Спросите Итана №47: должны ли наука и религия конфликтовать?

https://medium.com/starts-with-a-bang/ask-ethan-47-do-science-and-religion-have-to-be-at-odds-687f88045aca
  • Перевод
А если нет, как договориться с теми, кто считает, что должны?

Невежество — не такая уж редкость, мисс Давар. Чем дольше я живу, тем больше я склоняюсь к мысли, что это – естественное состояние сознания. Многие будут бороться за её неприкосновенность, а потом ожидать от вас восхищения их попытками.
— Брэндон Сандерсон

За всё время ведения блога с ответами на ваши вопросы я не отказывался беседовать на любые темы, связанные с наукой, но я ещё никогда не получал вопроса, а точнее, не поднимал темы, подобной той, что была поднята в письме моего читателя, которое я привожу далее:
В молодости я склонялся к креационизму и теории молодой Земли. Постепенно я перешёл к принятию эволюционной биологии. Я узнал, что правда, полученная из разных областей знания, может существовать бесконфликтно. А если есть конфликт – это значит, что мы что-то упускаем.

Здесь я сократил письмо читателя, но включил в него последнюю реплику. Возможно, я открываю ящик Пандоры, и эта тема может оскорбить многих из вас, но как говорится: кто не рискует, тот не пьет шампанского. Давайте-ка начнём.

image

Входя в этот мир, мы встречаемся с огромным количеством новых стимулов – целая Вселенная опыта. И конечно, все, кто когда-то были детьми, подтвердят, что это воздействие ведет к бесконечным вопросам. «Что это?», «почему?», «зачем?», и так далее. И даже самые образованные из нас бывают довольно быстро загнаны в тупик, где нет определённых ответов, известных нам.

Как же выходить из этой ситуации?

image

Обращаетесь ли вы к кому-либо или чему-либо, являющемуся для вас авторитетом, и следуете ли его советам? Ищете ли все возможности, оценивая их возможные сложные последствия, и выбираете один вариант из них? Или, возможно вы ищете способ проверки разных идей, и даёте доказательствам определить, где скрыта правда?

В разные моменты жизни мы все используем один из этих подходов – по историческим причинам, из аккуратности и осторожности, или из личных побуждений, или же из соображений рациональности. Но это не значит, что конфликты обязательно должны появляться.

image

Возьмём эволюцию. Точнее, ДНК, кодирующую генетический состав организма. Тысячи лет мы могли изучать растения, животных и грибы, узнавать, в чём они схожи, в чём отличаются, лишь на макроскопическом уровне – но не могли узнать, почему так происходит. У нас не было знаний, чтобы понять, какие формы жизни близки друг к другу, был ли у жизни один источник, или являются микроскопические механизмы, управляющие организмами, уникальными. Ответы на эти вопросы появляются в процессе научных изысканий: вы изучаете, собираете информацию, рождаете идеи, которые можно проверить – и проверяете их. В результате ваши знания растут.

Сейчас мы знаем, что генетический код является основополагающим для живых организмов, даже вырастающих из одной клетки, определением того, кем они станут. Изменения, происходящие в ДНК при смене поколений, позволяют организмам меняться и приобретать различия, а давление ограниченной и изменчивой окружающей среды приводит к тому, что одни организмы выживают и процветают, а другие – отсеиваются.

image

Не я проводил это исследование – оно не принадлежит кому-то персонально. Научное знание копится от человека к человеку, от наблюдения к наблюдению, от эксперимента к эксперименту, и из поколения в поколение. Наука – это и аддитивный процесс сбора данных, и одновременно набор этих данных. Наиболее успешные научные теории объясняют широкий спектр явлений с минимальным набором параметров и предположений. У них наивысшая предсказательная и объяснительная способности, а также широкий спектр применимости.

А научные факты, то есть то, что мы можем узнать о материи и энергии вокруг нас, задавая им вопросы о самих себе – это те факты, которые доступны для всех.
Если вы сделали открытие самостоятельно,- даже если вы последний на планете, кто узнал об этом,- вы будете помнить о нём всю жизнь.
— Карл Саган

Но возможности науки не безграничны. Она никогда не уверена на 100% в заключениях, всегда есть место сомнениям, улучшениям и исправлениям. Хотя люди постоянно предсказывают, что наука вот-вот откроет всё, она всегда приводит нас к более глубоким и фундаментальным вопросам, и, в конце концов – более глубоким фактам о Вселенной. Скорее всего, наши сегодняшние научные знания покажутся лишь аппроксимацией через сто лет.

image

Ньютоновская гравитация – всего лишь приближение к эйнштейновской ОТО, а квантовая теория гравитации, скорее всего, станет преемником ОТО на мельчайших и крупнейших масштабах. Идея, что любую материю можно разобрать на невидимые частицы, была поставлена с ног на голову, когда квантовая механика показала, что эти частицы не всегда ведут себя, как частицы, а с тех пор квантовую механику заменила более мощная квантовая теория поля. И никто не считает, что эти знания – окончательные.

Мы больше узнаём, задавая больше вопросов, и рассматривая наши лучшие ответы на основании полученных знаний. Именно это и имеется в виду, когда говорят, что наука – это и процесс, и накопленная база знаний.

Я не обязан верить, что тот самый Бог, который наделил нас чувствами, разумом и интеллектом, намеревался запретить нам их использовать.
— Галилео Галилей

И будь вы атеистом, деистом или теистом, физическая Вселенная одна для нас всех, и мы все можем разделить радости, чудеса и преимущества знания, которые приносит нам наука.

Это не обязательно отменяет нашу историю, культуру и веры. Уверен, что мою веру по поводу происхождения Вселенной не разделяет большинство из вас, но мы можем согласиться, что, продолжая изучать основные правила работы Вселенной, мы можем прийти к лучшему пониманию фактов, лежащих в основе нашего существования.

image

Что касается морали, того, что правильно или неправильно, как мы ведём себя и относимся друг к другу – мы можем согласиться, что это стоит того, чтобы самостоятельно потратить на это время, и это то, что нам надо развивать внутри себя. Если вы культивируете это через семью, религию, сообщество, атеизм, занятия йогой, медитацию – думаю, что вы делаете это правильно.

В любом случае, хочу поблагодарить вас за открытость, за оценку мнений, отличающихся от вашего, как имеющих право на жизнь и ценность, не меньшую, чем ваше. Я надеюсь, что все мы сможем разделить ценность науки для нас всех.

А теперь поделюсь с вами письмом читателя полностью:
Я лишь хотел выразить свою признательность за ваш блог. Недавно я начал читать его на Medium, и после нескольких статей я понял, что вы успели поменять моё представление о Вселенной.

В молодости я склонялся к креационизму и теории молодой Земли — идеям, которые до сих пор существуют лишь потому, что кого-то слишком сильно оскорбляет эволюционная философия, из которой следует, что если эволюция есть – значит, Бога нет. Постепенно я перешёл к принятию эволюционной биологии, особенно после принятия мною католицизма – тогда я узнал, что правда, полученная из разных областей знания, может существовать бесконфликтно. А если есть конфликт – это значит, что мы что-то упускаем.

Читая ваш блог, я, наконец, разрешил себе принять теорию эволюции, поскольку вы:

а) очень хорошо объясняете сложные концепции простыми словами
б) рассказываете про Вселенную так, что всегда остаются возможности для различных философских мнений, и тем самым не атакуете религиозные представления

Прекрасный пример – ваша статья для креационистов, которая, хотя и критикует их представления, делает это с уважением и по-дружески. Вы фокусируетесь на том, как наука делает вещи красивее – а красота является лучшим способом достучаться до чувств.

Также я сомневался в утверждениях о реальности глобального потепления из-за ассоциации этой темы с грязной политикой, но прочтя вашу статью на эту тему, я перешёл в стан «верующих». Хотя политикам всё равно не доверяю.

Так что, спасибо!
Поделиться публикацией
Ой, у вас баннер убежал!

Ну. И что?
Реклама
Комментарии 130
    +4
    Итан, безусловно, делает замечательное дело, спасибо ему! Но содержательная часть последних текстов всё чаще меркнет на фоне обилия общих фраз.
      +1
      Кто-то отмучился, и это конечно прекрасно.
        +15
        Науке, в глобальной перспективе, нет дела до религии. А вот религиозных постоянно всё оскорбляет и они постоянно вставляли и вставляют палки в колеса прогресса. Так что какой-то односторонний конфликт получается.
          0
          Простите, просто хотелось уточнить: по настоящему религиозного человека нельзя оскорбить — никак и ничем.
          Но где же они — по настоящему религиозные люди? — увы, их единицы.

          А оскорбляются собственно «маловеры» (по словам Iсуса).
            0
            К сожалению слышно только тех, кто пытается конфликтовать. Просто тех, кто имеет научно-техническое образование и, при этом, является верующим мало. Получается, что это пересечение двух множеств, небольшое пересечение. Можно порассуждать, почему пересечение этих множеств именно такое, но я не вижу в этом практического смысла. Я знаком с такими людьми, они приятны в общении, спокойно и взвешенно объясняют свою позицию.
            +13
            Вера это всегда снижение критического мышления, а наука это критическое мышление требует. Так что вера и наука должны конфликтовать хотя бы на этой почве.
              –13
              Почему они должны конфликтовать?

              Я сейчас выскажу весьма непопулярную точку зрения, но наука — это такая религия. Очень своеобразная, но религия.
              Принято считать, что религия опирается на догмы, а наука на научный метод. Но ведь научный метод — это тоже догма. Он аксиоматичен, он сам утверждает свою собственную правоту и потому сам же не соответствует критерию научности. Вы не можете доказать правоту научного метода, не пользуясь научным методом — вы можете только ПОВЕРИТЬ в его правильность.
              Это такой забавный парадокс, который все предпочитают игнорировать.
                +1
                Это значит, что мы что-то упускаем
                  0
                  Не ради флейма, но в случае с «научной религией» все упирается не только в веру, а и в органы чувств, другими словами, чтобы перестать сомневаться в научном подходе и проверить его правильность мне достаточно придумать научный эксперимент, например о том что камень твердый, потом взять камень и ощупать его руками, и он действительно будет твердый (ну конечно если камень выбрать правильный ^^), а в случае с только верой, то ее никак не проверишь.

                  p.s. я ничего плохого не имею против ненавязчивой религии, даже считаю что она часто положительно влияет на моральные ценности.
                    0
                    > чтобы перестать сомневаться в научном подходе и проверить его правильность мне достаточно придумать научный эксперимент, например о том что камень твердый, потом взять камень и ощупать его руками, и он действительно будет твердый

                    Это очень хороший пример.
                    Вы ведь проверяете научный подход научным подходом. При этом вы почему-то решили что ощущаемая вами твёрдость имеет какое-то отношение к самому камню. Чтобы это сделать, вам нужно ПОВЕРИТЬ в само существование причинно-следственной связи между явлениями. Видите проблему?
                      0
                      А причинно-следственной связи разве нет в религии? На сколько я понимаю там мне тоже нужно во что-то поверить, чтобы что-то произошло (блага там всякие, рай и все такое), но при этом проверить работает ли это нет никакой возможности. Как мне кажется, дело в восприятии базовых вещей которых можно назвать реальными, например, есть две вещи, камень из предыдущего комментария, и монстры в моих мыслях, для мира науки камень реальный и это можно проверить по правилам мира науки, а для мира религии монстры в моей голове реальны, потому что никто не может доказать обратного (пока в мысли не проберется). Думаю мы имеем дело просто с двумя пространствами, при этом правила науки работают, и могут это доказать, независимо от человека, камень остается твердым независимо от того что вы о нем думаете, а с религией это все персонально, монстры то только в моей голове, в вашу они не пролезут, при этом я их не могу уже отрицать, так как думаю теперь о них, но никто другой в них не поверит, а даже и если поверит и в его голове они тоже заведутся, то практически невозможно будет доказать что это те же монстры и вообще это все сложная для меня тема. Эта тема требует слишком много «имхо», может ее стоит перенести в менее публичное место?
                        0
                        > А причинно-следственной связи разве нет в религии?

