Pull to refresh

Comments 216

Скажем честно: метрика Алькубьерре невозможна, т.к. невозможна отрицательная плотность энергии. Это всего лишь занимательное упражнение с уравнением Эйнштена, не более.

Давайте тогда уж сразу выдвинем предположение, что существуют тахионы, тогда из них можно будет построить сверхсветовой корабль.

Другими словами: — Давайте предположим чудо? — Ну ок, давайте, предположим!

Что на тахионы, что на отрицательную массу, что на ангелов в эксперименте нет не то чтобы намёка — нет даже намёка на намёк.

Метрика Алькубьерре — это ерунда (хоть и грамотно написанная), а обсуждаемая статья — ерунда в квадрате (ибо даже к анонсированной метрике вообще не имеет никакого отношения).

Расходимся.

Ну, сейчас уже те, кому не нравится метрика Алькуберре и отрицательная масса, могут баловаться солитонами Ленца.

При этом Гарольд Уайт отдельно оговаривается, что его группа получила не
подобие и не аналогию варп-пузыря, а «настоящий, пусть и неказистый,
варп-пузырь» (a real, albeit humble, warp bubble).

in mice в компьютерной симуляции

В целом, мы уже все обсудили в прошлой итерации про эту работу. К сожалению, факт того, что DARPA это финансирует, не значит ничего.

Другое дело, что сама концепция пузырей Алькубьерре вполне может быть осмысленной, но только пока, насколько мы понимаем, это будет требовать гигантских энергий.

Просто для сведения, Dr. White работает в LSI ( Eagleworks) типа director r&d, это серьезный человек с опытом в NACA, много чего сделал, в том числе в обеспечении STS-122 на ISS (один из самых сложных полетов), LSI это типа nonprofit научный центр, который в том числе помогает DARPA в выборе интересных проектов, ну и сами работы делают, например так называемый проект QUEST (Undiscovered Energy Storage and Thrust) грубо говоря типа построить реактивный двигатель без рабочего тела, этот проект вывел на исследование Casimir cavity и пр. Вобщем направление LSI это новые двигатели для NACA, и все что с ними связано, варп и пр. это далеко не основное. Короче время покажет, но так просто списывать то что делает Dr. White оснований нет.

А еще он занимается разработкой всяких псевдонаучных вещей, включая EmDrive, и знаменит своим ненаучным подходом к пиару своих работ. Так что доверия к этому товарищу никакого нет.

Помню во времена физтеховской юности в шутку обсуждали, как бы так хитро переопределить групповую скорость волны, чтобы написать грант про сверхсветовое движение и срубить побольше денег.


А потом оказалось, что "изобретатели" ведро-драйва именно этим и занимались ;)))

Ооо, вы сейчас столько всего нового узнаете.


Уайт с соучастниками действительно работает в Limitless Space Institute, но к Eagleworks он не имеет никакого отношения. Эта шарашкина контора вообще ни к чему не имеет отношения и не занимается наукой: научных публикаций из нее (кроме сабжа) вы не найдете. Зато иногда она ловит шальные деньги. Например пресловутый грант от DARPA в категории "Остальное" (в которой вы найдете, скажем, гранты на оплату подрядов Microsoft и AT&T, или же «WEAPONS OF MASS DESTRUCTION CIVIL SUPPORT TEAM»). Удивительно, но получить грант от DARPA гораздо проще, чем кажется: нужно просто четко попасть в обозначенную тему.


Итак, DARPA дала им 1М на год. Из этого большая часть идет в карман, а остаток они раздают в виде грантов студентам-аспирантам, но теперь уже от своего имени. В 2020 году их разали 9 штук, в 2021 решили не раздавать. Один грант — это где-то 50k, то есть затраты около 250k в год. Разумеется, грант получат студенты из самых топовых универов, чтобы потом написать про свое "партнерство" с MIT, Калтехом и прочими, пропиариться еще больше и получить очередной шальной грант.


На оставшиеся 750k в год можно неплохо жить, снимать хайповые видео, писать упоительные истории и изредка — если очень повезет (пока что получилось первый раз за 10 лет) — публиковаться в настоящем научном журнале коллективом из пяти человек, среди которых ученый только один (Arum Han), да и тот биомедик.


Так и живут.

> Уайт с соучастниками действительно работает в Limitless Space Institute, но к Eagleworks он не имеет никакого отношения.

