Можно ли считать биткоин пузырём? Вот, что об этом думают два эксперта по пузырям

https://arstechnica.com/tech-policy/2017/12/is-bitcoin-a-bubble-heres-what-two-bubble-experts-told-us/
  • Перевод

«Тюльпанный пузырь был технологическим», — утверждает эксперт




Можно ли считать Биткоин пузырём? Это естественный вопрос — особенно после того, как цены на биткоины этой неделе выросли с $12000 до $15000.

Поэтому мы решили узнать мнение пары экспертов по пузырям: Брента Голдфарба, профессора по бизнесу в Мэрилендском университете, и Уильяма Деринджера, историка из Массачусетского технологического. Оба они проводили исследование истории и экономики пузырей, и на этой неделе они пообщались с нашим изданием по телефону — пока биткоины продолжают расти в стоимости.

Оба учёных увидели чёткие параллели между изучавшимися ими пузырями и текущим резким ростом стоимости биткоинов. Пузыри подпитываются либо новыми технологиями (как железные дороги в Британии 1840 года или интернет в 1990-х) или финансовыми инновациями (как финансовые махинации, приведшие к кризису 2008 года). Биткоин, конечно же, одновременно является и новой технологией, и мощной финансовой инновацией.

«Исторически множество пузырей включали в себя какую-либо финансовую технологию нового типа, последствия которой люди не могли предсказать, — рассказал нам Деринджер. — Эти финансовые инновации создают энтузиазм быстрее, чем люди успевают оценить все последствия».

Ни один из учёных не взялся предсказать, когда окончится текущий бум биткоинов. Но Голдфарб утверждает, что мы наблюдаем классические признаки того, что происходит в конце пузыря. Он сказал, что конец пузыря часто характеризуется «высокой волатильностью и большим оживлением».

Голдфарб считает, что в ближайшие месяцы мы увидим больше «историй о том, как люди нереально разбогатели на биткоинах». Это может привлечь всё больше новых инвесторов, пытающихся поучаствовать в процессе. Потом какое-либо ключевое событие послужит спусковым крючком для паники, что приведёт к падению рынка.

«Неопределённость в оценке часто бывает серьёзной проблемой для пузырей», — рассказал нам Деринджер. В отличие от акций или облигаций, по биткоинам не выплачивают процентов или дивидендов, из-за чего сложно оценить стоимость этой валюты. «Довольно сложно точно определить фундамент биткоинов», — сказал Деринджер.

Эта неопределённость позволила биткоинам резко увеличить свою стоимость в 1000 раз за последние пять лет. Но она же придаёт рынку уязвимость перед обвалом, если инвесторы начнут терять уверенность.

Чем биткоиномания похожа на тюльпаноманию




Каждый раз после опубликования статьи о биткоинах, в комментариях
люди неизбежно сравнивают биткоины с тюльпанами — одним из самых первых и известных пузырей в истории. В 1630-х тюльпаны были ещё в новинку для Европы, их недавно завезли с Ближнего Востока. Появился растущий спрос на тюльпаны экзотических цветов и расцветок. Зимой 1636-1637 годов ситуация достигла пика, спекулянты взвинтили цены на луковицы до 20 раз, до того, как рынок обвалился и достиг нормальных показателей в феврале.

Однако, как отмечает Голдфарб, «многие из этих цен существовали только на бумаге. Всё это происходило в кофейнях. Они торговались, повышали цену, но только на будущие, фьючерсные тюльпаны. Многие из этих сделок так и не состоялись».

«Тюльпанный пузырь был технологическим пузырём, — утверждает Голдфарб. — Они занимались тем, что скрещивали семена, но никогда не были уверены в том, какой получится цвет, пока тюльпаны не вырастали». Эта неопределённость помогла придать определённым тюльпанам ореол загадочности и потенциал, толкавшие их цену вверх.

Деринджер тоже видит параллели между тюльпаноманией и бумом биткоинов. В обоих случаях, говорит он, «стоимость объекта не ограничивалась подсчётом экономических прибылей, но определялась также эстетической ценностью его крутости». Обладание биткоинами — это заявление миру о характере своей личности и о том, что ты ценишь — примерно так, как обладание экзотическим тюльпаном помогало человеку выделяться в XVII веке в нидерландском обществе.

«Участие в рынке накладывает определённую печать, — утверждает Деринджер. — Обладать биткоинами — значит, делать заявление о том, какие технологии вы цените. Даже чтобы купить биткоины, не говоря уже о том, чтобы их майнить, необходимы некоторые знания».

Почему биткоины сложно оценить




Пузыри биткоинов и тюльпанов необычны, поскольку от торгуемых ценностей не ожидают производства какой-либо прибыли. Когда человек покупает пакет технологических акций, он ожидает, что компания выйдет на прибыльность и будет платить дивиденды. Это можно сказать об акциях железных дорог XIX века и радио- и самолётных компаний, сделавших свой вклад в рыночные пузыри в 1920-х.

У всех этих компаний стоимость взлетала в ранние, «преддоходные» годы, когда они всё ещё развивали свои технологии, и инвесторы могли предаваться нереальным мечтам об огромных прибылях в будущем. Но компании реально начинали пытаться получать прибыль и создавать доход из развиваемых технологий, инвесторы часто обнаруживали, что результаты их разочаровывали.

Биткоин не такой. Владельцы биткоинов не получают дивидендов или других доходов от обладания биткоинами. Это технологические акции, вечно находящиеся в преддоходной фазе. Из-за этого не так очевидно, какие именно события могут заставить инвесторов передумать.

Голдфарб сравнивает биткоины с ценностями, обладающими «искусственной редкостью», вроде произведений искусства. «У него будет ценность до тех пор, пока люди будут считать его ценным», — говорит Голдфарб.

Но не стоит слишком далеко вести такие параллели. С биткоинов не платят дивидендов, но их стоимость может расти, если всё больше людей будут пользоваться сетью Биткоин. Запасы биткоинов навсегда ограничены 21 миллионом. Так что, если множество людей захотят проводить платежи через сеть Биткоин, стоимости биткоинов придётся вырасти (или, по крайней мере, оставаться на высоком уровне), чтобы обеспечить этот спрос.

Другая, более необычная возможность, состоит в том, что биткоин может оказаться цифровой версией золота. Стоимость золота не поддаётся классическому анализу рынка точно так же, как стоимость биткоинов. С золота не платят дивидендов, и всего порядка 60% мирового запаса золота используется в промышленности или в ювелирном деле.

Много золота хранится в подвалах и под половинами в качестве долгосрочных ценностей и страховки против инфляции и глобальных волнений — и такого рода спекулятивная торговля сильно повлияла на его стоимость. Если достаточное количество людей будут продолжать считать золото хорошей инвестицией, то это превратится в самоисполняющееся пророчество.

Что-то похожее может происходить и с биткоинами. У них появилась большая субкультура «ходлеров» — намеренное и эксцентричное искажение слова «холдеры» [т.е. держатели, holders; источником мема является тема на форуме bitcointalk / прим. перев.] — гордящиеся тем, что держатся за свои биткоины в качестве долгосрочной инвестиции, несмотря на все кратковременные рыночные флуктуации. Идеология ходлеров может оказаться самоисполняющейся точно так же, как идеология сторонников идеи единого золотого стандарта [goldbug]: чем больше будет людей, считающих биткоины хорошей долгосрочной инвестицией капитала, тем лучшей долгосрочной инвестицией капитала они будут.
Поделиться публикацией
Ой, у вас баннер убежал!

Ну. И что?
Реклама
Комментарии 390
  • 0
    Ну, тюльпаны хоть радуют глаз. Можно их высадить на лужайке сердечком и каждый день поливать из леечки. А с битками что делать?
    • +1
      Ствол или колес, а потом Роскомнадзор
      • +1
        Уверен, что тем, кто добыл BTC в давние времена (даже если месяц назад), они радуют не только глаз. Главное вовремя выйти, как и в любой ситуации.
        Но вот когда наступит тот самый день для биткоина (и наступит ли) — никто не знает. В статье как раз и написано, что если вера людей будет сильнее страха, то это может стать новым золотом.
        • +1

          Наступит, понятное дело. Рано или поздно биткойновский блокчейн перестанет всех устраивать (а всё к тому идёт, время и цена транзакции уже неприемлемые для многих случаев), а очередное изменение, направленное на попытку исправления, не смогут втянуть в протокол. А тем временем вырастет альтернатива. И опаньки — какое-то количество людей распродаст свои btc для ухода на альтернативу, пойдёт сигнал "продавай, а то опоздаешь" — и будет обвал.