                        Нет, нету.
                        В религии всё происходит от причины «бог так захотел». И в эту единственную причину нужно поверить. И кажущаяся причинно-следственная связь в некоторых местах существует по этой же самой причине и в любой момент может исчезнуть или снова появиться.

                        > для мира науки камень реальный и это можно проверить по правилам мира науки

                        Так в том-то и дело: чтобы это проверить, вы должны ПОВЕРИТЬ в то что правила науки (научный метод) работают, потому что доказать их работу без них самих невозможно. И это невероятно схоже с религией и её «потому что бог так захотел».

                        > Эта тема требует слишком много «имхо», может ее стоит перенести в менее публичное место?

                        Ну я не против, но не вижу в этом большого смысла.
                      0
                      Т.е своим органам чувств вы таки верите?
                        0
                        Конечно же, они меня редко обманывали, а если им не верить то кому?)
                          0
                          Если я закрою глаза и попытаюсь спуститься по лестнице с 10-го этажа, то в 99 случаях из 100, я упаду и получу серьезные травмы. Почему я не должен доверять своим органам чувств?
                        0
                        Вы смешиваете разные уровни. Научный метод — отдельно, логические построения — отдельно.
                          0
                          Я не смешиваю. Если говорить в контексте уровней, то зависимость от уровня логических построений у научного метода и религии прямо противоположная. Научный метод требует логические построения в своей основе, а вот чтобы верить, логические построения вы должны отринуть.
                          +1
                          Мы видим, что результаты применения этого метода очень даже заметно улучшают жизнь людей. Если вы можете предложить другой метод с еще лучшими результатами — дерзайте. Благодарное человечество вас не забудет. Только не забудьте, что результаты должны быть воспроизводимыми, и получаться не путем подмены критериев оценки.
                            +3
                            В науке, чтобы на что-то опираться, нужна не догма, а повторяемость эксперимента.

                            И даже тогда, опираются не на теорию, а на результат этого эксперимента.
                            Что оставляет возможность придумать другую теорию, под которую можно придумать другой эксперимент, который улучшает повторяющийся результат.

                            В религии, никаких экспериментов — просто верь. Даже если ничего не получается и не повторяется — ты верь, «когда-нибудь воздастся».

                              0
                              «В религии, никаких экспериментов — просто верь.» Это не так. В Православии например есть конкретные «инструкции» как избавиться от страстей. Делай то-то и так-то и получишь результат. Эксперимент проводят миллионы людей ежедневно и получают предсказанный результат. Все по научному.
                                0
                                Странно, смотрю на регулярные статьи в СМИ про то, как ведут себя одни из самых высших чинов в православии — взятки, девочки, угрозы, и почему-то вам не верю.
                                  0
                                  А другие миллионы делают не так как написано в «инструкции» и некоторые из них все равно избавляются от «страстей». Так может дело не в «инструкции»?
                                0
                                Вообще, есть мнение, что любая этика, с точки зрения логика — это род ситуативной логики, а любая логика, с точки зрения этика — род авторитарной этики.

                                По-моему — совершенно разная динамика: наука изучает мир от причины к следствию, а образ действий — как из следствий получить следующие причины оставляет человеку. Религия начинает со следствий, догматично связывая их с причинами. А образ действий — как из догматичных причин получить догматичные следствия, оставляет человеку. Казалось-бы можно состыковать? Ничего подобного — наука развивается, а религия — нет, и новые причины уже давно не удовлетворяют догмам, но удовлетворяют научному подходу, который не является догмой, т.к. предполагает развитие.
                                  0
                                  Он аксиоматичен, он сам утверждает свою собственную правоту и потому сам же не соответствует критерию научности. Вы не можете доказать правоту научного метода, не пользуясь научным методом — вы можете только ПОВЕРИТЬ в его правильность.
                                  Это такой забавный парадокс, который все предпочитают игнорировать.

                                  Тут как-будто нет предмета для обсуждения. Науку — да — можно называть религией, она ведь выполняет общественную объяснятельную функцию, которая была у религии (по одному внешнему признаку эти две штуковины похожи — ну назовите их одинаково, если больше никаких различий не видно Вам). Однако правоту (или правильность) научного метода нет смысла проверять и доказывать. Самой объективной «правоты» не существует. «Правота» субъективна. А реальный мир объективен: все компьютерами пользуются и на машинах ездят, находя это в целом удобным. Вот как станет наука причинять вред человечеству, так и запретят её. Станут люди опять пешком ходить на охоту и жить в среднем до 30 лет. Только упоротые сектанты в своем подполье и будут наукой заниматься под страхом смертной казни (пардон: казни не будет, праведные без суда руками порвут прям в подполе, где застукают).
                                    0
                                    А вы можете доказать религию? Науку доказать можно. Наука в базисе тоже имеет догмы — например, ученые договорились, что познание мира нашими органами чувств вообще возможно.
                                    Но как можно сравнивать религиозные догмы и научные. В религии, если мне не изменяет память, главная догма — в отсутствии догм. Так что религия — это седьмая вода на киселе.
                                      0
                                      «Доказать религию» настолько же осмысленно, как «уверовать в науку». Религия не оперирует доказательствами.
                                      0
                                      Не все что аксиоматично — религия. Философские течения аксиоматичны (научный метод, в общем-то рождался и развивался как часть философии). Родительские запреты — аксиоматичны.
                                      Не все что основано на вере — религия. Вера игромана в непременный выигрыш — не религия.

                                      Религия основана на вере в сверхъестественное. Но даже не все что основано на вере в сверхъестественное — религия. Вера в оборотней, призраков и Биг Фута — не религия, хотя и может порождать что-то вроде культов.

                                      Сверхъестественное должно устанавливать для людей свои моральные нормы. Чего в науке, собственно, не наблюдается.

                                      Можно конечно поманипулировать с определениями, но что-бы наука оказалось «очень своеобразной, но религией», религией же должны оказаться высокая кулинария, профсоюзы и аниме сообщества…

                                      Так что общие черты есть, конечно, но можно обнаружить общие черты и у слона с чайником.
                                        0
                                        Сверхъестественное должно устанавливать для людей свои моральные нормы. Чего в науке, собственно, не наблюдается.

                                        Или же моральной нормой является воспроизводимость и научный подход, и что ему не соответствует, то аморально.

                                        Можно даже попробовать категорический императив Канта или что-то ему подобное вывести из этих предпосылок.
                                          0
                                          «Сверхъестественное должно устанавливать для людей свои моральные нормы. Чего в науке, собственно, не наблюдается.»

                                          Наука об этикете, о государственном строе, и так далее это опровергает.

                                          А сверъестественные верования бывают ОЧЕНЬ разные. Ацтеки например регулярно жертвы приносили. Вы хотите соблюдать все запреты и традиции мусульман, например?

                                          Научные моральные нормы гораздо более адекватны.
                                      –5
                                      В принципе, если задуматься, то существование Бога не противоречит ни одному физическому закону и ни одной научной теории. Если, конечно, под Богом подразумевать некую высшую субстанцию, некий высший разум, а не дедушку с бородой на облаке.
                                      Так что науке и религии делить, собственно, нечего.
                                        +2
                                        До тех пор, пока религия не начинает использовать взятые с потолка догмы, чтобы влиять на социум. Как только это происходит — влияние религии незамедлительно становится деструктивным, в том числе и по отношению к науке.
                                          0
                                          Никто никого насильно не заставляет верить в эти догмы. Как науке могут помешать те же самые бабульки ходящие в церковь. Да хрен с ними, с  бабульками, даже выступающий по телевизору Патриарх никак не мешает науке. Поменьше внимания надо обращать, не принимать близко к сердцу.
                                          Или вас нервирует сам факт, что кто-то верит во «взятые с потолка догмы»?

                                          P. S. Во времена Эйнштейна люди были куда более религиозны, но это ему не помешало придумать Теорию Относительности.
                                            +3
                                            Меня нервирует факт, что при этом церковь пытается захапать как можно больше материальных ресурсов. Если бы она облагалась теми же налогами, что и другие организации, не запускала бы свою руку в бюджет, и не пыталась сделать свои догмы обязательными и для тех, кто в них не верит — то и претензий не было бы.
                                              0
                                              Что-то мне кажется, что церковь с религией имеет не так уж и много общего…
                                              +3
                                              Взрослых, может быть, насильно не заставляют. А вот детей религиозные родители заставляют ещё как.
                                                0
                                                Меня еще в детстве манную кашу есть заставляли и в огороде копаться, вот где тоталитаризм-то.
                                                  0
                                                  Манная каша теоретически полезна при прочих равных.
                                              –1
                                              >религия не начинает использовать взятые с потолка догмы, чтобы влиять на социум. Как только это происходит — влияние религии незамедлительно становится деструктивным
                                              Возьмите, например, христианство. Оно начало использовать «взятые с потолка» догмы с момента своего образования, но при этом крайне положительно влияло на человечество, именно христианство удерживало Европу от скатывания обратно в варварство все тёмные и средние века. С исламом всё тоже самое. Только благодаря ему разрозненные арабские племена смогли объединиться и создавать великие государства.

                                              Сейчас вера или неверие это личное дело каждого, но отрицать гигантское значение религии как социального регулятора в прошлом — абсолютно ненаучно.
                                              И да, если что — я человек светский.
                                                0
                                                Есть мнение, что, в информационном веке, когда ищущему человеку доступны практически любые знания, чтобы поддержать самый немыслимый идеал, храм находится внутри человека, а для всего остального существует светская этика. По-моему, вера и знание — это как стратегия с тактикой, первая нужна, чтобы управлять рамками (определять важность, ставить цели и т.д. и т.п.), вторая — чтобы управлять деталями внутри этих рамок. Не может-быть полного отсутствия веры или полного отсутствия знания — скорее, существует традиционная/шаблонная вера (в истинность научного подхода), которая большинством людей вообще критически не рассматривается — это им просто не нужно, этим занимаются учёные, при творческом знании (экспериментальная наука, которая объясняет мир в деталях и даёт результаты, качественно меняющие жизнь людей). Или-же — творческая вера (поговорите с верующими про интуицию, которая им тоже очень много чего даёт), при шаблонном знании, т.е. догме.
                                              +2
                                              Религия — это не только признание существования бога. Это также набор традиций, правил поведения, моральных норм и гипотез о происхождении человека и окружающего мира. Вот последние как раз противоречат науке.
                                                0
                                                По-моему, дело немного в другом — в высшей авторитетности религиозного знания. Человек не должен сметь сомневаться в нём, а, следовательно — принимать его только целиком, во всех деталях, современных пророкам и переводчикам. Отсюда и практическая невозможность удаления, из носителя религиозного знания, разного рода гипотез о происхождении человека и мира и оправданий некоторых откровенно неадекватных традиций и норм — ведь, если человек имеет возможность поправить текст, имеющий политическую силу, во что дальше превращается такой текст, думаю, все хорошо знают.
                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                  0
                                                  Я лишь хотел сказать, что не надо быть воинствующими атеистами. Хотят люди верить в Бога, пожалуйста. Они ни коим образом не мешают ученым делать новые открытия и продвигать науку. Мало того, некоторые ученые являются верующими людьми (по своему, конечно, но все же).