> шарашкина контора вообще ни к чему не имеет отношения

Причины создания LSI, и оценку ее деятельности оставим на Вашей совести, но то что к Eagleworks она не имеет отношения нетрудно опровергнуть, Eagleworks Lab конечно существовала до LSI в JSC NASA , см https://ntrs.nasa.gov/citations/20110023492,

далее посмотрите NASA-LSI Agreement SAA-EA-21-32738, его легко найти в сети, из документа видно что тематика и оборудование Eagleworks передано в LSI, документ свежий 04.09.21, так что можно сказать LSI прямой наследник Eagleworks, см SAA-EA-21-32738:

"...

This Agreement shall be for the purpose of loaning the Q-thruster testbed, Warp field
interferometer system, and Radioisotope Decay Test Bed from NASA/Johnson Space Center to Limitless Space Institute (LSI) for the purpose of research in advanced propulsion and energy production. LSI is conducting fundamental research into the nature of energy in the universe and seeks to advance methods of propulsion to enable interstellar travel. NASA-JSC conducted specialized research into fundamental physics as it relates to propulsion and power. As part of that research, JSC has assembled and modified various test equipment kits used for a very particular kind of experimentation that is not being performed across the globe to the degree than any known company is assembling the needed equipment packages. The Principal Investigator (PI) at LSI will investigate the implications of the Dynamic Vacuum theory through empirical testing, using the highly specialized equipment loaned from NASA JSC.
This partnership will contribute to NASA’s Strategic Goal 1: “Expand Human Knowledge through New Scientific Discoveries.” The Dynamic Vacuum Theory could be the missing link between quantum mechanics and general relativity. A discovery in this field of research would greatly advance the human understanding of our Universe.... "

Пардон, я их перепутал. Да, часть этих персонажей работала где-то в НАСА. И что? Дарси работал в Гарварде, а Шён — в Bell Labs, и это ничуть не помешало им заниматься откровенной фальсификацией результатов.

> Пардон, я их перепутал. Да, часть этих персонажей работала где-то в НАСА. И что?

путаница это нормально, главное это линию держите, типа продолжайте в том же духе :)

> WEAPONS OF MASS DESTRUCTION CIVIL SUPPORT TEAM

интересно чем Вам не понравилась эта тема?

WMD CST это гражданская оборона в том числе от биологического оружия, конечно важны детали, но сама по себе нормальная тема

У нас в стране самые упоротые эфирщики, отрицатели СТО и ОТО — это, как правило, какие-нибудь кандидаты технических наук — люди довольно образованные и заслуженные в своих обсластях про какое-нибудь структурное разрушение бетона под переменной нагрузкой. Это не мешает им нести чушь в области теоретической физики. Так что должности и заслуги могут ни о чём не говорить.

> Так что должности и заслуги могут ни о чём не говорить.

Конечно, бывает что крыша едет даже у нормальных людей, время покажет

Полагаю, что поскольку занимавшимся наукой в советское время людям пришлось затем выживать кто как может, кто-то смог таким способом.

Кстати, у меня порой возникает ощущение, что hosting находится а области повышенной гравитации, где время заметно медленнее.

кандидаты технических наук

Ну, в СССР диапазон был шире, от сельских учителей физики на пенсии до академиков - я про Логунова. Эх какой эпический срач произошел на 5-й советской гравитационной конференции с участием его, командой Зельдовича и тем самым Лифшицем (если не ошибаюсь).

Черт. Вы просто фантастически не понимаете о чем пишете. Впрочем, не в первый раз.


Открытие было совершено в американском оборонном ведомстве DARPA

Ну прямо анекдот: не в преферанс, а в покер, не машину, а квартиру, не выиграл, а проиграл. Не открытие а симуляция. Не в DARPA, а в неведомой шарашкиной конторе под называнием Limitless Space Institute, которая поймала шальной грант от DARPA.


Опыт группы Уайта напоминает, что после 1994 года представления об энергии вакуума значительно изменились.

Да камон. Ненулевая энергия вакуума, виртуальные частицы — это все очевидно для квантмеха 30-х годов. У вас Казимир уже 50 лет как открыл эффект имени себя экраном выше.


доказали, что в вакууме содержится собственная энергия, которую они назвали «темной» (dark energy)

Да елки-палки. Для меня это звучит как "наконец, в С++ произошла революция: появился гитхаб".


Темная энергия — это космология. Виртуальные частицы — это квантмех.
Без темной энергии у вас будет бардак с нынешним состоянием Вселенной. Без учета виртульных частиц вы не сможете описать микромир. Между этими двумя вещами общего примерно ничего, а может быть даже чуть меньше.


