Старение и менопауза — две программы популяционного контроля

    Что такое старение? Запрограммированное убийство. А менопауза? Запрограммированная кастрация. Два механизма популяционного контроля, которые гены отточили за миллиарды лет.

    Почему гены поступают с нами так жестоко? По той же причине, по которой они делают всё остальное — чтобы максимизировать интеграл своего воспроизводства во времени. То есть им важен не сиюминутный максимум числа своих копий, а площадь под кривой числа этих копий во времени. Как мудрые экономисты, картели генов стремятся не к взрывному росту, чреватому обвалом, а к стабильному, долгосрочному sustainable growth в бесконечность.

    Зачем генам нужно себя копировать? Затем же, зачем электрону “нужно” на максимально низкую орбиталь, а свободному радикалу — кого-нибудь да окислить. Так уж заведено в нашей вселенной. И, кстати, стремление к максимизации энтропии, похоже, вообще лежит в основе феномена живых систем (саморепликаторов) — по крайней мере, если выкладки Джереми Ингланда верны.

    Ну да ладно, давайте вернемся на два уровня абстракции выше — от физики к биологии. Тут как-то привычней. Для чего генам нужны механизмы популяционного контроля? На интуитивном уровне это понятно даже ребёнку. Ведь недаром почти любой человек, впервые слышащий предложение остановить старение, сразу задаётся вопросом: «А как быть с перенаселением?».

    Да, перенаселение грозит генам вымиранием — если их репликаторы съедят все питательные ресурсы, то и сами умрут от голода, и коллектив генов-создателей канет в Лету. И кооперативы генов, не научившиеся контролировать популяцию своих копировальщиков, скорее всего, давно в этой Лете и покоятся. До наших дней дожили либо те, кто освоил этот скилл (стареющие виды), либо те, кто научился пережидать длительные периоды неблагоприятных условий (растения, гидра и т.п.). Хотя многие виды умеют и то, и другое: например, нематоды, умеют выключать старение на стадии личинки, если чувствуют нехватку питательных веществ в окружающей среде.

    К счастью, благодаря гипертрофированному мозгу, подарившему нам научно-технический прогресс, популяции Человека разумного перенаселение вымиранием уже не грозит, но нашим одноклеточным предкам миллиарды лет оно очень даже грозило. Думаю, перенаселение служило причиной вымирания многих видов из-за истощения ресурсов чересчур размножившейся популяцией, пока клетки не придумали апоптоз и теломеры, а появившиеся за ними многоклеточные не сделали то же самое на следующем уровне фрактальности — не изобрели старение (феноптоз) и менопаузу (репликативное старение организма).

    Кстати, женская репродуктивная система — это самая короткоживущая система нашего организма. Срок функционирования у нее — около 35 лет (с 14–15 по 50 лет), причем последние 10–15 лет (после 35) это функционирование весьма посредственно. Другие системы организма тоже гарантированно ухудшаются с возрастом, но не так стремительно:



    Кстати, с началом менопаузы ускоряются и другие негативные процессы, например, саркопения и остеопения (потеря мышц и костной ткани):



    Бытует мнение, что менопауза — исключительно человеческая прерогатива. Мол, вот мы такие молодцы, продлили себе жизнь настолько, что обогнали свой физиологический лимит репродуктивной системы. Но это не так. Менопауза (или, если точнее, пост-репродуктивный период жизни) есть у многих видов — начиная от мух и червей, и заканчивая слонами, китами, коровами, гориллами и макаками.

    Необходимо уточнить, что формально менопауза — это прекращение менструальных циклов, но по своему смыслу — это потеря способности организма к воспроизводству. И здесь кроется недопонимание того, насколько распространен этот феномен в природе. Менструальные циклы наблюдаются лишь у некоторых млекопитающих (человек, шимпанзе, летучая мышь), но “пост-репродуктивный период жизни”, как я уже упомянул, есть у очень многих. Поэтому дальше, когда я буду говорить о менопаузе, надо понимать, что я имею в виду именно феномен возрастной стерилизации (то есть потери репродуктивной функции), а не узкое значение этого термина в смысле прекращения менструаций.

    И, конечно же, менопауза, как и старение, запрограммирована. Репродуктивная система не изнашивается из-за использования, а целенаправленно уничтожается. Что, с точки зрения популяционного контроля, абсолютно логично: старение гарантирует отток новых особей из популяции, а менопауза ограничивает приток.

    Как я уже упомянул, такой метод популяционного контроля не является изобретением многоклеточных. Эволюция, так любящая фрактальность, внедрила его еще у одноклеточных. И теломеры, накладывающие лимит Хейфлика на максимальное число делений клетки, являются, по сути, ровно тем же самым механизмом, ограничивающим потомство каждой отдельной клетки.

    Что обнуляет этот лимит у одноклеточных и наращивает новые теломеры? Сексуальное размножение, то есть обмен генами, в результате которого образуется новая особь, получающая “разрешение” на очередные ~50 делений. Как и новая женская особь у многоклеточных. Кстати, мужские особи не в счет, они вообще в воспроизводстве не участвуют. Их роль лишь в том, чтобы дать своей партнёрше ключик в виде второго набора хромосом, который откроет ларчик с разрешением на размножение одноклеточного “хозяина” женской особи. Этот хозяин — половая клеточная линия, которая в целях репликации своих генов изначально эту женскую особь и сконструировала.

    И хозяин этот накладывает весьма жёсткие ограничения на репродукцию для своего творения. Даже ещё до того как репродуктивная функция у женщин выключается окончательно в 45–55 лет, она начинает активно ухудшаться ещё с 35 лет. Мало того, что риск аномалий яйцеклеток возрастает с менее 0,1% в 35 лет до 3,5% в 38–40 лет, а риск трисомии плода (например, Синдрома Дауна) растет с 5% в 38–40 лет до 20% после 44 лет, так еще и риск самой матери умереть от родов возрастает в 10 раз между 20 и 40 годами.



    Кто же руководит этим процессом активного уничтожения репродуктивной системы? Тот же, кто эту систему изначально и запускает — наш мозг, а если точнее, то гипоталамус с гипофизом.

    Вот ключевые выводы из исследования по теме:

    Все больше данных свидетельствует о том, что существует несколько внутренних часов, которые способствуют наступлению нерегулярных циклов, снижению фертильности и началу менопаузы. Мы представляем доказательства, подтверждающие то, что снижение частоты и десинхронизация точно настроенных нервных сигналов приводят к ухудшению коммуникации между мозгом и осью гипофиз-яичники, и что эта совокупность гипоталамо-гипофизарно-яичниковых событий приводит к ухудшению регулярности циклов и началу менопаузального перехода.”

    В принципе, понимание того, что менопауза наступает не из-за износа репродуктивной системы или истощения запасов яйцеклеток, было у ведущих геронтологов ещё в 1950–70 годах. Дильман, Эверитт, Фролькис, Ашхайм об этом писали более полувека назад. Вот цитата из так любимой мной книги 1977 года “Гипоталамус, гипофиз и старение”:



    Ашхайм, кстати, был одним из тех, кто поставил ключевой эксперимент, показавший, что пересадка молодых яйцеклеток в старую крысу не восстанавливает её эстральные (овуляционные) циклы. Но если пересадить старые, пост-репродуктивные яйцеклетки в крысу молодую, у которой до этого были удалены её собственные, то эти старые яйцеклетки не вызывают прекращения циклов у таких крыс. То есть роль яйцеклеток в прекращении циклов вторична:



    Да и вообще, с яйцеклетками (ооцитами) у нас странная история. 90% из них убивается еще до полового созревания: у зародыша их более 6 миллионов, а на момент первой менструации остается менее 500 тыс. Хотя и это — тысячекратный избыток. За всю жизнь у женщины происходит не более 500 овуляций. А яйцеклетки убиваются постоянно, и с возрастом всё быстрее, причем в геометрической прогрессии:

    Зачем природе создавать 6 млн. яйцеклеток, если использовать из них она собирается не более 500? Одна из гипотез — для увеличения шансов генетических мутаций. Да-да, именно для увеличения. Потому что только мутации в половых клетках передадутся по наследству. А мутации — движущая сила эволюции. Ведь именно они создают новые варианты генов. Хотя тут женщинам сложно тягаться с мужчинами, которые создают сотни миллионов новых сперматозоидов каждый день, то есть риск возникновения мутаций у мужчин на 4–5 порядков выше.

    Существует и другая теория о том, зачем женский организм вырабатывает так много ооцитов — затем, чтобы таким образом свести к минимуму митохондриальные мутации в этих самых яйцеклетках. Предположительно, когда много яйцеклеток, из них можно будет на каждый цикл овуляции каким-то образом выбирать ту, где “лучше митохондрии”. Но эта теория мне видится ошибочной по нескольким причинам.

    Прежде всего, в ооцитах митохондриальное дыхание вообще отключено, поэтому свободных радикалов в них не образуется, и их митохондрии с течением времени не “ломаются”, в отличие от других клеток. Во-вторых, если бы целью было свести к минимуму мутации, ни одна система не повторяла бы мутагенный процесс по созданию новых ооцитов 6 миллионов раз, когда ей хватило бы повторить его лишь 500 раз.

    И, наконец, вероятность мутации митохондриальной ДНК во время деления каждого ооцита значительно меньше, чем вероятность мутации в ядерной ДНК: мтДНК содержит лишь 16 тыс. пар нуклеотидов против 3 млрд. в ядерной ДНК. При этом каждый ооцит имеет аж 100 тысяч независимых митохондрий, и мутация мтДНК в одной или нескольких из митохондрий не повлияет на мтДНК во всех остальных.

    Защита митохондрий в ооцитах на протяжении жизни особи могла быть изначальной целью в разделении зародышевой и соматической линий клеток у наших предков миллионы лет назад, а также в отключении функции митохондриального дыхания в зародышевой линии (для того чтобы в них не образовывались свободные радикалы), но она вряд ли играет какую-либо роль в динамике уничтожения ооцитов во время их запрограммированного разрушения в течение женского репродуктивного периода.

    Ну и в заключение, не могу не упомянуть, что существование менопаузы в таком большом количестве различных видов опровергает гипотезу трейд-оффа некого конечного “ресурса”, который организм может тратить либо на репродукцию, либо на поддержание соматических клеток (то есть на продление жизни). Ведь с точки зрения индивидуального отбора, пост-репродуктивная особь для эволюции совершенно бесполезна, поэтому расходовать ценный “ресурс” на пост-репродуктивный период её жизни было бы пустой его тратой.

    Поэтому, ресурса нет, а есть программа старения. Вернее, даже несколько независимых программ: программа репродуктивного старения, или, грубо говоря, запрограммированной кастрации, и программа замедленного убийства самой особи, тоже разделенная на несколько подпрограмм (отключение иммунной системы, атрофия мышц, костей, мозга, ухудшение слуха, зрения, сердца, лёгких, почек, зубов, и пр., и пр.).