                                                  Я не пытаюсь принять чью-то сторону. Просто, когда люди в категоричной, а иногда и грубой форме начинают говорить, что религия — зло, то мне обидно, например, за свою мать, которая является очень верующей. Она старенькая и все объяснения принципов Вселенной для нее бесполезны. Она верит в Бога, соблюдает посты, ходит два раза в неделю в церковь. Почему кто-то должен лишить ее последней радости?
                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                      0
                                                      У меня дочь. Сейчас ей уже 20 лет. И да, у меня хватило сил объяснить ей все про Свидетелей Иеговы, когда ей было лет 12–13, не помню точно. Учитывая то, что одной из представительниц Иеговистов является моя теща (ее бабушка). И у дочки все нормально, и с психикой, и вообще по жизни.

                                                      И главное, не надо путать основные религии мира с сектами. Свидетели Иеговы — это типичная секта. Может не на столько опасная, как некоторые, но все равно секта.

                                                      P. S. Я понимаю, что Вы привели это, как пример, но все же, если есть возможность, у ребенка должен быть свой компьютер, и пусть форматирует там, что хочет. ) Особенно, если ваш компьютер является еще и рабочим, а не просто для развлечений.
                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                          0
                                                          Разница есть. Секты — это преступные организации. Они действительно могут зомбировать, обманывать, отнимать квартиры и деньги с помощью этого. Представители же нормальных религий никогда не будут к вам приставать на улице с вопросами, ходить по квартирам. Обманом отнимать те же самые квартиры и деньги. Те деньги, которые вы кладете в ящичек в церкви, это сугубо добровольно. Кстати, сейчас во многих церквях убраны фиксированные цены, например, на свечи или даже на некоторые услуги, типа крещения или отпевания. То есть, в принципе, можно даже бесплатно взять свечки или попросить отпеть покойника, например. Типа, нет денег. Другое дело, что никто так не делает, но это уже на совести человека.

                                                          Или же под обманом и запретами Вы имели в виду сами религиозные правила и каноны, типа постов, причащений и прочего, что якобы позволяет после смерти попасть в рай?
                                                          • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                              0
                                                              Ну, в гипнотический сон они вас не погружают, по карманам не шарят, дарственную на квартиру для подписи под нос не суют. Даже больше скажу, за пределами церквей и монастырей вы их практически не увидите. Так что, просто не ходите в их зону обитания, и ни про какие запреты и догмы не услышите.
                                                              С телевизором тоже самое. Есть такое замечательное изобретение, как пульт. Если попали на какую-то проповедь, просто переключитесь дальше. Меня, например, раздражают по телевизору Малышева, Дом 2, всякие слезливые мелодрамы на 500 серий. Так я просто беру и переключаю. Только не надо говорить, что религиозной пропаганды стало больше. Я, например, этого особо не вижу. Значит Вы, что-то не то смотрите. Можно переключиться, наконец, с телеканала Спас, на какую-то другую программу.
                                                              Так что, если Вы сами не захотите, Вас к этому никто не принудит.
                                                                0
                                                                Вообще-то, здесь не надо путать религию (лат. «re-ligare» — пересвязать, связать заново; самоотречение посредством религиозного идеала) и магию (договорные отношения личности с носителями этого идеала). Когда правила и каноны — это, действительно, осознанный выбор человека, помогающий ему работать над собой, это, наверное, и есть религия. А, вот, когда имеет место позиция «повесил крестик/раз в день упал в намаз — получил гарантированный профит (рай и т.п.)» — это уже откровенная магия. А если государство ещё и поощряет такую позицию — скажем, гарантирует социальный профит носителям т.наз. «религиозных чувств», то где в таком государстве религиозное отношение к религии искать — вообще не понятно.
                                                            0
                                                            Секта по определению — религиозная группа, имеющая своё учение и свою практику, отличную от основного религиозного направления.
                                                            В странах с господствующей православной церковью, которая не отделена от государства полностью (например Россия, Украина), где есть так называемый патриархат, проводящий молебны на официальных мероприятиях, понятие секта подменяется. Любые христианские течения выставляются в самом худшем свете, про них пускаются самые отвратительные слухи. Естественно, по политическим мотивам, из «преступных сект» исключаются религии господствующие в других странах (например католицизм), хотя они и попадают под определение термина секта.
                                                            Что касается преступности, мало было скандальных инцидентов с участием высших православных чинов (например отъем земельного участка под резиденцию патриарха)? А выкачивание денег (немалых) за молитвы — это ли не мошенничество?
                                                              0
                                                              >> из «преступных сект» исключаются религии господствующие в других странах (например католицизм), хотя они и попадают под определение термина секта.

                                                              Если трактовать определение секты из Википедии буквально, то да, Католицизм — это секта. Но Католицизм, это направление в Христианстве, то есть конфессия, а мною приведенные в пример Свидетели Иеговы — это религиозная организация. Слово сочетание «религиозная организация» говорит само за себя — как преступная организация. Это уже не говоря о том, что Рутерфорд, основатель иеговистов, был наркозависимым, алкоголиком и вообще плохим семьянином. Но Свидетели Иеговы, это еще более менее безобидная организация. Бывают секты и похуже.

                                                              А что касается отъема земельных участков, выкачивания денег за молитвы и прочее — это есть, конечно. Паршивые овцы есть везде, но понятия и определения, что есть конфессия и, что есть секта, подменять не надо. Согласен, что эти понятие несколько расплывчаты, но тем не менее…
                                                                0
                                                                «Религиозная организация» — определение диктуемое православной церковью. В России нет действующего равенства религий (хоть оно и закреплено в конституции), как например в европейских странах. Отсюда — попытка навесить ярлыки.
                                                                Для меня как атеиста «Свидетели Иеговы» — просто одно из многих течений христианства, со своей трактовкой писания, правилами, догмами и т.п. Их не любят из-за их независимости и нежелания сотрудничать с государствами, контактировать с другими течениями и религиями, а также социальной изолированности последователей (они не празднуют традиционные праздники). Однако их вполне себе признают во многих странах мира.
                                                                  0
                                                                  > В России нет действующего равенства религий…
                                                                  > Для меня как атеиста…
                                                                  Если вы атеист, то откуда знаете, что нет равенства религий? Да, в конституции «закреплено», но и на деле есть: и церкви, и синагоги, и мечети. А вот присутствует ли равенство, это надо спрашивать у самих верующих — ущемляется там у них что-нибудь или нет. Мы с вами об этом не знаем.

                                                                  А по поводу Свидетелей Иеговы, их течение признается в некоторых странах, но их нельзя назвать конфессией, например. Слишком уж мало им лет и последователей по сравнению с тем же самым Католицизмом, чтобы их официально признавали.
                                                                    0
                                                                    И главное, не надо путать основные религии мира с сектами. Свидетели Иеговы — это типичная секта. Может не на столько опасная, как некоторые, но все равно секта.

                                                                    На примере Свидетелей Иеговы, их дискредитация (а устраивается она главенствующей православной церковью) — и есть ущемление.
                                                                      0
                                                                      Какой вы хотите пример? Любой секты или именно этой? Если этой, то пожалуйста: http://www.nvspb.ru/tops/vnedrenie-v-sektu-opasno-dlya-jizni-44888

                                                                      P. S. Извините, ссылкой не могу.
                                                                      0
                                                                      А сколько лет должно быть церкви, чтобы она перестала быть сектой?
                                                                        0
                                                                        Хорошо, давайте возьмем, например Христианство. Оно в целом существует с первого века до нашей эры, разделение (так называемый раскол) на Православие и Христианство было в 1054 году. Свидетели Иеговы появились в конце девятнадцатого века. То есть тут уже Вам решать, кому Вы будете доверять. И потом, чтобы секта перестала быть сектой, она должна перестать вести себя, как секта. Вы почитайте, например, это https://ru.wikipedia.org/wiki/Шалопуты. Утрированно, конечно, но разница между основной религией и сектой, по моему, ясна.
                                                                        И напоследок: http://www.psychologos.ru/articles/view/otlichiya_sekty_ot_drugih_tipov_religioznyh_organizaciy
                                                                          0
                                                                          >… разделение (так называемый раскол) на Православие и Христианство было в 1054 году.
                                                                          Конечно же на Православие и Католицизм. Опечаточка случилась.
                                                                            0
                                                                            То есть тут уже Вам решать, кому Вы будете доверять.

                                                                            Никому из них.

                                                                            И если бы это было мне решать, то Свидетелей не считали бы сектой и не относились бы соответствующе.

                                                                            Так вот, вы не могли бы все же ответить на мой исходный вопрос?
                                                                              0
                                                                              Если вы имеете в виду вопрос, сколько должно пройти лет, то я уже отвечал, давая ссылку.
                                                                              Но, если вы не читали, то пожалуйста, цитата:
                                                                              «Основной особенностью сект по сравнению с другими религиозными организациями является ее молодой возраст. Как правило, со временем секты или исчезают, или превращаются в полноценные деноминации или отдельные религии. Понятие „секта“ редко приложимо к религиозным организациям, существующим более 100–200 лет.»
                                                                                0
                                                                                А, вы про это число.

