НАСА опубликовало официальную финальную версию своего доклада об испытаниях «невозможного» двигателя EmDrive


    EmDrive будоражит умы ученых и энтузиастов космических путешествий вот уже 15 лет

    НАСА уже довольно долгое время изучает так называемый «невозможный» двигатель. Споры ученых и энтузиастов космического дела не прекращаются вот уже 15 лет, с момента предоставления двигателя его создателем. И спорить действительно есть о чем — ведь EmDrive создает тягу в замкнутом контуре без всякого выхлопа. На первый взгляд, двигатель нарушает закон сохранения импульса. На второй — тоже нарушает. Но вот результаты десятков (а возможно, уже и сотен) испытаний однозначно говорят о том, что двигатель таки работает.

    Агентство НАСА решило взять изучение EmDrive в свои руки. После ряда испытаний, включая вакуум, оказалось, что двигатель действительно работает, и о тепловой конвекции здесь и речи быть не может. Не так давно отчет НАСА попал в открытый доступ, но это все же была не официальная публикация, а нечто вроде утечки. Сейчас заключение специалистов агентства опубликовано по всем правилам на сайте издания Journal of Propulsion and Power.

    Как и сообщалось, ранее, авторы публикации — Гарольд Уайт, Пол Марч, Джеймс Лоуренс, Джерри Вера, Андре Сильвестр, Дэвид Брэйди и Пол Бэйли (Harold White, Paul March, James Lawrence, Jerry Vera, Andre Sylvester, David Brady, Paul Bailey), все они работают в Космическом центре им. Линдона Джонсона.

    Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме. При этом специалисты во время испытаний и после них пытались найти возможную ошибку в конструкции испытательного стенда или самого двигателя, что и приводит к появлению тяги или, по крайней мере, к ее фиксации. Ошибок и проблем найдено не было, что позволяет говорить о том, что двигатель действительно работает. И это при том, что для появления тяги должна быть «равная по силе обратная реакция».

    Двигатель в НАСА испытывали на стенде с установкой на базе торсионного маятника.



    1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. С другой стороны, солнечный парус развивает еще меньшую тягу: около 3,6 микроньютона на киловатт. Энтузиасты EmDrive считают, что если двигатель оснастить еще и ячейками с топливом, то есть с водородом и кислородом, то его вполне можно использовать в космическом деле. Например, установить на МКС, что позволит работать с минимальным количеством топлива, а также снизить количество маневров для разгона станции. Это, по словам специалистов, должно уменьшит нагрузку на корпус и опорные конструкции МКС, продлив общий срок ее эксплуатации.

    Также есть мнение, что EmDrive можно использовать и для космических путешествий, устанавливая такой двигатель на кораблях, которые летят к Луне, Марсу и другим объектам Солнечной системы и даже за ее пределами.


    Изображение спутника компании Cannae

    В конце лета этого года появилась информация о том, что уже в следующем году, возможно, в космосе протестируют работу схожего двигателя, работающего на микроволнах с созданием тяги в замкнутом контуре без выхлопа. Речь идет о Cannae Drive. Его экспериментальный образец планируется запустить на орбиту. Срок испытаний — полгода. Таким двигателем оснастят орбитальный спутник, который и будет пробовать перемещаться при помощи электромагнитной тяги.

    На орбиту при условии получения финансирования могут отправить и миниатюрный спутник с портативным EmDrive. Этот двигатель разработан немецким инженером. Он начал собирать средства, но, к сожалению, кампания оказалась неудачной — финансирование инженер не получил. Хотя есть вероятность того, что проектом займется какая-либо крупная компания, но эта вероятность не так уж и велика.


    Внятного объяснения того, почему «невозможный» двигатель все же работает, пока нет. По мнению НАСА, есть вероятность, что у тяги EmDrive — квантовая природа. Так, она представляет собой последствие появления «квантового вакуума виртуальной плазмы» частиц, появляющихся и исчезающих в замкнутом контуре пространства-времени. Если это так, то снимается «обвинение» в нарушении двигателя закона сохранения импульса, поскольку система, на самом деле, вовсе не изолированная.

    Финские физики в июне этого года предложили свое объяснение работы «невозможного» двигателя. Они считают, что в резонаторе EmDrive могут появляться пары фотонов, которые находятся в противофазе друг с другом. Такие пары уносят импульс в сторону, противоположную движению двигателя. И взаимодействие таких фотонов способствует возникновению электромагнитной волны с нулевой поляризацией. Импульс такая волна все же переносит.

    «Принцип работы EmDrive можно сравнить с принципом работы реактивного двигателя самолета, когда газы, двигающиеся в одном направлении, толкают самолет в противоположном направлении», — говорит Арто Аннила (Arto Annila), представитель команды ученых из Финляндии. «Микроволновое излучение — это топливо, которое уходит в резонатор… а тягу в EmDrive создают пары фотонов. Когда два фотона движутся вместе, но имеют противоположные фазы, тогда у этой пары нет электромагнитного поля, следовательно, она не будет отражаться от металлических стенок, а уйдет».

    В целом, после того, как НАСА подтвердила работу двигателя в земных условиях, для того, чтобы убедиться в возможности его эксплуатации в космосе, нужно провести соответствующие испытания на орбите. И уже после этого можно будет планировать использование EmDrive в космических программах разных стран и компаний.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 310
      +7
      image
        +3

        Вдобавок напомню, в чем проблема с "работой" группы шарлатанов из Финляндии.

        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
            +26
            Забавно смотреть на столько ярых скептиков, которые настолько свято верят в свои законы, что окончательно ослепли к реальным фактам.
            Я не против скептицизма, я полностью за него, но кажется вы забыли какова его главная цель, это должен быть научный скептицизм, направленный на отсечение неправдоподобных теорий и всего антинаучного мусора, которого сейчас навалом везде кстати, а не банальное отвержение того что тебе не нравится или не вписывается в рамки законов(не факт что не вписывается кстати), особенно если это что-то достоверно подтверждено экспериментами. Вы таким образом ничем не отличаетесь от тех самых псевдоучёных, свято уверенных в своей правоте.
            Если вам так сложно понять почему эта проблема именно научна, то я попробую объяснить по пунктам:
            1. У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса, при этом никто не может конкретно объяснить откуда она берётся. Здесь ключевое слово работающее, и именно это важно, а не отсутствие теории описывающей его работу.
            2. Цель статьи заключается в публикации результатов эксперимента и методологии, с помощью которой эти эксперименты проводились, та часть где описывается гипотетические источники тяги не является важной в этом случае, поэтому все ваши аргументы о бредовости объяснения работы двигателя можно просто перечеркнуть одной жирной линией, даже если они на 100% верны, ведь это не имеет значения в данном случае. Вот именно методологию рецензенты сочли верной, следовательно факт работоспособности двигателя практически неоспорим теперь, и ведь научный мир теперь обязан будет объяснить такие результаты, или попытаться их опровергнуть другим экспериментом.
            3. Далее, про «шарлатанов». А что такое шарлатан?
            Вот вы бросаетесь громкими словами, пытаясь оклеймить и высмеять других людей, используя лишь один аргумент — отсутствие теории объясняющей тягу, не обсуждая при этом саму проблему наличия тяги у двигателя.
            Ведь первичное знание это как раз наблюдение и фиксирование данных о мире и процессах происходящих в нём, гипотезы и теории это лишь попытка объяснить увиденное, ведь Вселенной всё равно что мы не можем что-то там объяснить, её законы просто существуют, нравится нам это или нет. И ваши попытки дискредитировать исследователей из-за отсутствия теории и объяснений принципов работы просто смешны, ведь данный вопрос строго научен и соответствует критерию Поппера: у нас есть тяга, проводились эксперименты с целью опровергнуть наличие данной тяги, списать её на какие-то другие факторы, и все они провалились, что подтверждает наличие тяги у двигателя пока не будет доказано обратное, точка.
            4. И да, двигатель может вообще пустится в производство без наличия теории объясняющей его работу, ведь у нас есть зависимость между мощностью магнетрона и генерируемой тягой, и в принципе больше ничего не нужно знать.
            Мы знаем как им воспользоваться, и это может сделать огромный прорыв в исследовании космоса если поставить её на вооружение, так почему вы так яростно выступаете против этого?)
              –11

              Вы читали "Структура научных революций" Томаса Куна? Несмотря на то, что Кун был идеалистом, в философском смысле, суть взаимоотношений возникающей и уходящей научных парадигм он описал вполне внятно. Возможно, в этой книге будут ответы на ваши вопросы.

                +21

                Отличный комментарий! Вот так вот можно, с умным видом, написать что-то, по сути ничего не написав, а оппонент пусть обтекает в своем невежестве. А вы читали "Курочку Рябу"? Возможно, в этой книге Вы найдете контраргументы к той книге, о которой писали Вы.

                  0

                  Вообще-то это был комментарий-в-поддержку, потому что упомянутый Т. Кун в своё время был внутри тусовки и понимал, с какими трудностями сталкивается потенциально прорывное знание. А пересказывать книжку в трёх словах, знаете ли, равнозначно цитированию с умным видом цитат из научных пабликов ВКонтакте. Extraordinary claims require extraordinary evidence, блабла.

                    +2

                    Добро пожаловать в клуб =)

                  +1
                  У нас есть работающее устройство, которое генерирует тягу, в 60 раз превышающую тягу солнечного паруса


                  Содержание отчета примерно то же, что уже размещалось в сети, но в последней версии документа есть официальное заключение о том, что EmDrive, созданный в НАСА, развивает тягу в 1,2 миллиньютона на киловатт в вакууме.

                  1,2 миллиньютона на киловатт — это очень малый показатель. Даже солнечный парус развивает тягу в 3,6 миллиньютона на киловатт

                  И кто прав, вы или НАСА?
                    –1
                    > И кто прав, вы или НАСА?
                    НАСА ничего про какие-то абстрактные «3,6 миллиньютона на киловатт» солнечного паруса не писали, и с EmDrive его не сравнивали. Это уже добавлено или автором статьи на Гиктаймс или кем-то, у кого он собирал материалы.
                      +8
                      The 1.2  mN/kW performance parameter is over two orders of magnitude higher than other forms of “zero-propellant” propulsion, such as light sails, laser propulsion, and photon rockets having thrust-to-power levels in the 3.33–6.67  μN/kW (or 0.0033–0.0067  mN/kW) range.

                      Напрямую из статьи http://arc.aiaa.org/doi/10.2514/1.B36120

                      Короче, вообще все всё перепутали.
                      +2
                      Оба!
                      А вот редактор был неправ спутав микроньютоны с миллиньютами и заодно фотонную ракету(двигатель) с солнечным парусом.

                      Фотонная ракета(двигатель) — до 0.0033 мН/кВт
                      Солнечный(фотонный) парус — до 0.0066 мН/кВт
                      EmDrive по данным НАСА ~1.2 мН/кВт
                        +1
                        Ааа, ну ясно.
                        Редактору можно, он гонит коликчество, а не какчество. Ему насрать и на НАСА и на EmDrive, он деньги зарабатывает.
                  0
                  Ну хоть бы пару слов пояснений для неофитов. По графику понятно только то что он совсем не согласуется с заявленной в статье цифрой про 1.2 миллиньютона на киловатт. Тогда про что этот график?
                    0
                    Как я понял по подписям осей, это график зависимости развиваемой силы от мощности…
                    Разброс на 60 и 80 довольно большой, интересно, что там дальше.
                      +2
                      Согласуется. Ну, почти — на графике 1.16 миллиньютона на киловатт. А вот разброс по тяге больше чем в три раза в серии замеров при одной и той же мощности выглядит странно.
                        +1
                        Это не просто серия замеров. А 3 теста в прямом направлении и 3 теста в обратном (на той же мощности, но развернув двигатель на 180 градусов физически).
                        Соответственно между первой тройкой и второй тройкой открытие камеры с ее разгерметизацией (заполнением воздухом), механические перемещения, откачка до глубокого вакуума заново.

                        Вообще серия тестов из 18 замеров состояла с калибровкой перед каждым. 9 (3х3 — по 3 раза на 3х разных мощностях) в прямом направлении и 9 (так же 3х3) в обратном)
                        плюс доп тесты в нулевом варианте и предварительные тесты без вакуума (без вакуума примерно такая же тяга, только «шумов» и погрешность больше).

                        Больше всего расброс как раз между прямым/обратным. Внутри одной серии из 3х замеров разброс «всего» в 2 раза максимум.
                        +1
                        Ну почему же. Если по графику на 50 Ваттах тяга 60 микроньютонов, то на киловатте как раз должна быть около 1200 микроньютонов или 1.2 миллиньютона :)
                        0
                        То есть, на самом деле не линейно? От 60W до 80W импульс понижается…
                          +6
                          Об этом нельзя судить по имеющимся данным — слишком большая погрешность.
                            +1
                            почти наверняка добротность резонатора тут влияет больше чем мощность… сама добротность меняется от мощности, от температуры, от погоды в зимбабве и т.п
                          –19

                          Сейчас набегут любители рассказывать про закон сохранения импульса и прочие "нерушимые" законы физики. Не лучше ли, затаив дыхание, наблюдать за тем, во что все это выльется? Не часто в нашем мире встречаются такие интриги! Я лучше буду надеятся на то, что мы на пороге чего-то нового в понимании мира, чем сразу все списывать на погрешности и несовершенства методологий исследователей, которые с этой штуковиной имели дело.

