Илон Маск продолжает убеждать в необходимости создания колонии людей на Марсе



    На днях предприниматель и инженер Илон Маск выступил на фестивале SXSW, где он рассказал о своих дальнейших планах относительно колонизации Марса и многих других вещей. Кроме того, он обсудил с другими участниками проблему возможного уничтожения человечества. Наиболее вероятные причины этого — увеличение концентрации углекислого газа в атмосфере, третья мировая война, а также создание сильной формы ИИ.

    Ранее Маск говорил, что считает, что без колонии на другой планете Солнечной системы человек обречен. Сейчас он подтвердил это мнение, заявив, что на Земле человечество ожидает темное будущее — война или что-то еще, о чем говорилось выше. «Скорее всего, нас ожидают „новые темные века“, в особенности, если случится третья мировая война», — прокомментировал Маск необходимость колонизации Марса.

    Он подчеркнул, что колония позволит ее обитателям находиться вне зоны влияния земных факторов, которые могут привести к гибели человеческой цивилизации. Колония, по твердому убеждению Маска, представляет собой нечто «бэкапа человечества», на случай, если в основном «хранилище», то есть на Земле человечество по той либо иной причине исчезнет.


    Все компании Маска основаны для того, чтобы служить единой цели — созданию колонии на Марсе. Это и Tesla Inc., и SpaceX, и многое другое. Предприниматель надеется, что методы спасения человечества необходимо разработать до наступления крупной угрозы. Почему-то он очень боится возможностей искусственного интеллекта и того, что искусственный разум (если мы его, конечно, создадим) сможет делать. «ИИ более опасен, чем ядерные боеголовки. Так почему на эту сферу почти не обращают внимание соответствующие службы», — спрашивает Илон Маск.

    Кстати, первое свое заявление относительно опасности ИИ он сделал в 2014 году. Маск, правда, напомнил присутствующим, что вместо ИИ-уничтожителя человечества могут быть реализованы и другие угрозы, например, та же ядерная война. В этом случае колонию на Марс можно посылать как можно быстрее, иначе угроза человечеству проявляется все более серьезная.

    Маск также повторил свои слова относительно искусственного интеллекта: «Самая большая проблема, которую я вижу — то, что так называемые эксперты по ИИ считают, что смогут справиться с искусственным разумом. Но они даже не представляют, насколько умен может быть ИИ. И это вводит в заблуждение людей, мало кто вообще верит к катастрофу из-за ИИ».

    Правда, мрачным картинам, нарисованным Маском, не стоит слишком уж доверять. Он известен своей склонностью к высказываниям в стиле «мы все умрем», снабжая все это философскими концепциями, нормами этики и другими вещами. Он считает, что сильная форма ИИ вот-вот будет изобретена. «И это до ужаса пугает меня», — говорит Маск. Для того, чтобы не просто бояться, но и что-то делать, предприниматель основал новую компанию Neuralink. По его мнению, специалисты компании смогут дать угрозе отпор, если она появится. «Neuralink попробует помочь, создавая широкий канал быстрой связи между ИИ и человеческим мозгом», — заявил Маск.

    Кроме смертельных опасностей, Маск говорил также об автономных автомобилях. По его словам, они на 200% безопаснее самых безопасных авто мира, управляемых людьми.

    Но, пожалуй, самое интересное обещание Маска — обещание запустить BFR уже этой осенью. Может быть, это просто пиар, но скорее всего, Илон Маск все же будет следовать своему плану.


    Основной проект, которому Илон Маск посвящает много времени — Межпланетная транспортная система (ITS) и колонизации Марса.


    ITS должна работать следующим образом: ракета выводит космический корабль на орбите и возвращается на Землю. Уже там, в космосе, корабль дозаправляют, он раскрывает солнечные панели и направляется к Марсу. Благодаря этому Маск надеется сделать систему надежной и не безумно дорогой. Во всем этом BFR (Big Falcon Rocket) играет очень важную роль. Что касается колонизации Марса, то изначально туда будут запущены спутники, которые помогут досконально изучить поверхность планеты, чтобы было понятно, куда высаживать колонисты. А затем уже последуют космические корабли и, возможно, люди.
    Поделиться публикацией
    Ой, у вас баннер убежал!

    Ну. И что?
    Реклама
    Комментарии 592
    • +1
      ссылка на видео
      мартовского интервью на SXSW`18


      (а то по первой ссылке в тексте — только текст объявления)
      • 0
        PS: там у него интересное примечание про стоимость запуска ракеты. Что стоимость запуска БФР (с возвратом конечно же), фактически будет означать то, что и полет самолета — т.е. стоимость топлива на запуск. И поэтому ее полет будет стоить дешевле, чем полет Ф1 (разницу в грузоподъемности, я думаю, можно опустить).

        PPS: Непонятно, какую часть БФР планируют сделать и запускать в конце 18го — начале 19го. То ли верхнюю, то ли нижнюю. По словам самомго Илона, вторая ступень тоже может работать как SSTO. Но в любо случае — это будут чисто испытательные полеты, проверка теплового щита, взлет\посадка и т.д.
        • +2

          Верхнюю делает

          • +3
            Я так понял что на первых порах это будут просто вертикальные прыжки в космос, за линию Кармана, даже без теплового щита.
            “Will be starting with a full-scale Ship doing short hops of a few hundred kilometers altitude and lateral distance,” he wrote. “Those are fairly easy on the vehicle, as no heat shield is needed, we can have a large amount of reserve propellant and don’t need the high area ratio, deep space Raptor engines.”
            • 0
              Вертикальные прыжки и даже не в космос. На несколько километров вверх — тогда и тепловой щит не нужен.
              • +1
                Для вертикального подскока километров на 200 щит тоже без надобности, горизонтальной скорости почти нет, вертикальную можно погасить двигателями. О чём Маск собственно и говорит.
                • 0
                  few hundred kilometers это уже космос.
            • +3
              Если кому-то не комфортно слушать на английском, канал «Илон Маск» перевёл сессию на русский язык:
              www.youtube.com/watch?v=QmDDP7lUI-U
            • 0
              Это до каких значений должна возрасти концентрация углекислоты в атмосфере, что бы Марс по качеству атмосферы стал предпочтительнее?
              • +1
                Скорее дело в том, что на земле нас много и никто не живет в защищенных герметичных строениях. К тому же вся техника на земле в той или иной степени зависит от атмосферы. На Марсе же должна быть создана колония на несколько десятков тысяч человек, способная без нефти/газа/угля/кислорода и т.д. жить самостоятельно. Ну и защитить такую колонию от всех проще, чем маленькую Данию(5.7млн) или Нидерланды(17млн) от затопления в случае таяния ледников или попадания атомной бомбы в центр страны
                • 0
                  Скорее дело в том, что такой аргумент как углекислота не имеет смысла. Я не говорю про какие-то другие факторы, я говорю только про СО2. Какой смыл в этом аргументе для переселения? На Марсе в атмосфере сколько углекислоты? 95%?
                  Думаете создать колонию под колпаком на Марсе проще чем на Земле?
                  • +2
                    Проще, потому что если создать ее на земле, и о ней будут знать, как думает что произойдет в случае бедствия? Все же не влезут.
                • +1

                  не суть важно что произойдет, идея в том что если придет белый и пушистый зверь, то на другой планете будет шанс выжить, хотя-бы части человечества, другой вопрос, сможет ли выжить колония без метрополии.

                  • 0
                    Вроде как главная проблема в терраформировании Марса — невозможность удержания им атмосферы.
                    • +2
                      Длительное время — миллиард лет скажем.
                      А миллион даже Луна удержит.
                      • 0
                        На моей памяти по старым публикациям 10 000 лет = -50% атмосферы от солнечного ветра.
                        Тому причины: отсутствие магнитосферы, слабая гравитация(а это значит меньшая вторая космическа, на которой вещество начинает покидать планету)
                        • 0

                          Цифры с тех пор уточнили. Сейчас речь идет о миллионах лет для Марса.

                    • +1
                      Парциальное давление со2 на земле — примерно 40Па, а на марсе — уже (в среднем) 600Па, на земле за последние 500млн лет такое бывало только в самые теплые периоды — вроде бы последний раз где-то в девоне. Так что ему не со2 нужно закачивать, а нейтральный газ — обычно азот, чтобы "включить" парниковый эффект того со2 что там уже есть.
                    • +1
                      Не счёт запуска BFR осенью — полагаю, речь идёт о пробных «прыжках», как было с «кузнечиком»
                      • 0
                        На счет запуска осенью — автор это выдумал. Маск про осень не говорил, только про начало «прыжковых» испытаний в 2019.
                      • +10
                        Если вдруг случится ядерная война, колония на Марсе вряд ли поможет. Нужен совсем другой уровень развития техники, чтобы на Марсе могла существовать полностью автономная независимая колония. Придется решить огромное количество проблем, например, добыча полезных ископаемых и производство из них на Марсе технически сложных устройств (техника и жилье колонистов, например). Найти руду, выплавить металл, сделать из этого металла сложные устройства. В совершенно недружелюбных условиях. А еще в любой технике используется масса всяких других материалов. Резиновые сальники, машинное масло, пластик. Из чего все это делать на Марсе, и как? Про производство, например, процессоров, вообще молчу.

                        Даже когда в «твердой» научной фантастике пытаются решать эти проблемы, получается с очень большой натяжкой, и технологиями, которых у нас пока нет.
                        • –6

                          Смотря новости как дизель гонят из воздуха, электричества и воды. Сложно серьёзно относится к перечисленным проблемам.
                          Нефтепродукты можно синтезировать. Руда и металл аналогично Земле
                          Сложные устройства лишь потребность в большой колонии.
                          А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы. В остальном всё не хуже чем в ряде преуспевающих мест на Земле.
                          Все эти тяж металы в почве привет из сельхоз райнов КНР, радиация из курортов Бразилии и Ирана и тд.

                          • +2
                            дизель гонят из воздуха, электричества и воды

                            Для такой возможности под рукой должна быть отлаженная огромная индустрия — металлургия, строительство, полимеры, химическое производство, полупроводники, прецизионная обработка материалов и т.д.
                            Человечество пока не умеет за короткий срок создавать с нуля индустриально развитое полностью автономное сообщество. Тем более в смертельно недружелюбных для человека условиях.


                            А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы

                            Всего-то, мелочь какая :)

                            • +3
                              А из не дружелюбный условий только отсутствие нормальной атмосферы. В остальном всё не хуже чем в ряде преуспевающих мест на Земле.


                              Ну да. У нас же поголовно везде зимой -150С… и зима длится земной год…
                              После прочтения комментариев как Ваш почему-то в голове звучит голос товарища Пучкова со словами «малолетние дебилы».
                              • +2
                                Ну да. У нас же поголовно везде зимой -150С… и зима длится земной год…
                                -150 и на Марсе нигде нет — максимум -143°C и то это полюс зимой (у нас кстати бывает до -89°C, и это ниже температуры замерзания углекислого газа). А с учётом того, что на Марсе около нулевая влажность и атмосферное давление 1% от земного — то у вас есть больше шансов замёрзнуть насмерть где-нибудь в Сибири при -40°C и высокой влажности, чем на Марсе.
                                • +1
                                  У меня шансы замерзнуть на Марсе вообще нулевые… да и в Сибирь я вряд ли попрусь :-)
                                  А если серьезно, то Ваши взгляды типа «человечеству нужно начинать колонизацию, а все проблемы будем решать в процессе» они из разряда «мы пахали, я и трактор». То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.
                                  • +2
                                    и дохнут толпами в молодом возрасте
                                    Это ваше предложение, не стоит приписывать это другим.

                                    То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади
                                    Да это примерно так и будет делаться. А вы будете валяться на диване. Имеете право.
                                    • 0
                                      Это не предложение, а прогноз при шапкозакидательском отношении. Или Вы еще не знаете, что герои появляются следом за халатностью/глупостью проявленной ответственными лицами?
                                      • +3
                                        а прогноз при шапкозакидательском отношении
                                        Тем не менее вы, раз за разом делаете именно это предложение, в то время, когда у Маска предложения совсем другие. Маск предлагает двигаться вперёд быстро и планомерно, при этом называя нереальные сроки, но не призывает пропустить очевидные этапы.

                                        Просто вы никак не поймёте, что Маск и SpaceX берутся обеспечить только транспорт, а для создания Колонии нужна некая «Корпорация освоения Марса» (название условное), которая этим будет заниматься. Пока в публичном пространстве планы Маска ещё никто не поддержал, но именно ради создания этой «Корпорации» Маск и ездит сейчас по всему миру.

                                        Чтобы это понять, надо поставить себя на место Маска, и просто подумать, что вы должны сделать, чтобы достичь успеха, а не посмеяться.
                                    • +3
                                      ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте

                                      Не проецируйте, пожалуйста, свое желание сидеть на диване на других. Лично я с радостью побуду одним их этих колонистов. И таких как я наберется ох как немало. Не хватает того же чего и всегда — денег.
                                      А вас мы на Марс потом не пустим. Зачем вы нам в обществе, построенном энтузиастами во имя мечты? Только портить веселье будете.

                                      • 0
                                        Вы сейчас очень точно мое отношение к сабжу озвучили.
                                        Но я плачу налоги и имею на него право.
                                        • +2
                                          Налоги платятся государству — а какой-нибудь Безос свою сотню миллиардов может бухнуть никого не спрашивая.
                                          • 0
                                            Ваша правда, но Безосов единицы, а налогоплательщиков — миллиарды.
                                            • 0

                                              Бухнуть никого не спрашивая может Бахус, а не Безос.

                                          • +1
                                            То есть пусть дяди при деньгах дадут деньги, ученые и инженеры пусть исследуют и проектируют по 18 часов в сутки, колонисты пусть вкалывают как ломовые лошади и дохнут толпами в молодом возрасте, а я буду сидеть и гордиться тем, что человечество колонизирует Марс.
                                            Нет, я как раз в «ломовые лошади» собрался записаться — если конечно выберут: на первый открытый набор астронавтов в США (для Шаттлов) — набралось миллион заявок, на Марс — явно больше согласятся лететь + если будет набор со всего мира — там и планку в 100 млн человек легко будет пробить. Так что вряд ли у меня будут какие-то шансы.