Вообще сложно не заметить, что пиар Уайта и соучастников направлен именно на людей, которые ничего не понимают этой теме, но очень хотят верить. И это совершенно их не смущает. Наоборот, они готовы разобраться во всем сами, сделав все нужные выводы о достижениях науки за полвека по статьям в википедии. А если они вдобавок окажутся и редакторами журналов и поднимут еще больше хайпа вокруг этих упоительных историй, то будет вообще прекрасно.


И к сожалению эта часть плана Уайта весьма неплохо работает.

Темная материя и квантмех не могут не иметь ничего общего - они ж в одной и той же вселенной в одно и то же время существуют. Вот когда свяжут макро и микро, тогда и будет понятно, возможен такой пузырь или нет и какие к нему нужны будут батарейки.

Они не существуют во вселенной — это же просто мат. модели, которые худо-бедно описывают реальность. Чтобы связать макро и микро нужна другая мат.модель с другими абстракциями (и как минимум не с тёмной, а с гендерно-расово-нейтральной материей, чтобы соответствовать текущим реалиям).
Да, но всё портит наблюдатель, пропускающий реальность сквозь призму своего восприятия, не всегда кристально чистую.

Между этими двумя вещами общего примерно ничего, а может быть даже чуть меньше.

Ну все же не совсем. Темная энергия - скорее всего таки энергия вакуума (т.е. этих самых виртуальных частиц). Да, сейчас расчеты ее не совпадают между ОТО и КТП на 120 порядков. Но это все еще наиболее логичное объяснение темной энергии. Сейчас это доминирующая точка зрения. Более того, есть предпосылки к тому, что расчеты КТП не верны, а если посчитать правильно, то все будет ок [1][2].

«Тёмная материя» действительно сейчас доминирует как теория, но эта теория вызывает массу вопросов.

У Ника Горькавого есть альтернативная теория, которую он с соавторами разрабатывает уже несколько лет, после того, как были экспериментально открыты гравитационные волны. Если вкратце, то антигравитация, приводящая к ускоренному расширению Вселенной, вполне естественным образом обнаруживается в Общей теории относительности.

Ник Горькавый об этом популярно пишет в своём ЖЖ, искренне рекомендую. Например, вот тут один из первых постов на эту тему:

https://don-beaver.livejournal.com/173482.html

Недавно коллектив лазерно-интерферометрической гравитационно-волновой обсерватории (LIGO) обнаружил гравитационные волны от слияния чёрных дыр и показал, что при слиянии черных дыр гравитационные волны уносят около 5% их массы. Если рассмотреть стадию сжатия Вселенной (сценарий «большого сжатия»), на которой слияния черных дыр должны быть частым явлением, то можно показать, что большая часть Вселенной во время коллапса может превратиться в гравитационное излучение. Что произойдет с гравитационным полем системы, которая быстро теряет гравитационную массу? Мы рассмотрели решение уравнений Эйнштейна для системы, состоящей из сливающихся черных дыр, и показали, что в такой системе возникает сильная отталкивающая гравитационная сила, которая может превратить сжатие Вселенной в Большой Взрыв. С математической точки зрения, в хорошо известном уравнении для ньютоновского притяжения, пропорциональному обратному квадрату расстояния, появляется дополнительный отталкивающий член, пропорциональный 1/R и зависящий от времени. Поверхность гравитационного потенциала часто иллюстрируется воронкой из резиновой пленки, которую растягивает тяжелый шар, расположенный в центре. В этой простой модели резкое уменьшение гравитационной массы соответствует быстрому подъему шара. Плёнка, прикреплённая к шару, вытянется конусообразным пиком в центре воронки. Лёгкие шарики на центральном конусе устремятся от центра – это и есть сильная антигравитация. Центральный конус будет расширяться , но всё равно сохранит свой наклон наружу – это будет соответствовать долгоживущей слабой отталкивающей силе.Расчеты показывают, что отталкивающая сила уменьшается со временем, но сохраняется на многие миллиарды лет, что может объяснить современное ускоренное расширение Вселенной. Это означает, что ускоренное расширение Вселенной связано не с современным состоянием, а с реликтовыми гравитационными полями, возникшими в процессе Большого Сжатия. Таким образом, Большой Взрыв и современное расширение могут быть объяснены в рамках классической теории Эйнштейна, без введения новых полей и экзотических субстанций.

Статьи об этом он с соавторами публиковал в MNRAS.

