и при этом по-прежнему быть бесконечно большой.

                            0

                            От того же, что делает невозможным выбраться по веревке из черной дыры. Проще говоря он дезинтегрируется, насколько я понял.

                              0
                              Вы забываете о первопричине таких явлений.
                              В следствии искривления пространства-времени чем ближе к горизонты событий, тем медленнее течёт относительное «время». То есть для стороннего наблюдателя «космонавт с кирпичом» будет падать в ЧД бесконечно долго.
                              Не забывайте, «время» тоже весьма относительно.
                                0

                                Здесь же, на ГТ, кто-то писал, что это верно только в случае стационарного горизонта событий. В реальности же горизонт событий постоянно увеличивает диаметр из-за постоянного поглощения дополнительной материи. Следовательно, космонавт пересечёт его за конечное время.

                                  0
                                  Вы опять мыслите категориями ньютоновской механики, считая что в ЧД можно упасть, что горизонт событий это некая незримая граница, которую можно просто так «ОП» и перешагнуть.

                                  Но вы забываете что релятивистское время субъективно. И да, конечно падающий космонавт когда ни будь пересечет горизонт событий, по своему субъективному «времени». А по субъективному «времени» стороннего наблюдателя он его никогда не пересечёт, он будет бесконечно долго приближаться к горизонту событий и никогда его не пересечёт.

                                  Т.к. чем ближе падающий космонавт к горизонту событий тем быстрее он «падает» в ЧД, а значит сильнее замедляется его субъективное время относительно субъективного времени стороннего наблюдателя. И так до тех пор пока скорость его «падения» не достигнет скорости света, этот самый момент и называется горизонтом событий. Для объекта достигшего этой точки (читай скорости) время перестает существовать. Другими словами его субъективное время останавливается. Так что, стороннему наблюдателю не хватит всей жизни вселенной что бы дождаться, когда же что-то упадет таки за горизонт событий.
                                    +1
                                    По-моему, вы перемудрили. Бесконечно замедленное время фотонов никак не мешает нам наблюдать их движение. Именно благодаря относительности наблюдателю как-то пофиг на собственное время наблюдаемого. Потому мы прекрасно увидим падение, даже если для космонавта оно будет дольше, чем время жизни вселенной.
                                      0
                                      Вы поняли всё правильно, только наизнанку, как раз для наблюдателя момент пересечения ГС никогда не наступит, падающий будет бесконечно замедляться и никогда не упадёт, с точки зрения внешнего наблюдателя. Вот тут совсем на пальцах https://www.youtube.com/watch?v=pF4vra5oCNw
                                        0
                                        Ещё точнее — падающий будет замедлятся только в «плоской» системе координат, не учитывающей искривление пространства.
                                        В любой реальной — видимая дистанция до поверхности будет бесконечно большой и падающий будет удалятся от наблюдателя с ускорением.
                                          0
                                          Что-то не сходится. Если сторонний наблюдатель не может увидеть пересечение чем-либо горизонта событий, то как мы видим джеты?

                                          p.s. А в видео присутствуют фактические ошибки. Это даже если закрыть глаза на то, что ведущий не выглядит авторитетом в ТО.
                                          p.p.s. Что-то я запоздало ответил.

                                          upd: аргумент про джеты сомнительный. Но что-то все равно не сходится, кмк.
                                            0
                                            Джеты не вылетают изнутри ЧД, а являются веществом аккреционного диска.
                                              0
                                              Да, вы правы — че-то фигню сказал.
                                              Ладно, давайте рассмотрим другой момент. Если сторонний наблюдатель не может увидеть падение в дыру, то дыра не может расти. Как тогда реализуется тепловая смерть вселенной? (я про сценарий с полным поглощением всего дырами, которые потом испаряются и папапам — ничего нет)
                                                0
                                                Для поглощения объекта не требуется, чтобы он пересёк границу Шварцшильда. Радиус ЧД опредедяется массой, поэтому суммарная масса объекта и ЧД задают новый, больший радиус, и когда объект подбирается к дыре на расстояние, меньшее этого нового радиуса (а это произойдёт за конечное время), ЧД скачком принимает новый размер, объект оказывается внутри.
                                                  0
                                                  Это я понимаю, но по-моему, оно не дает полного ответа. Да и формулировка не очень точна, тк если граница не пройдена, то обьект может сбежать. Если рассматривать поглощение чего-то с пренебрежимо малой массой, то скачек радиуса будет пренебрежимым. При этом все остальные эффекты будут такими же.