                                            На роль учёного или инженера — я паспортом не вышел… остаётся вот только реалии экспедиции на Марс популяризировать — хоть на что-то, но я сгодиться способен.
                                            Это не предложение, а прогноз при шапкозакидательском отношении. Или Вы еще не знаете, что герои появляются следом за халатностью/глупостью проявленной ответственными лицами?
                                            NASA уже десятилетия готовит технологии то для Луны, то для Марса — и будет так ещё лет сто готовить, если не появится нового Кеннеди который скажет что «мы можем, и мы полетим к концу этого десятилетия — точка». А сидеть и ничего не делать — это знаете ли проще всего, проще даже чем «сидеть и гордиться».
                                    • +2
                                      Сложная микроэлектроника вполне может быть импортирована в таких количествах, что колония будет обеспечена на десятилетия вперед. В одном килограмме содержится примерно 300 чипов FPGA Spartan-6 в термоустойчивом исполнении, например, а таких чипов хватит практически для всех нужд, даже персоналки простые можно делать. То есть заранее завезут несколько тонн чипов и никаких проблем, даже если Земля погибнет — просто переключатся на постройку заводов полупроводников и будут иметь достаточный запас времени.
                                      • +1

                                        А источники питания? Исполнительные механизмы? Химическая промышленность?
                                        Тонна FPGA — это колонистам на поиграться пока не иссякнут все сопутствующие ресурсы, завезенные с Земли.

                                        • 0
                                          Химическая промышленность и металлургия — будет приоритетом колонии с самого начала. С производством аккумуляторов на ранних стадиях — проблемы, конечно, но не вижу особых препятствий, если есть заводы по производству фольги для электродов и электролитов. Напряг с редкоземельными магнитами для моторов может быть решен переходом на менее эффективные, но относительно простые в производстве моторы с электромагнитами. MOSFET/IGBT, конечно, тоже придется завезти побольше заранее. Но, опять же, они легкие очень.
                                          • +1
                                            Чем замахиваться на это расскажите на каких масштабах закончились проекты по созданию автономной биосферы. А автономная биосфера на минимум 10 000 человек — масштаб строительства хотя бы представляете?
                                            • +1
                                              Да, масштаб будет грандиозный. Но и поддержка будет большая, как финансовая, так и людская, со стороны энтузиастов. На Земле подобные биосферы не строят просто потому что нафиг не надо, не интересно никому, даже энтузиастов пожить в такой — немного. А на Марсе — будут вертеться как могут, гусениц и плесень съедобную разводить, чтобы выжить. Инстинкт самосохранения человека — творит чудеса. :)
                                              • +1
                                                Смотрим. Биосфера-2 — 8 человек, полный провал. БИОС-3 — 1 человек, успех, 100% по воде/воздуху и 80% по еде. Лунный дворец-1 3 человека, частичный успех — 100% по воде/воздуху и 55% по еде. Следующий шаг — Марс на 100 человек с расширением до десятков тысяч с полной автономностью? В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов? Инженеры точно так поступают? В текущих условиях — это не бэкап человечества, это запуск на основном сервере пре-альфа кода без юнит тестов. И вероятность что проект накроется медным тазом уверенно стремится к единице, хорошо если без человеческих жертв. И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.
                                                • +1
                                                  Смотрим. Биосфера-2 — 8 человек, полный провал. БИОС-3 — 1 человек, успех, 100% по воде/воздуху и 80% по еде.
                                                  В те времена о какой-то роботизации процессов даже и не мечтали. В Биосфере-2 вообще всё хотели тупо пустить на самотёк — естественно не вышло, для этого надо было наверно всю Австралию куполом накрывать.
                                                  Следующий шаг — Марс на 100 человек с расширением до десятков тысяч с полной автономностью? В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов? И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.
                                                  Если вы не слушали его презентации или ответы на всяких пресс-конференциях — то он везде говорит что первый корабль полетит с десятью людьми (так как высок риск потерять экипаж). Во второй раз полетит сотня, далее число кораблей будет постепенно увеличиваться. И если вы не в курсе — то каждая такая итерация из-за движения Земли и Марса будет происходить раз в 2 года, так что время разобраться с проблемами масштабирования процессов у поселенцев вполне будут.
                                                  • +1
                                                    Во второй раз полетит сотня
                                                    Не во второй раз, а через некоторое время. По памяти, своими словами: «Первые корабли будут иметь небольшой, человек десять, экипаж, но привезут много оборудования и материалов».

                                                    На самом деле, как я понимаю, детального плана создания Колонии сейчас просто не существует. Пока есть общее представление о том, как это будет делаться. Это правильно, так как пока не создана «Корпорация освоения Марса», название условное. И Маск в этой «Корпорации» будет лишь одним из акционеров. Но что точно понятно, так это то, что никто не собирается отправлять на Марс сотни людей раньше, чем там готовы будут их принять и обеспечить их существование.
                                                  • +4
                                                    В данной цепочке точно не потеряно несколько промежуточных этапов?
                                                    Естественно, потеряно. Вами. Маск говорил о том, что всё начинается с небольшого экипажа, примерно десять человек, и что у этого экипажа будут не только оранжереи, но и доставляемые с Земли припасы, во всяком случае на первое время.

                                                    Кроме того перед колонистами на Марсе не стоит задача полного замыкания СЖО по воздуху, воде и продовольствию, задача другая — найти возможность производить всё это из местных ресурсов. Например, известно, что оранжерея производящая продовольствие для людей будет одновременно производить кислород в избыточном для дыхания людей количестве (это обсуждали, например, в связи с проектом Mars One), но ничто не мешает отделять избыточный кислород из атмосферы жилых блоков, например, молекулярными фильтрами, и использовать его в каких-то других целях.

                                                    И именно поэтому я считаю Маска маркетологом и вредителем для космической отрасли.
                                                    Вы можете считать всё, что вам угодно, но кем надо считать вас? Почему вы вообще считаете, что эту технологию должен создавать именно Маск? На самом деле в этом направлении упорно трудится несколько фирм под руководством НАСА в программах, весьма похожих на COTS. Правда, пока НАСА обеспечивает им весьма скромную финансовую поддержку, в основном обеспечивая консультациями и испытательной базой, но и с COTS первое время было так же. Более того, именно эксперименты этих фирм планировались к полёту на «Красном Драконе».

                                                    Так что этот комментарий больше говорит о вас.
                                                    • 0
                                                      Маск говорил о том, что всё начинается с небольшого экипажа, примерно десять человек, и что у этого экипажа будут не только оранжереи, но и доставляемые с Земли припасы, во всяком случае на первое время.
                                                      А теперь давайте прикинем что случится в случае потери корабля с припасами. Или проблемы с жизнеобеспечением станут слишком серьезны и придется возвращаться. Но построить лунную базу, или орбитальную, еперный театр, даже в США построить герметичный купол слишком сложно, проще сразу на Марсе, верно?

                                                      Например, известно, что оранжерея производящая продовольствие для людей будет одновременно производить кислород в избыточном для дыхания людей количестве
                                                      Хороший план! А откуда уверенность что это реализуемо? Будет ли кислород вырабатываться в необходимом количестве? Как обеспечить энергией эти оранжереи? Как обеспечить герметизацию? Содержание азота в почве в лучшем минимум в 50 раз меньше, но наплевать на это, верно? В условиях микрогравитации растениям не очень хорошо, но это не важно?
                                                      (это обсуждали, например, в связи с проектом Mars One)
                                                      И как они, уже на Марсе? А уже должны быть по планам. А, стоп, у них даже нет работающих прототипов оранжерей, сложности с выращиванием поэтому приходится изобретать новые схемы подкормки растений. Но мы им тоже верим, потому что эти люди точно не обманут и точно профессионалы!
                                                      Почему вы вообще считаете, что эту технологию должен создавать именно Маск?
                                                      Тааааак… То есть человек предлагает лететь на Марс без отработанных решений даже в условиях Земли а дурак тут я? Маск не должен этим заниматься, но у него должны быть на руках решения которые подтверждают что колония жизнеспособна, в обратном случае он как минимум рискует жизнями кучи людей. Но положить десятки трупов во имя Маска достойное дело! А таких решений сейчас на планете нет, ближе всего к этому Китай, может лет за 10 выработают что-то. Или через 50.
                                                      Так что этот комментарий больше говорит о вас.

                                                      Да не вопрос. Мы имеем сейчас человека который абсолютно точно УЖЕ завалил объявленные сроки по полету на Марс. Техническая проработка его концепта BFR вызывает очень серьезные вопросы (жилой объем, иллюминаторы в таком на кой хрен нужны на многоразовой системе и далее по списку), даже принципиальная реализуемость BFR под вопросом — это при том что проект уже усох. Стоимость тоже заоблачно оптимистичная, шаттл прямо точно так же расписывали. Он так же анонсирует невозможный сейчас в принципе старлинк, но ему мы значит слепо верим.
                                                      • +2
                                                        А теперь давайте прикинем что случится в случае потери корабля с припасами.
                                                        Я думаю, пришлют другой. Потому, что грузовой корабль с припасами прилетит минимум за два года до пилотируемого.

                                                        Не надо считать себя самым умным, это простая стандартная задача, и запасы, необходимые для поддержания жизни весьма ограниченного населения колонии много места не займут.

                                                        Но построить лунную базу, или орбитальную, еперный театр, даже в США построить герметичный купол слишком сложно, проще сразу на Марсе, верно?
                                                        Безусловно, проще, только смысла нет. Или вы готовы это оплатить?

                                                        А откуда уверенность что это реализуемо?
                                                        Например, из исследований ИМБП РАН. Остальные ваши вопросы ответа не требуют, потому, что вы их перечисляете, но заниматься ими не планируете, а в принципе они решаемы.

                                                        В условиях микрогравитации растениям не очень хорошо, но это не важно?
                                                        В условиях микрогравитации растения пока никто не выращивал (только в невесомости), экспериментальная центрифуга на МКС примерно пол года, а вы уже все ответы знаете?

                                                        И как они, уже на Марсе?
                                                        Какое отношение вся ваша тирада имеет к тому, что оранжерея, производящая продукты питания для экипажа, производит кислорода больше, чем необходимо для дыхания? Это как раз говорили критики проекта.

                                                        То есть человек предлагает лететь на Марс без отработанных решений даже в условиях Земли а дурак тут я?
                                                        Разумеется, ты. Круглый! В следующий раз, перед тем, как сесть в машину, озаботься, пожалуйста, изобретением колеса, затем коробки передач и карданного вала, и прочего, по мелочи.

                                                        А таких решений сейчас на планете нет, ближе всего к этому Китай, может лет за 10 выработают что-то.
                                                        Я бы не был так уверен. В Штатах давно и долго идут работы.

                                                        Мы имеем сейчас человека который абсолютно точно УЖЕ завалил объявленные сроки по полету на Марс.
                                                        Простите, у вас билет пропал? Если нет, то какие у вас претензии? Человек движется вперёд, да, медленнее, чем планировал, но другие по сравнению с ним вообще черепахи!

                                                        даже принципиальная реализуемость BFR под вопросом
                                                        Вот как раз в принципиальной реализуемости BFR (нижней ступени системы BFR/BFS) нет ни малейшей. Пока не подтверждён ресурс и экономические показатели.

                                                        Он так же анонсирует невозможный сейчас в принципе старлинк
                                                        И что же там невозможного «в принципе»?
                                                        • +1
                                                          chaynik вполне резонно заявляет о преждевременности таких решений. До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.
                                                          Я думаю, пришлют другой

                                                          Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.
                                                          Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.
                                                          Другой проблемой на Марсе может стать банальное энергообеспечения миссии. На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.
                                                          • +2
                                                            До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.
                                                            Дык эти технологии можно разработать только экспериментально, находясь на Марсе.
                                                            В смысле, думать как будут тут, а реализовывать там. А потом думать как исправить что не получилось.
                                                            И на самом деле человек не так уж и много потребляет еды, чтобы переход на самообеспечение нельзя было отложить на несколько десятилетий, завезя на этот период консервов.
                                                            • 0
                                                              До тех пор пока не будут разработаны и отработаны на практике технологии самообеспечения колонии проект колонии-резерва невозможен.
                                                              Вы знаете, я согласен. Только вот разрабатывать эти решения лучше всего на Марсе, в колонии, с Земли снабжаемой.

                                                              Все ваши планы основаны на оптимистичных предположениях и не учитывают худших сценариев.
                                                              То есть я должен всерьёз рассматривать сценарий «Прилетела BFS, выгрузила сто колонистов без оборудования и материалов. Мол, ни в чём себе не отказывайте»?
                                                              Так что ли?

                                                              Может явно идиотские сценарии от троллей рассматривать не будем?

                                                              Мы банально не имеем транспорта, который бы не сильно зависел от положения планет в пространстве, что будет сильно мешать транспортной доступности Марса и его развитию.
                                                              Проблемы есть, но не смертельные. Это обычные логистические проблемы. На Земле есть, например, «северный завоз», и никого это не удивляет.

                                                              На данный момент кроме ядерного топлива и солнечной энергетики не вижу др. вариантов.
                                                              Согласен.
                                                              • –1
                                                                Просто не прилетела.
                                                                — управленческие проблемы на Земле
                                                                — авария на стартовой площадке или после старта
                                                                — неудачное приземление
                                                                — диверсия

                                                                В крайнем случае людей живущих за северным полярным кругом и обеспечиваемых сезонными дорогами можно снабжать вертолетами и самолетами.
                                                                С Марсом такой вариант невозможен т.к. нет альтернативного транспорта на непредвиденный случай.
                                                                П.С. Пишу об этом и вспоминаю Марка Уотни.
                                                                • +3
                                                                  Просто не прилетела.
                                                                  — управленческие проблемы на Земле
                                                                  — авария на стартовой площадке или после старта
                                                                  — неудачное приземление
                                                                  — диверсия
                                                                  То есть грузовая ракета с материалами и оборудованием не прилетела, а вы всё равно тупо посылаете пассажирский корабль, полный пассажиров? Ну и кто в этом случае злобный зелёный карлик?

                                                                  Повторяю, минимально необходимое оборудование и запасы будут доставлены на Марс заранее. Если нет — значит вместо пассажиров летит следующий грузовик. Без вариантов.