Альтернативных теорий ОЧЕНЬ много всех сортов. Я давно слежу за Горькавым, но я не вижу в этом ничего, кроме необоснованного хайпа и поливания грязью любого, кто сомневается в его величии. Их изначальный посыл о существовании антигравитации в ОТО пока никем не подтвержден и даже опровергнут (хотя Горькавый это отрицает как теории заговора). Учитывая, что на эту статью за пять лет никто не ссылается, кроме самого Горькавого, эта теория еще больше внушает сомнения.

Это совсем не моя профессиональная область, скажу сразу, поэтому я не чувствую себя способным разбирать её детально. Единственное, почему мне нравится теория Горькавого, — обычный принцип бритвы Оккама. Зачем вводить непонятные и оооооочень экзотические сущности, если можно их не вводить?

Но вообще Горькавый отвечал на эту статью Абрамовича и Ласоты. Он пишет здесь, что она нигде не опубликована, MNRAS её якобы не принял, и эта статья есть только в arXiv.org. Правда, по Вашей ссылке на этот самый arXiv.org сверху написано «Mon. Not. R. Astron. Soc. 000, 1–2 (2015) Printed 26 February 2018». Что за номер выпуска «три нуля»? Непонятно.

По-моему, ответ у него вполне по делу, для меня он не выглядит как конспирология:

Абрамович и Ласота прочитали нашу статью невнимательно. В результате, их критическая заметка не была принята в MNRAS. В нашей работе мы аккуратно следовали классическим учебникам Вайнберга (1972) и Мизнера-Торна-Уилера (1973). Правое уравнение (63), предложенное Абрамовичем (ссылка), противоречит учебникам, например, Мизнер-Торн-Уилер, стр.414 (уравнение 7.17 и после него), и Абрамович должен подумать – почему? Кроме того, в нашей работе мы используем приближение слабого поля, в котором обе версии уравнений (63) приводят к нашему уравнению (25). Следовательно, критика Абрамовича не влияет на наш результат, который не имеет ничего общего с хорошо известной фиктивной «отталкивающей силой», вызванной замедлением времени вблизи чёрной дыры (в приближении слабого поля мы работаем очень далеко от радиуса Шварцшильда).

В общем, если Вы разбираетесь в этой теме и у Вас есть вопросы, думаю, лучше их самому Нику Горькавому задать. Он, в общем-то, почти всегда отвечает на вопросы по делу в своём ЖЖ. Ну или можно официально продолжить дискуссию с авторами здесь.

Там есть сложные темы, конечно. Сам Эйнштейн считал, что у гравитационных волн нет массы. Фотоны вот притягиваются к массам, мимо которых они пролетают, а гравволны — нет. Тут некоторые люди говорят, что Эйнштейн мог и заблуждаться. Как я понимаю, дискуссия эта пока не закрыта. Наличие у фотона массы было доказано тем, что луч света от далёкой звезды искривляется, пролетая мимо Солнца. По идее, нужно провести такие же наблюдения для гравитационной волны, прошедшей мимо некоторого массивного объекта. Если она отклонится, значит, у неё есть масса.

Правда, природа гравитационных волн вроде как вообще совершенно иная. Скорее всего, и никаких частиц-гравитонов не существует. Если гравволны — это просто искажения пространства-времени, какая у искажений может быть масса? Так что я лично склоняюсь больше согласиться с Эйнштейном в этом плане, что у гравволн массы нет. Энергия есть, а массы нет.

Зачем вводить непонятные и оооооочень экзотические сущности, если можно их не вводить?

А какие новые сущности нужно вводить? Темная энергия это с большой долей вероятности просто энергия вакуума, которая, несомненно, есть.

«Mon. Not. R. Astron. Soc. 000, 1–2 (2015) Printed 26 February 2018». Что за номер выпуска «три нуля»? Непонятно.

Это они подали, но не опубликовали. Что в целом не странно для такого короткого ответа. Я не очень хочу тут вступать в обсуждение его работ, скажу только, что я уже забыл, и Горькавый не отрицал их из-за теории заговора. Но теорий заговора у него полно в других постах.

В общем, если Вы разбираетесь в этой теме и у Вас есть вопросы, думаю, лучше их самому Нику Горькавому задать.

А я задавал, давно еще, но удовлетворительного ответа не получил. Ну и забил, потому что его стиль общения с оппонентами абсолютно ненаучен. Мне он интересен как персонаж, но не как ученый.

По идее, нужно провести такие же наблюдения для гравитационной волны,
прошедшей мимо некоторого массивного объекта. Если она отклонится,
значит, у неё есть масса.

Не масса, а энергия. В ОТО нет речи о массе, пространство искривляет энергия. Так что тут сомнений нет.