                            +5
                            Набегают, когда какой-то идиот рассказывает про КПД 146%. Где здесь такое?
                              –1

                              Гиктаймс — не единственный и не первый ресурс, на котором публикуется эта новость.

                                –21
                                Зато — это единственный ресурс, где разумные комментарии дико минусуются, в том числе в карму
                                  +5

                                  Ну, возможно это будет выглядеть странно, в сложившейся ситуации :-), но не соглашусь с вами. Да, имеются некоторые странности в балансировке местного кармического алгоритма, но в целом, я не знаю популярных мест в рунете с более адекватной аудиторией.

                                    +8
                                    Да, имеются некоторые странности в балансировке местного кармического алгоритма

                                    Скажите, вы где-то обучались искусству преуменьшения, или это талант от рождения? :)
                                      +4

                                      Талант, как и ваше чувство юмора.


                                      Я очень верю в местную аудиторию и в идею саморегуляции, но соглашусь с тем, что модель расчетов кармы, используемая здесь, весьма несовершенна и преуменьшать тут нечего.

                                      0
                                      Это вы ещё на /запрещено упоминание сайта/ не были
                                      +15
                                      Первое правило Клуба, не упоминать карму в комментарии.

                                      п.с. Сейчас увидите!
                                        –14
                                        Это просто какое-то оголтелое лицемерие.
                                          0
                                          Откровенный троллинг заплюсован, а замечание по поводу троллинга заминусовано.
                                          Таки безобгазие.
                                        +9
                                        Может потому, что не все считают эти комментарии разумными? Или ваше мнение по умолчанию всегда разумное?
                                    –1
                                    Тут видите ли в чём дело… если ждать задаив дыхание и выключая мозг – то так недолго дождаться до ещё десяти ванг, новой группировки рептилоидов на соседнем астероиде, и гадания на остаточных парах выпитого вчера полулитра бренди.
                                      +9

                                      Я сам тот еще скептик и никого не призывал срочно лететь на Эм-драйве на Альфу Центавра и уж тем более, с выключенным мозгом. Однако, в данном случае, ситуация зашла несколько дальше, чем это бывает обычно с околонаучным трэшем. Лично мне — интересно. Вам нет? Ок.

                                        +1
                                        Да я бы не сказал, что дальше. У нас вон гравицапу даже в космос запустили.
                                    +4
                                    А куда деваются те киловатты, которые в него вбухивают? Не целиком же в миллиньютон превращаются. Если в тепло, то полетать в космосе на нём будет сложно по причине перегрева.
                                      +8
                                      Ну а куда деваться — сбрасывать излучением. Какая-нибудь теплоотводящая оболочка а-ля компьютерный кулер, только без вентилятора. В общем это важная, но инженерная проблема опыт решения которых имеется. А сам принцип — вот что важно!
                                      Конечно хотелось бы, чтобы заработало, а то вот в 2010 году…
                                      «На борту российского спутника «Юбилейный» проходят испытания «гравицапы» — движителя, который должен работать вопреки законам физики. Несмотря на в целом «положительные результаты испытаний», сдвинуть спутник со своей орбиты не удалось.» Эх.
                                      Мне кстати интересна предыстория — может кто знает, откуда у изобретателя взялась мысль, что ведро+магнетрон должны давать что-то интересное?
                                      Я имею ввиду, что это:
                                      а) совсем неочевидно,
                                      б) трудно такую конструкцию соорудить случайно,
                                      в) измерить миллиньютоны непросто — и главное, надо знать, что их надо мерить,
                                      г) надо сообразить, что не возникает противоимпульса.

                                      Если ЗАРАНЕЕ хотеть создать такое — т.е. опираться на некие теоретические предпосылки — тогда уже понятней.
                                        –7
                                        На 1-2 курсе физфака, на лекциях по общей физике лектор, разбирая какой-то пример, как бы невзначай сказал: а вот тут нарушается закон сохранения импульса. Тема была как раз про магнетизм, электромагнитные волны, или что-то подобное. Я немного прифигел: как нарушается? Я точно на физфаке? Может что-то недосчитали, недодумали? Может это ловушка, задание на дом, и на экзамене будут ловить? И забил, не сильно вникая в приведённые математические формулы.

                                        Записей, к сожалению, найти не могу, но утверждение о нарушении закона сохранения импульса хорошо запомнил.

                                        15 лет уже прошло, и тут вот те на
                                          0
                                          Сила Лоренца нарушает закон сохранения импульса.
                                          при наивном рассмотрении, конечно
                                            0
                                            При наивном тоже не вижу, с чего бы. 3 з-н Ньютона никто не отменял.
                                              +2
                                              Рассмотрите 2 частицы, летящие одна со скоростью, направленной вдоль прямой, их соединяющей, другая — перпендикулярно.
                                            –5
                                            А я был на физикохимическом факультете. И нам лектор рассказывал как нарушается закон термодинамики о том, что энтропия всегда нарастает. В природе ведь есть не только термодинамика, но и кибернетика например. А в кибернетике есть закон, что чем больше информации, то тем меньше шансов на ошибку. Поэтому чем больше в системе(организме) информации, тем она живучее и закон нарастающей энтропии идет гулять лесом и поэтому мы наблюдаем эволюцию, а не всеобщую деградацию и увядание.

                                            ЗЫ Физхим я не окончил если что, за терминологию не бейте :)
                                              +7
                                              Закон гласит о НЕУБЫВАНИИ энтропии в ЗАКРЫТЫХ системах.
                                              Из этого следует, что во-первых, он вообще не применим к открытым системам, во-вторых, даже в закрытых энтропия не обязана всегда нарастать.
                                              Ну и бонусом, в термодинамике под энтропией понимается довольно абстрактная термодинамическая функция, которую только посредством очень хорошей фантазии можно притянуть к хаосу, информации и иже с ними.
                                                +1

                                                У нас от Солнышка очень много негэнтропии летит в виде излучения. Эволюцию (и жизнь) мы наблюдаем за счёт этого в данный момент.

                                              +1
                                              тоже очень интересует этот вопрос, нельзя к такому случайно придти
                                                0
                                                ЕМНИП — у создателя данного девайса была совершенно сумасшедшая идея, как-то связанная с коничностью ведра и возникающей там стоячей волной.
                                                Идея оказалась неверной, но несмотря на это девайс тягу выдал.
                                                  0
                                                  ИМНО любой девайс если его накачать энергией тягу даст, хотя-бы тепловым излучением (по тому же «нарушающемуся» принципу сохранения импульса).
                                                    0
                                                    Тепловым излучением он может светить во все стороны равномерно.
                                                      0
                                                      Ах да, сферу исключаем. Более того теперь мне кажется что не существует такой формы чтобы равномерно нагретое тело состоящее из одного материала могло давать тягу тепловым излучением.
                                                        0
                                                        Именно. Форма вообще не принципиальна, нужен неравномерный нагрев. И в любом случае каким бы он не был неравномерным и сильным такая тепловая тяга от неравномерного нагрева будет намного меньше чем у идеального фотонного двигателя. А тут наоборот минимум на 2 порядка эффект сильнее чем от фотонного двигателя.

                                                        Какая-та ничтожная доля эффекта тут конечно есть и за счет теплового излучения, но она много меньше погрешности измерений в этих опытах возникающих из-за других причин, поэтому можно ее не учитывать.
                                                          0
                                                          Форма вообще не принципиальна
                                                          На чем основано Ваше утверждение? А то мне кажется, что форма принципиальна, если исходить из предположения, что элемент поверхности излучает импульс, который суммарно направлен по нормали.
                                                            0
                                                            Это задачка аналогичная учету давления оказываемого на тело например газом (собственно в моделях с учетом давления света его часто описывают как фотонный газ). Импульс сообщаемый телу при соударениях с молекулами газа в среднем тоже направлен по нормали к поверхности в каждой конкретной точке. Но какой бы формы тело не было бы если давление со всех сторон от него одинаковое, то суммарный импульс получаемые телом от этих соударений оказывается нулевым и никаких результирующих сил на тело не действует независимо от формы.

                                                            Для появления силы нужна разница давлений, как например в случае силы архимеда градиент давлений по высоте. В случае излучения фотонов — нужны участки с различающейся температурой и соответственно различающейся интенсивностью излучения фотонов.
                                                            Ну или как вариант с разными свойствами поверхности (степенью черноты), чтобы получить излучение разной удельной интенсивности при одинаковой температуре.
                                                              +1
                                                              да, что-то меня переклинило.
                                                    +1
                                                    На первый взгляд всё это очень хорошо укладывается в термин serendipity. Но что если это наши потомки из будущего таким образом пытаются нас подтолкнуть в правильном направлении.
                                                    *meme_holding_tea_cup_with_feet.jpg*
                                                    0
                                                    ИМНИМ, он придумал какое-то объяснение и даже формулы подкинул, однако на проверку всё это оказалось чушью и не относящимся к делу.
                                                      0
                                                      Сильно могу ошибаться, но частично предпосылки из СССР — свет за преградой вызывает небольшое притяжении за перегородкой. Заряженный электролит в одну сторону легче немного.
                                                      Это то, что когда-то вычитывал в журналах.
                                                        0
                                                        Практически случайно. Строил себе «гравицапы» и «вечные двигатели» исходя из неверных теорий и в процессе наткнулся на какой-то реальный эффект в одном из вариантов реализации. В частности в самом начале была глупая идея, что в таком контуре давления света на разные торцы «ведра» будет разным из-за разной их площади и поэтому появится тяга равная разнице этих давлений. Потому уже после получения практических результатов теорию развивал в более сложные, но все-равно неправильные варианты.

                                                        Заметить (и замерить) не так и сложно если не нужна высокая точность и научная достоверность. Достаточно подвесить установку на длинной тонкой прочной нити и при появлении тяги она начнет поворачиваться вокруг своей оси. Как в опытах Кавандиша при помощи которых еще в конце 18 века сверхмалые силы начали измерять.
                                                          0
                                                          И как этот куллер у вакууме будет тепло отдавать?
                                                          0
                                                          Это по сути передатчик — бОльшая часть энергии уходит на микроволновое излучение (единицы гигагерц) — точно также, как скажем и антенны телецентра или сотовой вышки. В конечном итоге оно «греет» материю по пути излучения.
                                                          А про утилизацию побочного нагрева, связанного с неидеальностью генератора правильно написали ранее.
                                                            0
                                                            Так как он излучает внутрь ведра — то излучение никуда не уходит.
                                                            И подозреваю идёт на нагрев его стенок через токи Фуко.
                                                            А вот если ведро сделать из сверхпроводника — может интересно получиться.
                                                              +1
                                                              Собственно «изобретатель» сего девайса уже года 2 как со сверхпроводниками в качестве резонатора экспериментирует. По его словам там вообще фантастические результаты наблюдаются с удельной тягой на порядки выше измеренной в НАСА за счет снижения потерь в стенках.

                                                              Но с большой вероятность он просто врет — чтобы привлечь денег частных венчурных инвесторов на продолжение работы и на запуск в космос. Ну и в личный карман за труды и годы «унижений» не помешает.
                                                              Так результаты на уровне показанных в НАСА не заинтересуют — это может быть очень круто с точки зрения фундаментальной науки, но для практического применения не интересно.
                                                            +1
                                                            Тогда двигатель был бы чисто реактивным. Тут дело другое МОЩНОСТЬ излучения и количество потраченной энергии несколько разные штуки. Двигатель устроен так чтобы минимизировать утечку энергии, а это значит что вкачали в него определённую порцию энергии и она там будет очень долго затухать, но мощность колебаний внутри резонатора всё еще большая, хотя энергии на это уходит немного — эффект резонанса.
                                                            Помните как весело разрушаются мосты накачанные минимум энергии? Так вот это пример огромной мощности колебаний при минимальном потреблении энергии.
                                                            Вот если бы НАСА предоставило график зависимости приобретённого импульса движения от количества подведённой энергии(а не мощности)… но почему-то пока никто эти графики не показал, хотя может они и есть. Впрочем я примерно понимаю почему таких графиков нет — слишком большая погрешность измерения самой силы, а в импульсе погрешность будет только накапливаться.
                                                            –9
                                                            А говорили, что эра открытий одиночек давно закончилась. Даже если оно вне магнитного поля Земли не будет работать, уже, как минимум, можно использовать его на мкс.
                                                            Ну и для меня это все выглядит так — https://cdn.meme.am/cache/instances/folder268/500x/73308268.jpg
                                                              +10
                                                              Ну так напомню, что этот Гарольд Уайт известен как автор научной статьи про варп-драйв. И тоже от имени НАСА.
                                                                +3
                                                                Насколько я понимаю, эта его лаборатория (Eagleworks) принципиально специализируется на поиске пресловутых «золотых крупиц», способных хотя бы в перспективе вылиться в какой-никакой прорыв, среди «нестандартных» идей разной степени завиральности. Вопрос, насколько оправдана надежда, что именно EmDrive окажется как раз такой «крупицей»… но, думаю, теперь за неведомую хрень возьмутся посерьёзнее, и в ближайшие пару лет эффект либо окончательно закроют, либо… в общем, поживем-увидим! :)
                                                                +26
                                                                Мне вот не очень понятно, почему изучение EmDrive происходит так медленно.
                                                                По-моему, можно было бы сравнтельно малыми силами и быстро произвести работу методом чистого научного тыка, чтобы лучше понять этот двигатель и выработать оптимальную конструкцию.