                                                                  Давайте просто не рассматривать вариант, что кто-то просто вознамерился угробить колонистов. Тогда нам станет намного проще общаться, смысла станет больше.

                                                                  По большому счёту это достаточно стандартная логистическая задача — поддерживать необходимый уровень дублирования оборудования и запасов запчастей для обеспечения непрерывного функционирования колонии. Да, сложная, но вполне решаемая.

                                                                  • –3
                                                                    Ну включите же фантазию.
                                                                    Сначала отправили первые ресурсы и оборудование. Затем полетели люди, далее опять надо отправить грузы, а они по одному из вариантов не долетают.
                                                                    Люди уже на Марсе. Что делать дальше? А ракеты обратно нет — она за грузом улетела.
                                                                    Хорошо если ресурсов и оборудования станции хватит до след. прилета корабля.
                                                                    • 0
                                                                      а они по одному из вариантов не долетают.
                                                                      Блин, повторяю:
                                                                      По большому счёту это достаточно стандартная логистическая задача — поддерживать необходимый уровень дублирования оборудования и запасов запчастей для обеспечения непрерывного функционирования колонии. Да, сложная, но вполне решаемая.
                                                                      Что непонятно?
                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                        • 0
                                                                          С чего Вы взяли, что я недооцениваю планирование космической операции?
                                                                          Я естественно предполагаю многократное резервирование систем и обеспечения, но даже в снабжении МКС случались значительные перебои поставок, почему такого не может быть с Марсом?
                                                                          Считайте, что я хочу перестраховаться и иметь для Марса по две-три резервных системы на всё, в том числе на доставку или возврат.
                                                                          • 0
                                                                            по две-три резервных системы
                                                                            Две-три резервных ракеты, находящихся на Марсе и готовящихся к возвращению — почему нет, а вот две-три полноценных системы, как сейчас прорабатывается доставка грузов и экипажей для МКС, сейчас человечеству не по карману.
                                                                            • 0
                                                                              Аварийность для современных систем — расчётный параметр, потому как дешевле потерять один груз из ХХХ, чем вкладываться в надёжность.
                                                                              Единственное где ей занимаются всерьёз — это доставка экипажа — но там в результате цена кресла выходит как запуск ракеты с грузом.
                                                                              • 0
                                                                                Вот как раз расчётная аварийность при попытке парашютной посадки тонкого длинного карандаша на баржу в открытом океане и говорит о том, что реактивная посадка экономически эффективнее.
                                                                    • 0
                                                                      Только вот разрабатывать эти решения лучше всего на Марсе, в колонии, с Земли снабжаемой.
                                                                      При материальных и людских ресурсах, меньших даже не на порядок. При условиях, когда если вдруг понадобилась какая-то мелочь, не учтенная заранее, необходимо ждать до следующего пускового окна? И еще куча аналогичных условий…
                                                                      Можете как-то логически обосновать, чем именно лучше разработка решений именно в марсианской колонии, а не на Земле?
                                                                      • 0
                                                                        Можете как-то логически обосновать, чем именно лучше разработка решений именно в марсианской колонии, а не на Земле?
                                                                        Могу. При разработке на Земле для проверки каждой итерации вашего решения потребуется ждать пускового окна, а потом ещё несколько месяцев полёта. В снабжаемой с Земли небольшой марсианской станции, с чего, собственно, и начинается колонизация, это делается по ходу, и результат будет понятен за несколько дней.
                                                                  • –2
                                                                    Я думаю, пришлют другой. Потому, что грузовой корабль с припасами прилетит минимум за два года до пилотируемого.

                                                                    Разбился корабль на посадке, пусковое окно уже закрылось. Не?
                                                                    Не надо считать себя самым умным, это простая стандартная задача,
                                                                    Так уж вышло что я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает. Почему бы сначала не разведать, не отработать все в более приемлимых условиях а потом уже разбираться? Если что то с экипажем ОБЯЗАН стоять корабль способный вернутся на Землю в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Видите здесь проблемы в реализации?
                                                                    Безусловно, проще, только смысла нет. Или вы готовы это оплатить?
                                                                    Отработать технологии, на их основе уже делать колонию. Дайте угадаю — BFR сразу построили, не отрабатывая технологии на грассхопере и фальконах в асортименте? И вы не готовы финансировать менее рискованный и более дешевый исследовательский проект но готовы финансировать более рискованный и дорогой? Бесплатный совет — не занимайтесь инвестициями.
                                                                    Например, из исследований ИМБП РАН.
                                                                    Которые прошли только наполовину? К слову — ВСЕ эксперименты по выращиванию в марсианской почве растений требуют добавления удобрений. Но это же неважно, да?
                                                                    а в принципе они решаемы.
                                                                    В принципе и на практике — разные вещи. В принципе решаема задача отправить на Энцелад человеческий экипаж. Но есть ньюансы…
                                                                    В условиях микрогравитации растения пока никто не выращивал (только в невесомости)
                                                                    knts.tsniimash.ru/ru/site/Experiment_q.aspx?idE=70 К слову об идиотах — определение микрогравитация в слабом определении взаимозаменяема с невесомостью, в строгом — на орбите Земли возможна только микрогравитация. en.wikipedia.org/wiki/Micro-g_environment Вы наверное имели в виду условия пониженной гравитации, но не видите различия в определениях, верно?
                                                                    экспериментальная центрифуга на МКС примерно пол года, а вы уже все ответы знаете?
                                                                    Хы, видите ли в чем разница — я НЕ УВЕРЕН что это возможно за отсутствием экспериментов и требую проведения экспериментов, вы УВЕРЕНЫ что это возможно потому что… в общем просто уверены.
                                                                    Какое отношение вся ваша тирада имеет к тому, что оранжерея, производящая продукты питания для экипажа, производит кислорода больше, чем необходимо для дыхания?
                                                                    К тому что не факт что такая оранжерея заработает в условиях Марса.
                                                                    Разумеется, ты. Круглый! В следующий раз, перед тем, как сесть в машину, озаботься, пожалуйста, изобретением колеса, затем коробки передач и карданного вала, и прочего, по мелочи.
                                                                    Машина — технология отработанная. А колонизация Марса — нет. Проводя аналогию — вам предлагают купить машину которая на порядок превосходит все аналоги, но вместо двигателя у нее пока что пара роликов и рисунков, корпус был отработан на мышах и ангаре в нормальных условиях ни разу не выехав на улицу, система бортового питания отработана, но на карманных часах а вместо колес — лист бумаги на которой расписано какие классные колеса будут, и результаты испытаний «такие колеса может быть возможны». Назовите пожалуйста эксперимент где в оранжерее в марсианской почве и при пониженной гравитации нормально поддерживалась жизнь десятка людей, и они хотя бы регулярно ели продукты выращенные.
                                                                    Человек движется вперёд, да, медленнее, чем планировал, но другие по сравнению с ним вообще черепахи!
                                                                    Человек все больше утрачивает контакт с реальностью, но что здесь плохого?
                                                                    И что же там невозможного «в принципе»?
                                                                    Первое правило ТРИЗ — посмотри что есть в смежных областях или как решают данную задачу конкуренты. Iridium Next — близкая высота размещения, частотный диапазон даже выше, цена оконечного оборудования сопоставима. 8 Мб/с с RTT 1,5 секунды правда, но это же так похоже на 1 Гб/с с RTT 25 мс! Приведите технические подробности как можно обеспечить такие параметры передачи клиенту.
                                                                    • +5
                                                                      > я занимаюсь безопасностью и мышление в стиле «в бой, а там разберемся» меня сильно огорчает.

                                                                      Больше похоже на «они там дураки и не лечатся». У них там явно нет ни одного инженера, все готовы посадить десяток случайных бомжей в банку и даже ланчбоксов в дорогу положить забудут. Вы серьёзно так представляете подобное? И как с такими делами у Маска ракеты вообще взлетали, не говоря о посадке? Может, он с командой всё-таки лучше продумывает (и вообще не только он, учитывая что проектировать марсианскую миссию будут много кто).
                                                                      • +1
                                                                        Разбился корабль на посадке, пусковое окно уже закрылось. Не?
                                                                        Почему «не»? Просто тогда в следующее окно пилотируемый корабль не летит, летит очередной грузовик. По моему это так очевидно, что как-то странно, как до взрослых людей эта простая мысль не доходит.

                                                                        Так уж вышло что я занимаюсь безопасностью
                                                                        В данный момент вы занимаетесь откровенным троллингом. Иначе, как специалист по безопасности, вы бы представили свою концепцию обеспечения безопасного решения задачи.

                                                                        Почему бы сначала не разведать, не отработать все в более приемлимых условиях а потом уже разбираться?
                                                                        Вообще-то именно для этого и предлагается послать сначала беспилотные корабли, потом небольшие экипажи с оборудованием, и только по готовности к приёму колонистов отправлять пассажирские. А вы как думали?

                                                                        Если что то с экипажем ОБЯЗАН стоять корабль способный вернутся на Землю в ЛЮБОЙ МОМЕНТ. Видите здесь проблемы в реализации?
                                                                        Вообще-то по плану Зубрина к моменту прибытия экипажа на Марс там уже должен быть заправленный топливом корабль. Планы Маска во многом опираются на планы Зубрина, но на настоящий момент Маск озвучил только общее представление, да и вообще детальную программу колонизации Маск собирается разрабатывать с партнёрами. Единственное — перелёт «в любой момент» с Марса на Землю технически невозможен.

                                                                        ВСЕ эксперименты по выращиванию в марсианской почве растений требуют добавления удобрений.
                                                                        То есть уже известно сколько и каких? отлично! Дайте две!

                                                                        К слову об идиотах — определение микрогравитация в слабом определении взаимозаменяема с невесомостью, в строгом — на орбите Земли возможна только микрогравитация.
                                                                        К слову об идиотах — 30%, и даже 17% земной силы тяжести принципиально отличаются от той самой «микрогравитации», которая на МКС.

                                                                        Хы, видите ли в чем разница — я НЕ УВЕРЕН что это возможно за отсутствием экспериментов и требую проведения экспериментов, вы УВЕРЕНЫ что это возможно потому что… в общем просто уверены.
                                                                        Видите ли, в чем разница, вы просто выдвигаете к Маску абсурдные требования, а я знаю, что экспериментальная центрифуга около полугода назад доставлена на МКС, эксперименты уже проводятся, и я не вижу оснований выдвигать какие-то требования, а хочу просто без паники подождать результатов…

                                                                        К тому что не факт что такая оранжерея заработает в условиях Марса.
                                                                        Значит в условиях Марса будет работать другая оранжерея. Просто запомните это — оранжерея, производящая пищу, всегда будет производить больше кислорода, чем будут потреблять люди и животные, употребляющие эту пищу. Это своего рода закон природы, и он не зависит ни от оранжереи, ни от Земли, ни от Марса.

                                                                        Машина — технология отработанная. А колонизация Марса — нет.
                                                                        И на этом основании вы считаете, что все технологии, необходимые для колонизации, разработать должен лично Элон Маск?

                                                                        Человек все больше утрачивает контакт с реальностью, но что здесь плохого?
                                                                        Вы о себе? Сочувствую, это заметно.

                                                                        Iridium Next — близкая высота размещения, частотный диапазон даже выше, цена оконечного оборудования сопоставима. 8 Мб/с с RTT 1,5 секунды правда, но это же так похоже на 1 Гб/с с RTT 25 мс!
                                                                        То есть вы теперь вы уже спец по телекомуникациям, и сравниваете телефон Iridium, с ненаправленной антенной, с абонентским устройством, основанном на АФАР? Простите, я сомневаюсь в вашей квалификации.

                                                                        Вас, что, в Гугле забанили, и вы не в состоянии найти «технические подробности»? Ах, да, вы же заранее объявили их маркетинговыми обещаниями.
                                                                        Ничем тогда помочь не могу.
                                                                        • –2
                                                                          Почему «не»? Просто тогда в следующее окно пилотируемый корабль не летит, летит очередной грузовик. По моему это так очевидно, что как-то странно, как до взрослых людей эта простая мысль не доходит.
                                                                          Простая мысль говорит о том что корабль с жратвой может разбился когда люди УЖЕ на Марсе.
                                                                          В данный момент вы занимаетесь откровенным троллингом. Иначе, как специалист по безопасности, вы бы представили свою концепцию обеспечения безопасного решения задачи.
                                                                          Я представляю как раз полное отсутствие единой концепции колонии с одной стороны и громкие слова о первом колонизационном корабле в 24 году с другой. Где я придумывал какие-то концепции? Я указывал что существующие не проработаны и спорные. Этого УЖЕ достаточно чтобы ставить под сомнение компетентность людей которые такое заявляют. Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами? Не пахнет ли это двойными стандартами?
                                                                          Это своего рода закон природы, и он не зависит ни от оранжереи, ни от Земли, ни от Марса.
                                                                          Биосфера-2 не считается? Там между прочим грохнулся кислород так что пришлось его закачивать извне. Ах да, этого же точно не произойдет.
                                                                          эксперименты уже проводятся, и я не вижу оснований выдвигать какие-то требования, а хочу просто без паники подождать результатов…
                                                                          Я не вижу проблем в идущих эксперементов. Я вижу проблему в том что идет разработка решений для колонии ДО результатов экспериментов и натурных моделей.
                                                                          То есть уже известно сколько и каких? отлично! Дайте две!

                                                                          Veggie, программы Wageningen University и Mars one. И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.
                                                                          И на этом основании вы считаете, что все технологии, необходимые для колонизации, разработать должен лично Элон Маск?
                                                                          Пришлите мою цитату где я требую от Маска разработать лично все? Я от него требую чтобы проект по колонии был бы проработан на достаточном уровне, а потом уже поднимался вопрос о колонизации.
                                                                          Вы о себе? Сочувствую, это заметно.
                                                                          Поговаривают тут нельзя оскорблять. Впрочем чего ожидать от поклонника Маска.
                                                                          То есть вы теперь вы уже спец по телекомуникациям, и сравниваете телефон Iridium, с ненаправленной антенной, с абонентским устройством, основанном на АФАР? Простите, я сомневаюсь в вашей квалификации.
                                                                          А я в Вашей. Потому что телефон стоит пресловутые 300 баксов, а еще есть терминал Iridium pilot land station за 5000 баксов, там всенаправленная антенна 134 Кб/с. Это СОВРЕМЕННЫЕ технологии. Иридиум некст — СОВРЕМЕННЫЕ технологии. И первое поколение старлинка — близнец иридиума по характеристикам. Но следующее поколение должно превзойти всем параметрам современное на два порядка. Теперь — дайте хоть одну ссылку из гугла ЧТО дало возможность повысить характеристики на два порядка с 2008 года, когда начал создаваться новый иридиум, особенно по части RTT.
                                                                          • +2
                                                                            Простая мысль говорит о том что корабль с жратвой может разбился когда люди УЖЕ на Марсе.
                                                                            И много жратвы надо на десять человек, да ещё с частичным снабжением из оранжереи?