                                                                                «Исследователи Библии», от которых пошли Свидетели, организованы в 1870 году. Уже существенно больше ста лет. Получается, это не секта?
                                                                                  0
                                                                                  От ста до двухсот. Посмотрим, что будет лет через пятьдесят.
                                                                                    0
                                                                                    Тогда я не понимаю смысла нижней границы. Написали бы сразу «от двухсот лет». А через 50 лет подняли бы ещё на 100 лет.
                                                                                      0
                                                                                      Ну, это не я писал, просто процитировал. Хотя согласен, формулировка несколько расплывчата
                                                          0
                                                          Тут следует различать религию, как набор институтов и утверждений об устройстве мира, от философского размышления. В принципе, на момент жизни Спинозы, его представления о Боге не противоречило науке того времени, тоже относится к Декарту или Платону. Важно что они пытались строить свои представления на рациональном основании. Ну и насчет противоречия науки и религии, то одним наукам противоречит, другим нет. Математике не противоречит, а вот эволюционной биологии или астрономии может и противоречит.
                                                            0
                                                            И чайник на орбите между Землей и Марсом тоже не противоречит.
                                                              0
                                                              Если подразумевать высший разум, то согласен, вполне вероятно, даже наверняка в бесконечной вселенной существует разум более развитый чем человеческий, способный создавать «разные мелкие чудеса» как говорил Остап Бендер, да и на нашей планетке порой встречаются люди, отличающиеся необычными возможностями. Если же рассматривать Бога как творца всего сущего, то идея эта выглядит крайне нелогичной.
                                                              0
                                                              Могу сравнить со свободным падением.
                                                              Противление против Истины похоже на неприятие живого человека отсутствия твердой опоры, привычной в течение большей части нашей жизни. Под ногами нет земли, есть только воздух. Внезапно, внутри живота все поднимается, срабатывает какой-то инстинкт и конечности начинают искать опоры. Но её нет… Вот здесь надо отдаться знанию, а не инстинктам, не надо сопротивляться и дрыгаться, просто наблюдай — наслаждайся. Спустя некоторое время появится новая опора — воздух. И тогда должны начать действовать другие правила, зато появятся новые возможности. Опора не только под ногами или ж@#ой, она может быть с любой стороны. Вот эти новые правила наш инстинкт и не принимает. Здесь может помочь только Разум. Казалось, бы простейшая физика, а инстинкт говорит о другом. На этом этапе выживут только имеющие Знание, ну или опыт. Хотя, откуда опыт?..
                                                                0
                                                                Религия это химера, от которой нет абсолютно никакой практической пользы для всего человечества. Я буду очень удивлен, если кто-нибудь напишет в комментариях о том, что же полезного религия дала человечеству. Это отвратительный атавизм цивилизации, от которого ей давно уже пора избавиться.
                                                                  0
                                                                  Отнюдь. Просто религию не рассматривают в качестве инструмента, всё больше в каком-то эскапическом смысле. Религия позволяет автономно получить «ответы на все вопросы» и не отвлекаться от того, чего человеку действительно нужно. Такая своеобразная семантическая заглушка, чтобы сконцентрировать внимание на реальных целях. Подходит, например, к вам сосед и спрашивает про цену нефти, курс доллара, план Путина, происки врагов народа и т.д. и т.п., вы ему — «На всё воля Божья. Молитесь, поститесь, слушайте 'Радонеж'», подходит человек с интересной задачей, вы ему — «Бог предполагает, а человек — располагает, давайте вашу задачу» :)
                                                                    +2
                                                                    Христианская церковь создавала университеты и донесла до наших дней множество научных и художественных трудов времен античности, например. Еще есть мнение (Вебер — Протестантская этика и дух капитализма; Мартин Лютер с его концепцией предназначения), что предвестником капиталистического строя было реформаторское крыло христианства.
                                                                      0
                                                                      > Еще есть мнение (Вебер — Протестантская этика и дух капитализма; Мартин Лютер с его концепцией предназначения), что предвестником капиталистического строя было реформаторское крыло христианства.
                                                                      Скорее наоборот, протестантизм стал результатом противоречия между давлением католической церкви на зарождающееся капиталистическое общество и значительным уровнем религиозности у «капиталистов». Вот и пришлось им «изобрести» собственную религию.
                                                                      Точно так же не англиканская церковь вывела англицких монархов из под власти римского папы, а данная церковь была создана как один из инструментов для решения этой проблемы.
                                                                        0
                                                                        Спорно, поскольку в реформаторском крыле были не только капиталисты. Мюнстерские анабаптисты вообще себе локальный коммунизм устроили.
                                                                          0
                                                                          Общее наименование (протестантизм) для столь разных по сути и происхождению течений часто приводит к подобным коллизиям.
                                                                          С одной стороны, имеет место общее происхождение от протеста против официальной доктрины католической церкви. С другой стороны, направленность разных протестантских течений и причины протеста принципиально разнятся. Англикане, как уже упоминалось, хотели всего лишь национального суверенитета. Менониты проповедовали самоизоляцию от государства, лютеране и кальвинисты агрессивно продвигали капитализм. Ну и т.д., и т.п…
                                                                          Тем не менее, почти во всех случаях протестантизма механизм формирования общества и исповедуемой обществом религии тот же. Новое течение в религии создавалось как ответ на запрос уже сформировавшегося сообщества, которое не устраивала старая концепция.
                                                                          В дальнейшем, конечно, это позволило уменьшить влияние конкурирующих идей католичества и его адептов, но в данном случае все же первично сообщество с его новыми идеями, а не новая версия старой религии.
                                                                      +1
                                                                      Ну, в древности, религия являлась важным этапом развития социума. Религия породила философию, а философия породила все остальные науки. Так что по логике, без религии не возникло бы современное научное познание мира.
                                                                      Так же религия создала очень важную вещь для выживания человечества — этику, этика даёт людям внутренние правила правильного отношения друг с другом. Религиозная этика теряет свою силу в наше время, т.к. люди ни во что не верят, соответственно не видят необходимости соблюдать религиозные этические правила. Сейчас самое время создать систему светской этики, базирующуюся на законах логики. Без развитой этической системы воззрения легко скатиться в хаос войны и насилия.
                                                                        0
                                                                        Очень часто от религиозных людей слышу что тока религия удерживает от насилия, без нее человек пойдет убивать и прочее.
                                                                        Этика и мораль создана не религией, правила нашего поведения формируются нашими инстинктами (упрощенно). Мы не убиваем не потому что будет наказание в виде статьи или от бога, а потому что это негативно скажется на выживании нашего вида.

                                                                        И я бы посоветовал почитать хотя бы википедию(за что немного стыдно) прежде чем заявлять что религия породила философию. Она возникла независимо от религии и задолго до того как появились религии в Вашем понимании.
                                                                        0
                                                                        Если читать Библию, как букварь (Бытие, числа), то там вводятся только слова, которые необходимы для философского мышления и счета — различения имен и чисел (плюс упоминается понятие Бога)

                                                                        а так — бесконечность, пустота, утро, вечер (как переходные процессы), строчка учебника по ботанике, строчка учебника по биологии — карманный справочник для пятилетних по природоведению
                                                                          0
                                                                          Там еще исторические факты про историю Израиля + красивые литературные произведения: Песня песней, книга Иова и т.д.
                                                                          0
                                                                          Все должно быть на своих местах. Сравните с воспитанием ребенка. В начале все держится именно на морали и догмах: «Не суй пальцы в эту розетку!!! Без объяснения причин, просто». Рано или поздно ребенок поймет почему так, но до тех пор мораль играет свою роль. Религиозность — необходимый этап развитя общества. Как вы можете представить себе общество, которое миновало свою религиозную стадию развития? А конкретного человека? Не с пеленок же у вас рациональное мышление включилось.
                                                                          Кстати, «религия это плохо и отвратительно» — само по себе оценочное суждение, которое отдает религиозностью. религия это явление, которое просто существует, не «хорошо» и не «плохо», это закономерно. Пока что религиозные общества не изжили себя, и не проиграли эволюционную борьбу.
                                                                            0
                                                                            Но от тех же пелёнок я отказался и не таскаю их с собой лишь по той причине, что когда-то они мне сослужили добрую службу.
                                                                            0
                                                                            Вы сейчас о какой религии говорите, о конкретной? Если в целом, религия = вера, вера нужна человеку для заполнения пробельных либо сложных (для него) областей познания. Для многих людей многое в этом мире слишком сложно — это психологически тяжело, человек интуитивно ищет укрытие. И вот здесь на помощь приходит религия со своей стройной (или не очень) и простой для понимания картинкой, жизнь становится понятней. Да ее используют как инструмент для манипуляций, но она также организует. Как может быть атавизмом следствие или особенность мыслительного процеса?
                                                                            0

                                                                            Я считаю, что религиям нет места в современном мире. Выскажу даже более категоричное суждение: вере в божественное места тоже нет. Возможно, кому-то она помогает справляться с жизненными трудностями, но мне это кажется чистым воды эскапизмом — человек находит отдушину в вымысле. Более того, некоторые религии (например, православие ну вот религия рабов, честное слово) только поощряют различные страдания во имя лучшей жизни в загробном мире. Это одна сторона проблемы.


                                                                            Другая заключается в наличие агрессивных фанатиков (см. Дмитрий Энтео и ему подобных) в частности и влиянием институтов религии не общественную жизнь в целом. Они пытаются диктовать всем свои абсолютно истинные правила.


                                                                            И наконец, влияние религии на мышление. Я никогда не был верующим, я не могу понять, что у них в голове, мне кажется, большинство не уделяют слишком много времени своим верованиям, у большинства они, наверное, "по-умолчанию". Но тем не менее, встречаемые высказывания в духе, что только вера позволяет познавать истину, без атеисты подобны слепым и прочий религио-центрический взгляд на мир меня пугают. Если задуматься, это действительно страшно — как люди могу с такой уверенностью отрицать все, что не входит в их догмы.


                                                                            Буквально сегодня дочитал книгу упоминаемого в статье Карла Сагана "Контакт" где эта тема широко раскрыта.


                                                                            Ньютон ниспроверг Аристотеля, Эйнштейн — Ньютона. Завтра
                                                                            явится новый гений и низвергнет Эйнштейна. Только человечество начинает
                                                                            понимать их теорию — глядь, а на ее месте уже другая. Я бы и не стал
                                                                            обращать на это внимание, если бы они заранее предупреждали нас, что
                                                                            прежние их идеи могут оказаться недостаточно точными. Но они говорят:
                                                                            "Закон всемирного тяготения Ньютона". И зовут его так до сих пор. Но если
                                                                            это и в самом деле закон природы, он не может быть ложным. Кто может
                                                                            отменить его? Один Господь изменяет законы природы, но уж никак не ученые.

                                                                            Я не пытаюсь оскорбить верующих и их чувства — в большинстве своем это самые обыкновенные люди, с разными чертами, среди них немало ученых, которым верования не мешают двигать науку вперед. Я лишь привожу мнение, согласно которому, религия и вера — в их сути — не нужны нам.

                                                                              0

                                                                              P.S. Еще одна цитата из "Контакта". Зачем нам о чем-то думать, если у нас есть такой прекрасный и универсальный ответ?


                                                                              Стоит Ему пожелать, и сигнал будет исходить из дыры в заду Малой
                                                                              Медведицы, — Ренкин заметно побагровел. — Прошу прощения, но вы просто
                                                                              достали меня. Бог может все!
                                                                              0
                                                                              Религия и гипотеза о существовании бога — это совершенно разные вещи. Их постоянно смешивают и путают, но это ОЧЕНЬ разные вещи. Со вторым у науки нет никаких конфликтов, а с первым — непримеримый и вполне обоснованный конфилкт. Прежде чем эту тему вообще затрагивать, необходимо достичь высокой точности и определенности в используемой теминологии. А то обычно одни «про Фому», другие «про Ерему» и нате вам стандартный срач.
                                                                                0
                                                                                Нет никакой гипотезы. Не любое предположение можно так назвать. Если я предположу, что под землей живут гномы и куют подковы -это предположение, а не гипотеза. Научная гипотеза основана на уже существующих теориях, вполне обоснована и т. п.
                                                                                  0
                                                                                  Слово «гипотеза» переводится с греческого как «предположение». Я могу себе предствить вполне остроумную (в отличие от гномов) гипотетическую картину мира, где имеется место для понятия «бог». Само это понятие, конечно, требует уточнения для сколько-нибудь предметного разговора.
                                                                                    –1
                                                                                    Мало ли что и как переводится. У научного термина есть вполне определенный смысл.
                                                                                0
                                                                                Путать «научный метод» и воинствующий атеизм все равно, что смешивать веру и церковь (или другие религиозные сообщества). Последние всегда агрессивно продвигают себя и свою позицию и служат либо искажению истины, либо извращению слова Божьего…
                                                                                  0
                                                                                  Вера в бога в основном появляется в умах людей с детства и от влияния религиозных сообществ в которых состоят родители. В конечном итоге, даже став осознанным атеистом, как правило где-то после 20-ти человеку приходится пройти тернистый путь перестроения сознания и вытравливание лишней сущности. У большинства Бог и чайник Рассела не равносильны именно из-за огромного влияния многолетнего внушения. Если про чайник говорить с детства, то и в него будут верить. Священные писания никто менять не хочет, хотя там много нестыковок и устаревшей информации, отсюда множество толкований. Вся эта каша льется в умы детей, пока они очень хорошо обучаемы, вместо того чтобы вливать в неё полностью современный взгляд на мир и хорошую базу, а не атавизм 2000 летней давности.
                                                                                  0
                                                                                  Странный подход — наука и религия никак не пересекаются и занимаются разными вещами. С чего бы им конфликтовать.
                                                                                  Конфликты могут возникать от невежества.
                                                                                  Наука это изучение мира человеком с помощью логики.
                                                                                  Религия это учение основанное на вере.

