Краткая формула про длинную выдержку

    Нет, это не просто картинка для красоты. Это – Алёна, участница эксперимента. Которая именно танцем внесла в него основной вклад. Впрочем, обо всём по порядку.


    Каждый фотограф знает, что чем длиннее выдержка, тем чаще (при прочих равных параметрах) изображения движущихся людей оказываются смазанными.

    Вопрос: а как вероятность этого зависит от выдержки?

    По этому поводу возможны многочисленные теоретические соображения. Но теория без эксперимента – это как тост без вина. А потому был проведён эксперимент:

    1. Расставлена фотостудия.
    2. Включена музыка.
    3. Приглашена Алёна.
    4. Которая танцевала...
    5. … пока я в случайные моменты времени делал со штатива фотографии с разными экспозициями, набрав их в итоге несколько сотен...
    6. … и подсчитав в конце долю чётких среди них.

    Читать дальше про методику и результаты



    [По причинам скорее случайного характера термины «выдержка» и «экспозиция» в статье используются вперемешку. Во всех таких случаях подразумевается выдержка, что, надеюсь, везде очевидно из контекста]

    Разумеется, резкость кадра – вопрос сложный и во многом субъективный. Для однозначности было решено считать чётким фото, на котором хорошо и отчётливо получились глаза. Это, конечно, упрощение, но не бесконечно далёкое от реальности. Ведь известно, что даже сильно «замыленный» кадр с нормально получившимся лицом воспринимается терпимо, а вот обратное — уже нет:


    Непосредственные результаты


    На графике — измеренная в эксперименте вероятность сделать технически резкий кадр в зависимости от экспозиции:


    «Усы» характеризуют неопределённость измерений из-за ошибок округления (±0.5 кадра) и ожидаемого биномиального шума в ±1σ.

    На качественном уровне всё как и ожидалось. Когда экспозиция растёт чёткие кадры теряются. Однако неплохо бы эту зависимость не только увидеть, но и ещё понять. Охарактеризовать количественно.

    Для этого вместо абсолютной вероятности успеха посмотрим на отношение шансов сделать плохой кадр к шансам на хороший:

    Y = (количество запоротых кадров)/(количество удачных кадров)

    В этих терминах график приобретает простой и изящный вид:


    Красная прямая — степенная зависимость, вписанная в экспериментальные данные. Её показатель (1.93) весьма близок к двум. И я сильно подозреваю, что «на самом деле» это именно двойка и есть, с точностью до ошибок измерений.

    Почему?

    Немного теории.

    Немного теории


    Чтобы это понять, рассмотрим проекцию движения глаз танцора на горизонтальную ось x матрицы фотоаппарата. Пусть оно описывается функцией x(t). Строгим условием чёткости изображения будет его невыход за некоторый предел r в течение всей съёмки длительностью dt:


    Поскольку для получения «достаточно приличного» кадра этому условию не обязательно выполняться абсолютно точно (нас устраивает ошибка до десятков процентов), внесём упрощение. Будем считать, что за время съёмки dt перемещение x(t) хотя бы приблизительно линейно, т.е.:

     x(t + τ) ≈ x(t) + τ*vx(t)

    Тогда условие чёткости перепишется как:

    |vx(t)| < r/dt

    Здесь vx(t) — скорость движения вдоль оси x в момент открытия затвора t.

    Далее, что мы знаем про скорость глаз? Что это сложный набор наложенных друг на друга движений сразу нескольких суставов: стопы, колена, бедра, корпуса, шеи. Таким образом, vx(t) можно представить как суперпозицию нескольких более простых скоростных компонент:


    Каждую из этих компонент в заданный момент времени t можно считать случайной [для зануд: танец — квазипериодическое движение; разложим его в ряд Фурье и вспомним, что фаза каждой компоненты для фотографа действительно случайна]. На первый взгляд, это мало чем нам помогает. Ведь мы не знаем ни свойств, ни даже вида распределений этих случайных величин. Казалось бы, кольцевой тупик? Но тут на помощь приходит Центральная Предельная Теорема, гласящая, что при суммировании большого количества слабозависимых случайных переменных, сопоставимых по величине, результат будет стремиться к нормальному распределению — даже если входные распределения далеки от такового! И на практике это часто работает уже при сложении 3-4-х величин.

    Что даёт нам основание полагать величину vx(t) нормально распределённой:


    Причём, да, со средним μ = 0. Почему? Потому что движение танцора ограничено сценой, а, значит, суммарное перемещение за большое время (т.е. средняя скорость) равны нулю. Впрочем, на практике фотограф обычно «ведёт» свою цель объективом, что обеспечивает даже более строгое ограничение на среднее движение.

    Дальнейшее тривиально. С какой вероятностью |vx(t)| < r/dt? Классический ответ по учебнику:


    Когда экспозиции велики, интеграл набирается только по узенькой центральной полосочке, внутри которой функция — примерно константа, и ответ превращается в:

    p = 2r/(dt*σ√(2*π))

    Т.е., вероятность случайно угадать правильный момент открытия затвора убывает как 1/dt.

    Теперь вспомним, что матрица фотоаппарата всё-таки двумерна, и, чтобы кадр был чётким, надо угадать момент не только для оси x, но для y. (Упрощаем, упрощаем, незачем вычислять √(x2 + y2)). Если эти моменты, как можно ожидать, статистически малозависимы, то вероятности угадать перемножаются, и получается:

    p = const/dt2

    — что асимптотически совпадает с наблюдениями в эксперименте.

    Итог


    С учётом этого результата я, таким образом, готов записать следующую формулу для вероятности сделать несмазанный кадр танцора как функцию экспозиции dt:

    p = 1/(1 + (dt/dt0)2)    (10)

    Здесь dt0 – та экспозиция, при которой в брак уходит 50% отснятого.

    Этот вывод легко обобщается не только на танец, но и на многие сложные квазипериодические движения, где есть простой критерий чёткости кадра, а само движение можно считать двумерным (т.е., например, не требующим радикальной перефокусировки в каждый момент). Снимаете ли вы вратаря-хоккеиста, колибри у цветка, или дружескую пьянку за столом — вероятность успеха на «длинном» конце экспозиций убывает как 1/dt2.

    Смаз от дрожания рук, кстати, скорее всего, описывается этой же зависимостью, что может объяснять истории про удачные кадры на 1/5 секунды при 35 мм с рук.

    Чем полезен этот результат?


    Тем, что показывает: не так уж страшно снимать при плохом свете. Да, с падением освещённости вероятность успеха падает — но полиномиально, а не экспоненциально. А с такой зависимостью вполне можно и пободаться.

    Во-вторых, он позволяет прикидывать необходимые объёмы съёмки.

    Пример. Допустим, Вы фотографируете вечеринку. Динамика её такова, что уже при 1/30 секунды половина портретов оказывается смазанной. А свет пригасили и камера, даже на предельном ISO, подняться выше 1/10 секунды не позволяет. Каковы шансы на успех? Подсчитываем ожидаемую долю чётких кадров:

    p = 1/(1 + (30/10)2) = 1/(1+9) = 1/10 = 10%

    Мало, но отнюдь не безнадёжно. Если отбабахать пару сотен снимков, то после из них скорее всего удастся извлечь около 200*0.1 = 20 технически хороших изображений. Если хотя бы половина будет интересной по содержанию, то этого вполне хватит на приличный фотоальбомчик.

    Пределы применимости?


    Рассмотренная логика вывода перестаёт работать на экспозициях, при которых объект съёмки несколько раз меняет скорость и направление движения. Для танца это субсекундные экспозиции. Верен ли вывод за их пределом? Некоторые интуитивные соображения и неравенство Бернштейна-Колмогорова вроде бы указывают, что степенное масштабирование O(1/dtk) сохранится и на больших выдержках. Но я не берусь это сейчас со всей строгостью доказать.

    Замечание 1. Разумеется, успех фотографии зависит от огромного количества факторов, помимо смаза изображения. И многие из них — скажем, неравномерная освещённость помещения, или малая глубина резкости при съёмке — вполне способны «убить» как снимок (в техническом смысле), так и выписанную выше зависимость. Тем не менее, на практике она работает достаточно неплохо. Впервые что-то похожнее на p(чёткость) ≈ 1/dt2 я намерял в 2009-с году. С тех пор были сделаны сотни тысяч кадров, многие — при рискованных экспозициях, и результаты в целом соответствовали ожиданиям, проистекающим из этой формулы.