        • 0
          Своей мистической нематериальной природой, их можно хранить просто в голове, по моему это круто и современно :)
        • +1
          Строго говоря, любая растущая экономика — пузырь, препдпологающий, что человеческие взаимоотношения и потребности останутся на близком к теперешнему уровне. Потребность в биткоинах определенно есть, как и серьезные ограничения на его эмиссию, что создает довольно устойчивую биткоин-экономику. С другой стороны, резкий рост и отсутствие более надежного обеспечения, чем затраты на генерацию — делает его слишком неустойчивым.
          • 0
            Строго говоря, любая растущая экономика — пузырь, препдпологающий, что человеческие взаимоотношения и потребности останутся на близком к теперешнему уровне.

            Не совсем. Капитализм рассчитывает на непрерывный рост к примеру.
            • 0
              Кейнсианство — не синоним капитализма.
            • +6
              Объясните мне убогому как уже потраченная энергия на генерацию валюты может обеспечивать эту валюту? Энергия уже потрачена и нет способа её вернуть в чём тут ценность?
              Следуя этой логике доменные печи, особенно построенные в прошлом веке, самые высокообеспеченные активы в мире, там же сожгли столько энергии.

              Я просто уже не первый раз встречаю аргумент что биток типа обеспечен той условной нефтью которую на его производство сожгли. Вот и у вас этот аргумент вскользь проскакивает.
              • 0
                Психология. Люди старались, потратили что-то, произвели «товар»… Кажется немного легкомысленным, но, как я уже писал — основой экономики как раз человеческая психология и является, если люди не захотят друг с другом мирно жить, честно обмениваться товарами и услугами — экономики и не будет.

                Идеально было бы, конечно, чтобы эмитенты криптовалют тратили компьютерное время не для их генерации, а как обеспечительную меру, по запросу потребителя этой валюты (то есть, фактически, продавали бы свое компьютерное время), но это нереалистично, во всяком случае сейчас.
                • +2
                  Ну то есть на самом деле обеспечение и стоимость биткоина это исключительно коллективный договор между всеми людьми, а ни как не стоимость потраченной энергии. Таким образом зачем вводить людей в заблуждение этой словоблудной фразой.
                  • 0
                    Договор должен быть чем-то подкреплен, каждая сторона должна что-то предложить. Ну вот майнеры и подкрепили своими затратами на эмиссию валюты. Обеспечили выполнение «договора» (помимо того, что это еще и ограничительная мера против безумной инфляции, которой опасаются все экономические субъекты).
                    • +2
                      Эта валюта (как и многие другие) подкреплены исключительно «коллективным договором» или если хотите «верой в эту валюту». Всё остальное софистика и надувательство губ для важности.

                      По сути эта валюта имеет даже отрицательную ценность, так как её производство затратило вполне себе реальную энергию, а так же (если возвращаться к софистике) время работы процессора который чисто гипотетически в это время мог обсчитывать что ни будь полезное (да и хотя бы игрушки человекам показывать) — всё это стоит вполне себе настоящие деньги.
                      • 0
                        Все валюты «подкреплены исключительно коллективным договором» — в то, что люди, живущие в данном государстве не захотят вдруг разойтись по своим углам, например, в то что они будут хотеть честно покупать продукцию и услуги друг у друга, а не грабить и отжимать, некоторые еще и в то, что люди так и будут продолжать, как сороки, кидаться на желтые металлические блестяшки, и так далее. Любая экономика — это всего лишь договор-оферта людей между собой, мало чем реально подкрепленный. У традиционных валют даже нет сдерживающего эмиссию физического фактора.
                        • +1
                          Полностью с вами согласен. Я просто не понимаю зачем это мистифицировать под словами об обеспеченности сожжённой энергией.
                          • 0
                            Это не мистификация, это реальное обеспечение в реальном мире, а не каком-то выдуманном, где что либо имеет фиксированную стоимость и обеспечивается какой-то высшей силой.
                            • +3
                              Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу. Ну там инструмент какой что бы гвоздь забить, энергию там что бы стиралку запустить, металл со стабильной ценой или те же деньги, но другой страны. Сожжённая энергия уже потрачена, её не вернуть. В чём ценность потерянной энергии?

                              Да это (потраченная энергия) обеспечивает некоторую себестоимость биткоина, но себестоимость число обратное «полезности», а в случаи «обеспеченности валют» подразумевают именно полезность. В этом плане лучше упирать на то что майнеры обеспечивают работу системы — и вот это хоть какое-то обеспечение.
                              • 0
                                Скажу по секрету- бумагу и другие материалы, которые потратили на печать денег, тоже никак уже не использовать. Даже подтираться неудобно.
                                • +1
                                  Так я разве где-то писал обратное? Я с вами полностью согласен, более того посмотрите что значит слово «фиатные» (сейчас принято почему то противопоставлять криптовалюту с обычной при этом «обычную» называя «фиатные деньги»). Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги.
                                  • +1

                                    Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.


                                    Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.

                                    • 0
                                      Вы несколько выходите за рамки темы в этой ветки комментариев, мы тут пытаемся разобраться как имменно уже сожжённая энергия обеспечивает биткоин (ну может можно это растянуть на все криптовалюты) и видимо никак.

                                      Но раз уж вы написали…

                                      Обычными валюты (большинство) обеспечены протекцией государства и полностью им подконтрольны. Без поддержки они перестают существовать превращаясь в бумажки.

                                      Я с вами абсолютно согласен. А в контексте нашего обсуждения могу добавить что и криптовалюты без поддержки со стороны людей так же превращаются просто в цифры на экране и никакая потраченная энергия этому не воспрепятствует.

                                      Фиатными их называют еще и потому что многие люди до сих пор считают что они обеспечены золотом или чем-то подобным.

                                      Вот тут вы ошибаетесь (погуглите «фиатные деньги»). Скорее наоборот что бы люди не паниковали что валюта ничем не обеспеченна придумали красивое слово «фиатные» за которым прячется фраза «поверьте это настоящие деньги и они чего то стоят».
                                      • 0
                                        не просто протекцией — государство (или, реже, некий надгосудсрственный орган типа ЕС, или коалициая государств типа СНГ в случае рубля СССР — он ходил некоторое время после 91-го) **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денег (и чем надежнее эта гарантия — тем более стабильная валюта).

                                        а еще есть косвенная гарантия — те самые фирмы/люди, использующие (вынужденно ли, добровольно ли — зависит от рассматриваемых валюты и страны) данную валюту для расчетов друг с другом.

                                        в случае битка — первое напрочь отсутствует, а второе — представлено в основном даркнетом (уж слишком неудобная валюта биток для повседневных расчетов).
                                        • 0
                                          государство **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денег
                                          Раз государство это гарантирует, думаю, вам не составит труда найти нормативно-правовой акт, в котором описаны эти гарантии по отношению к рублю РФ.
                                          • 0
                                            ГК РФ ст.140, п.1 — конкретика тут
                                            Основа в Конституции (ст. 75), Закон о ЦБ РФ (обязанность по защите и обеспечительным мерам прописаны в нем).
                                            Оборот иностранной валюты регулируется 173-ФЗ от 2003 года.
                                            • –1

                                              Угу. Сначала они гарантируют, а потом...


                                              Заголовок спойлера

                                              image

                                              • 0
                                                Функции ЦБ указаны в статье 4 86-ФЗ. И про иностранную валюту там сказано только то, что ЦБ устанавливает официальный курс. Согласитесь, это не совсем то же самое, что
                                                государство **гарантирует**, что оно эти деньги примет и обменяет на другие, что в «заначке» имеется золото/ценные бумаги, которые позволят это сделать (те самые ЗВР, да), и что не напечатает внезапно 100500 новых денег

                                                Так что либо рубль гарантий не имеет, либо давайте другую ссылку.
                                    • –1
                                      Это Вам хочется, чтобы обеспечение приносило какую-то пользу. В реальности — никто никакой пользы не гарантирует. Все зависит от воли и желаний других людей, где-то больше, где-то меньше. Можно спорить о качестве и надежности обеспечения биткоина по сравнению с традиционными валютами, но никак не о его наличии, оно есть, безусловно.
                                      • +1
                                        Я не спорил о качестве или надёжности обеспеченности биткоина, не спорил о достоинствах или недостатках криптовалют по отношению к классическим валютам. Оставим всё это за скобками нашего диалога.

                                        Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное, то есть обеспеченно «договором между людьми» и не надо плодить сущности в виде фраз «обеспечение сожжённой энергией» потому что это не чего не объясняет, а только вводит людей в заблуждение.
                                        • 0
                                          Я просто отметил что обеспечение у биткоина тоже фиатное

                                          Обеспечение не может быть фиатным или чем-то подобным.
                                          Деньги являются фиатными тогда и только тогда, когда их стоимость кем-либо гарантируется. Традиционно эмитент таких денег гарантирует их стоимость. Поэтому на их конечную стоимость помимо рынка влияет доверие к самому эмитенту, к его способности исполнять имеющиеся у него обязательства.