    И да, мне видится очевидным, что старение — это программа. Как и всё остальное в организме. Начиная с первого дня эмбриогенеза, когда из одной клетки с бешеной скоростью вырастает колония из триллионов, и заканчивая половым созреванием, регулярным 28-дневным циклом (программа!), выключением половой функции, и т.п. Было бы очень странным, если бы все эти процессы в организме были запрограммированы, а старение — нет. Ведь организмы — это точнейшие программы, отточенные миллиардами лет дебаггинга.

    Ключевой вопрос, конечно, как бы эту подпрограмму нам выключить, и где же у неё кнопка. Урри, Урри? Не даёт ответа… Что лично мне на текущий момент на этот счет кажется? Что центральный механизм реализации программы старения — эпигенетика, то есть постепенное выключение одних генов и включение других. Понятное дело, что этот процесс должен быть синхронизирован, что мы эмпирически и наблюдаем в «часах метилирования» разных тканей, которые в раннем возрасте показывают очень схожие значения и только с возрастом начинают рассинхронизироваться.

    Следующий логический вопрос — есть ли в организме центральный центр синхронизации, который задает всем клеткам некую тактовую частоту, и можно ли его оверклокнуть. Ну или андерклокнуть, если быть точным. Мне такой центр видится в гипоталамусе, а тактовая частота в циркадных ритмах. Можно ли обмануть наш организм, заставив его внутренний «день» длиться не 24, а 48 или даже 240 часов? Не уверен, но было бы интересно попробовать.

    А лучше всего было бы, конечно, научиться централизованно откатывать наши эпигенетические часы назад. То есть подстроить под себя ровно те механизмы, которые наши гены запускают при оплодотворении, выдавая 30-летней яйцеклетке разрешение обнулить свой возраст и стать новой особью. Полностью обнуляться нам, конечно же, нельзя, а вот научиться медленно переводить эти часы на несколько лет назад совсем бы не помешало. Успешные эксперименты группы Бельмонте из Института Солка по использованию факторов Яманаки для отката эпигенетических часов дают нам надежду, что это возможно.

    А пока, к сожалению, радикальных средств борьбы с этими программами нашего убийства и кастрации у современной науки нет. Но они обязательно будут. Прорывы в понимании эпигенетики дают мне большую надежду на то, что в течение 25–30 лет все эти вредоносные врожденные патологии мы научимся останавливать и обращать вспять. И тогда мы сможем окончательно сбросить иго генов и перестать быть рабами своей биологии.
    Поделиться публикацией
    Комментарии 265
      +1
      Ох, сложно точно сказать откуда. Наверное, изначально из схожести процессов кристаллизации и репликации. Ведь кристаллы можно рассматривать как простейшие репликаторы. И тут мне видится вполне возможной «глиняная» гипотеза зарождения жизни — нет, не бибилейская, а вот эта:

      https://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Cairns-Smith#Clay_hypothesis

      Вот интересная работа, развивающая эту тему:
      http://thesis.library.caltech.edu/1554/1/thesis.pdf

      Ну а дальнейшее развитие моим мыслям на эту тему дали идеи Джереми Ингланда, на которого я ссылаюсь в следющем за процитированном Вами параграфе.
        +2
        Зачем генам нужно себя копировать? Затем же, зачем электрону “нужно” на максимально низкую орбиталь, а свободному радикалу — кого-нибудь да окислить.

        Откуда у вас идея о такой фундаментальности этого процесса?
        Я как-то по простоте душевной всегда думал, что генам до фонаря Вселенная и ни к чему они не стремятся. Просто те гены, которые склонны себя копировать, в конечном счёте и доминируют в наблюдаемых популяциях. А все остальные прозябают на задворках редких геномов или давно исчезли.
          0
          Пардон, ответ на Ваш вопрос почему-то запостился до одобрения Вашего комментария. См. выше.
            +6
            Андерклокинг в действии
            0
            Система синтеза белка в современных клетках устроена достаточно сложно (рис. 1). Главная ее часть — рибосома, наномашина, которая соединяет аминокислоты в пептидные цепи по инструкции, закодированной в матричной РНК. Рибосома состоит из трех молекул РНК общей длиной до 5000 нуклеотидов и примерно 70 белков. Кроме того, для работы рибосомы нужна система подачи активированных аминокислот, которая включает в себя примерно 40 типов транспортных РНК, 20 типов ферментов — аминоацил-тРНК-синтетаз, и еще десяток вспомогательных белков — факторов инициации, элонгации и терминации.
            Неизвестны более простые варианты этой системы, способные проводить синтез белка, хотя бы с меньшей точностью и скоростью. Поэтому сторонники «теории разумного замысла» (современной версии креационизма, утверждающей, что системы «определенной сложности» не могли возникнуть без вмешательства Творца) считают белковый синтез одним из примеров системы, адаптивной только в полном виде, а ее развитие шаг за шагом — невозможным. Но ученые нашли следы постепенного происхождения компонентов этой сложной системы.


            http://hij.ru/read/issues/2013/july/2721/ — неплохой цикл статей (остальные в подвале)

            +2
            Функция старения — освободить место для потомков. Взрослая конкурентоспособная особь может вечно удерживать свою кормушку, не давая шансов для следующих поколений. А если нет смены поколений -> нет эволюции.
              +6
              А если нет смены поколений -> нет эволюции.
              Звучит очень заманчиво. Человечеству когда-то всё равно придётся заменить эволюцию на инженерию, т.к. наша искусственная среда значительно ослабила отбор, геном замусоривается, здоровье каждого следующего поколения немного хуже предыдущего.
                0
                здоровье каждого следующего поколения немного хуже предыдущего
                Думаю, это говорят с тех самых пор, как люди научились говорить :))
                Сетовать на упадок нравов, физических кондиций и общественных отношений — стандартная на любые времена стариковская ворчалка.

                Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням, чем если наоборот. На себе многократно наблюдал, как от одних девушек прёт прям не по-децки, а к другим… «ну привет, ну пока». Вот это и есть она, мать наша эволюция. В живом виде. В действии.
                  +1
                  Думаю, это говорят с тех самых пор, как люди научились говорить

                  Это даже в сказках отражено: «младший вовсе был дурак». Не потому что глупее, а потому что младше и, естественно, в любой момент времени уступает по уму старшим.
                    +1
                    Самое смешное со стариковским брюзжанием то, что в данном случае глупее оказываются старшие. Мир меняется, и новое поколение оказывается адекватно изменившемуся положению дел, а старшее уже не очень. Вот ему и остаётся только кряхтеть и вздыхать о старых добрых временах.

                    Как-то одна моя коллега взялась жаловаться на то, что набранные молодые прогеры и манагеры все бестолковые, ленивые, напрочь не умеют работать, и вообще ветер в голове. Что мы такими не были.
                    «А знаешь почему?» — спросил я — «Потому что мы с тобой уже старые».
                      +1
                      Мир меняется, и новое поколение оказывается адекватно изменившемуся положению дел, а старшее уже не очень.

                      Точнее, мир меняется очень быстро. Раньше он тоже менялся, но изменения происходили столетиями, потом — десятилетиями, и люди старшего поколения всегда были «на коне», т.к. успевали впитать опыт прошлых лет.

                      А сейчас, бывает, после месяца отпуска чувствуешь себя отсталым. То ли ещё будет… :(
                        +1
                        Т.е. по-вашему что бы не быть отсталым, я должен слушать всякий трэш вроде вовы спилберга или васи клэпп?
                          0
                          Это иллюзия. Межпоколенческие тёрки, например, неплохо описаны у Тургенева в «Отцы и дети». Уверен, много про то, что всё меняется слишком быстро, можно найти в произведениях любой эпохи. Хоть у Шекспира, хоть у Сенеки, хоть у Гомера.

                          Нам нравится думать, что мы круче всех разогнали прогресс, и это сейчас у нас общепринятая догма, против которой возражать не принято. Давайте и я сейчас, чтобы не втягиваться в бессмысленный спор, типа соглашусь, что таки да, всё круто и как никогда ранее динамично.
                            0
                            Это иллюзия.

                            Возможно.
                        0
                        Есть теория, что не дурак, а другак, что несет иной смысл. Со временем другак превратился в дурака.
                        +2
                        Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням
                        Не говорит. Симпатичность девушки напрямую не связана с накопленными в её днк мутациями, которые могут выстрелить через поколение. Чем больше мутантов спасает медицина, тем больше шанс передать мутантные признаки в следующее поколение (в случае смерти в младенчестве, очевидно, этот шанс нулевой). Всю остальную Вашу поэзию комментировать не вижу смысла.
                          0
                          Даже если в результате спасения мутантов немножко увеличится биоразнообразие человеческой популяции, разве это будет повод для хотя бы малейшего беспокойства?
                            0
                            Беспокойства по поводу чего? Биоразнообразие это хорошо.
                              0
                              Ну, не знаю. Народ беспокоится, что наплодятся уродливые мутанты и нас всех нахрен заколбасят.
                                0
                                Чем больше мутантов спасает медицина...

                                Во первых, не все мутации смертельны (смертельные дефекты и уродства, на самом деле редки — см. кунсткамерные экспонаты). Во вторых, мутации работают по статистическим принципам и, поэтому, строго говоря, нужно беспокоится что потомки одних людей могут заколбасить потомков других спустя 1000 поколений (а ля кроманьонцы и неадертальцы). В третьих скоро станет можно редактировать и геном человека, поэтому гораздо важнее мутаций станут экономические и социальные мотивы для изменения генома.

                                0
                                Биоразнообразие это хорошо.
                                Особенно, наверное, прекрасно, когда рождается ребёнок с синдромом Дауна? Биоразнообразие — это хорошо для эволюции, но не для тех, кто будет платить за разнообразие своими жизнями.
                                  0
                                  За его отсутствие тоже кто-то будет платить. Хотите уменьшить разнообразие — усиливайте отбор (здравствуйте, детская смертность, принудительная стерилизация и другие интеерсные вещи).
                                    0
                                    Можно и так. Или же мы будем устранять генетические дефекты плода ещё в утробе матери, а не заниматься ерундой.
                                      +1
                                      Я разве против? Но не все мутации есть дефекты, а не все разнообразие сводится к патологиям.
                                        +1
                                        Поэтому я и начал со слова «инженерия», которое подразумевает разумное применение технологии для решения практических проблем, а не устранение вообще любой изменчивости в популяции.
                                        0
                                        устранять генетические дефекты плода

                                        Уже поздно
                                          0
                                          Предлагаете модифицировать половые клетки до зачатия? Сомнительный вариант, честно говоря. Или человечество всецело перейдёт на ЭКО?
                                            +1
                                            До дробления — железно. Потом уже поздно.
                                          0
                                          Ах да, есть еще «мутации» двойного назначения, которые могут быть как преимуществом, так и недостатком (дефектом?) в зависимости от условий. А еще сочетание разных полезных (в чем-то) мутаций может давать негативный эффект (в чем-то другом) — прямо, как баланс навыков персанажа в играх.

