Задачи отечественного секвенаторостроения

Ещё недавно, в 2016 году, бесспорное лидерство на рынке геномного секвенирования принадлежало США. Точнее – американской компании Illumina, разработавшей модельный ряд флуоресцентных секвенаторов.



Рис. 1. Флуоресцентные секвенаторы компании Illumina
(Illumina Investor Presentation, August 18, 2017)


Совершенствование этих приборов и используемой ими флуоресцентной технологии позволило к середине 2016 года уменьшить стоимость секвенирования генома человека до $1000.
Второе место в 2016 году занимала американская компания Thermo Fisher Scientific, развивающая полупроводниковую технологию секвенирования ДНК. Их секвенатор Ion S5, несмотря на сравнительно скромную производительность (до 12 Gb), вполне достойно конкурировал с настольными секвенаторами компании Illumina в нише таргетного (клинического) секвенирования.



Рис. 2. Полупроводниковый секвенатор Ion S5


В сентябре 2017 года компания BGI объявила о начале приёма заявок на секвенирование геномов по $600, что сразу же вывело Китай в лидеры геномных гонок. Этот прорыв стал возможен благодаря созданию CNGB (China National GeneBank) — крупного центра, располагающего 150 флуоресцентными китайскими секвенаторами BGISEQ-500.



Рис. 3. В «машинном зале» CNGB
http://www.presstv.com/Detail/2016/09/22/485893/China-national-gene-bank


Правда, производительность одного американского NovaSeq 6000 равна производительности 50…60 китайских BGISEQ-500. Поэтому самым крупным центром секвенирования на сегодняшний день можно считать китайскую же компанию Novogene, которая в начале этого года приобрела сразу 25 NovaSeq 6000. Их суммарная производительность составляет около четверти миллиона геномов в год. Цифра впечатляющая, но если ежегодно секвенировать по 0,3 миллиона геномов (~0,05 млн. в CNGB плюс ~0,25 млн. в Novоgene), то на секвенирование 100 миллионов геномов в рамках стартовавшей в прошлом году программы «China Precision Medicine Initiative» (2016…2030 г.г., $9,2 млрд.) потребуется больше 300 лет. И чтобы уложиться в отведённые сроки (до конца 2030 года) китайцам придётся построить и оснастить секвенаторами ещё несколько десятков подобных центров.


В начале 2017 года в продаже появились миниатюрные нанопоровые секвенаторы MinION, а в мае – GridION X5, разработанные компанией Oxford Nanopore Technologies (ONT, UK). Наиболее производительная модель (PrometION) проходит бета-тестирование в нескольких геномных центрах и должна появиться в продаже в ближайшие месяцы.



Рис. 4. Нанопоровые секвенаторы компании ONT


Сравнительно низкая точность нанопорового секвенирования (~90% при однократном чтении) не позволяет этим приборам конкурировать с флуоресцентными секвенаторами (точность ~99,9% при однократном чтении) при определении точечных мутаций (Single Nucleotide Polymorphisms, SNPs), но большая длина ридов (>10 000 п.о.) делает их незаменимыми при картировании полиморфизмов типа Copy Number Variations (CNVs). Кроме того, нанопоровые секвенаторы неплохо справляются с идентификацией вирусов и бактерий, оценкой их лекарственной устойчивости, анализом транскриптомов, HLA-типированием, установлением отцовства и со многими другими задачами таргетного секвенирования, что позволяет им успешно бороться за эти ниши рынка NGS (Next Generation Sequencing).


Вмешательство в геномные гонки Китая и Великобритании обострило конкурентную борьбу. Это ещё не отразилось на ценах таргетного секвенирования, но стоимость секвенирования генома человека за последний год уменьшилась на 40% (с $1000 до $600).


Стоит ли России участвовать в геномных гонках, или проще подождать появления дешёвых китайских, английских или американских секвенаторов? Но такое ожидание может сильно затянуться. Да и за державу обидно. Этим определяется актуальность рассмотрения вопроса о возможности разработки отечественного секвенатора и его обеспечения расходными материалами и реагентами.


Основная цель такой разработки — «догнать и перегнать Америку» (а также Китай, Великобританию, Южную Корею, Австралию, Саудовскую Аравию и т.д.). Или хотя бы только догнать. Или даже не догнать, а просто постараться сделать секвенирование в России более доступным. В первую очередь – добиться импортозамещения хотя бы части расходных материалов и реагентов. Сложнее будет скопировать секвенаторы. Но можно не просто копировать зарубежные разработки, а попытаться их улучшить. А если не улучшить, то хотя бы удешевить. Задача не слишком амбициозная, зато выполнимая.


Один из проектов подобного рода прорабатывался четырьмя институтами Сибирского отделения РАН (2012…2014 г.г.), которые безуспешно пытались освоить технологию секвенирования SMRT (Pacific Bioscience, USA). Ещё можно упомянуть о двух попытках разработать мономолекулярную технологию секвенирования, основанную на рамановской спектроскопии – в Черноголовке (ООО «ИнСпектр», 2010…2012 г.г.) и в Зеленограде (ООО «Нано Вижин», 2013…2014 г.г.) – и о зеленоградском же проекте RuSeq, нацеленном на совершенствование технологии tSMS (Helicos, USA).


Понятно, что при выборе осваиваемых (копируемых/улучшаемых/"передираемых") технологий NGS нужно учитывать перспективы их развития. И, учитывая крайне ограниченные возможности, оценивать эти перспективы только для трёх наиболее совершенных технологий – флуоресцентной, полупроводниковой и нанопоровой.


Флуоресцентная технология


Секвенаторами в данном случае служат прецизионные сканирующие эпифлуоресцентные микроскопы, оснащённые системой подачи реагентов в проточные ячейки. Характерной особенностью последних моделей является упорядоченность расположения субмикронных кластеров ДНК (Illumina, NovaSeq 6000) или ДНК-наноболлов (BGI, BGISEQ-500) в одноразовых проточных ячейках.


Собирать подобные микроскопы в России придётся в основном из импортных комплектующих, поэтому стоить они будут не дешевле китайских аналогов. Правда, аналоги эти пока не продаются, но через 2…3 года, скорее всего, будут доступны и у нас. Поэтому лучше ориентироваться не на разработку флуоресцентных секвенаторов, а на освоение производства их расходных комплектующих и реагентов — проточных ячеек и меченых нуклеотидов. Если, конечно, флуоресцентные технологии через несколько лет не будут заменены люминесцентными. Тем более что такая замена может начаться уже в 2018 году.


Люминесценция уже использовалась в NGS – в технологии пиросеквенирования, позволившей компании 454 Life Sciences прочитать первый индивидуальный геном человека (“Project Jim”, 2005…2007 г.г.). Эта технология, построенная на биолюминесцентной (люциферазной) регистрации образования пирофосфата, сейчас уже устарела. Но определять люминесценцию проще, чем флуоресценцию. Поэтому компания Illumina уже давно разрабатывает технологию люминесцентного секвенирования (проект “Firefly”).


Люминесцентный секвенатор может оказаться не хуже, но значительно дешевле флуоресцентных настольных секвенаторов MiniSeq и MiSeq, из-за чего его разработка продвигается очень медленно. Тем не менее, недавно на выставке ASHG 2017 (17…21.10.2017) был продемонстрирован готовый секвенатор Firefly, а также необходимые для его работы проточные ячейки (чипы) и картриджи с реагентами.



Рис. 5. Люминесцентный секвенатор Firefly компании Illumina
https://twitter.com/illumina


Основной проблемой в случае ориентации на люминесцентную технологию будет не столько разработка прибора, сколько освоение синтеза необходимых для его работы расходных реагентов – дезоксинуклеозидтрифосфатов (дНТФ) с метками, способными генерировать фотоны. Причём эти метки должны соединяться с нуклеозидами легко расщепляемыми линкерами, содержащими азидометильные группы.


Важной особенностью азидометильных производных дНТФ, синтез которых был разработан российскими учёными (ИБХ РАН) в начале 90-х годов прошлого века, является их сравнительно высокая стабильность, сочетающаяся с простотой и быстротой деблокирования при обработке ДНК-кластеров (или ДНК-наноболлов) раствором трис(2-карбоксиэтил)фосфина (TCEP). Именно сложность синтеза таких реагентов до недавних пор защищала компанию Illumina от конкурентов, а освоение их производства позволило Китаю догнать и перегнать Америку.
Способны ли российские химики освоить синтез подобных реагентов? Судя по ссылкам в патентах компании Illumina, в 90-е годы прошлого века это сомнений не вызывало. Да и сейчас в России есть 3…4 группы химиков, способных справиться с такой задачей (ИХБФМ СО РАН, ООО «Синтол», ИБХ РАН, ИМБ РАН).


Полупроводниковая технология


Компания Thermo Fisher Scientific потратила на приобретение полупроводниковой технологии секвенирования миллиарды долларов. Теперь обострение конкурентной борьбы требует резкого снижения цен, и вернуть потраченные миллиарды, тем более с прибылью, ей вряд ли удастся. Сторонних разработчиков подобные проблемы не волнуют, поэтому для них полупроводниковая технология по-прежнему сохраняет привлекательность. Особенно если удастся воспользоваться готовыми pH-сенсорными чипами, на разработку которых были потрачены миллионы долларов.



Рис. 6. pH-сенсорные чипы полупроводникового секвенатора S5


Стоимость этих чипов завышена, как минимум, на порядок. И использовать их можно (как утверждают разработчики) только однократно. Тем не менее, некоторым умельцам удавалось использовать их больше десяти раз, и это явно не предел. Поэтому первоочередной задачей для совершенствования (удешевления) полупроводниковой технологии секвенирования является освоение регенерации использованных pH-сенсорных чипов.


Прототип необходимого для такой регенерации устройства уже разработан. Точнее – разработана электронная система, считывающая информацию с pH-сенсорных чипов и позволяющая контролировать их качество.



Рис. 7. Самодельный полупроводниковый секвенатор
https://www.youtube.com/watch?v=eojg02AUAxw


Если повысить быстродействие и разрядность АЦП, то такое считывающее устройство можно будет использовать в качестве электронной подсистемы отечественного полупроводникового секвенатора. Правда, его ещё нужно будет оснастить системой подачи реагентов. И освоить производство этих самых реагентов. При большом желании (и хорошем финансировании) особых проблем с этим не предвидится.


Проблема в том, что на все подобные разработки и их доработки потребуется 2…3 года, а за это время многое может измениться. Например, может повыситься точность и производительность нанопорового секвенирования. В результате все усилия «полупроводниковых» конкурентов окажутся напрасными.


Нанопоровая технология


Первый нанопоровый секвенатор MinION похож на первый блин — уже «съедобен», но следующие должны получиться намного лучше. Точность чтения у него не более чем удовлетворительная, да и то не для всех приложений. Что касается производительности, то для секвенирования геномов её явно недостаточно, поскольку на каждый геном приходится тратить не меньше пяти одноразовых ячеек стоимостью от $500 до $900 (в зависимости от их количества в заказе).


В ячейках MinION встроены чипы, усиливающие и оцифровывающие сигналы (пикоамперные токи) от 512 нанопор. GridION X5 работает одновременно с пятью такими же ячейками, а вот в ячейках к PromethION количество анализируемых нанопор увеличено в 6 раз (до трёх тысяч). Это позволит секвенировать геном человека на одной ячейке. Правда, с низким качеством, но зато с длинными ридами, что облегчает их точную сборку. И хорошо дополняет короткие (2х150 или 2х100), но точные (>Q30) риды, получаемые флуоресцентными секвенаторами. Поэтому нанопоровое секвенирование на PomethION может дополнять флуоресцентное, но не может с ним конкурировать. Хотя если ячейки следующего поколения будут содержать не тысячи, а десятки или сотни тысяч нанопор, то их использование повысит кратность чтения ДНК, улучшит качество получаемых данных и позволит геномным нанопоровым секвенаторам успешно конкурировать на рынке NGS с флуоресцентными секвенаторами.


Для большинства задач таргетного секвенирования производительность MinION (5…10 Gb) явно избыточна. Поэтому компания ONT планирует выпустить на рынок MinION Dx (или FLONGLE) – модификацию MinION с адапторной вставкой для ячеек на 128 или 256 пор.



Рис. 8. Секвенатор FLONGLE


Одноразовые ячейки для FLONGLE могут быть намного дешевле, поскольку их электроника вынесена в многоразовую адапторную вставку, с которой они стыкуются контактной площадкой типа LGA (Land Greed Array).


Ещё один компактный нанопоровый секвенатор (SmidgION), подключаемый к смартфону (iPhone 7...X), должен появиться в продаже в ближайшие месяцы.



Рис. 9. Первый "гаджетный" секвенатор SmidgION


Дешёвое и доступное для всех нанопоровое секвенирование способно изменить весь рынок NGS (а заодно и весь мир). Но эта способность проявится в полной мере только после появления достойных конкурентов. Одним из таких конкурентов может стать компания Roche Sequencing, разрабатывающая собственную технологию нанопорового секвенирования с 2014 года. Судя по некоторым публикациям и сообщениям в Интернете, скоро могут появиться и другие конкуренты.


Было бы неплохо обзавестись подобными конкурентами и России, но разработка секвенаторов, тем более нанопоровых, не попала в перечень «Приоритетных направлений развития науки, технологий и техники в Российской Федерации», утверждённых Указом Президента Российской Федерации №899 от 7 июля 2011 года. Поэтому надеяться остаётся только на гиков, разрабатывающих полупроводниковые секвенаторы на собственной кухне или электронные микроскопы в личных гаражах. Не удастся обойтись и без хакеров, способных взломать программное обеспечение к MinION. Дело в том, что этот секвенатор может работать только при наличии подключения к Интернету. А каждый автономный запуск необходимо согласовывать с разработчиками. Но есть и более странные «заморочки». Например:


Каждый прибор и каждая проточная ячейка привязывается к конкретному пользователю, за которым стоит фактический адрес лаборатории, где он работает и проводит исследования. При этом компания Oxford Nanopore Technologies может получить информацию о местонахождении каждого прибора.
• Санкционная политика: перед поставкой продукции компания Oxford Nanopore Technologies проводит проверку каждой организации и новых конечных пользователей.
• Во избежание попадания в Список запрещенных к отгрузкам лабораторий запрещается передавать продукцию Oxford Nanopore Technologies третьим лицам.


Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.


В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.


Следующая задача – реверс-инжиниринг ячеек этого прибора. И напоследок — освоение формирования в них бислойных липидных мембран со встроенными ионными каналами, пригодными для нанопорового секвенирования ДНК. Искать биохакеров (биофизиков, молекулярных биологов, генных инженеров и т.п.) для такой работы лучше в другом месте, а здесь, на Geektimes, хотелось бы обсудить проблемы взлома ПО и реверс-инжиниринга с хакерами и гиками, хорошо ориентирующимися в электронике.


Буду признателен за любые вопросы, замечания и предложения.


Искренне Ваш, genseq

Поделиться публикацией
Ой, у вас баннер убежал!

Ну. И что?
Реклама
Комментарии 175
    +4

    Не вижу никакой проблемы в том что кто-то по развлекался с чипом и научился с ним работать. Но вот мне кажется что попытка продать результат работы может аукнуться патентным иском. Более того даже реинжиниринг и написание по для использования чужих чипов уже можно по статью подвести даже в нашем законодательстве.

      +2
      Заправка картриджей: лазерники, струйники, секвенаторы. Замена чипа, сброс счетчика печати, перепрошивка. Наши цены вам понравятся!
        +3
        Кто-нибудь может объяснить, зачем пытаться «догнать и обогнать» США во всех областях, в том числе, в столь специфичных, как секвенирование генома?
        Какой будет профит от владения своими секвенаторами, которые «чуть хуже, чем современные»? Почему нельзя просто покупать их на глобальном рынке, предлагая этому рынку что-то другое, в замен?
          +1
          «Профит» вполне очевиден. Секвенирования будет всё больше и больше. Например, в США уже 4 года назад секвенирование обеспечивало 300 тысяч рабочих мест. А сейчас, после старта мегапроектов типа PMI (>$1 млрд., 1 млн. геномов) и China PMI (~$9,2 млрд.), секвенирование становится одним из «паровозов» экономического развития. И хорошо бы хоть как-то прицепиться к этому «паровозу».
            +3
            Так же, как прицепились к паровозу микроэлектроники? Или паровозу автомобилестроения?
            Какие-то инвестиции в эти области нужны, по крайней мере, для нужд военки, но и это всё. Ни о какой конкуренции на мировом рынке речи не идет.
            А в условиях не до конца (пока еще) опущенного занавеса, потребитель, свободный от протекционистских ограничений, всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка.
              0
              «всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка» — так он бы голосовал, но вроде вывоз биоматериалов собираются «регулировать»? И тогда потребитель никуда не денется, будет секвенировать на заправленном в десятый раз картридже на взломанном софте как миленький, и по российской цене. Как альтернатива — слетать зарубеж, чтобы сдать пробу.
                +1
                А в условиях не до конца (пока еще) опущенного занавеса, потребитель, свободный от протекционистских ограничений, всегда будет голосовать рублем в пользу лидеров рынка.