    Замечание 2. Конечно, сегодня этот результат менее важен, чем 10-20 лет назад, когда максимальная рабочая чувствительность камеры могла составлять лишь 400-800 ISO, и приходилось идти на дикие ухищрения, дабы поймать один приличный снимок в полутьме. Сегодня (или в скором будущем) эту задачу вполне может решить софт. Снять видео на ISO в 12800, задетектировать глаза, и выбрать из сотен фреймов один-единственный с наилучшим качеством. Многие навыки, добывавшиеся десятилетиями практики, отходят сегодня автоматике. И это, наверное, правильно.

    Спасибо и хороших всем кадров!
    Поделиться публикацией
    Комментарии 163
      0
      А я люблю длинную выдержку, с небольшим смазом. Или наоборот с очень большим, особенно как раз танец или игра музыканта. До двух — трех секунд. Очень интересно получается, и статика, и динамика одновременно. Абсолютно чёткие снимки, застывшие позы — это часто очень скучно и банально. Даже простой портрет, когда специально просишь человека замереть, но снимать с секундной выдержкой — очень интересно выходит.
        +1
        Да, это вполне самостоятельный жанр! Сам иногда им балуюсь. Особенно эффектно смотрится с подсветкой вспышкой в конце движения («rear curtain flash»).

        Но иногда нужна бывает просто чёткость…
          +3
          Креативных техник с длинной выдержкой множество, и большинство из них связано с намеренным введением «смаза»:
          Съёмка с проводкой (длинная выдержка, латерально двигающийся объект съемки, камера «следит» за объектом все время экспозиции) выглядят отлично, но нужно руку набить.
          — Zoom burst: длинная экспозиция, зум-объектив, объект неподвижен — в процессе экспозиции изменяете зум, объект при необходимости «выделяете» вспышкой, получается очень красиво. Примеры вот, но там, как и с HDR, легко «переперчить», и большинство примеров по ссылке как раз такие «переперченные».
          — Съёмка с вражением объектива вокруг оси, с «выделением» объекта на переднем плане вспышкой в конце (после остановки вращения). Пример.
            0
            Zoom-burst — читерство. :)
            Ловкость рук и никакого мошенничества
            image

            image

            А со вспышкой при наличии фантазии вообще можно много всего творить.
          0
          Даже простой портрет, когда специально просишь человека замереть, но снимать с секундной выдержкой — очень интересно выходит.

          Обычно плывут глаза и фотка становится раздражающей — подсознательно хочется сфокусироваться, но фотка размыта и это не получается. Иногда длинная выдержка дает интересный результат (как на фото ниже или в приемах, о которых упоминал ClearAirTurbulence), но очень часто — просто портит фото.

            0
            Никто не обещает, что портрет на длиной выдержке — это стопроцентная удача с первого кадра. Но если получается — выглядит потрясно, особенно выразительно выглядят именно глаза, блики в них.
              0
              А где-нибудь можно оценить Ваши работы?
              Выставка, персональный сайт, раздел фотофорума? Или Вы теоретик?
              0

              О, летающие стержни! )

              0
              Некоторые даже выставки устраивают с такими фото.
                0
                Еще Ира Бордо часто использует смаз в творчестве, но она вообще очень талантливая :)
              +3

              Вообще-то вероятность смаза зависит ещё и от фокусного расстояния: на 1/10 при фокусном 100 сделать резкое фото вряд ли удастся, а на рыбий глаз — без проблем. Тут ещё влияет угловой размер объектов (и смаза) в кадре: если даже смаз объекта будет одинаковым, на коротком фокусе его будет сложнее различить.


              Насколько я помню, эмпирическая формула такая: e <= 1/f

                0
                Совершенно верно. В работе, однако, исследовался другой вопрос: как вероятность смаза зависит от выдержки, когда прочие параметры зафиксированы.
                  0
                  Кхм… Тут нет чёткой терминологии, но у фотографов сложился свой лексикон. А вы несколько запутанно изъясняетесь.
                  Есть «шевелёнка», а есть «смаз». Первое — это когда объект съёмки движется в кадре, второе — это когда трясётся сама камера. Т.е. например штатив спасает от второго, но не от первого.
                    0
                    Я что-то пропустил и «шевеленку» в толковый словарь добавили? Всегда считал шевеленкой — смаз от движения фотоаппарат, а не объекта.
                      0
                      Все верно.
                        0
                        ))
                        Всё наоборот. Перепутал. Но там из контекста же понятно.
                  0

                  Экспозиция — это не выдержка! Не стоит проводить "научное"исследование, не разбираясь в терминах.

                    +2
                    Поверьте, я знаю разницу. И количественной фотометрией занимался, ещё когда это делалось на плёнку. В том числе рентгеновскую.

                    По существу работы возражения есть? Вопросы?
                      +1

                      Тоже самое хотел написать. Выдержка это выдержка, а экспозиция это совокупность параметров таких как ИСО, выдержка и диафрагма, так уж сложилось у фотографов.

                        0
                        И Вы правы. И предыдущему оратору я бы то же самое написал, если бы он указал вежливо, а не въехал на коне с шашкой.

                        Неточность я терминологическую допустил. На фоне усталости и множества других дел. А оно уже и в картинках прописано, переделывать ломает.
                      +3
                      а как вероятность этого зависит от экспозиции?


                      Сдается мне, что слово «вероятность» тут не очень подходит. Ваше понятие «смазанное» имеет вполне очевидную физическую причину, которая напрямую связана со скоростью перемещения объектов в кадре и временем экспозиции. Тут не статистика и вероятность работают, а вполне себе физические формулы.

                      зы. «вероятность случайно угадать правильный момент открытия затвора убывает как 1/dt. Теперь вспомним, что матрица фотоаппарата всё-таки двумерна, и, чтобы кадр был чётким, надо угадать момент не только для оси x, но для y.» Совсем не понятно о чем речь, честно говоря. Если вы говорите про старые пленочные аппараты, то у одних шторка открывалась, у других лепестковый затвор был, а сейчас то что?
                        0
                        Какие? Буду рад услышать Ваше мнение по этому вопросу.
                          0
                          К сожалению я не физик, не могу сказать ничего про конкретные формулы.
                          Вы, судя по всему, хорошо разбираетесь с формулами.
                          Проведите эксперимент: возьмите прямолинейно и равномерно движущийся контрастный объект, выставьте одну пару на аппарате, сделайте серию снимков, замерьте длину смаза для всех случаев, посчитайте разброс цифр, по желанию повторите для другой пары.
                          Моя интуиция (и образования) говорят мне, что разброс у вас будет пренебрежимо малым.

                          То есть я понимаю, что вы описали и обсчитали вполне конкретную ситуацию, но мне кажется она довольно таки специфична и поэтому полезна для вас, но неприменима для других. Вы для расчета вашей вероятности использовали (по моему) слишком много неопределенностей: конкретные движения, конкретного человека, в конкретных условиях освещения, с конкретным фоном, для конкретного фотоаппарата, в конкретных руках
                            0
                            Ну да. Прямолинейно и равномерно движущийся объект окажется либо всегда смазанным (при большой выдержке), либо всегда чётким (при малой). Без всякого разброса. Угадывать нечего.

                            Но в том то и дело, что танцор движется не прямолинейно и не равномерно. В какие-то моменты времени его лицо замирает (при том, что человек в целом может продолжать двигаться). Если кадр попал на этот момент, снимок будет чётким. Если нет — расплывчатым. Длинные паузы случаются реже, короткие чаще. Поэтому и с длинной выдержкой вероятность угадать меньше. Конкретно эта вероятность падает как обратный квадрат выдержки.

                            Я же опытов много ставил. Рассказал просто про один из них, самый внятный.
                          0
                          Шторки здесь ни при чём. Давайте для простоты считать, что матрица полностью мгновенно открывается и так же закрывается. На период времени dt.