                                                                            о первом колонизационном корабле в 24 году
                                                                            Ну не будет в 24 году «первого колонизационного корабля», будет первый пилотируемый, и примерно в 30. Вам полегчало?

                                                                            Я указывал что существующие не проработаны и спорные. Этого УЖЕ достаточно чтобы ставить под сомнение компетентность людей которые такое заявляют.
                                                                            Вообще-то это не концепция, это «представление», «общее видение» «Vision», и никто, кроме оппонентов Маска, не говорил о том, что это законченная концепция. Концепцию освоения Марса будет обсуждать и создавать некий консорциум, назовём его «Корпорация Освоения Марса» в статусе частно-государственного партнёрства.

                                                                            Не делайте из мухи слона.

                                                                            Или если бы Роскосмос сказал бы про колонию РФ на Марсе в 2030 году вы бы его так же защищали с горящими глазами? Не пахнет ли это двойными стандартами?
                                                                            Нет, не пахнет. Потому, что даже то, что Роскосмос обещает сделать к 2030 году, он не сделает. моё мнение основано на сравнении того, как реально сейчас работают Роскосмос и SpaceX.

                                                                            Биосфера-2 не считается?
                                                                            Конечно нет. Там попытались создать искусственную саморегулируемую биосферу с первой попытки, естественно, попытка не удалась, что и следовало ожидать. Здесь же предлагаются «оранжереи, фермы и плантации» с управляемой агротехникой.

                                                                            Я не вижу проблем в идущих эксперементов. Я вижу проблему в том что идет разработка решений для колонии ДО результатов экспериментов и натурных моделей.
                                                                            И где это вы видите? В комментариях в сети? Это же вы требуете результата и детально проработанной концепции прямо сейчас.

                                                                            Veggie, программы Wageningen University и Mars one. И выхода отсюда нет, просто потому что содержание азота в почве на Марсе ниже уровня необходимого для выживания растения.
                                                                            А вы в курсе, что повсеместное повышенное содержание азота в земной почве в большой степени результат деятельности, например, клубеньковых бактерий, связывающих атмосферный азот?

                                                                            Я от него требую чтобы проект по колонии был бы проработан на достаточном уровне
                                                                            Сколько раз вам повторять — нет у Маска проекта колонизации Марса, он обещает только создать средство транспорта, с которым такую колонизацию можно будет начать.

                                                                            Проектом колонизации будет заниматься «Корпорация освоения Марса», название условное, которую Маск третий год потихоньку сколачивает.

                                                                            Поговаривают тут нельзя оскорблять.
                                                                            То есть вы согласны, что ваши слова из предыдущего комментария оскорбительны? Так, может быть, вам стоит извиниться?

                                                                            Иридиум некст — СОВРЕМЕННЫЕ технологии.
                                                                            Это правда. Но не массовые, и сама сеть Иридиум не предназначена для массового использования.
                                                                            • –2
                                                                              И много жратвы надо на десять человек, да ещё с частичным снабжением из оранжереи?
                                                                              Жратвы — «нет», на два года в районе 20 тонн если считать как правильно, то есть закладывать что не будет сразу и полной рециркуляции и оранжерей и добычи воды из льда.
                                                                              Ну не будет в 24 году «первого колонизационного корабля», будет первый пилотируемый, и примерно в 30. Вам полегчало?
                                                                              То есть вы называете инженером человека, который сознательно занижает сроки разработки минимум в три раза? Вы в курсе что таких инженеров увольняют за непрофессионализм?
                                                                              Нет, не пахнет. Потому, что даже то, что Роскосмос обещает сделать к 2030 году, он не сделает. моё мнение основано на сравнении того, как реально сейчас работают Роскосмос и SpaceX.
                                                                              А Маск сделает? Почему срыв срока разработки ему прощается а Роскосмосу — нет?
                                                                              Там попытались создать искусственную саморегулируемую биосферу с первой попытки, естественно, попытка не удалась, что и следовало ожидать.
                                                                              80% времени бионавты занимались поддержанием жизнедеятельности биосферы. Классная саморегуляция! А главное — с тех пор никаких новых экспериментов в таких масштабах не было. Итого — один провал, 0 успешных. Но сомнений что со второго раза сразу на Марсе все получится у вас нет?
                                                                              И где это вы видите? В комментариях в сети? Это же вы требуете результата и детально проработанной концепции прямо сейчас.
                                                                              Снова по пунктам — если ты адекватный человек то стоит отвечать за свои слова. Если ты говоришь про начало колонизации в 24 году то у тебя УЖЕ должен быть план колонизации с работающей концепцией. Галлей-6 строилась всего-то 7 лет, надеюсь не стоит пояснять что этот проект попроще.
                                                                              атмосферный азот?
                                                                              2,7 процента которые придется повышать до параметров необходимых того чтобы бактерии просто выжили? И нитратные удобрения все равно производятся, причем все больше и употребляются в промышленности даже для гороха. community.mars-one.com/blog/food-for-mars-pig-slurry-as-manure
                                                                              Проектом колонизации будет заниматься «Корпорация освоения Марса», название условное, которую Маск третий год потихоньку сколачивает.
                                                                              То есть за три года он не смог даже сколотить команду для разработки плана колонизации, но на 24 год уже планирует колонизацию, а вы с пеной у рта защищаете такую схему работы и не видите в этом проблемы?
                                                                              То есть вы согласны, что ваши слова из предыдущего комментария оскорбительны?
                                                                              Цитату в студию.
                                                                              Это правда. Но не массовые, и сама сеть Иридиум не предназначена для массового использования.
                                                                              Давайте поясню — Иридиум потратили на весь проект 3 млрд. (66 спутников, АПГРЕЙД наземки и дуанстрим-ЦОДов). Речь у старлинк идет о 7-12 тысячах и комплексе наземной инфраструктуры и даунстрима с нуля за 10 млрд. А старлинк тоже не будет массовым продуктом, просто потому что не сможет обеспечить качество сервиса ВЫШЕ чем наземная инфраструктура. Если точнее то у большой тройки спутниковых операторов порядка миллиона пользователей на всех.
                                                                              • +1
                                                                                Жратвы — «нет», на два года в районе 20 тонн если считать как правильно, то есть закладывать что не будет сразу и полной рециркуляции и оранжерей и добычи воды из льда.
                                                                                Вот и я говорю, что немного и проблемы не составит, даже с учётом дублирования. Такую массу можно прихватить с собой даже в пассажирской ракете.

                                                                                То есть вы называете инженером человека, который сознательно занижает сроки разработки минимум в три раза? Вы в курсе что таких инженеров увольняют за непрофессионализм?
                                                                                А теперь расскажите о тех, кто делал Ангару, и о тех сейчас руководит попилом «Федерация». Три раза — это мелочи!

                                                                                А Маск сделает? Почему срыв срока разработки ему прощается а Роскосмосу — нет?
                                                                                Потому, что Маск работает, и делает за свои деньги, которые ещё и зарабатывать успевает, а Роскосмос делает вид, что работает, но регулярно жрёт мои деньги, и ни черта не делает.

                                                                                Если ты говоришь про начало колонизации в 24 году
                                                                                Отвянь от 24 года.

                                                                                2,7 процента которые придется повышать до параметров необходимых того чтобы бактерии просто выжили? И нитратные удобрения все равно производятся, причем все больше и употребляются в промышленности даже для гороха.
                                                                                Ну, сделают, например, реакторы, в которых под повышенным давлением геномодифицированные клубеньковые бактерии будут связывать азот из атмосферы Марса, после разделения газов на молекулярных фильтрах. Не вижу проблемы — все технологии существуют.

                                                                                То есть за три года он не смог даже сколотить команду для разработки плана колонизации
                                                                                Мой уши чаще. Тебе уже много раз сказано, что это не задача Маска, и что он никогда не обещал этим заниматься. Маск обещает построить средство транспорта, этим и занимается.

                                                                                не видите в этом проблемы?
                                                                                Не вижу. Когда на сцену выйдет «Корпорация Освоения Марса», название условное, для которой Маск один из подрядчиков, тогда она и выкатит конкретную, детально разработанную концепцию. И это правильно — дуракам пол работы не показывают.

                                                                                А старлинк тоже не будет массовым продуктом, просто потому что не сможет обеспечить качество сервиса ВЫШЕ чем наземная инфраструктура.
                                                                                С верующим не спорю, просто фиксирую твоё утверждение, чтобы посмеяться над тобой в будущем.

                                                                                • –2
                                                                                  А теперь расскажите о тех, кто делал Ангару, и о тех сейчас руководит попилом «Федерация». Три раза — это мелочи!
                                                                                  Считаем — Ангара, старт разработки — 95 год, срок — 10 лет, первый полет пусть и формально — 2014, превышение — 2,5 раза. FH — 2011, 2013, 2018 превышение — 3,5 раза. Роскосмос — ужас-ужас, Маск — супер супер. Фанатики…
                                                                                  Ну, сделают, например, реакторы, в которых под повышенным давлением геномодифицированные клубеньковые бактерии будут связывать азот из атмосферы Марса, после разделения газов на молекулярных фильтрах. Не вижу проблемы — все технологии существуют.
                                                                                  Когда сделают — я отвяну. Пока не сделали — о колонизации говорить нельзя, потому что частенько возникают подводные камни или скажем технология не масштабируется.
                                                                                  Мой уши чаще.
                                                                                  А тебе стоит завязывать с оскорблениями, я вроде достаточно корректно аргументирую. Но мне своего мнения не положено, да?
                                                                                  Маск один из подрядчиков, тогда она и выкатит конкретную, детально разработанную концепцию
                                                                                  Во-первых определитесь так это задача Маска и он выбирает подрядчика или он только производит ракету и подрядчика не выбирает. Во-вторых я был спокоен если бы шла инженерная работа по всем направлениям, но по сути то что сейчас идет не ушло дальше проектов еще 60-х — куча документов и планов и малое количество реальной работы. СССР тогда тоже был готов осваивать Марс?
                                                                                  И это правильно — дуракам пол работы не показывают.
                                                                                  Мне в общем-то плевать на мнение неудачников, но все же хамишь. Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми и обещанием колонизации если нет плана колонизации а цикл производства проекта такого класса явно превышает несколько лет даже при опробованных технологиях (которых нет, только пробуются отдельные направления)?
                                                                                  С верующим не спорю, просто фиксирую твоё утверждение, чтобы посмеяться над тобой в будущем.
                                                                                  Цифирки не сходятся никак. Смотрите — сигнал с оконечного оборудования не попадает в сервер сразу. Он будет пересылаться в даунстрим гейт, которые находятся сейчас по анонсированным планам только в США, но даже если будет размещение во всех IX узлах лучше наземной связи ничего не будет. А дальше будут транслировать по обычной сети. То есть за исключением отдельных, и довольно редких случаев общая задержка сети будет равна задержке по наземке + задержка на пересылку по орбите. К слову у меня прямое подключение в М9, задержка до рабочих американских серверов в среднем 3-4 мс, а вот РЕАЛЬНАЯ задержка иридиума dodccrp.org/events/10th_ICCRTS/CD/papers/233.pdf (не секретный документ если что). Сверху здесь плюсуется проблема роуминга и плывущие несущие частоты, полируется это тем что РЭО за последние 40 лет не испытало кардинальных скачков с открытия арсенида галлия, поэтому фактического роста по сравнению с текущей ситуацией не будет кроме пиара (смотрите, мы задействовали четверть доступных спутников и отдаем на суперафар построенный для этих целей гигабит а задержка 25мс — так сервер с которого мы скачиваем находится внутри даунстрим центра — в 300 метрах от нас.)
                                                                                  • +2
                                                                                    Считаем — Ангара
                                                                                    Срок разработки 10 лет, и, мол, ошибка меньше 2,5 раз? Мил человек, это людское поколение прошло.

                                                                                    Когда сделают — я отвяну.
                                                                                    Так давно сделали! Для такого микробиологического реактора что Марс, что Земля — всё едино, параметры среды в его нутре обеспечиваться должны одинаковые, а бактериям пониженная до 30% гравитация без разницы, на МКС они и в невесомости себя отлично чувствуют.

                                                                                    я вроде достаточно корректно аргументирую.
                                                                                    Нет, ты тупо повторяешь одно и то же, когда тебя уже много раз ткнули носом в факты.

                                                                                    Во-первых определитесь так это задача Маска и он выбирает подрядчика или он только производит ракету и подрядчика не выбирает.
                                                                                    Как это связано с тем, что я тебе сказал?

                                                                                    Повторяю, для «Корпорации Освоения Марса» Маск — один из ключевых подрядчиков, обеспечивающий транспортные услуги. Точка.

                                                                                    если бы шла инженерная работа
                                                                                    Так она и идёт, НАСА регулярно публикует отчёты. Будет интереснее, когда начнутся подготовительные беспилотные полёты, вот тогда технологии и выкатят.

                                                                                    Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми и обещанием колонизации если нет плана колонизации
                                                                                    Прости, неудачник, а кто сейчас посылает на Марс транспорт с людьми? Или это всё твои глюки?

                                                                                    Повторяю, сейчас не публично формируется та самая «Корпорация Освоения Марса», и планировать колонизацию, как и обеспечивать финансирование, будет именно она. Поэтому нет смысла сейчас строить какие-то чёткие планы, эта Корпорация их изменит под свои возможности.