                                          Стоимость битка никто никак не гарантирует. Поэтому он не является фиатной деньгой. Никакой объем «сожженного электричества» не гарантирует ни цента в стоимости битка. Стоимость битка целиком и полностью определяется рынком. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на форки. Кто-то просто приносит на рынок новые монетки. А сколько они будут стоит и будут ли вообще что-то стоить — это уже будет решать сам рынок.

                                          Формально стоимость можно свети к трем составляющим:
                                          1. Сама монета (програмное обеспечение, обеспечивающее защиту от подделки, двойных транзакций и подобного)
                                          2. Транзакционность (вычислительные мощности, обеспечивающие операции с данной монетой)
                                          3. Ареал обращения (биржи, на которых можно совершать транзакции с этой монетой).

                                          А дальше рынок решит, нужна ему эта монета, и какая у неё будет стоимость.
                                          Пока тут все новое, на хайпе многие монетки имеют хоть какую-то ценность. Но по мере роста и распределения сфер использования, большинство монеток останутся никому не нужным хламом.
                                          • 0
                                            Слово «фиатные» по отношению к битку было применено как сравнительный термин. И вся фраза целиком подразумевала что биткоин как и обычные валюты по существу работают на доверии, а не на обеспечении валюты чем либо.

                                            Наверное выражение вышло не очень удачным, но оно было (ещё раз подчёркиваю) описательно-сравнительным.
                                      • 0
                                        Обеспечение — это возможность получить какую либо пользу.

                                        это очень спорное определение )
                                        я бы сказал, что «обеспеченны потраченной электроэнергией» не
                                        совсем корректно
                                        корректнее было бы сформулировать как «количество потраченной электроэнергии является величиной подтверждающей степень ценности» (веры в ценность, если хотите. Т.к. объективного определение «ценности» практически не существует)

                                        так же,
                                        Обычные валюты (ну большинство) так же обеспечены только верой людей в эти деньги
                                        – не совсем верно. Обеспечены не «верой в деньги» (как «в бога») как таковые, а в их ценность (в первую очередь, в возможность получить набор товаров и услуг за эти деньги). Это разные вещи, обратите внимание. И здесь есть разница, с битком.

                                        тем не менее, что бы не уходить глубоко в семантику (что есть «ценность», что есть «польза» и т.д.), рассмотрим суть:
                                        как я понимаю, Ваше утверждение можно сформулировать как –
                                        количество потраченной энергии/ресурсов не влияет на стоимость товара (биткоин – как и любая валюта – есть частный случай товара)
                                        Думаю, когда слово «биткоин» заменилось на слово «товар», определение стало звучать спорно (вспоминаем понятие себестоимости) – хотя часть экономистов и сказало бы, что «нет прямой корреляции себестоимости с ценой».

                                        Однако, даже если мы откажемся от прямой зависимости «цены» и «ценности» с «себестоимостью», в условиях «рынка», мы не можем отрицать влияния субъективной природы даже на эфемерно-пресловутый «руки рынка».

                                        давайте к практическому примеру, в сравнении:
                                        1. Василий целый год вкалывал (разгружал вагоны) по 18 часов в сутки, в конце года заработал 20к€ «чистыми» (за вычетом всех текущих расходов и налогов).
                                        2. Николай шёл по улице и нашёл портмоне с пачкой 200€ купюр.

                                        теперь обоим из них предлагается «спустить» оную сумму. допустим,
                                        а) поставить на кон в рулетку, с шансом получить в 35 раз больше
                                        или
                                        б) подарить какой-нибудь благотворительной организации
                                        или
                                        в) отказаться от архаичных товарно-денежных отношений, а в качестве ясного жеста, собраться дружно на площади да и сжечь всё это мракобесное бабло, от которого только распри.

                                        несложно понять, что во всех трёх случаях, больше шансов получить согласие от Николая; а в последнем варианте, так и вообще, Вася может взять ствол и пойти разгонять «козлов», которые хотят обесценить его «кровно заработанные». Потому как «ишь чего удумали – я год вкалывал, а они сжечь!»

                                        Проще говоря, оба имеют 20к€, но ценность их для каждого – отлична. Медианный Вася гораздо больше дорожит своими «20к», т.к. затратил на их получение больше сил.

                                        это работает везде: вещь, сделанная вручную, всегда дороже конвеерной (при одинаковом качестве); человек/проект/отношения ценятся тем выше, чем больше сил/времени/энергии в них вложено и т.д.

                                        Так же и с майнерами: если майнер намайнил 100 битков на старте, просто не выключая ноут пару вечеров подряд, то он может и кошелёк стереть, и пароль забыть и старый ноут выкинуть. Майнер, который вложил от десятков тысяч до миллионов $, будет ценить «добытое» гораздо больше. (в среднем, опять-таки)

                                        Можно ещё провести хорошую параллель с картинами: скажем, «Крик» Мунка вполне неплохое произведение искусства – но, скажем прямо, моя у моей рисующей дочери-подростка техника не сильно чтоб хуже, да и символизмом/экспрессионизмом всё в порядке. Т.е. я бы за оригинал и $100к не отдал бы, не то что 120кк.
                                        Но, обычно, покупатель оригинала не продаёт купленное дешевле (или заметно дешевле), чем купил. Так и майнер, скорее всего, не продаст биток, который обошёлся ему $8000, за, скажем, $400.

                                        вот и появляется зависимость «стоимости» от «себестоимости». Особенно для товаров, которые не несут накладных расходов (автомобили надо где-то хранить, продукты вообще портятся – а для хранения «денег» практически ничего не нужно; уж тем более для криптовалют)
                                        Иначе говоря, высокие затраты на производство, обеспечивают, в своём роде, стоимость продукции. Особенно когда её кол-во конечно (конечность – одна из степеней уникальности продукта).

                                        вот и получается, что потраченная энергия является одним из факторов, определяющих («обеспечивающих») стоимость биткоина. Не единственным, безусловно – но влияющим.
                                        Хотя я бы предал больше значения ему, как определителю степени доверия к протоколу(его перспективности) – но это уже спорно.
                                        • 0
                                          Я не знаю как так вышло (наверное моя невнимательность), но мой ответ опубликовался не под вашем комментарием :(

                                          Вобщем вот тута он geektimes.ru/post/296481/#comment_10514229
                                • 0
                                  Такая «полезная» валюта есть — Gridcoin (GRC), там в качестве «майнинга» выступает предоставление мощности для распределенных научных вычислений на платформе BOINC.
                          • 0
                            А как потраченные силы на добычу золота могут обеспечивать ценность золота?

                            В случае биткоина вложенная энергия является как бы гарантией, что потребуется вложить сравнимое количество энергии, чтобы подделать записи (с поправкой на развитие технологий майнинга, разумеется). Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом. И вот этот спрос на трансграничную валюту, неподконтрольную (до некоторых пределов) никому кроме владельца — и обеспечивает рост популярности биткоина.
                            • +2
                              Так цена золота тоже биржами определяется, а не ценностью материала. Я думаю вам вполне понятно почему так сложилось.

                              Сожжённая энергия никак не гарантирует всё что вы перечислили, это гарантирует сама технология.

                              И на счёт того что обеспечивает рост, я с вами пожалуй не соглашусь, сейчас рост обеспечен игрой на бирже. Когда то наверное цена битка обеспечивалась спросом именно по тем причинам что вы перечислили, но не сейчас когда биткоин за пару недель чуть ли не в два раза вырастать умудряется.
                              • +2
                                Это гарантирует, что ни банки, ни даже целые государства, не смогут с легкостью отобрать чьи-то BTC, запретить их перевод или обложить налогом.

                                Насколько я знаю, Китай, если захочет, то может «экспропреировать» все коины буквально завтра.

                                Что касается т.н. «обеспечения» сожженными гигаваттами энергии, то это банальная оправдательная мантра фанбоев. Типичный случай, когда мерилом работы выступает усталость.
                                • +1

                                  Мне вдруг стало интересно — за рубежом тоже есть такое заблуждение про обеспечение биткоина потраченной на него энергией? Я понимаю что у нас — это отголосок культуры СССР, но в странах которые не были коммунистическими (не назывались такими) такой культуры вроде бы быть не должно, а значит и заблуждение прижиться не должно по идее.

                                  • 0
                                    Насколько я знаю, Китай, если захочет, то может «экспропреировать» все коины буквально завтра.

                                    Атака 51% не позволяет распоряжаться чужими кошельками, только откатывать транзакции.