                                          Так что это дело такое)
                                        –1
                                        Платить жизнями — это довольно странная фраза. Любое живое существо платит жизнью за возможность умереть. Это не хорошо и не плохо, это свойство жизни.
                                          0
                                          Любое живое существо платит жизнью за возможность умереть
                                          И Вы ещё называете мою фразу странной? Жизнь человека — это не только время от начала до прекращения биения сердца, это ещё и набор возможностей и благ, которые у инвалидов сильно ограничены.
                                            0
                                            Не совсем тогда понятно, что вы вкладываете в смысл понятия платить жизнями.
                                            Я это понимаю как умирать, прекращать жить. Синдром Дауна — это выбраковывающий признак, в естественной среде несовместимый с продолжением рода. Жизнь генетического инвалида в человеческом обществе, и тем более его размножение — никак природой не предусмотрены, это уже искусственный отбор.
                                            А вопросы селекции человека — на сегодня официально табу. Хотя современные репродуктивные технологии человека фактически позволяют использовать селекционный подход — выбор отца по фенотипу, (а сейчас уже и по отсутствию/наличию определенных генов), отбраковка забагованных эмбрионов — реальность ВРТ.
                                            Но как показывает опыт ведущих собаководов, средняя дворняга жизнеспособнее средней породистой особи. С человеком вполне может такая же история получиться.
                                              0
                                              К вопросу о селекции, вышеозначенный синдром Дауна вполне диагностируют до рождения, и женщина вполне может сделать аборт, так что, табу или нет, на практике это всё та же евгеника. Если бы нацисты не подмочили репутацию этому слову, может быть, и табу бы никакого сегодня уже не было.
                                                0
                                                Все же не евгеника :). Синдром Дауна — это генетический тупик, так что не имеет значения, прервать беременность, или дать возможность плоду развиться, и умереть — потомства он все равно не оставит.
                                                Прерывание беременности делают не в интересах вида, а в интересах отдельно взятых особей — родителей.
                                                  0
                                                  Многие люди с данным синдромом вступают в браки. У мужчин наблюдается ограниченное число сперматозоидов, большинство мужчин с синдромом Дауна бесплодны. У женщин наблюдаются регулярные месячные. По крайней мере 50 % женщин с синдромом Дауна могут иметь детей. 35—50 % детей, рождённых от матерей с синдромом Дауна, рождаются с синдромом Дауна или другими отклонениями.
                                                    0
                                                    Ну так условия же крайне благоприятные для этого нужны, чтобы подобное произошло. Причем именно цивилизационного плана. В Спарте бы статистика была совсем другой.

                                                    Причем нельзя абсолютно исключить, что в каких-то условиях синдром Дауна мог бы оказаться позитивным признаком, обеспечивающим выживание вида. Ну к примеру прилетали бы некие иногалактяне, и съедали всех, у кого нет синдрома Дауна.

                                          0
                                          а дауны же не могут размножаться?
                                            0
                                            Википедия говорит, что могут, хотя и с меньшей вероятностью. Сам я в детали этого вопроса не вдавался.
                                      +1
                                      Не говорит. Симпатичность девушки напрямую не связана с накопленными в её днк мутациями, которые могут выстрелить через поколение. Чем больше мутантов спасает медицина, тем больше шанс передать мутантные признаки в следующее поколение (в случае смерти в младенчестве, очевидно, этот шанс нулевой).

                                      На самом деле, многие вспоминуют про то что медицина спасает больных людей, но забывают что сейчас благодаря глобализации, простоте путишествий, большому кол-ву населения и т.п. эволюция человека наоборот ускоряется.


                                      Сейчас возможны и достаточно часты браки вроде Марии и Пьера Кюри (благодаря легкости путешествий, общей работе и т.д.), если представить что ученые такого уровня встречаются раз на 10 миллионов, представьте какая вероятность чтобы на уровне первобытных племен по 100 человек каждое, который столетиями живут в одном месте, произошла бы такая встреча носителей генов один на 10 миллионов.
                                      А это довольно типичная картина, когда программист-парень заводить детей с программистом-девушкой, успешный бизнес-мен с успешной бизнес-вумен, чемпион мира по бегу с чемпионкой мира по гимнастике и т.д. Вот какая вероятность встречи в дикой природе двух "чемпионов мира" (то есть лучших в популяции)?


                                      Не говоря уже о том что раньше зачастую все браки были между несколькими соседними деревнями или племенами, а сейчас происходит перемешивание геннов всех рас и национальностей. У человечества сейчас эволюция идет во много-много раз быстрее чем во времена каменного века.

                                        +1

                                        Эволюция — это ж не столько про перемешивание геномов, сколько кто больше дал потомства, тот и победил. И пока всякие чемпионы всю жизнь тратят на чемпионство заводя хорошо если одного ребёнка, сирые да убогие размножаются.

                                          0
                                          сколько кто больше дал потомства, тот и победил

                                          Это не обязательно, диназавры давали много потомства, но они не победили. Важно не столько количество, сколько выживаемость при катаклизме.


                                          сирые да убогие размножаются

                                          Обычно в странах где размножаются, с медициной все плохо. А там где с медициной и уровнем жизни становится все хорошо стабильно мало детей. Ну и вопрос кто скорее выживет при очередной беде, вроде Мировой войны, миллиардеры и Нобелевские лауреаты или сирые и убогие? Ну или чьи дети скорее полетят заселять космос и в итоге расселяться по миллионам планет, маргиналов или спортсменов-чемпионов? Кол-во потомком в современном обществе это все-таки не единственный показатель.

                                            0

                                            Во-первых "чемпион", кмк, за время своих чемпионских поездок столько детей наделать успевает, что не каждому сирому-убогому снилось. И при этом с разнообразными партнёрами.
                                            Во-вторых официально-чемпионские дети защищаются дополнительным эволюционным фактором — баблом. В человеческом обществе "обезьяньи" факторы а-ля "самый крупный примат" уже не так сильны и полезны. У нас основное мерило успеха особи — богатство. Богатая особь получает лучшую медицину, лучшее питание и лучших партнёров.
                                            А сирые-убогие пусть и множатся как кролики между собой, но так-же быстро и ласты склеивают, кто от голода, кто от болезней, а кто и просто в борьбе за пропитание.
                                            Так что никуда эволюция не делась. Просто факторы успеха и инструменты немного другие.

                                              0
                                              Так что никуда эволюция не делась. Просто факторы успеха и инструменты немного другие.
                                              Эволюция как механизм не делась, просто эволюционное давление фактора «здоровье» значительно снизилось в силу факторов «бабло», «медицина», «полиция» и др, что может быть опасно в долгосрочной перспективе.
                                                +1
                                                Эволюция как механизм не делась, просто эволюционное давление фактора «здоровье» значительно снизилось в силу факторов «бабло», «медицина», «полиция» и др, что может быть опасно в долгосрочной перспектив

                                                Зато повысились влияние факторов "ум", "социальное взаимодействие", "сила воли", "трудолюбие", "предпринимательство", "лидерство" и т.д. Часто глупые или безвольные наследники спускают огромные состояние (или погибают в молодном возрасте без детей) или, наоборот, бедняки делают большие состояние за счет личных качеств.


                                                В результате, «бабло», «медицина», «полиция» и др общественные факторы помогают отсеивать тех у кого проблемы с "умом", "трудолюбием", "силов воли" (к сожалению, так же зачастую тех у кого слишком не гибкая "совесть" и "мораль") и наоборот положительно мотивировать тех у кого выдающиеся способности.


                                                P.S. Кстати, сейчас вполне модно среди среднего и богатого класса заниматься здоровьем.
                                                P.P.S. Ну и здоровье оно в принципе всегда было не единственным фактором, так как хищники и недостаток питания были скорее всего более опасными чем абстрактное здоровье. Тем более что сейчас люди не страдают от близкородственных браков и даже могут выяснить заранее совместимость партнеров и опасность завести детей.

                                                  0
                                                  что может быть опасно в долгосрочной перспективе.

                                                  Чем опасно? В долгосрочной перспективе генная инженерия вообще избавит нас от подавляющего числа заболеваний. Физическую слабость скомпенсируют либо, опять-же, генной модификацией, либо имплантами и экзоскелетами (тут уж какой поджанр фантастики вам ближе). А доступность всего этого будет решать, опять же, финансовая успешность.


                                                  Так что… Разве что из-за какой-нибудь катастрофы мы опять к каменным топорам откатимся.

                                                    0
                                                    Именно с необходимости генной инженерии человека я и начал эту ветку.
                                                  0
                                                  с разнообразными партнёрами.

                                                  Сирыми и убогими. Потому что у нормальных с контрацепцией всё в порядке.
                                            0
                                            Сейчас эволюция никуда не делась. В пользу этого говорит то, что симпатичные девушки имеют значительно больше шансов понравиться парням, чем если наоборот.

                                            Вы путаете как это работает. Самец пытается понравиться самке, а никак не наоборот.
                                              0
                                              Вы путаете как это работает. Самец пытается понравиться самке, а никак не наоборот.

                                              Это обоюдный процесс, предоставьте самцу любого животного здоровую красивую самку и явно больную, слабую и некрасивую, он практически всегда выберет первую (если у него есть реальная возможность её добиться). В результате, слабые, больные, некрасивые самки нужны только слабым, больным и т.д. самцам, который просто не могут добиться других самок.

                                                0
                                                Самцу выгодно оплодотворить всех самок. Пусть даже у больной выживание детёнышей 10%, зачем отказывать от 1-2 лишних детеныша. С чего вы взяли что он должен выбирать только одну?

                                                слабые, больные, некрасивые самки нужны только слабым, больным и т.д. самцам, который просто не могут добиться других самок.

                                                Нет, всех покроет алфа самец. Тут то и разница между самкой и самцом — для самки размножение гарантированно и не может быть не больше ни меньше чем она может родить, а вот для самца наоборот — алфа может покрывать тысячами, а остальные умрут совсем без потомства. Поэтому на самцов половой отбор влияет сильно, а на самок довольно слабо
                                                  0
                                                  Самцу выгодно оплодотворить всех самок. Пусть даже у больной выживание детёнышей 10%, зачем отказывать от 1-2 лишних детеныша. С чего вы взяли что он должен выбирать только одну?