                Учитывая запрет поставок этого добра в МГУ и СПбГУ то скоро проголосовать рублём не получится, дескать «русским не продаём».
              0
              Есть люди которые разделяют ваш взгляд на вещи, есть люди которые будут делать «свое» и «здесь» что бы обогнать или присоединиться. Мотивация вторых обычно лежит в плоскости какого-то испытания самого себя в рамках некой инженерной задачи и задача эта, судя по всему, становится для вторых тем интереснее, чем больше она вызывает вопросов — «Зачем пытаться догнать и обогнать?». Это их раззадоривает.
              Безотносительно автора статьи, но не редко такие инженеры по большей части являются болтунами плоховато разбирающихся в вопросе которым занимаются и совсем плохо в реальном положении дел на рынке этой страны и ее производственных возможностях. Потому когда дело доходит до черты когда нужно признать что такая «гонка» совершенно бесполезно и заведомо проигрышная, уходят в идеалистические теоретизирования на тему «да вон у нас и сталь есть и заводы, все можно сделать, я сейчас объясню как..».
                +1
                Акцент в моем комментарии был не на «зачем пытаться догнать и обогнать?», а на «зачем пытаться догнать и обогнать ВО ВСЕМ?». Конечно, стремление быть лучшим в какой-то области и делать, тем самым, свою страну лидером в этой области — это замечательно и достойно похвалы.
                Но в последнее время это похоже на какую-то плохую пантомиму: какая бы новая технология не появилась на мировом рынке, нам обязательно нужно сделать уродливого близнеца, вроде «отечественного смартфона».
                Может быть, если забыть на секунду о проблемах управленческого характера, у нас не получается именно потому, что мы пытаемся залезть всюду, вместо того что бы сконцентрировать усилия на ограниченном наборе областей?
                  +3
                  А кто должен решать, в каких областях надо «догнать и обогнать», а в каких не стоит и пытаться? Политбюро волевым решением?

                  Вот есть человек, а возможно группа, которые хотят удешевить секвенирование. Кто их остановит?
                    0
                    Никто их не остановит.
                    А поводу догнать и перегнать можно просто проанализировать сильные стороны России. Это космонавтика, оружие и добыча полезных ископаемых.
                    Вот можно и сделать упор на космонавтику, стать надежным и недорогим транспортом, упростить процедуры для международных партнеров.
                    С полезными ископаемыми нужно поступать мудрее, проанализировать где она чаще всего используется, изучить это все и вывести на рынок свои предложения не уступающие по качеству, но немного дешевле и с упрощенными процедурами экспорта.
                      0
                      А еще сильная сторона России — Математика. Поэтому Биоинформатика должна стать главным направлением вложений денег. Для биоинформатики нужны данные => секвенаторы?
                        0
                        Нет секвенаторов — нет данных. Или будете «переваривать» чужую информацию. Если сочтут возможным поделиться этой информацией с Вами.
              +1
              Давайте начнём с простого: у кого есть такой MinION, и умеет ли этот кто-то хотя бы запустить wireshark, чтобы собрать дамп трафика во время работы прибора? Что там за протокол? Есть ли шифрование? Если да, насколько надёжное? Вполне допускаю, что там протокол на уровне «защита от дурака», и простого сервера-«заглушки» на raspberry pi может оказаться достаточно.

              Люди, компетентные в создании хороших секвенаторов совершенно не обязательно должны быть компетентны в инфобезе ;-)
                0
                В инфобезе не разбираюсь. Слово «wireshark» вижу впервые, поскольку я простой юзер. Не уверен, что заглушка на raspberry pi подойдёт для USB 3.0. Если «давайте начнём» — это не просто фигура речи, то пишите на ящик (genseq@mail.ru).
                  0
                  Зачем на ящик? Давайте тут для начала. Может быть, ещё кто-нибудь подключится. Я не могу ручаться, что у меня одного хватит времени и/или компетенции. Но почему бы не начать хотя бы с чего-то?

                  Давайте для начала максимально конкретизируем задачу. Так, у нас USB 3.0. Давайте разбираться. Я понял из статьи, что аппарат ходит в сеть. Как именно он это делает?

                  PS: Wireshark — программа, позволяющая сохранять в файл весь сетевой трафик на определенном интерфейсе для последующего анализа.
                    0
                    Секвенатор MinION подключается к компьютеру через порт USB 3.0, причём далеко не к каждому компьютеру. Например, оперативной памяти нужно 16 Gb. Да и диск лучше иметь не простой, а SSD, причём на 1 Tb. Проверить пригодность компьютера можно при помощи специальной программы:
                    nanoporetech.com/community/lab-it-requirements
                    После включения и регистрации на сайте компании по номеру прибора на компьютер скачивается программа MinKNOW. Теоретически её должно быть достаточно для автономной работы, но эта программа пытается подключить секвенатор к облачному сервису Epi2My на сайте metrichor.com. И на этом всё стопорится. Недавно появилась статья, в которой описаны общие взаимоотношения этих программ:
                    arxiv.org/pdf/1711.07370
                    Проблемы могут быть связаны с IP-адресом, если он не статичный. Некоторые подробности по этому поводу удалось найти в переписке главного разработчика (Clive G. Brown) с юзерами из Нидерландов, которые замучились при инсталляции PromethION (продвинутая модель нанопорового секвенатора):
                    albertsenlab.org/promethion-configuration-test-and-reboxing
                    Обращает на себя внимание фраза о том, что после подключения веб-интерфейса разработчики запускают свои конфигурационные скрипты:
                    The PromethION settings are controlled through a web-interface, which seem to run some configuration scripts whenever we have changed something and submitted the change.
                    Там же описаны требования к IP-адресу.

                    Пока это всё, что удалось выяснить.
                    0
                    «компетентны в инфобезе» относилось к разработчикам оригинального прибора — как вероятная оценка сложности задачи ;-)
                      0
                      Возможно не стоит устанавливать данную программу в одно окружение с исходной. Исходя из описания, можно сделать вывод, что данное ПО возможно обладает возможностью мониторинга локального окружение на предмет подобных программ. А так же механизмами защиты, что может превратить устройство в кирпич. Лучше воспользоваться стандартными средствами или завернуть весь траффик через другой компьютер(исходя из вероятности, что система так же мониторить запуск в виртуальном окружения). А первые попытки реверса лучше предпринимать в изолированной виртуальной среде с возможностью сброса. Но это все чисто теоретически.
                      Возможно они и не компетентны, а возможно и нет, Вы готовы рисковать.
                  +8
                  Это всё на полном серьёзе написано? Вы правда предлагаете реверс-инжинирить зарубежные приборы и производить российские аналоги? Вы не заметили, что Советский Союз распался? У нас тут мировая экономика, патентное право и прочие атрибуты современной цивилизации.

                  К тому же, есть сомнение, что производить свои аналоги вместо того, чтобы покупать зарубежные, хоть сколько-то экономически целесообразно. Если реверс-инжиниринг — дело не слишком дорогое, то оборудование собственной производственной линии…

                  Ну и наконец, слышал, что уже сейчас индустрия секвенирования производит гораздо больше данных, чем мы в состоянии обработать. Так стоит ли гнаться?
                    –1
                    Писал на полном серьёзе. Основные патенты датируются серединой лихих 90-х годов прошлого века и сейчас их сроки действия уже закончились. Кроме того, в России такие технологии не патентуют. Не верят что здесь могут появиться конкуренты.

                    Производить свои аналоги было бы неплохо. Но проще освоить многократное использование импортных.

                    Индустрия секвенирования справляется с обработкой получаемых данных.

                    Если считаете, что не стоит гнаться, то Вам гнаться не стоит.
                      –2
                      не переживайте. Это Россия. Страна в которой 20 лет учили ненавидеть себя, покаяние и прочие прелести. В которой все уверены, что налоги идут ворам. Что ничего не надо делать, а просто все купить. И история успеха — это уехать в другую страну, где все делают.
                      Просто делайте свое дело. Спасибо.
                        +3
                        1. Солидная стратегия — спиздить идею продукта, конструкцию, улучшить/чуть ухудшить и сделать местный дешевый аналог. Тысячелетняя. ВСЕ развитые промышленности так поднимались.
                        2. У нас маленький рынок и бедная страна. Такие инициативы жизненно необходимы.
                        3. Мешать будут все — от правоохранительных органов до пидорасов из интернета. Так что большого Вам упорства и терпения.
                          Может Ваше начинание послужит основой огромной корпорации или наоборот, матричной сети хайтек и биотек фирм.
                          +4
                          Солидная стратегия — это разрабатывать секвенатор нового поколения, еще более мощный, чем самый мощный на сегодня. И патентовать это по всему миру.

                          А что вы предлагаете — это получить небольшое кратковременное преимущество и одновременно огромноый убыток в перспективе. Сегодня вы спиздите секвенатор и получите прибыль, рынок и прочие приятные плюшки. Но завтра в Россию не продадут уже ничего высокотехнологического.
                            +1
                            Лол — как только мы что-то разработаем, выходящее за рамки обычного барахла, это тут же сопрут себе китайцы. Или США… или Европа. Или все сразу. Поймите… Россия сейчас в глубокой полит-экономической заднице. Никто не станет считаться с нашими патентами, мы сколько угодно можем заявлять свои права, но на нас обратят внимание не больше чем на крики какой-нить Сомали. У нас нет ни силовых, ни экономических, ни политических рычагов давления, а вся мировая политика построена на наличии этих рычагов. У нас бесполезно изобретать что-либо прорывное. Лучше доработать то, что уже есть на рынках и то, что можно легко достать. Журавль в небе конечно красиво, но вот синица в руке куда надежнее.
                              +3
                              Если китайцы сопрут возможность повторного использования оплаченных технологий — флаг им в руки. У нас такую возможность этот факт не отнимет.

                              Я бы вообще все наработки по реверсу в паблик выкладывал. Вполне допускаю, что те же китайцы подключатся и помогут. В своих же интересах, разумеется — ну и что?
                                0
                                Эм… вы мой ответ видимо плохо читали, Вообще то я и имел ввиду, что ваша работа как-раз имеет смысл и очень необходима. Именно производство расходников и повторное использование, допиливание напильником и таблетки от жадности для заграничных производителей очень необходимы. А вот изобретать что-то прорывное, пытаясь догнать и перегнать мир по технологическому уровню — или наладить полноценное производство усовершенствованных аппаратов — идея заведомо тухлая, мало того что сожрут свои же чиновники, так и за рубежом поднимется говняное цунами, ибо они могут воровать у нас патентованные технологии, а мы у них нет.
                                  +1

                                  На мой взгляд, про воровство патентов ситуация обратная — у нас никто не соблюдает (как и китайцы) и западные компании это мало волнует (нет рынка или ничего не могут поделать, в случае китайцев). А западные компании, наоборот строго выплачивают лицензии и патентные отчисления нашим компаниям.

                              +1
                              > Солидная стратегия — это разрабатывать секвенатор нового поколения, еще более мощный, чем самый мощный на сегодня. И патентовать это по всему миру.

                              Это может быть «и», а не «или». Кмк, и так и так можно и нужно делать.

                              В этом случае изучение зарубежных устройств всяко поможет разработать свои, более совершенные. А как предлагаете изучать без повторного использования?

                              «Мораль» про разработку с нуля придумали те, кому нафиг не нужно, чтобы кто-нибудь занимался такой разработкой и, тем более, довёл её до ума :)
                              0
                              Реверс-инжениринг — совершенно нормальная идея. Особенно в условиях санкций. Уверен, что китайцы именно так и сделали, что дало им преимущество перед той же Россией. Это вообще их конёк. Ваш взгляд на жизнь в этом плане довольно далёк от реальности. Все страны это делают, в том числе и США.
                              +2

                              Читал статью про DIY-секвенатор, ещё тогда возник вопрос.
                              Что делать, когда производители чипов для секвенаторов сделают очевидный шаг — будут выпиливать чипы после применения?
                              Это, кстати, касается много чего.
                              Про взлом ПО — имхо не очень этично этим заниматься (если тихо, то ладно) и, тем более, писать об этом здесь. Русские хакеры, взламывающие все подряд, нынче причина всех бед ;)

                                +1
                                Моя этика вполне позволяет этим заниматься. Ещё в школе взломал учебную программу, потому что у школы не было денег на платную полную версию. Никто не пострадал, никого не засудили, зато ученики смогли обучаться информатике на актуальном софте.

                                Если взлом этой штуки позволит спасать жизни (а для чего в конечном счёте вся возня с секвенсированием генома-то?) — в моей голове это этично, и плевать, что кто-то получит чуть-чуть меньше сверхприбыли.
                                  +3
                                  Ещё в школе взломал учебную программу, потому что у школы не было денег на платную полную версию. Никто не пострадал, никого не засудили, зато ученики смогли обучаться информатике на актуальном софте.

                                  То, что у школы не было денег на софт — это плохо, но не является оправданием воровства. То, что никого не засудили — наверное, тоже плохо — преступления должны пресекаться. А вот то, что ученики смогли обучаться информатике на актуальном ворованном софте — это просто отвратительно, т.к. несколько десятков или сотен неокрепших умов, большинство из которых все равно информатику «прошли мимо», усвоили, что воровство — это норма жизни.
                                    0

                                    Не согласен с вами.
                                    "Президент Румынии рассказал Биллу Гейтсу о пользе пиратства".
                                    https://lenta.ru/news/2007/02/02/piragates/

                                      –1
                                      Хватит нести чушь.
                                      Не на ворованном а на нелицензионном.
                                      В Евросоюзе им бы за это и слова не сказали, не является преступлением.
                                        0
                                        Воровство — это когда у одного убыло, а у другого прибыло. Использовать это слово в отношении нарушений законодательства об авторском праве — настолько пошлое занятие, что уже не смешно даже.

                                        Что считать отвратительным, а что нет — личное дело каждого. Я вот, к примеру, считаю, что всё, что ведёт к повышению среднего IQ по планете — хорошо, а всё, что препятствует — отвратительно :)
                                          +1
                                          Воровство — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.
                                          Еще раз — нет, Вы не правы. Пару примеров:
                                          1. Персонаж A украл у персонажа B некий хрупкий предмет, но по дороге с места преступления уронил и разбил его. Прибыло ли у A? Нет. Является ли это кражей? Да.
                                          2. Персонаж A сам давно хотел вынести нечто на помойку, но все никак не мог собраться. Персонаж B украл у A это нечто. Убыло ли у A? Нет, наоборот — он был избавлен от лишней работы. Является ли это кражей? Да.

                                          Использовать это слово в отношении нарушений законодательства об авторском праве — настолько пошлое занятие, что уже не смешно даже.
                                          Никакой пошлости, так же как и смешного в этом нет. Проблема очень сложная и не имеющая простого и однозначного решения.
                                          Что считать отвратительным, а что нет — личное дело каждого.
                                          Тут я с Вами абсолютно согласен, но хочу дополнить, что это относится как к своим, так и к чужим поступкам.
                                          Я вот, к примеру, считаю, что всё, что ведёт к повышению среднего IQ по планете — хорошо, а всё, что препятствует — отвратительно :)
                                          Это вполне справедливо, при условии, что делается законными путями. Пример: обворовать книжный магазин и раздать книги всем желающим. По Вашей логике — это хорошо, а охрана книжного магазина — отвратительно. С такими рассуждениями недалеко и до шариковского «отбрать и поделить».
                                            0
                                            Проблема очень сложная и не имеющая простого и однозначного решения.

                                            Не сложная. И решение просто и однозначно — использовать для копирования термин "нарушение прав" (когда нарушаются) и никогда не использовать для этих целей слово "воровство". Оно действительно звучит смешно и неуместно в данном контексте.

                                              0
                                              Проблема сложна тем, что до появления «цифровых продуктов» (назовем их так, потому, что это не только софт), человечество ни с чем подобным не сталкивалось. Уникальность здесь в том, что их создание (а в случае софта еще развитие и поддержка) требует вполне материальных затрат, как и привычных «материальных» вещей, а вот тиражирование в любом количестве без потери потребительских свойств затрат практически не требует. Таким образом для «изготовителя» (автора или правообладателя) продукта его стоимость размазывается на большое число легальных копий. Появление нелегальной копии отбирает у «изготовителя» часть этой стоимости. Таким образом имеем явление, которое применительно к «материальным» вещам называется именно воровством. Но это взгляд на «справедливость», которой, как известно, для всех не бывает, только с одной стороны. Взгляд с другой стороны порождает всем известные возмущенные крики про «зажравшихся правообладателей» и т.д., которые отнюдь не беспочвенны. Из за этого всего я и написал про сложность проблемы. Сложность также подтверждается тем, что законодательство разных стран в данной области разнится гораздо больше, чем в отношении к краже материальных вещей.

                                              Термин «нарушение прав» слишком широк и расплывчат. Кстати, кража материальной вещи тоже под него вполне подходит.
                                                0

                                                Сталкивалось с момента изобретения печатной машины. Да и вообще с момента появления изобретений (суть изобретения скрывали, что бы другие не смогли использовать). Патенты, конечно, отдельная тема, но тоже спорная. Сейчас просто новый виток.


                                                Однако я согласен с вами. В таком ракурсе проблема действительно сложная. Учесть разные интересы и дать обществу развиваться. Но сложной её делает именно отличие от воровства. С воровством-то люди более менее разобрались.


                                                А насчёт термина — да, "нелицензионное копирование" лучше.

                                                  0
                                                  Сталкивалось с момента изобретения печатной машины.
                                                  Скопировать печатную продукцию с сохранением всех ее потребительских качеств — более сложный процесс, чем скопировать цифровой носитель, поэтому истинного размаха проблема достигла именно с появлением «цифровых продуктов».
                                              0
                                              1. Прибыло, конечно. На момент кражи. Уронил — это уже следующее событие, в результате него убыло.