                                                                Поясню. Предположим, некий учёный-экспериментатор предварительно установил, что медное ведро конической формы с магнетроном выдаёт небольшую тягу. Давайте поиграем шрифтами, т.е. параметрами?

                                                                1) Закупается 10 листов меди толщиной 0,05 мм (1 маленький, 2й побольше,… последний 10-й здоровенный).
                                                                2) Теперь повторяем то же самое для листов толщиной 0,1 мм, 0,2 мм, 0,5 мм, 0,8 мм, 1 мм, 1,5 мм, 2 мм, 5 мм и 10 мм. Итого получается 100 листов.
                                                                3) Теперь повторяем то же самое для всех доступных металлов: алюминия, свинца, стали/железа, латуни, олова, никеля, магния, цинка и так далее. Получаем ну пускай 2000 листов.
                                                                4) Почему именно конус? Может, попробуем другие формы или другой угол расхождения боковых стенок конуса? От почти прямой трубы до широкой воронки, т.е. поиграемся радиусами верхнего и нижнего основания конуса. Попробуем, скажем, 5 градаций угла, т.е. нам нужно каждого вышеозначенного листа по 5 штук, итого 10 тысяч. Остаётся посадить студентов нарезать по заданию эти листы и собрать из них 10000 вёдер.
                                                                5) Осталось сделать пару десятков магнетронов с разной рабочей частотой СВЧ-излучения, и к каждому получившемуся ведру подключить поочерёдно каждый из этих магнетронов.
                                                                6) Все результаты замеров заносим в OpenOffice Calc в виде таблицы и строим графики, по которым смотрим, какая конфигурация выдаёт самую лучшую тягу.
                                                                7) Чтобы окупить затраты и чтоб было на что прожить, пока дожидаемся решения нобелевского комитета, после эксперимента сдаём кучу цветного металла, а магнетроны продаём в интернете желающим креосанам.

                                                                Это работа для небольшого коллектива примерно на год времени, а то и меньше.
                                                                А если подходить не так основательно, а взять поменьше разных параметров, это мог бы сделать и 1 человек в гараже на досуге.

                                                                Я описал примерно: что-то можно упростить, что-то усложнить. Но когда принцип работы непонятен, именно такой метод исследования перебором мне кажется самым очевидным.

                                                                Почему этого никто ещё не сделал?
                                                                  0
                                                                  Думаю наука не так работает. Сейчас получен определённый эффект, но нет точной модели, описывающей его работу. Сначала нужно получить точную модель, потом на ней уже провести расчёты и выявить оптимальные параметры, а уже потом построить готовое изделие. Вдруг выяснится, что этот эффект слабо масштабируется?
                                                                    +11
                                                                    Изменить форму ведра и посмотреть что получится — это в общем несложно и недорого. А полученная информация вполне может натолкнуть ученых на правильный путь построения точной модели…
                                                                      +5
                                                                      Наука работает по разному.
                                                                      Вот, например, инженер-исследователь получил задачу выяснить, от чего зависит пористость сварного шва в некотором сплаве. Металлургические процессы — вещь сложная, полной теории даже близко нет, поэтому он планирует серию экспериментов, в которых проверяет все факторы, которые могут влиять на пористость, как то качество основного металла и состояние его поставки, сорт присадочной проволоки, качество присадки, способ подготовки поверхности под сварку, состав защитной атмосферы и сорта качества входящих в неё газов, режим сварки, прочее, прочее, прочее. По итогу получает километровую таблицу с результатами, рассчитывает корреляции, отбрасывает несущественные.

                                                                      Если к неизвестному феномену — как это «ведро» — подойти с аналогичным подходом, разумеется, не от балды, а с настоящим планированием эксперимента, полученный результат, вероятно, облегчит работу физикам.
                                                                        +6
                                                                        В данном случае наука никак не работает. Возможно предлагаемым методом перебора будет найдена закономерность по изменению тяги и будет легче найти научное объяснение его работы/неработы.
                                                                          +12
                                                                          Как представитель науки попробую объяснить. Ученые работают за интерес, славу, деньги. Основные мотиваторы — первые два. Если это всё работает — то все плюшки первооткрывателя в виде славы получает изобретатель. Т.е. EM-drive обладает «фатальным недостатком» (см. Лурк). Если не работает — окружающие скажут — ребята, вы там фигней занимаетесь — и так же понятно, что ничего не работает ))).
                                                                          А от ученых сейчас требуют статей по их текущей работе — т.е. отвлекаться особо некогда. Единственный вариант — исследовать такие вещи ТАЙКОМ. Но чем более дисциплинирована лаборатория — тем это труднее.
                                                                          Купить ту же медь — уже проблема, это некие деньги, а откуда их брать? У лабораторий нет свободных денег на жизнь — во всяком случае официально.
                                                                          Это кстати некая проблема нынешней науки во всяком случае в России. Хотя может у нас таких проблем даже меньше — есть еще увесистый запас с советских времен.
                                                                          Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс! Пока не получу однозначный и воспроизводимый результат к которому не подкопаться — никому ничего не скажу.
                                                                          Потому что если вначале скажу и начну обсуждение, а потом найдутся ошибки — то клеймо в лучшем случае фрика, а в худшем шарлатана и лжеученого мне обеспечено.
                                                                          В этом свои минусы — у нас был семинар, где некий товарищ претендовал на многое (и хотел в членкоры кстати), и считал, что у него все однозначно экспериментально проверено. И во всех работах он ОДИН автор, т.е. человек все делал сам и ни с кем не советовался. Наш коллектив экспериментаторов разгромил его эксперименты в пух и прах. Ну да — мы в этой темы монстры и гранды, а он не специалист. Да, совместно можно было бы сделать всё аккуратно и правильно и с вероятностью 99% получить отрицательный результат.
                                                                          Проблем-с.
                                                                            +2

                                                                            На мой взгляд, интерес в вопросе «почему тупое медное ведро, которое по всем представлениям не должно давать никакой тяги, всё-таки её даёт», есть в любом случае. Мешает скорее именно боязнь клейма «фрика».


                                                                            А насчёт славы первооткрывателя — имхо, тут ещё вопрос правильного пиара:). Как по мне, автор новой прорывной теории, объясняющей в том числе сенсационный EmDrive, но открывающей массу прикладных возможностей и помимо него — это как минимум не менее почетно, чем «чудак-изобретатель, случайно открывший сенсационный эффект, но сам так и не сумевший понять и объяснить его»..:)

                                                                              +3
                                                                              Мешает скорее именно боязнь клейма «фрика».
                                                                              нет, фриком быть не страшно. На Нигматулина посмотрите — академику даже не страшно. Страшно, что жизнь кончается, а время уходит на бредятину.
                                                                                +1

                                                                                Вы вот, судя по всему, в теме, людей знаете. Не могли бы вы пояснить, как работает наука, чтобы потом на вас ссылаться и всем говорить "наука вот так работает, а не так, как вам кажется". А то ведь непонятно, кто и как того же Поппера читал, и что из него понял. А всё туда же, рассуждать за научность и фальсифицируемость. А тут мнение человека изнутри, профессионала.

                                                                                  0
                                                                                  я художественный рассказ про это даже написал: https://geektimes.ru/post/280118/
                                                                                    0

                                                                                    Неплохо, но, скажем так, нет разбиения на пункты и подпункты.

                                                                                      0
                                                                                      тусовка, сленг и правила — это и есть наука.
                                                                                        0

                                                                                        Такое не только в науке, это видимо общее качество человеческих сообществ. И поэтому оно не объясняет ничего. Какие правила, какой сленг? Так ли важен каноничный научный метод, если все свои, например? Очень интересно.

                                                                                          +1
                                                                                          Вы правильно ставите вопросы и уже знаете ответы. У Вас тоже есть свои правила, сленг и тусовка, в какой среде бы Вы ни работали. И если в вашу тусовку кто-то незнакомый притащит медное ведро, скажет, что оно нарушает закон сохранения импульса и вы должны на это ведро молиться, вы сделаете то, что делают сейчас все ученые.
                                                                                            0

                                                                                            Ну тогда я повторю вопрос: как работает и как должна работать наука, тезисно, по пунктам? Если вас не затруднит.
                                                                                            А то тут от одного широко известного в узких кругах проекта vteninn поступают тревожные сведения.

                                                                                              0
                                                                                              Меня не затруднит.
                                                                                              1. Конкретно с этим ведром скорее всего речь идет о попиле бабла.
                                                                                              2. Наука работает так: дали денег — работает, не дали денег — не работает (как и любая другая отрасль)
                                                                                              3. Упоротые работают в гаражах, изобретают велосипеды, денег на запуск спутника и на медь у них нет.
                                                                                                0

                                                                                                Вы опять отвечаете то, что и так понятно. Расскажите лучше про научный метод in vivo, чего ходить вокруг да около? Вот, у коллэктива опытных физиков всё хорошо, денег дали. Чем принципиально и практически будет отличаться-по-Попперу (прости, господи) научная работа от рукоблудия в гаражах?

                                                                                                  0
                                                                                                  от рукоблудия в гараже чем отличается… народу образованного на результат больше посмотрит да поправит, ошибок меньше, уровень выше, доверия шибче — тусовка.
                                                                                                0
                                                                                                Пункт 2 распишу конкретнее:
                                                                                                — ребята в школе умели решать задачки по физике, в универе их научили новым формулам, они попали в НИИ;
                                                                                                — сидят, лупают глазами, кушать хочется. Видят — грант, где надо решить задачку по физике, а они умеют; а тут еще в НИИ от СССР остались экспериментальные установки, не разворовали — можно запустить и померить — выигрывают грант, получают деньги, решают задачку, запускают установку, меряют, печатают статьи, сидят дальше;
                                                                                                — приходит дядька из оборонки, говорит, что надо квадрокоптер с тепловизором, обещает деньги. Пацаны берутся: решают задачки, запускают установки, запиливают квадрокоптер с тепловизором;
                                                                                                — а тут ведро, которое нарушает закон сохранения импульса — гы-гы-гы, — сидят, смотрят, что дальше, и тем временем выигрывают гранты на задачки по тепловизорам и общаются с дядьками из оборонки.
                                                                                                  0
                                                                                                  Есть у меня друг… прям по вашему сценарию живёт) Только более фундаментальными вещами занимаются, со слов… В этом случае есть ещё пункт – водички побольше налить в результат по работе над задачей, за которую денег дали…

                                                                                                  может конечно те, кто что-то делает прячутся до последнего момента, а потом их государство от широкого общества прячет…
                                                                                                  0

                                                                                                  Они наблюдают https://geektimes.ru/post/282814/

                                                                                                    0
                                                                                                    Ах, оставьте. Эта романтика была давно, её сейчас уже нет. Сейчас открытия уже не делаются — затратно и, главное, НИКОМУ не нужно.
                                                                                                      0
                                                                                                      С таким уровнем оптимизма и подходом в жизни в целом можно вешаться, имхо.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вы сначала доучитесь на физика, потом двадцать лет поработайте в НИИ, и тогда сравните свои мысли со своим сегодняшним «in my humble opinion» (а может и правда через 20 лет лучше будет чем сейчас, кто его знает).
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну, через 20 лет мы все пессимистами станем, не зависимо от места работы. Возраст-с…
                                                                                  +2
                                                                                  Я вот тоже собираюсь кое-что поисследовать такое… на грани «лженауки» — только тсссс!
                                                                                  Не советую — пустая трата времени. Выбросьте из головы скорее эту романтическую гадость… Но Вы не послушаете, конечно.
                                                                                    +6
                                                                                    Ну почему же? Каждый человек имеет право заниматься бесполезными вещами, если они ему интересны.
                                                                                      +1
                                                                                      Ну вот уже два человека ответили, что не надо ЭТОГО делать. Эх. Даже на ГТ засели ретрограды, не говоря уже о комиссии по лженауке в РАН!
                                                                                      #)))))))))))))))))#
                                                                                      FransuaMaryDelone
                                                                                      А что не так с Нигматулиным? Вроде у него вполне традиционная теплофизика. Чуток общался с ним недавно — ничего подозрительного не заметил.
                                                                                        0
                                                                                        Вы бы не улыбались тому, что «ретрограды засели». Вам не пустые слова говорят какие-то пустые люди — прошли через это многие, ничего никогда не получается. Дело в том, что недоучки звенят и с толку сбивают, а начнете сами разбираться — увидите это всё, но время прошло.