                                                                                    Цифирки не сходятся никак.
                                                                                    Ну и иди к чёрту, надоел. До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках. Упомянутые тобой «анонсированные планы» SpaceX касаются работы с двумя экспериментальными спутниками, но и в ней участвует кто-то из Европы.

                                                                                    • –5
                                                                                      Срок разработки 10 лет, и, мол, ошибка меньше 2,5 раз? Мил человек, это людское поколение прошло.
                                                                                      С учетом того что проект Ангара переделывался несколько раз — результат по ошибке в оценке явно лучше чем у Маска.
                                                                                      Так давно сделали! Для такого микробиологического реактора что Марс, что Земля — всё едино, параметры среды в его нутре обеспечиваться должны одинаковые, а бактериям пониженная до 30% гравитация без разницы, на МКС они и в невесомости себя отлично чувствуют.
                                                                                      Да, отлично. Рекомбинируют ДНК с большей скоростью и обрастают повышенной вирулентностью и устойчивостью к антибиотикам. Биоректор для Марса построен? Слова «не вижу проблем» от неспециалиста — пустой звук.
                                                                                      Повторяю, для «Корпорации Освоения Марса» Маск — один из ключевых подрядчиков, обеспечивающий транспортные услуги. Точка.
                                                                                      Вот только наоборот. Это МАСКУ критически важно чтобы его услугами пользовались а не наоборот.
                                                                                      Так она и идёт, НАСА регулярно публикует отчёты. Будет интереснее, когда начнутся подготовительные беспилотные полёты, вот тогда технологии и выкатят.
                                                                                      Вот только уровень этих работ говорит о том что концепт базы будет готов к середине 30-х, это если не будет неожиданных проблем.
                                                                                      Прости, неудачник, а кто сейчас посылает на Марс транспорт с людьми? Или это всё твои глюки?
                                                                                      Неудачник — ты. Транспорт уже летит или же существует лишь в виде роликов и рисунков?
                                                                                      Поэтому нет смысла сейчас строить какие-то чёткие планы, эта Корпорация их изменит под свои возможности.
                                                                                      Имеет если колонизация на носу, а с учетом сроков концепт нужен вчера. И как ра потому что четкого непротиворечивого плана нет мне и не нравится вся эта движуха.
                                                                                      До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках.
                                                                                      Первое — роутинг и роуминг вещи сильно разные, но для человека который путает zero-g, micro-g low g конечно разницы нет.
                                                                                      Второе — у Iridium выделены две антенны специально для пересылки данных между спутниками и маршрутизация идет там же, так что и схема ровно та же. Третье — я говорю о технических проблемах старлинка в ответ на «чего же невозможного сейчас в старлинке», в ответ же слышу — иди к черту. Охуенный аргумент. И последнее — в отличии от тебя я трачу на развитие космоса и свою работу и свои деньги. А что ты делаешь для космоса — дрочишь вприсядку на Маска и оскорбляешь тех кто с тобой не согласен?
                                                                                      • +2
                                                                                        chaynick, ты мне надоел.
                                                                                        С учетом того что проект Ангара переделывался несколько раз — результат по ошибке в оценке явно лучше чем у Маска.
                                                                                        На данный момент Фалькон-9, за восемь лет с 2010 года переделывался четыре раза. Это, кстати, стало главной причиной того, что Фалькон Хэви создавался так долго, так как до появления «Блока-3», до выхода чертежей ФХ, кардинально менялась конструкция Ф9, и всё приходилось начинать с начала.

                                                                                        Биоректор для Марса построен? Слова «не вижу проблем» от неспециалиста — пустой звук.
                                                                                        Ты, как большой специалист, конечно скажешь нам, чем биореактор для Марса отличается от такого же для Земли, если бактерии отлично живут в нём и на Земле и на МКС. Это тебе надо открытие сделать.

                                                                                        Это МАСКУ критически важно чтобы его услугами пользовались а не наоборот.
                                                                                        Согласен. Только вот одна проблема — никто сравнимого транспорта не делает, и делать не планирует, а Маск в области многоразовых средств выведения сейчас минимум на пять лет опережает любого конкурента.

                                                                                        Объясни пожалуйста смысл посылать на Марс транспорт с людьми
                                                                                        Твои слова из предыдущего комментария? Откуда ты это взял, что кто-то прямо сейчас собрался послать«транспорт с людьми», из своих глюков, удачник?

                                                                                        Даже если у тебя нет информации, то какого дьявола ты свои фантазии приписываешь другим?

                                                                                        И как ра потому что четкого непротиворечивого плана нет мне и не нравится вся эта движуха.
                                                                                        А какой тебе «чёткий и непротиворечивый» план нужен? Сначала полетят беспилотные корабли, на которых дистанционно будут проведены необходимые эксперименты, потом прилетит небольшой экипаж, который должен подтвердить работоспособность принятых решений, и обеспечить готовность к приёму большего числа людей, они, в свою очередь, обеспечат функционирование космодрома и возврат кораблей на Землю. Люди просто будут питаться заранее привезёнными припасами пока не появится возможность обеспечить их жизнь за счёт местных ресурсов. Мощность транспортной системы вполне позволяет обеспечить снабжение этого количества людей и формирование необходимых запасов.

                                                                                        Обрати внимание — это переданная своими словами суть того, что Маск неоднократно говорил на эту тему если не с 2014, то с 201 года. Растекаться мыслями по древу на этот счёт бессмысленно, этот план сплошная банальность, и мне непонятно, что здесь надо обсуждать. Большая конкретность должна быть в обязательствах по финансированию, но это уже то, что Маск никогда не обещал делать в одиночку.

                                                                                        До тебя даже не доходит, что OneWeb и Старлинк будут иметь принципиально разные принципы организации сети, у Старлинка роутинг происходит на спутниках.
                                                                                        Первое — роутинг и роуминг вещи сильно разные, но для человека который путает zero-g, micro-g low g конечно разницы нет.
                                                                                        Хочешь сказать, что ты путаешь роутинг и роуминг? Я уже сказал — ты мне надоел, иди вон, chaynick!
                                                                                    • +3
                                                                                      Считаем — Ангара, старт разработки — 95 год, срок — 10 лет, первый полет пусть и формально — 2014, превышение — 2,5 раза. FH — 2011, 2013, 2018 превышение — 3,5 раза. Роскосмос — ужас-ужас, Маск — супер супер. Фанатики…


                                                                                      Сроки разработки также зависят от денег. Больше финансирования -> больше ресурсов -> меньше сроки. И наоборот. Сроки часто сдвигаются не из-за оптимистичных обещаний, а из-за банального урезания бюджета и инженеры тут бессильны.

                                                                                      Также насчет того, что инженеров надо увольнять если их обещания не сбываются. Ну да, ну да — но советую перед этим взглянуть как сбываются обещания и не в таких экстравагантных проектах, например: разработка A380, строительство АЭС в Финляндии, или даже примитивное строительство Берлинского аэропорта. Ошибиться в сроках в три раза — это фигня на самом деле.

                                                                                      Но вы лучше посмотрите сколько денег было потрачено на указанные вами проекты. Так для общего развития. Это лучше отражает реальную картину обещаний в целом.
                                                                                      • –5
                                                                                        Сроки часто сдвигаются не из-за оптимистичных обещаний
                                                                                        То есть оценка в два года на разработку тяжелой ракеты на грани со сверхтяжем это взвешанная и адекватная оценка? И следом два года на сверхтяж?

                                                                                        Это мышление менеджера — если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев то 9 женщин дадут ребенка за месяц. А следом из-за спешки возникают ситуации вроде выкатки 787, голов тогда полетело много. И когда такого менеджера начинают называть инженером — дело становится плохо. Когда такой менеджер начинает прямое руководство инженерным отделом — это значит проект одной ногой в могиле, потому что менеджер БУДЕТ гнать со сроками, ценой пропущенных тестов или отказом от проработки сценариев отказов.
                                                                                        • +3
                                                                                          И когда такого менеджера начинают называть инженером — дело становится плохо. Когда такой менеджер начинает прямое руководство инженерным отделом — это значит проект одной ногой в могиле, потому что менеджер БУДЕТ гнать со сроками, ценой пропущенных тестов или отказом от проработки сценариев отказов.

                                                                                          Инженер не всегда хороший менеджер, а менеджер не всегда инженер. Вопрос в том — что Вы видите в Маске? Для меня сдвиг его сроков — это фигня. Я знавал немало инженеров, которые и в пять раз со сроками ошибались, а по деньгам раз в десять. Но при этом они вообще-то не были плохими инженерами. Просто оптимизм зашкаливал. Я также знал не мало политиков, которые обещали гораздо больше Маска и со сроками там было гораздо хуже, но тем не менее и их тоже не гнали в шею.

                                                                                          Маск мне ничего не должен, поэтому пилит он ракету 2 года или 6 лет — это его дело. Главное, что кроме обещаний есть еще и результаты, которые мы наблюдаем сегодня. И обвинять Маска в непрофессионализме из-за срыва сроков, которые он же и назвал может только тот, кто вообще ни разу не разрабатывал сложную систему.
                                                                                          • –3
                                                                                            Зашкаливающий оптимизм плох для инженера, это ведет к жертвам. Шаттл тоже разрабатывался в сверхоптимистичной атмосфере, и где он? Да, он работал, да он сделал много. Но по сути основные пункты программы выполнены не были. Это — цена авантюризма, как и 14 трупов.
                                                                                            У Маска последние проекты все более авантюрны — сверхтяж который в 50 000 раз более эффективен чем существующие — на тех же технологиях. Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками. Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее. Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные. Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации. Именно за это я против Маска, а не за симптом авантюризма — хронический срыв сроков. Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15. Если же у него получится послать на Марс колонизационную экспедицию — у нее шансы провалится крайне высоки, а ее провал закроет шансы колонизации планет лет на 50 как минимум. Вот чего я боюсь.
                                                                                            • +1
                                                                                              У Маска последние проекты все более авантюрны
                                                                                              Но, тем не менее, они не противоречат законам физики. Это, кстати, означает, что он лучше конкурирующих инженеров.

                                                                                              chaynick ты надоел уже не только мне!

                                                                                              Первая ступень — ракета которая слетала один раз, и вместо того чтобы нарабатывать статистику и лечить детские болезни начинается новая гонка с изначально невыполнимыми сроками.
                                                                                              Во первых, не раз, а два раза, сначала до двух считать научись. Во вторых, именно для лечения «детских болезней» и была эпопея с изменениями режима посадки и прочим. В третьих, в ближайшее время начнёт летать «Блок 5», который будет летать уже не раз, и не два. Так что как раз «детские болезни» лечатся.

                                                                                              Скафандр без усиленных сочленений и шлемом сидящем на шее.
                                                                                              Ты не забыл, что вообще-то это не скафандр для ВКД, в максимуме он должен лишь спасти жизнь экипажу при аварийной разгерметизации корабля. И НАСА приняло этот скафандр для своих астронавтов — а тебе не подходит!

                                                                                              Орбитальная группировка которая по всем параметрам на два-три порядка превосходит существующие — с использованием того же объема денег и тех же технологий что и современные.
                                                                                              Ну-ну. Назови другую группировку, которая будет выводиться провайдером на собственных частично-многоразовых носителях, а я посмеюсь.

                                                                                              Создание транспорта для колонизации Марса без технологий для колонизации.
                                                                                              То есть ты, гений ты наш, считаешь, что можно разработать «технологии колонизации Марса», не имея транспорта, способного регулярно летать на Марс? Ну, голова! Совсем как у лошади!

                                                                                              Мне строго говоря наплевать на Маска и его компанию — но к колонизации Марса человечество не готово, и не будет готово еще лет 15.
                                                                                              А без работы Маска в этом направлении срок придётся отодвинуть лет на сто минимум…

                                                                                              Слушай, chaynick, тебе не надоело высасывать аргументы из грязного пальца? Может быть пора помыть руки, и голову за одно?
                                                                                              • 0
                                                                                                Но, тем не менее, они не противоречат законам физики. Это, кстати, означает, что он лучше конкурирующих инженеров.
                                                                                                Как раз противоречат, в чем и прикол. Вот пример, правда инсайд — стоимость энергосистемы thales alenia на Иридиумы нового поколения — 750 тысяч долларов с НИОКР на каждый спутник, 8 кв. м. эффективность 28% + батареи. По названным цифрам стоимость спутника старлинка должна быть около миллиона долларов, 1,5 — если 10 млр это стоимость 7 000 спутников, без наземки и всего остального. Сомнений у вас там так и нет? Ну и вообще загляните в Iridium next Engineering Statement. Там и про маршрутизацию MPLS, и методики ухода от смещения частоты и много чего еще.
                                                                                                Ты не забыл, что вообще-то это не скафандр для ВКД, в максимуме он должен лишь спасти жизнь экипажу при аварийной разгерметизации корабля. И НАСА приняло этот скафандр для своих астронавтов — а тебе не подходит!
                                                                                                *Меланхолично* Я уже написал здесь что это IVA скафандр. Впрочем если вы не знаете этого определения то это ваша проблема. Второе — третий раз прошу — пруфы насчет того что скафандр НАСА УЖЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛО, так как само агентство сейчас только занимается тестированием. www.nasa.gov/feature/nasa-commercial-crew-program-mission-in-sight-for-2018 Впрочем вы же читать так и не научились, да. Про шлем сидящий на шее — в условиях разгерметизации эта штука сильно ограничит подвижность конечностей и головы, в случае если там не mechanical counterpressure suit, не знаю адекватного термина на русском. В этом же случае манжетка на горле будет просто феерически некомфортна. Ну так, для протокола. Для пониманию почему заострил внимание на сочленениях — атмоферное давление у нас имеет силу в 100 тысяч ньютонов на квадратный метр, даже треть от этого будет давать усилие в тридцать килограмм которое будет стремится разогнуть руки и мешать поворачивать шлем. Терпимо конечно, но лучше вместо понтового вида встроить силовую разгрузку как поступили все остальные производители, так как именно это worst-case.
                                                                                                То есть ты, гений ты наш, считаешь, что можно разработать «технологии колонизации Марса», не имея транспорта, способного регулярно летать на Марс? Ну, голова! Совсем как у лошади!
                                                                                                *Меланхолично* разрабатывать транспорт вперед потребностей в нем — прямой путь разориться. Даже в условиях когда уже есть технологии колонизации, все произведено и есть желание колонизировать — мало кто подпишется на по сути исследовательский проект в десятки миллиардов долларов с крайне туманными возможностями по окупаемости. Собственно поэтому я так и отношусь к старлинку — он не конкурент нашему иридиуму а попытка создать конъюктуру для BFR чтобы можно было размахивать бумагой перед инвесторами что РН вообще нужна на рынке.
                                                                                                А без работы Маска в этом направлении срок придётся отодвинуть лет на сто минимум…
                                                                                                Нет. Он прыгает через голову, это повышает риски и гораздо опаснее планомерного развития именно риском того что провал амбициозного плана закроет дорогу менее амбициозным. По той же Биосфере 2 — оглушительный провал вызвал игнорирование проектов автономных систем людского жизнеобеспечения в США на СОРОК лет. А про разницу в подходах есть хороший рассказ Стругацких — десантники.
                                                                                                Слушай, chaynick, тебе не надоело высасывать аргументы из грязного пальца? Может быть пора помыть руки, и голову за одно?
                                                                                                Вроде же уже большой мальчик, что же ты себя как школьник ведешь? Неужели это действительно состояние души?
                                                                                                • +1
                                                                                                  *Меланхолично* разрабатывать транспорт вперед потребностей в нем — прямой путь разориться.