                                                  Кроме того, это выглядит противоречиыо. Мы все-таки увидим поглощение или нет?
                                                    0
                                                    Объект может сбежать. Если сбежит до того, как пересечёт границу, ЧД так и не увеличится. После попадания внутрь ЧД (неважно каким способом) — уже не сбежит. Мы увидим поглощение в том смысле, что ЧД выросла и захватила объект. Момента пересечения исходного горизонта, разумеется, не увидим ни при каких раскладах. Мат. модель с бесконечным временем приближения к границе считает массу объекта пренебрежимо малой и не учитывает увеличения радиуса Шварцшильда. В реальности, разумеется, такой идеализированной ситуации быть не может, но всех подробностей того, что происходит там в реальности, пока никто не знает. Гипотез много, а проверить невозможно.
                                                      0
                                                      Так нас и не интересует, какой именно горизонт он пересек.

                                                      Что-то мне подсказывает, что если изменение радиуса меньше, чем размеры рассматриваемого тела, то этим можно пренебречь. А можно взять просто что-то пренебрежимо легкое. Ну скажем, электрон. Нам же не принципиально, увидим ли мы факт пересечения или приближение на пару ангстрем, верно?

                                                      А если обьект протяженный (ну пусть будет человек). Мы можем рассматривать каждую его частицу отдельно. Если каждая из них будет «зависать» непосредственно перед горизонтом, то увидим ли мы, что его как бы сплющивает в бесконечно тонкий слой? В общем пока обьяснение не выглядит удовлетворительным.
                                                        0
                                                        Нам же не принципиально, увидим ли мы факт пересечения или приближение на пару ангстрем, верно?
                                                        Если нас интересует только факт попадания объекта в ЧД, то не принципиально. Но вы же вначале удивлялись, тому, что там должно быть бесконечно время. А бесконечное время обещается для пересечения именно исходной границы, без учёта расширения самой ЧД.

                                                        Мы можем рассматривать каждую его частицу отдельно. Если каждая из них будет «зависать» непосредственно перед горизонтом, то увидим ли мы, что его как бы сплющивает в бесконечно тонкий слой?
                                                        Скорее всего, да. Но тут надо считать и сравнивать уменьшающуюся скорость приближения объекта к ЧД со скоростью роста этой ЧД по мере поглощения ближайших «слоёв» сплющенных атомов. Такой расчёт уже далеко за пределами моих знаний и умений, увы.

                                                        Пока не уловил, что конкретно вас тут смущает.
                                                          0
                                                          А бесконечное время обещается для пересечения именно исходной границы
                                                          Вопрос не имеет смысла в такой постановке, имхо. Кроме того, меня не удивляет бесконечное собственное время — с этим вообще нет проблем.

                                                          Смущает меня только заявление о том, что для стороннего наблюдателя обьект навсегда зависнет где-то перед горизонтом событий, из которого следует принципиальная невозможность наблюдать поглощение со стороны.

                                                          Возможно, мозг обманыевает меня, где-то подсовывая интуицию вместо физики (в таком случае пора бы освежить знания по ТО), но картина событий не кажется мне целостной, хоть я и не понимаю, что конкретно с ней не так.
                                                            0
                                                            Смущает меня только заявление о том, что для стороннего наблюдателя обьект навсегда зависнет где-то перед горизонтом событий, из которого следует принципиальная невозможность наблюдать поглощение со стороны.
                                                            Это просто идеализированная математическая модель, описывающая поведение объекта в искривлённом пространстве-времени и не учитывающая, что сам объект своим присутствием будет вносить искажения. Просто надо понимать, что эта модель не подходит дл описания динамики роста ЧД по мере поглощения материи. Хотя бы по той причине, что роста в этой модели вообще не предполагается, ЧД считается абсолютно стабильной и фиксированной. Ни одна формула не может охватить собой полный спектр явлений и взаимодействий. Всегда будут упрощения и приближения, для разных задач — разные.
                                                              0
                                                              Я все это прекрасно понимаю — вы ничего нового не сказали. Вопрос в том, зачем рассказывать мне про идеализированную модель в обсуждении не идеализированного (по крайней мере, не на столько) вопросе.

                                                              Давайте еще раз. У нас есть фотоны и мюоны — частицы со световой и с высокой реляивистской скоростям. Время у первых замедлено бесконечно, у вторых — значимо сильно. При этом мы прекрасно наблюдаем их движение (и тех и других). Более того, именно замедление собственного времени мюона позволяет нам его наблюдать (тк иначе бы он распался не долетев).

                                                              Теперь вопрос. Верна ли (и почему?) аналогия замедления времени этих частиц к замедлению времени при падении в ЧД. Очевидно, что если верна, то мы увидим, как предмет вжух и упал. Если нет, то что будет происходить с нашей точки зрения?