О, смотрите, что нашел, этого Абрамовица Горькавый явно задел. Он написал подробный разбор ошибок, который заключил:

The paper by Gorkavyi & Vasilkov (2016) is not even wrong, it is simply
a nonsense. The only question that may be of interest here is — how such
a paper could possibly slip into the Monthly Notices of the Royal astronom-
ical Society? I may offer just one explanation. I was told a story, perhaps
apocryphal, about a famous referee report (many years ago) by Jim Pringle:
“The paper is so obviously wrong that it should be published as it stands”.

Не знаю, кто тут прав, а кто нет. Но учитывая, что у Горькавого вообще нет образования в ОТО, а Абрамовиц на ОТО специализируется, делаю ставки на последнего:)

UPD на эту статью Горькавый тоже отвечал что-то в своем блоге. Ну и бог с ними, время рассудит.

Энергия есть, а массы нет.

С энергией тоже все непросто. Ну, какая энергия у метрики? Особенно, как только приближение слабого поля перестает работать. Это у электромагнитного поля, которое определено на пространстве-времени, она есть. А у самого пространства откуда?. Впрочем, я с ОТО завязал 40 лет назад.

Энергия у гравитационного поля есть, конечно. Мы же регистрируем как-то гравитационные волны, значит, они передают энергию нашему детектору. Это собственно аргумент Фенмана, почему ГВ можно регистрировать.

Энергия у гравитационного поля есть, конечно. Мы же регистрируем как-то гравитационные волны, значит, они передают энергию нашему детектору

Ну, насколько я помню, законы сохранения энергии-импульса следуют из однородности и изотропности простанства. Ну а если этой однородности нет, то и энергия может не сохраняться. Можно ли считать, что это несохранение берется из кривизны? Ну, если написать уравнение для локальной плотности энергии гравитационного поля кривизны пространства, то, да. Вот не помню, чтобы тогда, когда этим всем занимался, оно было.

Там сложность в том, что определить локально энергию гравитационного поля нельзя, только в некотором регионе пространства.

Энергия в целом не обязательно сохраняется, это правда.

Разве из наличия энергии у волн (изменения метрики) прямо следует наличие энергии у метрики самой по себе?

Нет, но я вроде этого и не говорил. Энергия есть у гравитационного поля (кривизны). Не уверен, что осмысленно говорить об энергии метрики самой.

Я думаю, что если заменить в моем комментарии метрику на кривизну, его смысл не изменится.

Вообще, я поутру глупость сморозил, конечно. Именно у метрики есть энергия, т.к. метрика - то, что описывает физические эффекты.

Как я писал выше, определить энергию гравитационного поля вообще сложно. В уравнениях ОТО обычно слева стоит все, что связано с кривизной, а справа - с энергией. Так вот, в эту энергию не включается гравитационная энергия. Однако, уравнения сами по себе нелинейны (сама кривизна тоже искривляет пространство-время). Поэтому можно выделить отдельный член, который отвечает за этот эффект. Но он не позволит корректно определить энергию локально (т.к. зависит от системы отсчета). Получается, что энергию гравитационного поля можно определить только нелокально - в некотором объеме пространства.

Думаю, на данный момент мы превысили моё текущее понимание ТО. Но в любом случае спасибо за комментарии)

«Тёмная материя» действительно сейчас доминирует как теория, но эта теория вызывает массу вопросов.

Кстати, Горькавый решает проблему темной энергии, а не темной материи.

Истинно так. Тёмная материя есть и она не вызывает никаких вопросов — это чёрные дыры. Вот тёмная энергия, это да, это загадочная штука, которая вряд ли существует.

Тёмная материя есть и она не вызывает никаких вопросов — это чёрные дыры.

Нет, это не так. Это опять же придумки Горькавого. Это одна из теорий, но пока она не очень подтверждается экспериментами.

В случае циклической вселенной наблюдаемое расширение не будет сферически симметричным, разве что если наблюдаемая вселенная существенно меньше расстояния до последующего центра сжатия, несимметричность будет едва заметной. Хотя вроде как неподтверждённые признаки анизотропности вселенной обнаруживаются, причём выделенное направление обычно не сильно отличается от созвездия гидры помимо влияния локального сверхскопления.

Я так понял, что разработка новой космологической теории сейчас идёт очень бурно. Всё-таки экспериментальное открытие гравитационных волн стало большим прорывом в физике.