                                                                                  Конфликты начинаются когда не слишком умные личности пытаются привнести элементы веры в науку, или изучить религию с помощью логики.
                                                                                    0
                                                                                    Пришел сюда, чтобы сказать то же самое. Раздражение возникает у людей, когда не слишком умные люди критикуют науку используя религию, не понимая ничего ни в науке, ни в религии. И наоборот, когда воинствующий атеист критикует религию не зная ничего о религии, и полагающий, что это просто вера в «дедушку на облаке», которого летчики и космонавты не увидели.
                                                                                      0
                                                                                      Конфликт возникает, когда религия влезает в вопросы науки. Например: происхождение Вселенной, Земли и человека. Религия допускает чудеса, наука не допускает. Тут два выхода: либо конфликт, либо двоемыслие.
                                                                                        0
                                                                                        Религия — это просто расплывчатое понятие — как оно может влезть в вопросы науки? Если уж на то пошло, то наука тоже «влезает» в вопросы религии, и очень часто с такой же «элегантностью».

                                                                                        Я уже написал, что если какой-то человек превратно понимает священные тексты и считает, что надо запретить полеты в космос, потому что ракета может пробить небесный свод, или что-то такое, то это просто ограниченный человек. И неважно какой у него пост или сан. Всем людям свойственно заблуждаться и ошибаться.

                                                                                        А кто-то может поддерживать заблуждения намеренно, чтобы заработать популярность среди прихожан, например. Сыграть на чем-нибудь типа страха перед прививками или ГМО, зная, что большинство недалеких последователей воспримет это положительно.
                                                                                          0
                                                                                          Расплывчатое или нет, но религия часто дает конкретные данные. Например, что мы все произошли от Адама и Евы 6 тысяч лет назад. Да, наука тоже влезает в вопросы религии. Но наука работает, я каждый день вижу и чувствую плоды науки. Наука все объясняет, а вот религия наоборот, вводит в заблуждение.

                                                                                          Религия хороша, как некоторый костыль, для неокрепшего ума, отвечая на вопросы смысла жизни и морали (но мне не нужно боятся карающего Бога, чтобы правильно жить). Но когда человечество становится уже на свои собственные ноги, этот костыль начинает мешать. Религия, как таковая — это институт традиций и консерватизма. Религия происходит от Бога. Поэтому изменится она сможет только если Бог снова явится какому-нибудь пророку. Если человек сам меняет религию, то как можно утверждать, какая ее часть происходит от Бога, а какая — выдумка человека? Отсюда и вывод, что религия может быть только консервативной и неизменной. А поскольку общество, цивилизация, никогда не стоит на месте, а постоянно пребывает в эволюции, старые устои перестают существовать, появляются новые. Моральные ценности переосмысливаются. Нет ничего постоянного. А церковь остается такой же, и является грузом, который мешает прогрессу.
                                                                                            0
                                                                                            Религии разные и по большой части они никак не пересекаются с наукой. Многие священные тексты составлены иносказательно, и если трактовать их буквально, получается полная ерунда. Возможно поэтому в христианстве и некоторых других религиях священные тексты могли читать только священники.

                                                                                            Какие-то вещи были написаны исходя из современных им представлений об устройстве мира. Если бы кто-то пару тысяч лет назад стал рассказывать о том, как на самом деле устроен мир, то это звучало бы непонятно для людей, которые жили тогда.

                                                                                            Некоторые религии вообще не касаются вопросов сотворения мира.

                                                                                            Да и вообще, у религии и науки разные задачи, которые по идее никак не пересекаются. Наука изучает как устроен физический мир, как на него воздействовать. Религия занимается внутренним миром человека. Многие люди чувствуют себя неуютно в этом мире. Что толку знать, что твой любимый человек состоит из молекул и атомов, если он тебя не любит? Как быть с потерей близких людей? Наука на эти вопросы ответить не может, да и не должна.
                                                                                              0
                                                                                              Хорошо, если священные тексты нельзя трактовать буквально, то где проходит грань между сказской и былью? Как тогда мы можем утверждать, например, что Иисус Христос действительно существовал, как мы можем доверять всему, что написано в этих самых «священных текстах», если они сами не являются достоверными источниками?

                                                                                              Какие-то вещи были написаны исходя из современных им представлений об устройстве мира. Если бы кто-то пару тысяч лет назад стал рассказывать о том, как на самом деле устроен мир, то это звучало бы непонятно для людей, которые жили тогда.
                                                                                              Вот именно. А это потому, что священные писания написано ЧЕЛОВЕКОМ, а не Богом. Бог, как существо бесконечное и абсолютное, не может написать про что-то временное и неправильное, как например Библия абсолютно спокойно относится к рабству, совершенно не упрекая его.

                                                                                              Только вот есть науки, которые тоже занимаются внутренним миром человека. И они вполне успешно выполняют свою функцию, в отличии от религии. Психология спокойно может ответить на все эти вопросы. Неужели сказка, что умерший человек находится где-то на небесах лучше, чем знание правды? Это лишь сладкая ложь. Конечно, многим верующим приятнее думать, что после смерти тебя встертят ангелы в раю. Но нужно быть реалистом, а не сказочником.
                                                                                      0
                                                                                      +1
                                                                                      Я бы даже сказал, что наука и религия в некотором смысле дополняют друг друга, выполняют схожие задачи, но для разных классов населения.

                                                                                      Народу много, всякого, у каждого своя история — нельзя от всех требовать признания/непризнания чего-то, каждый живет по своему, и верит в то, во что ему удобно. Не все гонятся за знаниями — большинству наука для жизни не нужна.

                                                                                      Я вообще давно перестал пытаться кого-либо переубеждать, что-то обьяснять, даже в подробности не вдаюсь, если спрашивают — кошу под незнайку. И напротив, поддерживаю их веру. Потому что им знать то, что они спрашивают, или то, что знаю я — не нужно, а иногда и вредно.
                                                                                      Мне не трудно принять любую точку зрения собеседника, у меня широкое сознание, туда все влазит, проблем никаких, в общении буду оперировать его терминами, его моделью мира.
                                                                                      А человеку трудно, а часто и больно принять мою точку зрения, это вызывает у него разрыв шаблона или дикое неприятие, и все это общению не способствует.
                                                                                      Если человек предпочитает в это верить — зачем ему делать больно? Я не хочу ему навредить.

                                                                                      Например многие мои знакомые верят в жизнь после смерти, некоторые даже всерьез готовятся к ней, ждут встречи с родственниками на небесах.
                                                                                      Зачем им делать больно, обьясняя про вселенную, энтропию, науку, ДНК, мозг, информацию, рассказывать про исследования? Что это даст? Кому это нужно? Из принципа?
                                                                                      Мне не важно, во что они верят, а им не важно то, во что верю я — зачем это ломать? Пусть и дальше верят во что хотят — мне от этого ни холодно, ни жарко.
                                                                                      Пока они не лезут с религией ко мне в голову — мне вообще все-равно. А как только начинают — просто перевожу разговор в другое русло, чтоб не спорить, или просто соглашаюсь: мне не трудно. А то и религиозные концепции могу обсудить, в рамках их же религии, заставить их взглянуть на что-то под другим углом — я изучал множество религий, изучал философию, удивить есть чем. Зато подобное мгновенно сковывает всякие споры, на которые они настроены, заставляет их задуматься, и оставить меня в покое :)
                                                                                        0
                                                                                        А еще от меня в ужасе разбегаются всякие кришнаиты. Потому что в ответ пытаюсь их перевербовать в какую-нибудь наспех придуманную религию нового исхода :)
                                                                                        Тоже развлечение :) Креатифф
                                                                                          0
                                                                                          Зачем им делать больно, обьясняя про вселенную, энтропию, науку, ДНК, мозг, информацию, рассказывать про исследования?

                                                                                          Зачем нужно всеобщее образование? Зачем делать людям больно, заставляя их всё это изучать?

                                                                                          Просто в образованном обществе жить как-то приятнее и полезнее, что ли. А там, авось, и религиозно-этических запретов на всякие там исследования поменьше будет.
                                                                                            0
                                                                                            Ну ты сравнил.
                                                                                            Одно дело дети — у них вся жизнь впереди, всестороннее образование дает им возможности, открывает пути развития, позволяет реализовать себя в подходящей им области, какой бы она ни оказалась.
                                                                                            Другое дело состоявшиеся взрослые люди, завершившие процесс становления, определившиеся с ролью в жизни, усвоившие все знания и… отринувшие лишние за ненадобностью.

                                                                                            Детям интересно учится — они познают новое. У детей опоры нет — они ее пытаются нащупать.
                                                                                            Взрослым не интересно — они уже знают, как все устроено. По крайней мере считают, что знают, и с ослиной твердолобостью защищают свои заблуждения, потому что боятся потерять опору, на которую однажды в детстве вскарабкались.
                                                                                            Страх потерять опору в жизни невероятно силен, он надежно парализует мышление взрослых, заставляя до конца сражаться за свою опору, какой-бы ущербной она ни была.
                                                                                            Попытки обучения доставляют им реальную боль, рушат весь их мир, разрушают жизнь. Это тот случай, когда после открытия истин люди стреляются — потому что жить больше не за чем, все оказалось ложью, и все, на что рассчитывал — ничего не стоит.

                                                                                            Образованное общество — это пока не про нас.
                                                                                            Врачи и ученые верят в бога, хотя имеют полный профильный курс. Но это не мешает им работать, так что вреда не приносит.
                                                                                            До сих пор на планете идут религиозные войны. 21 век? Не, не слышал.
                                                                                            Все у нас устроено проще, и ориентирована на среднего человека — не требует от человека никаких подвигов. Каждый человек исполняет простейшую функцию, винтик в механизме, от которого ничего не зависит. И это не плохо: винтики ломаются — механизм работает.
                                                                                            Все это работает благодаря бюрократии — медленно, отлажено, стабильно, неумолимо. Самый эффективный из способов управления, которые нам подходят, он основан на том, что на человека нельзя положиться. Все остальные структуры просто разваливаются.

                                                                                            Так что от взрослого человека требовать образованности нельзя, да и в большинстве случаев она ему и не нужна — он уже работает, уже исполняет свою общественную функцию, многие даже ни о чем задумываться не хотят, им это не нужно, они всем довольны.
                                                                                            Кому надо — тот рано или поздно понимает, что ему остро не хватает информации, и сам идет к образованию.
                                                                                            А детский общий курс получили все — шанс реализоваться был у всех.

                                                                                            Приятнее и полезнее — это ненужные фенечки. В них нет смысла.
                                                                                            Какой смысл всех из-под палки обучать? Вот представь себе: каждые 10 лет обьявляется мобилизация, и всех принудительно сгоняют в специальные учебные тюрьмы, где принудительно обновляют знания, освежая старые и добавляя новые, и из которых не выпускают, пока курс не усвоен. Приятно? Полезно? То то и оно. Нафиг никому не нужно.

                                                                                            Образование ради образования бессмысленно.
                                                                                            Для большинства из умных взрослых, наука — это либо хобби, либо работа.
                                                                                            Остальные наслаждаются религией или заблуждениями — всякие экстрасексы и т.п.
                                                                                            И каждому по вере его.

                                                                                            Что касается этики — против этого ничего не попишешь. Этика — не причуда, а необходимость. Нарушение этики ведет к разрушению личности — это психология.
                                                                                            Простейший пример: смог бы ты счастливо жить в обществе, где на этику плюют? Например где всех, кому 50, отлавливают и пускают на колбасу — ради повышения эффективности человечества на целых 2,38%? Повсеместные острые психозы в таком обществе были бы нормой. Ни о каком развитии и речи не идет — всех преследует занесенный над его головой меч, везде и всегда. Все ищут способ избежать предрешенной участи, наука — это что-то эфемерное, лишнее, что-то, что отнимает время и ничего не дает, что-то бестолковое, для всяких идиотов, не понимающих что их ждет.
                                                                                            Кстати последняя фраза характерна и для любой религии — потому там тоже развития нет: всегда есть вещи куда важнее науки, например спасение собственной души, молитвы, смирение, служение, и т.п. в общем тщательное и добросовестное исполнение предписанной жесткой и бессмысленной программы. Исполнение ради исполнения.