                                              2. Убыло, конечно. То, что ему не стало хуже, это вопрос эмоционального состояния и желаний, а не материального мира. Хотя это вряд ли будут квалифицировать как кражу (кто напишет заявление?), но если вдруг будут, то да, убыло и прибыло.

                                              Согласны?

                                                0
                                                Хорошо, здесь Вы меня логически опровергли, хотя можно долго спорить в каких случаях два этапа одного события можно считать двумя независимыми событиями, а в каких нет.

                                                Можно поискать другие примеры, опровергающие необходимость в процессе кражи обязательного соблюдения условия «прибыло — убыло»:

                                                Украли банковскую карту. Без PIN кода, которого нет у злоумышленника — у него ничего не прибыло. (инлайн покупки, допустим, заранее запрещены). У пострадавшего со счета тоже не убыло. Уместно ли назвать кражу карты именно кражей?

                                                Украли пустой кошелек. Злоумышленника интересовало только его содержимое, которого не оказалось (и на сам момент кражи не было, но вор этого не знал). На мой взгляд — это все равно кража.

                                                Предлагаю прекратить подобные логические упражнения, ибо им место не здесь, а на каком-нибудь юридическом ресурсе. Мысли друг друга по данному вопросу мы вполне поняли, добиваться их полного совпадения в мои планы не входило, в Ваши, думаю, тоже.

                                                  0

                                                  Полное совпадение и не нужно. Полагаю, что мы пришли к согласию по поводу убыло-прибыло?


                                                  И ваши два новых примера тоже хорошо ложатся на эту схему. Действительно, ведь сказать "украли деньги" нельзя, денег-то не убыло (без пина не вышло). А "украли карту" — можно. Карты у владельца действительно теперь нет. А у вора есть, хоть и бесполезна.


                                                  И с кошельком то же самое. Действительно, все равно кража. Кошелька. При этом кошелёк у владельца убыл, а у вора прибыл. А сказать, что он украл что-то ещё нельзя, вещь кошелёк был пустой.

                                            0
                                            усвоили, что воровство — это норма жизни.

                                            Только если им рассказывать, что нелицензионное копирование — это воровство. Да и то вряд ли, им же кто-то потом расскажет, что это не так или сами поймут.


                                            А если им сразу рассказывать, что это именно нелицензионное копирование, то никакого "воровство — это норма жизни" у них в головах даже возникать не будет.

                                          0
                                          По поводу выпиливания чипов — очевидная идея — вставить между чипом и контроллером некое устройство, блокирующее команду на выпил.

                                          А если бы существовал дешевый способ запихнуть эту логику в сам чип — производители картриджей давно бы такое использовали. Раз гугл на запрос «заправка чипованных картриджей» выдает столько ссылок — значит, нерентабельно так делать.
                                            +1

                                            Расходники с "цифровым" сроком годности и счётчиком числа запусков уже сделали для секвенаторов по Сэнгеру (ABI 3500). Но в итоге появились поддельные метки, которые можно клеить на банки с реактивами, сервис инженеры сами говорили, как обойти защиту и прочее. На сколько я знаю, сейчас защита из строгой перешла в рекомендательный характер (т.е. просто советует сменить реактив, а не запрещает им пользоваться).

                                        +1
                                        А я вот вас поддержу с идеей реверса и создания аналогов.

                                        Китайцы так целую сеть железных дорог «отреверсили». Брали японские и немецкие поезда, разбирали до винтика и делали свои такие же. Чем мы хуже?

                                        Патенты на софт — давно уже бич индустрии, а не двигатель прогресса. А мы ведь пока только про софт говорим, верно?

                                          0
                                          Вы это китайцам расскажите, про патентное право))) Мы чем хуже?
                                          0
                                          Слушайте- статья очень интересная. Поддерживаю создание собственной инженерной школы и первый шаг для этого конечно реверс — инжиниринг. Сам занимаюсь биоинформатикой — анализом расчета комбинаций малых молекул против рака (более 1 000 000 лекарств) по базе преимущественно рнк-экспрессии. С прицелом расчета больше 7++ молекул сразу- под это создаю биохакер сайт, где можно самостоятельно загрузить рнк-экспрессию опухоли и получить рекомендацию комбинации 7++ молекул, которых легко купить меньше чем 40$ каждую для борьбы с раком. Поэтому интересует рнк-секвенирование, рнк- чипы
                                            +6
                                            А Вам не кажется, что фразы, подобные следующей:
                                            В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.

                                            как раз и объясняют причины следующих ограничений:
                                            Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.

                                            Очень противно проживать в стране, где возможность технического прогресса неразрывно связывается с кражей и прочими подобными действиями.
                                              –3
                                              А Вам не кажется, что фразы, подобные следующей:
                                              В связи с этим первоочередной задачей для России в области нанопорового секвенирования является взлом программного обеспечения, используемого секвенатором MinION.
                                              как раз и объясняют причины следующих ограничений:
                                              Интересно, что в соответствии вышеупомянутым «Списком запрещённых к отгрузкам лабораторий» компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.


                                              ЦРУ телевизоры Самсунг взломало? Взломало.
                                              Самсунг отказался поставлять свои телевизоры в MIT? Не отказался.
                                                +2
                                                Рынок США для самсунга и рынок России для секвенаторов — две большие разницы. США не обойдется без телевизоров с телефонами, Россия без дорогостоящего медицинского оборудования — вполне.
                                                  0
                                                  Я это к тому что нет, не объясняют, просто одним можно а другим нельзя.
                                                –1
                                                Кража — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.

                                                Не скучно вам тиражировать манипуляции из телевизора 90х? Мир не так работает ;-)
                                                  0
                                                  Кража — это когда у одного убыло, а у другого прибыло.
                                                  Возможно, Вы и руководствуетесь в своих поступках данным собственноручно придуманным определением, но остальные люди сходятся во мнении, что кража — это тайное незаконное завладение чужим имуществом. Определение из Википедии:
                                                  Кра́жа — тайное хищение чужого имущества — признается преступлением практически во всех юрисдикциях, в России по УК РФ в статье 158. Охватывает посягательство на любую форму собственности. Важно: имущество является для похитителя чужим. Юридически отлично от таких схожих видов хищений, как: грабёж, разбой, мошенничество, растрата.

                                                  Не скучно вам тиражировать манипуляции из телевизора 90х?
                                                  За давностью лет я уже плохо помню, что говорилось по телевизору по поводу краж в 90-х, но если в те годы по телевизору осуждалось воровство, то, возможно, его и стоило смотреть подрастающему поколению. По моим же ощущениям, период с самых последних лет 80-х и по первую половину 90-х — единственный временной интервал, когда отечественное телевидение было достойно просмотра, естественно, при наличии критического мышления.
                                                  Мир не так работает ;-)
                                                  Будьте любезны, поведуйте же нам, как же «работает» этот мир.
                                                    +1

                                                    Мир разделяет кражи, нарушения патентов и нелицензионное использование ПО. УК подтвердит. И то и то наказуемо, но почему некоторые до сих пор путают, непонятно.

                                                      0
                                                      УК разделяет так же и убийства на совершенные по предварительному сговору, причинение смерти по неосторожности, новорожденного ребенка матерью и т.д., но это все вполне можно объединять общим термином «убийство», хотя преступления, с точки зрения УК это разные и наказываются они по-разному.

                                                      Будьте честны сами с собой: единственная причина по которой пишутся комментарии «использование нелицензионного софта — это не воровство» состоит в том чтобы убрать негативную ассоциацию с «воровством» и создать вид что ничего плохого в нелицензионном использовании софта нет. Те же люди как-то «внезапно» оказываются не столь щепетильны в терминологии обсуждая, ну скажем, случай когда мажор на дорогом авто летевший на красный свет сбивает старушку на переходе. А то ведь если буквоедствовать то с точки зрения УК мажор просто был недостаточно осторожен, но не «убивал» старушку.
                                                        0

                                                        Будьте честны сами с собой: единственная причина, по которой кто-то пишет — "нарушение лицензии — это воровство" состоит в том, что бы добавить негативную ассоциацию с "воровством". Но это палка о двух концах. Если взять у друга флешку с фильмом — это "воровство", то может, взять у кого-то его телефон — это примерно то же самое? Почему бы нет?


                                                        УК действительно оговаривает разные последствия для разных причин смерти. Вы на основании этого утверждаете, что "копирование" и "перемещение" — это одно и то же? Будьте честны — скажите — "да, скопировать что-то, это то же самое, что переместить то же". Сможете?


                                                        Ещё можно посмотреть в ГК — там зачем-то целая 4-я часть под результаты интеллектуальной деятельности. И словарь заодно. Ни один источник эти понятия не путает. И только в комментариях кто-то не просто путает, а специально настаивает, что это одно и то же. Без подтверждений, на одном лишь доводе — "не надо быть таким щепетильным".


                                                        Замечу — я не говорю о "хорошо", "плохо" и наказаниях. Я говорю, что можно иметь два разных термина для двух разных вещей. Это нормально, общепринято и разумно.

                                                          0
                                                          «нарушение лицензии — это воровство»

                                                          Не передергивайте. Не любое нарушение лицензии — это воровство. О воровстве заводят речь только когда человек вместо того чтобы купить легально доступный цифровой продукт специально изыскивает способ как получить этот самый продукт нелегально и ничего не платить.

                                                          состоит в том, что бы добавить негативную ассоциацию с «воровством»

                                                          Конечно. Это должен быть вариант «по умолчанию». А дальше можно добавлять и другие уточняющие ассоциации, если они релевантны

                                                          то может, взять у кого-то его телефон — это примерно то же самое?

                                                          *с любопытством*: полагаете что поколение привыкшее что покупать множество вещей глупо поскольку их можно и нужно добывать бесплатно будет более щепетильным в вопросах собственности? Такая теория конечно имеет право на существование но мне она не представляется самоочевидной.

                                                          Будьте честны — скажите — «да, скопировать что-то, это то же самое, что переместить то же». Сможете?

                                                          Если предположить что копии создаются только на стороне правообладателя (а это в общем-то правильно: кто владеет, тот и копии делает) то с точки зрения как правообладателя так и пользователя это одно и то же: пользователь перемещает с бесконечного «склада» правообладателя одну из копий произведения.

                                                          И только в комментариях кто-то не просто путает, а специально настаивает, что это одно и то же

                                                          Настаивает что определенное действие можно обоснованно называть воровством — и делает это с тем же правом с которым кто-то другой не менее обоснованно называет мажора сбившего бабушку на переходе убийцей.

                                                          Замечу — я не говорю о «хорошо», «плохо» и наказаниях. Я говорю, что можно иметь два разных термина для двух разных вещей. Это нормально, общепринято и разумно

                                                          Никто не против против существования двух терминов. Дискуссия идет только о том что можно ли объединять эти два термина в определенной ситуации более общим похожим словом. Примерно из той же серии что называть льва «кошкой».
                                                            0
                                                            Не любое нарушение лицензии — это воровство.

                                                            Никакое нарушение лицензии — не воровство. Вы это знаете, я это знаю, УК, ГК и словари это знают, к чему эти неудачные лингвистические аналогии?


                                                            Конечно. Это должен быть вариант «по умолчанию».

                                                            Так вы не заблуждаетесь, а просто целенаправленно хотите ввести других в заблуждение? А смысл? То, что вы эти термины не путаете, это уже ясно. Хотите, что бы кто-то другой их путал? Как-то нехорошо, не находите?


                                                            можно обоснованно называть воровством

                                                            Вы можете хоть изнасилованием называть. Раз против воли правообладателя воспользовались. Но что бы назвать обоснованно, нужны основания. Слабость ваших лингвистических примеров, думаю, видна вам самому. Пример со складом разбивается о то, что копии создаются не только на стороне правообладателя (вопрос, как "правильно", отложу). Так что предположение некорректно.


                                                            Да и нет никакого бесконечного склада. Вам для того, что бы склеить два очень разных термина в один, приходится придумывать несуществующие сущности. Почему бы просто не назвать нарушение прав "нарушением прав"?

                                                              0
                                                              Так вы не заблуждаетесь, а просто целенаправленно хотите ввести других в заблуждение?

                                                              А человек называющий мажора сбившего старушку убийцей тоже целенаправленно пытается ввести других в заблуждение? Я конечно встречал и такую точку зрения (обычно перемежаемую репликами про то что «пока суд не вынес решение мальчик невиновен и нечего на него баллон катить») но она, очевидно, напрямую связана с желанием мальчишку оправдать и максимально обелить вопреки совершенному им деянию, а отнюдь не «помешать распространять заблуждения»

                                                              Но что бы назвать обоснованно, нужны основания

                                                              Прошу прощения, но с чего Вы взяли что их нет?

                                                              Пример со складом разбивается о то, что копии создаются не только на стороне правообладателя

                                                              Сожалею но никак не могу согласиться с данной точкой зрения. На мой взгляд совершенно очевидно что создавая цифровой продукт производитель создает сразу же и все его будущие копии. Есть производитель — будут все мыслимые копии. Нет производителя — не будет копий. Говорить о том что пират «производит» копию просто нелепо — он явно берет что-то что уже существовало и принадлежало при этом другому.

                                                              Да и нет никакого бесконечного склада.

                                                              В реальности склада конечно нет, но метафора такого склада максимально точно отражает процесс производства и продажи цифрового продукта и в законе, фактически, отражена именно она.
                                                      0
                                                      Возможно, Вы и руководствуетесь в своих поступках данным собственноручно придуманным определением, но остальные люди сходятся во мнении, что кража — это тайное незаконное завладение чужим имуществом

                                                      Программа это набор циферок, единичек и ноликов, очень большое число.
                                                      Число — не имущество.
                                                      Законы ВСЕХ стран мира различают кражу и нелицензионное использование, так что определения тут придумываете именно вы.
                                                        +1
                                                        Программа это набор циферок, единичек и ноликов ...
                                                        Только создание этого «набора циферок, единичек и ноликов» — это результат человеческого труда, и этот труд должен оплачиваться, так же, как и любой другой.
                                                        Законы ВСЕХ стран мира различают кражу и нелицензионное использование
                                                        Наверное, это потому, что понятие нелицензионного использования гораздо шире, чем кража.
                                                        так что определения тут придумываете именно вы.
                                                        — я ничего не придумывал, а комментировал неверное определение термина «кража», приведенное unxed
                                                          0
                                                          Наверное, это потому, что понятие нелицензионного использования гораздо шире, чем кража.

                                                          Да, тогда почему в некоторых странах нелицензионное использование не преследуется в отличие от кражи? В Евросоюзе например. Отсталый Евросоюз не преследует воров?
                                                          Нет, просто это не воровство.
                                                            0
                                                            В Евросоюзе не преследуется нелицензионное использование? Серьезно?
                                                            В основном полиции ловить нарушителей лениво, но пиратство однозначно классифицируется как преступление.
                                                              0
                                                              Мы о программах говорим.
                                                              Эта история даже до кассации докатилась.
                                                              Установлено что не только частные лица, но и компании не совершают правонарушения используя нелицензионный софт.
                                                              Даже если ПО используется в коммерческой деятельности, этого всё ещё не достаточно для составления правонарушения.
                                                              Имеет место правонарушение только если программа используется непосредственно для создания продукта.
                                                              Кроме того, неавторизированное скачивание медиаконтента с сервера правообладателя является преступлением, а вот уже с третьих серверов — нет.
                                                                0
                                                                Если что я ссылаюсь на решение Высшего Суда 22.10.2009 n° 49385 а также на решение Уголовного Кассационного Суда 8.10.2010, n° 42429, 13.2.2014, n° 6988 и 9.1.2006 n° 149, Суда Больцано 31.3.2005 n° 145 и Суда Порденоне 8.5.2015 n° 410
                                                                  0
                                                                  Хм, насколько гугл понимает итальянский

                                                                  >> 22.10.2009 n° 49385
                                                                  «простое наличие нелицензионной программы не является преступлением если не продемонстрировано что она использовалась»

                                                                  >> 8.10.2010, n° 42429
                                                                  «использование софта в личных целях не является уголовным преступлением по статье придуманной для того чтобы сажать в тюрьму на срок от 6 месяцев до 3 лет распространителей пиратского ПО»

                                                                  Дальше не стал читать, извините. Вы натягиваете сову на глобус. Дискуссия о том является ли использование нелицензионного софта в профессиональной деятельности криминальным преступлением (из-за формулировки в антипиратском законе вида «использование нелицензионного софта для личного обогащения») или же просто административным правонарушением не делает это использование софта «легальным».
                                                              0
                                                              Что Вы вкладываете в понятие «не преследуется»? Если то, что государственные структуры не устраивают маски-шоу по этому поводу, то в зрелом гражданском обществе многие вопросы вполне решаемы без участия государства, или с его минимальным участием: потерпевший считает сумму причиненного ущерба и подает иск в суд, при грамотном подходе и обоснованности требований процесс с большой вероятностью выигрывается, виновный компенсирует нанесенный ущерб и судебные издержки. Государство, помимо работы суда, как государственного органа, может походатайствовать о дополнительном наказании в виде штрафа.
                                                                0
                                                                потерпевший считает сумму причиненного ущерба и подает иск в суд

                                                                И проигрывает.
                                                                Ещё и компенсирует ответчику затраты на адвоката.
                                                                Это я и вкладываю в понятие «не преследуется». Не составляет правонарушения.
                                                                  0
                                                                  Такого в Евросоюзе нет. Отбиться иногда можно (например избежать тюремного срока отбившись что правонарушение административное), но в рамках «отсутствия правонарушения» — нет. Иначе, как несложно догадаться, и судов бы не было.
                                                                    0
                                                                    Диванный прокурор с гуглтранслейтом наперевес?
                                                                    Мне уже страшно…

                                                                    или же просто административным правонарушением

                                                                    Неа
                                                                    Non punibile a norma di legge, хоть ты тресни. Это для физиков.
                                                                    Для юриков да, но с условиями что порождает любопытные казусы вроде фирмы у которой 270 наименований софта от всех крупных вендоров начиная Майкрософтом и заканчивая Адобом (хз зачем им столько) и которой эти вендоры тужатся-тужатся но не могут ничего сделать.