                                                              Или замедление времени на релятивистских скоростях не эквивалентно замедлению в поле тяготения? Если так, то предыдущий вопрос снимается. Но тогда все еще менее понятно.
                                                                0
                                                                Вопрос в том, зачем рассказывать мне про идеализированную модель в обсуждении не идеализированного (по крайней мере, не на столько) вопросе.
                                                                Потому что изначально вопрос так и ставился (как я его понял): будет ли в жизни наблюдаться невозможность достичь ЧД, предсказанное мат. моделью, и если нет, то почему? Ответ: нет, потому что модель не учитывает поглощение этого объекта.

                                                                Верна ли (и почему?) аналогия замедления времени этих частиц к замедлению времени при падении в ЧД.
                                                                Поле тяготения соответствует не скорости, а ускорению, поэтому механизмы разные. К сожалению, я недостаточно подкован теоретически, чтобы ответить точно, но насколько я понимаю, самая заметная для нас разница здесь будет в том, что замедление времени у ЧД неоднородно и тем сильнее, чем объект ближе к горизонту. Иначе говоря, приближение объекта к ЧД соответствует попытке разогнать этот объект до световой скорости: объект будет всё сильнее и сильнее приближаться к световому барьеру, локальное время объекта будет для нас идти всё медленнее и медленнее, но самой скорости света (и полной остановки времени) объект так никогда и не достигнет. Так же и с падением в ЧД: будет бесконечно приближаться, время будет всё сильнее замедляться, но границы (исходной) никогда не достигнет.
                                                                  0
                                                                  Ну вообще говоря частицы мы наблюдаем только когда они куда-то вмазались.
                                                                  А про летящую мы можем только сказать «она где-то здесь по расчётам»
                                                                  и исходящие от падающего объекта фотоны покраснеют до полного отсутствия гораздо раньше чем он приблизится к границе — потому как им не только надо преодолевать гравитацию, но ещё и падающее тело до околосветовой скорости разогналось.
                                                                  Т.е. в какой-то момент мы перестаём видеть падающее тело и в какой-то следующий ЧД становится больше.
                                                                    0
                                                                    Ну вообще говоря частицы мы наблюдаем только когда они куда-то вмазались.
                                                                    Разумеется это упрощенные рассуждения. Но если заменить частицы на атому, то уже можем видеть. Так что проблемы особой нет.
                                                                    и исходящие от падающего объекта фотоны покраснеют до полного отсутствия гораздо раньше чем он приблизится к границе
                                                                    Разве покраснение до отсутствия это не условие нахождения в дыре? Точнее — само определение дыры вида «то, откуда ничего не может выйти».
                                                                    но ещё и падающее тело до околосветовой скорости разогналось.
                                                                    А как это влияет на покраснение фотонов?
                                                                      0
                                                                      «Разумеется это упрощенные рассуждения. Но если заменить частицы на атому, то уже можем видеть. » — видим мы не атомы, а фотоны вмазавшиеся вначале в атомы, а потом — в наши светочувствительные клетки в глазах.
                                                                        0
                                                                        И кошку вы тоже не видите, а только фотоны. А если совсем точно, то даже фотоны мы не видим. Мы просто регистрируем факт их попадания в рецептор (но не видим).
                                                                        вмазавшиеся вначале в атомы
                                                                        Либо испускаемые атомом.
                                                                        0
                                                                        А как это влияет на покраснение фотонов?
                                                                        ну ведь обычный доплер никто не отменяет — чем быстрее движется тело, тем краснее излученные им назад фотоны.
                                                                        Т.е. даже без учёта гравитации мы перестали бы его видеть.
                                                                        Абстрактная математика этот эффект не учитывает, а он суммируется.
                                                                        само определение дыры вида «то, откуда ничего не может выйти».
                                                                        Ну это скажем так вульгарное определение, а на практике у нас физический объект с характерной массой-размерами.
                                                                        И не исключено что придётся сделать какие-то поправки к физическим законам, как Эйнштейн Ньютона поправил — и не будет никаких бесконечно больших результатов расчётов.
                                                                          0
                                                                          В эффекте доплера фигурирует относительная скорость, а это значит, что не корректно рассматривать доплеровское покраснение без указаний на параметры наблюдателя. Таким образом даже если скорость источника строго С, но мы движемся в том же направлении хоть с какой-то минимальной скоростью, то все-таки хоть какие-то длинные волны мы да зарегистрируем.
                                        0
                                        тогда черная дыра в другую черную дыру, тоже будет падать бесконечно долго, что-то не сходится
                                      0
                                      В случае сверхмассивных ЧД (таких как в центрах галактик) горизонт событий можно пересечь с меньшими приливными силами чем у земли, например.
                                        0
                                        Переход через горизонт происходит ведь не мгновенно, переживёт ли его сознание, учитывая, что в процессе перехода часть мозга которая уже ушла за горизонт будет фактически отделена от той, которая ещё здесь, синапсы ведь не будут проходить.
                                          0
                                          Ничего страшного, поидее, не должно произойти. Мозг не такая уж и хрупкая штука). Хотя в теории возможны интересные эффекты типа «я не чувствую такую-то часть».
                                            0
                                            Переход через горизонт происходит ведь не мгновенно, переживёт ли его сознание, учитывая, что в процессе перехода часть мозга которая уже ушла за горизонт будет фактически отделена от той, которая ещё здесь, синапсы ведь не будут проходить.