                                                                                            Религиозные запреты — лишь следствие неоконченного процесса синхронизации религии и науки.
                                                                                            Ни религия ни наука не могут в одиночку управлять обществом.

                                                                                            Когда балом правит наука — на выходе получаем максимально эффективное общество, но лишенное этики. Германия в первой половине 20-го века — лучший пример такой эффективности. Я серьезно — подними исторические сведения и поразись: у них все было продумано до мелочи, процессы и записи вызывают восхищение. Но плоды работы всего этого механизма — не очень. Это тот самый случай, когда удивительно тонкий механизм, в который вложен ителлект лучших представителей человечества и невероятные ресурсы и усилия, был построен впустую, т.к. продукт его работы просто не имел смысла.

                                                                                            Когда балом правит религия — на выходе получаем максимально неэффективное общество, лишенное индивидуальности, боящееся думать. Получаем власть мифов и заблуждений. Получаем бессмысленные репрессии, священные войны, резню на ровном месте — в общем все тоже самое, что дает общество от науки.

                                                                                            Смысл имеет только баланс науки и религии: наука занимается развитием и обеспечением общества, религия стабилизирует общество.
                                                                                            Это как полет снаряда: нестабилизированный снаряд летит куда угодно, кувыркаясь, растрачивая энергию впустую. Стабилизированный — летит ровно и эффективно: масса сильно тянет вперед, оперение немного тянет назад, но в итоге выравнивает полет.

                                                                                            Наука дает технологии, прогресс, энергию и пищу, облегчает труд, повышает эффективность человека, качество жизни.
                                                                                            Наука обеспечивает образование — дает человеку свободные выбор жизненного пути. Расширяет его горизонты — он видит дальше и может выбрать занятие себе по душе из огромного списка возможностей. Требуется только желание.

                                                                                            Религия обслуживает то, что потеряла наука: дает ответы на риторические вопросы, обеспечивает картину мира тем, кто самостоятельно ее заиметь не в силах, не дает прохлаждаться, тунеядствовать, поднимать смуты, в общем действовать деструктивно — обеспечивает некий минимум цивилизованности даже для тех, кто не захотел/не смог стать цивилизованным.

                                                                                            И наука и религия вынуждены рано или поздно договорится о сферах влияния:
                                                                                            -если наука попытается вырезать религию — будет бойня.
                                                                                            -если религия попытается вырезать науку — будет апокалипсис.
                                                                                            Так что остаются только добрососедские отношения: наука и религия поддерживают друг друга, помогают друг другу, и не лезут в чужие дела, не ставят друг другу палки в колеса.
                                                                                            Все это — задача руководителей. И в принципе не сложная: если кто зарвется — тут же получит по носу. Палка о двух концах: наука и религия в одной лодке, потопить соседа можно только вместе с собой.
                                                                                            И никуда с этого шарика им не деться в ближайшее время — так или иначе синхронизация вынуждена будет завершиться, к всеобщему благу.

                                                                                            Ну а что касается религиозных трактатов — они стоят того, чтобы их почитать. Дело тут не в религии, а в философии — там есть много интересного. Эти трактаты — плоды ученых того времени. Это как учебник физики образца 4000 летней давности — картина мира включала тамошние мифы и заблуждения(не отворачивай нос — современная научная картина мира тоже включает много мифов и заблуждений). Срез науки того времени. Отпечатки мыслей древних — того, чем они жили, о чем они думали каждый день, что для них было нормой, что для них было правдой, ихней реальностью.
                                                                                            Попытка встать в позу и отрицать все это не слишком умна.
                                                                                              0
                                                                                              Согласен с 0x131315. Дочитал все таки до конца. ) Тянет на отдельную статью.
                                                                                              Но можно сказать и покороче. Тёте Глаше, уборщице из соседнего подъезда, наука особо не нужна. У нее налаженная, своя жизнь. Она ходит в церковь по выходным и машет тряпкой по будням, убирая за «Шелдонами Куперами» которые, уткнувшись в планшет, кидают на пол фантики и жевачки, ища при этом струны в нашей необъятной Вселенной. Но каждому своё. Такие тёти Глаши тоже нужны обществу, чтобы мы не заросли грязью изобретая ракеты и микроволновки. И вовсе не должна каждая уборщица или швея, или кухарка знать Теорию Относительности. Им проще верить в Бога. Им не нужна научная логика. А вообще без веры хоть во что-то они обойтись тоже не могут.
                                                                                              Но, к сожалению, на Тэ эМе любое упоминание Бога воспринимается в штыки. Терпимее надо быть, господа, терпимее.

                                                                                              P. S. И да, идеального мира не существует (это на комментарий ниже).
                                                                                                0
                                                                                                Проблема в том, что тети Глаши скоро будут для Шелдонов не нужны. Ну, роботы, это все.

                                                                                                Долженствование знаний определяется структурой социума. Общество младших научных сотрудников, это все.
                                                                                                  0
                                                                                                  > Проблема в том, что тети Глаши скоро будут для Шелдонов не нужны. Ну, роботы, это все.

                                                                                                  Вы говорите почти, как наши политики, у которых даже пенсионный возраст в официальных документах определяется, как «возраст дожития». То есть, скорее бы скопытился (дожил) человек. Такие тёти Глаши все таки еще существуют. И дай Бог им здоровья. Вот, когда роботы полностью заменят людей во всех этих областях, тогда и будем об этом говорить. Мы сейчас говорим о настоящем времени, а не о будущем. И понятие «скоро» тоже несколько преувеличено. Если полностью, то не так уж и скоро, как мне кажется.

                                                                                                  К тому же не везде и не во всех странах одинаково быстро происходит технический прогресс. Не надо сравнивать, например, Данию, Германию или США с Россией, Турцией или Конго каким-нибудь. А ведь какая-то определенная религия есть не только в какой-то определенной стране. Например, если в Европе и США всё заменят роботами, то, тоже самое Христианство, все равно не исчезнет, потому что в России будут продолжать доить руками коров и ставить в углу комнаты иконки с лампадами. Не до скончания века, конечно, но достаточно долго это еще будет присутствовать.

                                                                                                  Да и даже при наличии роботов и прочих гаджетов, не все люди одинаково одержимы наукой и логикой. Все равно останутся гуманитарии. Те, кто будет верить в духовные сущности, в сверхъестественное, в привороты, сглаз и прочее. А вера в Бога, это ничто иное, как вера в сверхъестественное. Так что независимо от технического прогресса, религия, в том или ином виде, скорее всего будет всегда.
                                                                                                    0
                                                                                                    Вы говорите почти, как наши политики, у которых даже пенсионный возраст в официальных документах определяется, как «возраст дожития». То есть, скорее бы скопытился (дожил) человек.

                                                                                                    Не надо приписывать мне того, чего я не говорил. Речь лишь о нужности результатов труда этих Глаш для Шелдонов.

                                                                                                    Да и даже при наличии роботов и прочих гаджетов, не все люди одинаково одержимы наукой и логикой. Все равно останутся гуманитарии. Те, кто будет верить в духовные сущности, в сверхъестественное, в привороты, сглаз и прочее. А вера в Бога, это ничто иное, как вера в сверхъестественное. Так что независимо от технического прогресса, религия, в том или ином виде, скорее всего будет всегда.

                                                                                                    При всеобщем образовании некоторые люди тоже его не получают, но это не повод превозносить отсутствие образования.
                                                                                                      0
                                                                                                      Я и не превозношу отсутствие образования. Я наоборот только за. Просто констатирую ситуацию, которая имеет место быть сейчас и скорее всего будет в обозримом будущем.
                                                                                                      0
                                                                                                      >Да и даже при наличии роботов и прочих гаджетов, не все люди одинаково одержимы наукой и логикой. Все равно останутся гуманитарии.
                                                                                                      Проценты — приблизительные.
                                                                                                      Роботы высвободят специалистов — до 70% рабочих станут безработными.
                                                                                                      Им не нужно будет обучаться, повышать квалификацию, получать профильные знания.

                                                                                                      Обслуживать роботов останется всего пара процентов человечества — это все вместе: производство, наладка, проектирование, обучение будущих специалистов, разработка новых принципов работы, и т.п.
                                                                                                      Еще до 20% — останутся обслуживать людей. Не все подвластно железке, да и как ни крути, но человеку приятно общаться только с человеком. Живые работники станут признаком элитарности.

                                                                                                      Понятно, что ни о каком принуждении речи и не идет: каждый волен сам выбрать работу или безделье.

                                                                                                      Остальные — вольные птицы: кормят, одевают, обеспечивают всем, что попросишь, просто по праву рождения.
                                                                                                      Потому что ресурсов сколько угодно — не жалко.

                                                                                                      Из них заниматься наукой станут от силы процентов 5 — чисто гики.
                                                                                                      Еще процентов 10 будут «в теме» — что-то слышали, что-то читали, примерно понимают.

                                                                                                      Ну а остальные — ударятся в ту или иную религию. От 60 до 90% человечества.

                                                                                                      Уже сейчас мало кто понимает как устроен и работает компьютер или телефон.
                                                                                                      Моя мама например всерьез считает, что телевизору провод для питания не нужен. Такой вот уровень безграмотности в высокотехнологичном обществе — норма.
                                                                                                      Да что там мамы — разработчики софта почти поголовно не понимают как устроен и работает компьютер, софт под который они пишут. Они уже далеки от всего этого, и дальше ide не заглядывали ни разу в жизни.
                                                                                                      А сколько процентов разработчиков железа понимают как работает транзистор на атомном уровне?
                                                                                                      А когда пойдет серьезный буст технологий, когда повалят всякие квантовые процессоры, электроника на поверхностных волнах и прочая метафизика — кто сможет за всем этим уследить?

                                                                                                      И такая темнота будет до тех пор, пока технологии не обеспечат простой и легких доступ к знаниям для всего человечества. И я не про интернет — не на уровне прочтения, а на уровне понимания: когда технологии смогут сделать так, что каждый начнет понимать науку, не прилагая усилий.
                                                                                                      Только тогда религия станет не нужна большинству, но какой-то процент все-равно будет упорно цепляться за старое, отрицая все новое — они и будут хранить религию.
                                                                                                        0
                                                                                                        И такая темнота будет до тех пор, пока технологии не обеспечат простой и легких доступ к знаниям для всего человечества. И я не про интернет — не на уровне прочтения, а на уровне понимания: когда технологии смогут сделать так, что каждый начнет понимать науку, не прилагая усилий.

                                                                                                        Чтобы гирю мог поднять каждый, можно сделать легкую гирю, а можно делать сильных «каждых» (а слабых — в биореактор).
                                                                                                          0
                                                                                                          >слабых — в биореактор
                                                                                                          Вот тот самый эффективный подход: подходящих гоняем до смерти, неподходящих пускаем сразу на колбасу.
                                                                                                          Только одна проблема — он не работает для нас.

                                                                                                          С точки зрения простейших устройств все так: устройство либо работает либо нет, либо подходит либо нет, все просто.
                                                                                                          Но человек гораздо сложнее, один из его основных компонентов — психика, невероятно тонкая система управления, рулящая всей этой горой железа/мяса. Без соответствующего настроя человек не работает эффективно — это не программа, которую достаточно просто запустить.