                                                                                                  Типичный ответ инженера — раз нет потребности, то нет смысла разрабатывать, в пух и прах разбитый уже несколько раз. Ну сидите, ждите, пока кто-нибудь другой не разработает.
                                                                                                  • 0
                                                                                                    Действительно ведь нет смысла. Рулит экономическая эффективность, которая завязана на окупаемость. Поэтому если система принесет убытки — она плохая, если доходы — хорошая, несмотря даже если она абсолютно дебильна с виду как например было время когда грязное белье из Сан-Франциско и Лос-Анджелеса стирали на Гаваи, так было дешевле чем стирать на месте. Но сначала выгода, решение потом.
                                                                                                    Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой? Если что то поговаривают что СССР развалился именно из-за того что вкладывался в сложные технические проекты без экономической выгоды. И эти расчеты — мегаоптимистичные, потому что первые полеты будут иметь фактическую стоимость на порядки выше.
                                                                                                    • +1
                                                                                                      Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии.
                                                                                                      Вот наконец я дождался адекватного аргумента. Ответ прост — система BFR/BFS сыграет для космонавтики примерно ту роль, которую, в своё время но для авиации, сыграл Дуглас ДС3, клон которого в Союзе был известен как Ли-2. Я не могу точно предсказать, какая техника придёт ей на смену. и как эти проблемы будут потом решаться. Для начала важно, чтобы потребность была осознана.
                                                                                                      • +1
                                                                                                        Теперь небольшое упражнение на ум — в ЛУЧШЕМ случае Маск полностью выполнит свои обещания и снизит стоимость перевозки груза на Марс до 3-3,5 тысяч баксов за кг. Возьмите свою оценку грузов, необходимых для создания постоянной базы, не колонии. Перемножьте между собой и задумайтесь — какой смысл во всем этом если экономический выхлоп от первоначальной базы нулевой?

                                                                                                        Вы сами написали вначале про окупаемость. Допустим я взял цифры, допустим перемножил и получил результат в миллиарды долларов. Дальше что?

                                                                                                        Подсказываю: космос, не Марс, таит несметные неразведанные богатства, которые нам еще предстоит найти. Где-нибудь под корой Мимаса или Титана или в поясе астероидов может найтись что-то, что сделает колонии очень окупаемыми. И тот, кто проложит дорогу, заберет себе все сливки и шанс очень высок.
                                                                                                    • 0
                                                                                                      По названным цифрам стоимость спутника старлинка должна быть около миллиона долларов, 1,5 — если 10 млр это стоимость 7 000 спутников, без наземки и всего остального. Сомнений у вас там так и нет?
                                                                                                      Я просто знаю, что полной информации у меня нет и не будет, поэтому просто не парюсь. По опыту прежних проектов Маска я знаю, что где-то возможны ошибки, но он и его команда скорее всего найдут выход. Это только вы хотите от Маска чтобы он заранее выдвинул безошибочный план похода в неизвестность. А как конкретно Маск решит проблемы? Когда решит — тогда и узнаем.

                                                                                                      Второе — третий раз прошу — пруфы насчет того что скафандр НАСА УЖЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛО
                                                                                                      В данном случае я, действительно, несколько опередил события, но только потому, что НАСА уже одобрило конструкцию скафандров, как вы выразились, «без усиления в местах стыков». Сертификация скафандров и испытания скафандров — длительный, многоэтапный процесс, и НАСА вовлечено в него не только на заключительной стадии. Я имел в виду не полную сертификацию, а согласование конструкции скафандра.

                                                                                                      Терпимо конечно, но лучше вместо понтового вида встроить силовую разгрузку как поступили все остальные производители, так как именно это worst-case.
                                                                                                      Какое решение лучше, на самом деле, мы узнаем лет через десять. Возможно, например, что все остальные производители последуют примеру SpaceX.

                                                                                                      Собственно поэтому я так и отношусь к старлинку — он не конкурент нашему иридиуму а попытка создать конъюктуру для BFR
                                                                                                      Ничего не перепутали? Может быть для частично многоразового Фалькона-9? К моменту появления BFR/BFS Старлинк уже будет работать.

                                                                                                      Он прыгает через голову, это повышает риски и гораздо опаснее планомерного развития именно риском того что провал амбициозного плана закроет дорогу менее амбициозным.
                                                                                                      Тем не менее, судя по результатам его «прыжков», готовится он к ним весьма планомерно и осторожно. Я не думаю, что в этом плане надо что-то менять, в данном случае я вижу вполне здоровый авантюризм. А вот у многих других производителей я наблюдаю замшелый консерватизм.
                                                                                                      • –1
                                                                                                        Я просто знаю, что полной информации у меня нет и не будет, поэтому просто не парюсь. По опыту прежних проектов Маска я знаю, что где-то возможны ошибки, но он и его команда скорее всего найдут выход.
                                                                                                        А вот зря не паритесь, МММ скажем тоже работал до поры до времени. Причем я вполне уверен что цену за энергосистему на серии в 7000 можно скинуть до 100-150 тысяч. Но как бы это все равно порядка 10% от стоимости спутника, по сравнению с меньше процента у Иридиума.
                                                                                                        В данном случае я, действительно, несколько опередил события, но только потому, что НАСА уже одобрило конструкцию скафандров, как вы выразились, «без усиления в местах стыков»
                                                                                                        Я не говорил про усиление в местах в стыках, вы опять неправильно прочитали. Силовые сочленения скафандра уменьшают усилие, с которым скафандр при пониженном давлении стремится препятствовать изменению состояния костюма. Поэтому все скафандры современные мешковатые — чтобы был зазор для воздуха и чтобы был резерв в конечностях на изменение объема, смотреть гибкий слой (желтый изнутри, снаружи белый) сокола. www.youtube.com/watch?v=Mmo9m_JjbrI Это не шарнирные соединения EVA но они поддерживают постоянный объем скафандра уменьшая затраты энергии пользователя. en.wikipedia.org/wiki/Space_suit#Theories_of_design Судя по конструкции же спейса это или ВКК или SAS c большей вероятностью первый. В случае разгерметизации такой костюмчик будет неудобен на грани с полной неработоспособностью оператора. И это сделано ради badass looking.
                                                                                                        Ничего не перепутали? Может быть для частично многоразового Фалькона-9? К моменту появления BFR/BFS Старлинк уже будет работать.
                                                                                                        Хорошо если первая волна. Просто для сверхтяжа нет нагрузок вообще, и первый вопрос который задаст потенциальный инвестор — если я вложусь в разработку как я заработаю на штуке которая никому не нужна? Ну по крайней мере это мое личное предположение потому что никакие другие предположения не выдерживают критики. Берем считаем — площадь охвата у старлинка примерно как у иридиума, иридиум закрывает 66 спутниками всю поверхность, да еще с запасом. А давайте-ка повесим в 10-20 раз больше спутников! И это вряд ли запас на случай роста пользователей — Иридиум некст планировался под поддержку текущей базы + 172 000 новых пользователей, возможностей уменьшения задержки в два-три раза по сравнению с иридиумом на данный момент нет, то есть решение будет проигрывать мобильной связи. А в тех местах где нет ни сотовых вышек ни проводного провайдера нет и платежеспособного населения которое хочет платить 300 баксов за терминал и по десять баксов в месяц за интернет как минимум.
                                                                                                        Тем не менее, судя по результатам его «прыжков», готовится он к ним весьма планомерно и осторожно. Я не думаю, что в этом плане надо что-то менять, в данном случае я вижу вполне здоровый авантюризм. А вот у многих других производителей я наблюдаю замшелый консерватизм.
                                                                                                        Когда я пишу все более авантюрны — значит я считаю что прошлые были менее авантюрные, в меру. Но после ITS я резко разочаровался. Развиваться — надо. В космос выходить — надо, но развиваться надо планомерно, а не дергаясь каждые три года на новый проект в разы крупнее разработанного. Imho тупняк получился еще на этапе планирования F9. Вместо того чтобы обратиться к НИИ парашютостроения начал сам ломится в огороды. В результате отказался от весьма перспективного парашютного спуска и начал делать реактивный, но при этом точно так же пригодный только для работы в атмосфере Земли.
                                                                                                        • 0
                                                                                                          МММ скажем тоже работал до поры до времени.
                                                                                                          МММ ни дня не работал, это быа чистая пирамида.

                                                                                                          Но как бы это все равно порядка 10% от стоимости спутника, по сравнению с меньше процента у Иридиума.
                                                                                                          Если остальной спутник поместится в оставшиеся 90%, то проблем, в общем, и нет.

                                                                                                          В случае разгерметизации такой костюмчик будет неудобен на грани с полной неработоспособностью оператора.
                                                                                                          Повторяю — НАСА с этим согласилось, пусть пока и не сертифицировав. Но конструкция к испытаниям допущена, и, может быть, лет через десять все так будут делать.

                                                                                                          Просто для сверхтяжа нет нагрузок вообще, и первый вопрос который задаст потенциальный инвестор — если я вложусь в разработку как я заработаю на штуке которая никому не нужна?
                                                                                                          На самом деле не вопрос — именно поэтому поднят хайп по поводу баллистических перелётов. Это вполне себе рынок, который выдержит десятки рейсов в неделю, и практически гарантирует возврат средств инвестора.

                                                                                                          Берем считаем — площадь охвата у старлинка примерно как у иридиум
                                                                                                          У Сталинка пользователи совсем другие, чем у Иридиума. Пользователи Иридиума — готовая не считать деньги элита, пользователи Старлинка оплачивать его могут за счёт гуманитарной помощи или альтернативных сервисов. Но параллельно и Старлинк, и OneWeb будут работать, например, с глобальными дронами, и здесь у Старлинка большой плюс, так как из-за вертикальной интеграции будет намного ниже стоимость трафика.

                                                                                                          Иридиум некст планировался под поддержку текущей базы + 172 000 новых пользователей
                                                                                                          А Старлинк на миллионы, если не на миллиарды.

                                                                                                          возможностей уменьшения задержки в два-три раза по сравнению с иридиумом на данный момент нет, то есть решение будет проигрывать мобильной связи
                                                                                                          И OneWeb, и Старлинк анонсируют снижение задержки на трансконтинентальных расстояниях, причём Старлинк обещает это за счёт максимально быстрого ухода трафика на спутники, роутинга на спутниках, и его передачи за малое число хопов в заданный регион. Де факто, если на обоих сторонах канала будут абонентские станции, то трафик вообще не будет в промежутке спускаться на Землю.

                                                                                                          А в тех местах где нет ни сотовых вышек ни проводного провайдера нет и платежеспособного населения которое хочет платить 300 баксов за терминал и по десять баксов в месяц за интернет как минимум.
                                                                                                          Там есть гуманитарная помощь, например, система дистанционного обучения для Африки. Я просто напомню о лаптопах с динамкой для регионов, где совсем нет электричества.

                                                                                                          Вместо того чтобы обратиться к НИИ парашютостроения начал сам ломится в огороды.
                                                                                                          Маск опробовал парашютную посадку, убедился в её неработоспособности, и отказался от неё И правильно сделал — обеспечить аккуратную посадку на парашюте ступени на баржу посреди океана практически невозможно, да и на суше тот ещё цирковой номер.

                                                                                                          В любом случае свой выбор Маск доказал — запускает и сажает ступени. Ждём тех, кто будет запускать и сажать на парашютах.