                                            Ничего страшного, поидее, не должно произойти. Мозг не такая уж и хрупкая штука). Хотя в теории возможны интересные эффекты типа «я не чувствую такую-то часть».

                                            Эээ, большинство теорий говорит что при падании в достаточно большую ЧД космонавт даже не заметит пересечения горизонта событий, это ведь не стена, это растяжение самого пространства-времени, то есть не будет ситуации когда он не сможет пройти на кухню, потому что та находится за горизонтом событий, в реальности локальные точки рядом с ним будут так же доступны.


                                            На Земле каждую секунды огромное кол-во звезд уходит за горизонт событий и мы их никогда уже не сможем достичь, однако мы этого даже не замечаем, так как пространство рядом с нами остается достижимым. То же самое при падение в ЧД. Вообще есть теория что вся наша вселенная это и есть ЧД (космология ЧД), поэтому эффекты «я не чувствую такую-то часть» не возможны.

                                            0
                                            Мне кажется, вы слишком превратно понимаете значение горизонта событий. Гравитация ведь не нарастает скачком и не обрубает резко горизонтом событий пространство. Горизонт ведь не более, чем граница за которой величина гравитации становится настолько высокой, что даже свет за неё не выходит. Но это не значит что перед горизонтом гравитация становится резко равна, например, чуть более земной. Соответственно, и космонавта напополам не разрежет горизонтом и мозг его не разделится надвое, а значит теоретически он может одним глазом наблюдать события внутри горизонта, тогда как другим ещё видеть пространство над ним. Но это будет работать только в том случае того, если горизонт на самом деле имеет такую резкую границу, как мы сейчас это себе представляем.
                                              0
                                              Горизонт является резкой границей только в «плоской» (математической) метрике.
                                              Реальное же пространство растянуто гравитацией и от любой точки до горизонта бесконечное расстояние.
                                              Гравитационная воронка превращается в трубку, по стенке которой можно падать бесконечно долго.
                                        0

                                        UPD: только что понял, что центр масс системы космонавт-кирпич всё равно останется в том же месте. Но, по идее, вися над точкой сбоку от космонавта, мы всё равно сможем отличить систему кирпич справа — космонавт слева от обратной из-за того, что сила тяжести падает квадратично относительно расстояния.

                                          0
                                          Если я правильно понимаю, относительно черной дыры понятие «висеть над точкой» не сработает.
                                          Любая точка черной дыры с нашей стороны горизонта событий не отличается от любой другой ни по каким параметрам.
                                            0

                                            Это понятно. Не понятно, почему.

                                              0
                                              Ну я ж вот книжку и посоветовал. Там написано почему.
                                                0

                                                Спасибо, конечно. Но хотелось бы как-то понять в общих чертах без книги.

                                                0
                                                Это понятно. Не понятно, почему.

                                                Представьте ткань на которой лежат тяжелые шары и которые её продавливают. И один из шаров продавил ткань на столько что на поверхности осталось только дырка (сам он провалился внутрь), а стенки ткани стали вертикальные. Вылезти обратно по вертикальным стенкам не может ничего и ткань не передает колебания. Дырку те кто живет на ткани может наблюдать, однако что происходит в том шаре уже полностью недоступно, до тех пор пока не прыгнешь вниз, но тогда обратно уже никак не вернуться и весточку никак обратно не передать. Вот и получается шар отдельно, а все остальное отдельно, а по дырке можно судить лишь о очень ограниченном кол-ве параметров, но никак о том что находится в "шаре" (и вообще о том существует ли что-то внутри "шара")

                                                  0

                                                  Всегда не нравилась эта аналогия с продавливанием ткани шарами. Другие предметы начинают скатываться к центру продавливания под действием силы тяжести Земли, но ведь мы и объясняем эту силу тяжести. Получается, гравитацию объясняют аналогией с самой собой. Я некоторое время из интереса искал, почему искривление пространства вызывает ускорение других тел, но как-то внятного ничего не обнаружил. Было бы интересно почитать про фундаментальное объяснение гравитации в популярном стиле.