                                                  Не выгодно. Если самка явно больна, самец может заразиться её болезнью, поэтому нет, это не выгодно, вам любой заводчик скажет, что к больной самке самец вряд ли подойдет.


                                                  Нет, всех покроет алфа самец.

                                                  Вроде какие исследования показали, что пока альфа с бетами выясняют отношения, гаммы тихо и спокойно покрывают самок. И именно у гамм оказывается больше всего потомства.


                                                  алфа может покрывать тысячами

                                                  Серьезно? Вроде бы самцы животных не сильно от нас отличаются, у многих самцов есть всего несколько "выстрелов" за день/ночь и если самок рядом сотни, то придется выбирать или покрывать наиболее подходящих, увеличивая шансы на правильное потомство, либо покрывать всех подряд, но с большой вероятностью, что потомства от самых лучших не будет (да и вообще больные или слабые самки потомство не принесут или оно погибнет до совершенолетия). Невозможно каждый день (и даже месяц покрывать тысячи самок, тем более с гарантированным потомством). Выбирать все равно придется.


                                                  Не говоря уже о том, что во многих случаях самку надо ещё найти и потом добиться, то есть потратить много сил (причем не обязательно что повезет именно альфе больше всех), при наличие альтернативе все равно самцу приходится выбирать на какую самку он будет тратить свои силы.

                                                0

                                                У нас, животных, всё очень по-разному. Всё зависит от того, кто играет ключевую роль в выращивании потомства. У людей в этом смысле примерно паритет, поэтому перья веером с обеих сторон.

                                                  0
                                                  У людей в этом смысле примерно паритет
                                                  Ну не совсем паритет. У людей типичный сценарий что самка рожает от альфы, а затраты по его выращиванию несет гамма.
                                                    +1
                                                    Да ладно плакаться-то на несправедливость нашего грешного мира. Нормально у нас всё. Просто мы слишком впечатлительны, и наша избирательная память склонна надолго фиксировать не то, что является скучной нормой, а то, что из неё выбивается.
                                                      0
                                                      Просто мы слишком впечатлительны
                                                      Да у меня не впечатлительности тут дело. Просто анализ рынка показал что у меня согласиться на выращивание детёныша от алфы единственный вариант женитьбы. Или надо совсем отказаться от этой идеи.
                                                        0
                                                        Кто вырастил, того и ребёнок. Вопросы крови, генов и прочей мути реально имеют примерно нулевую ценность. Единственное, что если ребёнок девочка, то из-за отсутствия кровного родства возможен один слегка подлянский нюанс на уровне химии мозга. Тоже не катастрофа, но просто нужно иметь в виду.
                                                          0
                                                          Все таки хотелось бы с хорошим биологом проконсультироваться прежде чем такое решение принимать. Это ж не только дененыш появиться в моей жизни а еще куча людей: Алфа самец, его новая самки, их родители и т.д. + запрет на пересечение границы, что очень плохо, особенно в свете нынешней обстановки в РФ
                                                            0
                                                            А что за хрень с пересечением границы? Уж не в совсем ли адовый трэш Вас заманивают?
                                                              0
                                                              Просто анализ рынка показал что у меня согласиться на выращивание детёныша от алфы единственный вариант женитьбы. Или надо совсем отказаться от этой идеи.

                                                              Эээ, мне кажется вы себя дико недооцениваете или очень молоды. Мне сложно представить ситуацию, когда нельзя найти себе пару для женитьбы, если нет заморочек по поводу модельной внешности, возраста, богатого приданного и прочего. По опыту родственников, даже очень серьезные инвалиды находят себе жен (как правило, тоже инвалидов, но тем не менее). Чтобы взрослый здоровый мужчина лет 30-35 вообще не мог найти никакую жену, это какая-то фантастика… скорее ужасы. Некоторые одинокие женщины в 30-35 готовы уже сами ребенка родить и вырастить, лишь бы не остаться одной.


                                                              хорошим биологом проконсультироваться

                                                              А биолог тут вообще причем? Все проблемы выше или психологические или юридические, биология тут вообще ни о чем, что он вам может посоветовать-то?

                                                                0
                                                                или очень молоды
                                                                Есть мнение, что в молодости все наоборот проще))
                                                                  +1
                                                                  Каждый человек (каждый! без исключения!) — самое хитрое, коварное и деятельное существо в изведанной части Вселенной. Машинка по преобразованию реальности чудовищной созидательной и разрушительной силы. Но есть слабое место — мозг. Его можно задурить. Внушить несчастному, что он слаб, беспомощен и ни на что не годен. Гуманитарные, мать их, технологии. Ненавижу.
                                                                    0
                                                                    Некоторые одинокие женщины в 30-35 готовы уже сами ребенка родить и вырастить, лишь бы не остаться одной.
                                                                    Осталось выяснить где они прячутся )))
                                                                    если нет заморочек по поводу модельной внешности, возраста, богатого приданного и прочего
                                                                    Да вроде нет. Приданное вообще не нужно, и беженка устроила бы без ничего.
                                                                    А биолог тут вообще причем?

                                                                    Биолог должен дать моральную оценку поступков с точки зрения эволюционной биологии.
                                                                    0
                                                                    А что за хрень с пересечением границы?
                                                                    Пересекать границу с ребенком можно только в присутствии обоих родителей, или доверенности если один из родителей отсутствует.
                                                                    0
                                                                    Я очень извиняюсь, но на мой непросвещенный взгляд вам просто морочат голову. Это если мягко выражаться.
                                                                    Пересекайте границу в одно лицо, на месте найдете себе варианты. Не хотите — не пересекайте, но вот от этого конкретного варианта бегите, теряя тапки.
                                                                    И я еще раз извиняюсь за нетактичность и прочее бесцеремонное нарушение личных границ.
                                                      0
                                                      биологическая эволюция (её торможение или ускорении за счёт достижений медицины) на деле довольно малозначимый фактор по сравнению с эволюцией социальной. Вот где человек оторвался по полной — на отборе себе подобных по жёсткой программе деградации. На мой взгляд Савельев довольно убедительно это показал на фактах.
                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                        0
                                                        А она сейчас нужна? Достаточно разумная цивилизация чисто средствами своего разума сможет приспособиться к любым новым условиям (например при колонизации других планет). Просто откорректировать свой геном целенаправленно, а не ждать миллионы лет пока он там сам откорректируется.
                                                        • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                            0
                                                            Думаю бессмертные виды существовали но в эволюционной гонке они проиграли.

                                                            Что вы подразумеваете под бессмертными? Гидру считают бессмертным организмом, а кроме нее в настоящее время найдено 7 видов практически нестареющих многоклеточных организмов.

                                                            По сабжу мне понравился выпуск «Стареть или не стареть? // Всё как у зверей»
                                                              0
                                                              Ну и где мы и где гидра? Чем не проигрыш в эволюционной гонке?
                                                                0
                                                                Смотря по какому параметру мерять)) С точки зрения неуязвимости и бессмертия мы далеко позади. Зато, благодаря интеллекту, у нас есть серьезные шансы догнать и перегнать это кишечнополостное.
                                                                  +2

                                                                  Проигрыш в эволюционной гонке — вымирание. И человек, и гидра, и любое здравствующее одноклеточное является венцом эволюции прямо сейчас.

                                                                    +1
                                                                    Причем у одноклеточных перспектив для выживания больше.
                                                                      0
                                                                      Ээээ… А в автомобильной гонке проигрывают только те кто красиво перевернулся и взорвался? А те кто у старта припарковался — тоже победители?
                                                                        0
                                                                        А те кто у старта припарковался — тоже победители?

                                                                        Ну если сравнить людей с одноклеточными хоть по общей массе, хоть по количеству особей у страта припарковались именно люди
                                                                          0
                                                                          Интересные у вас критерии. Да так мы и гальке проигрываем.
                                                                            0
                                                                            А как прикажите отличать кто успешней? У вас какие критерии?

                                                                            А если вам кружат голову людские достижения попробуйте взглянуть иначе. Например подумаете о людях как о механизме распространения бактерий по планетам солнечной системе.

                                                                            А что — на марс они уже путешествовали (незнаю прижились ли), за пределы солнечной системы на вояджере полетели )))

                                                                            Может люди — это созданный бактериями механизм их(бактерий) расселения по вселенной?

                                                                            Как вам такое?
                                                                              0
                                                                              Ага, жизнь как заговор углерода для межпланетных путешествий. =)
                                                                –4
                                                                Солидарна с Вами. Природа возьмет вверх в любом случае, как бы человек не пытался доказать свое превосходство. Мы смогли добиться увеличения продолжительности жизни, увеличели и процент генетических отклонений.
                                                                  +6
                                                                  Никогда природа не брала верх — самолеты летают быстрее птиц, атомная электростанция имеет большую удельную энергию, чем растения, итд.
                                                                  Не согласна Вами — природа это просто оператор random(); по коду DNA. Она убога, и примитивна. Человечество добилось во многом большего за какую-то сотню-другую лет существования науки, а у природы было 4.5 миллиарда лет.
                                                                  Несомненно, мы выиграем, по тому, что нам противостоит примитивная, бездушная, не осознающая себя стихия
                                                                    0
                                                                    природа это просто оператор random(); по коду DNA

                                                                    Не надо так опошлять. Генетические алгоритмы всё-таки более серьёзная штука. Но что они порождают говнокод — не поспоришь.
                                                                      0
                                                                      Посмотрим сколько у человечества займет времени создание нечто такого, что посмеется над людской примитивностью
                                                                        0
                                                                        Не согласна Вами — природа это просто оператор random(); по коду DNA. Она убога, и примитивна.
                                                                        И этот random() таки выстрелил, создав нас с вами. Так что если мы — творение природы, то самолёты/пароходы тоже. И да, какие-то жалкие несколько тысяч лет (это вообще ни о чём на общем фоне эволюции) мы имеем преимущество над другими видами, как имели когда-то динозавры или ещё кто-то, но где гарантия, что мы не вымрем так же? Тупо убив себя из-за глупости в ходе какой-нибудь ядерной войны. То есть наш разум сыграет решающую роль, погубив вид, и какая-нибудь примитивная бактерия окажется в итоге «умнее» нас.
                                                                          0
                                                                          Несомненно, мы выиграем

                                                                          Откуда такая уверенность? А ну как ресурсы на планете закончатся до того, как будут найдены другие источники сырья?
                                                                            0
                                                                            ресурсы на планете закончатся

                                                                            И куда же они денутся?
                                                                              0
                                                                              Закончатся те ресурсы, которые долго восполняются и чрезмерно активно тратятся человеком. Технологическая катастрофа не означает конец жизни, но это будет значительное событие.
                                                                              К сожалению, мы неоднократно убеждались, что человечество вперед ведет не столь технология, сколь политика, а он часто слепа к подобным вещам.
                                                                            0
                                                                            Самолеты летают быстрее птиц, но свет еще быстрее. Природные катаклизмы раз за разом показывают беспомощность человека перед ними. Атомные электростанции вырабатывают энергию не большую, чем во всей вселенной. Природа все очищает, человек захломляет. Люди привыкли играть в богов и жили бы вечно еще будучи развиты до уровня примитивной жизни. Сколько бы процентов людей стремилось бы к развитию без такой системы. Разве мы бы что то могли создать? что то сами? Разве человек не надлюдает просто за тем что уже сама природа создала и не использует это? Может сам человек создает это все? Все же понятно что это не так.
                                                                              0
                                                                              Природа все очищает, человек захломляет

                                                                              С чего Вы это взяли?
                                                                                0
                                                                                Человек отрицательно влияет на экологию, что приворит к исчезновению целых видов. Международные экологические организации выделяют и исследуют целый ряд экологических проблем, которые возникли вследствие антропогенного воздействия.
                                                                                  0
                                                                                  И? Природа сама по себе уничтожает виды не менее эффективно.
                                                                                    0
                                                                                    Человек — единственный вид которому есть дело до судьбы других видов.
                                                                              +3

                                                                              Что есть природа, и почему человек опять за скобками? Мы что, не часть природы?
                                                                              Почему муравейник — это природа, а многоэтажка — нет?