                                    • +1
                                      Это такая большая разница? В любом случае средства фактически выходят из-под контроля.
                                      • 0
                                        Выхода из под контроля тут не будет.
                                        Во-первых, атака 51% будет означать, что у кого-то есть мощности, позволяющие писать не все транзакции в базу, что будет приводить к тому, что цепочка именно от этого владельца мощностей всегда будет самая длинная (читать, единственно верная). Распоряжаться чужими деньгами он не сможет. Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).

                                        Но такая атака банально приведёт к тому, что будет создан форк, и транзакции с форкнутыми битками будут идти в форкнутой ветки. А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые.
                                        • +1
                                          Атакующий точно так же сможет взять под контроль и любой форк при сохранении основ протокола. Отключение от обслуживания — не выход средств из под контроля?
                                          • 0
                                            Он сможет заблокировать возможность кому-то пользоваться его деньгами (так сказать, отключить от обслуживания).

                                            Т.е. по вашему это не выход средств из-под контроля. Океееей.

                                            А дальше рынок решит, стоит ему иметь дело с таким майнером, или же полностью переключиться на форкнутые битки, забив на старые

                                            И как рынок запретит этому супермайнеру снова взяться за старое? Анонимность же полная. Замахаются форкать в конце концов.
                                            • 0

                                              Я может быть не очень понимаю, но если случается ситуация, когда некоторое, небольшое количество людей утверждает что не может воспользоваться своими средствами и есть большая группа майнеров, которые говорят что все нормально — будет форк? Или как определяется необходимость форка в случае атаки 51%?

                                              • 0
                                                Или как определяется необходимость форка в случае атаки 51%?

                                                Атака 51% не нарушает работоспособность системы в целом. Просто обладатель более 50% вычислительной мощности сети имеет не нулевой шанс совершить двойную трату имеющихся у него средств.
                                                Т.е. это вопрос подрыва доверия к сети. И практика показывает, что желающих заполучить больше 49% (и потерять все инвестиции в железо) пока не находится. Но даже если такое произойдет, то способы защиты от этой атаки довольно просты даже без форка.

                                                Но это всё поиски песчинки на фоне того, насколько уязвимы к разрушительным действиями существующие системы денежных переводов. И двойная трата — это самое невинное, что они допускают.
                                                • 0

                                                  Согласно биткоин вики есть еще две вещи, которые атакующий может сделать: он может предотвратить подтверждения для каких-то транзакций, в том числе всех транзакций вообще и он может предотвратить получение блоков майнерами. Я не знаю насколько точно возможно такое предотвращение, но простой пример:
                                                  берется крупная биржа, часть транзакций по биткоину не подтверждается — курс растет, атакующий продает свои битки по выросшему курсу. Тот же эффект при предотвращении майнинга. Если есть возможность атаковать конкретные кошельки, то появляется возможность шантажировать их владельцев. И это только то, что мне пришло в голову за 5 минут пока я читал вики. Я уверен что векторов атаки может быть гораздо больше.
                                                  Более того, такие атаки возможны даже с меньшими чем 51% вычислительными мощностями, просто шанс на успешную атаку становится меньше 100%.


                                                  Впрочем возможно вики не точна, в таком случае приведите более точный источник, с обоснованием почему он лучше.

                                                  • 0
                                                    он может предотвратить подтверждения для каких-то транзакций, в том числе всех транзакций вообще и он может предотвратить получение блоков майнерами.

                                                    Это возможные атаки, но против такого поведения банально разворачивается новая сеть с новыми правилами. А майнер-шантажист остаюётся со своим бесполезным оборудованием.
                                                    • +1

                                                      Разворачивается кем? По какому триггеру? По заявлению от жертвы? Тогда что мешает симулировать уже "жертве"?

                                            • 0

                                              Большая, они никак не смогут ими завладеть. В крайнем случае можно сделать форк изменив алгоритм — биткоин потеряет в цене\вырастет еще больше, но продолжить существовать унаследовав историю. А вот атакующий с кучей асиков просрет много денег. И где тут "экспроприация"?


                                              Кстати, атаковать проще не биткоин а BCH или вообще BCG. У них сложность должна быть ниже.

                                  • 0
                                    пузырь != пирамида
                                    биткоин может и не пузырь…
                                    • +6
                                      А может, и пузырь.
                                      Но не пирамида точно.
                                      • +3

                                        Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырь, но когда система строится так, что для выгоды более "старших" товарищей необходимо привлекать новых участников системы (а при невозможности этого вся система немедленно обесценивается), то я бы назвал это скорее пирамидой.


                                        Конечно же я понимаю, что биткоин может существовать сам по себе в своем пузыре, в своей нише как некий инструмент, но стоимость его в этом случае будет, скажем так, непривлекательной для тех же майнеров. То есть без экспансии это все просто циферки. А экспансия на данный момент возможна только в виде пирамиды — когда те, кто вошёл позже заплатят больше и получат меньше, чем те, кто вошёл раньше. Возникает вопрос уже не финансовый, а социологический, на который я могу ответить с относительной долей вероятности — нет, такой расклад не устроит большинство, на которое так отчаянно надеются апологеты биткоин.

                                        • +6
                                          непривлекательной для тех же майнеров

                                          Примерно 1800 битков в сутки делятся на всех майнеров. Если майнеров 5 — на пятерых. Если что тысяч — на что тысяч. Должна ли кого-то интересовать привлекательность для майнеров? Не-а. Сколько бы не ушло, оставшихся хватит для обеспечения работы сети.

                                          • +1
                                            Кстати, всегда было интересно, что будет с сетью после того, как намайнят последний коин? Кто и куда будет паковать транзакции?
                                            • +2
                                              Так майнят-то не коины, а блоки. И майнер получает вознаграждение в виде, во-первых, эмиссии (уменьшающейся вдвое раз в некоторое время, когда-нибудь она уменьшится до нуля), и, во-вторых, комиссией транзакций, включенных в блок. Каждая транзакция — это инструкция вида «взять a1 денег с адреса b1, a2, с b2, ..., an с bn и зачислить c1 денег на адрес d1, c2 на d2, ..., cm на dm». При этом сумма всех a должна быть больше либо равна сумме всех c. Если эти две суммы не равны, разницу берет себе майнер в качестве комиссии. Учитывая, что желающих совершать транзакции сейчас больше, чем размер блока, майнер имеет выбор транзакций для включения в блок, и транзакции с большей комиссией обрабатываются быстрее.

                                              Так что ответ: после окончания эмиссии майнеры продолжат получать комиссию за транзакции.
                                              • +3
                                                Спасибо за пояснение. Из вышеизложенного можно сделать такие выводы.
                                                1. Комиссия будет только расти. По мере уменьшения вознаграждения за найденный блок майнеры будут компенсировать потери закручиванием комисионных гаек.
                                                2. Для простой работоспособности сети необходимо постоянное уничтожение гиганских энергоресурсов. Элементарная операция коммита в базу стоит как год работы целого сервера, способного за это время выполнить миллиарды подобных коммитов в обычную СУБД.

                                                В принципе, понятен и исход биткоина: он банально захлебнется в комиссиях.
                                                • 0
                                                  Комиссия будет только расти
                                                  Почему это? Майнер наполняет блок транзакциями, пока они в него влезают, отдавая предпочтение наиболее дорогим, конечно. Любое другое поведение будет невыгодно, а сговориться все майнеры не могут — их слишком много. Так что комиссии зависят исключительно от количества желающих совершить транзакцию.
                                                  Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.
                                                  Для простой работоспособности сети необходимо постоянное уничтожение гиганских энергоресурсов
                                                  Нет, не необходимо. Сложность сети динамическая. Новый блок генерируется в среднем каждые 10 минут. Если все майнеры уйдут и останется один с Raspberry Pi, сложность будет адаптирована таким образом, чтобы один блок генерировался за 10 минут на одном Raspberry Pi.

                                                  Так что не видно причины, по которой биткоин захлебнулся бы в комиссии. Как комиссия за блок, так и сложность (и, следовательно, энергопотребление генерации одного блока) регулируются рыночно.
                                                  • 0
                                                    Более того, если будет видно, что таких желающих слишком много, можно сделать hard fork с увеличением размера блока.

                                                    229891 Неподтвержденные транзакции

                                                    Да уже не влезают, отсюда и высокая комиссия.

                                                    • 0
                                                      Ну вот и сделали Bitcoin Cash, и народ в него понемного перетекает.
                                          • +3
                                            Главная особенность пирамиды в том, что весь механизм начисления выплат выполняется её создателями и тут же перестаёт работать, когда они сваливают в закат. То есть либо 100500% прибыли в месяц, либо у инвестора остаются одни фантики.

                                            В случае с биткойном цена и прибыль полностью определяется торговлей на бирже, а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).