                                                                                                          В результате отказался от весьма перспективного парашютного спуска и начал делать реактивный, но при этом точно так же пригодный только для работы в атмосфере Земли.
                                                                                                          Во первых, Маск активно сотрудничал с НАСА в имитации посадки тяжёлой ПН на Марс. В результате и Маск, и НАСА получили много данных, и Маск отказался от планировавшейся для Красного Дракона реактивной посадки на Марс, потому, что расчёты дали ему более эффективный аэродинамический метод, который продемонстрирован в Презентации 2017 года.
                                                                                                          • –1
                                                                                                            Кажется у нас недопонимание — сравнение старлинка с иридиумом я делаю не просто так а показывая что проекты технически и технологически похожие, но при это позиционируются абсолютно по разному и обещают абсолютно разное. И Вариант в общем-то либо в том что Иридиум делали рукосуи, или Маск не планирует выполнять обещания. Еще раз — Иридиум маршрутизирует данные между своими спутниками, использует модифицированный MPLS для этого под названием TELEPORT. Какие у него задержки — я приводил (между прочим именно из-за ретрансляции такие задержки и есть, это связано с трудностью синхронизации канала между спутниками). Второе — в интернете Peer-to-peer соединений очень мало, а гигабит данных для сервера — мизер. Старлинк использовать никто не будет в качестве серверного подключения. Более того, для уменьшения задержек необходимо как можно МЕНЬШЕ транслировать данные между спутниками, в идеале — сразу же переотразить в даунстрим цод. По потокам данных — старенький (уже) сервер Cisco B420M3 корпоративного уровня переваривает 1,5 терабита данных в секунду, при прямых руках правда. Вы вообще не представляете поток данных в сети — вот скажем данные только IX узлов en.wikipedia.org/wiki/List_of_Internet_exchange_points_by_size Запятая тут — разделитель тысяч. Маск помнится что-то говорил про 50% Интернета держать спутниками? Третье — единственный вариант почему Маск говорит об АФАР — то что трансляция будет вестись с нескольких спутников на клиента. Джиттер тут же взлетит под потолок и там же останется, а то что он треплется ни о чем объяснет один факт — даунстрим центры строятся около объектов Spacex — а если нужны минимальные задержки они должны строится около IX. Четвертое — все ерунда насчет неправильно выбранной целевой аудитории — брехня. Будь возможности у Иридиума снизить абонентскую стоимость — сделали бы, но они и так на грани рентабельности — иридиумы уже дважды банкротили владельцев. Я в который раз подчеркиваю — обещать — не значит женится, рисовать красивые картинки может и семиклассник. Я не говорю что этого невозможно в принципе, но для реализации старлинка нужна технологическая революция, а интернет сожрет возможности старлинка по пропускной способности за пару лет максимум.
                                                                                                            И правильно сделал — обеспечить аккуратную посадку на парашюте ступени на баржу посреди океана практически невозможно, да и на суше тот ещё цирковой номер.
                                                                                                            Давайте применю ваш же аргумент — не вижу проблем! А на самом деле технология действительно перспективная, паразитная масса парашютной системы ариана-5 — 3,5 тонны на 40 тонн блока. Для примера паразитная масса для реюза фалькона-9 около 450 тонн при 275 — спасаемой. И к вопросу о невозможности управляемой посадки парашютом — en.wikipedia.org/wiki/Joint_Precision_Airdrop_System Обратите внимание — я не начинаю кричать о том что все уже решено и никаких проблем нет — я говорю о том что это решение намного вкуснее по части потерь на реюз и напирать надо было именно на него.
                                                                                                            Во первых, Маск активно сотрудничал с НАСА в имитации посадки тяжёлой ПН на Марс.
                                                                                                            Иииии? Мне подсказать что решетчатые рули в атмосфере марса имеют околонулевую эффективность на посадочных скоростях?
                                                                                                            • 0
                                                                                                              А на самом деле технология действительно перспективная, паразитная масса парашютной системы ариана-5 — 3,5 тонны на 40 тонн блока. Для примера паразитная масса для реюза фалькона-9 около 450 тонн при 275 — спасаемой

                                                                                                              Обьясните, то есть при отказе от реактивной посадки Фалкон мог бы вывести на 200+ тонн больше на орбиту?
                                                                                                              Мне подсказать что решетчатые рули в атмосфере марса имеют околонулевую эффективность на посадочных скоростях?

                                                                                                              А на земле? Я что-то не особо заметил, что Фалкон на низких скоростях ими активно пользуется.
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Обьясните, то есть при отказе от реактивной посадки Фалкон мог бы вывести на 200+ тонн больше на орбиту?
                                                                                                                Первое — первая ступени это не орбита. Фалькон вообще не тянет 200 тонн на орбиту без реюза. Бустеры ариана отделятся раньше, и на другой скорости. Чтобы спасти ступень сокола все равно надо оттормаживаться чтобы не сгореть в атмосфере, там гораздо эффективнее это делать двигателем. Вообще с парашютной системой много сложностей, но сбросить массу первой ступени до отделения тонн на 200-250 — обязательно если парашютная посадка для 300 тонн массы вообще возможна. На орбиту FT — + ~ 800 кг к забрасываемой массы с реюзом если не напутал с формулой.
                                                                                                                А на земле? Я что-то не особо заметил, что Фалкон на низких скоростях ими активно пользуется.

                                                                                                                Ступень SpaceX CRS-5 разбилась из-за отказа управления рулями. www.youtube.com/watch?v=L6T8mn6LD2E&vl=en
                                                                                                              • 0
                                                                                                                Что за бредовые числа по массе? Фалькон весь целиком со всеми ступенями и полностью заправленный топливом имеет чуть больше 500 тонн массы. Какие 450 тонн «паразитной массы»?
                                                                                                                • +1
                                                                                                                  Я тоже мало понимаю. Сравнивает 3,5 и 450 тонн, говорит о каких-то паразитных массах. И рассказывает о перспективных парашютных посадках твердотопливных блоков Ариан-5, которые никогда повторно не использовались, да и на которые в итоге забили. Вот уж где перспективная технология.
                                                                                                                  • 0
                                                                                                                    Мда, полностью согласен, мой косяк. надо перечитывать что пишешь и очищать буфер обмена. 22 тонны ступени, 410 тонн топлива, на возврат — 7%. Паразитной массы выходит 28,7 тонн. В любом случае на торможение двигателем надо брать с собой топлива больше чем спасаемой массы.
                                                                                                                    • +2
                                                                                                                      Паразитной массы выходит 28,7 тонн. В любом случае на торможение двигателем надо брать с собой топлива больше чем спасаемой массы.
                                                                                                                      Ну вот, из кучи шлака получилось хоть что-то вменяемое.

                                                                                                                      А теперь учтём, что реактивная посадка позволяет посадит ступень на, вообщем-то, небольшую, баржу в океане, а парашютная отправит её куда бог пошлёт. И вспомним, что в конечном счёте экономить нам надо не массу, а доллары. Если мы всё это учтем, то поймём, почему парашютная посадка значительно менее эффективна, чем реактивная.
                                                                                                                      • –1
                                                                                                                        Хорошо, процитирую еще раз.
                                                                                                                        JPADS is reported to be accurate to 50–75 metres (164–246 ft), drastically reduces drop zone size requirements
                                                                                                                        Increment IV: JPADS-60K / applies to loads up to 60,000 lb. И как бы точность в 50 метров можно улучшить при хорошей метеоразведке.
                                                                                                                        конечном счёте экономить нам надо не массу, а доллары.
                                                                                                                        Экономия десятка тонн на реюз не экономит доллары? Серьезно?
                                                                                                                        • +1
                                                                                                                          Не экономит, раз требует посадочной баржи большего размера /при точности 50-75 метров длинна и ширина баржи должна быть 150 метров/, и уменьшает вероятность успешной посадки такого «карандаша».

                                                                                                                          Хватит нести пургу!
                                                                                                                          • +2
                                                                                                                            Экономия десятка тонн на реюз не экономит доллары? Серьезно?

                                                                                                                            К 22-тонной болванке должен прилагаться парашют площадью купола больше десяти тысяч квадратных метров, диаметром больше, чем футбольное поле УЕФА :) Кроме того, для использования этого парашюта у вас должен быть способ погасить скорость летящей болванки (с нулевой аэродинамикой) с 3.4 км/с до 0.3 км/с. При этом итоговое решение будет иметь огромную парусность, с которой никакая система управления не справится, и без активного двигателя любым ветром унесётся за много километров от планируемой точки посадки. Полагаю, на таких масштабах решение с использованием парашюта не имеет никакого экономического смысла.
                                                                                                                            • 0
                                                                                                                              Обожаю интернет-экспертов. Спорят против своих представлений о предмете которого не знают. Прежде чем спорить уделите пару минут времени чтобы прочитать о чем вы спорите, пожалуйста.
                                                                                                                              Итого:

                                                                                                                              Gigafly
                                                                                                                              почти 1000 кв. м. на 19 с лишним тонн. Или в более понятных обывателям размерах ~ 60х17 метров. Но! Парусность дает лобовая проекция, которая у этого парашюта меньше 2х60 метров. Иначе говоря парусности будет от парашюта куда меньше чем от ступени. Второе — у данного парашюта аэродинамическое качество меняется от 1 до 3. Более простыми словами — он способен двигаться против ветра со скоростью до 12 м/с. Теперь жду аргументов что на ступень действует парусность только когда она под парашютом, а когда реактивная посадка ее защищает дух святого Маска, поэтому сажают ступень хоть во время урагана.
                                                                                                                              Кроме того, для использования этого парашюта у вас должен быть способ погасить скорость летящей болванки (с нулевой аэродинамикой) с 3.4 км/с до 0.3 км/с.
                                                                                                                              new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi
                                                                                                                              введение парашютных систем на дозвуковых и сверхзвуковых (число М<3) скоростях движения объектов;
                                                                                                                              работа систем в диапазоне высот от Н=0-1 км до Н=40-50 км;
                                                                                                                              А теперь по точности — Во-первых у них указывается попадание в круг, то есть 50 метров — диаметр а не радиус, во-вторых — с хорошей метеоразведкой точность легко поднимается на порядок, так как основные проблемы связаны с разницами в скорости и направлениях ветра на разных высотах, если ты знаешь куда придет ступень обеспечить метеоразведку не составит никакого труда, в-третьих ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%88%D1%8E%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
                                                                                                                              106 раз подряд придти в круг 100 мм. Будете утверждать что задача нерешаемая?
                                                                                                                              • +1
                                                                                                                                Обожаю интернет-экспертов. Спорят против своих представлений о предмете которого не знают.
                                                                                                                                Естественно — ведь ты сам таким являешься. Теперь представь, как ты этим парашютом, который, по определению летит с горизонтальной скоростью, должен раз за разом ставить «на попа» пятидесятиметровый «карандаш». Ведь задача не просто «попасть в баржу», а доставить на баржу хрупкую ступень.

                                                                                                                                во-вторых — с хорошей метеоразведкой точность легко поднимается на порядок, так как основные проблемы связаны с разницами в скорости и направлениях ветра на разных высотах,
                                                                                                                                Вот именно. На барже, и на том месте, где её, как правило, и нет, метеостанции нету, но могу точно сказать, что ветер там, куда на уровне моря ставится ступень, совершенно не тот, что на высоте ста с лишним метров, на которой находится в момент посадки парашют.

                                                                                                                                В общем, ты уже насчитал 450 тонн паразитной массы у Фалькона. Заткнись, не позорься дальше.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  А по делу сказать что-нибудь есть? Объяснять что баржа может плыть, а ветер — дуть надо? Похоже надо. Так вот — парашют, двигается в потоке ВОЗДУХА. Это значит что если ветер будет дуть со скоростью в 7 метров в секунду и парашют будет двигаться против ветра со скоростью 7 метров в секунду то относительно земли он будет двигаться со скоростью… 0! Магия математики доступная немногим!
                                                                                                                                  Вот именно. На барже, и на том месте, где её, как правило, и нет, метеостанции нету, но могу точно сказать, что ветер там,

                                                                                                                                  Гуглить интересное слово метеоразведчик, более того, посадка ступени без метеоразведки не производится, а то вдруг на ступень уже летит вниз, а ветер сильнее лимитов?
                                                                                                                                  В общем, ты уже насчитал 450 тонн паразитной массы у Фалькона.
                                                                                                                                  Да, было дело. Но одна ошибка гораздо меньше того количества ошибок что ты тут написал.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Это значит что если ветер будет дуть со скоростью в 7 метров в секунду и парашют будет двигаться против ветра со скоростью 7 метров в секунду то относительно земли он будет двигаться со скоростью… 0! Магия математики доступная немногим!
                                                                                                                                    Тебе она точно недоступна, потому, что на высоте ста метров, где в момент посадки находится парашют, более вероятен ветер со скоростью 27 м/с…

                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Ээээээ… Простите что? meteocenter.asia/?model=aopa&p=UUMW Во-первых, такое встречается крайне редко, во-вторых какая магия поможет в такой ситуации реактивной ступени с центром тяжести внизу и к тому жидким? В-третьих, если удалось поставить на опоры ступень то что там происходит с парашютом абсолютно неважно ибо ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE или пиронож.
                                                                                                                                      В общем еще одна одна ошибка, а точнее уже попытка высосать любой аргумент только не признавать что технология куда перспективнее реактивной посадки.

                                                                                                                                      Не обратили кстати внимание — сейчас я показываю РЕАЛЬНЫЕ технологии а вы кричите что это невозможно, но при этом считаете что по марсианской колонии не возникнет никаких сложностей несмотря на ОТСУТСТВИЕ готовых технологий по очень многим направлениям.
                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        В общем еще одна одна ошибка, а точнее уже попытка высосать любой аргумент только не признавать что технология куда перспективнее реактивной посадки.
                                                                                                                                        В общем, флаг вам в руки, барабан на шею, уважаемый chaynick, идите запускать свою ракету с парашютной посадкой. Только от меня отстаньте.
                                                                                                                                • 0
                                                                                                                                  введение парашютных систем на дозвуковых и сверхзвуковых (число М<3) скоростях движения объектов;

                                                                                                                                  Парашют спускаемого аппарата «Союза» имеет площадь порядка 1000 кв.м., как у упомянутой вами штуки для спуска груза с самолёта в «тепличных» условиях. Как раз для того, чтобы погасить его скорость. При этом у СА, в отличии от Фалькона, аэродинамика далеко не нулевая, он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.
                                                                                                                                  Масса СА «Союза», кстати, всего порядка трех тонн.

                                                                                                                                  Будете утверждать что задача нерешаемая?

                                                                                                                                  Да. Либо нерешаемая, либо решение если и есть, то нецелесообразно с точки зрения сложности и надёжности. Странно, что вы этого в упор не видите.
                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                    Расскрою вам пару секретов — у союза после аэродинамического торможения раскрывается тормозной парашют (а у ариана вводился аж тормозной первый, а потом тормозной второй), а потом уже основной. И это единственный способ введения системы на сверхзвуке — сначала затормозить объект до скоростей на которых вводится основной купол. И там уже неважно, купол круглый, квадратный или крыло рогалло, скорость спуска и высота после тормозного парашюта находится в диапазоне для которого разрабатывался основной парашют.
                                                                                                                                    Парашют спускаемого аппарата «Союза» имеет площадь порядка 1000 кв.м
                                                                                                                                    Интересный аргумент. При чем тут Союз? Речь идет о другом типе парашюта.
                                                                                                                                    При этом у СА, в отличии от Фалькона, аэродинамика далеко не нулевая, он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.
                                                                                                                                    Обычно под аэродинамикой подразумевается аэродинамическое качество, так вот — какое аэродинамическое качество у фалькона и какое — у Союза?
                                                                                                                                    Масса СА «Союза», кстати, всего порядка трех тонн.
                                                                                                                                    При чем тут Союз?
                                                                                                                                    он сначала тормозит об атмосферу тепловым щитом.
                                                                                                                                    А фалькон тормозит двигателем чтобы не сгореть на спуске. Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях, пресловутые 3М и 40 км первый тормозной?
                                                                                                                                    Да. Либо нерешаемая, либо решение если и есть, то нецелесообразно с точки зрения сложности и надёжности.
                                                                                                                                    Ээээээ… Спуск под парашютной системой сложнее и ненадежнее чем активный спуск на трех ЖРД? Тогда прошу привести примеры разработанных систем полностью реактивной посадки грузов, кроме фалькона. И заодно их надежность.
                                                                                                                                    • 0
                                                                                                                                      Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях, пресловутые 3М и 40 км первый тормозной?