                          Положим, мы открыли её в такой удачный момент, при котором танцор не движется горизонтально. Смаза по оси x не будет. Означает ли это, что его не будет и по вертикали? Нет. Для этого надо, чтобы в этот момент времени не было движения и по оси y. То есть, для чёткого кадра надо угадать момент времени дважды: по x и по y. Если вероятность каждого отдельного угадывания пропорциональна 1/dt, то вероятность двух таких одновременных событий есть произведение индивидуальных вероятностей, т.е. 1/dt2.
                            –1
                            Почему вы разделяете x и y? У вас есть вектор движения, есть длина этого вектора. Чем больше dt — тем больше длина вектора. Возможно, квадратичность (если она есть, конечно) возникает из-за нелинейности уровня раздражения от смаза. Ну то есть смаз в 1 пиксель в 4 раза менее раздражаемый, чем смаз в 2 пикселя. Но то, что вы разделили координаты х и у у вектора — это просто смешно. Сразу видно, что вы старались подогнать формулы под желаемые результаты.
                              +1
                              Почему вы разделяете x и y?


                              Для простоты. Точное условие чёткости гласит, что √(x2 + y2) < r. Мы его заменили двумя отдельными требованиями, чтобы |x| < r и |y| < r. При любых x и y, удовлетворяющих этим условиям, полная величина смаза оказывается ограничена значением r*√2. И наоборот, любые x и y, при которых √(x2 + y2) < r, не превосходят по модулю r.

                              Таким образом, эти условия эквивалентны с максимальной ошибкой в 41% в самом худшем случае, и гораздо меньшей в среднем. Какого-то кардинального расхождения или упускания ответа здесь нет.
                              0
                              Фотограф специализирующийся в определенном жанре (предметной области) не совсем согласится с термином «угадать». Например, в танцах, моде, частично в спорте, ему достаточно точно известны моменты замирания, линейного движения или вращения главного объекта в кадре. Зная задержку срабатывания затвора четкий объект (или заранее заложенный смаз где надо) получается достаточно прогнозируемо.
                                0
                                Возможно, Вы правы. Хотя мне редко удавалось повысить КПД угадыванием больше, чем на треть-четверть. Может, потому, что мой опыт чаще набирался на «неорганизованном» движении. Всякие ночные фестивали и гуляния, вечеринки, клубы. Там репортажный момент очень силён. Композиция открывается на секунду, если не щёлкнул — всё, можно больше не ловить.
                                  +1
                                  На самом деле с опытом начинаешь неплохо чувствовать движение. У него всегда есть определённые закономерности, так что можно и в голой репортажке ловить. Просто при съёмке хорошо известного процесса это становится в разы проще.
                              0
                              Если вы говорите про старые пленочные аппараты, то у одних шторка открывалась, у других лепестковый затвор был, а сейчас то что?

                              У любого более-менее приличного фотоаппарата (зеркалки\беззеркалки\просьюмер) пока еще механический затвор. Обычно как раз шторка.
                              У остальных — электронный.
                                –2
                                Механический работает до 1/200 примерно, дальше идёт только электронный. Иначе огромные ускорения, которые не выдержит даже титановые шторки.
                                  +2
                                  Как же делали механические пленочные камеры, с выдержками до 1/8000 секунды?
                                    +1
                                    Элементарно. Если выдержка короче 1/250сек., то затвор начинает работать по-другому. Вторая шторка начинает закрываться, не дождавшись, пока первая шторка полностью откроется. В связи с этим получается, что первая (передняя) и вторая (задняя) шторки движутся параллельно, образуя щель, которая и экспонирует кадр. Величина щели зависит от выдержки, чем короче выдержка, тем уже щель.
                                      –2
                                      Это был риторический вопрос, не стоило его гуглить, и так ясно — что 1/200 не предел. Ламельные затворы синхронизировано работают до 1/500.
                                        +1
                                        В вашем случае легко ошибиться, отличая сарказм знатока от наивных вопросов дилетанта — по какой-то причине Вы стесняетесь дать ссылку на свои работы, а по тому что я видел на форуме, в вас сложно заподозрить профессионала.
                                          +1
                                          Я не зарабатываю фотографией, потому не надо подозревать во мне профессионала. А сарказм или умеешь замечать, или нет, третьего не дано.
                                            0
                                            Я не зарабатываю фотографией, потому не надо подозревать во мне профессионала.

                                            Как жаль, что вы вспомнили об этом только сейчас, а не когда делали выводы космического масштаба в топике о космических фотографиях. Нам — любителям, нужно быть более толерантными к друг другу, и не считать своё мнение истиной в последней инстанции.
                                        0
                                        Знаменитый (в свое время) Зенит-Е открывал затвор полностью только при выдержке 1/30. Соответственно, съемка со вспышкой была доступна только при этой выдержке или длиннее, иначе на кадре получалась как раз полоска картинки с шириной щели. Сколько раз ошибался :(
                                          0
                                          У меня Mamiya 330, с центральным затвором. Щелей там быть не может в силу механизма, затвор отрабатывает до 1/500.
                                            0
                                            Так это же прекрасно! А есть все-таки примеры работ на неё? Покажите, пожалуйста.
                                              0
                                              Если вы и готовы приехать посмотреть отпечатки, то я не готов принимать гостей. А смотреть крохотные и пережатые джпеговские превьюшки, нет смысла.
                                                0
                                                Если проблема именно в этом — то выложите в TIFF. И не скупитесь на размер файла — с современными скоростями можно не экономить на трафике.
                                                Просим. Просим.
                                                  –2
                                                  Тифф? Аналогово серебряного принта?
                                                  Смешно, да.
                                        0
                                        Там небольшой хак… на самом деле две шторки со смещением — одна открывает окно вторая закрывает, каждая из них обеспечивает пролёт за 1/200 а смещение между ними уменьшает эквивалентную выдержку. Получается не весь кадр открыт все 5мс, а пролетает окно небольшого размера за те же 5мс, в итоге каждый участок плёнки открыт лишь 1/1000 (или 1/8000) секунды но в разное время в пределах 5мс.

                                        Иначе… простая математика: 20мм шторке надо пролететь за 125мкс, с какой скоростью она должна лететь? 160м/с почти половина до звукового барьера. А какое ускорение ей надо сообщить чтобы к началу кадра успеть набрать эту скорость(по кадру шторка должна идти равномерно, чтобы обеспечить равномерную засветку, не так ли?)… по формуле вообще какие-то астрономические величины выходят.
                                          0
                                          Посмотрите устройство современного затвора, там несколько ламелей связанных рычагом хитрой формы. Так делают уже не один десяток лет. В итоге — до 1/500 затворы обрабатывают без проблем, что современные щелевые, что полувековой давности — центральные.
                                        0
                                        Там смысл не в том, чтобы ускорить завтор до невозможности. Там просто две шторки двигаются одновременно, друг за другом. За счет этого уменьшается выдержка. Попробуйте выставить выдержку, например, 1/1000 и сфотографировать при вспышке. На картинке увидите, что я имею ввиду.
                                    +2
                                    Эпичный труд, но зачем?
                                    Если говорить о смазе от движения камеры в положении «с рук», то примерная формула давно известна (выдержка = 1с/(фокусное расстояние объектива в миллиметрах * 1.5)).
                                    Если говорить о смазе движущихся объектов, то в первую очередь важна скорость и направление движения этого объекта, остальное вторично.
                                      +1
                                      1,5 в формуле — это кроп-фактор матрицы?
                                        0
                                        По-моему это просто эмпирически выведенный коэффициент. Я примерно так и снимаю: со стеклом 43мм на 1/60 получается без смаза с рук при отключённой стабилизации.
                                          +1

                                          Эмпирическое правило всегда гласило 1/ФР :) В наше время массовым стал кроп и формула приобрела вид 1/ЭФР. В Вашем случае коэффициент 1.5 :)


                                          Но тут может сильно помогать стаб. Хороший оптический стабилизатор вытягивает 3-4 стопа. Я на 250мм ФР (400 мм ЭФР) снимаю часто с выдержкой 1/60. И тут как раз вылезает вопрос размазывния объекта, на который и нацелена статья.