                                                                    по статье придуманной для того чтобы сажать в тюрьму на срок от 6 месяцев до 3 лет

                                                                    Ну уж простите, другой нету.

                                                                    Иначе, как несложно догадаться, и судов бы не было.

                                                                    По такой логике и судов с патентными троллями не было бы, а они есть.
                                                                      0
                                                                      Диванный прокурор с гуглтранслейтом наперевес?

                                                                      Рассчитываете найти здесь реального прокурора со знанием итальянского :D? А вообще хамите, уважаемый

                                                                      Non punibile a norma di legge, хоть ты тресни. Это для физиков.

                                                                      Это в рамках конкретной уголовной статьи

                                                                      любопытные казусы вроде фирмы

                                                                      Как вы верно заметили — «казусы». Вы говорите об обычной серой правовой зоне и обыкновенных бандитах которые в ней работают. Но от того что уклонение от уплаты налогов по хитрым схемам тоже не всегда сразу удается в рамках судов наказать это самое уклонение не становится «разрешенным законом»

                                                                      Ну уж простите, другой нету.

                                                                      Уголовной нету, отношения с частными лицами в данной сфере регулируются нормами гражданского права

                                                                      По такой логике и судов с патентными троллями не было бы, а они есть.

                                                                      Моя логика применительно к патентным троллям говорит что они опираются на реальные нормы права (а не подают в суд от балды) и в рамках этого права имеют все шансы выиграть суд
                                                              0

                                                              Шире? Намекаете, что кража — это подмножество нелицензионного использования?


                                                              Можете подтвердить свои слова ссылкой? Что шире? Во всех известных мне источниках это разные понятия (УК и словарь, как пример). Если вы пытаетесь утверждать, что это одно и то же, надо как-то обосновать.

                                                                0
                                                                Говоря «шире» я имею ввиду, что под понятие нелицензионного использования подпадает любое нарушение лицензионного соглашения, а эти нарушения могут быть очень разные. Вы не видите разницу между массовым тиражированием и продажей чужого софта и отказом открыть собственные исходники, производные от продукта под GPL?
                                                              +1
                                                              Деньги на вашей кредитке — это набор циферок, единичек и ноликов. Вы же не против их не лицензионного использования?
                                                                0

                                                                Я не против. Можете использовать и единичку и нолик и любую их комбинацию. Можете даже целиком их все себе скопировать сколько хотите раз. Перемещать только нельзя. Вы же не перепутаете копирование и перемещение?


                                                                P.S. Я не за отмену наказаний, но не вижу смысла путать предметы и информацию.

                                                                  0
                                                                  Что-то я не понял, о какой краже идёт речь. ПО к секвенатору не продаётся, а поставляется вместе с прибором, причём абсолютно бесплатно. В его разработке принимали участие программисты со всего мира, и компания ONT не претендует на владение этим программным обеспечением. Но пытается контролировать и запрещать его использование в российских организациях, попавших в санкционные списки. А попасть в них может любой институт или компания, если её сотрудники когда-то сотрудничали с военными организациями или просто имели неосторожность поучаствовать в научной конференции, проводившейся на территории Крыма.

                                                                  Так что речь идёт не о нарушении лицензионных и патентных прав (сроки действия патентов уж закончились даже за бугром), а о борьбе с совершенно необоснованными и незаконными (по законам России) санкциями.
                                                                    0
                                                                    В его разработке принимали участие программисты со всего мира, и компания ONT не претендует на владение этим программным обеспечением

                                                                    Сдается мне что Вы, мягко говоря, лукавите. Даже если там есть OSS компоненты, то продукт едва ли состоит только из них.
                                                                    0
                                                                    Можете даже целиком их все себе скопировать сколько хотите раз. Перемещать только нельзя

                                                                    Их и не переместят. У Вас останутся все цифирки номера счета, все буковки пароля. Просто толку от них не будет: на соответствующем счету «почему-то» не окажется денег. Точно так же как в мире где пиратство разрешено творец у которого «ничего не украли» окажется «почему-то» банкротом.
                                                                      0

                                                                      Я так и знал, кто вы собирались использовать копию пароля не саму по себе, а что бы переместить мои деньги :)


                                                                      Что ж, думаю, прекрасно видите разницу между копированием и перемещением.

                                                                        0
                                                                        Ну так и софт Вы же копируете не просто чтобы его скопировать а чтобы использовать его :)? В некоторых юрисдикциях этот момент даже в законе оговаривается: копирование само по себе не преступление, но использование скопированного — преступление.
                                                                          0

                                                                          Так вы собираетесь использовать копию денег? Можете даже из кошелька у меня скопировать, я не против. Только за оригинал их не выдавайте, прямо говорите, что копия, никаких проблем не будет. Но купить на такую копию ничего не выйдет, конечно.

                                                                            0
                                                                            Я собираюсь использовать копию Ваших данных от счета. А то что у Вас денег почему-то станет меньше это уже Ваша проблема, не правда ли? Вас же не смущает что у продавца ПО при копировании денег становится меньше? Как и любой пират обещаю не выдавать копию за оригинал, но денежную компенсацию за использование данных от Вашего счета, увы, предоставлять не буду
                                                                              0

                                                                              Почему-то? Вы обещаете не трогать мою копию денег? Данные от счета не дам, т.к. подозреваю вас в обмане. Банк не даст деньги скопировать, вы это знаете. Значит вы все же хотите их переместить.


                                                                              На использование копии данных моего счета, не связанное с перемещением моих денег и имущества, мне, честно говоря, плевать. Я думаю, даже не узнаю об этом никак.


                                                                              Про продавца ПО утверждение не обоснованное и вы это знаете. Упущенная прибыль (если она есть) — это не "стало меньше". Или вы и упущенную прибыль к воровству хотите приравнять, потому что не видите разницу?

                                                                                0
                                                                                А Вы обещаете что у продавца у которого Вы пиратите продукт не станет меньше денег? Нет? Тогда и я ничего относительно сбережений на Вашем счете обещать не могу. Да и чего Вы переживаете-то, никаких физических бумажек там же нет, я ничего материального же у Вас забрать не смогу? О каком перемещении вообще пойдет речь, если реально ничего перемещаться не будет, а просто изменятся несколько записей в базе данных?

                                                                                Упущенная прибыль (если она есть) — это не «стало меньше»

                                                                                Кхм, нет. Она на то и «упущенная» что «стало меньше».

                                                                                упущенную прибыль к воровству хотите приравнять

                                                                                Не хочу потому что упущенная прибыль бывает разной, не только от воровства.
                                                                                  0
                                                                                  Кхм, нет. Она на то и «упущенная» что «стало меньше».

                                                                                  Вы специально врёте или правда так думаете?
                                                                                  Вот смотрите, у меня есть доллар.
                                                                                  Я упустил доллар.
                                                                                  У меня по вашему стало меньше денег.
                                                                                  Но это ложь, у меня по прежнему мой доллар и не центом меньше.
                                                                                  О каком перемещении вообще пойдет речь, если реально ничего перемещаться не будет, а просто изменятся несколько записей в базе данных?

                                                                                  О перемещении единичек и ноликов в памяти, так что нельзя.
                                                                                  Вот если обойдетесь без перемещения тогда можно.
                                                                                    0
                                                                                    О перемещении единичек и ноликов в памяти, так что нельзя.

                                                                                    Нет там никакого «перемещения ноликов и единичек», это знает любой программист. Перемещение безналичных денег есть чисто виртуальный процесс. Ровно такой же как и пиратство. В обоих случаях пара ноликов и единичек поменялась в памяти, а кто-то лишился возможности распорядиться некоторой суммой денег.

                                                                                    У меня по вашему стало меньше денег.

                                                                                    Нет, у вас по-моему уменьшился доход. Вообще тоже очень детская позиция, кстати, — меряться абсолютным количестом денег, а не доходами и расходами.
                                                                                      0

                                                                                      Предположим, уменьшился. Из этого следует, что нелицензионное копирование = воровство? Не-го, не следует. Это крайне разные ситуации, обе из которых могут, в некоторых случаях, привести к уменьшению дохода.

                                                                                        0
                                                                                        Перемещение безналичных денег есть чисто виртуальный процесс. Ровно такой же как и пиратство.

                                                                                        Но пиратство является актом копирования а не перемещения. Так что не такой-же.
                                                                                        Нет, у вас по-моему уменьшился доход

                                                                                        Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема.
                                                                                        И кстати, даже если бы я не спиратил программу я бы всё равно не стал бы её покупать, так что ваш потенциальный доход тоже не уменьшился.
                                                                                          0
                                                                                          Но пиратство является актом копирования а не перемещения.

                                                                                          Это полностью голословное утверждение. В чисто техническом плане оно принципиально ничем не отличается от акта по переводу денег который Вы очевидно признаете «перемещением» хотя формально ничего не перемещается. В «виртуальном» же смысле — таком же в котором осуществляется перевод денег — все копии программы создаются создателем программы (то что пират сам не может создать копию очевидно?) и следовательно пират забирает одну из таких копий себе.

                                                                                          Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема

                                                                                          Окей, перечислите мне половину Вашей зарплаты, раз Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема
                                                                                            0
                                                                                            то что пират сам не может создать копию очевидно?

                                                                                            Это не очевидно а ложь.

                                                                                            Окей, перечислите мне половину Вашей зарплаты, раз Гарантированного дохода не существует поэтому его уменьшение или увеличение чисто личная проблема

                                                                                            Во первых, с чего бы мне это делать?
                                                                                            Во вторых, если бы существовал гарантированный доход то не существовало бы банкротства, так что это тоже ложь.
                                                                                              0
                                                                                              Это не очевидно а ложь.

                                                                                              А, ну то есть пират может сам создать копию программы. Сделайте мне сейчас копию Windows 12, пожалуйста. Раз это пират может сделать.

                                                                                              Во первых, с чего бы мне это делать?

                                                                                              Потому что я так хочу. Вы мне дадите копию реквизитов своего счета, а я настрою там автоперевод половины поступлений к себе, где Вы тут видите проблему?
                                                                                                0
                                                                                                А, ну то есть пират может сам создать копию программы.

                                                                                                Да, может.
                                                                                                Берёт программу, выделяет, жмёт Crtl-C, жмёт Crtl-V, вуаля, скопировал.
                                                                                                Потому что я так хочу

                                                                                                Во первых, зачем мне следовать указке анонимуса с Гиктаймса? Он так хочет? Ну и пусть идёт нах со своюми хотелками, я тоже много чо хочу.
                                                                                                Во вторых, сколько раз вам говорить не подменять понятия копирования понятием перемещения?
                                                                                                  0
                                                                                                  Да, может.
                                                                                                  Берёт программу, выделяет, жмёт Crtl-C, жмёт Crtl-V, вуаля, скопировал.

                                                                                                  Ну так и вор в магазине может «создать булку хлеба». Зашел в магазин, взял булку, вышел — вуаля, он создал булку. Одна беда — вначале кто-то должен создать булку в магазине / программу которую пират будет копировать и процесс изъятия этого созданного у владельца называется воровством

                                                                                                  Ну и пусть идёт нах со своюми хотелками

                                                                                                  А как же «священное право на копирование» :D? Уже решили от него отказаться, как только это начало затрагивать вас лично?

                                                                                                  Во вторых, сколько раз вам говорить не подменять понятия копирования понятием перемещения?

                                                                                                  Сколько раз вас просить написать формальный критерий который разделит эти два понятия? А то удобно конечно когда у нас разведчики а у них шпионы, да.
                                                                                                  0
                                                                                                  Сделайте мне сейчас копию Windows 12, пожалуйста

                                                                                                  Давайте копию, я вам сделаю вторую. Без копии ещё одну никто не может сделать. Даже правообладатель. Разве что с нуля разработать, но разработку с нуля никто в здравом уме "созданием копии" не называет.

                                                                                                    0
                                                                                                    Давайте копию, я вам сделаю вторую

                                                                                                    А Вы то мне зачем тогда нужны? Логика-то банальная: убираем создателя программы — копии нет независимо от того что пират делает. Оставляем создателя — копия есть, независимо от того с пиратом или без. Отсюда тривиальный вывод: создателем копии является создатель программы, а пират к ней не имеет никакого отношения

                                                                                                    разработку с нуля никто в здравом уме «созданием копии» не называет.

                                                                                                    Разработка с нуля как я уже писал на мой взгляд является созданием сразу всех будущих копий. Простая
                                                                                                    и логичная схема. Не согласны?
                                                                                                      0
                                                                                                      Оставляем создателя — копия есть, независимо от того с пиратом или без.

                                                                                                      Оставьте создателя, удалите все копии программы. Как создатель сделает копию после этого? Никак. Так что гипотеза о создателе не состоятельна.


                                                                                                      Если есть одна копия, что бы сделать вторую, создатель не нужен. Если же все копии удалили — то "все будущие" становятся недоступны. Вот создал Гоголь сразу все копии второго тома мертвых душ — и как до них наследники могут добраться? А никак. Утверждать, что он обратно уничтожил все копии было бы странно. Почему при сжигании последнего экземпляра уничтожаются все будущие копии, а при сжигании предпоследнего — ни одной? Последний экземпляр — это какой-то магический портал на склад?


                                                                                                      Простая и логичная схема. Не согласны?

                                                                                                      Да, я согласен на самом деле. Она действительно простая и логичная. Вот только склада не существует, потому она хоть и логичная, но отношения к реальности не имеет. А значительно использовать ее не стоит.

                                                                                                        0
                                                                                                        Оставьте создателя, удалите все копии программы. Как создатель сделает копию после этого?

                                                                                                        Создаст заново. Это будет не «копия» но то же произведение. А вот пират так не сможет. Точно так же мы не имеем доступа к второму тому мертвых душ — но Гоголь имел.

                                                                                                        Последний экземпляр — это какой-то магический портал на склад?

                                                                                                        Почему бы и нет? Ваши банковские данные — это какой-то магический портал к деньгам? Вон скажем в биткоине утратив секретный ключ легко и непринужденно можно потерять доступ к деньгам. Причем деньги-то сами формально останутся как некая сущность, просто добраться до них будет невозможно. Не вижу почему мы не можем применить ту же логику и к произведениям, рассматривая физический носитель как «дверь на склад»

                                                                                                        Вот только склада не существует, потому она хоть и логичная, но отношения к реальности не имеет.

                                                                                                        Безналичных денег в том же понимании тоже не существует. Виртуальные сущности вполне могут быть практичными в реальной жизни

                                                                                                        А значительно использовать ее не стоит.

                                                                                                        Категорически не согласен. Эта схема естественным образом возникает из уважения к труду создателей произведений и позволяет компенсировать этот труд и обеспечить его эффективное воспроизводство, а значит и создание новых произведений. Поэтому эта схема кодифицирована в законах большинства развитых стран. Вы же предлагаете отказаться от простой, логичной и моральной схемы просто на основании лингвистического аргумента «это же не материальная вещь, а виртуальный конструкт». При этом Вас не смущают аналогичные виртуальные конструкты в других областях и Вы не предлагаете взамен какой-то другой схемы которая обеспечивала бы защиту труда создателей произведений. Вы действительно уверены что несмотря на все это следует отказаться от «моей» схемы?
                                                                                                          0
                                                                                                          Создаст заново. Это будет не «копия» но то же произведение.

                                                                                                          То есть, создатель тоже не может сделать копию. И то, что он создатель, влияет на создание произведения, но никак не влияет на создание копий.


                                                                                                          Все ещё утверждаете, что копирование и перемещение — это одно и то же, потому что есть "склад"?


                                                                                                          почему мы не можем применить ту же логику

                                                                                                          Когда вы описываете логику, это можно обсуждать. Когда вы используете натянутую аналогию — нельзя.


                                                                                                          Пароль, это доступ к реально существующим функциям банковского софта. А склад, как выяснили, реально не существует. Потому мы не можем рассматривать физический носитель как "дверь". Не может быть двери в то, чего нет.


                                                                                                          В этом разница между абстракцией (есть нолики, а говорим — деньги) и метафизикой (нет ничего, а говорим — склад, или, например, макаронный монстр).


                                                                                                          эта схема кодифицирована в законах большинства развитых стран

                                                                                                          Мы можем обсуждать вашу схему, но скатываться в банальное враньё не стоит. В законодательствах большинства стран (вероятно, всех) нелегальное копирование и воровство — это разные вещи. И нигде не видел идеи "бесконечного склада". Пожалуйста, как-то подтвердите ваши слова или все же признайте их ошибочность.

                                                                                                            0
                                                                                                            То есть, создатель тоже не может сделать копию.

                                                                                                            Точную не может. Не вижу в этом проблемы

                                                                                                            Пароль, это доступ к реально существующим функциям банковского софта.