                                                                                        Всё так с Нигматулиным. Нет ничего плохого, просто увлекается. Спросите его про воздушный пузырёк как-нибудь, когда в следующий раз поговорить выдастся случай: что там новенького с ядерным синтезом в дейтерированной воде — увидите, как погрустнеет.
                                                                                        +2
                                                                                        нет. Не каждый. Дурак имеет право, умный имеет обязанность.
                                                                                          +1
                                                                                          Обязанность у всех есть. Но отдыхать же тоже как-то надо. Почему бы не так?
                                                                                            0
                                                                                            Еще раз: это дело каждого, как тратить своё время. Одни всякую чушь делают, другие — не всякую и не чушь.
                                                                                              0
                                                                                              Ну так и я о том же. Эксперименты с магнитными вёдрами, поди, не бесполезнее собирания марок.
                                                                                        0
                                                                                        Ну так ведь мизерный шанс-то есть. Кто-то когда-то поисследовал — и вот сейчас это изучают в НАСА и пишут статьи на Гиктаймсе, в комментариях к которым мы все это пишем.
                                                                                          +1
                                                                                          нет никакого шанса. Это теорема Эммы Нётер говорит. Дальше каждый сам за себя: можно гороскоп составить — как жить дальше, а можно встать с утра и пойти на свою любимую работу, как обычно.
                                                                                            –2
                                                                                            Мне с дилетантской точки зрения кажется не то, что теорема Нётер противоречива, этого не может быть, но она может быть применена не совсем к тому пространству. Типа как измерение площади земельного участка умножая длину на ширину обычно дает допустимую погрешность, но если взять участок в котором углы расположены на экваторе, то погрешность будет крайне заметна.
                                                                                            И тут может просто с медью проканало, что она из доступных металлов имеет самую большую плотность, гравитация там и всякое научное остальное.
                                                                                            Поэтому некоторые может и исследуют, чтобы топологию не на макроуровне глянуть. Но опять таки, я дилетант и по физике у меня была тройка с пятой пересдачи.
                                                                                              0
                                                                                              Хорошо. Если через год-два-три окажется, что Emdrive работает успешно и в космосе, я призову вас в комментарии признать свою неправоту :)
                                                                                                0
                                                                                                Я могу тут, сейчас, заранее, авансом, на всякий случай признать свою неправоту: признаЮ, прошу прощения, был неправ (Вас я точно не желал как-то задеть). Жаль, что природе всё равно, что люди про нее думают.
                                                                                                  +1
                                                                                                  Я скажу так: сначала открыли явление электричества, а уже потом долго и упорно объясняли что это вообще такое и как оно работает.
                                                                                                  И с любой дугой «мелочью» такое тоже возможно.
                                                                                                  Так что поживём — увидим.

                                                                                                  P.S. Ещё 100-150 лет назад некоторые учёные утверждали, что наука в своём состоянии на тот момент уже ничего нового открыть не сможет.
                                                                                                +2
                                                                                                Теорама Нетер говорит лишь о существовании законов сохранения в замкнутых системах в предположении о существовани определенных симметрий пространства-времени (а точнее — как следствия этих симметрий). Грубо говоря — работает это все для статичного пространства-времени. Во первых, спасибо Эйнштейну, мы знаем что это не так и в некоторых случаях законы сохранения нарушаются (некоторые предпочитают говорить что в этих случаях «законы сохранения не применимы»). Во вторых — система может оказаться не замкнутой.

                                                                                                А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят, ведь теорема Нетер же есть, зачем вообще с этим ведром возиться.
                                                                                                  0
                                                                                                  А то получается, вас послушать, так в NASA дураки сидят
                                                                                                  Если меня послушать, то так не получается — это Вы про меня придумали.

                                                                                                  Во первых, спасибо Эйнштейну, мы знаем что это не так и в некоторых случаях законы сохранения нарушаются (некоторые предпочитают говорить что в этих случаях «законы сохранения не применимы»). Во вторых — система может оказаться не замкнутой.
                                                                                                  Не разделяю Ваш оптимизм.
                                                                                                    0
                                                                                                    Если меня послушать, то так не получается — это Вы про меня придумали.
                                                                                                    Ну вы сказали мол Теорема Нетер, шансов ноль. Но в NASA все равно этим занимаются, если бы шансов было 0 и они тратили силы на это — они какой то фигней бы занимались тогда. Но на деле оказывается что просто теорема Нетер здесь не при чем.

                                                                                                    И я не говорю что я оптимистично отношусь к EMDrive. Да, хочется чтобы работало, но совсем не уверен что оно правда работает. Но и в том что оно не работает — тоже нету 100% уверенности.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Но в NASA все равно этим занимаются, если бы шансов было 0 и они тратили силы на это — они какой то фигней бы занимались тогда
                                                                                                      да, мне кажется, что умные люди, бывает, занимаются фигней, если им деньги дать.

                                                                                                      Ну вы сказали мол Теорема Нетер, шансов ноль.
                                                                                                      А да, теорема Нётер фундаментальна (не только для классики в замкнутой системе), но я не говорил, что она «истина», я говорил, что можно ей верить и заниматься своим делом (синица в руке), а можно будоражиться, фантазировать и тратить свой жизненный ресурс на это (журавль в небе). Но теорема Нётер — вещь тяжелая — она не на пустом месте появилась и чтоб её хотя бы чуть подвинуть, надо очень сильно вспотеть — я это думал, когда говорил. Но безумству храбрых поём мы песни. «Мы» сами то уже не храбрые (у нас синица в руке), а если что — споём, похвалим.
                                                                                                        0
                                                                                                        >да, мне кажется, что умные люди, бывает, занимаются фигней, если им деньги дать.

                                                                                                        Французская академия когда-то отказалась вообще(!) даже принимать к рассмотрению проекты (и макеты) вечных двигателей. Просто заворачивали при произнесении с порога фразы — «вечный двигатель».

                                                                                                        Ну, так то Франция. А то НАСА — Штаты! — Пока за окиян то европейские веяния то дойдут… ;-)
                                                                                                          0
                                                                                                          Французская академия когда-то отказалась вообще(!)
                                                                                                          Если точнее, то решение об отказе инициировал её председатель, Анри Пуанкаре. Но что Вы хотите этим сказать? Я не телепат.
                                                                                                            0
                                                                                                            Если точнее, то решение об отказе инициировал её председатель, Анри Пуанкаре. Но что Вы хотите этим сказать? Я не телепат.

                                                                                                            Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей», как Штаты имеют сейчас «невозможный двигатель».
                                                                                                            Эх.
                                                                                                              +1
                                                                                                              > Я к тому, что вот не было бы этой инициации — то
                                                                                                              > имели бы мы уже пару дюжин «вечных двигателей»
                                                                                                              Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.
                                                                                                                0
                                                                                                                Если бы не было этой инициации, то вероятнее всего, мы бы не имели некоторых хороших и нужных изобретений, которые не дошли бы до комиссии академии, в то время как комиссия тратила бы своё время на разбор очередного неработающего шлака.


                                                                                                                Хм, DrPass, вы считаете что если НАСА тратит время на «невозможный двигатель» то у него не хватит времени для «некоторых хороших и нужных изобретений»?

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится. Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого. Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход. Но если для какой либо идеи не существует ни фактов, ни теории, то это уже не наука. Это фантазия, шарлатанство, мистика — на ваш выбор. Поэтому вечные двигатели антинаучны. Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял. Принятое же им «драконовское» решение о запрете приема подобных заявок — это не каприз, а исключительно следствие потока необразованных горе-изобретателей, которые приходили с заведомо непригодными идеями.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    DrPass > Я нигде не называл «невозможным» то, что существует и успешно воспроизводится.

                                                                                                                    Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.

                                                                                                                    DrPass > Наука исходит либо из теории, либо из фактов, либо из того и другого.

                                                                                                                    Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.

                                                                                                                    DrPass > Если есть факт, но нет теории, то изучать этот факт и искать теорию — это очень даже научный подход.

                                                                                                                    Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.

                                                                                                                    Никакой факт, никакие авторитеты (или авторитетные организации, типа НАСА или РАН, ратующие на наличии факта, НЕ заставят французскую академию заниматься рассмотрением проекта (а также работающего образца) «вечного двигателя».

                                                                                                                    DrPass > Поэтому вечные двигатели антинаучны.

                                                                                                                    Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.

                                                                                                                    DrPass > Если бы кто-то из «гениальных» изобретателей пришел в академию наук не с чертежом и сметой («дайте тыщу франков, и я его построю»), а с работающей моделью, его бы господин Пуанкаре с радостью принял.

                                                                                                                    Нет. Французская Академия, это не НАСА, она НЕ принимает ни в каком виде (проекты, гипотезы, работающие модели и прочее) к рассмотрению «вечные двигатели». Просто НЕ принимает и НЕ рассматривает. Даже если НАСА принесёт действующую модель «вечного двигателя» к дверям Французской Академии. — Жестоко?! — Возможно и так. Но что есть то есть.

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Стоп. «Невозможный двигатель» — это устоявшийся(!) термин для данного двигателя. И этот термин никак с вами не связан.

                                                                                                                      Нет, не стоп. «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы. Он есть и работает, непонятно как, но работает. Вполне себе научный факт.

                                                                                                                      Это пассаж ваш ни о чём. Он типа — Наука исходит из всего что ей взбредёт в голову.

                                                                                                                      Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.

                                                                                                                      Стоп. Во французской академии не рассматривают никакие «вечные двигатели», даже если ФАКТ их «вечности» установит НАСА.

                                                                                                                      Не стоп. Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.

                                                                                                                      Стоп. Не понял — с какого это «вечные двигатели» антинаучны а «невозможные двигатели» научны? И там и там наука просто попирается.

                                                                                                                      Вы что-то совсем запутались. «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади. Наблюдать неизученный эффект, который противоречит известным физическим наукам, это не «попирать» науку, а «расширять её горизонты». А рисовать чертеж вечного двигателя, не имея ни теории, ни каких-либо подтверждаемых экспериментами фактов — это тоже не «попирать науку», а «заниматься фигнёй». Вы же поймите, дуралеев, которые считают себя изобретателями, во все времена было в разы больше, чем изобретателей. И это правило приёма патентных заявок не драконовская мера самодуров-учёных, а простейший фильтр, который отсекает какую-то часть самых необразованных дуралеев и мошенников.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        DrPass > «Невозможный двигатель» в отношении EmDrive — это заголовок жёлтой прессы.

                                                                                                                        Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».

                                                                                                                        DrPass > Этот, как вы сказали «пасссаж» о том, что наука исходит из того, что можно либо доказать, либо хотя бы увидеть/измерить. И не исходит из того, что можно придумать без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств.

                                                                                                                        Так «Невозможный двигатель» появился не из теории или наблюдения или доказательства или какого-либо основания. Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».

                                                                                                                        DrPass > Правила французской академии — это обычные человеческие процедуры, а не аксиомы геометрии. Если они где-то окажутся неудобны, например, для такой штуки, как действующий прототип вечного двигателя, руководству академии понадобится аж пять минут, чтобы убрать этот пункт из правил.

                                                                                                                        Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.
                                                                                                                        Смотрите, ниже Mad__Max написал:

                                                                                                                        Но в любой другой СО (относительно которой корабль с таким двигателем ускоряется) это важно — от скорости будет зависеть в т.ч. КПД работы двигателя. При малых он будет крошечным, но при больших станет не просто большим, но после определенного порога еще и превысит 100%(прирост кинетической энергии будет больше расхода энергии на разгон).
                                                                                                                        При этом с учетом ТО мы по-идее можем выбрать совершенно любую, в т.ч. такую в которой наш почти неподвижный двигатель летит со скоростью сравнимой со скоростью света. И получить расчетный КПД > 100% уже прямо сейчас не разгоняя его до субсветовых скоростей на практике.

                                                                                                                        А это значит что EmDrive если он действительно работает как предполагается (без выброса реактивной массы и с примерно такой эффективностью как сейчас измерили) то он «покушается» не только на закон сохранения импульса, но и на закон сохранения энергии ИЛИ же на принцип относительности Эйнштейна(эквивалентности всех ИСО/отсутствии выделенных СО).


                                                                                                                        Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!

                                                                                                                        Так что французской академии придётся либо отвергнуть «Невозможный двигатель» либо изменить своим принципам и распахнуть свои двери для толпы изобретателей «вечных двигателей».

                                                                                                                        DrPass > «Попирать науку» можно в религиозной секте или, например, сжигая книги на площади.

                                                                                                                        Религию не трогайте. Религия не претендует ни на «вечный двигатель» ни на «невозможный двигатель». Религия совершенно по другим принципам существует.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Хм. Это похоже такой же устоявшийся уже(!) термин как и «вечный двигатель».