                                                                              Мы — точно такой же фрагмент природы. Участники той-же гонки за выживание.
                                                                              Просто одни виды сделали ставку на когти, другие — на размер. А мы — на мозги и инструменты.

                                                                                0
                                                                                О том и пишу. Мы часть. Как бы мы не пытались себя в своей голове и высказываниях превознести, природа нас, а не мы ее составная часть. Это очень грубо говоря конечно. Но хоть меня и закидали тапками изначально, считаю что как врач имею право высказать свое личное мнение. Изо дня в день в моем отделении умирают дети. И их родители молятся всем богам и не называют себя создателями. Называя генетический код — " просто оператором random(); по коду DNA, убогой и примитивной" -то как себя самого обозвать и не понять.
                                                                                  0
                                                                                  как себя самого обозвать и не понять.

                                                                                  Почему же не понять? Надо смотреть правде в глаза. Код — ужасен. Костыль на костыле.
                                                                                    0
                                                                                    Именно этот код обеспечивал нам существование и развитие на протяжении стольких лет. Я за то чтобы развивать генетику и исправлять ошибки генетического кода. Собственно я этим по жизни и занимаюсь, в узком направлении (онкологии). Но все таки в размахе идей предпочитаю остаться человеком.
                                                                                      0
                                                                                      Именно этот код обеспечивал нам существование и развитие на протяжении стольких лет.

                                                                                      И что с того?

                                                                                      Но все таки в размахе идей предпочитаю остаться человеком.

                                                                                      А разве кто-то против?
                                                                              0
                                                                              Вы конечно не имели ввиду кого-то конкретного щас?)
                                                                                0
                                                                                Или взрослая особь держит кормушку пока более сильная не сместит её. Смена поколений и отбор все же останутся, если останутся ресурсы для роста новых особей во взрослые. Это возможно к примеру разграничивая потребляемую пищу, что годится для взрослых, не годится для подрастающих и наоборот.
                                                                                  +1
                                                                                  Да нет у старения функции.
                                                                                  Освободить место для потомков, если вдруг его почему-то стало мало, можно и без старения — да хоть бы пойти потомкам на корм.
                                                                                  И зачем обязательно потомкам место освобождать? Можно просто их использовать как корм, пока они не сожрали тебя.
                                                                                  Эволюция — не цель вида или жизни в целом, а средство! Средство выжить в изменяющихся условиях. Причем средство не единственное, о чем гидра упрямо заявляет.
                                                                                    0
                                                                                    Эволюция — не цель вида или жизни в целом, а средство!

                                                                                    Ни то и ни другое. Эволюция — побочный эффект способа размножения.
                                                                                      –1
                                                                                      Отнюдь не способа размножения, а отбора. Способ просто увеличивает разнообразие.
                                                                                        0
                                                                                        У отбора нет способа. Отбор действует и на людей, и на кристаллы гипса. Одни гибнут, другие — нет.
                                                                                        Только у кристаллов генов нет, чтобы процесс пошёл. А у нас — есть. И именно как элемент способа размножения.
                                                                                          –1
                                                                                          Способ размножения (половое) увеличивает разнообразие, а не способ отбора.
                                                                                          А у отбора способы есть, если мы все еще об эволюции говорим. И отбор любого вида, а особенно селекция, разнообразие скорее уменьшает, на то он и отбор.
                                                                                          Кристаллы гипса свои признаки по наследству передавать пока не научились, вы конечно можете выбрать самый для вас отвратительный, и уничтожить его, но к эволюции это никакого отношения иметь не будет.
                                                                                          Вы очень глобально отбор понимаете, в контексте эволюции — это преимущество одних признаков над другими, которое позволяет носителям таких признаков передавать их потомкам. Случайная гибель особей к отбору никакого отношения не имеет.

                                                                                          Да и гибнут в конце концов все, и клетки, и кристаллы.
                                                                                          Есть только миг между прошлым и будущим…
                                                                                            0
                                                                                            Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму. Нет, так не возможно.
                                                                                              0
                                                                                              Ладно попробую ещё раз:
                                                                                              Кристаллы гипса свои признаки по наследству передавать пока не научились

                                                                                              Вот именно поэтому они и не эволюционируют, а не из-за отбора, который действует и на них тоже.

                                                                                              это преимущество одних признаков над другими

                                                                                              Кристаллы тоже не просто так разрушаются. Сохраняются те кристаллы, форма которых позволяет им оставаться целыми в тех условиях, в которых они находятся.
                                                                                              Случайная гибель особей к отбору никакого отношения не имеет.

                                                                                              Тут Вы заблуждаетесь. Даже если гибель будет сугубо случайной, она будет способствовать ускорению элиминации редких генов.

                                                                                              Да и гибнут в конце концов все, и клетки, и кристаллы.
                                                                                              Есть только миг между прошлым и будущим…

                                                                                              Буду считать это попыткой меня заболтать.
                                                                                                –1
                                                                                                Не смешно про кристаллы совсем, скорее грустно. Давайте оставим в покое неживую материю, как не имеющую отношения к контексту биологической эволюции, ок?

                                                                                                Даже если гибель будет сугубо случайной, она будет способствовать ускорению элиминации редких генов.

                                                                                                Вы действительно не видите разницы между случайной гибелью и отбором?
                                                                                                В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться, это же азбука.
                                                                                                  0
                                                                                                  Давайте оставим в покое неживую материю, как не имеющую отношения к контексту биологической эволюции, ок?

                                                                                                  Отнюдь. Она нужна в качестве примера того, чем биологическая эволюция отличается от других процессов, содержащих отбор.

                                                                                                  Вы действительно не видите разницы между случайной гибелью и отбором?

                                                                                                  Нет, это Вы не понимаете, что случайная гибель — это тоже отбор.

                                                                                                  В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться, это же азбука.

                                                                                                  Я где-то утверждал обратное?
                                                                                                    0
                                                                                                    Отбор — биологическое явление, при котором сохраняется жизнь и получается возможность продолжения рода наиболее приспособленных к данным условиям жизни особи. Из вики.

                                                                                                    Я где-то утверждал обратное?

                                                                                                    А что, кристаллы могут давать потомство?

                                                                                                      0
                                                                                                      А что, кристаллы могут давать потомство?


                                                                                                      Могут. Если кристалл сломать, его половинки продолжат расти.

                                                                                                      Отбор — биологическое явление

                                                                                                      Можно ссылку на статью? Определение явно слишком узкое. Достаточно заглянуть в словарь хотябы Ожёгова
                                                                                                      Выделение кого-чего-н. из какой-н. среды.


                                                                                                      В пределах одного поколения отбор вообще не может реализоваться

                                                                                                      Стоп. У меня есть что возразить. Отбор прекрасно реализуется в пределах одного поколения. Например, у Вас есть высшее образование? Вас же отобрали. И, внезапно, никакой смены поколений для этого не потребовалось.
                                                                                                        0
                                                                                                        Отобрали, только это не билогический отбор, а социальный. Генотип негодуэ.
                                                                                                          0
                                                                                                          не билогический отбор, а социальный

                                                                                                          Не ггоршш, а ггоршш. Вы под обоими отборами понимаете что-то своё.
                                                                                                            0
                                                                                                            Очевидно же, что не ваше, если вам вики узка. Кроме словаря Ожегова, есть много другой литературы, знаете ли.

                                                                                                              0
                                                                                                              Но это не повод переиначивать термины велением собственной левой пятки.
                                                                                                                0
                                                                                                                Будьте добры привести вашу трактовку термина, который я «переиначил». Извините, но Вашими трактовками как-то не довелось ознакомиться, вы крайне лаконичны.

                                                                                                                У человека аутоселекция приобрела колоссальный масштаб. Она ускорилась еще в доисторические времена. Особенно мощно на эволюцию Homo sapiens подействовал тот компонент аутоселекции, который можно назвать социальным отбором. Он действует помимо факторов, создающих изоляцию, дрейф генов, генные потоки и мутагенез.

                                                                                                                СОЦИАЛЬНЫЙ ОТБОР обеспечивает дифференциальное выживание и воспроизводство особей посредством группового поведения. Он создает нелинейность факторов эволюции, где-то позволяя лучше выживать, где-то – хуже при наличии фоновой адаптации.

                                                                                                                Именно наличие такого «естественного искусственного отбора» сделало эволюцию человека необычайно быстрой. Оно же привело человека к парадоксальной неприспособленности. Ведь Homo sapiens recens утратил «естественное вооружение», мышцы стали слабее, кости хрупкими, зубы мельче, пищеварительный тракт – более капризным, а сопротивляемость болезням ниже. Что касается всего вида, то он стал демографически неустойчивым, испытывающим тяготы перенаселенности. Находясь на пике своего процветания человек всерьез опасается… скорого вымирания. Эта дизадаптация не имеет аналогов в биосфере. Она стала возможной, потому что социальный отбор действовал «перпендикулярно» естественному адаптивному отбору.


                                                                                                                  0
                                                                                                                  Откуда эта цитата? Подобный бред я читал только у фриков.
                                                                                    0

                                                                                    Не совсем ясно как связаны максимизация энтропиии и жизнь — ведь возникновение живого существа понижает энтропию.
                                                                                    Репликация генов — это повышение упорядоченности, а деградация (разрушение) — понижение упорядоченности
                                                                                    То есть смерть происходит в рамках принципа возрастания энтропия, а рождение (возникновение) жизни наоборот

                                                                                      +1
                                                                                      Возникновение живого существа понижает энтропию локально, у самого живого существа, но глобально его возникновение энтропию повышает, так как для его создания и поддержания в живых нужно тратить большое количество энергии (тем самым повышая энтропию вселенной).