На самом деле можно осторожно предположить, что та самая «Ось Зла» — это и есть направление на Центральную Чёрную Дыру в нашей Вселенной. Но у меня лично пока куча вопросов, какая схема возникновения Вселенной вырисовывается, если отбросить все эти математические конструкты типа сингулярности и прочих странностей.

Ну, то есть, я понимаю идею, что в какой-то момент Вселенная перестаёт расширяться и начинает сжиматься. Разлетаться бесконечно вещество не может, потому что мы живём внутри чёрной дыры — это тоже очевидно. Таким образом, всё вещество на стадии сжатия постепенно будет объединяться в чёрные дыры, а чёрные дыры будут объединяться между собой, теряя массу на излучение гравволн. В итоге все оставшиеся чёрные дыры слетятся в небольшую область пространства, по очень предварительным оценкам — что-то около 10 световых лет. В этот момент почти вся масса Вселенной будет утрачена, излучившись в виде безмассовых гравитационных волн, и начнётся отскок с генерацией материи из гравволн.

При этом я понимаю, что в центре остаётся большая чёрная дыра, которая не исчезает, потому что она очень большая и при слиянии с ней гравитационные волны не очень интенсивные и уносят не очень много энергии. Вот тут начинаются какие-то непонятки для меня. Текущая Центральная Чёрная Дыра имеет размеры вроде бы порядка миллиарда световых лет. То есть, она сильно больше тех 10 световых лет, с которых Вселенная начиналась.

В общем, жду завершения расчётов от космологов и выработки стройной новой теории...

Я наивный плюсанул публикацию

Лично меня больше интересует, как будет выглядеть полёт варп-пузыря с точки зрения пассажиров корабля и внешних наблюдателей. Есть гипотеза, что с позиций внешнего наблюдателя пузырь в любом случае будет перемещаться не быстрее C. Иначе выходят парадоксы... То есть, космонавт долетит до Альфы центавра за неважно какое своё время, хоть мгновенно, но для его друга на Земле полёт всё равно продлится 4,2 г. А вернувшись, пусть даже сразу после достижения конечной точки маршрута, космонавт обнаружит, что на Земле прошло 8,5 лет.

Интересны и побочные эффекты такого пузыря. Если пространство перед кораблём быстро сжимается, то не будет ли он генерить черные дыры из всего, что будет перед ним? А потом ещё и влетать в них.
А если пространство сзади так же быстро расширяется, то не будет ли он реализовывать (хз как это ещё назвать) виртуальные частицы? Если он будет перемещаться как на волне из сжатия/расширения, то там вообще получается какой-то шреддер. Что из себя будет представлять пространство по бокам от него представить не получается.
Да и вообще идея перемещения не очень понятна. Сначала думал, что предполагается сжимать пространство и перемещаться в сжатом. Но если сам корабль в пузыре обычного, то вообще ничего не понятно. Если просто месить окружающее пространство — то сам корабль никуда же не переместится. Если отключить пузырь — пространство просто как резинка должно вернуться в обычное состояние. И вернуть корабль. Или как? Может кто-нибудь объяснить для тех, кто не не умеет в такую математику?
Обычная квантовая звездорубка, ничего интересного)
Может кто-нибудь объяснить для тех, кто не не умеет в такую математику?
Присоединяюсь к вопросу. А заодно, есть ли там вообще математика перемещения, или автор концепции только само создание пузыря моделировал.

Да и вообще идея перемещения не очень понятна. Сначала думал, что
предполагается сжимать пространство и перемещаться в сжатом. Но если сам
корабль в пузыре обычного, то вообще ничего не понятно. Если просто
месить окружающее пространство — то сам корабль никуда же не
переместится. Если отключить пузырь — пространство просто как резинка
должно вернуться в обычное состояние. И вернуть корабль. Или как?

Я понимаю это так: пространство будет искривляться таким образом, что полезная нагрузка будет "падать" по направлению движения, как яблоко с дерева падает на Землю. То есть её будет тянуть вперёд с ускорением, как падающее яблоко и при этом, как и падающее яблоко, полезная нагрузка будет испытывать невесомость.

То есть принцип действия такой же, как и у гравитации.

Есть полет ТУДА будет с помощью обычного врапа, а обратно - с помощью инвентированного, по принципу Каменского, который мало кому известен, но ни одним ученым-физиком до сих пор не опровергнутый, на земле пройдет всего 0,1 - 0,15 лет.

недавно дочитал задачу трёх тел )))

Автор этой книги не раскрыл (или специально обошёл за отсутствием фантазии) один факт:

тем, кто не читал, лучше сначала прочитать книгу/книги

что случилось с чёрной дырой на заброшенной станции при деградации пространственно-временного континуума после атаки на солнечную систему ?