                                                                                                            А любой материальный носитель копии — реальный доступ к нашему «несуществующему» (tm) складу позволяющий взять с этого склада сколько угодно других копий. Если у меня есть пароль, я имеют доступ к Вашему счету. Если есть копия — имею доступ к складу с другими копиями. Все логично, разве нет?

                                                                                                            Не может быть двери в то, чего нет.

                                                                                                            Безналичных денег тоже нет. Банковский пароль есть доступ к функции «перевести деньги», копия программы — доступ к функции «взять копию». В обоих случаях это «дверь в то чего нет» в материальном смысле и дверь к вполне реальной функциональности

                                                                                                            Все ещё утверждаете, что копирование и перемещение — это одно и то же, потому что есть «склад»?

                                                                                                            Конечно.

                                                                                                            В законодательствах большинства стран (вероятно, всех) нелегальное копирование и воровство — это разные вещи

                                                                                                            Там и по воровству десяток разных статей в зависимости от его видов. Что это доказывает кроме того что воровство бывает разным и может называться по-разному?
                                                                                                              0
                                                                                                              Конечно.

                                                                                                              1. "Склад есть, поэтому перемещение и копирование одно и то же".
                                                                                                              2. "В реальности склада конечно нет".
                                                                                                                Первое утверждение верное просто потому, что посылка ложная. Из ложной посылки вытекает все, что угодно. А ложность посылки "склад есть" вы сами утверждали дважды.

                                                                                                              Можно считать, что вы признаете ошибочность слов, что в законодательствах разных стран используется идея бесконечного склада? Подтверждений не предоставили. "Произведение" и "склад" — это, конечно, разные вещи. Очередной раз пытаетесь склеить термины. Не сработает.


                                                                                                              Все логично, разве нет?

                                                                                                              Именно так. И это довод против вашей модели. Из нее вытекает, что копия — это портал на несуществующий склад. Значит у модели проблемы.


                                                                                                              В обоих случаях это «дверь в то чего нет» в материальном смысле

                                                                                                              Неправда. Винчестер есть в материальном смысле. База данных тоже. Склада — нет. Ни в какой форме. Это какая-то религиозная сущность для вас. Её нельзя никак зафиксировать и использовать. Уберите, пожалуйста, ложную посылку "склад есть" и постройте рассуждения без нее.


                                                                                                              И доказательства через аналогии уберите. Они не работают, вы это знаете.

                                                                                                                0
                                                                                                                Подтверждений не предоставили.

                                                                                                                Предоставил

                                                                                                                . А ложность посылки «склад есть» вы сами утверждали дважды

                                                                                                                Ни разу. Я утверждал лишь что склад есть понятие чисто виртуальное, это не то же самое что признать что «склада нет». И мне уже надоело разжевывать в 100500 раз что безналичные деньги — точно такая же виртуальная конструкция. Если «нет склада» — нет и «безналичных денег». Если вы признаете «безналичные деньги» (хотя их и не существует в реальности), то не можете отрицать мою концепцию склада только потому что она виртуальна.

                                                                                                                Из нее вытекает, что копия — это портал на несуществующий склад. Значит у модели проблемы.

                                                                                                                Нет, это означает что у Вашего утверждения о том что склад несуществующий большие проблемы. Ибо «склада нет» но дверь туда есть и позволяет им пользоваться?

                                                                                                                Неправда. Винчестер есть в материальном смысле. База данных тоже.

                                                                                                                Так Вам что конкретно принадлежит? Винчестер? База данных? И каково конкретно взаимоотношение между винчестером и безналичными деньгами?

                                                                                                                Склада — нет. Ни в какой форме.

                                                                                                                Склад — это виртуальная конструкция. Возьмем к примеру число пи. У него вообще нет и не может быть материального носителя. Это чисто виртуальный конструкт. Значит ли что числа пи нет, да еще и «ни в какой форме»?

                                                                                                                Уберите, пожалуйста, ложную посылку «склад есть» и постройте рассуждения без нее.

                                                                                                                С чего вдруг я должен убирать сущность которая
                                                                                                                а) логична
                                                                                                                б) удобна в использовании
                                                                                                                в) защищает труд людей
                                                                                                                г) способствует справедливому вознаграждению
                                                                                                                д) кодифицированную в законодательстве
                                                                                                                только на основании что лично Вам кажется (на основании аргументов чисто лингвистического характера (!) что ее использовать нельзя?
                                                                                                                  0

                                                                                                                  Нельзя написать "предоставил" и считать, что на самом деле представили. Дайте цитату или ссылку, где описывается что-то похожее на ваш склад, с которого можно что-то переместить.


                                                                                                                  у Вашего утверждения о том что склад несуществующий большие проблемы

                                                                                                                  Нехорошо. Это ваше утверждение. Если вы готовы его поменять и сказать, что склад где-то и в какой-то форме существует — скажите в какой и где.


                                                                                                                  Число Пи — само по себе форма. Оно, конечно же, не существует само по себе. Но можно пользоваться числами для описания формы и структуры явлений.


                                                                                                                  Однако вы утверждаете, что с вашего склада можно переместить. В этом проблема. Если ваш склад — это право форма рассуждений, полностью виртуальная сущность — никаких проблем. Тогда действительно он похож немного на число пи и им можно пользоваться. Но тогда с него нельзя переместить копию в наш материальный мир.


                                                                                                                  В случае денег мне принадлежат права. Конкретно на винчестере они зафиксированы, можно посмотреть, на какую конкретно сумму у меня есть права.


                                                                                                                  В) нет, не защищает. Никто не путает интеллектуальные права с вещами. И копирование с перемещением. Защищают именно права от нарушения, а не бесконечные копии от "воровства".
                                                                                                                  Д) как видим — нет в законодательстве такой сущности.

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Давайте переместимся в одну ветку

                                                                                                                    Но тогда с него нельзя переместить копию в наш материальный мир.

                                                                                                                    В законе прописана формулировка «воспроизведение произведения» при этом произведение является полностью виртуальной сущностью. Как же так, ведь это получается невозможно сделать :)?

                                                                                                                    В случае денег мне принадлежат права.

                                                                                                                    В случае с произведением тоже. А наличие копии как и наличие пароля от Вашего банковского счета позволяет эти права нарушить. Полная аналогия, разве нет?

                                                                                                                    Конкретно на винчестере они зафиксированы, можно посмотреть, на какую конкретно сумму у меня есть права.

                                                                                                                    Для произведений ситуация идентична. Права на произведение зафиксированы, можно посмотреть кому конкретно они принадлежат и на какое конкретно поизведение

                                                                                                                    В) нет, не защищает.

                                                                                                                    Очевидно что защищает. Вы можете заявить что возможны и другие способы защиты но не удосуживаетесь их даже предъявить поскольку очевидная слабость альтернативных методов общеизвестна

                                                                                                                    нет в законодательстве такой сущности.

                                                                                                                    Странно что вы ее не видите, она там прекрасно видна, тогда как Ваша версия про «запрет на копирование» — нет. Я расписал во второй ветке это подробнее и предлагаю туда переместиться
                                                                                        0

                                                                                        Из-за моих действий? Да, обещаю. Готов письменную расписку написать, не совершать никаких действий ни по изменению записей на банковских счетах, ни по перемещению бумажных купюр или эквивалентов без согласия продавца. Так что, вы готовы в ответ не изменять записи в базе данных банка?


                                                                                        Она на то и «упущенная» что «стало меньше».

                                                                                        Подтвердите, пожалуйста, чем-нибудь. Даже словарь подойдёт или любой нормальный источник. А то передёргивание какое-то. Путать "у меня забрали деньги" и "у меня не купили что-то" — это как-то совсем перебор.


                                                                                        Не прибавилось денег — верю (но нужно ещё доказать, что они прибавились бы при другом исходе). Но каким образом они потратились-то? Что за магия привела к тому, что после копирования у продавца со счета деньги пропали?

                                                                                          0
                                                                                          Может быть, не стоит зацикливаться?
                                                                                          Доказать правоту друг другу вы не можете, поскольку зациклились оба. Так стоит ли продолжать дискуссию?
                                                                                          По-моему, каждый человек по-своему прав. Проблема в том, что каждый — по-своему. И не стоит навязывать свои взгляды другим. Причём не потому, что Вы «правее», а потому, что бесполезно.
                                                                                            0

                                                                                            Не будет такого, что бы никто никогда никому не навязывал взгляды. В крайнем случае — с помощью суда. "Каждый по-своему прав" не поможет в случае, когда нужно решить, виновен или нет.


                                                                                            Так что отказываться от поиска консенсуса и общих точек — самое неразумное, что можно сделать. Останется только не обращать внимания, пока нарастают противоречия. А потом, видимо, придется согласиться, когда навяжут новые правила через новые законы.

                                                                                            0
                                                                                            Путать «у меня забрали деньги»

                                                                                            Не «забрали деньги» а «забрали мою программу», не путайте, пожалуйста. Крадут программы и прочие результаты интеллектуальной деятельности, а не деньги.
                                                                                              0

                                                                                              Обсуждалось, "станет меньше денег". Как мы выяснили, оснований так считать не нашлось.


                                                                                              Оснований считать, что программу "забрали", тоже никаких. Ни разу не слышал, что бы программы крали (хотя, наверное, такие случаи бывают изредка). Разве что по ошибке скажут "крали", когда её скопировали без разрешения, но это обсуждать смысла нет, раза три в комментах уже обсудили.

                                                                                                0
                                                                                                Обсуждалось «это воровство или нет». Вы попытались свести это к обывательской демагогии «ну там же ничего материального не перемещают» но не сумели объяснить почему в случае с безналичным переводом денег где тоже ничего материального не перемещают эта идея «почему-то» не работает.

                                                                                                Оснований считать, что программу «забрали», тоже никаких.

                                                                                                Ну тогда и оснований считать что деньги со счета «забрали» тоже никаких ;)

                                                                                                Выше я уже упоминал аналогию со «складом» программного обеспечения и о том что все копии программы изначально создаются создателем программы. И да, хищение программы с этого склада не обязательно означает ущерб в размере ее номинальной стоимости т.к. не обязательно эту программу удалось бы продать. Но и с хищением материальных товаров со склада ситуация точно такая же и от этого хищение не перестает быть воровством.
                                                                                                  0
                                                                                                  обывательской демагогии

                                                                                                  Обвинение в демагогии — это не довод. Я вам ещё раз повторю. В случае с безналичным переводом денег эта идея работает. Я не давал объяснения, почему она " почему-то не работает", т.к. она работает.


                                                                                                  Идея звучит как "отличайте перемещение, изменение и копирование". Когда их путают, начинаются сложности с пониманием процессов.


                                                                                                  Ну тогда и оснований считать что деньги со счета «забрали» тоже никаких ;)

                                                                                                  Нет, это не следует напрямую. Если вы деньги скопируете, то оснований считать, что их забрали, действительно никаких не будет. Когда вы пытаетесь прировнять создание записи о переводе денег к "копированию" — начинаются противоречия, о которых вы говорите. Разумно считать эти сущности разными.


                                                                                                  Аналогию со складом вы действительно упоминали. Её не стоит использовать, потому что никакого склада копий не существует. И идея о нем не требуется, что бы объяснить происходящее.


                                                                                                  Копирование называем копированием, перемещение — перемещением, создание записи в бухгалтерской книге — созданием записи. В УК записываем разные статьи для разных деяний и определения — таким образом все противоречия пропадают. Никаких вопросов типа "как это — своровали идею, а у автора идея все равно осталась" — все такие сложности сразу пропадают. Ведь идею не своровали, а скопировали (и за это тоже может быть наказание в некоторых случаях)

                                                                                                    0
                                                                                                    В случае с безналичным переводом денег эта идея работает.

                                                                                                    Так простите все же что конкретно перемещается? Электроны, нолики и единицы?

                                                                                                    Идея звучит как «отличайте перемещение, изменение и копирование»

                                                                                                    Я утверждаю что то что Вы называете «нелицензионным использованием» есть перемещение копии программы от ее владельца к пользователю. Обоснуйте почему это не так

                                                                                                    Её не стоит использовать, потому что никакого склада копий не существует.

                                                                                                    С тем же успехом никаких денег на банковском счету тоже не существует. Это чисто виртуальная сущность, как и склад

                                                                                                    И идея о нем не требуется, что бы объяснить происходящее.

                                                                                                    Это зависит от ответа на вопрос: «создает ли копии автор произведения или тот кто осуществляет акт копирования» от ответа на который Вы старательно уже не первый раз уклоняетесь. Вопрос простой, с очевидным (и неприятным для пиратов) ответом, и этот ответ автоматически создает тот самый «склад».

                                                                                                    Копирование называем копированием, перемещение — перемещением..

                                                                                                    Скажу просто: Вы по собственному усмотрению называете деяния то «безобидным копированием» то «криминальным перемещением», не заморачивая себя установлением правил которые бы позволили отличать одно от другое. Аргументом при этом является то что для Вас это «очевидно». На мой взгляд это крайне слабый аргумент, но получить от Вас другого пока не получилось ;)

                                                                                                    Никаких вопросов типа «как это — своровали идею, а у автора идея все равно осталась» — все такие сложности сразу пропадают.

                                                                                                    Забавно, но факт: в предлагаемой мною схеме «воровство идеи» воровством не является. При пиратстве тоже воруется не «программа» в целом а конкретная ее копия так что никаких сложностей не возникает.
                                                                                                      0
                                                                                                      Так простите все же что конкретно перемещается?

                                                                                                      Создаётся запись о передаче финансовых обязательств с одного счета на другой. Банк не будет должен мне, от будет должен вам. "Перемещаются" обязательства. И эти обязательства можно измерить и поменять. Склад — нельзя. Зачем его придумывать?


                                                                                                      Обоснуйте почему это не так

                                                                                                      Диалог так не работает. Если программа моя, а вы свою копию скопировали своему другу (вообще без участия меня) — это вам нужно обосновать, что это "перемещение копии с виртуального склада".


                                                                                                      С моей стороны невозможно обосновать отсутствие такого склада, как и отсутствие чайника Рассела. Это вам нужно обосновать, что он существует, если вы действительно так считаете.


                                                                                                      Вы по собственному усмотрению называете деяния то «безобидным копированием»

                                                                                                      Вы меня с кем-то путаете. Я разве назвал что-то "безобидным"? Вы придумали это? Почему вы не можете в словаре прочитать, что такое "скопировать" и "переместить" и зачем обвиняете меня, что я называю что-то "криминальным перемещением"? Что я так назвал? Думаю, вы реально путаете меня с каким-то другим собеседником.


                                                                                                      А если у вас действительно сложность отличить перемещение от копирования — скажите. Я действительно считаю это "очевидным", но не по собственному желанию, а исходя из опыта. Если конкретно у вас трудности — скажите. Я не буду тогда считать это очевидным, а скажу, в чем разница.


                                                                                                      С тем же успехом никаких денег на банковском счету тоже не существует. Это чисто виртуальная сущность, как и склад

                                                                                                      Денег, как предмета — на счету не существует, конечно. Есть запись об обязательствах банка перед вами. При этом эту запись можно посмотреть, её можно изменить или удалить. Ваш виртуальный склад нельзя ни посмотреть, ни изменить никак. Вы можете придумать любую концепцию, какую хотите, но ценность концепции надо обосновать.


                                                                                                      ответа на который Вы старательно уже не первый раз уклоняетесь.

                                                                                                      Явный обман. Нехорошо с вашей стороны. Повторю ещё раз. Технически ещё одну копию может создать кто угодно, у кого копия уже есть. Юридически — за это может быть наказание.


                                                                                                      Пожалуйста, покажите, как из ответа "тот кто осуществляет акт копирования" вытекает существование вашего склада.

                                                                                                        0
                                                                                                        Денег, как предмета — на счету не существует, конечно. Есть запись об обязательствах банка перед вами. При этом эту запись можно посмотреть, её можно изменить или удалить.

                                                                                                        Наличие пиратского софта на Вашем компьютере точно так же можно посмотреть, изменить или удалить.

                                                                                                        И эти обязательства можно измерить и поменять.

                                                                                                        Совершенно верно. Как и факт пиратства. Нет?

                                                                                                        Склад — нельзя. Зачем его придумывать?

                                                                                                        Потому что если мы признаем что копии создает автор произведения, то все копии изначально находятся в его собственности. Это и есть «склад».

                                                                                                        Технически ещё одну копию может создать кто угодно, у кого копия уже есть.

                                                                                                        Технически я с Вашего счета никаких денег не краду, просто меняю пару записей. Давайте смотреть на вопрос по существу. Вы не создаете копию, вы берете то что уже существовало до Вас. И то что это может сделать кто угодно крайне наглядно это иллюстрирует. Произвести хлеб и положить его на полку магазина сложно и доступно не каждому, взять же его оттуда может любой. Ваше «скопировать может любой если уже есть копия» ничем по существу не отличается от «хлеб может взять любой, если он есть в магазине». Но тот кто берет не создает своим актом этот хлеб и если он берет хлеб не заплатив за него то это воровство.
                                                                                                          0
                                                                                                          если мы признаем что копии создает автор произведения

                                                                                                          А если мы признаем, что земля плоская? Зачем признавать то, чего нет?


                                                                                                          Процитирую ваши слова:


                                                                                                          В реальности склада конечно нет

                                                                                                          Нет склада — нет предмета для разговора. Спасибо за дискуссию. Будут доводы без склада — будет что обсуждать.

                                                                                                            0
                                                                                                            Нет склада — нет предмета для разговора.