                                                                                                          Все это повышение качества жизни — не щедрость, а необходимость. В иных условиях человек просто не способен эффективно работать и развиваться, и в итоге лишь зря потребляет ресурсы.

                                                                                                          И числом тут не взять — банальное сложение неэффективных компонентов не создаст эффективный механизм.
                                                                                                          Проблема качественная: как миллион обезьян могут придумать ОТО? Они больше озабочены сном и едой, чем мечтами и абстракциями. Думать о бесполезном просто некогда — надо зарабатывать на жизнь неэффективным трудом, что автоматически пожирает все свободное время и всю энергию.

                                                                                                          Простейшее устройство можно спокойно выкинуть по любой причине. Человека нет — он часть социума, нанося ущерб одному — наносишь всем.
                                                                                                          Не получится отправить в биореактор неугодных — это мигом парализует все общество, и цивилизация загнется. Психические болезни распространяются по нашей социальной сети быстро — моргнуть не успеешь, а все уже мертвы: двигаются, но не способны мыслить, программа выключилась, толку ни от кого нет.

                                                                                                          Так что для человека вероятный курс только один: повышение качества жизни, защиты свобод.
                                                                                                          В ином случае — закат человечества, регрессия и агония общества, смерть технологий и науки.

                                                                                                          Самые тонкие структуры всегда страдают первыми. Но они же и самые эффективные — лишиться их больнее всего.
                                                                                                          Зачастую 1% этих тонких структур для жизни организма гораздо важнее, чем 99% прочей инфраструктуры: потеря значительной части инфраструктуры легко восполнима, а потеря тонких структур — нет, либо требует невероятных усилий для восстановления.
                                                                                                          Эти структуры организму выгоднее беречь любой ценой, иногда даже ценой собственной жизни. Не ввсегда есть время или возможности для восстановления этих структур.
                                                                                                          Например потеря экономики сейчас нам грозит 1-2 веками восстановления, восстановление неизбежно — вопрос только в энергии, в тупом отращивании жирка.
                                                                                                          Потеря науки или цивилизованности — 1-2 тысячелетиями, если не больше, и восстановление не гарантировано, вероятны вложенные циклы регрессии, и сколько в итоге продлятся темные века не скажет никто. Рано или поздно однажды все конечно вернется на круги своя, но сколько тысяч лет человечество на этом потеряет… А все потому, что в этом случае общество теряет управление, все процессы в нем разрушаются, и приходится начинать все с нуля, и в игру вновь включаются все темные силы — вновь рабство и феодализм, священные войны, и т.п. в общем инициализация общества идет с нуля. Знания? Знания в этом хаосе быстро будут утеряны, и через пару веков скатятся до уровня мифов и колдунства. Технологии тоже быстро будут разрушены — их некому обслуживать, все кто знал, как работает компьютер, умерли пару веков назад, а для современников микрочип — это просто бесполезная чешуйка кремня, не стоящая ничего, и выкинуть ее не жалко.

                                                                                                          Таким образом повышение уровня цивилизованности закономерно и неизбежно. Оно в принципе и понятно: высокий уровень цивилизации сам собой предполагает высокий уровень цивилизованности ее членов.
                                                                                                          Без цивилизованности нет развития — у дикарей всегда много забот, отнимающих много времени, неэффективных процессов, развиваться просто некогда, выжить бы и прокормиться.

                                                                                                          Повышение цивилизованности — это выстроение все новых и новых уровней абстракции, делающих возможными все более и более тонкие и эффективные процессы в обществе.
                                                                                                          Это выстроение качественно новых сервисов, в принципе невозможных до этого.

                                                                                                          И речь тут не только об обслуживании людей, соцслужбах, но и о системах обслуживания общества, системах управления обществом — это та самая необходимая инфраструктура, без которой общество малоуправляемо, неэффективно.

                                                                                                          В общем рост уровня цивилизованности предполагает выстроение внутри общества множества новых связей — это как рост нервной системы в амебе или рое: все больше и больше участков становятся связанными, включаются в целенаправленную работу, реакция системы становится все более и более оперативной, она работает все более и более эффективно.

                                                                                                          И люди тут только выигрывают, ведь один из принципов эффективности предполагает качественную заботу об инструменте — благодаря новым связям поток статистики гораздо более точный, потребности каждого члена общества отслеживаются точнее и удовлетворяются полнее.

                                                                                                          В итоге система будет работать на предсказание: каждый получит все необходимое еще до того, как оно ему потребуется — даже просить никого не придется, все будет работать как будто само собой.

                                                                                                          Сравни это с сегодняшним состоянием дел: если тебе что-то нужно от общества — оформи тысячи бланков, продерись через сотню инстанций, а потом пристально контролируй исполнение.
                                                                                                          На каждом уровне от тебя попытаются избавиться всеми возможными способами — ты вынужден тратить много времени и усилий «продавливая» систему.
                                                                                                          А ведь в итоге это вредит самой системе — она точно также вынуждена тратить тонну времени и усилий на отфутболивание тебя, да и не удовлетворив твои потребности в итоге только теряет — ты начинаешь хуже исполнять свои общественные функции, и рискуешь вообще превратиться в деструктивного члена, по вине общества.

                                                                                                          Для системы попытка тебя отфутболить — все-равно что для организма попытка лишить орган кислорода или питательных веществ, глупое поведение, ведущее к осложнениям и потенциально опасное для всего организма.
                                                                                                          Организму приятнее, когда все органы максимально снабжаются кислородом и питательными веществами, и работают максимально эффективно.
                                                                                                          В режим экономии он переключается только в неблагоприятной ситуации, и только ради выживания — энергию гораздо выгоднее тратить активно, на удовлетворение потребностей, чем сжигать пассивно, голодуя.
                                                                                                          Поэтому здоровый организм буквально переполнен энергией — все его системы работают в активном режиме, расход энергии сильный, но и польза от этого намного выше чем от бездействия, и с лихвой покрывает эти потери энергии.

                                                                                                          Так что наше общество работает как больной организм.
                                                                                                          Но по иному наше общество скорее всего работать не может — тут сказывается и ограниченность ресурсов, и неэффективность человеческой системы управления.

                                                                                                          Грубо говоря пока нельзя всем дать то, что они хотят. Но нужно, и однажды дадут — именно к этому человечество и стремится. Но на этом не остановится, там дальше куда более интересные цели, чем банальное самообеспечение.

                                                                                                          И пока общество не в состоянии следить за собой — сейчас нередки ситуации, когда целые ветви общества отмирают просто потому, что банально информация об их состоянии по штатным инстанциям не поступила вовремя, а то и вообще не поступила — зачастую об отмирании ветви общество узнает от случайных людей и уже давно после отмирания.
                                                                                                          Даже если отмирание было легко предотвратить — шанса не было, сеть связи не в состоянии вовремя передать сигнал, оперативность никакая.

                                                                                                          Настолько убога нервная сеть у современного общества — ресурсы и возможности бесполезно утекают в трубу на ровном месте, мощным потоком.
                                                                                                          Это как пробитая артерия — кровь вовсю хлещет, ослабляя и так голодающий организм, а организм об этом даже не подозревает, и затыкает протечку слишком поздно, сильно теряя на каждой протечке, как жизненную силу, так и свои органы.
                                                                                                          Очень много энергии уходит просто на ликвидацию ущерба. А ведь нужно еще расти, развиваться — ресурсов на это почти не остается.
                                                                                                          Так что организм эффективно работать просто не в состоянии, пока не улучшит свою нервную систему.

                                                                                                          В общем улучшать нужно не людей, а общество.
                                                                                                          Люди подтянутся автоматически — только задай новую планку цивилизованности, обеспечь новый уровень сервиса.
                                                                                                          Дураков отказываться от благ нет.
                                                                                                            0
                                                                                                            Не читал, но осуждаю.
                                                                                                              0
                                                                                                              Можно в биореактор неявно. Ну, пропагандой бездетного образа жизни, например.

                                                                                                              А к тому времени, как религиозные люди кончатся, нерелигиозные учёные придумают способ поместить сознание в машину в том или ином виде. И большое количество людей будет не нужно уже даже для воспроизводства этих самых учёных.
                                                                                                              0
                                                                                                              >… а можно делать сильных «каждых» (а слабых — в биореактор).

                                                                                                              Ну прям практически сценарий фильма Эквилибриум. Я, например, в таком мире жить не хотел бы.
                                                                                                                0
                                                                                                                >… а можно делать сильных «каждых» (а слабых — в биореактор).

                                                                                                                Ну прям практически сценарий фильма Эквилибриум. Я, например, в таком мире жить не хотел бы.

                                                                                                                В таком мире, тех, кто не хочет жить, будут отправлять в биореактор.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Слабые (как было написано в изначальном комменте) и те, кто не хочет жить — это разные вещи.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Все без разбору вещи — в биореактор. Такой у них мир. Ничего не поделать.
                                                                                                      0
                                                                                                      Почти со всем согласен. Вот только по вашей логике получается, что, например, социологию и психологию необходимо запретить, ведь они как раз «лезут в чужие дела».
                                                                                                        0
                                                                                                        Социология изучает и улучшает общество.
                                                                                                        Психология — сознание.
                                                                                                        Религия ничего не изучает (дополненного и переработанного переиздания библии не ожидается — автора давно и след простыл), и занимается лишь трактовкой и поддержкой пользователей.
                                                                                                        Так что никаких пересечений нет.

                                                                                                        Религия управляла обществом потому, что никто другой не был в состоянии это делать.
                                                                                                        В то время единственная планетарная сеть связи была у религии.
                                                                                                        Да и люди с удовольствием ее принимали: выбирая из библии и рабства, библия была куда привлекательнее — она хотя бы гарантировала жизнь и более-менее человеческое отношение.
                                                                                                        Альтернатива религии на то время — кучка разрозненных самодуров, действующих несогласованно и хаотично.

                                                                                                        Религия обеспечивала какую-никакую, но стабильность. Без стабильности развития нет.

                                                                                                        Сейчас наука обеспечила первую версию планетарного управления обществом, легализовала человека — гарантирует права человека и всеобщее равноправие. Плоды этого — взрывной рост благосостояния общества и качества жизни. Довольны все, к рабству и каменным топорам возвращаться желающих нет.
                                                                                                        Это еще не очень стабильно, но по крайней мере гораздо стабильнее религии — религия тут больше не нужна.
                                                                                                        Вторая версия скорее всего будет завершена в ближайшее время — уже сейчас идет процесс формулирования новых международных принципов и норм взаимодействия, обеспечивающих следующий уровень качества и стабильности жизни на планете.
                                                                                                        Ну а третью и четвертую версию скорее всего подгонят уже машины:
                                                                                                        Третья версия — идеально стабилизированное статичное общество: модель общества наша, но идеально рассчитанная.
                                                                                                        Четвертая — динамическое общество, то, чего нам самостоятельно запилить никогда не грозило: самостабилизирующаяся модель общества без четких правил. В таком обществе законы и правоохранительная система отсутствуют как класс, все обеспечивается нативно — взаимодействие выстроено так, что конфликтов не возникает и преступности нет. Смысл такой модели общества — максимальная эффективность: законодательная система пожирает много ресурсов, работает неэффективно, и вообще сущность лишняя — просто мы не можем точно рассчитать процессы в обществе, и вынуждены срезать углы, машинам этого не нужно, они не ограничены в возможностях. Повышать эффективность требует дальнейшее развитие, так что рано или поздно придется выкинуть законы.