                                            Была тульпановая лихорадка? Была. Но и сейчас бизнес по разведению тульпанов существует, просто луковицы стоят дешевле. С биткойном вполне возможен такой же сценарий — конечно, кто понабрал кредитов в неудачный момент окажется в неприятном положении (ну так любой инвестор рискует, стартап тоже может принести меньшую прибыль, чем было обещано в бизнес-плане), но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.
                                            • –3
                                              а сложность майнинга динамическая (уйдёт часть майнеров — сложность упадёт и оставшиеся начнут получать больше монет).

                                              Нет. Сложность майнинга биткоина связана с объёмом денежной массы. Поэтому она только растёт, а падать не может.
                                              Собственно, через сложность объём и регулируется.


                                              По-моему, опасность для биткоина в другом. Чем больше людей им пользуется, тем хуже становится удобство пользования. Увеличивается размер блока, увеличивается время, которое требуется для подтверждения транзакции. Обычные банки, наоборот, время транзакций сокращают.
                                              Когда обычный банковский перевод проводится за несколько секунд, а через биткоин нужно ждать несколько часов, это никуда не годится.
                                              На этом фоне биткоин будет смотреться всё менее и менее привлекательным платёжным средством.

                                              • +5
                                                > Нет. Сложность майнинга биткоина связана с объёмом денежной массы. Поэтому она только растёт, а падать не может.

                                                Да неужели?
                                                bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
                                                А что это тогда за такие ступеньки вниз периодические?
                                                Скажем 26 октября 2017 года сложность была пересчитана и составила 1 452 839 779 146, а при следующем пересчете 10 ноября она стала 1 364 422 081 125, что на 6.09% меньше.

                                                Хотя бы поверхностно ознакомьтесь с протоколом, прежде чем делать такие громкие заявления.
                                                • +1

                                                  Пафоса-то нагнали. "громкие заявления..."
                                                  С биткоином я знакомился лет пять назад. Тогда сложность только росла из-за китайцев и появившихся Асиков. Вывод сделал только на основе этого. Был не совсем прав, признаю.
                                                  Однако более корректным в качестве примера мне кажется график не за 2 месяца. а долгосрочный, вроде такого: https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-difficulty.html
                                                  Локальные небольшие ступеньки общего тренда не отменяют.


                                                  По второй части (относительно удобства использования) возражений нет?

                                                  • +1
                                                    А как же, и по второй части есть что сказать.

                                                    То, что у вас циферки в интернет банкинге обновляются практически моментально, не отменяет того факта, что фактический межбанковский перевод занимает от нескольких часов, до нескольких суток. А лично у меня и недельные подвисания бывали.

                                                    Вы сначала попробуйте совершить цепочку переводов наподобие: российский локальный банк — немецкий локальный банк — локальный банк США, а потом расскажите, через какое время вам станут доступны для снятия/траты деньги в конечном банке.
                                                    • 0
                                                      Проверил, но без посредника — из Привата в Банк оф Америка, деньги дошли быстрее, чем я сайт открыл.
                                                      • 0
                                                        Погуглите системы Faster Payments. Банки решают прямо сейчас проблемы с межбанковскими переводами в рамках одной страны. С трансграничными переводами сложнее из-за юридических причин в первую очередь, но там тоже подвижки есть
                                                        • 0

                                                          Платежи по всем моим зарубежным покупкам продавцы получали чуть ли не мгновенно. Было несколько случаев, когда пришлось подождать пару часов.
                                                          С недельными подвисаниями лично не сталкивался. Конечно, всё возможно, но разве что как редчайшее исключение. Наверное, примерно также же редкое, как моментальный платёж биткоином ;)

                                                          • 0

                                                            Вы немного путаете. Продавец мгновенно видит подтверждение от платежной системы о том, что вы выполнили платеж. Когда он реально сможет воспользоваться вашими деньгами зависит от его договора с платежной системой. Как правило не раньше того момента, как платежная система получит деньги от вашего банка. Здесь весьма близкая аналогия с биткоином: транзакция уже в блокчейне, но нужно дождаться N подтверждений.

                                                  • 0
                                                    но в целом биткойны как инструмент долгосрочных инвестиций могут сохранить свою актуальность. Все же пирамиды канули в Лету, поскольку ни для чего кроме начисления X% каждый месяц их фантики не годны.

                                                    ок, куда массово применяется биткоин сейчас? ну т.е. какое соотношение спекулятивных операций (тех самых «купил — подождал — продал») к неспекулятивным? а как средство платежа — он никакой (и висящие неделями непотвержденные транзакции этому подтверждение), другая крипта куда более удобна.

                                                    и да, для роста цены битка кто-то должен постоянно вкладывать реальные деньги в биток, причем — в размерах, превышающих вывод тех самых денег. и как только поток иссякает — пузырь лопается, цена летит вниз, а «инвесторы», откупившиеся по $20k заложив все имущество, начинают сыпаться из окон, как листья…
                                                  • +2
                                                    Я не уверен, что правильно понимаю что такое пузырь
                                                    Я разделяю так: пирамида — это когда небольшая группа, вне правил, может в любой момент забрать все себе, пузырь же — это рыночные отношения в пределах правил (где навариваются спекулянты и те кому повезло, как и на любом другом пузыре).
                                                    • 0
                                                      нет, немного не так.

                                                      пузырь — это когда цена некоего самоценного актива взлетает из-за спекуляций в разы/десятки раз. и после схлопывания пузыря цена откатывается до предыдущих значений (ну за исключением случаев акций компании, обанкротившейся при схлопывания пузыря).

                                                      пирамида — когда продается нечто с нулевой/околонулевой ценностью (те же «маврики»). и по большому счету нет разницы, централизованная ли она или децентрализованная, есть ли один выгодополучатель или их много, вывел ли он уже все деньги из пирамиды, оставив ее расти дальше, или будет высасывать деньги до ее развала — при развале пирамиды стоимость «активов» обнуляется. в случае мавриков, к примеру, ними можно сейчас только подтереться. как и прочими «векселями».
                                              • +6
                                                Имх., достоверно никто не знает является ли Bitcoin пузырем или нет. Вот скажите мне, эта картина (впрочем, как и другие картины Ротко) выросла в цене с 10 тысяч до 72,84 миллиона долларов:

                                                картина за $72,84 миллиона
                                                image


                                                Является ли стоимость картин Ротко обоснованной и будут ли они дорожать и далее? То есть будут ли через 50 лет стоить 1 млрд. долларов? Или это пузырь и скоро лопнет?

                                                Я могу такую же нарисовать — кто у меня купит ее хотя бы за штуку баксов? Могу вам нарисовать не полоски а спиральки, чтобы не было плагиата.

                                                Так и с биткойном. Сколько помню — все время все верили в скорое обрушение, по этому и не вкладывали ничего.

                                                А что если просто предположить, что даже по завершению майнинга 21 млн. имеющихся биткойнов будут иметь цену в $100 тыс за 1 шт. Может такое быть? Почему нет?
                                                • 0
                                                  Может. Но долго ли? Если такой «денежной массы» не хватит на растущее население (правда, здесь вопрос ещё в минимально возможном размере платежа), а допечатывание невозможно, то что дальше инвесторы будут с этим делать? Население уйдёт в более доступные валюты, спрос снизится — и?
                                                  • –1

                                                    Вы ошибаетесь думая что биткоин может стать недоступен из за стоимости. Вы всегда можете купить малую его часть на 100 евро. Какая разница сколько стоит биткоин если шансы велики что он все равно вырастет ещё?

                                                    • 0
                                                      Всегда ли? Я же специально спросил про минимально возможный размер платежа. Пока этот самый минимально возможный размер будет меньше или равен цене мелкой розничной покупки (пусть будет коробок спичек, но в принципе можно и несколько больше), всё нормально. Но курс стремительно растёт, и минимальный размер, получается, тоже повышается. И что, коробку спичек подскакивать по стоимости, грубо говоря, до золотого кольца 585 пробы?
                                                      • +1
                                                        Сейчас ограничение составляет 8 знаков после запятой, что составит один цент при стоимости в 1000000 баксов за биткоин, но и это ограничение легко снять. Больше проблем с комиссией.
                                                        • +1
                                                          Это теоретическое ограничение, а фактическое ограничение на одном из популярных конвертеров это 0.01 Bitcoin при комиссии от 20 до 70 баксов. С такой комиссией даже такая транзакция становится не выгодной. Обычно люди легко воспринимают комиссию до 5% и готовы мирится с комиссией до 10%, а это значит что примерный адекватный размер сделки с биткоином стартует от 1500 долларов. Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссии и реально все что меньше хорошей машины за биткоины будет лучше не покупать. А это резко снизит единственное реальное подкрепление биткоина — возможность его использовать как платежное средство и систему денежных переводов.

                                                          Если мы хотим видеть криптовалюты частью повседневной жизни — то комиссии должны быть на порядки ниже. Но снижение комиссии на порядки без снижения курса валюты — снизит прибыльность майнинга на порядки, получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций, который станет намного больше.