                                                                                                                          Не похоже. Если вы увидите отчет НАСА, страницу Википедии и т.д., ничего про «невозможный» вы там не увидите, только сухой факт, что он не согласуется с существующим законом сохранения импульса. Зато этим словом пестрят заголовки новостей. Но у журналистов работа такая, чем больше ярких слов, тем больше КПД статьи. Надо же понимать это.

                                                                                                                          Его разработка началась именно как придумка «без каких-либо оснований\наблюдений/доказательств».

                                                                                                                          Неа. Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.
                                                                                                                          Нет, Правила есть правила. Либо они есть либо их нет.

                                                                                                                          Вы замечали, что в СССР были немного другие законы? А в царской России ещё немного другие? А футбольные правила в этом году изменились, аж два десятка изменений УЕФА внесли. Правила чего-либо в обществе — это штука, которая всегда эволюционирует, изменяется в угоду актуальности. Они всегда изменяются.

                                                                                                                          Смотрите, ниже Mad__Max написал:

                                                                                                                          Так что если «Невозможный двигатель» возможен, то возможен и «вечный двигатель»!

                                                                                                                          А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.
                                                                                                                          Есть только подозрение о нарушении закона сохранения импульса, пока что скорее умозрительное, т.к. вот есть штука, которая никакой массы от себя не отбрасывает, но в то же время создаёт тягу. Но опять же таки, даже у закона сохранения импульса есть ограничения применения, в частности, он применим только для замкнутых систем. Мы ещё не имеем однозначного доказательства, что это ведро нужно рассматривать как замкнутую систему, и там нет доселе неведомых нам взаимодействий с окружающей средой.
                                                                                                                          Религия совершенно по другим принципам существует.

                                                                                                                          Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            А я не согласен с тем, что он написал. Я не вижу предпосылок заявлять, что он нарушает закон сохранения энергии. Он же не на пустом месте даёт тягу, к нему прикладывается добрый киловатт энергии, чтобы получить 1.2 мН тяги. Остальное куда-то девается, в нагрев магнетрона, в излучение… но чтобы заявлять о нарушении закона сохранения энергии, нужно иметь полную раскладку по измерениям, куда она расходуется. Этого у нас нет.

                                                                                                                            Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри. Что произведенная работа равна пройденному расстоянию на приложенную силу: A = F*S
                                                                                                                            Сила у нас есть. Затраченная энергия у нас есть. Произведенная работа зависит от скорости движения или выбора системы отсчета.
                                                                                                                            Если посмотреть в СО где скорость двигателя очень высока, то совершаемая им работа будет больше подводимой к нему энергии.
                                                                                                                            Например летит наш двигатель со скоростью 10% от скорости света к соседней звезде выдавая такую тягу как измерили в НАСА, т.е. 1.2 мН / кВт подводимой мощности(от ядерного реактора к примеру). За секунду он проходит расстояние в 30 000 000 метров. А значит совершает работу в 30 000 000 * 0.0012 = 36000 Дж в секунду. Совершенная работа идет на аналогичное увеличение кинетической энергии корабля.
                                                                                                                            А подводим мы к нему только 1 000 Дж в секунду (1 кВт мощности).
                                                                                                                            Т.е. КПД двигателя толкающего корабль 36000/1000*100% = 3600% — натуральный вечный двигатель 1го рода, пусть и не замкнутый сам на себя.

                                                                                                                            Это означает, один из 3х вариантов:
                                                                                                                            1. Либо двигатель не работает так как предполагается: либо тяги вообще нет и это просто какие-то паразитные эффекты, либо он каким-то образом все-таки выбрасывает и теряет свою собственную массу в процессе работы.
                                                                                                                            2. Если он все-таки работает и работает без потери массы, то нарушается закон сохранения энергии (ну или мы ее «черпаем» из вакуума или другого неведомого волшебного бесконечного источника, на что обычно рассматривается как тоже самое нарушение закона сохранения)
                                                                                                                            3. Либо если закон сохранения энергии не нарушается, то нарушается принцип эквивалентности и относительности Эйнштейна — у нас есть какая-то выделенная особая система отсчета в которой двигатель может показывать такую тягу(и Земля в этой СО двигается не слишком быстро), но чем быстрее относительно нее он движется, тем меньше будет становиться его тяга. Тогда нарушения ЗСЭ не будет. Но тогда нужно выкидывать и полностью пересматривать всю теорию относительности.
                                                                                                                              –3
                                                                                                                              Для этого достаточно вспомнить школьную физику не забираясь в дебри.

                                                                                                                              А вот если бы вы не просто вспомнили школьную физику, а чуть-чуть залезли в те самые дебри, то знали бы, что работа — это изменение кинетической энергии, а не её абсолютное отражение. И для расчета работы, которую совершает двигатель для тела, летящего со скоростью 30 мегаметров в секунду, вам надо умножать не эти 30000000 на его тягу, а умножать дельту расстояния, которую он дополнительно пролетел в секунду благодаря увеличению скорости.
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Не то чтобы я поддерживаю предыдущего оратора, но всё равно изменение кинетической энергии — это m/2 ((v + dv)^2 — v^2), что при достаточно большой начальной скорости v может стать тоже большим.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну да, это еще один вариант записи того же самого, дающий тот же самый результат:
                                                                                                                                  m/2 ((v + dv)^2 — v^2)
                                                                                                                                  m=1 кг
                                                                                                                                  t=1 c
                                                                                                                                  dv=F/m*t = 0.0012/1*1=0.0012 м/с

                                                                                                                                  1/2*((30000000+0.0012)2-300000002) = 36000 Дж
                                                                                                                                  При подведенных к двигателю 1000 Дж за t=1c (P*t)

                                                                                                                                  При сохранении постоянной удельной тяги превышение 100% КПД(нарушение ЗСЭ) будет уже где-то после скорости 900 км/с, всего 0.3% от скорости света. А при выборе произвольной СО — это нарушение будет вообще всегда.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    а ничего, что с увеличением скорости будут расти масса, и то же количество джоулей приведет к меньшему ускорению? :)
                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                      Рост массы эквивалентен росту энергии. Впрочем, формулировка «релятивистской массы» устарела. В современной концепции масса не меняется.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ничего. На это можно просто не обращать внимания, до тех пор пока не начнем корабль на практике строить. Релятивистские поправки

                                                                                                                                        пропорциональны корню квадратному из (1 — v2/c2)
                                                                                                                                        При скорости 10% от скорости света это дает отклонение всего на 0.5% от классической физики Ньютона.

                                                                                                                                        А в плане кинетической энергии так и вообще расхождений никаких не будет — да ускорение под воздействием той же силы будет постепенно (по мере приближения к скорости света) становиться все меньше. Но если мы уже перешли на расчеты с точки зрения ТО, то и кинетическую энергию нужно считать по ТО — а там по мере роста скорости тела каждое следующее приращение приводит ко все большему увеличению кинетической энергии.

                                                                                                                                        Т.е. одна и та же сила приложенная к телу по мере мере приближения скорости этого тела к 1с дает все меньшее ускорение в м/с, но прирост на тот же 1 м/с дает все большую прибавку кинетической энергии в Дж. В результате прирост кинетической энергии под воздействием постоянной силы в ТО такой же как в ньютоновской физике.

                                                                                                                                        Иначе бы у нас ТО противоречила бы закону сохранения энергии.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа. Как ее не рассчитывай, главное собственную альтернативную физику не придумывать как сейчас сделали придумав новый метод расчета механической работы.

                                                                                                                                    Была начальная скорость тела V0 = 30 000 000 м/с
                                                                                                                                    Масса тела для упрощения 1 кг(она ни на что не влияет, т.к. в расчете сокращается — сначала делим на массу, потом на эту же массу умножаем), сила в 1.2 мН действующая на тело дает для такой массы ускорение 0,0012 м/с2
                                                                                                                                    Значит через секунду имеем уже скорость V1 = 30 000 000,0012 м/c
                                                                                                                                    Ну а теперь считаем кинетическую энергию:
                                                                                                                                    E0 = 0.5*300000002
                                                                                                                                    E1 = 0.5*30000000.00122
                                                                                                                                    dE = E1-E0 = 0.5*30000000.00122 — 0.5*300000002 = 36000 Дж

                                                                                                                                    Потратили 1000 Дж на работу двигателя, получили прирост кинетической энергии в 36 000 Дж. Совершили работу в 36 000 Дж.
                                                                                                                                    Значит наш двигатель — вариант ВД.
                                                                                                                                    Либо неверен принцип эквивалентности ИСО и в зависимости от выбора точки отсчета физика существенно меняется так, что нарушения ЗСЭ не будет. И самое простое (и скучное) — двигатель на самом деле просто не работает, хотя выяснить откуда тогда берется сила во всех проведенных экспериментах тоже интересно.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта,

                                                                                                                                      Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2). Хотя действительно, если данный двигатель будет обеспечивать постоянное равномерное ускорение на субсветовых скоростях, то осуществляемая им работа согласно ньютоновской механике также росла бы. Но дело в том, что на субсветовых нам ньютоновская механика уже неактуальна. А кинетическая энергия «по-релятивистски» считается как image. Так что и тут противоречия тоже не наблюдается.
                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                        Для приведённой скорости 30 000 000 м/с = 0.1 скорости света разница между «обычной» кинетической энергией и релятивистской мала (для наших целей), поэтому я про ТО ничего не писал.
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Изменение кинетической энергии, т.е. работа, как правильно заметил chersanya, рассчитывается как m/2 ((v + dv)^2 — v^2).
                                                                                                                                          Суть слов Mad__Max как раз в том, что в нормальнгой физике (где работает закон сохранения) эта формула даст такой же результат, как и A=F*S<=P*t. Но если тяга не зависит от скорости, это не возможно (либо нарушаются другие законы, о чем вполне подробно и верно написал).
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Пересчитайте по релятивисткой формуле если не лень (мне — да). На 0.1 от скорости света поправки относительно классической ньютоновкой физики максимум единицы %.
                                                                                                                                            А у нас расхождение(превышение единичного КПД) в 36 раз даже на такой скорости.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну ок. Тогда я хочу провести простой мысленный эксперимент, и хочу попросить, чтобы вы его результат прокомментировали. Представим себе ракету на химическом двигателе, которая, ну допустим, использует пару метан с кислородом. И поместим её, допустим, на планету (в трубу, в орбитальное кольцо или ещё куда) с разреженной атмосферой из метана и кислорода, такой, чтобы не взорвалась от спички. Предположим, что двигатель ракеты может брать эту атмосферу для питания (не суть важно. что она разреженная, допустим, там есть какой-то компрессор, ну плюс на определенной скорости в воздухозаборник оно само будет попадать в нужном количестве), и пусть этот воздухозаборник будет с «дозатором», чтобы в двигатель поступал в единицу времени равный объем топлива. Т.е. наша воображаемая ракета не имеет топливных баков, и её химический двигатель имеет постоянную мощность и выдаёт постоянную тягу при неизменной массе ракеты. Для простоты эксперимента предположим, что у ракеты отличная аэродинамика, атмосфера жиденькая, и сопротивлением атмосферы можем на интересующем нас диапазоне скоростей пренебречь. С инженерной и физической точки зрения ничего невозможного, согласитесь? Представить такой двигатель можно?
                                                                                                                                              И, соответственно, этот двигатель может работать достаточно долго, чтобы ракета набрала достаточно большую скорость, и попала в ту же ситуацию, что вы описываете в отношении EmDrive. Будет ли такой двигатель нарушать закон сохранения энергии, и будет ли он «вечным»?
                                                                                                                                                +1
                                                                                                                                                Сомнительно, чтобы условия
                                                                                                                                                >сопротивлением атмосферы можем на интересующем нас диапазоне скоростей пренебречь
                                                                                                                                                и
                                                                                                                                                >на определенной скорости в воздухозаборник оно само будет попадать в нужном количестве
                                                                                                                                                могли соблюдаться одновременно.
                                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                                  ЗСЭ энергии нарушать не будет, т.к. есть внешний источник энергии постоянно ее снабжающий и есть переносчик импульса — этот самый газ(топливо) «разлитый» по всему пути ее полета, энергию которого она и забирает и использует для разгона. Для самой ракеты ЗСЭ в данном случае и не должен соблюдаться, т.к. такая ракета работающая как пылесос не является замкнутой системой. А для более общей системы (ракета + газ через который она летит) ЗСЭ соблюдается.

                                                                                                                                                  Тут дальше интересный и важный момент: до любой произвольной скорости такая ракета разогнаться не сможет. Для начала она просто улетит с орбиты этой планеты/из кольца как только наберет 2ю космическую скорость. Даже если представить что подобных ограничений нет (в пределе у нас весь космос залит таким же жиденьким газом и поэтому можно лететь по прямой постоянно ускоряясь без внешних сил замыкающих траекторию типа гравитации планеты/звезды), то все зависит от того — а какая скорость у самого этого газа который по пути собирает ракета? Потому, что чем быстрее она будет разгоняться относительно него тем меньше будет становиться тяга ее двигателей(постоянно будет снижаться ускорение).