                                                                                      Вот в этой статье доступным языком описана и взаимосвязь энтропии с жизнью, и новые идеи Ингланда по этой теме:

                                                                                      https://www.scientificamerican.com/article/a-new-physics-theory-of-life/
                                                                                        0

                                                                                        Этими вопросами занимались известные физики — Шредингер, Бриллюэн и так далее, так что следует ссылаться на их работы, на базе которых был введен термин негэнтропии, связанный с жизнеными процессами.
                                                                                        Принцип возрастания энтропии применим к замкнутым системам — глобально он не применяется

                                                                                          0
                                                                                          Я вижу, что Вы ознакомились со статьёй Негэнтропия, но она не объясняет почему могла возникнуть жизнь. Принцип негэнтропии лишь описывает наблюдаемые вещи:
                                                                                          Эрвин Шрёдингер объясняет, как живая система экспортирует энтропию, чтобы поддержать свою собственную энтропию на низком уровне.

                                                                                          Джереми Ингланд же выдвигает гипотезу, что живые системы возникли потому что они более эффективно повышают энтропию в своей закрытой системе (вселенная — главная закрытая система, в которой повышается энтропия; также закрытой системой — с точки зрения второго закона термодинамики — можно считать Солнечную систему).
                                                                                        0

                                                                                        Для усложнения своей структуры жизнь использует энергию извне. Растения — свет. Животные — органическую пищу. Цивилизация — ископаемое топливо и другие источники. Поскольку энергия в систему добавляется, увеличение степени упорядоченности максимализации энтропии не противоречит.

                                                                                          0

                                                                                          Про это и говорилось, что принцип возрастания энтропии не связан с рождением жизни — вам я вижу это понятно, а автору видно не очень

                                                                                            +2
                                                                                            Да как же… связан.
                                                                                            Сама по себе энергия из максимума в минимум не перетекает. Нужно средство перетекания. В простейшем случае — просто пространство. Посложнее — канал для воды. Проводник. Пока энтропия низкая — оптимизации в перакачке энергии не нужны. А потом нужны сложные механизмы для перекачки энергии. Можно рассматривать принцип возрастания энтропии как движущую силу для создания всё более сложных механизмов передачи энергии, поскольку разнообразие сложных систем выше, то, соответственно, больше вариантов еще более экономичных путей передачи энергии, и далее, соответственно, больше вариантов ещё большей скорости возрастания энтропии.
                                                                                        0

                                                                                        Ну, а мне не понятно зачем нужны механизмы популяционнного контроля в виде смерти и менопаузы. Эволюция могла сделать желание совокупляться еще сильнее нежели оно присутствует сейчас у человека (или вообще не подконтрольным разуму), а не ограничивать человека сроком жизни и менопаузами. Видимо механизм смерти и менопаузы нужены для чего то другого.

                                                                                          0
                                                                                          Как раз с точки зрения эволюции понятно почему так. Те виды которые размножались бесконтрольно, заполняли все жизненное пространство и погибали массово по причине исчерпания ресурсов.
                                                                                          Другое дело — что мы должны освободиться от диктата эволюции, и у нас нет причин ни размножаться бесконтрольно, ни стареть и умирать, кроме эволюционного legacy кода.
                                                                                            +1
                                                                                            Просто это механизмы для защиты популяции, а не конкретной особи и рассматривать их так и нужно.
                                                                                            С точки зрения особи, да смерть и ограничение размножения выглядят злом для распространения генов этой особи. Но с точки зрения популяции бессмертие рискованная стратегия для сохранения генотипа, появляются такие риски как, приведённые здесь другими людьми, перенаселение и истощение ресурсов. Можно это препятствие обойти сделав размножение редким, но тогда появляется риск того что в ходе скажем эпидемии, изменение климата, катастрофы и т.п. умирает значительная часть популяции в короткий срок, а размножаться они не любят, опять смерть популяции…

                                                                                            Ещё один риск потеря пластичности генофонда — бессмертные малоразмножающиеся особи будут иметь практически неизменяемый во времени генофонд, что так же грозит вымиранием в случаи изменения среды, в то время как быстрая смена поколений позволяет приспосабливаться к плавным изменениям.

                                                                                            Это хорошо демонстрируют бактерии которые из-за короткого срока жизни и высокой скорости размножения достаточно легко приспосабливаются к неблагоприятной среде (потому биологи так любят на них показывать опыты с действием отбора).

                                                                                            Ну и не стоит забывать что эволюция не инженерный проект, а серия случайностей, а потому не удивительно что природа остановилась на неком балансе между длинной жизни отдельного организма и скоростью его воспроизводства. Я хочу сказать что в теории ничего не мешает существовать бессмертным организмам и может они и были, но не преодолели риски вымирания.
                                                                                              0

                                                                                              Бессмертные особи обладают уникальным знанием и опытом (факт землетрясения или наводнения в конкретном месте, удары молний), которое теряется при смерти, это не может быть выгодно ни для особи, ни для популяции. Конечно, можно придумать причины почему популяции может быть выгодно старение, но это явно не годится как доказательство запрограммированного старения, ведь можно придумать много причин почему старение не выгодно.

                                                                                                0

                                                                                                Тут я отвечал. Ну и уникальное знание и опыт со временем становится недостатком, а не достоинством (климат изменился наводнения или похолодание в этом месте уже невозможны, но особь продолжает действовать по своему занию и опыту). Это называется консерватизм, легко заметить проблему вспомня как тяжело старшему поколению дается компьютер и т.п. А бесметрный "старожил" может жить и быть вожаком стаи тысячи лет, при этом все время используя уже давно устаревший опыт.

                                                                                                  0

                                                                                                  Плюс, бесмертный альф-самец может в конце концов всю популяцию сделать своими потомками (ведь он тысячи лет будет покрывать всех самок в пределах своего ареала), в результате, близкородственные браки, сведения всего разнообразия генов к потомкам одного ДНК, генетические болезни, остановка эволюции и, как следствие, вымирание вида.

                                                                                                  0
                                                                                                  Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно. И самый показательный пример тому что все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной. Если бы старение было бы следствием например болезней то кривая смертности была бы совсем другой, в природе бы встречались особи которые значительно переживали бы других в силу удачи и статистики, но это не так. Человек несмотря на всю его медицину живёт до 80-90 лет (ну ладно как исключение до 120), собаки живут до 20 (опять таки несмотря на ветклиники и великую любовь и заботу), большинство пресноводных видов рыб не могут перешагнуть границу в 16 лет (да, да, про Екатерининскую / Петровскую и прочих щук якобы живущих все эти столетия всё байки), ну и так далее.

                                                                                                  Есть множество других свидетельств что старость это такой же запрограммированный процесс как и половое созревание, но на мой взгляд приведённый мною выше пример исчерпывающий.
                                                                                                    0
                                                                                                    Если бы вы были биологом вам бы было очевидно что старение запрограммированно

                                                                                                    А Вам-то откуда знать?
                                                                                                      0
                                                                                                      Может потому что я биолог?

                                                                                                      А вообще Zenitchik как так вышло что вы в трёх разных местах ответили на мои посты О_о Вы следите за мной? :D

                                                                                                      Вы бы уж тогда посодержательнее посты мне писали, а то я прям в растерянности не знаю что и отвечать.
                                                                                                        0
                                                                                                        вы в трёх разных местах ответили на мои посты

                                                                                                        А я на самом деле в трёх разных местах ответил на Ваши посты? Я что-то сей факт не отследил.
                                                                                                        Вероятно, мы на одни и те же публикации подписаны, никакой мистики.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну да, я так и понял что это случайность, но на почту просто пришли мне почти в одно время — забавно :)

                                                                                                          Раз https://geektimes.ru/post/290003/#comment_10134443
                                                                                                          Два https://geektimes.ru/post/290059/#comment_10134427
                                                                                                          Ну и тут три… :)
                                                                                                            0
                                                                                                            Поэтому я и не отслеживаю всю эту лабуду на почту. Только в трекер.
                                                                                                      0
                                                                                                      «все животные имеют строго ограниченные рамки средней продолжительности жизни и максимальной.»

                                                                                                      Не все. Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.
                                                                                                        0
                                                                                                        Не все.

                                                                                                        Приведите пример пожалуйста, по мимо старых-старых деревьев (просто любопытно). Кроме того где-то тут я уже писал что бессмертие в принципе допустимо, просто риски вымирания слишком высоки. Но в этой ветке комментов просили аргументы о запрограммированности старения и смерти, то что есть единичные исключения не опровергает общего правила.
                                                                                                        Вдобавок есть множество примеров крайне похожих биологических видов, у которых продолжительность жизни отличается в разы.

                                                                                                        Есть, и это довод в пользу того что старение это программа, иначе бы все схожие виды жили бы примерно одинаково с плавным-плавным графиком дожития, а это не так, каждый вид имеет своё время жизни и оно строго ограничено как по среднему показателю смертности так и по максимальному.
                                                                                                          0
                                                                                                          Небезызвестная гидра. Как биолог, вы не имеете права не знать про этот феномен.
                                                                                                            0
                                                                                                            Да, гидру часто приводят как пример бессмертного организма, ещё раз повторюсь (третий если что :) ) то что единично могут встречаться бессмертные организмы ещё не значит что у других старение не включено в программу жизни.
                                                                                                            Ну как вы можете ещё объяснить такую «кучность» смертности в предельных возрастах? Даже наоборот мы имеем организм у которого нет программы и потому он бессмертен, то есть кривая смертности имеет где-то вершину, а потом плавно сходит к 0, но не доходит до него.

                                                                                                            Ну и немного для занудства. Я лично про гидр знаю только то что мы про них проходили в универе, но насколько я помню они бессмертны при идеальных благоприятных условиях где ведут жизнь близкую к растениям, то есть размножаются почкованием. При половом же размножении родительская гидра помирает. Хотя в этом вопросе может я и не прав.