                                            0
                                            Я думаю, это просто для уверенности. Кроп не изменяет фокусное расстояние, поэтому без разницы на какую матрицу снимать.
                                            Не надо считать ЭФР — это бесполезно. Оно разве что может показать, на каком фокусном расстоянии на ФФ будет примерно такое же заполнение кадра. Но оно не учитывает перспективные искажения.
                                              +1

                                              Перспективные искажения тут не при чём. Просто когда весь кадр в проекции занимает меньше места, то сдвиг пропорционально увеличивает смаз внутри кадра. Т.е., если мы возьмём одну и ту же оптику, но в одном случае кадр будет шириной 35 мм, а в другом — 17.5 мм, то сдвиг на один и тот же угол во втором случае будет вдвое заметнее. Поэтому и важно именно ЭФР. Чистая геометрия.



                                              Вообще, это не моя выдумка, про 1/ЭФР — это общепринятое понятие :)

                                                0
                                                Совершенно верно. Можно показать, что смаз создают главным образом не поступательные, а вращательные движения камеры. А последние инвариантны именно в терминах ЭФР.

                                                И кто начинал снимать «мыльницами» с абсолютным фокусом эдак в 7 миллиметров (но ЭФР в 28) тоже это прекрасно помнит и понимает.
                                                  0
                                                  Смаз будет идентичным на одинаковой оптике и при одинаковом расстоянии от объекта.
                                                  Да, я в курсе, что это не ваша выдумка, но она от этого менее бесполезной не становится, заставляя людей считать, что у них 300 мм фокусного, а не 200, но это не так. У них все еще те же 200, просто с обрезанными краями.
                                                    0

                                                    Смаз будет идентичным в абсолютных величинах. Но относительно кадра на кропе смаз будет больше. Т.к. на нём «выше плотность изображения».


                                                    Вот Вам в конкретных цифрах пример, хотя это и в уме легко представляется :)


                                                    Задача — распечатать кадр в размере 10x15.


                                                    Пусть проекция изображения в момент съёмки сдвинулось на один градус. Тогда абсолютный сдвиг на проекции у Canon EF/EF-S с рабочим отрезком 44мм составит 0.77мм. И, естественно, не будет зависеть от кропа.


                                                    У фуллфрейма Canon EF сенсор имеет ширину 35.8мм и сдвиг составит 1/46.6 от кадра. Для итоговой печати снимка в формате 10x15 сдвиг составит 3.22 мм.


                                                    Теперь берём Canon EF-S с шириной сенсора 22.3 мм. Абсолютный сдвиг на те же 0.77мм теперь приведёт к сдвигу уже на 1/29 кадра. Кадр меньше и тот же абсолютный сдвиг приводит к бОльшему относительному сдвигу. При печати 10x15 сдвиг на фото составит уже 5.17 мм. То есть на кропе на итоговой фотке у нас сдвиг получится больше, чем на фуллфрейме. И, что нисколько не удивительно, 5.17/3.22 = 1.6 :)



                                                    Выше правильно упомянули мыльницы. Там фокусные расстояния, эквивалентные 28 мм полного кадра бывают 7 мм или даже 5 мм. Но это не значит, что на них без стаба можно снимать на 1/7 или 1/5 секунды :) Смаз «появится» всё на тех же 1/30 сек. Потому что, не смотря на ФР в 7мм при кропе 4 ЭФР будет 28мм. Оно и определяет степень смаза.

                                                      0
                                                      Я понял о чем вы говорите, конечно. Но ваш пример с напечатанными фотографиями подойдет только в том случае, если вы будете печатать по-разному кадрированные снимки. Если вы обрежете фото с ФФ до аналогичного снимка с кропа, получите идентичную картинку и идентичный смаз (если, конечно, плотность пикселей матрицы идентично).
                                                      И как раз в количестве пикселей кроется ответ на вторую часть вашего сообщения. Если вы возьмете две мыльницы с одинаковой оптикой, с одинаковым размером матрицы, но с разной плотностью пикселей, вы сможете снимать четче на той, у которой плотность меньше.
                                                      Подведу итог:
                                                      1. Формула очень примерная и не дает никаких гарантий
                                                      2. Минимальная выдержка с рук зависит от плотности пикселей, но не от размера матрицы напрямую, при прочих равных.
                                                        0
                                                        Формула очень примерная и не дает никаких гарантий

                                                        Конечно :) Но она даёт хороший ориентир.


                                                        Минимальная выдержка с рук зависит от плотности пикселей, но не от размера матрицы напрямую

                                                        От плотности пикселей тут ничего не зависит, если рассматривать итог. Не важно, 2000px или 4000px у кадра по ширине, если весь кадр печатается на 10x15 или смотрится на экране 32". Качество детализации от этого будет разное. Смаз будет одинаковый для сенсора одинакового размера.


                                                        Если вы обрежете фото с ФФ до аналогичного снимка с кропа, получите идентичную картинку и идентичный смаз

                                                        Конечно. Потому что это и будет кроп :) Чем больше кроп-фактор, тем сильнее смаз на результате. Поэтому в эмпирической формуле и используется ЭФР, а не ФР.

                                                          0
                                                          Попробую пояснить. Если у вас пиксель 10 мкм, то пиксель будет четким, если проекция изображения будет сдвигаться в пределах этих 10 мкм. Если же у пиксель 5 мкм, то при сдвиге 10 мкм у вас уже будет размазанное изображение. Как раз та самая шевеленка о которой мы говорим.
                                                          Хотя, конечно, если не увеличивать до 100%, а печатать 10х15, то вообще плевать на выдержку, там микросмазов от шевеленки вообще видно не будет. :)
                                                          У нас изначально не очень хорошая дискуссия получилась из-за того, что не договорились как оценивать смаз. Я предполагал, что мы его считаем попиксельно, и поэтому рассматриваю абсолютные значения, вы же предлагаете увеличивать кропнутное изображение до аналогичного заполнения кадра фф. Мне кажется, ваш вариант менее честный.
                                                            0
                                                            Все так, но надо отталкиваться от размеров кружка нерезкости, а не от пикселей. Никто же не считал смаз в зернах на фотоэмульсии. И это будет сильно зависеть от системы, как и должно быть.
                                                              0
                                                              Ну с фотоэмульсией все гораздо лучше, там нет отдельностоящих пятен и там как раз только от оптики все и зависело. Я в своих размышлениях предполагал использование одинаковых объективов, соответственно, с одинаковым минимальный кружком рассеивания.
                                                                0
                                                                Величины нужно обсуждать относительные, с этим все верно. Но дальше все будет зависеть от конкретной оптической системы, и в расчеты уже будут подставляться реальные размеры желаемого отпечатка. Ведь если смотреть на джпеги, небольшого размера, то там надо довольно сильно смазать, чтобы интерполированный экранный пиксель превьюшки стал меньше величины смаза. А если считать реальный размер отпечатка, например 30*40, то при рассматривании его с расстояния диагонали — смаз будет заметен гораздо сильнее. В итоге пиксели матрицы ни при чем, ибо они превосходят оптические возможности подавляющего большинства объективов, как в свое время было с размером зерна эмульсии пленки.
                                          0
                                          Эпичный труд, но зачем?


                                          Вот, допустим, у Вас объектив 35 мм. «Хорошая» выдержка, по формуле — 1/53 секунды. А съёмка ведётся на 1/20. Сколько можно ожидать несмазанных кадров из 100? Вот затем, чтобы уметь оценить, оно и делалось.

                                          Ну и ещё из любопытства, конечно, если честно.
                                            +1
                                            так у вас же в эксперименте на штативе стоит, и все «вероятности» зависят от движения человека. Взять камеру в руки, и вероятность нормальных кадров будет стремиться к нулю.
                                              +1
                                              Отнюдь! Я регулярно в клубе одном фотографировал, где очень темно. На 24 мм, при 1/10 — 1/15. С рук. И выгребал с каждого похода по 10-30 фоток заказчику. Как раз пользуясь своей формулой, чтобы заранее примерно прикинуть, сколько же надо сырого материала для этого настрелять.