                                                                                                                                                  Постоянная тяга(сила/импульс в единицу времени) у ракетного двигателя только когда топливо летит вместе с ракетой(в баках) и всегда имеет такую же скорость как сама ракета. Если же топливо собирается из встречного потока, то с ростом скорости тяга химического двигателя будет постоянно снижаться. Т.к. из импульса сообщаемого кораблю за счет выброса продуктов сгорания из двигателей будет вычитаться импульс газа который ракета поймала(собрала) и при постоянном объеме газа этот вычитающийся импульс будет тем больше, чем выше взаимная скорость ракеты и облака газа через который она летит. В общем чем выше скорость — тем меньше ускорение.

                                                                                                                                                  Только причем тут EmDrive? Что может ему служить таким невидимым источником энергии в вакууме? Таких источников науке неизвестно, поэтому с точки зрения современной науки имеем нарушение закона сохранения энергии.

                                                                                                                                                  А если в мысленном эксперименте допустить наличие такого океана «эфира»(какого-то энергоносителя который присутствует даже в абсолютно пустом вакууме и который можно использовать на практике и который двигатель будет использовать при полете), то тогда придется отказаться от теории относительности: у нас будет абсолютная система отсчета в которой этот эфир покоится. И физика будет существенно меняться в зависимости от того какую систему отсчета мы выбираем и насколько быстро (и в каком направлении) эта СО движется относительно этого океана «эфира».

                                                                                                                                                  То что я писал с самого начала — либо нарушение ЗСЭ либо(или) нарушение основ теории относительности.
                                                                                                                                                    +2
                                                                                                                                                    Спасибо за ответ, вы меня в своих расчетах убедили :) В защиту EmDrive могу только сказать, что пока нет ни теории, ни экспериментальных данных по тому, какая существует зависимость его тяги от скорости. Поэтому утверждать, что он нарушает ЗСЭ, в любом случае преждевременно. На имеющейся экспериментальной установке этого не наблюдалось. Поэтому давайте дождемся новых данных.
                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      Ну сам факт наличия зависимости тяги от скорости (неважно какая конкретно она окажется) хоть и позволит «спасти» ЗСЭ приведет к фундаментальной перекройке физики.

                                                                                                                                                      Потому как уже писал вместо исследования работы двигателя на разных скоростях в будущем, мы можем просто смотреть на один и тот же двигатель из разных систем отсчета, в которых его скорость различна никуда его не запуская физически.

                                                                                                                                                      Современная теоретическая физика однозначно утверждает, что разницы от этого быть не должно. В частности тяга вообще не должна зависеть от скорости. Если практика покажет, что все-таки зависимость есть, то это будет означать что существует некая истинная(абсолютная) система отсчета в нашей вселенной. И какие-то физические процессы зависят от скорости движения в ней.

                                                                                                                                                      В принципе это ИМХО это гораздо более вероятный вариант (если не считать самый вероятный и скучный — что у двигателя в полном вакууме вдали от других материальных тел вообще никакой тяги не будет, точнее она будет не выше чем у фотонного двигателя аналогичной мощности), чем нарушение ЗСЭ.

                                                                                                                                                      В общем даже есть намеки что это может быть — если некоторые теории о его взаимодействии с физическим вакуумом верны, то такая СО привязана к физ. вакууму (по сути к самому пространству). Сейчас считается что такой СО нет. Точнее что она ничем не отличается от любых других и даже невозможно измерить или как-то узнать свою скорость в ней. Но есть неплохая подсказка — скорость относительно источника реликтового излучения. Источник которого вся материя ранней вселенной. В СО скорость которой относительно РИ нулевая вся материя в среднем имеет нулевую скорость и нулевой импульс.
                                                                                                                                                      Скорость Земли в такой вселенской СО относительно небольшая — всего около 400 км/с.

                                                                                                                                                      И может быть признаки ее влияния уже сейчас видны в данных. Те странные расхождения в величине тяги от теста к тесту — «нелогичная» зависимость от мощности. Да и просто большой разрброс результатов при повторных тестах в полностью одниковых условиях: тот же резонатор, тот же источник волн, та же мощность, то же положение, все те же имерительные приборы и т.д. Просто прошло какой-то время между запусками (между запусками дают всему полностью остыть до изначального уровня, что в вакууме без конвекции воздуха занимает довольно продолжительное время).

                                                                                                                                                      Возможно, что в НАСА просто сильно занизили свою оценку погрешности (плюс-минус 6 микроНьютон) и реально она была в 5-10 раз больше. И все странные расхождения это лишь случайность и указание на низкую реальную точность замеров.

                                                                                                                                                      Но возможно что погрешность оценена более-менее правильно и менялась реальная тяга создаваемая двигателем. И меняться она могла из-за изменения положения резонатора в пространстве (нашей предполагаемой абсолютной СО). Даже если не считать момента когда двигатель разоврачивали на 180 градусов (и когда самые большие расхождения проявлялись), но даже и для неподвижного двигателя — его ориентация в пространстве все-равно постепенно менялась из-за вращения поверхности Земли на которой он находился.

                                                                                                                                                      Можно даже посчитать, какое изменение в тяге будет давать разная ориентация двигателя относительно некой виртуальной среды, относительно которой мы движемся со скоростью порядка 400 км/с.

                                                                                                                                                      Может позже попробую посчитать и сравнить с результатами НАСА.

                                                                                                                                                      А так да, в основном только ждать новых результатов.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Да нет, тут дело в том, что у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
                                                                                                                                              Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Нас их кинетическая энергия не интересует, т.к. она не меняется до тех пор пока они не покидают корабль и циркулируют только от реактора(или другого источника энергии) до двигателя и обратно.

                                                                                                                                                Вот если они выбрасываются на высокой скорости за пределы (как из открытой электронно-лучевой трубки к примеру), тогда да. Но это относится к варианту «двигатель на самом деле не работает». Т.к. в космосе в отличии от земных условий он в этом случае очень быстро после первого включения перестанет нормально работать, т.к. выбрасывая разогнанные электроны и он сам и имеющий с ним электрический контакт корабль быстро приобретет огромный положительный заряд, который начнет мешать дальнейшей работы (тормозя электроны и корабль взаимным притяжением). Вплоть до полного прекращения работы при достаточно большом заряде.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          DrPass > Религия — такая же сфера общественной жизни, как и научная деятельность. Они вполне могут и сосуществовать, и быть антогонистами, чего мы не раз наблюдали в истории.

                                                                                                                                          Речь не о сосуществовании. Речь о том, что Религиозный Принцип протаскивается в науку.

                                                                                                                                          DrPass > Его разработка началась с ошибочной теории автора о стоячей волне. Считайте это случайным открытием. Ничего крамольного в этом нет. Делать новые эксперименты и посмотреть «что получится», это тоже не противоречит научному подходу, ведь хоть и теории нет, но какой-либо факт-то будет.

                                                                                                                                          Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
                                                                                                                                          1) Придумать и опубликовать теорию.
                                                                                                                                          2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
                                                                                                                                          3) Признать, что теория была ошибочной.
                                                                                                                                          4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!

                                                                                                                                          Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!

                                                                                                                                          Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.


                                                                                                                                          Mad__Max > 36000 Дж в данном примере это и есть изменение кинетической энергии движущегося объекта, а не полная энергия. Или совершенная над телом работа.
                                                                                                                                          black_semargl > у нас подводимый киловатт — на электросчётчике.
                                                                                                                                          Который не учитывает, что проходящие по нему электроны мы разогнали до 0.1с и у них куча кинетической энергии.

                                                                                                                                          Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро» — то Сбылась вековая мечта человечества — Вечный двигатель работает!

                                                                                                                                          Да здравствует НАСА, да закроется Французская Академия Наук!

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Стоп. То есть для изобретения «вечного двигателя» достаточно:
                                                                                                                                            1) Придумать и опубликовать теорию.
                                                                                                                                            2) построить на основании новой теории «вечный двигатель».
                                                                                                                                            3) Признать, что теория была ошибочной.
                                                                                                                                            4) А «вечный двигатель» то вертится! — Профит!

                                                                                                                                            Да, абсолютно верно. Конечно, если вам удастся выполнить п. 2 :)
                                                                                                                                            Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.

                                                                                                                                            Но это Религиозный Принцип — Если работает, но мы не знаем почему, то будем делать так и впредь, ведь работает же!

                                                                                                                                            Наука так не должна работать. Это не наука ибо это не научный принцип.

                                                                                                                                            Это уже какие-то странные у вас рассуждения пошли. Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет. Сейчас уже, имея довольно обширную теоретическую базу, многие открытия делаются «в обратном порядке» — сначала выводится новая теория, предсказание, а потом уже оно подтверждается экспериментом. А пару сотен лет назад экспериментальный метод изучения вообще был доминирующим. Поэтому что вас тут смущает, непонятно.

                                                                                                                                            Если мы сумеем превратить этот прирост кинетической энергии в электрическую и запитаем ею «наше ведро»

                                                                                                                                            Не сумеем и не запитаем. В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              DrPass > Да, абсолютно верно. Конечно, если вам удастся выполнить п. 2 :)
                                                                                                                                              Более того, если вам удастся выполнить п. 2, французская академия сделает вас своим почётным членом. Только, пожалуйста, принесите им не очередной чертёж, а работающую модель. Вот как автор EmDrive, например.

                                                                                                                                              Даже если НАСА привезёт вагон «вечных двигателей» и небольшую тележку «невозможных двигателей» — то Французская Академия НЕ станет их даже рассматривать.

                                                                                                                                              Принцип есть принцип — НИ в каком виде (чертёж, макет, модель, действующий агрегат) Французская Академия НЕ рассматривает «вечные двигатели» (даже если они поступили из НАСА или РАН). Ни в каком виде.

                                                                                                                                              DrPass > Подавляющее большинство существующих научных открытий, постулатов, законов были получены как раз на основе экспериментов/наблюдений, дающих необъяснимый на то время результат. И имея необъяснимый результат, учёный начинает его исследовать и искать теорию, которая его объясняет.

                                                                                                                                              Это верно. Но если учёные говорят — оно работает, но мы не знаем почему и теории не имеем, но оно работает, давайте использовать на практике — то именно это и есть Религиозный Принцип. Это не наука.

                                                                                                                                              (так можно про гомеопатию сказать — мы не знаем как и не можем объяснить но она работает и есть сотни тысяч свидетельств что людям она помогла — но это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип).

                                                                                                                                              Если у вас компьютер работает когда вы подходите к нему справа и вы НЕ можете пояснить почему так, но продолжаете его использовать (подходить к компу справа) — то это НЕ научный Принцип — это Религиозный Принцип.

                                                                                                                                              Религиозные Принципы конечно в науку лезут: Лет 100 назад математики согласились с тем, что доказать непротиворечивость математики нельзя, поэтому (внимание!) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!

                                                                                                                                              В физике была попытка протащить Религиозный Принцип в квантовую механику — делай так и получишь результат, неважно что непонятно почему. (Дэвид Мермин — «Заткнись и считай»). Но физики как-то «выкрутились» (давайте сделаем перенормировку, по крайней мере она почему то работает!).

                                                                                                                                              Но вот этот «невозможный двигатель» — мы не знаем почему и мы знаем что он противоречит всем теориям, но он работает! — Это явная попытка протащить Религиозный Принцип в физику.
                                                                                                                                              И уже не на уровне интегралов квантовой механики а на уровне «действующей» модели!

                                                                                                                                              DrPass > В консенсусе, к которому пришли предыдущие участники беседы, прирост кинетической энергии остаётся в пределах подводимой к двигателю мощности.

                                                                                                                                              Судя по последним ответам Mad__Max он так всё же не считает.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                >НИ в каком виде (чертёж, макет, модель, действующий агрегат) Французская Академия НЕ рассматривает «вечные двигатели» (даже если они поступили из НАСА или РАН). Ни в каком виде.

                                                                                                                                                А Вам-то откуда знать?
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Не рассматривает — именно «вечный»
                                                                                                                                                  Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…
                                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                                    black_semargl > Не рассматривает — именно «вечный»
                                                                                                                                                    Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…

                                                                                                                                                    Кстати, DrPass, вот тут igormu предложил модель вечного двигателя на основе EmDrive:

                                                                                                                                                    Берем EmDrive, ставим на конец длинной палки, другой конец закрепляем на оси генератора. Подаем питание, EmDrive начинает разгоняться, крутя ось. Потребляемая мощность постоянна, сила тоже, скорость растет линейно. Так как кинетическая энергия зависит от скорости квадратично, начиная с какой-то скорости ее прирост превышает потребляемую мощность. Переключаем питание EmDrive на генератор, получаем вечный двигатель.