если кто-то читал, и имеет предположение на эту тему, был бы рад услышать.

да тоже думал много над этим, поидее она должна была отдать своё вещество и чрезвычайно уплотнить плоский мир, или же наоборот начать его всасывать и сломать эту инопланетную бумажку и не дать ей завоевать пространство... но это было бы слишком просто так победить таких крутых инопланетян... наверно чувак сам не придумал что написать по этому поводу поэтому тактично об этом умолчал

Я думаю, всё-таки, должно было разорвать бумажку, потому что дыра - это n+1 мерность, а бумажка выпрямляет только одно измерение в глубину. Но то, что она успела выпрямить, уже бы не восстановилось, просто бы получился взрыв.

Это в старом дизайне новые спойлеры не отображаются?
«сломать эту инопланетную бумажку и не дать ей завоевать пространство… но это было бы слишком просто так победить таких крутых инопланетян...»

Не забывайте, что «бумажка» — надёжное но очень простое и дешёвое средство, применённое наблюдателем по получении сигнала, далеко не исчерпывающее всего доступного арсенала конкретной цивилизации. А им в «тёмном лесу» несть числа.
«Чувак» всё придумал, но стесняется софонов.

Нет предположений.
Вся физика в «Задаче трёх тел» укладывается в два слова: ненаучная фантастика.

С астрономией у автора более-менее в порядке на уровне чуть выше средней школы, физика же на уровне той самой школы, не более. Все без исключения «физические» особенности книги противоречат фундаментальным законам Вселенной.

Полностью поддерживаю. Я много разной научной фантастики с детства перечитал, но когда читал в ЗТТ про "разворачивание" протона, испытывал перманентный фейспалм.

Я просто принял "софон" за условный трансклюкатор и расслабился, а то потом неизбежно можно задуматься, как оно там в своём микромире перемещается в произвольные точки пространства, и где у ей батарейка и пропеллер. Цисинь же не объясняет, как эльфы инопланетяне смогли создать материал на сильном взаимодействии, вот и остальное надо воспринимать как "развитую технологию, неотличимую от магии".

С точки зрения молодой цивилизации, стоящей на опушке «тёмного леса» вдали от центра галактики и не ведающей даже, что у ей внутре — чёрной дыры в её центре — вполне годный подход. Маленьких детей, кстати, тяжело удивить нефизичными вещами — они всё готовы легко принять на веру, приспосабливаясь к незнакомому миру. Дети постарше начинают задавать вопросы, ещё постарше — сложили своё мнение и активно спорят о невозможности непривычного.

Ох, я буквально пару недель назад прочитал, и как же у меня бомбило от этого всего. Я-то брал ее читать как "образец твердейшей НФ!" по советам. А по факту там научности не больше, чем в звездных войнах каких-нибудь.

У "Пространство откровения" Рейнольдса немного похожая идея решения парадокса Ферми, но он астрофизик. Меня после него ЗТТ честно говоря разочаровала

А я фантастику так делю: полетели к звездам с помощью синхрофазотрона - научная фантастика. Взмахнув волшебной палочкой - ненаучная фантастика. А до ЗТТ еще не дошла очередь в папке НФ)) А вообще, если сюжет лихо закручен и захватывает, то пофиг, какая это фантастика!

А вообще, если сюжет лихо закручен и захватывает, то пофиг, какая это фантастика!

Ах, если бы ЗТТ была такой! Я тоже так подхожу обычно. Но вот ЗТТ это прямо худшая книга, прочитанная мной за последние годы...

А какая лучшая?

Как-то больше бомбило не от ненаучности, а от идиотского поведения главной героини во второй и особенно третьей книгах. Ни один книжный герой ещё такой неприязни не вызывал, это автору прекрасно удалось.

UFO just landed and posted this here

"...По состоянию на начало декабря прошлого года не было известно никаких кандидатов (молекул и даже частиц), которые проявляли бы антигравитационные свойства.  ..."

ну это не совсем так. Есть одна гипотеза, что пресловутая темная энергия - это как раз и есть некое нестандартное вещество-не вещество, а нечто среднее между материей и энергией, точнее - т.н. "зеркальная материя", которая, имея ряд специфических свойств, вроде и материя, но не образующая видимых материальных частиц, способных взаимодействовать с видимым светом.

На самом деле на эту тему есть целый ряд схожих гипотез, время от времени всплывающих в научном сообществе космологов-астрофизиков.