                                                          Короче говоря — система рассыпается под большой нагрузкой, и мне не очевидно как ее можно «подлатать», она просто не рассчитана на такие обьемы. Как попытка разогнать ПАРОВОЗ до сверхзвуковой скорости. Потому биткоин обязательно уйдет в историю, и уступит место криптовалютам нового поколения, рассчитанным на обьемы транзакций превосходящие обьемы мастеркарда и визы.
                                                          • 0
                                                            Если курс вырастет в 10 раз, с сохранением всех пропорций — то размер сделки будет уже от 15 000 долларов, но скорее всего будет еще больше пыли, еще больше цена комиссии
                                                            Это почему? Казалось бы, наоборот. Повышение комиссии в долларах (при неизменных комиссиях в биткоинах, просто вследствие роста курса) уменьшит число желающих проводить транзакции. Поскольку размер блока фиксирован, майнеру, для наполнения блока, придется выбирать менее комиссионные транзакции, соответственно, средняя комиссия снизится, возвращаясь к равновесию.
                                                            Комиссия — это функция от количества желающих провести транзакции, а не от курса.
                                                            получим отток вычислительной мощности и очень долги подтверждения самих транзакций
                                                            Отток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности. Частота генерации блоков остается неизменной, так что период подтверждения транзакций не изменится.

                                                            В сети bitcoin используются блоки размером 1'000'000 байт. Несмотря на то, что минимальный размер транзакции составляет 166 байт, в реальности средняя транзакция в два-три раза больше. Таким образом, есть жесткая верхняя граница производительности всей сети. Учитывая, что комиссия регулируется рынком, получается, что единственное, от чего она зависит — от количества желающих делать переводы в сети, а не от курса. И уж в любом случае получается, что того десятка транзакций в секунду, которые теоретически достижимы без изменения протокола, не хватит для покупки хлеба всеми желающими. В качестве фикса можно увеличивать размер блока, но это ведет к другим проблемам, таким, как большой объем базы данных на диске и уязвимость к DoS-атакам. Сейчас есть предложения о том, как можно побороть сразу все проблемы, они потихоньку рассматриваются и реализуются. Да, bitcoin в текущем виде не может заменить VISA или MasterCard, но я не вижу фундаментальных проблем, которые мешали бы постепенной эволюции bitcoin в такую систему, которая смогла бы заменить.
                                                            Ну а вычислительные мощности, уходящие на майнинг, самой сети вообще ортогональны.
                                                            • 0
                                                              Поскольку размер блока фиксирован

                                                              Он не фиксирован и может быть сколь угодно мал. Никто не мешает майнерам отказаться проводить комисиии с низкой комиссией. Это номинально невыгодно, т.к. любая комиссия отличная от нуля приносит какую-то прибыль, но вообще говоря сдается мне что майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сети.

                                                              Отток вычислительной мощности компенсируется адаптацией сложности.

                                                              При оттоке вычислительной мощности там скоро возникнет большая проблема с тем что станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»
                                                              • 0
                                                                Он не фиксирован и может быть сколь угодно мал
                                                                Согласен, упустил слово «максимальный».
                                                                майнер вполне может без ущерба для себя согласиться на потерю 0.1% прибыли отказавшись от проведения сделок с очень низкой комиссией в надежде поднять среднюю комиссию по сети
                                                                Парето-оптимальный майнер не может. Наличие таких майнеров легко отследить, посмотрев на размер блока — насколько он меньше 1'000'000 байт. Будет время, проверю.
                                                                станет слишком легко (и дешево) провести «атаку 51%»
                                                                Согласен, что станет легче и дешевле. Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной — зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна?
                                                                • +1
                                                                  Но вместе с тем, такая атака станет и менее привлекательной

                                                                  Менее привлекательной она станет если биток обесценится. Если биток продолжит дорожать то привлекательность будет только расти

                                                                  зачем кому-то тратить реальные ресурсы на атаку никому не нужного блокчейна

                                                                  Из наиболее банального — осуществивший «атаку 51%» сможет выставлять в сети любую комиссию. К примеру сделать так что проходить будут только транзакции с комиссией 10% в пользу владельцев 51%. Хотите вывести свои 10 млн $ из биткоина в доллары? Без проблем, но исключительно с комиссией 1 млн $ атакующему.
                                                                  • 0
                                                                    Действительно, об этом я не подумал. Получается, что криптовалюта с высокой стоимостью и при этом низким оборотом комиссий менее стабильна.
                                                                    • 0
                                                                      Менее привлекательной она станет если биток обесценится.

                                                                      В практическом плане атака 51% не является привлекательной, так как единственный реальный ущерб она может нанести только при выполнении двойной траты (имещихся у атакующего средств), шанс которой теоретически становится отличным от нуля, а не 100%.

                                                                      Все остальные «разрушительные» действия будут направлены на парализацию системы. Но это не является проблемой, так как это равносильно тому, что какие-нибудь VISA или MasterCard заблокируют транзакции в своих сетях. Теоретически это возможно. Но результатом будет появление альтернативной сети: будет спрос, появятся и предложения.

                                                                      Аналогично будет и с «требованиям» по комиссии. В этом все преимущество криптовалют. Они принадлежат только владельцам приватных ключей. И если какая-то сеть начнет искусственно завышать комиссию, то появится альтернативная сеть, позволяющая проводить транзакции на более демократичных условиях. А дальше рынок выберет, в какой сети держать капитализацию (читай, пользоваться).

                                                                      Прямо сейчас подобное мы это наблюдаем в прямом эфире: BTC и BCH, например. В какой-то момент группа товарищей предложила другие условия для проведения транзакций, и появилась другая сеть. Владельцы монеток остались при своих, и у каждого появилась возможность, в какой сети гонять свои монетки.

                                                                      Т.е., если обобщать, то капитализацию создает не «монетка», как таковая, а сеть для проведения транзакций. Её условия, распространенность, доверие к ней и т.д. И если говорить о фундаментальной стоимости биткоина, то это стоимость существующей транзакционной сети. И именно её рост мы и наблюдаем с 2014 года, когда начали появляться различные сервисы вокруг биткоина: хранилища, страхование, обменники, биржи, теперь фьючерсы. Чем проще будет купить и продать биткоин, тем выше будет его стоимость, тем больше будет вкладываться средств в поддержание работы транзакционной сети.

                                                                      Открытость протокола ещё и гарантирует, что в случае сабожа, перезапустить сеть не составит большого труда. Вся инфраструктура взаимодействия с миром при этом останется нетронутой.
                                                                      • 0
                                                                        И если какая-то сеть начнет искусственно завышать комиссию, то появится альтернативная сеть, позволяющая проводить транзакции на более демократичных условиях

                                                                        А вложенные деньги останутся в старой сети и будут потеряны. Действительно, фигня вопрос. Не понимаю правда почему при этом толпа людей продолжает упорно утверждать что биткоин будет только расти, хотя в сценарии «все ушли в другую сеть» он очевидным образом обесценивается
                                                                        • 0
                                                                          А вложенные деньги останутся в старой сети и будут потеряны.

                                                                          Это почему они будут потеряны?
                                                                          • 0
                                                                            Потому что Вы не сможете ими воспользоваться.
                                                                            • 0
                                                                              Потому что Вы не сможете ими воспользоваться.

                                                                              Какое-то время — да. До того момента, пока не будет развернута новая сеть.
                                                                              • 0
                                                                                В новой сети будут новые деньги. Раздача там денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети. На практике до сих пор даже если такие действия выполнялись, то розданные копии стоили в 10-100 раз дешевле оригиналов.
                                                                                • 0
                                                                                  На практике до сих пор даже если такие действия выполнялись, то розданные копии стоили в 10-100 раз дешевле оригиналов.

                                                                                  Потому что старая никуда не девалась.

                                                                                  Сейчас даже в биткоине крайне мало денег. И движение всего каких-нибудь $10 миллионов меняют стоимость на 5%. Про другие криптовалюты и говорить не приходится. А если вы с $10 миллионами придете поторговать каким-нибудь голубыми фишками, то вас там даже не заметят.

                                                                                  Если биткоин ещё больше заслужит доверия как безопасный (в плане владения) актив (тут должны появится биржи, которые будут полноценно регулироваться, т.е. их основатели будут известны и они будут нести ответственность за нарушения установленных правил), то только на волне притока биржевого капитала крипта вырастет в тысяч, если не больше, раз. От 2018 года следует ждать регулируемого рынка криптоторговли.
                                                                                  • 0
                                                                                    Каждая новая создаваемая сеть претендовала на решение каких-то «нерешаемых проблем» старой которые не позволяли продолжать ее использовать. С взломанным битком ситуация будет ровно такой же.