                                                                                                                                                    А я вот заглянул в Википедию

                                                                                                                                                    Закон сохранения импульса -> Вывод из закона сохранения энергии

                                                                                                                                                    … то последнее равенство будет справедливым только в случае выполнения закона сохранения импульса…


                                                                                                                                                    Отсюда следует, если закон сохранения импульса не выполняется, то и закон сохранения энергии не выполняется.

                                                                                                                                                    Так что этот «невозможный» EmDrive Французская Академия, в отличии от НАСА, и на порог свой не пустит!

                                                                                                                                                    Имхо, конечно, имхо. (С)

                                                                                                                                                      +2
                                                                                                                                                      Что вам мешает заменить EmDrive в предложенной схеме “вечного двигателя” на фотонный двигатель? У него тоже тяга не зависит от скорости…
                                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                                        Вот этот момент мешает
                                                                                                                                                        начиная с какой-то скорости ее прирост превышает потребляемую мощность


                                                                                                                                                        В случае фотонного двигателя эта скорость = скорости света. А т.к. выше скорости света разогнаться невозможно в принципе, то и КПД никогда не превышает 100% и нарушения закона сохранения энергии нет даже в теории.

                                                                                                                                                        Претензии к EmDrive в этом плане высказываются из-за того, что у него удельная тяга в несколько сотен раз больше чем у фотонного двигателя. И соответственно эта скорость после которой КПД в теории может превысить 100% в сотни раз меньше скорости света.
                                                                                                                                                        Все-равно она слишком большая, чтобы этим попытаться воспользоваться даже в будущем. Но чисто теоретически может нарушать ЗСЭ.
                                                                                                                                                        Из-за потенциального нарушения закона сохранения импульса и ЗСЭ большинство ученых до сих пор считает все результаты ошибкой и ерундой не стоящих их затрат времени и усилий на перепроверку/разработку нормальной теории.
                                                                                                                                                        +1
                                                                                                                                                        Вот только палку придется делать ну ОЧЕНЬ длинной. Астрономических масштабов.
                                                                                                                                                        Т.к. «критическая» скорость как выше в примерах показал для такой тяги порядка 1000 км/с. До этого момента КПД еще не превышает 100%.
                                                                                                                                                        А чтобы двигаться по кругу с такой скоростью вместо того чтобы быстро улететь за пределы солнечной системы нужна очень длинная и очень прочная «палка». Настолько прочная, что ее невозможно создать даже в теории, по крайней мере из обычной материи никакой материал не выдержит.

                                                                                                                                                        Так что потроллить академию образцом вечного двигателя на базе EmDrive не удастся, не потому что они его не статут рассматривать, а потому что его невозможно создать на практике и показать в работе.

                                                                                                                                                        Хотя в теории нарушение ЗСЭ есть.
                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          >Настолько прочная, что ее невозможно создать даже в теории
                                                                                                                                                          А если переменного сечения?
                                                                                                                                                            0
                                                                                                                                                            Да без разницы. Любой материал порвет, если сам двигатель тоже реальный, а не виртуальный с нулевой массой.

                                                                                                                                                            Чтобы он у нас не улетел в глубокий космос, нужно за счет «привязи» (палки/троса) создать силу аналогичную силе тяжести на поверхности тела с 1й космической скоростью не ниже 1000 км/с. Чтобы эта сила сворачивала его траекторию в замкнутое кольцо.

                                                                                                                                                            формула v2 = g*R
                                                                                                                                                            Либо увеличивать ускорение g (и силу действующую на двигатель пытающийся улететь на прямой и соответственно силу пытающуюся разорвать привязь) либо увеличивать R — радиус орбиты, а в месте с ним длину привязи и соответственно ее собственную массу и ее собственные центробежные силы.

                                                                                                                                                            Для 1000 км/с, g*R = 1000 км/с ^2 = 1 000 000 000 000
                                                                                                                                                            Для «палки» длиной скажем в 1000 километров(1 оборот будет занимать всего около 6 секунд), g = 1000000. Т.е. каждый кг массы размещенный на конце такой «палки» и движущейся со скоростью 1000 км/с относительно неподвижного центра (где закреплен другой конец) будет пытаться разорвать палку с усилием в 1 меганьютон.
                                                                                                                                                            Это без учета массы самой привязи — такое усилие должен выдерживать самый дальний и самый тонкий ее конец.

                                                                                                                                                            И никак не обойти — сделать меньше радиус (расстояние/длину троса/палки) — во столько же раз растет центробежная сила создаваемая самим двигателем на конце. Увеличивать расстояние для снижения этой силы — растет длина и соответственно и масса троса/палки и центробежная сила действующая на нее саму.

                                                                                                                                                            Космический «лифт» и то на порядки «проще» и реалистичнее.
                                                                                                                                                            Собственно такой ВД и будет примерно аналогом космического лифта, только созданного не для условий Земли, а для экстремально тяжелой и плотной планеты с 1й космической порядка 1000 км/с против 8 км/с земных.
                                                                                                                                                      +1
                                                                                                                                                      Это верно. Но если учёные говорят — оно работает, но мы не знаем почему и теории не имеем, но оно работает, давайте использовать на практике — то именно это и есть Религиозный Принцип. Это не наука.

                                                                                                                                                      А что такое «религиозный принцип» в вашем понимании? В моём — это слепо верить во что-то. Это совершенно иное. То, что вы описываете, это не какой-то «религиозный принцип», а просто незнание или непонимание. Но извините, что в этом зазорного? Не существует науки без незнания/непонимания. Собственно, благодаря этому наука и появилась. Видеть какое-то явление, описать его, и если оно полезное, то уже начать использовать, даже не понимая всей сути, это обыденный научный подход. Теории ведь нам на блюдечке не подносят, их мы получаем в процессе исследования, порой, растянутом на многие годы. Взять те же светодиоды, электролюминисценцию в полупроводниках обнаружили в 1920-е, выпустили коммерческие светодиоды в начале 1960-х, а только через несколько лет Алферов закончил теорию, которая объясняет, как на самом деле работает излучение в кристаллах, и на базе этой теории смогли создать и цветные светодиоды, и полупроводниковые лазеры, т.е. сделать использование открытого явления уже намного более эффективным и осознанным.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        black_semargl > Не рассматривает — именно «вечный»
                                                                                                                                                        Двигатель, преобразовывающий сумеречную энергию в электрическую — совсем другое дело…

                                                                                                                                                        Ага, качающий энергию вакуума! ;-)
                                                                                                                                                        Вот уж этот вакуум, и тут он (Эйнштейн думал, что если разобраться с виртуальными частицами вакуума то и «бросать кости» не надо будет — то есть верил в "скрытые параметры")

                                                                                                                                                        DrPass > А что такое «религиозный принцип» в вашем понимании? В моём — это слепо верить во что-то.

                                                                                                                                                        Нет. Никаких слепо. Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                                        DrPass > То, что вы описываете, это не какой-то «религиозный принцип», а просто незнание или непонимание.

                                                                                                                                                        Э, нет. Незнание это — мы не знаем, но мы уверены (и причины отрицать это у нас сейчас нет), что когда-либо сможем узнать.

                                                                                                                                                        А Религия — мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!


                                                                                                                                                        Что мы имеем сейчас:
                                                                                                                                                        1) У нас есть «невозможный двигатель» причину тяги которого мы не только не знаем, но она и вовсе невозможна теоретически.
                                                                                                                                                        2) У нас есть энергия, причину которой мы не только не знаем, но и она и вовсе невозможна теоретически.
                                                                                                                                                        3) У нас появляется ИИ — поступки которого мы предсказать (да и проверить) не можем.
                                                                                                                                                        4) У нас есть математика — непротиворечивость которой мы доказать математически (а по иному мы не знаем как) мы не можем.
                                                                                                                                                        5) У нас есть самая развитая наша физическая теория — Струнная Теория — которая не может быть даже теоретически сфальсифицирована.

                                                                                                                                                        Что это как не "сингулярность"?

                                                                                                                                                        Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.

                                                                                                                                                        Это разве не возврат в средние века? Это разве не возврат к Религиозному принципу?

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          >Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                                          Что Вы пытаетесь доказать ссылкой на самого себя?

                                                                                                                                                          >Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии» под руководством неведомо как выдающем команды ИИ, изучая в вузе физическую теорию которую нельзя даже теоретически сфальсифицировать, пользуясь математикой непротиворечивость которой нельзя доказать.

                                                                                                                                                          Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?
                                                                                                                                                            +1
                                                                                                                                                            Нет. Никаких слепо. Религия исходит и всегда исходила из простых реальных(!) фактов.

                                                                                                                                                            Это полуправда. Религия исходит из видимых реальных фактов, но пытается объяснить их, грубо говоря, мистическими и неподтверждаемыми теориями. И не допускает какой-либо верификации этих теорий, т.е. тут как раз предполагается слепое им следование. Наука же наоборот, требует не только предположение, но и доказательство. Теория без доказательства является гипотезой. Та же теория струн является пока что не более чем гипотезой, попыткой построить новую модель физического мира. Попыткой интересной, и находящейся в активной разработке. Поэтому опять же таки, что-либо заявлять про неё преждевременно.

                                                                                                                                                            Это разве не возврат в средние века? Это разве не возврат к Религиозному принципу?

                                                                                                                                                            Нет, естестенно. Просто потому, что в каждом вашем тезисе не хватает одного важного постулата: «на данном этапе развития науки». Допишите его, и всё встанет на свои места. А пункт про энергию холодного ядерного синтеза вообще уберите. В отличие от EmDrive, никто в глаза не видел действующих установок ХЯС, зато все без исключения их «изобретатели» говорят: «Дайте мне денег, и я вам открою секрет». По-моему, это самое красноречивое опровержение этой теории.
                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Zenitchik > Что Вы пытаетесь доказать ссылкой на самого себя?

                                                                                                                                                              Да нет необходимости тащить весь тот тренд обсуждения сюда.

                                                                                                                                                              Zenitchik > Вы называете себя во множественном числе? Вы император или у Вас паразиты?

                                                                                                                                                              Ладно, Мы будем передвигаться на «невозможном двигателе» с помощью «неизвестно как полученной энергии»… вы — не будете.

                                                                                                                                                              DrPass > Религия исходит из видимых реальных фактов, но пытается объяснить их, грубо говоря, мистическими и неподтверждаемыми теориями.

                                                                                                                                                              Никаких теорий. Только мистика. В этом вся суть Религии. Теории оставьте науке.

                                                                                                                                                              DrPass > Наука же наоборот, требует не только предположение, но и доказательство.

                                                                                                                                                              Вот. Совершенно верно. «как говорят физики, нельзя верить эксперименту, пока он не подтверждён теорией»

                                                                                                                                                              DrPass > Та же теория струн является пока что не более чем гипотезой, попыткой построить новую модель физического мира. Попыткой интересной, и находящейся в активной разработке.

                                                                                                                                                              Теория Струн попадает в логическую ловушку:

                                                                                                                                                              1) Нельзя заниматься теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.

                                                                                                                                                              2) А Теория Струн?

                                                                                                                                                              3) Мы работаем над тем, чтобы у нас появилось возможно фальсифицировать Теорию Струн. И мы уменьшили число вариантов вдвое за 10 лет. — А сколько их осталось? — «Считается, что их число составляет как минимум 10 в 100, вероятнее — около 10 в 500; не исключено, что их вообще бесконечное число[59].» (википедия).

                                                                                                                                                              4) то есть вы работаете над теорией которая даже теоретически не может быть фальсифицирована, хотя смотри пункт 1.?

                                                                                                                                                              4). Да, но мы… работаем.

                                                                                                                                                              Ясно. Пока вам платят, вы будете работать над этой теорией, хотя согласно пункту 1 — Нельзя заниматься теории которая даже теоретически не может быть фальсифицирована.

                                                                                                                                                              Это логическая ловушка. В вышеприведённый текст можно подставить любую теорию, например гомеопатию и подобные ей.
                                                                                                                                                              Не так ли?

                                                                                                                                                              DrPass > в каждом вашем тезисе не хватает одного важного постулата: «на данном этапе развития науки».

                                                                                                                                                              Нет. Это неверно. В выражении:

                                                                                                                                                              Мы не знаем ибо не суждено нам это никогда узнать, но пользоваться мы этим будем — ибо работало это раньше (предки пользовались) и мы верим что будет работать и дальше!

                                                                                                                                                              Нет места словам «на данном этапе развития науки».

                                                                                                                                                              Религиозный Принцип уже проник в науку:

                                                                                                                                                              Он проник в математику 100 лет назад и математики решили что ерунда —
                                                                                                                                                              «на данном этапе развития науки» — и ещё 50 лет сопротивлялись — переписав логику заново — выкинув «закон исключения третьего» — не помогло.
                                                                                                                                                              Математики смирились (или замолчали) — Раз за тысячи лет использования математики противоречий не обнаружено то будем и дальше использовать математику — это Религиозный Принцип!

                                                                                                                                                              Он проник в физику — квантовая механика — парадоксы «на данном этапе развития науки» — чем кончилось?