                                                                                                            Отсутствие в реальности «денег на банковском счете» вам ничуть не мешало обсуждать понятие их кражи. Так что слив засчитан, вы тупо занимаетесь демагогической редукцией к «отсутствию кражи чего-то материального» причем настаиваете на том что это применимо лишь к чужой собственности, но не к вашим собственным банковским счетам.

                                                                                                            Напоследок повторю основные тезисы:
                                                                                                            1. Убираем автора программы — никаких копий нет
                                                                                                            2. Убираем пиратов — все копии на месте
                                                                                                            Вывод — все копии создает автор
                                                                                                            3. Собственность на созданное принадлежит создателю
                                                                                                            Вывод — все копии принадлежат автору. Он может передавать права как на одну из этих копий так и на все принадлежащие ему копии сразу
                                                                                                            4. Поскольку копия изначально создается автором, то физический акт «создания копии» не создает чего-то новое, а просто берет уже существующую сущность и ничем принципиально не отличается от выноса объекта со склада или из магазина, как по сути происходящего, так и по сложности действия
                                                                                                            5. Поскольку копии принадлежат создателю, то если подобный акт совершается без согласия создателя, то он является воровством
                                                                                                            6. Предметом кражи является конкретная копия. Объем нанесенного ущерба может варьироваться.
                                                                                                              0
                                                                                                              вам ничуть не мешало обсуждать

                                                                                                              Так "деньги на счету" — условность. Конечно все знают, что есть только запись. Кстати, запись посмотреть можно, а склад — нет. Вы хотите обсудить склад как условность? Давайте, так можно, конечно. Берем условный склад, приходим к проблемам, потом думаем — а нафиг мы вообще эту условность стали использовать?


                                                                                                              настаиваете на том что это применимо лишь к чужой собственности

                                                                                                              Зачем вы так? Демагогия, слив. Наоборот, я настаиваю, что это применимо и к моей собственности тоже! Я прямо вам дал разрешение копировать деньги с моего счета. То, что вы хотите перепутать копирование и перемещение, к делу отношения не имеет. Разрешение копировать я вам дал. Кстати, не любое копирование я считаю легальным. Бывает нелегальное копирование. При этом оно остаётся копированием.


                                                                                                              Должен вам сказать, что у вас очень хорошо и логично выстроена модель. Без шуток. Если её рассматривать без связи с реальным миром, то внутренних противоречий я в ней не нашел. Но я не считаю, что ей можно будет пользоваться на практике и вот почему.


                                                                                                              Есть два автора. Сделали одинаковую программу (если она небольшая, то это возможно). Они создали два разных склада или это один общий? Если два разных — то как мы вообще узнаем, что они разные, а не один? Если пират скопировал — он с какого из двух складов это сделал? А если склад один, то второй автор уже не автор, а пират? То есть, скопировал с чужого склада, стараясь при этом создать свой? Склад один внутри страны или в планетарном масштабе?


                                                                                                              Можно сказать — склад в реальности не существует, но мы делаем вид, что существует для удобства. Так? Но удобства не появляется. Проверить, что с этого склада что-то вынесли — нельзя. Взять с него копию — нельзя — склад же не существует. Уничтожить склад (даже убрав автора) — нельзя. Зато при уничтожении всех существующих копий сам по себе пропадает и весь остальной бесконечный склад. Причем независимо от того, какую копию уничтожили последней. Или пропадает доступ к складу, а копия — это типа ключа или портала?


                                                                                                              С него есть только одна "польза" — назвать копирование перемещением.

                                                                                                                0
                                                                                                                Есть два автора. Сделали одинаковую программу (если она небольшая, то это возможно)

                                                                                                                Как программист со стажем я Вам уверенно скажу: это невозможно. Даже для небольшой программы. А в остальном это известная юридическая проблема. В большинстве юрисдикций вопрос о том общий ли склад или их два раздельных будет решать суд и суд будет пытаться оценить вклад каждого из авторов в создание «склада». На практике впрочем чаще такая ситуация возникает там где программа есть плод усилий сразу нескольких человек которые заранее не договорились как будут права делить.

                                                                                                                Проверить, что с этого склада что-то вынесли — нельзя.

                                                                                                                Можно. Достаточно предъявить вынесенное

                                                                                                                Или пропадает доступ к складу, а копия — это типа ключа или портала?

                                                                                                                Это выглядит вполне логичным развитием данной модели, почему бы и нет? Носитель как средство доступа весьма гармонично вписывается во все сценарии которые я сходу могу проверить

                                                                                                                С него есть только одна «польза» — назвать копирование перемещением.

                                                                                                                Нет. Эта схема есть естественное отражение понятия «труда вложенного в создание произведения». Если мы этот труд не уважаем (ну чего там стоит создать копию, правда? легко и просто же все!) то да, схема избыточна. Если же труд уважаем то мы волей-неволей вынуждены признать что когда мы копируем произведение, то лишь 0.00001% в «созданной» нами копии принадлежит нам, а оставшееся 99.99999 — автору. При этом акт копирования получается гораздо естественнее рассматривать как перемещение копии от автора к нам — ну а дальше естественно возникает вопрос воровства, если это делается без согласия автора, и метафора «склада».

                                                                                                                В большинстве развитых стран подобная схема используется для обеспечения возмещения за труд создателя произведения и кодифицирована в законах. И она объективно приносит пользу — авторы получают в этих странах больше денег и создают больше произведений. А вот что Вы хотите предложить взамен и какая от этого будет польза мне не очень понятно.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Можно. Достаточно предъявить вынесенное

                                                                                                                  Нет. Если вы предъявили копию, это именно предъявление копии, а не проверка на складе. А реально проверить на складе нельзя. Впрочем, это очевидно вытекает из того, что склада не существует, этого вы, как я понимаю, не отрицаете.


                                                                                                                  вполне логичным развитием данной модели,

                                                                                                                  Да, вполне логичное развитие. И это довод против вашей модели. Если, что бы её принять, нужно предполагать такой бред (что физическая копия является порталом в метафизический склад), значит предпосылки неверны.


                                                                                                                  схема есть естественное отражение

                                                                                                                  Противоестественное. У правообладателя есть права. Они есть независимо от того, вложил ли он хотя бы каплю труда в создание произведения или нет. Права у него есть не из-за наличия несуществующего склада, а потому что мы так в обществе приняли (и установили законы).


                                                                                                                  Намного естественнее рассматривать копирование тем, чем оно на самом деле является — копированием. Тогда не нужно придумывать сущности типа склада.


                                                                                                                  В замен я хочу предложить опираться на то, как на самом деле описано в законодательстве. Там большой простор для улучшений, но там хотя бы нет идей о "складах" и "копирование=перемещение". Или потрудитесь доказать ваши слова, что "В большинстве развитых стран подобная схема используется".

                                                                                                                    0
                                                                                                                    Если, что бы её принять, нужно предполагать такой бред

                                                                                                                    Я не вижу здесь никакого бреда а вижу простую и логичную модель. Вы же продолжаете апеллировать к чисто лингвистическим соображениям

                                                                                                                    Противоестественное. У правообладателя есть права. Они есть независимо от того, вложил ли он хотя бы каплю труда в создание произведения или нет.

                                                                                                                    Первым правообладателем всегда является автор. Никаких прав без вложения труда или оплаты тому кто этот труд вложил не возникает, почитайте для примера ГК 1228. Причем в большинстве стран ряд прав автора вообще никак нельзя передать, ими может владеть только непосредственный автор.

                                                                                                                    Права у него есть не из-за наличия несуществующего склада, а потому что мы так в обществе приняли (и установили законы).

                                                                                                                    Вы когда пишите подобные вещи проверяйте их на аналогии с безналичными деньгами. Безнал тоже существует только потому что мы так в обществе приняли и установили законы, но это не повод утверждать что модель безналичных денег не является более удачным описанием для происходящих манипуляций с базами данных чем сухой язык преобразований осуществляемых в базах и правовых норм которые кодифицируют какие преобразования допустимы а какие нет.

                                                                                                                    Или потрудитесь доказать ваши слова,

                                                                                                                    К примеру открываем ГК РФ статью 1227 и читаем
                                                                                                                    Интеллектуальные права не зависят от права собственности и иных вещных прав на материальный носитель (вещь), в котором выражены
                                                                                                                    То есть есть четкое разделение на материальный носитель используемый для воспроизведения произведение и собственно произведение, создание копии относится к материальному носителю и в статье явно оговорено что такое действие не меняет права на собственно произведение. То есть ГК разделяет «произведение» и его «носитель» — как делаю и я, но не делаете Вы. Или читаем дальше и с удивлением обнаруживаем что в ГК нет статьи вида «запрещено копирование» на которую Вы почему-то упорно пытаетесь ссылаться. Зато есть статья о защите «исключительных прав на использование произведения» где снова проводится та же линия разделения: вот само произведение, а вот его запись на материальный носитель. ГК использует немного другую формулировку чем я (то что я называю «складом» он просто называет «произведением») но везде где речь заходит о правах оперирует именно этой нематериальной сущностью, а не материальными копиями.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Интеллектуальные права не зависят от права собственности и иных вещных прав на материальный носитель (вещь), в котором выражены

                                                                                                                      Именно так. Интеллектуальные права отдельно.


                                                                                                                      Итого, считаем, что утверждение про использование идеи склада в законодательстве — опровергнутой.


                                                                                                                      То, что ГК называет "произведением", это, конечно, не "бесконечный склад". Интересная вам пришла в голову мысль, но нет. В ГК есть определение. Никакого намека на "склад".

                                                                                                                        0
                                                                                                                        Нет. Считаем что Вы в очередной раз пытаетесь слить дискуссию чисто лингвистической демагогией. Определение «произведения» в ГК практически полностью соответствует моему «складу». И честно говоря мне уже надоело вести дискуссию с человеком который каждый раз радостно прыгает с криком «смотрите! в ГК не написано слово „склад“!» или «вы сами признали что склада нет» забывая уточняющие слова в моей формулировке «нет в [материальной] реальности»
                                                                                                                          0

                                                                                                                          То, что вы делаете — это не красиво и не уместно в дискуссии. Пожалуйста, не надо так.


                                                                                                                          По возможности повторите свои доводы, что копирование=перемещение, используя слово "произведение", я так понял, это для вас эквивалент.


                                                                                                                          Фразой "лингвистическая демагогия" нельзя прикрыть попытку подменить понятия.


                                                                                                                          нет в [материальной] реальности

                                                                                                                          А в какой реальности есть? Уточните, пожалуйста.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            То, что вы делаете — это не красиво и не уместно в дискуссии.

                                                                                                                            Что именно, простите? Из нас двоих только я занимаюсь построениями каких-то логичных моделей, демонстрацией основанных на логике рассуждений. А в ответ Вы раз за разом говорите «ну да это все логично но мы не будем это использовать потому что (голословно) в реальности этого нет».

                                                                                                                            По возможности повторите свои доводы

                                                                                                                            Зачем? Я уже столько раз их повторял, куда еще? Возьмите сейчас лучше ГК и почитайте что он определяет «копирование» не иначе как «воспроизведение произведения». Т.е. исходный материал для копии по ГК это произведение (мой склад) а отнюдь не более ранняя копия. DMCA? Аналогично: используется формулировка "reproduce the copyrighted work in copies".

                                                                                                                            А в какой реальности есть?

                                                                                                                            В легальной есть. В математической есть.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Что именно, простите?

                                                                                                                              Использовать слово "склад", если для вас это то же самое, что "произведение" (я не совсем понял, почему, ну да ладно), а потом на основании этого обвинять в "лингвистической демагогии". Вряд ли для кого-то ещё "склад=произведение", поэтому если вас не точно понимают, это вполне ожидаемо.


                                                                                                                              Но вообще, я вижу источник разногласий.
                                                                                                                              Да, ГК говорит про "воспроизведение произведения". Но это не перемещение ни в какой форме. Это именно создание копии.


                                                                                                                              reproduce the copyrighted work in copies

                                                                                                                              reproduce — аналогично. Создание копии, размножение. О перемещении речи не идёт.


                                                                                                                              О концепции виртуального источника, с которого перемещаются копии речи нет. Хотя довод про "исходный материал" интересный.


                                                                                                                              Вы можете меня обвинить, что я придираюсь к словам, но суть не в словах, а явлениях. Явление "произведение" не похоже на бесконечный источник копий. Скорее на форму организации материи. Потому и защищают права на воспроизведение этой формы. А защищать как вещи, от перемещения, никто и не думает.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                Да, ГК говорит про «воспроизведение произведения». Но это не перемещение ни в какой форме. Это именно создание копии.


                                                                                                                                Я вижу в тексте законов следующие утверждения
                                                                                                                                1. Существует некая сущность «произведение» которая разделена от копий этого произведения
                                                                                                                                * Мой аргумент: вот пожалуйста, в рамках закона определена чисто виртуальная сущность «произведение» не существующая в реальности и не сводящаяся к копиям
                                                                                                                                * Ваш аргумент: все что не существует в реальноти нельзя использовать даже если это прописано в законе и то что Вы назвали «произведение» словом «склад» радикально меняет суть происходящего

                                                                                                                                2. Создание копии происходит путем использования произведения, а отнюдь не другой копии
                                                                                                                                * Мой аргумент: закон четко прописывает что все копии создаются с исходного произведения («берутся со склада») а не являтся тиражированием ранее существующих материальных копий
                                                                                                                                * Ваш аргумент: копию нельзя создать не имея другой копии значит все копии делаются только с других копий и мне все равно что там написано в законе по этому поводу

                                                                                                                                но суть не в словах, а явлениях

                                                                                                                                Именно что суть не в словах. Поэтому я использую рациональную аргументацию, а вот что, кроме апелляции к словам, используете Вы?

                                                                                                                                Явление «произведение»

                                                                                                                                Определитесь для начала, достаточно ли для Вас понятие «произведения» реально, а то вон выше Вы пишете что использовать нечто не имеющее материального отображения просто нельзя.

                                                                                                                                Скорее на форму организации материи.

                                                                                                                                Чего? Какой материи? Что именно организуется?

                                                                                                                                не похоже на бесконечный источник копий.

                                                                                                                                Однако в законе прописана именно такая формулировка. Любая копия есть результат воспроизведения произведения и никак иначе. Как собираетесь выкручиваться?

                                                                                                                                А защищать как вещи, от перемещения, никто и не думает.

                                                                                                                                Слова, слова, слова. Вы же не полагаете что от того что мы одно и то же явление назовем «перемещением», «копированием» или «воспроизведением произведения» суть происходящего поменяется?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  копию нельзя создать не имея другой копии значит все копии делаются только с других копий

                                                                                                                                  Вы считаете этот довод неверным? По-вашему можно сделать копию не имея другой копии?


                                                                                                                                  А закон не оговаривает можно или нельзя. Не стоит из формулировки делать вывод, что можно, обоснуйте это как-то.


                                                                                                                                  Получить доступ к деньгам без пароля, конечно можно. По паспорту. К тому же можно через суд запросить данные, сколько там. В этом разница между "виртуальными деньгами" и метафизической сущностью. Но, думаю, тут мы к согласию не придем, с сожалению. Ваш основной довод — метафизический, плантоновский "мир идей", а мой довод против — скорее от Витгенштейна — метафизику не следует ни использовать, ни обсуждать.


                                                                                                                                  Как собираетесь выкручиваться?

                                                                                                                                  Незачем. В законе нет данных о бесконечном источнике копий. Бесконечный источник, из которого копия перемещается — это ваш личный вывод, он не обоснован.


                                                                                                                                  Чего? Какой материи? Что именно организуется?

                                                                                                                                  Похоже на неудачный сарказм.


                                                                                                                                  все что не существует в реальноти нельзя использовать

                                                                                                                                  Странная формулировка, ко мне отношения не имеет. Есть то, что можно воспринять (ощутить, измерить, оценить) и то, что воспринять нельзя. То, что нельзя воспринять, просто не получится использовать. Речь не о том, что нельзя по каким-то правилам. Не выйдет. Вот я и спрашиваю, ваш "склад" — это то, что можно воспринять? Если да, то как? Может это форма, типа чисел? Но из мира чисел нельзя ничего переместить в наш. Как вы копию собрались перемещать?


                                                                                                                                  от того что мы одно и то же явление назовем «перемещением», «копированием» или «воспроизведением произведения» суть происходящего поменяется?

                                                                                                                                  Не поменяется. Так зачем вы называете копирование перемещением? Чуть явления никак не меняется от этого. Если вы против лингвистической демагогии, то зачем? Просто называйте копированием. И называйте произведение "произведением". Вы можете просто сказать, что "склад" — это неудачный термин и мы не будем его использовать. Никакой придирки к словам, вы сами обозначили этот термин и его свойства и я согласился с ним.

                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Незачем. В законе нет данных о бесконечном источнике копий.

                                                                                                                                    Ну как же нет? Черным по белому написано: источник копий — произведение.

                                                                                                                                    Вы считаете этот довод неверным? По-вашему можно сделать копию не имея другой копии?

                                                                                                                                    Я считаю что это чисто технический аспект. Примерно из той же серии что для того чтобы купить хлеб надо зайти в магазин. Необходимое ли это действие для покупки хлеба? Да. Влияет ли оно на суть покупки? Очевидно что нет. Так и здесь — неважно как именно осуществляется воспроизведение. К примеру можно представить себе ситуацию когда Вы прослушали музыку и (обладая хорошим слухом и памятью) через некоторое время записали соответствующую мелодию и стали ее воспроизводить. С точки зрения закона и «склада» — никакой разницы нет, Вы все равно стащили произведение. С вашей же точки зрения надо начинать разбираться с какой такой копии осуществлялось в этом примере копирование и от этого потенциально может что-то зависеть.