                                              В том-то и фишка, что при выходе за «хорошую» выдержку кадры портятся не все сразу, а вероятностно. И этот процесс, похоже, поддаётся расчёту.
                                                +1
                                                Конечно, это моё имхо, но лучше добавить ISO/светосилы/вспышку/штатив, чем делать миллион смазанных кадров и потом выгребать случайно получившиеся удачные. Тем более, что я не встречал нормальных приложений, которые помогли бы автоматически отделить мазню от нормальных снимков, приходится вручную на полный экран листать.
                                                  0
                                                  Хотелось бы, но иногда добавить уже некуда. Я снимал на 24 mm F/1.4. Более светосильные линзы редки, капризны, и по стоимости начинают соревноваться с автомобилем. А мне тогда за съёмку коньяком платили :))
                                                    +1
                                                    Иногда это имеет смысл. Съёмка с нормальным светом совершенно не мешает пытаться получить что-то интересное без него. Но либо именно как дополнительный результат, либо если именно такой эффект и является целью съёмки. Работать так постоянно действительно странная идея.
                                                      +2

                                                      Иногда бывает тпк, что звезды запрещают использование вспышек, и охрана за этим бдительно следит. И на сцене кроме лампочки на микрофоне нет других источников света, и получается что исо уже 6400, диафрагма 1,4, выдержка 1/20, а все равно ничего не видно.
                                                      Или, например, техник столько дыма напустил, что вспышка портит кард с вероятностью почти 100%.
                                                      А вообще, да, большая часть ситуаций позволяет найти компромисс между руками фотографа и его техникой :)

                                                        0
                                                        Во! Именно так!
                                                    0
                                                    На самом деле наоборот. При правильной съёмке с рук мы учитываем движение объекта, так что теряем фон за счёт спасения снимаемого объекта. А штатив только всё портит. И даже (внезапно) стабилизатор.
                                                      0
                                                      В Олимпусах матричный стабилизатор можно переключать в разные режимы как раз для этого (съёмка с проводкой), либо отключать насовсем (если движение будет не только латеральное).
                                                      Главное, не забыть это сделать.
                                                        +1
                                                        Не только в них. Кэноны и Никоны (по крайней мере проф.) в оптике тоже позволяют переключать режим, но мне с такими не довелось иметь дело. А отключать умеют все. Но при проводке imho стаб и так не особо нужен. Ты либо попал в скорость/направление, либо не попал. До 1/15 вполне можно удержать.
                                                +2
                                                Не учитывается стабилизация, фокусное расстояние. Выглядит как научная статья, но для одного частного случая. А если хочется сделать кадр без смаза, то достаточно небольшого импульса вспышки с синхронизацией по второй шторке.
                                                  +1
                                                  … и получить тени от вспышки? Или привлечь внимание всего ночного фестиваля? Или забить вспышкой розовый цвет фонарей? Или понадеяться осветить этой вспышкой всю Эйфелеву Башню? )) Нет уж, бывают моменты, когда надо снимать с тем светом, что есть.

                                                  А фокусное расстояние и стабилизация не учитываются потому, что работа вообще не про это. Они, конечно, влияют на результат. Так же, как и время суток и ещё куча вещей. Но мне хотелось понять, как на этот результат влияет именно выдержка — при прочих равных пареметрах.
                                                • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                    0
                                                    Сочувствую :( Извините, если ввёл в заблуждение :)
                                                    +1

                                                    Ну вот, сейчас скайнет все формулы подсмотрит, и начнет делать шедевры на камеры банкоматов :)
                                                    Ещё кроме дрожания рук на длинном фокусе, может повлиять даже биение сердца. А если повезет то бывали несмазанные кадры и при 1/20 на 200 мм, но это уже чистое везение и статистическая погрешность

                                                      0
                                                      Как бы уже не начал )) Некоторые телефончики такое вытворяют — просто удивляюсь.
                                                        0

                                                        Это да, лет за 10 что-то по оптике придумают и будет вообще клсмос. А пока эти фотки только на маленьких экранах смотрятся. Открываешь такую фотку на большом мониторе и сразу становится понятно, что снимали на смартфон

                                                          0
                                                          Знаете, я два раза в год просматриваю всё отснятое и откладываю отдельно примерно 1% того, что полагаю самым удачным. Потому как занятость, суматоха, а так хотя бы у хороших кадров появляется шанс на жизнь.

                                                          Естественно, по отобранному я подбиваю кое-какую статистику. Среди неё — доля качественных кадров, снятых телефоном:



                                                          Как видно, эта доля весьма быстро растёт. Не удивлюсь, если в весьма обозримом будущем телефоны таки догонят большие камеры, вытеснив их в узкоспециальные ниши (типа съёмок при совсем уж поганом свете или там с супер-длинными линзами).
                                                            +2

                                                            Абсолютно согласен.
                                                            Тем более нейросети тоже за пару лет подтянутся, и уже не будет заметно кривой работы алгоритмов отработки

                                                      0

                                                      Чего только люди не придумают, лишь бы не тратиться на хорошую технику и стекла.
                                                      Встречал такое мнение, что профессионал от любителя отличается всего лишь по одному критерию, количеству отснятых кадров за единицу времени.
                                                      Если на вечеринке вы делаете десяток кадров, то вы любитель, а если несколько сотен, то профессионал.

                                                        0
                                                        А если тысяч? :))
                                                          0

                                                          Тема серьезная, смайлики неуместны. Конкретные цифры можете взять на свое усмотрение, смысл в том что профессионал делает много больше кадров в единицу времени любителя. В любых, даже идеальных условиях сьемки лучше выбирать из большего количества отснятых кадров, чем из меньшего.

                                                            0
                                                            С последним не поспоришь, так оно и есть.
                                                              0
                                                              Очень странное мнение.
                                                              Как пример — я предпочитаю снимать одиночными, а знакомые по большей части долбят сериями (благо сейчас 5..8 фпс не проблема). И что, теперь я любитель а он — про? Да, если всё совсем сложно — то без серий никак, но смысла долбить постоянно я не вижу. Только работы по разгребанию потом больше.

                                                              А ещё фанатичные любители по количеству кадров могут и «серийщика» заткнуть. Особенно впервые дорвавшиеся до нормальной камеры.
                                                                0
                                                                Извините, но вот тут без смайлика уже просто никак :))
                                                                  0
                                                                  Протупил, мозг уже вскипел на работе. :)
                                                                  Однако по факту многие такое учитывают вполне серьёзно. Ну и можно вспомнить запрет на «профессиональную» съёмку на КП (критерии профессиональности). Из той же оперы и вполне официально.
                                                                  0

                                                                  Ну с одиночными шанс снять группу общающихся между собой людей, что-бы у всех были нормальные выражения лиц, а не как у Роберта Дауни в известном меме

                                                                    0
                                                                    На самом деле не так сложно. Про мем не в курсе, однако обычно самое странное лицо (при неудачном кадре) именно у говорящего, так что если ориентироваться по нему — результат уже практически гарантирован. Доводилось снимать и просто общающихся и активно спорящих с размахиванием конечностей…
                                                                      0
                                                                      Спорящих даже интереснее фоткать, вот где живые эмоции, такие, если не работают на публику, отличные снимки «делают».
                                                                      А мем вот такой:
                                                                      image
                                                                    +1

                                                                    Фанатичные любители не всегда понтмают что снимают серию, а не одиночный кадр :)