                                                    0
                                                    почему искривление пространства вызывает ускорение других тел

                                                    Грубо говоря, искривление пространства изменяет распределение 4-вектора скорости по компонентам. Компонента времени уменьшается (в покое в гладком пространстве она равна «с»), а другие увеличиваются.
                                                      +1

                                                      А, точно. Это я читал уже позже, и такое объяснение пространства-времени несколько удивило своей простотой и очевидностью: всё в мире движется со скоростью света, только в разных направлениях. Если тело покоится, оно движется со скоростью света вдоль оси времени, а увеличение пространственной скорости приводит к уменьшению скорости по времени, но суммарный вектор не меняется. Это как первый закон Ньютона, только с дополнительной компонентой времени, так что пространственно-временная скорость не меняется вообще. Вроде, ничего не напутал. Отсюда, кстати, следует, что для того, чтобы попасть в прошлое (двигаться по времени со скоростью меньшей нуля), нужно иметь пространственную скорость выше скорости света, чтобы в сумме снова вышло "c", но ТО это запрещает. Почему-то в школе в таком ключе не объясняют, а ведь так все непонятные моменты хорошо укладываются в голове.

                                                        0
                                                        Совершенно верно. Я бы сказал, что это единственное понятное обьяснение ТО)) Ну а в школе вообще беда — это отдельная холиварная тема.
                                                          0
                                                          Если тело покоится, оно движется со скоростью света вдоль оси времени

                                                          И так и не так. Строго говоря нет никакой абсолютной оси времени. Тело покоится относительно другого тела и мчится через время. Но, одновременно, относительно третьего тела оно мчится в пространстве и тогда время, относительно третьего тела, замедляется. Хотя даже слово "одновременно" выше весьма условно. Добро пожаловать в СТО/ОТО :)

                                                            0
                                                            Здесь только локальное вемя задействовано, так что все номрально.
                                                              0

                                                              Не-не, это понятно, я имел в виду «покоится относительно наблюдателя», конечно же. Просто крайне редко упоминается, что тела движутся вдоль оси времени со световой скоростью, для меня лично такая формулировка «щёлкает» в голове, складывая все известные факты воедино.

                                                          0
                                                          Искривление не пространства самого по себе, а именно пространства-времени (искривлять время без пространства кажется нельзя т.к. у времени только одно измерение), в основном, ответственно за «силу» притяжения. Искривлением пространства как раз в нашей повседневной жизни можно практически пренебречь, но вот искривлением времени нельзя т.к. его эффект получается в столько раз сильнее в сколько раз скорость света превышает единицу (в нашей обычной системе единиц), т.е. в сотни миллионов раз.
                                                          0

                                                          В том-то и дело, что не отдельно. Шар по-прежнему влияет на окружающую ткань, продавливая её вокруг дырки. И, как мне кажется, он должен продавливать её неравномерно в случае, если масса в шаре распределена неравномерно.

                                                      0
                                                      Сила тяжести меняться не будет, ведь и космонавт и кирпич внутри ЧД. Что бы там внутри комсонавт с кирпичом не делал, снаружи никаких изменений не будет.
                                                        0

                                                        Вот я их пытаюсь узнать, почему. Потому, что если заменить ЧД на просто, я не знаю, планету, такая схема будет работать. В чём разница с точки зрения распространения гравитации?

                                                          0
                                                          Проблема в языке, в котором настоящее время обозначает как вещи существующие вот прям здесь и сейчас, так и вещи существующие вообще, безотносительно во времени. В аглицком языке кмк похожая проблема т.к. хотя там и есть present continuous, он обычно не употребляется для обозначения «длящагося существования».

                                                          Ч.Д. не существует вот прям здесь и сейчас, ее внутренность находится в будущем относительно находящегося «вне ее» здесь и сейчас наблюдателя, т.е. нас с вами. Более того, это будущее находится за временно́й плюс-бесконечностью, т.е. наступит очень нескоро, если только вы сами не упадете в ч.д. Таким образом, сам вопрос «почему гравитация внутри ч.д. не выходит наружу» эквивалентен вопросу о том, почему мы не получаем сигналов из завтра. Ну так устроена вселенная, прошлое и будущее различаются. (а можно сказать и по-другому — получаем, только все сигналы из завтра для нас всегда выглядят как сигналы подаваемые нами для тех кто будет из завтра получать). А вот почему так — это уже другой, вполне интересный и нетривиальный вопрос на который НЯЗ пока что нету ответа, можно только догадаться что будь она макроскопически-симметрична во времени нас бы с вами не было т.к. жизнь это прямая манифестация этой асимметрии.
                                                            0

                                                            Хорошо, но почему тогда ЧД вообще имеет силу притяжения? И если мы закинем в ЧД кирпич, сила притяжения ЧД увеличится на силу притяжения кирпича, причём не когда-то завтра, а прямо сейчас.