                                                                                                        Религия безусловно будет продолжать управлять религиозными людьми, но на общих основаниях: не единолично — это не секта, помимо чисто религиозных правил люди вынуждены выполнять и общепринятые, но все, что касается чисто религиозной стороны вопроса — в ведении религии: всякие обряды, обычаи, праздники и мероприятия.

                                                                                                        Там, где наступает наука — религия отступает.
                                                                                                        Даже сейчас религия работает там, где наука фейлит: например занимается благотворительностью — зачастую действовать через религиозную сеть связи эффективнее, чем продираться через бюрократию.
                                                                                                        Так что религия сейчас дублирует науку, используя свою независимую сеть связи.

                                                                                                        Когда наука качественно охватит все аспекты общества — религия станет кружком по интересам, но все-равно не исчезнет: в будущем до 98% населения может отказаться от науки.
                                                                                                        Придут машины, обеспечат нас всем, людям незачем будет заниматься наукой — куда они пойдут? Будут наслаждаться жизнью и тонуть в болоте мифов и заблуждений.
                                                                                                        Впрочем скорее всего не долго — там дальше идут технологии, благодаря которым можно будет всех обеспечить знаниями, легко и безболезненно, с пользой — вот тогда религия станет уже скорее протестом против технологий: у религии останутся лишь те, кто сознательно отказывается от технологий, а это считанные проценты(сколько сейчас сознательно отказываются от сотовых и компьютеров например), большинство же просто шагнет за технологиями, получив знания, и вопрос религии сам собой потеряет актуальность.
                                                                                                        0
                                                                                                        Одно дело дети — у них вся жизнь впереди, всестороннее образование дает им возможности, открывает пути развития, позволяет реализовать себя в подходящей им области, какой бы она ни оказалась.

                                                                                                        Всестороннее образование дает всем возможности.

                                                                                                        А в соседних тредах про БД так вообще говорят, что надо дать всем возможность переучиваться в течение всей жизни. А тут вон оно как.

                                                                                                        Другое дело состоявшиеся взрослые люди, завершившие процесс становления, определившиеся с ролью в жизни, усвоившие все знания и… отринувшие лишние за ненадобностью.

                                                                                                        Есть впечатление, что хорошее, годное образование — это, ну, как прививка, в религию потом ударяться не захочется.

                                                                                                        Детям интересно учится — они познают новое.

                                                                                                        Далеко не всем.

                                                                                                        Взрослым не интересно — они уже знают, как все устроено.

                                                                                                        Тоже далеко не всем.

                                                                                                        По крайней мере считают, что знают, и с ослиной твердолобостью защищают свои заблуждения, потому что боятся потерять опору, на которую однажды в детстве вскарабкались.

                                                                                                        Но детей, с ослиной твердолобостью желающих погамать в дотку, вы все-таки будете заставлять учиться, наверное, хотя бы в виде посещения школы.

                                                                                                        Образованное общество — это пока не про нас.

                                                                                                        И это печально. И это стоит менять, что ли. Про что я и пишу.

                                                                                                        Попытки обучения доставляют им реальную боль, рушат весь их мир, разрушают жизнь. Это тот случай, когда после открытия истин люди стреляются — потому что жить больше не за чем, все оказалось ложью, и все, на что рассчитывал — ничего не стоит.

                                                                                                        Я бы почитал про такие случаи.

                                                                                                        Какой смысл всех из-под палки обучать?

                                                                                                        А это уже делают как минимум 10-11 лет.

                                                                                                        Вот представь себе: каждые 10 лет обьявляется мобилизация, и всех принудительно сгоняют в специальные учебные тюрьмы, где принудительно обновляют знания, освежая старые и добавляя новые, и из которых не выпускают, пока курс не усвоен.

                                                                                                        Такого не нужно, но единожды выстроенная естественнонаучная картина мира в таком и не нуждается.

                                                                                                        Нарушение этики ведет к разрушению личности — это психология.

                                                                                                        Нарушение какой конкретно этики? Что про это можно почитать из научных статей?

                                                                                                        Простейший пример: смог бы ты счастливо жить в обществе, где на этику плюют?

                                                                                                        Если доказано, что это повышает эффективность по некоторым критериям, и я согласен с этими критериями — да, смог бы.

                                                                                                        Ни о каком развитии и речи не идет — всех преследует занесенный над его головой меч, везде и всегда. Все ищут способ избежать предрешенной участи

                                                                                                        Однако же мы вполне успешно живем, осознавая, что мы не вечны, и однажды мы умрем.

                                                                                                        Я серьезно — подними исторические сведения и поразись: у них все было продумано до мелочи, процессы и записи вызывают восхищение.

                                                                                                        Вы про что именно?

                                                                                                        Немецкая научная школа до нацистов, кстати, была топовой в мире. И одно из преступлений нацистов, про которое часто забывают — разгон этой школы, которую восстанавливать очень долго и очень сложно.

                                                                                                        Кстати последняя фраза характерна и для любой религии — потому там тоже развития нет: всегда есть вещи куда важнее науки, например спасение собственной души, молитвы, смирение, служение, и т.п. в общем тщательное и добросовестное исполнение предписанной жесткой и бессмысленной программы. Исполнение ради исполнения.

                                                                                                        Но ведь в этом ровно так же нет смысла!

                                                                                                        Смысл имеет только баланс науки и религии: наука занимается развитием и обеспечением общества, религия стабилизирует общество.

                                                                                                        Мне кажется, что для науки вполне достижима цель стабилизации общества. Общество можно пощупать, стабильность можно измерить (вы же как-то измеряете, когда говорите, что религия его стабилизирует?), значит, можно строить предсказания.

                                                                                                        И я предпочту красивую сказку для тех, кому нужна религия, научно построенную и обоснованную, с доказанной эффективностью и максимизацией некоей функции профита (с которой я был бы согласен, конечно же).

                                                                                                        Отпечатки мыслей древних — того, чем они жили, о чем они думали каждый день, что для них было нормой, что для них было правдой, ихней реальностью.
                                                                                                        Попытка встать в позу и отрицать все это не слишком умна.

                                                                                                        Поэтому курс истории философии науки мне был достаточно интересен, например.
                                                                                                    0
                                                                                                    Просто не очень понятно, зачем что бы то ни было изучать с позиций, отличных от логических.

                                                                                                    Иными словами, непонятно, зачем (в идеальном мире) нужна религия.
                                                                                                      0
                                                                                                      В идеальном мире религия не нужна. Но нас там тоже нет. Мы далеко не идеальны.

                                                                                                      А так да — все можно описать логикой, на том и стоит информатика и математика. Но… мало кто это описание поймет.
                                                                                                      Попробуй описать мир в каких-нибудь тензорах близким и родственникам — пошлют далеко и быстро.
                                                                                                        0
                                                                                                        Попробуй описать мир в каких-нибудь тензорах близким и родственникам — пошлют далеко и быстро.

                                                                                                        Да, с этим сложно. Ну а что поделать?
                                                                                                    –1
                                                                                                    Религия по определению не может не конфликтовать с наукой. Для того, чтобы не конфликтовать с наукой, религия должна избавиться от всего, что претендует хоть на какую-то связь с реальностью, и оставить только чистую метафизику. Но тогда это будет уже не религия, а просто игра.
                                                                                                    В основе научного мировоззрения лежит идея, что верить надо в то, что полнее и точнее описывает реальность. В основе религиозного мировоззрения лежит идея, что верить надо в то, во что верить «правильно» и «хорошо», и ни в коем случае не верить в то, во что верить «неправильно» и «плохо». Это подходы не просто несовместимы, они полярны.
                                                                                                      –1
                                                                                                      Было бы интересно узнать, в чем конкретно я здесь неправ.
                                                                                                      0
                                                                                                      Для того чтобы содержательно критиковать религию необходимо хорошо разобраться что это такое. Для чего она была создана? Кто платит? Какие вопросы решает в социуме? Многое становится на свои места при получении этих ответов. Для управления массами совсем не требуется правда и совсем не требуется настоящее достоверное знание природы и человека. В социологии рассматриваются забавные случаи, когда на совершенно ошибочных основаниях делались практически «правильные выводы» (будучи еще и ошибочными «выводами»). Религия это инструмент общения и доверия. Совершенно не важно во что вы верите, главное что вон тот парнишка верит в это же самое. И ворде бы добропорядочный верующий, а значит безопасен. Религия это развливающийся (и часто почти развалившийся) ныне способ взаимодействия людей между собой. И науке чтобы по настоящему победить надо не просто отрицать, но и еще что-то предлагать. А вот с предложением пока большие проблемы. Кстати именно религия создала Римскую Империю. Религия Квирина это требовала.
                                                                                                        0
                                                                                                        В религии важно что происходит в душе. В науке — что происходит снаружи. По сути они смотрят в разные стороны. Конфликтовать могут только тексты различных видов религий, в силу того что тексты эти были весьма упрощенным способом донесения сути, позволяющей обратить свой взор вовнутрь для среднестатистических представителей планеты земля.
                                                                                                        Проведем мысленный эксперимент: Предположим мы живем в мире А. К примеру это земля будущего. Подключим высокотехнологичные устройства напрямую к мозгу(предположим это осуществимо) причем ощущения от происходящего практически не отличаются от ощущений в реальном мире(все чувства, может даже дополнительные добавить). Создаем виртуальную модель мира Б. Подключаем миллионы людей к ней.
                                                                                                        Подключившись к такой системе мы сможем ее исследовать, пытаться выстраивать некие научные объяснения почему различные процессы в этом мире происходят именно так а не иначе. Однако, мы помним, что этот мир не реален. Есть же ведь изначальный мир А — и тут начинается интересное.
                                                                                                        Если в мире А перепроизводство людей и их подключение к машине поставить на автоматический режим, то что будет происходить в мире Б спустя множество поколений?
                                                                                                        Будут ли люди в мире Б верить что есть оригинальный мир? Возможно небольшая группа да, но я склонен думать, что личности будут так поглощены потреблением и своими чувствами, что в конечном итоге ситуация скорее всего будет, опять же, напоминать ситуацию в мире А- есть кто верит, есть кому надо проверить, есть кому пофиг.
                                                                                                        Если рассматривать такой пример, то лично для меня конфликт между верой и наукой тоже самое, что и конфликт между процессами происходящими в нашем мире и процессами происходящими в фантастических компьютерных играх.
                                                                                                          0
                                                                                                          Я думаю, надо просто разделять области применения науки и религии. Например, вопрос смысла жизни человека (как индивида, а не как вида) с точки зрения науки довольно бессмыслен. А религия может предложить на него какие-то ответы. И наоборот, не надо к процессу эволюции подходить с религиозной точке зрения, все священные писания были написаны очень давно, и в силу вновь открывшихся фактов, могут рассматриваться как притчи или метафоры.
                                                                                                            0
                                                                                                            Совершенно не соглашусь. Просто наука не достаточно развилась для ответа на эти вопросы. А религия в основном тупо врет. Но даже на вранье были построены вполне вменяемые здания. Пришло время строить здания не на вранье.
                                                                                                            0
                                                                                                            Религия — просто способ дать ответы обычному человеку на житейские вопросы и указать смысл жизни. Очень многие участники движения будут попутно на этом зарабатывать.
                                                                                                            Наука в этом смысле ничем не отличается от религии.
                                                                                                              0
                                                                                                              Если быть честным, то наука тут слабее религии. Надо бы исправить.
                                                                                                              0
                                                                                                              Обывательская «наука» вполне может считаться отдельным направлением дорелигиозных верований. Это видно хотя бы из неумения вести формальную беседу, скатывания в абсолютные суждения, переоценка истинности собственных суждений. Зато не веруны, да.

                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                              Самое читаемое