                                                                                                            Ну и вообще, чем примитивнее организм тем ближе он к бессмертным. Раньше такими же бессмертными как и гидра считались одноклеточные, но позже выяснилось что у них есть свои механизмы ограничений и размножения и смерти.
                                                                                                              0
                                                                                                              Согласно своему опыту, смертность происходит от того, что умирает иммунитет.
                                                                                                              Подавляющее количество смертей — происходит в виде осложнений после обычных простуд, инфекций, и так далее, а организм уже не выздоравливает и умирает от истощения. Пишут «ишемическая болезнь», «инсульт», «инфаркт», но суть таже — организм не способен противостоять и оправиться против внешних воздействий.
                                                                                                                0
                                                                                                                а почему пишут неправду?
                                                                                                  0
                                                                                                  А ни почему. Это работает, и потому — самоподдерживается. Генетический процесс в терминах классических алгоритмов не описывается.
                                                                                                    0
                                                                                                    Организм это как программный продукт, он замкнут сам на себе, и чем дольше живет тем больше в нем накапливается легаси гавнокода. Экспериментально подобран такой срок когда нужно всё бросить и писать с 0.
                                                                                                    Недавно была статья про рак, по сути проблема существует тока за счет того что организм единое целое, и например снижение срока жизни до 30 лет, вообще бы решила проблему рака, и никто бы не болел им.
                                                                                                      0
                                                                                                      дольше живет тем больше в нем накапливается легаси гавнокода

                                                                                                      Совершенно неправильно. В процессе жизни код не меняется. Просто, как я уже писал, период после размножения отлаживался «спустя рукава», а после взросления потомства — не отлаживался вообще. Баги, имеющиеся на этом этапе не являются критичными для выживания потомства.
                                                                                                        0
                                                                                                        Еще как меняется. В нем и так «гавнокода» минимум 80%, а тут еще ладно бы мутации, те случайны, но вирусы, бактерии, простейшие — вы в курсе, что совокупный объем ДНК биоты вашего организма больше, чем собственных клеток? и большинство норовит свою ДНК встроить в клетку человека, и небезуспешно.

                                                                                                        Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК. И она не обязательно приводит к смерти или болезням, у нее просто такая стратегия выживания — реплицироваться и транскрибироваться при первом удобном случае.

                                                                                                        У вас внутри эволюция идет полным ходом, только не ваша, а кишечной палочки, к примеру, или золотистого стафилококка. И еще большой вопрос, кто окажется успешнее на отрезке времени хотя бы лет на 1000 вперед…
                                                                                                          0
                                                                                                          Еще как меняется.

                                                                                                          Снова начинаем заниматься демагогией?

                                                                                                          но вирусы, бактерии, простейшие

                                                                                                          Причём тут они?

                                                                                                          совокупный объем ДНК биоты вашего организма

                                                                                                          А в какой момент мы начали говорить об их ДНК вместо человеческой?

                                                                                                          Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК

                                                                                                          Пруфы в студию!
                                                                                                            0
                                                                                                            Демагогией, простите, занимаетесь вы.

                                                                                                            Тот факт, что ДНК человека во многом состоит из ДНК вирусов, на сегодня достаточно широко известен, чтобы выражать удивление и требовать пруфов. Это довольно глупо выглядит. Если уж нешнл джиографик об этом знает…

                                                                                                            This process has generated a huge amount of viral DNA in the human genome. We carry about 100,000 pieces of DNA that came from retroviruses–known as endogenous retroviruses. All told, they come to an estimated 5 to 8 percent of the entire human genome. That’s several times more DNA that makes up all 20,000 of our protein-coding genes.
                                                                                                            http://phenomena.nationalgeographic.com/2015/02/01/our-inner-viruses-forty-million-years-in-the-making/
                                                                                                            http://now.tufts.edu/news-releases/more-ancient-viruses-lurk-our-dna-we-thought-0

                                                                                                              0
                                                                                                              нешнл джиографик

                                                                                                              Офигеть авторитетный ресурс.

                                                                                                              Тем не менее
                                                                                                              All told, they come to an estimated 5 to 8 percent of the entire human genome.

                                                                                                              Чудесно.

                                                                                                              Однако, Вы утверждаете:
                                                                                                              Чем дольше живем — тем больше в наших клетках накапливается чужой ДНК.

                                                                                                              У Вас есть основание полагать, что на протяжении жизни человека, имеет место систематическое дополнение его ДНК вирусной, а не разовые случаи этого явления?
                                                                                                                0
                                                                                                                А чем NG не угодил? Есть ссылки на первоисточник, гуглите virus dna in human genom.

                                                                                                                У Вас есть основание полагать, что на протяжении жизни человека, имеет место систематическое дополнение его ДНК вирусной, а не разовые случаи этого явления?


                                                                                                                А у вас есть основания считать иначе? Это способ жизни вируса, встраивать свою ДНК в ДНК носителя, и реплицироваться. И само собой, это происходит весь период жизни организма.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Это способ жизни вируса, встраивать свою ДНК в ДНК носителя, и реплицироваться.

                                                                                                                  На счёт встраивания — далеко не факт. Реплицироваться он может и без этого.
                                                                                                                  А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?
                                                                                                                    0
                                                                                                                    https://ru.wikipedia.org/wiki/Отбор

                                                                                                                    Ну да, а хлебные крошки — детеныши Колобка, я понял вашу логику.

                                                                                                                    На счёт встраивания — далеко не факт. Реплицироваться он может и без этого.
                                                                                                                    А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?


                                                                                                                    Кто может, а кто и нет — вирусы разные есть, https://ru.wikipedia.org/wiki/Классификация_вирусов_по_Балтимору — почитайте, если любопытно.
                                                                                                                    Встраивают всегда ретро, герпе, адено, другие по-разному. Секвенирование стремительно дешевеет, так что запасайтесь попкорном.

                                                                                                                    И клетке совсем не обязательно самой делиться, чтобы передать гены — погуглите про горизонтальный перенос.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Кто может, а кто и нет — вирусы разные есть

                                                                                                                      Это прекрасно, но мой вопрос был не про возможность, а про статистику. Если это происходит 1-2 раза в жизни, то это явно не систематическое накопление.

                                                                                                                      погуглите про горизонтальный перенос.

                                                                                                                      Способны ли человеческие клетки на горизонтальный перенос хромосомной ДНК?

                                                                                                                      Ну да, а хлебные крошки — детеныши Колобка, я понял вашу логику.

                                                                                                                      Увы, не поняли. Вы забыли, что кристаллы, в отличие от колобков, растут. Соответственно, из исходного кристалла в питающем растворе можно получить несколько новых кристаллов того же размера.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Если это происходит 1-2 раза в жизни, то это явно не систематическое накопление.

                                                                                                                        Вы классификацию-то открывали? ретро, герпес, аденовирусы делают это ВСЕГДА. Каждая манифестация герпеса, мирно спящего в ганглиях — это новое повреждение генома, например. Процент носителей герпеса знаете?
                                                                                                                        Способны ли человеческие клетки на горизонтальный перенос хромосомной ДНК?

                                                                                                                        Переносятся отдельные гены, а не вся хромосомная ДНК, и уж конечно не клетками. Человек не исключение. Или вы считаете, что ДНК человека чем-то принципиально отличается от ДНК других организмов Земли?
                                                                                                                        Я не пытаюсь вас убедить, что вирусы — единственная причина старения, это лишь один из факторов повреждения исходного кода.

                                                                                                                        Дискуссия о живых кристаллах мне кажется, выпадает из контекста как этого поста, так и ресурса в целом. Здесь http://www.liveinternet.ru/users/5146949/post255620804 это будет уместнее.

                                                                                                                          0
                                                                                                                          В факте накопления вирусов в хромосомной ДНК Вы меня убедили. Спасибо.

                                                                                                                          Переносятся отдельные гены, а не вся хромосомная ДНК, и уж конечно не клетками.

                                                                                                                          Вы не поняли вопрос. Меня интересует, способна ли человеческая клетка выделить участок хромосомной ДНК, передать его другой клетке, получить из другой клетки и встроить в хромосому? Какие клеточные механизмы отвечают за этот процесс?
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Ха, да клетке это не нужно, и она об этом не знает ващще.
                                                                                                                            Клетка себе тупо белок гонит, Вася давай, а тут такой ретровирус, типа, опа, у меня крутой геном, гля, какие аллели, в натуре, давай типа реплицируй мою ДНК полнастью, я не абижу, в натуре — да, возьми его весь, детка, О, ОООО, ******, _____, я тоже был удовлетворен…
                                                                                                                            На самом деле, самый интересный вопрос, кому это нужно, кроме ретровируса? Клетке? Ей пофик. Ткани? Она и не подозреваэ. Неужели организму? А ему че, мало своих проблем?
                                                                                                                            Так что, как минимум 10% каментов будут написаны вирусами :)
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Тем не менее, о горизонтальном переносе генов применительно к человеку заговорили Вы.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Применительно к человеку я вам советовал гуглить горизонтальный перенос в ответ на
                                                                                                                                А вот стать частью хромосомной ДНК, не убив при этом клетку, и остаться частью хромосомной ДНК после деления оной… Как часто такое происходит?

                                                                                                                                А вы хоть гуглили? Или я для вас единственный источник информации? Первая же ссылка из гугла http://science.sciencemag.org/content/292/5523/1903

                                                                                                                                Меня интересует, способна ли человеческая клетка выделить участок хромосомной ДНК, передать его другой клетке, получить из другой клетки и встроить в хромосому?

                                                                                                                                Ну так что ж вы не гуглите, если вас интересует?
                                                                                                                                Although the discussions above deal with the possible transfer of RNA species (e.g., in the study by Valadi et al. [2007], no DNA could be detected in isolated exosomes), several reports indeed support the existence of horizontal DNA transfer between somatic cells.
                                                                                                                                http://jcb.rupress.org/content/183/7/1187.full

                                                                                                                                А это тоже себе возможность
                                                                                                                                http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056671 —

                                                                                                                                Нормальная соматическая клетка не стремится что-то встраивать в свои хромосомы, а наоборот, стремится их сохранить. Встраивают вирусы. Свою ДНК. Вирус, который будет из одной клетки человека брать фрагмент ДНК и встраивать в другую клетку человека — вполне реально создать, а вполне может быть, что он уже есть. Он же не обязан при этом болезни вызывать, так что может долгое время оставаться незамеченным.

                                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                      0
                                                                                                      +inf. Это что-то меняет?
                                                                                                        0
                                                                                                        Это шестая версия Матрицы)
                                                                                                          0

                                                                                                          В самом деле, интересный вопрос. Особенно в плане некоторых догадок.

                                                                                                          +1
                                                                                                          «Ведь организмы — это точнейшие программы, отточенные миллиардами лет дебаггинга.»

                                                                                                          Я бы так не сказал. Организмы — устойчивые к внешним воздействиям программы, которые выжили. При этом далеко не каждая система в организме активно способствует выживанию, просто организм по суммарным качествам, оказался достаточно удачливым, чтобы выжить.