                                                              0
                                                              я наверное некорректно выразился тут
                                                              «почему гравитация внутри ч.д. не выходит наружу»

                                                              имелась ввиду информация. гравитация и не должна куда-то выходить, она, в случае *формирующейся* чд создается той материей которая чд сформирует и в процессе в нее упадет; но это в случае формирующейся чд, в случае «вечной» чд даже не знаю, в любом случае брошенный в нее кирпич никогда до нее не долетит и с т.з. внешнего наблюдателя в нее не провалится, он асимптотически «зависнет» где-то на подходе, а сила притяжения конечно увеличится т.к. дыра+кирпич это больше чем просто «дыра» (или то что находится на ее месте, ей богу не знаю).
                                                                0

                                                                То есть, насколько я понял, информацию из ЧД описанным мной образом получить можно, но только через бесконечное время наблюдателя вне ЧД?

                                                                0
                                                                Увеличится не только масса — но и диаметр. Когда кирпич подлетит достаточно близко.
                                                                Но при этом центр масс системы ЧД+кирпич — будет неподвижен, а суммарный вектор притяжения именно к нему.
                                                        0
                                                        Кипа Торна почитайте, «Интерстеллар: наука за кадром».
                                                        Там это рассматривается.
                                                          0
                                                          Вы будете бесконечно долго ждать когда этот кирпич будет брошен космонавтом. Для космонавта время снаружи ускорится, когда он будет проходить горизон — он увидит миллионы лет снаружи, вас с прибором уже не будет.

                                                          А вы будете видеть как он падает, падает, падает, падает, падает, падает, и т.д. пройдут миллионы лет — когда вы увидите что он тупо сместился в красный диапазон и пропал. Получить 1 бит (и то не факт) раз в миллионы лет?
                                                            0

                                                            Не будет ни одного бита, суммарный момент импульса массы ЧД нельзя изменить изнутри ЧД по закону сохранения импульса. А посчитать распределение масс внутри ЧД тоже невозможно так как гравитационые волны не выходят за пределы ЧД. В целом, внутренности ЧД нельзя никак изучить чисто теоретически.

                                                              0
                                                              А посчитать распределение масс внутри ЧД тоже невозможно так как гравитационые волны не выходят за пределы ЧД.

                                                              Вот именно этот момент и интересен. Что мешает им выйти? Почему тогда несмотря на это объекты снаружи дыры притягиваются к дыре?

                                                                0
                                                                Объекты снаружи дыры не притягиваются к дыре. Пространство вокруг дыры настолько искривлено что все объекты которые двигаются прямолинейно в этом пространстве просто не имеют другого пути как по спирали в дыру. Поэтому вокруг дыры нет стабильной орбиты. Скажем так притяжение как таковое это иллюзия искривления пространства.
                                                              0
                                                              С чего бы вектору тяжести измениться? Космонавт-то в другую сторону отлетит.
                                                              Да и вообще, любые изменения под горизонтом событий из под него не выберутся, даже изменения в гравитационном поле.
                                                                0

                                                                Чтобы оставаться недалеко от горизонта событий, нужно двигаться почти со скоростью света, чтобы не пройти внутрь случайно. Мне интересен другой вопрос: Для достаточно крупной массы при приближении к черной дыре я своей гравитацией буду делать "ямку" на ее горизонте. Ну по крайней мере на видео симуляциях слияний черных дыр горизонт немного "смещается" к центру. Почему нельзя рассматривать такой способ заглянуть за горизонт?

                                                                  0
                                                                  Насколько я понимаю нынешние представления, произойдет следующее.
                                                                  Для чистоты эксперимента нужно предположить, что у космонавта совершенная защита от столкновений с содержимым аккреционного диска, а также бесконечный запас энергии для удержания вертикального спуска (чтобы не начать летать вокруг ЧД).
                                                                  С приближением к горизонту событий время для него будет замедляться. Для внешнего наблюдателя он будет двигаться медленнее, а сам заметит быстрое удаление наблюдателя, т. е., расширение пространства в этом направлении.
                                                                  В окрестностях горизонта для внешнего наблюдателя исследователь «застынет» и останется в таком состоянии навсегда. Сам он момент перехода не ощутит, но расстояние до внешнего наблюдателя превратится в бесконечность.
                                                                  0
                                                                  Тема часов на башне не раскрыта. Идут на несколько долей секунды в какой промежуток времени быстрее? В день, год, миллион лет? А то может и не быстрее вовсе, просто подвести надо и всё.
                                                                    0
                                                                    Тема часов на башне не раскрыта. Идут на несколько долей секунды в какой промежуток времени быстрее? В день, год, миллион лет? А то может и не быстрее вовсе, просто подвести надо и всё.