                                                                                                                                      Ну так напишите уже в SpaceX, пусть вам там ответят

                                                                                                                                      • 0
                                                                                                                                        Секреты у вас так себе :)
                                                                                                                                        сначала затормозить объект до скоростей на которых вводится основной купол

                                                                                                                                        Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».

                                                                                                                                        Интересный аргумент. При чем тут Союз? Речь идет о другом типе парашюта.

                                                                                                                                        Союз — это летящая к Земле со скоростью 300 м/с трехтонная болванка, которая служит примером использования парашютной системы. Причем тут другой тип парашюта?
                                                                                                                                        какое аэродинамическое качество у фалькона и какое — у Союза?

                                                                                                                                        Это не секрет. У Союза примерно 0.3. У Фалькона примерно 0

                                                                                                                                        Что мешает так поступать и дальше, а парашюты вводить на нормальных для них высотах и скоростях,

                                                                                                                                        Мешает здравый смысл. Если гасить двигателем скорость с 3.4 км/с на момент отделения первой ступени до хотя бы 3М, то надо
                                                                                                                                        а) дополнительно тащить 70% того самого топлива, от которого вы так рьяно хотите избавиться.
                                                                                                                                        б) все равно разрабатывать алгоритмы управления торможением двигателями

                                                                                                                                        Тогда прошу привести примеры разработанных систем полностью реактивной посадки грузов, кроме фалькона

                                                                                                                                        В истории существовало только три системы, которые спускали 30-тонную нагрузку, с торможением с гиперзвуковых скоростей. Две из них использовали аэродинамическое торможение и частично реактивную тягу для маневрирования, одна — полностью посадку на реактивной тяге. Первые две — Шаттл и Буран, третья — Фалькон.
                                                                                                                                        Реализовать посадку на парашюте с такими условиями не решился никто, это только вы упорствуете.
                                                                                                                                        • –2
                                                                                                                                          Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».

                                                                                                                                          Я надеялся что вы сообразите что когда разработчик системы делает тормозные парашюты он учитывает и до каких скоростей надо оттормаживать нагрузку для безопасного введения ОП.
                                                                                                                                          Причем тут другой тип парашюта?
                                                                                                                                          Ну наверно потому что вы в аргументации используете отсылку к нейтральному круглому куполу в ответ про парашют типа крыло. Общего у них только название «парашют», даже сам принцип замедления падения у них разный. Если вы не видите в таком сравнении жопы с пальцем ничего плохого лучше не пишите больше.
                                                                                                                                          Это не секрет. У Союза примерно 0.3. У Фалькона примерно 0
                                                                                                                                          У цилиндра с центром тяжести смещенным к одному концу и активным управлением по осям аэродинамическое качество не может быть равно 0 по определению.
                                                                                                                                          Мешает здравый смысл.
                                                                                                                                          Серьезно? Во-первых не 70%, но даже с вашими цифрами прикинем на коленке — 30% от 28,7 тонн топлива на возврат — 8,61. В первом приближении — new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi 8% от спасаемых 22 = 1,76 тонны, докинем до красивых 2 тонн на систему управления и непредвиденные расходы (правда на самом деле уложенное крыло будет весить радикально меньше круглого). Итого чисто сэкономленного будет 8,61-2 — 6,61 тонны. Здрааавый смысл, ты гдееее?!
                                                                                                                                          все равно разрабатывать алгоритмы управления торможением двигателями
                                                                                                                                          Ну и что? Я не лезу рассказывать сказки про то что ленточные парашюты точно затормозят ступень на 6 махах, потому что о таких испытаниях информацией не обладаю.
                                                                                                                                          В истории существовало только три системы, которые спускали 30-тонную нагрузку, с торможением с гиперзвуковых скоростей
                                                                                                                                          Ну наверно потому что я сразу подчеркнул что в гиперзвуковые парашютные системы я не лезу. Не понимаю что за отношение — или только парашют, или только двигатель, гибридное решение в голову не приходит, да? По части спасения ступеней гуглить тему подъем, систему спасения разгонных блоков Ариан 5 и Ариан 6.
                                                                                                                                          • +1
                                                                                                                                            Я надеялся что вы сообразите что когда разработчик системы делает тормозные парашюты он учитывает и до каких скоростей надо оттормаживать нагрузку для безопасного введения ОП.

                                                                                                                                            А я надеялся, что вы не просто слышали словосочетание «тормозной парашют», а ещё и в курсе, для чего его делают дополнительно от основного купола. И какие у него ограничения применения.
                                                                                                                                            Ну наверно потому что вы в аргументации используете отсылку к нейтральному круглому куполу в ответ про парашют типа крыло.

                                                                                                                                            Ок, почему тогда у «Союза» не используется парашют типа «крыло», если он, по-вашему, имеет какие-то преимущества над куполом в подобной задаче? Вы считаете, что разработчики «Союза» глупее вас?
                                                                                                                                            У цилиндра с центром тяжести смещенным к одному концу

                                                                                                                                            … аэродинамическое качество примерно такое же, как у кирпича, мяча, сковородки или любого другого предмета, никак не предназначенного для полетов с помощью подъемной силы воздуха. Т.е. примерно 0. Абсолютного нуля, естественно, нет даже у сковородки. Поэтому я и не писал «равно 0» (как вы придумали), а «примерно 0».
                                                                                                                                            Серьезно? Во-первых не 70%, но даже с вашими цифрами прикинем на коленке — 30% от 28,7 тонн топлива на возврат

                                                                                                                                            Это с чего у вас получилось 30%? У нас есть 28 тонн топлива, которые почти полностью используются для гашения скорости с 3.4 км/с до 0 км/с. Сколько тонн топлива вам нужно, чтобы уменьшить скорость с 3.4 км/с до 1 км/с (те самые 3М, когда можно выпускать тормозной парашют)?
                                                                                                                                            Ну и что?

                                                                                                                                            То, что одна из целей разработки любого коммерческого девайса, в том числе и ракеты — экономическая целесообразность. Вы уже от парашютной системы перешли к ещё более жесткому варианту, к гибридной, т.е. разрабатывать надо и управляемое торможение двигателями на определённых этапах, и парашютную систему. Сложность разработки вырастает, по сути, в два раза при том же финальном результате. Вырастает и общая сложность системы, что снижает её надежность.
                                                                                                                                            По части спасения ступеней гуглить тему подъем, систему спасения разгонных блоков Ариан 5 и Ариан 6.

                                                                                                                                            А какой смысл гуглить про системы спасения разгонных блоков? Они по массе и размерам ничем принципиальным от СА не отличаются. Фалькон тяжелее их во много раз.
                                                                                                                                            • –2
                                                                                                                                              Да, основной купол открывается при снижении скорости до дозвука. И знаете, есть большая разница между «гасить парашютом скорость с 300 м/с» и «спускаться на парашюте при начальной скорости 10 м/с».
                                                                                                                                              Ваша фраза? ТП у Ариана-5 по первой схеме вводился на скоростях 110-270 м/с, ОП на вполне человеческих 60-70 м/с.
                                                                                                                                              Ок, почему тогда у «Союза» не используется парашют типа «крыло», если он, по-вашему, имеет какие-то преимущества над куполом в подобной задаче? Вы считаете, что разработчики «Союза» глупее вас?
                                                                                                                                              Нет, нии парашютостроения вообще самые компетентные на планете по круглой технике (а крыльями они вообще не занимаются), но вот только они разрабатывали систему спуска Союза до изобретения даже F-111 ткани (конец 60-х, ZP — конец 70-х). Да, как я мог ожидать от интернет-эксперта понимания что обычная воздухопроницаемая ткань для крыла не годится…
                                                                                                                                              … аэродинамическое качество примерно такое же, как у кирпича, мяча, сковородки или любого другого предмета, никак не предназначенного для полетов с помощью подъемной силы воздуха
                                                                                                                                              А СА Союза мистически летает на подъемной силе? Вы его вживую видели? Вот пример когда скольжение создается за счет смещения центра давления относительно центра тяжести. www.youtube.com/watch?list=PLgKAC3a2W1XcJIW6GW_1aceVA3fLVuooe&v=uq_XFMqSKlM Или этот эффект — точно не влияет на аэродинамическое качество? www.youtube.com/watch?v=QtP_bh2lMXc Если кирпич имеет маневровые плоскости то он уж не кирпич а F-117.
                                                                                                                                              Это с чего у вас получилось 30%? У нас есть 28 тонн топлива, которые почти полностью используются для гашения скорости с 3.4 км/с до 0 км/с. Сколько тонн топлива вам нужно, чтобы уменьшить скорость с 3.4 км/с до 1 км/с (те самые 3М, когда можно выпускать тормозной парашют)?
                                                                                                                                              На основании ВАШИХ ЖЕ слов про то что на торможение до 3 махов уйдет 70% топлива. Если же сделать примерный расчет по формуле Циолковского то потребно почти 18 тонн топлива в идеальном случае (считая уи Т1 + LOX за 3500) на дельту в 2100. 28-18+2 = 8 тонн экономии массы. Но это первое приближение, формула Циолковского тут не совсем применима. Не верите — посчитайте по ней топливо на торможение с 3,1 до 0.
                                                                                                                                              А какой смысл гуглить про системы спасения разгонных блоков? Они по массе и размерам ничем принципиальным от СА не отличаются. Фалькон тяжелее их во много раз.
                                                                                                                                              У ариана — 40 тонн. Прочитали бы мои комменты выше, там об этом говорится. Ах да, чукча не читатель.
                                                                                                                                              • 0
                                                                                                                                                Ваша фраза? ТП у Ариана-5 по первой схеме вводился на скоростях 110-270 м/с, ОП на вполне человеческих 60-70 м/с.

                                                                                                                                                Она касалась вашего примера с парашютом для спуска грузов с самолёта, а не Ариана-5.
                                                                                                                                                но вот только они разрабатывали систему спуска Союза до изобретения даже F-111 ткани

                                                                                                                                                Союз летает и сейчас, последняя модификация была, минуточку, в этом десятилетии.
                                                                                                                                                А СА Союза мистически летает на подъемной силе? Вы его вживую видели?

                                                                                                                                                Видел. Представьте себе, снижает скорость именно за счет подъемной силы, создаваемой тепловым экраном, который имеет для этого соответствующую форму.
                                                                                                                                                сли же сделать примерный расчет по формуле Циолковского то потребно почти 18 тонн топлива в идеальном случае

                                                                                                                                                Отлично, ваши 30% уже в ваших же расчетах подросли до 64%, т.е. как раз до моей оценки. Докиньте в ваш расчёт ещё и необходимость компенсировать ещё одну силу, которая тянет ракету вниз с ускорением порядка 9.8 м/с^2, минус центробежное ускорение, и будет вам 70%.
                                                                                                                                                У ариана — 40 тонн. Прочитали бы мои комменты выше, там об этом говорится.

                                                                                                                                                40 тонн у пустого разгонного блока? Вы, часом, Ариан с челноком Дарта Вейдера не перепутали? Четыре с половинной тонны он весит.
                                                                                                                                                Ах да, чукча не читатель
                                                                                                                                                , а чайник ;)
                                                                                                                                                • –1
                                                                                                                                                  Она касалась вашего примера с парашютом для спуска грузов с самолёта, а не Ариана-5.
                                                                                                                                                  А какая разница? Задача тормозного парашюта — обеспечить допустимые условия для ввода основного.
                                                                                                                                                  Союз летает и сейчас, последняя модификация была, минуточку, в этом десятилетии.
                                                                                                                                                  (а крыльями они вообще не занимаются),

                                                                                                                                                  Видел. Представьте себе, снижает скорость именно за счет подъемной силы, создаваемой тепловым экраном, который имеет для этого соответствующую форму.
                                                                                                                                                  Аэродинамическое торможение — нихрена не подъемная сила. Если точнее то подъемная сила СА тратится на то чтобы СНИЗИТЬ интенсивность торможения. Но действительно, какая разница-то если у фалькона который уходит от баллистической траектории нулевое аэродинамическое качество…
                                                                                                                                                  Отлично, ваши 30% уже в ваших же расчетах подросли до 64%, т.е. как раз до моей оценки.
                                                                                                                                                  Если бы вы умели читать и думать то поняли бы что 30% процентов относятся к экономии массы а не потребному запасу топлива. По вашим данным оценка — 6,61 экономии массы, по моим в первом приближении 8. Где-где я рассчитывал 70% экономии, цитату дайте.
                                                                                                                                                  40 тонн у пустого разгонного блока?
                                                                                                                                                  Открываем книжку Парашютные системы
                                                                                                                                                  за авторством Виктора Лялина, видим 40 тонн. Открываем сайт разработчика new.niiparachute.ru/produkcziya/kosmicheskie-sistemyi/kosmicheskie-parashyutnyie-sistemyi (третий раз публикую ссылку между прочим) и читаем «систему спасения ускорителя ракеты «Ариан-5» (масса ускорителя — 40 т., заказчик — голландская фирма «FOKKER»)» Читать хотя бы научитесь, а потом спорить.
                                                                                                                                                  • 0
                                                                                                                                                    А какая разница? Задача тормозного парашюта — обеспечить допустимые условия для ввода основного.

                                                                                                                                                    Разница в том, что тормозной парашют имеет ограничения по диапазону скоростей и высот, в которых он может быть эффективен. Поэтому и ищутся сначала способы снижения скорости до той, на которой можно его выпускать.
                                                                                                                                                    Аэродинам