                                                                                                          Внутри баг на баге может погонять толпы других багов, но пока это работает — организм живет. С появлением абстрактного мышления, можно было бы неплохо жить вообще без абсолютного большинства биологических систем, но избавиться от них не так легко на данном этапе развития медицины-биологии.
                                                                                                            0
                                                                                                            Точно. И старение — это просто часть жизненного цикла, которая не отлаживалась. Никакого плана там уже нет.
                                                                                                              0
                                                                                                              Расскажите это лососю) Или другим сотням видов, у которых прослеживается чёткая программа самоубийства.
                                                                                                                +1
                                                                                                                Или другим сотням видов, у которых прослеживается чёткая программа самоубийства.

                                                                                                                С чего Вы взяли, что она прослеживается? Может, это побочный эффект какой-то программы, которая на предыдущем этапе была полезна?
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Да нет, YuriDeigin прав, есть куча видов которая самоубивается, тот же лосось умирает после нереста что бы повысить шансы выживания нового поколения.

                                                                                                                  Другое дело что и вы правы, скорее всего самоубийство часть другой программы просто её приспособили для этого. Тот же лосось не просто так стал умирать после нереста, просто так получилось что те популяции где гибель происходила в тех же местах что и нерест, молодь выживала лучше, что и закрепилось в генотипе (то есть выживали те популяции в которых рыба не находила в себе сил жить после нереста, а те что так не делали и умирали где ни будь в океане или по пути к нему постепенно вымылись из генофонда).
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Я рассматриваю старение как одну из разновидностей процесса феноптоза (убийства особи). Человек стареет и умирает за ~80 лет. Это очень медленно. Мышь — за 2 года. Тут все процессы видны получше. Червь нематода за 12-20 дней. Тут всё совсем наглядно. Подёнки умирают за 1 день. Цикады живут как личинки 13 или 17 лет, а потом, вылупившись, умирают за несколько недель.

                                                                                                                    С другой стороны, некоторые деревья живут тысячелетиями. А другие растения активно самоубиваются сразу после того как отцветут. Это отлично демонстрирует, что есть особи с активным феноптозом, а есть особи без него.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Немного позанудствую — на истину не претендую, но читал, что лосось погибает в результате сильного истощения организма (т.к. условно говоря «из-за бага в прошивке» не может питаться в процессе нереста и вынужден обходиться накопленными ранее жировыми запасами) и при обеспечении хороших условий без проблем нерестится несколько раз. Так же читал про проводимые в течение нескольких лет эксперименты с «кесарением» лососевых — в статье говорилось, что попадались отдельные экземпляры с 3-4 швами.
                                                                                                                        +2
                                                                                                                        Ну если уж совсем занудствовать то лососевых много, и далеко не все нерестятся один раз, просто в этой ветке заговорили именно про тех что самоубиваются сразу после нереста. Ну и для пущего занудства лососевые живут в море, где корма для них много и что бы, так сказать, не терять время в пути, рыбы специально перед ходом на нерест отъедаются как следует, а не наоборот — из-за глюка не едят.

                                                                                                                        Про «кесарение» в естественной среде это интересно, если найдёте дайте ссылочку пожалуйста. Особенно интересно про 3-4 шва, непонятно зачем резать в разных местах, разве что для учёта.

                                                                                                                        А так да, при искусственном воспроизводстве рыб нерестящихся один раз есть технологии получать икру методом вспарывания, и тогда действительно программа на смерть не срабатывает и можно заставить рыбу дать несколько «урожаев».
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Там целая эпопея. У них изменяется форма челюстей, в следствие чего они не могут питаться. Пищевое поведение тоже отваливается.
                                                                                                                          А гибнут они в основном из-за травм полученных по дороге и заражения микроорганизмами, да ещё на фоне истощения.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Действительно, но не писать же здесь книгу о нересте лососевых, я свои комментарии и так считаю слишком большими :)

                                                                                                                            Р.S. Ну раз уж мы здесь затеяли клуб зануд то сначала пропадает пищевое поведение и лишь затем происходят морфологические изменения (хотя чаще всего эти два процесса частично накладываются друг на друга.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Может, хватит отождествлять самоубийство с старением?

                                                                                                                    Эти понятия практически ортогональны.
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Точно. И старение — это просто часть жизненного цикла, которая не отлаживалась. Никакого плана там уже нет.
                                                                                                                    Если б плана не было максимальный возраст до которого удалось дожить для каждого человека был бы случайны с большим разбросом(фрактальная вероятность). Примерно как распределение финансов в обществе: 1 процент населения владеет 99 процентами денег. У нас было бы сколько то процентов человек проживших больше 1,000 лет и еще небольшое число — больше 10,000 А мы видим что разница в возрасте всего в пару десятков процентов. т.е. она не случайна, а детерминирована.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Аргумент.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        А вы точно уверены, что таких особей нет? Вампиры, оборотни, махатмы… Пей кровь — живи тыщу лет.
                                                                                                                        Экстремумы, при их опыте, явно не стремились бы афишировать свое существование.
                                                                                                                        Так что не аргумент.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Пей кровь — живи тыщу лет
                                                                                                                          Нет никаких оснований считать, что питье крови увеличивает продолжительность жизни — усвоиться как обычная пища. А если у них другой DNA и соотвственно другой метаболизм — так это уже другой вид — это не люди.
                                                                                                                            –1
                                                                                                                            Эка вы видовую принадлежность по метаболизму определяете! :)
                                                                                                                            Если дают плодовитое потомство — есть все основания отнести к одному виду.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              А они дают?

                                                                                                                              UPD: Да и вроде, бывает межвидовое скрещивание с плодовитым потомством.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                ЕМНИП, виды считаются разными, если они не скрещиваются в природе. Из-за несовместимости, из-за различий в брачных ритуалах или из-за не пересекающихся ареалов — вопрос десятый.
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  Ну если Сумерки считать авторитетным источником, то да :)
                                                                                                                                  Не в конкретной реализации способа долголетия дело, можно и Дунканом Маклаудом быть, мало ли версий. Суть в том, что такие особи стремились бы сохранить свою исключительность в тайне, так что отсутствие известных фактов еще не может быть опровержением, литература очень даже про долгожителей обширная, не на пустом же месте? :)
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Хз, в википедии есть примеры. Ну или вот статья, если вики не авторитет.
                                                                                                                                    Я честно признаюсь, что плохо понимаю, как это работает, но судя по датам — не ГМО))

                                                                                                                                    Суть в том, что такие особи стремились бы сохранить свою исключительность в тайне
                                                                                                                                    Ну если Сумерки считать авторитетным источником
                                                                                                                                    И «Горца», ага.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Первый график просто чудовищно выглядит. Можно источник на него? А то, я спать теперь не смогу спокойно.)
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Боюсь, после этой ссылки Ваш сон только ухудшится)

                                                                                                                        https://www.benbest.com/lifeext/aging.html
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Ну… Такое шанс есть, но я надеюсь увидеть, что эти данные (1) приближенные (2) не так сильно касаются лично меня ввиду образа жизни.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Ну менопауза Вас точно не касается)
                                                                                                                            А старение, увы, неумолимо. И то, что ЗОЖем на него можно сильно повлиять — иллюзия. Нужно править исходники.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Это понятно. Я про такие вещи, как плотность костей, максимальное потребление кислорода и тд) Остальное-то разумеется, состарится, но качество жизни…
                                                                                                                                0
                                                                                                                                И то, что ЗОЖем на него можно сильно повлиять — иллюзия. Нужно править исходники.
                                                                                                                                Вот найдут способ продлять жизнь, а вы уже все нейроны сожгли алкоголем. Тушке то продлят жизнь. Тушка будет теперь вечно — но будет ли в этом какой-то смысл без мозгов?

                                                                                                                                Обидно будет, да?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Там по ссылке есть еще один чудесный график. Кривые C, D и Е принадлежат человеку.
                                                                                                                                  C — средневековье, Е — гипотетическая. В принципе, разницы между C и D мне уже достаточно… а если еще вспомнить про качество жизни, так вообще много, куда есть разгуляться=)

                                                                                                                                  image
                                                                                                                            0
                                                                                                                            Проведите правую границу на уровне ~60 лет и вам станет немного полегче.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            средств борьбы с этими программами нашего убийства и кастрации у современной науки нет. Но они обязательно будут.

                                                                                                                            Ну насчёт средств борьбы со старением — это понятно.
                                                                                                                            Но вот насчёт борьбы с менопаузой? При настоящем положении дел, если не пользоваться никакими средствами, то женщина может родить около 20 детей. То есть вы предлагаете, что надо находить средства, чтобы можно было родить 40? 60?
                                                                                                                              +1
                                                                                                                              Сейчас женщине, если она хочет родить, нужно успеть сделать это до 35 лет. Это мешает учебе, карьере, личному развитию, отнимая самые ценные молодые годы. Убрав менопаузу можно отложить рождение детей на более поздний возраст, когда уже есть деньги, устойчивое социальное положение, решены проблемы с жильем.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Репродуктивная система не изнашивается из-за использования, а целенаправленно уничтожается. Что, с точки зрения популяционного контроля, абсолютно логично: старение гарантирует отток новых особей из популяции, а менопауза ограничивает приток.

                                                                                                                              и далее через пару абзацев:
                                                                                                                              Даже ещё до того как репродуктивная функция у женщин выключается окончательно в 45–55 лет, она начинает активно ухудшаться ещё с 35 лет. Мало того, что риск аномалий яйцеклеток возрастает с менее 0,1% в 35 лет до 3,5% в 38–40 лет, а риск трисомии плода (например, Синдрома Дауна) растет с 5% в 38–40 лет до 20% после 44 лет, так еще и риск самой матери умереть от родов возрастает в 10 раз между 20 и 40 годами.


                                                                                                                              Помоему, это и есть «изнашивание» репродуктивной системы. И «изнашивание» главным образом касается женщин, а главное отличие женских половых клеток от мужских в том, что они невозобновляемый ресурс, следовательно, накапливают «усталость» организма, «изнашиваются» в результате действия внешних факторов: радиация, алкоголь, наркотические вещества, свободный радикалы и т.д. В результате и появляются побочные явления, риски аномалий развития плода. Т.е. организм защищает популяцию от появления слабого, менее способного к полезному существованию индивида, а женщин от опасностей вынашивания в таком возрасте.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Яйцеклетки хорошо защищены от воздействия внешних факторов (гемато-фолликулярный барьер)
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  а главное отличие женских половых клеток от мужских в том, что они невозобновляемый ресурс, следовательно, накапливают «усталость» организма, «изнашиваются» в результате действия внешних факторов: радиация, алкоголь, наркотические вещества, свободный радикалы и т.д
                                                                                                                                  Как раз таки наоборот, поскольку яйцеклетки формируются при рождение, на женский генетический материал все эти факторы влияют минимально. А вот поскольку мужской материал формируетсяпостоянно, он к этому более чувствителен
                                                                                                                                  0