                                                                                                                                    Получить доступ к деньгам без пароля, конечно можно. По паспорту

                                                                                                                                    К биткоину и целому ряду банковских продуктов «на предъявителя» это сделать не удастся.

                                                                                                                                    Похоже на неудачный сарказм

                                                                                                                                    Кхм, так все же как мне следует расшифровать ваш тезис «Явление „произведение“… есть форма организации материи»?

                                                                                                                                    Есть то, что можно воспринять (ощутить, измерить, оценить) и то, что воспринять нельзя. То, что нельзя воспринять, просто не получится использовать

                                                                                                                                    Объясните мне, пожалуйста, как Вы намерены воспринимать сущность «произведение» определенную в ГК РФ и почему те же рассуждения почти дословно нельзя будет использовать для сущности «склад копий»?

                                                                                                                                    Как вы копию собрались перемещать?

                                                                                                                                    Любым способом, закон это никак не оговаривает. Можно используя другую копию, а можно используя свою собственную память. В чем проблема?

                                                                                                                                    Не поменяется. Так зачем вы называете копирование перемещением?

                                                                                                                                    Затем что суть происходящего при оценке ситуации с точки зрения закона идентична перемещению. Это не единственная возможная точка зрения, безусловно, но я и не претендую на то что она единственная. Я лишь настаиваю на том что она является логически обоснованной и кодифицированной в законе.

                                                                                                                                    Вы можете просто сказать, что «склад» — это неудачный термин

                                                                                                                                    Смотря для каких целей. В законе используется весьма остроумная всеобъемлющая формулировка чтобы охватить множество разных сценариев использования, но если мы говорим, к примеру, о нелицензионном ПО то термин «склад» является более простым отражением нормы заложенной в законе
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      Есть большое препятствие для диалога — приписывание мне какой-то хрени.


                                                                                                                                      С вашей же точки зрения надо начинать разбираться с какой такой копии осуществлялось в этом примере копирование и от этого потенциально может что-то зависеть.

                                                                                                                                      Я допускаю, что не очень точно догм позицию. Но где в моих словах зависимость от того, с какой копии делать ещё одну? В рассуждениях о двух одинаковых складах? Так это вопрос был. Так-то от конкретной копии ничего не зависит.


                                                                                                                                      как Вы намерены воспринимать сущность «произведение»

                                                                                                                                      Как форму организации материи. Организовали её вот в таком виде. "Склад копий" на форму никак не похож. Или вы утверждаете, что все же похож?


                                                                                                                                      Любым способом, закон это никак не оговаривает.

                                                                                                                                      Вопрос не о законе, а о технической возможности. Если "склад" — это форма, то как с него можно что-то скопировать?


                                                                                                                                      Явление „произведение“… есть форма организации материи»?

                                                                                                                                      Напрямую. Мы скоро упремся в нерешённые вопросы философии, но здесь ответ простой. Мы организуем материю (энергию) в том или ином виде. Это и есть "произведение" — то, как мы участок реальности организуем (даже если это участок — кусок винчестера). Организовать его ещё раз точно так же по образцу — сделать копию. Никакого перемещения при этом не происходит, а копирование — да, происходит.


                                                                                                                                      Мы можем полностью выкинуть термин "склад", как недееспособный? Вам достаточно термина "произведение"? Или вам для обоснования вашей позиции необходимо оба этих термина?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Как форму организации материи. Организовали её вот в таком виде.

                                                                                                                                        Пожалуйста распишите какая материя и в каком виде должна быть организована чтобы стать «произведением»

                                                                                                                                        Мы организуем материю (энергию) в том или ином виде. Это и есть «произведение» — то, как мы участок реальности организуем (даже если это участок — кусок винчестера)

                                                                                                                                        Вы говорите о конкретной копии произведения а не о том «произведении» которое фигурирует в законе и которое прямо прописано как отдельная сущность от конкретных носителей на которые вы сейчас ссылаетесь

                                                                                                                                        Вопрос не о законе, а о технической возможности

                                                                                                                                        Техническая возможность может быть любой. Запись по памяти, например. Копирование с носителя на носитель. Их много, не надо мне говорить что их нет. Вы утверждаете что все они требуют наличия некоей материальной вещи с которой изготавливается копия и это правда, я не оспариваю возможность такой точки зрения. Но верно и то что они требуют наличия ранее созданного «произведения» которое будет копироваться. А в законе прописано что то наличие «произведения» — существенно, а то как именно осуществляется копия — нет.
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Никакая. Произведение — это форма. А копия — это конкретное материальное воплощение.


                                                                                                                                          Вы говорите о конкретной копии произведения а не о том «произведении» которое фигурирует в законе и которое прямо прописано как отдельная сущность от конкретных носителей на которые вы сейчас ссылаетесь

                                                                                                                                          Перечитайте, пожалуйста, ещё раз. Я говорю НЕ о конкретной копии. А о той самой отдельной (от носителя) сущности.


                                                                                                                                          они требуют наличия ранее созданного «произведения»

                                                                                                                                          Они требуют наличия копии. Без копии (пусть даже запомненной в голове) копирование невозможно.


                                                                                                                                          Запись по памяти, например

                                                                                                                                          Это воспроизведение из памяти, а не перемещение со склада. Нет никаких причин назвать копирование "перемещением со склада".


                                                                                                                                          Вы пропустили важный вопрос. Вам достаточно термина "произведение" (если они одинаковые)? Или вам для обоснования вашей позиции необходимо оба этих термина? И "произведение" и "склад"?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Перечитайте, пожалуйста, ещё раз. Я говорю НЕ о конкретной копии. А о той самой отдельной (от носителя) сущности.

                                                                                                                                            Так что же конкретно составляет тогда эту сущность?

                                                                                                                                            Никакая. Произведение — это форма.

                                                                                                                                            Могу я записать это как ваше признание что произведение не является материальной сущностью?

                                                                                                                                            Могу ли я записать это как ваше признание что произведение невозможно «пощупать»?

                                                                                                                                            Могу ли я заметить что все в чем проявляется существование произведения состоит в возможности изготавливать копии данного произведения?

                                                                                                                                            Они требуют наличия копии.

                                                                                                                                            Требуют. Я этого собственно никогда и нигде не отрицал. Но требуют они и наличия произведения. Согласны или нет?

                                                                                                                                            Нет никаких причин

                                                                                                                                            Признаете ли вы что в законе прописана формулировка «воспроизведение произведения» которая апеллирует к нематериальной сущности «произведение» и полностью игнорирует вопрос о его физических носителях?

                                                                                                                                            Вам достаточно термина «произведение»

                                                                                                                                            Вполне достаточно для целей данной дискуссии, если вы заметили, то я уже некоторое время не использую по вашим настоятельным просьбам термин «склад». Это не является признанием другого тезиса что для иллюстративных целей нельзя использовать термин «склад».
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Так что же конкретно составляет тогда эту сущность?

                                                                                                                                              Произведение — это форма или структура. То, как мы организуем что-то (материю, энергию). Без этого чего-то — не существует. Это, кстати, объясняет, почему при уничтожении последней копии нет доступа к произведению. Не требуется идея о порталах и ключах. Просто не остаётся ничего, что было бы в форме произведения, вот и все. Строгое определение "формы" не спрашивайте. Я не буду претендовать, что решил проблему универсалий, но для целей дискуссии — не существенно.


                                                                                                                                              Могу ли я

                                                                                                                                              Да, да, нет. Копию можно сделать только с копии. Сделать копию с самого произведения невозможно в принципе. Как невозможно сделать копию квадрата, как такового, но можно сделать копию с любого примета, который мы зовём квадратом.


                                                                                                                                              Но требуют они и наличия произведения. Согласны или нет?

                                                                                                                                              Нет, не согласен. Произведение не существует отдельно от копии. О нем можно говорить (как можно говорить о числе пи или боге), но его нельзя предъявить отдельно от копии. Так что нельзя сказать "нужно существование и произведения и его копии" — это примерно так же бессмысленно, как "достаточно существование копии, а существование самого произведения не нужно". И так же недоказуемо.


                                                                                                                                              Можно пробовать применить интуицию, типа как же может существовать копия, но не существовать произведение, но это тупиковый путь (я уже упоминал мир идей Платона). Более верно будет сказать, что существует что-то (копия) в форме произведения.


                                                                                                                                              Для юридических целей это несущественно — сделали такую же копию, извлекли прибыль (или что там в составе преступления), этого достаточно. Оговаривать, что копия была сделана в материальном мире, а не из метафизического в наш — для определения вины не требуется.


                                                                                                                                              Вполне достаточно для целей данной дискуссии

                                                                                                                                              В таком случае, можно услышать доводы, почему воспроизведение произведения — это его перемещение, а не копирование?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Произведение — это форма или структура. То, как мы организуем что-то (материю, энергию).

                                                                                                                                                Могу я утверждать что это информация о том как следует организовать что-то (материю, энергию) чтобы получить копию произведения?

                                                                                                                                                Строгое определение «формы» не спрашивайте.

                                                                                                                                                Что мешает признать что ваша «форма» — это на самом деле информация о том как создать материальную копию произведения? Это определение простое и непротиворечивое.

                                                                                                                                                Копию можно сделать только с копии.

                                                                                                                                                Признаете ли Вы что копия произведения может быть записана в совершенно ином виде? Если признаете то согласны ли с тем что процесс подобного копирования сильно отличается от «копирования материального объекта»?

                                                                                                                                                Как невозможно сделать копию квадрата, как такового

                                                                                                                                                Этот тезис в корне неверен. Для создания копии квадрата достаточно информации о его свойствах. Более того, в современных физических эталонах («мер и весов») этот принцип давно возведен в абсолют: Вы можете создать свою собственную копию эталона не имея другого эталона. Это там принципиальный момент, т.к. идеально точное копирование эталонов невозможно а сами эталоны изнашиваются. И, представьте себе, для создания копии современных эталонов не требуется никаких «прототипов». Только чистая информация (и не заводите, пожалуйста, демагогию о том что информация потребует для записи физического носителя: очевидно что эталон метра и бумажка с текстовым определением эталона — это не копии одного и того же)

                                                                                                                                                Сделать копию с самого произведения невозможно в принципе.

                                                                                                                                                Повторю далее уже задававшийся вопрос: согласны ли вы что в ГК РФ прописана именно формулировка о создании копии с произведения вопреки ее «невозможности»?

                                                                                                                                                Произведение не существует отдельно от копии.

                                                                                                                                                Признаете ли Вы что в ГК РФ подчеркивается что произведения и его материальный носитель являются разными сущностями?

                                                                                                                                                Так что нельзя сказать «нужно существование и произведения и его копии»

                                                                                                                                                Отчего же? Из одного и того же материала мы можем изготовить копии совершенно разных произведений. Очевидно что нам для этого нужен как материал, так и информация о том как его организовать. Нет информации — не будет копии.

                                                                                                                                                Можно в частности легко представить себе устройство настолько сложное или оснащенное настолько сложной защитой, что его практически невозможно скопировать имея на руках лишь его копию. Копия у Вас будет, а вот скопировать ее не удастся. Почему? В моей модели это следствие невозможности получить доступ к исходному произведению по данной копии, а как в вашей?

                                                                                                                                                В таком случае, можно услышать доводы, почему воспроизведение произведения — это его перемещение, а не копирование?

                                                                                                                                                Имеем произведение которое кому-то принадлежит. Имеем определение что копии могут производиться только путем доступа к произведению. Имеем персонажа получившего неавторизованную копию путем доступа к произведению в нарушение права собственности на него. Имеем какой-то ущерб для собственника. Ситуация аналогична ситуации проникновения на склад и краже? Аналогична. Значит мы вправе говорить о краже. Объем кражи исчисляется количеством копий произведения, следовательно об этих копиях мы вправе говорить как о незаконно перемещенных со склада (украденных)…
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это определение простое и непротиворечивое.

                                                                                                                                                  У нас вообще-то нет простого определения информации. Но пофиг, используйте. Вы хотите так информацию, которая данные (т.е. имеет воплощение в реальном мире) или ту, которая смысл (и воплощения не имеет)?


                                                                                                                                                  Я бы сказал, что речь о смысле. Данные — это уже и есть копия, их скопировать не сложно.


                                                                                                                                                  То, что в мире не воплощено — просто неоткуда скопировать. Речь ведь была именно об абстрактной сущности?


                                                                                                                                                  Для создания копии квадрата достаточно информации о его свойствах.

                                                                                                                                                  Вообще-то вы можете создать квадратный предмет. Но не сам квадрат. Если вы на самом деле можете создать квадрат, который не будет являться предметом/энергией — пожалуйста, продемонстрируйте.


                                                                                                                                                  Вариантов-то немного. Вы можете сказать — произведение — существует само по себе, независимо от копий. И тогда вам достаточно его продемонстрировать, что бы это доказать (можете описать прибор, которым можно было бы зафиксировать наличие произведения при отсутствии экземпляра)


                                                                                                                                                  Или произведение — это сущность, которая существует только в копиях, в виде экземпляров. И тогда концепция заранее изготовленных бесконечных копий не имеет смысла — бесконечным копиям просто некуда поместиться.


                                                                                                                                                  Какой вариант считаете верным?


                                                                                                                                                  согласны ли вы что в ГК РФ прописана именно формулировка о создании копии с произведения вопреки ее «невозможности»?

                                                                                                                                                  Нет, конечно. Речь, разумеется, о копии с экземпляра, с данных об экземпляре, со словесного описания или по памяти, в конце концов. С чего угодно, что имеет воплощение в реальном мире. Оговаривать это в законе не требуется, ясно, что речь не о метафизике, ею юриспруденция не занимается.


                                                                                                                                                  Отчего же?

                                                                                                                                                  Отчего же, я подробно описал в прошлом комментарии. Данные о структуре можно взять с имеющегося экземпляра. Этого достаточно, считать, что при этом отдельно "существует произведение" (отдельно от экземпляра) при этом можно, но не требуется абсолютно.


                                                                                                                                                  Признаете ли Вы что в ГК РФ подчеркивается что произведения и его материальный носитель являются разными сущностями?

                                                                                                                                                  Да, разумеется. Права на винчестер отдельно, на информацию — отдельно.
                                                                                                                                                  Из этого как-то следует, что УК РФ, когда говорит "запрещается незаконное использование" (статья 146), имеет ввиду перемещение?


                                                                                                                                                  Вы точно хотите обосновать, что ГК и УК говорят о перемещении объектов авторского права? Может стоит цитаты по-точнее привести? Об использовании там есть, но как вы хотите обосновать перемещение, все ещё не ясно.


                                                                                                                                                  В моей модели это следствие невозможности получить доступ к исходному произведению по данной копии, а как в вашей?

                                                                                                                                                  Просто сложности копирования данных. Зачем для этого использовать концепцию копий как дверей?


                                                                                                                                                  Объем кражи исчисляется количеством копий произведения, 

                                                                                                                                                  Так уже даже совсем дикие юристы ущерб не исчисляют, если это не самый важный ваш довод, давайте выкинем?


                                                                                                                                                  Ситуация аналогична ситуации проникновения на склад и краже?

                                                                                                                                                  Нет, не аналогична, а значит не вправе. Я понимаю, для вас эта аналогия выглядит удачной. Но просьба была не аналогию привести, а доводы. Похожесть ситуации (даже если она вам кажется похожей) не является доводом.


                                                                                                                                                  И ещё была договоренность не использовать "склад". Если слово "произведение" для вас то же самое — можете именно его использовать? Если не то же самое, то скажите, в чем разница.


                                                                                                                                                  И это не "лингвистическая демагогия". Это отказ принимать подмену понятий. Как перемещают предмет со склада — это ясно. А вот почему копирование — это перемещение — вы никак не обосновали пока. Я очередной раз предлагаю считать эти вещи разными.

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Вы хотите так информацию, которая данные (т.е. имеет воплощение в реальном мире)

                                                                                                                                                    Есть данные, есть их конкретное материальное представление. Это две разные сущности. Как класс и объект класса. Выше уже приводился пример с числом пи: десятичная запись пи есть данные но они не имеют изначально никакого материального носителя

                                                                                                                                                    Я бы сказал, что речь о смысле. Данные — это уже и есть копия, их скопировать не сложно.

                                                                                                                                                    В ваших определениях — о смысле. Но вообще разделение на информацию и ее конкретные материальные носители является общепринятым. Информация не материальна.

                                                                                                                                                    Вообще-то вы можете создать квадратный предмет. Но не сам квадрат.

                                                                                                                                                    С чего, простите, я должен создавать «сам квадрат»? Напомню что мой тезис состоит в том что используя произведение я могу создавать его материальные копии. Очевидно что я могу создать материальную копию квадрата — то что вы называете «квадратным предметом».

                                                                                                                                                    И тогда вам достаточно его продемонстрировать, что бы это доказать

                                                                                                                                                    Да вон ваш пример с квадратом или мой с эталоном метра — пожалуйста, примеры произведений которые могут существовать без материальных копий.

                                                                                                                                                    Просто сложности копирования данных. Зачем для этого использовать концепцию копий как дверей?

                                                                                                                                                    Если это «сложность копирования данных» то почему автор того же самого произведения может это копирование по-прежнему без труда осуществить?

                                                                                                                                                    Нет, конечно. Речь, разумеется, о копии с экземпляра, с данных об экземпляре, со словесного описания или по памяти, в конце концов.