                                                                  0
                                                                  В часе всего 3600 секунд, надо просто не отпускать кнопку затвора всё время, только направлять фотоаппарат в примерно нужную сторону. Это уже как-то не очень похоже на профессиональную работу. Так можно использовать с десяток стационарных камер с разных ракурсов в автоматическом режиме, потом просто отобрать удачные кадры после грубого автоматического фильтра(сколько часов будете вручную просматривать хотябы тысячу фотографий на предмет «покатит»?).
                                                                    0
                                                                    Футбол и подобное — так и снимают. Ставят в ряд десяток камер на рельсу и спуск одной педалью.
                                                                      0
                                                                      Именно к этому всё и идёт. Телефоны некоторые так сейчас снимают, и получают вполне приличные результаты. Да, наверное это непрофессионально — но практично.
                                                                        0
                                                                        Приличный результат получается лишь за счёт очень сильной программной натяжки. И прилично они выглядят только на самом экране телефона, а при увеличении вылазят различные косяки.
                                                                        0
                                                                        Тогда уж просто снимать камерой светового поля.
                                                                          0
                                                                          Им ещё развиваться лет 100 до потребного состояния, а пока обычными камерами обходимся.
                                                                          0
                                                                          это уже видеокамера)))
                                                                          0
                                                                          Тогда уж количество удачных фото, а не просто фоток. Еще лучше показывает мастерство — процентное соотношение удачных фото к отснятому. Но это профессионализм в значении «мастер своего дела». А так, профессионал отличается от любителя тем, что у него основной доход — фотография, а у любителя нет. Каким бы мастером не был любитель, если его фотографии не продаются, он не профессионал.
                                                                          0
                                                                          Краткое содержание статьи (до которого автор не дошёл, т.к. снимал на фиксе):
                                                                          Чтобы снимать без смаза, выдержка должна быть меньше 1/ЭФР.
                                                                            +1
                                                                            Три полностью неверных утверждения в одном предложении. Это прямо талант какой-то, я почти завидую.
                                                                              +1
                                                                              Есть давняя эмпирическая историческая формула 1/ЭФР, которая понятно откуда берется и вообще говоря действенна для съемки с рук! Там учтена вибрация рук, величина сдвига объектива за время экспозиции из-за этого и то, что этот сдвиг в итоге не заметен на фото.
                                                                              Как вы, например, оценивали четкость?
                                                                              Как вы вообще умудрились получить четкие кадры танцующих девушек на выдержке 1/10? Это слоу-мо-дэнс?
                                                                              Даже допустим, что ваша формула (10) верна. Как вы предлагаете определять dt0? Отснимать 100 кадров на каждой выдержке и искать 50%?
                                                                              Не лучше ли научиться пользоваться 1/f, 1/2f для динамических сюжетов или 1/5f для очень динамических? Потом научиться снимать в конце выдоха, слегка двигаясь вперед, а не замирая и фиксируя тем самым мускулы. А потом вспомнить про штатив и ловить ритм танца и снимать там, где объект «перекладывается» в ваших упомянутых квазипериодичных движениях…
                                                                              Можно было написать красивую статью с расчетом лидирующей частоты музыки-танца (тыц-тыц) и выборе выдержки, соответствующей амплитуде возможных движений, и исходя из соответствующей квазипериодичности, необходимой частоты снятых кадров, соответствующей частоте найквиста(котельникова), для того чтобы попасть в экстремумы (зависания) этой квазипериодичности…
                                                                              А в итоге у вас невнятный эксперимент с непонятными критериями оценки четкости, не подлежающий обобщению, потому что под другую музыку девушки будут танцевать по другому и всё изменится, а если девушки другие, то и вообще всё изменится…
                                                                                0
                                                                                Так. Полный стоп.

                                                                                Во-первых, съёмка в эксперименте велась со штатива. При чём тут вообще 1/ЭРФ? Мы говорим про смаз движений танцора.

                                                                                У меня складывается впечатление, что все, кто «что-то слышал» в фотографии, вытаскивают эту формулу, как реакцию на формулы в работе — просто потому, это единственная знакомая им формула.

                                                                                Как вы, например, оценивали четкость?
                                                                                — в работе написано.

                                                                                Второе впечатление — что Вы подпали под распространённую иллюзию «всё, что есть — это что я вижу». Раз автор описал единственный эксперимент — значит других не было. Раз он не сказал про съёмку на выдохе, значит, не умеет. Давайте поучим.

                                                                                Я не буду вести обсуждение в таком ключе.

                                                                                P.S. На попытки объяснить эффект в терминах лидирующей частоты музыки я убил пару лет. Это не работает по той простой причине, что высокие гармоники даже с малой амплитудой могут вносить куда больший вклад в скорость, чем главный «тыц-тыц».
                                                                                  0
                                                                                  прелесть 1/f не в том, что она только для рук, а в том, что она работает и объективно описывает величину смаза для любого объектива. Если вы возьмете 1/10мм и 1/100мм выдержки для соответствующих объективов, величина смаза в пикселах для них будет одинакова. В итоге необходим лишь поправочный коэффициент для «сцены». У меня в варианте для бумбокса это дало цифру 5.
                                                                                  Вот вам простейший расчет необходимой выдержки для действительного четкого фото (2пиксела смаз), сделанный за 10 минут на цифровой коленке:
                                                                                  music_photo_exposure_time
                                                                                    0
                                                                                    Аналитически величина сдвига выражается как:
                                                                                    t=1/f shift=v*t
                                                                                    dl=shift*f/D= v*t*f/D=v*1/f*f/D = v/D
                                                                                    v — скорость, D — расстояние до объекта
                                                                                    то есть величина сдвига на матрице при зафиксированной выдержке 1/f не зависит от объектива, а зависит только от объекта.
                                                                                    При помощи ввода простейшего поправочного коэффициента для формулы 1/f в размере 2-5, характеризующего сцену, можно легко высчитать необходимую выдержку для любого объектива. Как я и говорил — если еще и найквиста привязать к осцилляциям, и от нее плясать к вашей формуле для необходимого количества кадров, то можно было сделать красивую аналитическую статью…
                                                                                      0
                                                                                      Ага. Вот теперь я вижу, что Вы хотите сказать.

                                                                                      Это справедливо — при условии, что, меняя фокус линзы, я не меняю точку съёмки. Что, правда, автоматически меняет всю композицию. Ибо если на полтиннике танцор во весь рост, то на 12 миллиметрах будет вся сцена. А если, не сходя с места, намотать на камеру 800 мм, то вместо танцора будут на кадре лишь ухо, горло, нос.

                                                                                      Но, как я уже сказал, так тоже можно и нередко бывает нужно. В этом случае попробуйте взлянуть на работу как на попытку понять, как ухудшается результат при съёмке на 1/0.6f, 1/0.4f, 1/0.2f и т.д. И вот что я лично вижу — это что ухудшается он не так быстро, как можно было бы ожидать, и что даже довольно «глубокие» экспозиции приносят иногда приличный урожай.

                                                                                      Если же снимать так, что танцор всегда занимает, скажем, 2/3 кадра, то, очевидно, 1 см его физического перемещения отображается в ~100 микрон на матрице независимо от фокусного расстояния. И выдержка должна быть одной и той же что на 12 мм, что на 800.
                                                                            0
                                                                            Фотография это про отраженный свет от объекта. В правильной/темной студии, с быстрым светом, можно снимать на сколь угодно длинной выдержке и получать четкий результат, без смаза.
                                                                              +1
                                                                              И это автору известно, и не только ему одному. Но работа не про это.
                                                                              0
                                                                              Перечитал еще раз вашу теорию. Скажу только, что если воспринимать танец как low-pass filter (основное движение глаз в кадре будет обусловлено движением всего тела, а не мелких движений), то vx(t) будет не суперпозицией простых компонент, а будет гармонической функцией vx(t)=A*cos(kt). Оттолкнувшись от этого (считая вероятность нахождения объекта в районе необходимой минимальной скорости) вы пришли бы к более точной формуле, в идеале даже не имеющего эмпирического коэффициента dt0.
                                                                                0
                                                                                Вы, возможно, удивитесь, но этот подход даёт то же самое масштабирование вида 1/dt2. Именно с этой позиции я пытался объяснить результат, и это до некоторой степени работает. Но тут возникают трудности с формулировкой границы применимости. Потому что придётся сказать что-то вроде "… на тех временах, когда движение танцора перестаёт описываться единственной гармоникой...", а это может быть немонотонно. По какой причине я предпочёл поискать по возможности более широкое описание.
                                                                                0
                                                                                Интересное исследование. Хотелось бы увидеть подобное с несколькими людьми не танцующими под одну музыку (ну или хотя бы не профессиональными танцорами). Мне кажется, что вероятность получить приличное фото сильно упадет.
                                                                                  0
                                                                                  Делал когда-то. Снимал группы танцоров. Там основная трудность в формулировке критерия чёткости. Очевидно же, что из 10-ти человек хоть один да будет в любой момент вертеться.