                                                                                    Что до финансов — надежды юношей питают, да :).
                                                                                  • 0
                                                                                    В новой сети будут новые деньги. Раздача там денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети.
                                                                                    в корне ошибочное представление. настоятельно рекомендую ознакомится хотя бы с основами протокола.

                                                                                    при форке биткоина, «дофорковая» часть блокчейна остаётся общей (одинаковой) для обоих веток. Изменения вносятся с первого «форкнувшегося» блока.

                                                                                    Грубо говоря, здесь работает схема аналогичная теории параллельных вселенных: ветвление происходит в момент выбора(события), но «прошлое» обоих рассматриваемых версий Вселенной остаётся общим.

                                                                                    потому механика и называется «форк»

                                                                                    более того, если обе версии имеют хоть какую-то ценность (рыночную стоимость, востребованность), владельцы «старого капитала» только богатеют в момент разветвления.
                                                                                    На примере того же откола BCH – если у человека была 1000 битков, то в момент форка у него стало 1000 битков и 1000 битхешей.
                                                                                    С учётом роста стоимости/ценности обоих, все держатели неслабо «наварились».
                                                                                    • 0
                                                                                      при форке биткоина, «дофорковая» часть блокчейна остаётся общей (одинаковой) для обоих веток.

                                                                                      Это совершенно произвольное решение. Которому можно следовать а можно не следовать. И вариантов там масса, к примеру были форки где предлагался чейн вида «старый биток, затем 1000 блоков нашего авторства где мы майним себе награду, начинаем писать дальше с этого места». А лайткоин, к примеру, является форком биткоиновского софта в котором старую цепочку не стали сохранять вообще. Поэтому, повторюсь, "Раздача денег в объеме которые были в старой сети является сугубо опциональным действием на усмотрение создателей сети".

                                                                                      владельцы «старого капитала» только богатеют в момент разветвления

                                                                                      Вера в Поле Чудес у многих сильна, да. Но вообще мы рассматривали сценарий где исходная сеть становится не-юзабельной.
                                                                                      • 0
                                                                                        нет, нельзя. Можно запустить новую версию (с нуля)/сделать совою крипту, но нельзя при обозначенном форке биткоина изменить имеющиеся блоки (можно сделать частичный откат – но это просто сдвигает точку ответвления, на правило же никак не влияет)

                                                                                        в строгом смысле, «новые валюты» – да, являются форком протокола (но не конкретной криптовалюты, выраженной в частной версии блокчейна)

                                                                                        речь, напомоню, шла о конкретном ветвлении в случае запредельного завышения комиссии

                                                                                        проблема в вашем непонимании механики блокчейна в принципе – отсюда и (бредовое) определение
                                                                                        "Раздача денег в объеме которые были в старой сети
                                                                                        Никакой «раздачи» не происходит. Фактически, форк создаётся какждый раз, когда появляется т.н. «орфан» – и умирает, как только сеть от него отказывается.

                                                                                        Вера в Поле Чудес у многих сильна, да.
                                                                                        при чём тут поле чудес? у меня все битки на бирже остались, появились «кеши». Кеши я тут же продал, сейчас купил на вырученное битков. Это поле практики, а не иллюзий.

                                                                                        мы рассматривали сценарий где исходная сеть становится не-юзабельной.
                                                                                        это не «мы рассматривали», а Вы придумали.

                                                                                        это же примитивный(по форме) алгоритм – смотрите пошагово:
                                                                                        1. «сговорившиеся майнеры» завышают комиссию в 1000 раз (допустим), желая «остановить сеть»/навариться.
                                                                                        2. несогласные майнеры продолжают майнить на старых условиях.
                                                                                        3. «старые» майнеры находят блок (и пишут в него транзы с малой комсой).
                                                                                        4. «жадные» майнеры его не подтверждают
                                                                                        5. в этот момент происходит форк сети.
                                                                                        никто ничего не «раздаёт», никто ничего не домайнивает – просто начинает развиваться две цепочки (версии) с общей базой.
                                                                                        6. пользователи начинают использовать более удобную ветвь (вплоть до варианта автоматического переключения нод на активную сеть)

                                                                                        после п.5 у «жадных» майнеров есть весьма короткий промежуток времени (измеряемый в часах), что бы попытаться вернуть своей ветке статус основной – резким сбросом комиссии (желательно ниже, чем в альтернативной ветви). А, скорее всего, просто поддержать другую ветвь.

                                                                                        Всё, чего они могут добиться таким «выкрутасом», за счёт серьёзных затрат и потери доверия – это временное торможение сети и короткого отката совершённых в форкнувшейся сети транзакций – и это только в случае, если им это позволят.
                                                                                        (подобный случай – не связанный со злым умыслом майнеров – уже был. Что называется, «обкатан на практике»)

                                                                                        На этом же строится и одна из защит сети: скажем, если завтра правительство США решит эмитировать триллионы долларов что бы разом скупить все доступные битки, то купить они смогут… а использовать – врядли. Т.к. сеть просто форкнется.

                                                                                        возвращаясь же к гипотетическим майнерам, решившим сделать сеть «не-юзабельной» – после пятого пункта развития событий, их решение становится просто экономическим самоубийством.
                                                                                        Владельцы таких мощностей/капиталов, пока, не были замечены в массовых дружных самоубийствах.
                                                                                        • 0
                                                                                          проблема в вашем непонимании механики блокчейна в принципе

                                                                                          Простите, но я в деталях его понимаю :)

                                                                                          Никакой «раздачи» не происходит.

                                                                                          Решение взять старый чейн за основу нового и есть раздача монет. Новый чейн — он новый. Он может стартовать с нуля, ему никто это не запретит. Он может стартовать как Вы верно заметили с произвольной позиции старого чейна, он может включать в себя раздачу денег так же и другим лицам. Его можно даже переписать так чтобы на тех же кошельках были другие денежные суммы. Чисто технологически он может быть каким угодно. Вопрос состоит исключительно в том чтобы пользователи приняли новые правила игры, включающие в себя выбранную авторами сети стартовую точку.

                                                                                          при чём тут поле чудес?

                                                                                          При том что деньги не появляются из воздуха. Ваши проданные кэши (в конечном итоге) купил какой-то идиот который заплатил Вам денег и не получит ничего за них в взамен.

                                                                                          6. пользователи начинают использовать более удобную ветвь

                                                                                          В описанном сценарии (атака 51%) пользователи продолжают использовать ветвь жадных майнеров, т.к. она самая длинная. Нежадные майнеры не получают ничего (вообще ничего), те кто пользуется их услугами — сталкиваются с висением и откатом транзакций.

                                                                                          А, скорее всего, просто поддержать другую ветвь.

                                                                                          И этот человек заявляет мне что я не знаю как работает блокчейн, да :D. Так вот, уважаемый, чтобы пойти по Вашему пути нужно будет 1) выбрать правило позволяющее отличить «нежадную» ветку от «жадной» и 2) основной массе пользователей обновить софт чтобы он начал использовать это правило. И желательно при этом придумать способ предотвратить повторение точно такой же атаки на следующий же день.

                                                                                          то купить они смогут… а использовать – врядли. Т.к. сеть просто форкнется.

                                                                                          Какой эпический бред, право слово
                                                                                          • 0
                                                                                            1. в этот момент происходит форк сети.

                                                                                            Нет, не происходит. Все просто принимают цепочку с максимальной сложностью/длиной. Что бы произошел форк, часть нод должны софт обновить, где будут какие-то другие правила принятия блоков.

                                                                                            • 0
                                                                                              нельзя при обозначенном форке биткоина изменить имеющиеся блоки

                                                                                              Авторы планируемого форка segwitx2, где хотят раздать монеты Накамото — в курсе, что нельзя? Почему нельзя-то, кстати? Кто-то запрещает?

                                                                    • 0
                                                                      А разве отток майнеров не вызывает уменьшение сложности?
                                                                  • +1

                                                                    Упирается не в минимальный размер покупки, а в минимальный размер комиссии при покупке. Если при покупке коробка спичек за 50 сатоши вы заплатите 100000 сатоши комиссии — вам это не понравится.

                                                                    • 0
                                                                      И правильно ли я понимаю, что с тем же минимальным размером комиссии транзакция будет выполняться очень долго?
                                                                      • 0

                                                                        Я брал из графика среднего размера комиссии — т.е. с ней будет выполняться не очень долго, а просто долго (ну в смысле биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card)

                                                                        • +1
                                                                          биткойны в принципе переводятся куда медленнее, чем card2card

                                                                          Неправда, моментальный перевод c2c — это как транзакция без подтверждения (она тоже моментально появляется). Не любой банк даст вам тратить деньги, поступившие по c2c сразу и не на карту любого банка они поступят моментально. Потому что непосредственно перевод денег там осуществляется в течении некоторого времени (как обычный межбанк).
                                                                  • 0

                                                                    Комиссии. Вам уже сейчас не очень удобно покупать 8 mBTC (примерно 100 евро), а покупать 0.8 mBTC вообще бессмысленно, комиссия съест половину этой суммы.