                                                                                                                                                              Обществу кинули ДВЕ интерпретации — нате, отвяжитесь только.
                                                                                                                                                              Физикам же гаркнули "Заткнись и считай! (С)" — это опять таки Религиозный Принцип!

                                                                                                                                                              Понимаете, это только кажется, что мы пока не имеем теории — «на данном этапе развития науки» для того или иного эксперимента или явления.

                                                                                                                                                              Но время «перетягивания каната» между наукой и Религиозным Принципом со временем только больше переходит на сторону понимания явления как Религиозного Принципа.

                                                                                                                                                              Сначала Религиозный Принцип проявляет себя как «ржавчина на предмете», оставляя призрачную надежду что «на данном этапе развития науки», но со временем эта «ржавчина» поглощает всё. Не оставляя места никакому сомнению что это только сейчас вот, «на данном этапе развития науки» — нет. История показывает что это навсегда!

                                                                                                                                                              DrPass > А пункт про энергию холодного ядерного синтеза вообще уберите.

                                                                                                                                                              Он вполне к месту. В комментариях к статье о ХЯС EmDrive упоминается почти в каждом втором комментарии.

                                                                                                                                                              DrPass > В отличие от EmDrive, никто в глаза не видел действующих установок ХЯС…

                                                                                                                                                              Суть там одна (что в НАСА, что в BLP) — мы не знаем как это работает и почему это работает, да и работать оно вовсе не должно ибо нарушает фундаментальные законы, но это типа работает. — Остальное детали. Не более того.

                                                                                                                                                              Ну, а денег, конечно, хотят все изобретатели и «изобретатели» — но это отдельная тема, к сути не относится то.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      А, кажется понял: Вы за педаль газа (свежий полёт фантазии), но против педали тормоза (тухлый скептицизм)?
                                                                                                                                  +3
                                                                                                                                  А да, теорема Нётер фундаментальна (не только для классики в замкнутой системе)
                                                                                                                                  Еще раз.
                                                                                                                                  Теорема Нетер говорит о том что законы сохранения (все таки они применимы к замкнутой системе, а то остывающая бутылка у вас бы нарушала законы сохранения) — это следствие определенных симметрий пространства-времени.
                                                                                                                                  «Подвинуть» теорему Нетер вряд ли возможно, потому что это математика. Если двигатель работает — это никак не повлияет на теорему Нетер, это будет или говорить о том что система не замкнута на самом деле (отталкивание от виртуальных частиц вакуума) или теорема Нетер неприменима т.к. симметрии нарушаются (ряд других гипотез объясняющих работу EMDrive).
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    (что-то мы не то делаем, не находите?). Теорема Нётер сформулирована для любой системы, но это не значит, что теорема утверждает, будто в любой системе должен сохраняться импульс. Далее, «подвинуть» придется не математику, а накопленный физический опыт. Придется обоснованно (вот тут трудно, в обоснованности) вводить новые сущности. И последнее, главное, — это методика измерения:
                                                                                                                                    — Штурман, приборы?!
                                                                                                                                    — Семнадцать!
                                                                                                                                    — Что «семнадцать»?
                                                                                                                                    — А что «приборы»?
                                                                                                                                      +3
                                                                                                                                      Вы кажется не понимаете.

                                                                                                                                      Давайте еще раз.

                                                                                                                                      Теорема Нетер говорит что при условии существования определенной симметрии пространства-времени мы имеем определенный закон сохранения в замкнутой системе.

                                                                                                                                      Теорема Нетер не говорит о том что незамкнутая система имеет законы сохранения
                                                                                                                                      Теорема Нетер не говорит ничего о нашем реальном пространстве-времени и о том есть ли в нем эти симметрии или нет

                                                                                                                                      Вот именно поэтому эта теорема (по сути — математика) — ее никто не собирается опровергать, вряд ли в ней есть ошибка, она останется верна и если EMDrive работает.

                                                                                                                                      Соответственно он может работать, опять же, или потому что реально система не замкнута, тогда теорема Нетер не при чем, или потому что симметрии локально нарушаются таким образом что появляется тяга, опять же теорема Нетер тут не при чем.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Вы кажется не понимаете.

                                                                                                                                        Давайте еще раз.
                                                                                                                                        Измором меня что ли взять хотите? Оставьте меня в моем невежестве догнивать. У меня сейчас Карякин никак не выиграет, я волнуюсь.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы бы лучше тогда прочитали хотябы о предмете о котором вы разговариваете прежде чем делать какие-либо заявления. Я вам уже по кусочкам расписал что и как работает.
                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            хорошо хорошо))) Не перечу Вашей замкнутости.
                                                                                                                                              +1
                                                                                                                                              Последний раз когда я читал слово «замкнутость» относилось как раз к тем кто не хочет читать о том в чем не понимает и стоит на своем мнении слепо веря в него без каких либо подтверждений. Разве я что-то пропустил и все поменялось?
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                да-да. Надеюсь Вы уже поняли, что я закончил с Вами беседу?
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы совершенно правы, но есть нюанс: прежде, чем делать серьезные выводы, нужно обосновать, почему все везде сохраняется (согласно предыдущим данным), а тут вдруг перестало. Вдобавок дело осложняется тем, что речь идет о хорошо изученной области.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Медленно потому, что научное сообщество редко тратит значительные объёмы времени и средств на проекты, которые плохо согласуются с их представлениями (условно, маргинальные идеи). С другой стороны, никто не мешает энтузиастам заниматься такого рода оптимизацией у себя в гараже, и в результате представить тому самому сообществу куда более эффективное устройство, факт работы которого ни у кого не будет вызывать сомнений.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      > Почему этого никто ещё не сделал?
                                                                                                                      Потому что для энтузиастов это сложно и дорого, а у исследовательских институтов есть большая идеологическая проблема — они с огромным трудом включают в план научных работ исследования по вещам, которые не согласуются с существующими научными теориями. Полагаю, официальная публикация НАСА как раз и даст толчок дальнейшим исследованиям. Это полученный в серьезной лаборатории эффект, который успешно воспроизводится, который исключает влияние сторонних факторов, и главное — опубликован в рецензируемом журнале :) Поэтому как раз теперь дан «зелёный свет» для профессиональной науки. Теперь будут и сам эффект более глубоко изучать, как там на него различные факторы влияют, и параллельно искать описывающую его теорию. Собственно, эти два процесса взаимосвязаны. Установленная зависимость от какого-либо фактора позволяет увязать его в теории и дать подсказку в направлении дальнейшего движения.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Вот кстати мне интересно насчёт «дорого» конкретно для этой вундервафли. Исходя из наличия гаража, свободного времени и желания славы денег поэкспериментировать.
                                                                                                                        Мне кажется, главная проблема здесь — где-то укра раздобыть медное ведро. Магнетрон от микроволновки можно за копейки купить б/у в раб. сост. вместе с самой микроволновкой на каком-нибудь авито, заодно и цепи питания будут.
                                                                                                                        Весы можно наколхозить и самому. В конце концов, по началу нужна не аптекарская точность, а сам факт «есть-нет» и, желательно, «больше-меньше». При киловаттном магнетроне должен быть примерно 0,1 грамм тяги, это не так сложно отследить.
                                                                                                                        Вакуум, фигакуум, это уже следующие этапы.
                                                                                                                          +2
                                                                                                                          В том-то и дело, что в силу крайнее низкой тяги ключевое, факт „есть-нет“, необходимо рассматривать с аптекарской точностью и устранив возможные помехи — в первую очередь конвекцию воздуха.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Для регистрации тяги нужно максимум несколько секунд, за это время ведро существенно прогреться не успеет.
                                                                                                                            Потом можно дать остыть и перевернуть ведро.
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Не успеет? Можно увидеть ваши расчёты?
                                                                                                                              И да, за эти несколько секунд нужно будет успеть зарегистрировать что-то в районе 0.1 г тяги. Вы с крутильными весами когда-нибудь работали?
                                                                                                                              А индуктивность кабеля, и силу, дёргающую его в моменты включения-выключения, не хотите оценить?
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Совершенно не помню теплоёмкость меди, зато помню определение калории. Если бы ведро было из воды, то киловаттный магнетрон за 3.6 с передал бы ему 3.6 кДж = 1 ккал энергии, что привело бы к нагреву 1 кг воды на 1 градус. Вряд ли замена воды на несколько кг меди приведёт к ошибке больше чем на порядок. 1 или даже 10 градусов (а для меди с её теплопроводностью это нереально) не вызовут существенных конвективных потоков.
                                                                                                                                По крутильным весам не спец, признаю.
                                                                                                                                Индуктивность будет, но вносимую ей погрешность можно оценить путём переворота ведра в другую сторону и сравнением результатов двух экспериментов.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Ну да, удельная теплоёмкость на массу — будет как раз одного порядка. Вопрос тут в слове существенные. Это значит сравнимые с тягой. Так я могу увидеть расчёты, показывающие, что они несущественны?
                                                                                                                                  При сравнении двух экспериментов (то бишь сложении/вычитании результатов) вы удвоите погрешность. Её тоже неплохо бы оценить.
                                                                                                                                  Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять. Как видно, времени для прогрева может быть достаточно. Что означает достаточно — см. выше.

                                                                                                                                  И эти расчёты нужно провести до того, как что-то мерять и о чём-то рассуждать. Чтобы доказать, что эти погрешности устранимы/пренебрежимы и что таким способом действительно можно поймать эффект.
                                                                                                                                  Эксперимент всегда требует теоретической подготовки.
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Может вместо крутильных весов сделать обычный маятник метра два. Успокоить его и затем в момент включения измерить горизонтальное смещение с помощью лазера (его интерференции). Можно менее микрона заметить. А затем пересчитать по F=ma.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Вы, кажется, не поняли. Можно. А можно на воздушную подушку установку посадить. А ещё можно чёрта в ступе попросить с динамометром постоять, у него глазомер хороший, он ангстремы, говорят, различает.

                                                                                                                                      Расчёты ваши можно увидеть? Какое будет отклонение на заданной тяге и какие будут погрешности?

                                                                                                                                      А дизайн эксперимента можно всякий придумать, не вопрос.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ну конкретно по конвекции я достаточно различных задач про Навье-Стокса пересчитал, и могу вам совершенно ответственно заявить, что от симметричного ведра, которое на пару градусов теплее воздуха, конвективные потоки конечно будут, но вот сколько-нибудь обнаруживаемой тяги «в бок» от них не будет.
                                                                                                                                      Кроме того, если бы я действительно ставил подобный эксперимент в гараже, я бы укутал всю установку пенофолом (фольгированным вспененным полиэтиленом). Кроме того, что это отличный утеплитель, он ещё и вай-фай глушит на ура (те же 2.4 ГГц), а уж если его исхитриться заземлить — то это вообще получится клетка Фарадея.
                                                                                                                                        –1
                                                                                                                                        >Кроме того, крутильные весы не любят рывков. По-хорошему нужно бы включить ток при арретированных весах, дождаться стабилизации тока, снять с арретира, дождаться, пока весы повернутся (у них большая инерционность) и только потом мерять.

                                                                                                                                        Ну конечно НАСА об этом и не подумало, куда им до анонимуса с Хабра…
                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                          Простите, при чём тут НАСА? Я обсуждаю не их дизайн эксперимента, я обсуждаю предложение другого анонимуса с Хабра „чё там думать, легко же померять“.

                                                                                                                                          Внимательнее читайте то, что комментируете.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            В НАСА тоже в атмосфере испытывали и там (без всякого вакуума) эффект тоже хорошо замен (8й страница этого отчета и самая первая их работа в 2014м году), хотя шумов и погрешности на воздухе конечно больше.

                                                                                                                                            И сейчас они (в НАСА) как раз без всякого вакуума следующую версию тестируют — при атмосферном давлении на «весах кавендиша», чтобы изучить эффект при гораздо больших смещениях установки на единицу приложенной силы по сравнению с обычными крутильными весами использовавшимся в обсуждаемой работе.

                                                                                                                                            Т.к. сильный тепловой эффект они нашли — но вклад в этот эффект за счет расширения металлов при нагреве и сопутствующего изменения центра тяжести оказался сильнее чем от конвекции воздуха вокруг. И вакуумом эффект расширения металлов не устраняется (даже сильнее мешает — т.к. охлаждение только за счет излучения хуже)
                                                                                                                                            Поэтому эксперимент на воздухе ожидается даже точнее чем в вакууме. Лучше конечно и то и другое (и большие смещения для минимизации влияния теплового расширения и вакуум для исключения влияния конвекции), но достаточно большой вакуумной камеры, чтобы разместить такую установку у них в распоряжении сейчас нет, поэтому тестируют на воздухе.

                                                                                                                                            А для любителей не претендующих на публикацию результатов в научном журнале точно подойдет.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Всё упирается в вакуумную камеру. Без неё типичные для микроволновки пара кВт тепла, которым нужно как-то выходить, образуют потоки воздуха, запоров все измерения. Изоляция минватой не поможет, просто слегка смажет эффект.