                                                                    Постоянно быстрее. У спутников GPS каждый день накапливается погрешность измерений, которую приходится пересчитывать, иначе они будут давать неверные данные. То есть известно что время на спутниках и время на Земле идет по разному даже с практической точки зрения (причем не просто часы показывают разное время, а любые физические процессы идут с разной скоростью). Поэтому просто подвести и все — не сработает.

                                                                      0
                                                                      То есть за одну квинтильонную долю секунды часы на вершине идут на одну квадрильонную долю секунды быстрее? Зачем такие часы которые в тысячу раз спешат?
                                                                        0

                                                                        Часы не спешат, это время имеет разную "скорость" в разных точках пространства

                                                                          –1
                                                                          Еще раз сделайте расчет и получите что за сутки часы на башне в данном примере отсчитывают 3 года. Думаю тут не будет никаких сомнений что они спешат.
                                                                            +1
                                                                            Суть в том, что не только часы спешат. Но и костер быстрее сгорает, струна быстрее вибрирует, клетки быстрее делятся. ВСЕ химические и физические процессы происходят быстрее.

                                                                            Берете откалиброванный механизм, скажем основанный не на гирях как в старых часах, и даже не на пружинках, а на распаде атомов. Переносите его на орбиту, в условия меньшей гравитации — и бац он работает медленнее, а вы, пока за ним наблюдаете в непосредственной близости этого не замечаете — смотрите — никакой разницы не видите. Перебежали назад, на поверхность — а там уже прошло больше, чем у вас. И какие часы спешат, или какие часы тормозят — зависит от мнения наблюдателя.
                                                                              0
                                                                              Суть в том что процессы ускоряются в X раз, а не на N секунда за не указанный период времени. И я об этом пишу уже 4 сообщение. А вы упорно отвечаете на какой то совершенно другой вопрос.
                                                                        0
                                                                        Что значит постоянно. Быстрее — это скорость. У скорости размерность «чего-то / промежуток времени». Так что применительно к часам скорость убегания (или отставания) должна быть в виде «одна квадриллионная сек. в сутки» к примеру. И вообще, гугель ничего не подсказывает по этому кейсу с часами кроме размеров.
                                                                          0

                                                                          А вам нужна точная скорость? А зачем? (тем более что она будет зависеть от высоты башни, уровне башни над уровнем моря и т.п.) Скажем у спутников GPS разница времени с Землей составляет сумарно 38 микросекунд в день. Если сильно хочется можно и посчитать скорость и у часов, только большого смысла не имеет.

                                                                            0
                                                                            То есть раз не нужна точность, скажем что часы на башне быстрее на 0.000000036 килограммов. Ведь если смысла нет, то можно указывать произвольные величины.
                                                                              0

                                                                              Если вам нужно точное значение — берете формулы и считаете. Какие проблемы? Мне, например, хватает точного значения у спутников GPS.

                                                                                0
                                                                                То есть вы хотите сказать что часы на башне могут идти в X квадратных метров быстрее главное посчитать?
                                                                              0
                                                                              Мне не надо. Кому-то надо. Я не про это. Я про то, что во первых, не понятно, откуда автор вообще взял эту информацию. Даже на английской вики я это не увидел. Во вторых, раз уж что-то написано, то должно быть написано правильно. А то, как правильно ниже написали, давайте килограммы писать, а не секунды.
                                                                        +1
                                                                        Мне интересно: как поведут себя спутанные частицы, одна из которых будет за горизонтом событий. Сохранится ли «связь»?..
                                                                          +3
                                                                          Вопрос не имеет смысла, ибо о «связи» можно говорить только наблюдая обе частицы. А тут можно очевидно наблюдать только одну…
                                                                            –2
                                                                            Спутанность разрушиться.
                                                                              +3
                                                                              По оставшейся частице все равно не сможем получить никакой полезной информации.
                                                                              0
                                                                              А вот интересно по поводу гигантских черных дыр, плотность которых может быть меньше плотности воздуха. Ведь верхнего предела размеру по идее нет… Могут ли они быть настолько огромными, чтобы внутри них начались процессы звездообразования? И, как результат, что если внутри горизнота событий такой гигантской черной дыры из находящейся там материи образуется маленькая черная дыра? Получится черная дыра в черной дыре.
                                                                                0

                                                                                Есть теория, что вся наша вселенная — это чёрная дыра. А вообще, неизвестно, как законы физики работают внутри чёрной дыры, так что далеко не факт, что масса распределена равномерно внутри. Вероятно, она сконцентрирована в центре.