                                                                                                                                                    Это ваша интерпретация, простите. Вы признаете что дословно там написано именно о создании копии с произведения?

                                                                                                                                                    Так уже даже совсем дикие юристы ущерб не исчисляют,

                                                                                                                                                    Кхм, нет. Напомню что ущерб в копиях не равнозначен ущербу в долларах посчитанному как (цена_копии)x(количество).

                                                                                                                                                    Нет, не аналогична, а значит не вправе.

                                                                                                                                                    А в чем разница?
                                                                                                                                                    0

                                                                                                                                                    Уточняющий вопрос. А перемещение одной из бесконечных копий в вашей модели — это реально имеющий место процесс (т.е. перемещение на самом деле происходит) или это просто аналогия для удобства?


                                                                                                                                                    Если это вдруг аналогия — то какой процесс происходит на самом деле, если сказать без аналогий, на ваш взгляд?

                                                                                                                                                      0
                                                                                                                                                      И это не «лингвистическая демагогия». Это отказ принимать подмену понятий

                                                                                                                                                      Знаете ваша просьба напоминает мне примерно следующую: опишите кражу со склада не используя термины «кража» и «склад». Я согласен с просьбой не проводить подобных аналогий в начале рассуждений, но в самом конце-то когда показывается что ситуация А и ситуация Б эквивалентны почему я не могу назвать вещи в ситуации Б?

                                                                                                                                                      почему копирование — это перемещение — вы никак не обосновали пока

                                                                                                                                                      Я вообще говоря этот тезис и не пытался обосновывать изначально, это Вы на нем зачем-то настаиваете. Я же с самого начала показываю что процесс получения нелегальной копии ничем принципиально не отличается от кражи со склада. Ваш контртезис состоит в том что «но тогда акт копирования это то же самое что перемещение». Ну да, говорю я, это физический акт копирования и легальный акт перемещения фактического права использование копии. Но кража-то у нас тоже понятие юридическое а не физическое. Акт кражи ведь тоже можно рассматривать с чисто физической стороны: пошел на 5 метров вперед, на 2 метра влево, наклонился, подвинул руку, сжал пальцы, поднял руку, засунул ее в карман, вышел из магазина. Каждое из этих физически совершенных действий само по себе легально. Следует ли из этого что и кража легальна? Очевидно что нет: кража определяется через ее последствия независимо от того как конкретно она реализовывалась. Так же и здесь: нам надо смотреть на последствия нелицензионного копирования а то как конкретно мы к этому пришли с точки зрения закона совершенно не важно и рассматривать аспекты вида «какое же конкретно из физических телодвижений вора стало актом кражи» как по сути пытаетесь делать вы бессмысленно.

                                                                                                                                                      Если это вдруг аналогия

                                                                                                                                                      Конечно эта аналогия, это и очевидно, и по-моему уже упоминалось мной в комментариях

                                                                                                                                                      то какой процесс происходит на самом деле, если сказать без аналогий

                                                                                                                                                      Человек получает доступ к продукту чужого труда за который он не заплатил — вот такой процесс на мой взгляд происходит на самом деле если безо всяких аналогий. Называть ли это воровством — вопрос, соглашусь, не всегда однозначный. К примеру хакер Коля нашел способ сидеть в интернете не платя за него: это воровство интернета или нет? Или дядя Вася нанял рабочих но не оплатил их труд — это воровство или нет? Антон пришел в книжный магазин, сел в кресло и использует книжный магазин как библиотеку — это воровство или нет? Поэтому я и не настаиваю на том что воровство — это единственно возможный термин или что он даже наиболее точный. Только на том что под определенным углом это может рассматриваться как воровство, особенно когда речь идет о получении выраженной единицы чужого труда в свое безраздельное пользование.
                                                                                                                                                        0
                                                                                                                                                        С чего, простите, я должен создавать «сам квадрат»?

                                                                                                                                                        Не должны. Я для целей дискуссии отметил, что это невозможно. Сделать экземпляр вы можете, согласен. И вот те бесконечные копии, о которых шла речь — это копии самого квадрата или материальные копии, экземпляры?


                                                                                                                                                        Видите проблему? Полагаю, идею о бесконечных копиях можно откинуть.


                                                                                                                                                        Вы признаете что дословно там написано именно о создании копии с произведения?

                                                                                                                                                        Вы же знаете, что дословно там написано не так, что за вопрос вообще? Там написано о воспроизведении произведения. Или вы о какой-то другой цитате?


                                                                                                                                                        А в чем разница?

                                                                                                                                                        В наличии копирования, конечно. В нашем материальном мире создаётся новый экземпляр. При краже — не создаётся. Это существенная разница, из-за нее весь сыр-бор.


                                                                                                                                                        почему автор того же самого произведения может это копирование по-прежнему без труда осуществить?

                                                                                                                                                        Из-за необратимости некоторых процессов. Если защита механическая — то потому же, почему ломаются защёлки в некоторых пластмассовых корпусах. Захлопнуть его легко, открыть сложно.


                                                                                                                                                        Если криптографическая, то, в основном, из-за P!=NP (не доказано, но алгоритма приравнивания все равно нет).


                                                                                                                                                        Идея о дверях и порталах не требуется. Кстати, если у автора есть только защищённый экземпляр, сам факт того, что он автор, ему никак е поможет. Не знаю, хотите ли вы показать, что автор в деле копирования — исключительное лицо, но технически это не так, только юридически.


                                                                                                                                                        почему я не могу назвать вещи в ситуации Б? 

                                                                                                                                                        Можете. Вопрос был — это одно и то же или разное. Если одно и то же — вы же можете использовать оригинальный термин? Если не можете, если объяснить можно только через аналогию — это и говорит о том, что вещи разные.


                                                                                                                                                        То есть никакого запрета с моей стороны нет — пользуетесь любой аналогией, какой хотите. Но то, что вещи различаются, становится явным.


                                                                                                                                                        Я вообще говоря этот тезис и не пытался обосновывать изначально

                                                                                                                                                        Это хорошо, значит нет места для разногласий. Речь-то и была о том, что при краже происходит перемещение, а при нелицензионном просмотре фильма, например — копирование. И хорошо, если мы эти процессы не будем считать одинаковыми.

                                                                                                                                                          0
                                                                                                                                                          Вы же знаете, что дословно там написано не так, что за вопрос вообще? Там написано о воспроизведении произведения.

                                                                                                                                                          Там написано что копирование является воспроизведением произведения
                                                                                                                                                          воспроизведение произведения, то есть изготовление одного и более экземпляра произведения или его части в любой материальной форме

                                                                                                                                                          И вот те бесконечные копии, о которых шла речь — это копии самого квадрата или материальные копии, экземпляры?

                                                                                                                                                          Вот тут Вы меня уели, признаю ). Придется искать лучшие аналогии ). Крадется конечно доступ к произведению (квадрату), этот доступ (лицензия) используется для изготовления копии.

                                                                                                                                                          Речь-то и была о том, что при краже происходит перемещение, а при нелицензионном просмотре фильма, например — копирование

                                                                                                                                                          Нет. Речь изначально была о том что копирование для целей нелицензионного просмотра фильма аналогично процессу кражи копии произведения со склада. И я остаюсь при своем что этот тезис верен. Моя простая аналогия правда ломается но я по-прежнему не вижу принципиальной разницы между ситуацией когда человек крадет материальную копию серийника или ставит себе софт пользуясь скопированным серийником.
                                                                    +1
                                                                    Если использовать левые расходники к аналитическому инструменту то возникает множество вопросов к надежности полученных данных. Для того, чтобы их снять надо провести большую и дорогостоящую работу по их валидации. Это же не принтер, где косяки печати можно увидеть невооруженным глазом.
                                                                      –1
                                                                      Там нет проблем. Севенс любого человека и сравнение различий с модельным.
                                                                        0

                                                                        Как Вы будете отделять ошибки прибора от истинных замен в последовательностях без валидации?

                                                                          0
                                                                          Общий геном большой. 99% одинового? есть консервативные куски одинаковые у все. По ним и можно. Кроме того Есть клонированные мыши. Их геном известен.
                                                                            0

                                                                            Т.е. в итоге Вы всё-таки предлагаете провести валидацию и сделать сиквенсы полных геномов?
                                                                            В клинике, по умолчанию, другими вещами занимаются.

                                                                        +2
                                                                        Если использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент… То возникают более важные вопросы. Вас или засудят в вашей собственной стране, или же, если ваша страна наплюет на патентное право и не позволит засудить вас, то проблемы будут уже у всей страны — туда просто не будут продавать высокотехнологичные приборы.
                                                                        Ну и да, ненадежность полученных данных тоже никуда не делась.
                                                                          0
                                                                          Если использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент

                                                                          На самом деле зависит от целей использования. В научных целях, для публикаций, позволяется многое. Хоть гвозди микроскопом забивай, главное будут ли таким данным доверять рецензенты. Патенты к использованию не относятся. Наоборот, можно придумать новое использование для инструмента (методику) и запатентовать. По крайней мере, в молекулярной биологии я не встречал таких приборов, где описываются штрафные санкции за неправильное использование.
                                                                          Думаю, Вы имели ввиду создавать свои комплектующие для прибора и продавать их.

                                                                            +1
                                                                            Абсолютно не так. Простой пример — если вы пользовались пиратским Фотошопом для подготовки научной статьти, то вашу статью опубликуют точно так же, как если бы вы пользовались лицензионным Фотошопом. Ну это просто не входит в задачи научных рецензентов — проверять его лицензионность.

                                                                            Но от иска Adobe это вас никак не защищает, они по прежнему могут подать иск против вас и выиграть его. «Научность» целей вас никак не спасает.
                                                                              0
                                                                              использовать аналитический инструмент не так, как позволяет его лицензия, которую вы подписали, покупая этот инструмент…

                                                                              если "использовать не так" для Вас — своровать, то мы друг друга не поняли.
                                                                              Для меня использовать не так — использовать не по назначению. Приводя пример ближе к обсуждаемой тематике: прибором для ПЦР в реальном времени измерять кинетику связывания белка с ДНК. Вы знаете приборы для которых такое наказуемо?

                                                                              0
                                                                              Вся эта практика продажи устройств с навязанными условиями — порочна изначальна. Устройство куплено — могу делать с ним что хочу: хоть на винтики разбирать, хоть с пулемёта расстрелять. А если фирмы-производители хотят оставаться на коне в своей области — они должны не только бесконечно снимать сливки со старых устройств, но и двигаться дальше. Что собственно американцы и делают.
                                                                          –1
                                                                          Был уверен в высоком моральном облике посетителей Geektimes, но не думал, что эта высота для меня настолько недосягаема. Похоже, придётся оправдываться.
                                                                          1. Взлом ПО.
                                                                          Вообще-то ПО к секвенатору MinION общедоступно. К его разработке и совершенствованию привлекались десятки или даже сотни первых пользователей этого устройства, получивших его по программе раннего доступа. Проблемы связаны с санкционными мерами Великобритании, которые компания Oxford Nanopore вынуждена была применить к своим российским клиентам. Если в России появятся незарегистрированные секвенаторы (в МГУ, СПбГУ и т.п.), то от этого никто не пострадает
                                                                          2. Многоразовое использование ячеек.
                                                                          Переход от одноразового к многоразовому использованию ячеек неизбежен. Это резко удешевит секвенирование, но увеличит его рынок. Поэтому и в этом случае интересы оксфордцев не пострадают. Тем более, что «многоразовость» эта весьма относительна. Электроды долго не живут.
                                                                          3. Реверс-инжиниринг
                                                                          Разработкой чипов с ячейками для регистрации пикоамперных токов занимаются несколько фирм и университетских лабораторий. На рынке они могут появиться уже в следующем году. Так что «реверсить» оксфордские чипы совсем не обязательно. Лучше подождать годик-другой, и использовать чипы конкурентов. Или изучить имеющиеся публикации и диссертации сторонних разработчиков и предложить собственный вариант. Но это не моё дело. Разработкой таких чипов должны заниматься специалисты, но я их что-то не вижу. Сам могу предложить только «аморальное» решение — копирование оксфордского чипа. Буду очень рад, если отечественные разработчики смогут обойтись без такой «аморалки».
                                                                            –1
                                                                            Слишком высокоморальные живут слегка не на той планете.
                                                                            0
                                                                            "Догнать и перегнать" копируя чужие разработки не получится. СССР это успешно подтвердил когда свернул свои разработки по копьютерам и перешел на содранное получившее название ЕС(Единая Система).
                                                                              0
                                                                              Вы предлагаете сейчас начать разрабатывать операционную систему с нуля и языки программирования и архитектуру ЭВМ?
                                                                              Это десятки миллиардов долларов.
                                                                              Причем придется делать все с нуля, так как оборудование и технологию не продадут при любом раскладе.
                                                                              Как я понимаю тут нет задачи догнать и перегнать. Тут задача задешево плестись в хвосте и не потеряться.
                                                                                0

                                                                                давайте отделим мух от котлет.
                                                                                ЯП создать могут даже студенты или просто отдельные увлеченные индивиды (см. JavaScript, Basic, Python). По "образу и подобию" сделать еще проще (взять и адаптировать C++, к примеру).
                                                                                ОС общего назначения тоже можно написать силами энтузиастов (от MenuetOS/Kolibri и до ReactOS). Больше вопрос к драйверам на периферию и на наличие софта.
                                                                                Архитектура ЭВМ, конечно, сложнее, но надо ли? Это единственное место, где порядок цифр действительно будет идти на миллиарды, но все равно возможно.

                                                                                  0
                                                                                  Стоимость создания Линукса с нуля, а мы ведь создаем полноценную Операционную систему составляет более 3 млрд долларов + офис это еще 0,5-2 млрд долларов + другое по? млрд долларов.

                                                                                  Разработка языка программирования со всеми библиотеками по свою систему порядка стоимости разработки джавы — это 1-10 млрд долларов.

                                                                                  Про разработку полного цикла архитектуры — 50млрд долларов минимум. Вероятно больше.

                                                                                  Я о том что разработка новой технологии с нуля это дорого. Таких денег просто нет. поэтому и возникают такие проекты. Можно конечно ничего не делать. Это тоже путь и ныть об отсутствии финансирования.
                                                                                    0

                                                                                    Москва не сразу строилась.
                                                                                    Я вам привел примеры с чего можно начать с небольшими деньгами, вы мне — с обратной стороны той же шкалы. Кровавый Enterpise, которому по несколько десятилетий.
                                                                                    Если есть желание начать, а не просто попилить бабло, то начать можно с меньшего.
                                                                                    P.S.: на национальную операционную систему, на национальные "архитектуры" давали уже не раз и не так уж мало денег.

                                                                                      0
                                                                                      Нужно оборудование которое работает здесь и сейчас.

                                                                                      Что бы достичь уровня международного нужны эквивалентные затраты.
                                                                                      Я думаю вы готовы перевести организацию в которой работаете на операционку Kolibri?
                                                                              +3
                                                                              компания ONT недавно отказалась продать MinION таким «военизированным» организациям как МГУ и СПбГУ.

                                                                              Следующая задача – реверс-инжиниринг ячеек этого прибора.

                                                                              Интересно, почему же она отказалась…
                                                                                –1
                                                                                Во всяком случае не по моей вине. Данный отказ был причиной, а не следствием появления этой публикации.
                                                                                  +4
                                                                                  Ну правильно, причиной отказа были предыдущие умельцы, и совершенно необязательно на рынке секвенирования. А вы будете причиной отказов в будущем, и тоже совершенно необязательно на рынке секвенирования. И уже новые страдальцы будут писать, что увы, нам отказались продать прибор нового поколения, ах, почему же так случилось?
                                                                                    0

                                                                                    Вы серьёзно считаете, что прибор отказались продавать из-за опасения в создании копии? Причём, после этого формального отказа, компания производитель вместе с дилером придумали пути обхода собственных законов.

                                                                                0

                                                                                600$ за полное или только экзом? Это какая-то оптовая цена или простой смертный может как-то воспользоваться?


                                                                                По теме — копирование и взлом имеют смысл, но не как долгосрочная стратегия. Пока пробуем делать копию, китайцы ещё на 40% цену скинут.

                                                                                  0
                                                                                  600$ — это за геном с высоким качеством чтения (x30; 2х100; >Q30 не менее 80%).
                                                                                  А вот насчёт доступности для простых смертных не уверен. Возможно, китайцы объявили эту цену в рекламных целях. Но всё равно приятно.
                                                                                +1

                                                                                Самый дешевый инструмент в 2016 году стоил 50к долларов. 1 анализ стоил 1к долларов. Сколько в цене анализа расходов на расходники? 100 долларов? Пусть даже 200. За 63 прогона приборчик окупается. Так?

                                                                                  +1
                                                                                  Употребление слова «взлом» почему-то вызвало бурную дискуссию. Причём не о взломе ПО, а о краже, воровстве, судебных нормах, убийстве старушек и т.п… Хотя ближе к теме было бы обсуждение поставок турбин компании Simens в Крым. Для самой компании это не имеет значение. Точнее — она даже заинтересована в таких поставках. Но из-за санкций Евросоюза ей приходится затевать судебные тяжбы с поставщиками из цепочки, через которую прошла эта закупка.

                                                                                  Была ли поставка турбин в Крым законной? По законам России — вполне. И обход санкций в подобных случаях должен рассматриваться не как кража или воровство, а как дело чести для каждого уважающего себя российского хакера.