                                                                                  Если принять за критерий «лицо человека, наиболее привлекающего внимание в группе на данный момент» (да, очень субъективно), то у меня получалось масштабирование что-то вроде p ~ 1/dt2.3...2.6 на длинном конце экспозиций. То есть, по-прежнему вроде степенное, хотя неопределённость там была довольно высокой.
                                                                                  0
                                                                                  Не надо снимать со смазом. Просто не надо. Более менее интересный результат получается в вероятностью меньше процента. Да, отдельные приемы и эксперименты с выдержкой выглядят забавно, но уместно их использовать умеет очень мало кто. Размытые руки и ноги выглядят тоже очень плохо — я такие кадры удаляю не глядя.
                                                                                  Если очень хочется, то можно попробовать аккуратно добавить характерное размытие в постобработке.
                                                                                  Что касается танцев, то сцену обычно неплохо освещают. Современные камеры (не кэнон) позволяют снимать с очень большой недодержкой и потом вытягивать рав фактически из полной черноты. Поэтому любое движение я снимаю минимум на 1/200. Исключение только полное отсутсвие света и невозможность использовать внешний свет. Тогда уже приходится полагаться на удачу.
                                                                                    0
                                                                                    Руки музыкантов во время игры выглядят совершенно удивительно. Именно на длинной выдержке.
                                                                                    Поскольку это изначально цифра и серебряного опечатка быть не может — как пример:
                                                                                    Татьяна Ларина
                                                                                    image
                                                                                    Это не случайность, я специально довил этом момент, зная ее манеру исполнения.
                                                                                      +1
                                                                                      Здесь не место для критики, но я бы не назвал это фото особо удачным и интересным. В данном случае руки смотрятся не слишком плохо. Хуже когда смазана только кисть, как часто бывает у гитаристов.
                                                                                        0
                                                                                        Музыканты, которые играли на том концерте, эту серию фотографий — оценили высоко. Я им больше доверяю.
                                                                                          0
                                                                                          Больше доверяете некомпетентным в этой сфере людям, чем человеку с большим опытом в фотографии? Дело ваше. Надеюсь лечитесь вы не по той же методике.
                                                                                            0
                                                                                            Если коротко, то — да.

                                                                                            Если чуть длиннее, то в вопросе: «Как бы человек хотел видеть на фото свою игру?», я больше доверяю мнению людей с детства занимающихся музыкой, уже состоявшихся, как музыканты с мировым именем, чем анонимному нику с ГТ, без публикаций и горсткой комментариев ниачом.
                                                                                              0
                                                                                              Вас бы удивил выбор этих людей, если бы им предложили выбрать между качественными резкими кадрами и вашей «художественной» интерпретацией.
                                                                                              Что касается ника и прочего — у меня сложные отношения с хабром и гт, проявляющееся в спонтанном удалении моих аккаунтов без предупреждения. Я занимаюсь фотографией профессионально, но можете продолжать полагаться на мнение своих знакомых.
                                                                                                0
                                                                                                Конечно я вам верю, не переживайте.
                                                                                                Резкие кадры в той серии тоже есть, можете быть уверены :)
                                                                                      0
                                                                                      Не надо снимать со смазом. Просто не надо.


                                                                                      Эх, Вашими бы устами да мёд пить. А что делать, когда ISO уже задрана на 8000, и линза F/1.4, вспышку включать нельзя, а света всё равно мало? В магазин прямо с ночного фестиваля бежать за линзой F/1.2?

                                                                                      RAW, конечно, вытягивается, но не без предела же. На тех же ISO 8000 на один элемент матрицы приходится эдак порядка ~150 фотонов. Квантовые флуктуации будут ~8%. Тяни, ни тяни, шум с кулак получится.

                                                                                      Я не говорю, что снимать «по-хорошему» нельзя. Всё Вы правильно пишете. Просто бывают ситуации, когда нет другого выхода, кроме длинных экспозиций. И, оказывается, этот выход не столь ужасен, как можно изначально ожидать.
                                                                                        0
                                                                                        Я пришел к выводу, что в ситуациях когда вероятность получить хорошие кадры близка к нулю, лучше перестать снимать и просто получать удовольствие от происходящего. Если речь идет о коммерческой съемке, то нужно продумывать и предусматривать использование внешнего света. Если правильно подойти к этому вопросу, то можно получить гораздо более интересные кадры, чем самые удачные при плохом свете на длинной выдержке.
                                                                                      0
                                                                                      Опять всё свелось к тому, что делай 100500 кадров и по теории вероятности ты всё равно получишь несколько приличных кадров в фокусе.
                                                                                      Для сложных условий съёмки нужна не удача, а выносная вспышка на проводе или лучше на радиосинхронизаторе.
                                                                                        0
                                                                                        Закон Больших Чисел всегда был на стороне фотографа!

                                                                                        К сожалению, есть масса ситуаций, при которых вспышка совершенно неприменима: geektimes.com/post/300923/#comment_10788673
                                                                                        +1

                                                                                        я много снимаю в условиях "свет какой есть", и выдержки 1/2-1/15 для меня нормальные… больше дублей


                                                                                        image
                                                                                        EOS5d2 +24-70/2.8 @55мм; iso3200; t=1/8
                                                                                        серия из 12 кадров, условно пригодными получил 3 кадра, девочки очень активно жестикулировали, так что обеих без смаза получить не удалось…


                                                                                        ещё один кадр из той-же серии

                                                                                        image
                                                                                        @62 t=1/4


                                                                                        ну и надо понимать что в таких условиях камера уже почти не фокусируется.


                                                                                        Вспышка или подсветка фонариком разрушила бы "сцену"… стоят ли эти кадры того чтобы их снимать каждый решает сам для себя… я вот считаю что стоит… привел уж совсем сложные случаи на 1/15 и как правило можно снимать чем угодно

                                                                                          +1
                                                                                          Исо можно было бы задрать посильнее и объектив взять посветлее. Слишком шумные кадры можно пробовать переводить в ЧБ.
                                                                                            +1

                                                                                            нельзя, в тех условиях ничего с делать было нельзя.
                                                                                            я знаю свою камеру, при iso6400 деградирует цвет, а кадр был именно цветным ;) у нынешней моей камеры с этим лучше. Взять светосильный объектив не вариант, в сумке есть только то то что туда положил.

                                                                                              0
                                                                                              Вот пример, когда пришлось даже цветом пожертвовать, и всё равно темно было. ISO 6400, F/1.4, 1/15 секунды, 50 миллиметров. С рук. Без стабилизатора. Танец, правда, на стуле. Наиболее чёткий кадр из примерно полутора десятков. Получен как раз за счёт описанного эффекта.

                                                                                                0

                                                                                                да, цветом иногда можно/нужно пожертвовать, но есть ситуации когда цвет ложится в картинку, вот там ниже привел пример где только цвет держит, а в чб все развалится…

                                                                                                  0
                                                                                                  Ах нет. Вру. Забыл, потом вспомнил. Здесь же вспышкой ещё подсвечено. Поэтому не считается.

                                                                                                  Но, если необходимо, могу других примеров накопать.
                                                                                                0
                                                                                                Вы уж простите, но обе фотки — брак, если честно
                                                                                                  0

                                                                                                  что брак, а что не брак определяется задачей съемки, заказчиком… то есть не вами ;) но я понял что он вам не нравится :)))

                                                                                                    0
                                                                                                    Конечно, и на жигулевское есть свои покупатели)
                                                                                                      0

                                                                                                      это про пиво? я как не пьющий могу только догадываться о чем речь.


                                                                                                      есть разные задачи, если надо передать атмосферу такого мероприятия, то эти кадры вполне ее передают… с другой стороны я привел самые сложные кадры из того что было у меня в актуальной базе, все остальное не годилось для иллюстрации этой статьи.

                                                                                                        +1

                                                                                                        был/есть у меня один постоянный заказчик, и вот как-то он спросил, не сниму ли я их мероприятие бесплатно… ну я сказал что да, но только это будет "мага художественно" и поскольку денег мне не платят то оттянусь по полной, они согласились… проблема в том что идей особых как оттягиваться у меня на тот момент не было, так что я просто снял все на 1/10… все были страшно довольны, действительно довольны. После снимал их только за деньги, и без таких безобразий, бесплатно снимать больше не просили. без морали

                                                                                                          0
                                                                                                          Безалкогольное жигулевское очень даже неплохое.
                                                                                                      0
                                                                                                      Хороший кадр, особенно второй. Ну, может, я бы кропнул его, но это уже дело вкуса.