                                                                                  +1
                                                                                  Если мы говорим о сингулярности, то сам вопрос существования центра и пространства внутри остается открытым.
                                                                                    0

                                                                                    Сингулярность есть в ОТО, но нет в Эйнштейна-Картана. именно из за этого ее относительно активно исследуют. Кстати, когда говорят, о том что наша вселенная ЧД часто подразумевают Эйнштейна-Картана и торсионное поле в качестве антигравитации.

                                                                                      0
                                                                                      Честно говоря, я не очень хорош в современной космологии и за новостями не особо слежу. Потому и написал «если». Тем не менее, черные дыры (их начинку) часто связывают с сингулярностью.
                                                                                        0

                                                                                        А правда, какое сейчас состояние ее? Идея-то любопытная, но давно ничего не слышал про ее прогресс.

                                                                                          +1

                                                                                          я профан.
                                                                                          Вроде ставили опыты по поиску торсионного взаимодействия (спин-спинового) и есть какие то верхние ограничения на него.
                                                                                          Вроде торсионное постоянное поле приводит к солитонным решениям с дискретностью (с учетом лианеризаций насколько правильно не понятно, а точных решений ....)
                                                                                          Вроде опыту не противоречит.

                                                                                            0

                                                                                            Ясно, надо поискать будет на досуге:)


                                                                                            PS могу поспорить, минус прилетел вашему комменту за слово "торсионное"...

                                                                                              0

                                                                                              Если что нить интересное накопаете, напишите, тоже интересно.
                                                                                              Заранее спасибо.

                                                                                  0
                                                                                  Ч.Д. находится в будущем внешнего наблюдателя, причем в бесконечно далеком. Спрашивать «что находится в черной дыре» бессмысленно, корректный вопрос «что БУДЕТ находится в черной дыре?». Понятия не имею, но наверное что в нее упадет то и будет. В любом случае, получать информацию из будущего человечество еще не научилось (нарушение причинности. ага).
                                                                                    0

                                                                                    Правильно ли я понимаю, что ЧД "экранирует" гравитацию? Сила притяжения в сторону ЧД равна силе притяжения в сторону ЧД, за которой находится массивная заезда?
                                                                                    Почему ЧД в таком случае вообще обладает гравитацией?

                                                                                      0
                                                                                      Насколько я понимаю, ЧД также может обладать статическим электрическим и статическим магнитным полем. Если это так, то тоже интересный момент.
                                                                                        0

                                                                                        ЧД не экранирует гравитацию. Силы складываются, точно так же, как и с любым другим массивным объектом. В статье речь о грав-волнах — микроскопических возмущениях пространства-времени, и эти возмущения не связаны со статической гравитацией, которую мы обычно имеем ввиду говоря "притяжение".

                                                                                          0

                                                                                          Продолжу дилетантский вопрос.
                                                                                          Согласно википедии:


                                                                                          Гравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам. Излучаются движущимися массами

                                                                                          Если за ЧД происходит изменение массы, например движется планета, то не пропустив гравитационные волны к наблюдателю перед ЧД, таким образом не изменится гравитационное поле перед ЧД, т.е сила притяжения в сторону ЧД не изменится. И положение планеты будет скрыто.
                                                                                          Можно придумать ещё несколько абсурдных выводов, но содержание статьи и определение гравитационных волн вполне ведут к таковым.

                                                                                            0

                                                                                            Изменение статического гравитационного поля не переносится гравитационными волнами. Собственно, изменение направления силы притяжения не связно с грав волнами никак. Поэтому движение планеты скрыть не получится.


                                                                                            Другое дело, если у вас есть источник грав волн, например, две ЧД обращающиеся друг вокруг друга, и на их пути другая ЧД. Тогда статическое искривление все равно будет задано суммой сил, а вот гравитационные волны будут экранироваться (точнее, поглощаться, дифрагировать и рассеиваться ЧД).

                                                                                        –1
                                                                                        Для точной регистрации гравитационных волн — необходим объект на который гравитация не действует.
                                                                                        На данный момент такой объект неизвестен.

                                                                                        Создать гравитационную волну можно исключительно материализацией массы в выбранной точке, без затрат энергии и ресурсов. То-есть нагнуть закон сохранения энергии самым эротическим способом.

                                                                                        Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                        Самое читаемое