                                                                    • 0
                                                                      Ну так рано или поздно эта проблема в любом случае будет решена. Пока просто не хотят спешить с настолько существенным технологическим изменением, и ничего в сущности не прижимает.
                                                                      • +2

                                                                        Давно уже прижало, но тех кто хотел использовать биткоин как средство платежа — меньшинство. Большинство покупает битки на бирже, хранит битки на бирже, торгует битками на бирже и не выводит битки с биржи. Им плевать какая там комиссия.
                                                                        Для микротранзакций он уже не подходит, не 1200р как любят утверждать, но отдавать 60р для пересылки 1000р это уже больше чем у банков.

                                                                        • 0

                                                                          Обсчитался — 600р комиссия за 1000р. Как и за 10000р, с ростом суммы её % падает, но микроплатежи уже все.

                                                                          • +1

                                                                            У меня не получается с 60 руб. Может от суммы зависит и майнеры специально транзакцию не берут? Вряд ли, конечно, но я пробовал указать комиссию в 0.2 mBTC (около 200 рублей) — транзакция провисела сутки и не принялась. Обычно указываю больше.

                                                                          • 0

                                                                            Да, будет решена. В других валютах.


                                                                            А что вы называете "не прижимает"? Что вообще может прижимать? Если людям не нравится платить тысячу в сети биткоин (300 тыс транзакций в сутки), они уходят платить 10 руб в чуть эфириума (750 тыс транзакций в сутки).


                                                                            А товарищи в биткоине смотрят — ну вроде не прижимает. Мемпул, правда, на 100+ МБ, но не прижимает же. Все верно?

                                                                            • 0
                                                                              Да решена же уже, в том же BitShares вполне. Несколько подозрительным пока способом в Ripple и Stellar. Но это то, что я могу припомнить. Большого ажиотажа вокруг первых особенно — нет, потому что большинство людей, которые «кричат», что нам нужны микроплатежи — на деле вовсе не собираются их использовать.

                                                                              Ну а им то что с размера мемпула? Если не жадничать, то транзакции как шли за час, так и идут. Лишь бы безопасность не просрать кривыми ручками да сгоряча (иначе назад дороги не будет), а так никто не мешает пользоваться для мелких рассчетов теми, что я выше писал, или любой монетой с мастернодами.
                                                                              • 0

                                                                                Насчёт большого ажиотажа не знаю, о чем речь, не могу обсуждать такой критерий. Есть рост рипла в 100 раз за год. Про количество транзакций написал выше.


                                                                                Не жадничать — это платить 0.5 mBTC за транзакцию? Да, можно не жадничать. Но и лапшу про делимость биткоина до одного сатоши вешать не надо тогда. Никто не будет платить 0.5 mBTC за транзакцию в папку сатоши. Даже самый нежадный.

                                                                                • 0
                                                                                  В данном конкретном случае ажиотаж надо оценивать со стороны бизнесов, принимающих конкретную криптовалюту, у Риппла в этом плане дела не очень. В 100 раз за последний год выросло очень много чего, это действительно не показатель.

                                                                                  На многих биржах можно купить биток и даже его никуда не выводить. Затем разменять на другие криптовалюты, поэтому делимость очень даже важная характеристика. Меня $10 за транзакцию вполне устраивает, и гораздо меньше устроило бы быстрое подтыкание какой-то технологии, которая так или иначе может повлиять на мой баланс. Тот же lightning выглядит многообещающе, но если там найдутся какие-то ошибки, и сообщество примет решение откатить блокчейн на некоторое время, чтобы эти результат этих ошибок исправить — это будет полной катастрофой.
                                                                                  • 0

                                                                                    Речь не о том, что устраивает конкретно вас. Предел в количестве транзакций, он для всех. Не влезает в блокчейн столько, сколько нужно людям.


                                                                                    А делимость на бирже к делимости самого биткоина отношения не имеет. На валютной бирже доллар торгуется до четырех знаков. При этом сам доллар до 4 знаков, ясен пень, не делится.

                                                                                    • 0
                                                                                      Ну здесь ровно так же справедлива позиция, что не нужно людям больше, чем влезает в мемпул, если есть альтернативы, а они есть. Не знаю, кто на что повелся, но я еще год назад твердо знал, что биткоин — это прекрасная криптовалюта, чтобы покупать квартиры, но очень плохая, чтобы покупать хлебушек. Если все будут покупать хлебушек, то мой блокчейн на диске будет так же засран их «хлебушными» транзакциями.

                                                                                      Это верно, но здесь предполагается абсолютно прозрачный вариант расчетов, когда видно, что биржа и твои «копеечки» к рукам не прибирает. Все равно вывести 0.000011 биткоина при комиссии 0.0005 приятнее, чем 0.00001 при абсолютно той же комиссии.
                                                                                  • 0
                                                                                    Интересно, что стоимость транзакции сегодня зависит всего лишь от активности владельцев Bitcoin. Стабилизируется курс и мы снова увидим и 5 сатоши за байт, в отличии от текущих 500.
                                                                                    • 0
                                                                                      Кто-то должен платить майнерам их 30$ которые они зарабатывают за транзакцию. Это могут быть либо новые участники сети (сегодняшний рост) или те кто сетью реально пользуется для проведения платежей.
                                                                                      • +1

                                                                                        Да никто не должен. Если они будут зарабатывать 3$, а не 30 — для остальных участников это мало что изменит.

                                                                                        • 0
                                                                                          Майнеры могут банально отказаться проводить транзакции с низкой комиссией. А банкротства майнеров которые потеряют 90% своего дохода быстро поспособствует тому чтобы выжившие между собой договорились либо просто остался лишь один выживший диктующий свои правила.
                                                                                          • 0
                                                                                            Преимущество блокчейна в том, что он открыт для всех. Из-за этой особенности майнеры — не короли бала, а обслуживающий персонал. И если прислуга начнет диктовать условия, то можно найти другую, более вменяемую прислугу.
                                                                                            • +1
                                                                                              выжившие между собой договорились
                                                                                              Кто-то должен платить майнерам их 30$

                                                                                              Если они получают 30$, то обещают не договариваться? Предположение, что на низкой комиссии централизация пойдет быстрее, чем на высокой, как-то не выглядит обоснованным.

                                                                                              • 0
                                                                                                При низкой комиссии куча майнеров вымрет. Выжившим будет проще договориться (вплоть до ситуации когда естественным путем выживет лишь один пул). Плюс на рынке окажется выброшено по дешевке много оборудования для майнинга.
                                                                              • 0
                                                                                уже сейчас не очень удобно покупать 8 mBTC (примерно 100 евро), а покупать 0.8 mBTC вообще бессмысленно, комиссия съест половину этой суммы.
                                                                                это смотря как/где покупать. На бирже (они, конечно, разные бывают – я на примере битштампа беру), комиссия 0,25% от суммы. со 100 евро будет 25 центов.

                                                                                вот оплачивать много мелких – да, не выгодно. Но даже сейчас (хотя давно не проверял) проходят транзакции с нулевой комиссией – просто на это может уйти пару дней.
                                                                                Выставленная в кошельках «минимальная» комса – всего лишь рекомендованная величина, для борьбы с атаками и с непониманием (потенциальными) пользователями принципов работы сети.
                                                                                • 0

                                                                                  Речи не о комиссии биржи, а о комиссии сети. Рассказы о нулевых комиссиях и борьбе с атаками, может быть, будут интересны тем, кто переводов не делает. Кто делает, тот из первых рук знает — не пройдет такой перевод.

                                                                                  • 0
                                                                                    Речи не о комиссии биржи, а о комиссии сети.
                                                                                    тогда при чём тут «покупать микробтц»?
                                                                                    Кто делает, тот из первых рук знает
                                                                                    если вы чего-то не делаете/не умеете, не значит, что этого не делает/не умеет никто. Последний раз перевод без комиссии я делал весной (в мае). Прошёл без проблем – даже быстрее, чем я думал. (ночью сделал, утром было 5 подтверждений, к часу дня – 7)

                                                                                    опять-таки, если кто-то пытается устроить миксер или отправить уже «очернённый» перевод… конечно, такие транзы, скорее всего, не пройдут. )

                                                                                    В целом же меня мало волнуют комиссии – майнеры должны зарабатывать (я и сам раньше нептунов держал ))
                                                                                    И поддерживать их – выгодно.

                                                                                    … али Вы баек Хирна наслушались? )