                                                                                                      А главное — как раз иллюстрирует, что снимать движение на длинных экспозициях вполне можно.
                                                                                                        0

                                                                                                        отсортировал лайтрумовскую базу выбрал самые сложные с точик зрения световых условий кадры


                                                                                                        вот ещё
                                                                                                        image
                                                                                                        EOS5d2+EF24-70/2.8 F=35; 1/10;
                                                                                                        один кадр из семи

                                                                                                          0
                                                                                                          Я надеюсь, что вы точку в диафрагме пропустили. А почему на 2.8 не открыли? Если честно, с вашей любовью снимать в темноте, лучше задуматься о широкоугольных светосильных фиксах.
                                                                                                            0
                                                                                                            это фокусное.
                                                                                                      0
                                                                                                      Извините, если проглядел: какая камера, тип затвора, фокусное расстояние, тип освещения?
                                                                                                        +1
                                                                                                        Nikon D90 (делалось всё в 2013-м, с тех пор поменял), shutter speed, линза 24 mm F/1.4, освещение — две «зонтика» с вольфрамом. Съёмка велась с постоянной точки, так, чтобы Алёна занимала большую часть кадра по высоте:

                                                                                                          0
                                                                                                          Весьма интересное расположение дивана… даже двух.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну, куда-то же их надо было деть? :))
                                                                                                        0
                                                                                                        Абсолютная резкость и чёткость — это далеко не самое главное. И тем более, не залог качества. Можно сделать несколько сотен совершенно резких и абсолютно унылых фотографий, если не уметь ловить момент для съёмки. Может сделать всего десяток, не идеальных с точки зрения техники, но цепляющих удачной картинкой.
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну не трогайте тонкие сферы… К чему этот вброс?
                                                                                                          Ну и лучше иметь резкий исходник, чем размытый (при одинаковой художественной ценности) — не правда ли?
                                                                                                          По сути статьи, для себя я давно вывел эмпирическое правило — на длинном фокусе (135мм) я могу делать бОльшую часть кадров с вполне достаточной резкостью, на 1/30. Длиннее — это уже пальцем в небо. Уповать на статистику и «бомбить» сериями «авось чё и получится» — ну такое себе… Проще решить проблему со светом или видео снять.
                                                                                                            0
                                                                                                            Ну если говорить про самый крайний случай репортажа, когда абсолютная резкость лиц вождей, приехавших на торжественное открытие детской площадки — образовательное условие, иначе фотографа посадят, тогда да.

                                                                                                            Я, как-то работая ретушером в новостном журнале, поспорил однажды с профи репортажником на тему шумов, резкости и прочего качества фотографий. На что он мне ответил — не важно, что на ней шум с кулак и есть смаз с шевеленкой. Главное — чтобы была хорошая цепляющая картинка, создающая настроение и хорошо передающая происходящее событие. Остальное ерунда. И я полностью с ним согласен.

                                                                                                            А для художественной фотографии, резкость вообще не имеет значения, и «тонщина сфер» не имеет к этому никакого отношения.
                                                                                                              0
                                                                                                              >> А для художественной фотографии, резкость вообще не имеет значения, и «тонщина сфер» не имеет к этому никакого отношения.
                                                                                                              Ну бросьте! Резкость — это один из важнейших изобразительных приёмов фотографа. Наряду с цветом, светом, компоновкой кадра. И не важно как — выделить микроконтрастом сюжетно-значимый элемент, или наоборот — размыть его. Размыть всё или снимать на гиперфокале. Всё зависит от поставленной художественной задачи. Главное, что это ещё один мощный рычаг воздействия на психологию зрителя.
                                                                                                              Надеюсь, вы не из тех «эстетов», кто считает любую размытую мазню — «высокохудожественным творением». Да, наличие резкости в кадре — необязательное условие хорошей фотографии. Но и открещиваться от резкости, аргументируя тем, что хорошей фотографии она не нужна — ерунда!
                                                                                                                0
                                                                                                                //посмеялся

                                                                                                                А в живописи — главный и единственный жанр, это фотореализм)) Хотя нет, соцреализм главнее :)
                                                                                                                  0

                                                                                                                  мой социальный эксперимент "мутнореализм"… вполне успешен


                                                                                                                  @obscurealism

                                                                                                                0

                                                                                                                исходник не обладает художественной ценностью… художественной ценностью обладает конечная визуализация… просто придираюсь


                                                                                                                к тому кто использовал выражению "художественная ценность" можно придираться бесконечно :)

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Если «исходник» — танец, то обладает))
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Тому, кто на ХЭ (если вообще понимаете о чем я) сидит уже лет 12, такой троллинг бесполезен.
                                                                                                                  Исходник (RAW-файл или непроявленный негатив) конечно обладает некоей художественной ценностью. Которую про «проявке» можно усилить. Вообще всё в мире имеет некую художественную ценность — важно только понимать в каком контексте её рассматривать.
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Тому, кто на ХЭ (если вообще понимаете о чем я) сидит уже лет 12

                                                                                                                    понимаю, хотя сам не…
                                                                                                                    это не троллинг, честно-честно.


                                                                                                                    понятие художественной ценности сильно тусовко зависимо "социо зависимо", или простыми словами не все понимают его одинаково, так что я предлагаю быть осторожным.


                                                                                                                    мы говорим о художественной ценности применительно к фотографии в классическом ее понимании, и говорить о ценности мы можем только по отношению к позитиву, к той картинке которую воспринимаем… да можно тащиться от негативов но воспринимать их как "современное искусство", или как "предметы материальной культуры", или же это будет слабоумие, или все сразу :) RAW файлы вообще не картинка, и картинкой она становится после интерпретации рав конвертером, после "проявки", но проявка рава не детерминирована, может получится как "бяка" так и "конфетка".


                                                                                                                    Наверное можно говорить о потенциале художественности заложенном в исходник, но не о художественности самого исходника.


                                                                                                                    Надеюсь, вы не из тех «эстетов», кто считает любую размытую мазню — «высокохудожественным творением».

                                                                                                                    я считаю только свой мутнореализм высокохуждожественным :)

                                                                                                                      0
                                                                                                                      Пардон, не часто захожу (и ещё реже чекаю на ответы) на хабр.
                                                                                                                      На первую часть поста (о художественной ценности и «социозависимости») сейчас попытаюсь найти неплохую цитату Алексея Крика.
                                                                                                                      Не найду… Попытаюсь по памяти… В конце 19-начале 20 века, в Париже проходил международная выставка живописи. Было достаточно работ русских живописцев. Так вот «наше главное всё», т.е. передвижники (сюжетники) — вообще были не замечены, зато очень большой похвалы удостоились русские импрессионисты — Коровин и иже с ним. Суть в том, что художник (а фотограф, это, конечно, тоже художник) должен передавать свою мысль (посыл/идею) исключительно визуальным способом, а не сюжетным. Т.е. работать исключительно с формой, а не с содержанием. А уж из того, как он работает с формой и вытекает сюжет. Т.е. оценивать и оглядываться надо исключительно на визуальную составляющую. В это суть изобразительных искусств.

                                                                                                                      По поводу вашего «мутнореализма» — не ново, конечно. Монокль или поломанный гелиос?)) Ну и автору, серьёзно занимающемуся фотографией — поститься на инстаграмме…
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Не надо недооценивать Инстаграм — прекрасная площадка для фотографов.
                                                                                                                          0
                                                                                                                          У инстаграма для фотографа лишь два недостатка: низкое качество(разрешение, нельзя глянуть детали) фото в ленте и квадратный размер. Это как персональная выставка работ автора с огромнейшей аудиторией. Посмотреть поближе — попросите фото у автора.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            С разрешением там все в порядке, не ниже, чем у других галерей с превьюшками. Если добавить белых полос с боков -получится прямоугольник. Посмотреть поближе — можно по ссылке на любой ресурс, которую можно ставить в подпись к аккаунту вообще и к конкретному фото.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Не нужно добавлять полос уже с год, наверное. Инстаграм сам позволяет загружать не прямоугольные фотографии. Упомяну Alexeyslav, чтобы он тоже в курсе был. А разрешение там 1080 по большей стороне.

                                                                                                              Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                                              Самое читаемое