Я вам больше скажу.
Как только начинаешь интерпретировать понятие "элементарная частица" не как "микроскопический объём вещества", а как "сгусток энергии с некоторыми свойствами", квантовая физика перестаёт быть неинтуитивной. При отказе от "вещественной" интерпретации не остаётся оснований применять стереотипы поведения вещества ("камня") к квантовым объектам, учитывая уравнение Эйнштейна E=mc², прямое следствие которого — энергия имеет массу.
Соответственно, тёмная энергия, тёмная материя и энергия вакуума — это суть одно и то же, просто разные названия одного природного явления.

тёмная энергия, тёмная материя и энергия вакуума — это суть одно и то же, просто разные названия одного природного явления

То что тёмная энергия и энергия вакуума одно и тоже — это одна из теорий (не доказаная и имеющая ряд противоречий и других конкурирующих теорий), а вот с тёмной материей все сложнее.

Дело в том, что по текущим наблюдениям темная энергия распределенна равномерно по Вселенной, а вот тёмная материя — нет, она притягивается гравитацией и в некоторых галактиках ее много, в пустоте меньше. Есть наблюдения когда две галактики столкнулись и обычная материя за счет электромагнитного взаимодействия осталось на вместе, а темная материя полетела дальше.

То есть с большой вероятностью темная материя это нечто реальное, просто невидимое, а темная энергия — совсем другая сущность. По крайне мере, пока нет никаких теория как можно сделать красивый финт и объявить, что у нас не две непонятные сущности, а только одна. В теории все можно объяснить выкинув ОТО и полностью переделав теорию гравитации, но по-моему никто так не смог достаточно непроторечивую теорию, которая смогла бы описать и темную энергию и темную материю и текущие наблюдения по ОТО.

 Есть наблюдения когда две галактики столкнулись и обычная материя за счет электромагнитного взаимодействия осталось на вместе, а темная материя полетела дальше.

О, а можно ссылку?

тёмная энергия, тёмная материя и энергия вакуума — это суть одно и то же

О нет, это не так. Темная энергия и энергия вакуума - возможно одно и то же. А вот темная материя - это совсем из другой оперы. Она обладает соврешенно иными свойствами, нежелеи темная энергия.

Картинка, которую вы тут назвали "смоделированная сфера, которая должна напоминать по свойствам пузырь Алькубьерре." на самом деле вообще не про это. Дело в том, что в статье Уайт с соавторами сначала приводят свой новый метод расчетов. Для валидации метода они сравнивают его результаты с известным решением задачи для случая плоскости и сферы. И именно этот случай показан на картинке, которая тут обозвана "сферой напоминающей пузырь Алькубьерре". Собственно про пузырь в статье уже идёт дальше.

Поэтому хочу сказать вот что. Я плохо понимаю данную область физики, но этот момент из статьи Уайта уловил. А вы берётесь критиковать Уайта, при этом в содержание его статьи изложено с серьезными ошибками. Я ожидал как-то увидеть реальный разбор в чем Уайт не прав. Да, он странный персонаж, и автор сомнительного изобретения, но это не даёт права критики опускаться на ещё более поверхностный научный уровень. К сожалению, в последнее время вижу на Хабре много популярных научных статей с явными ошибками такого рода.

К сожалению это частая проблема: критики критикуют не оригинальные идеи, а свое их видение

Рановато ещё сверхсвет всерьёз изучать. Сначала бы квантмех обьяснить да увязать с физикой макрообьектов, дать вменяемую интерпретацию декогеренции волновой функции (особенно нелокальности оной). И обьяснить квантовый ластик с отложенным выбором без магии и путешествий во времени ретропричинности. А с другой стороны - на масштабах галактики общепринятая физика опять не справляется - приходится вводить темную материю с энергией. Ну или обьяснить природу оных если окажется что они и правда существуют, а не являются банальной поправкой. Ввиду этого сугубо интуитивно это выглядит так: ОТО, увы, имеет свои границы применимости (ньютоновская физика ведь тоже верна в своих пределах) и поэтому попытки натянуть её на сверхсветовой глобус приводят к бессмысленным результатам. Да и вообще, попытки решить уравнения теории относительности, явно постулирующей скорость света как универсальное свойство пространства так, чтобы получить сверхсветовое движение - неразумны как по мне.

... физический закон «ничто не может перемещаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме» ...

Собственно закона с такой формулировкой в физике нет. :)

Специальная теория относительности (СТО) не накладывает на относительное механическое движение каких либо ограничений по скорости. СТО накладывает ограничение на измерение относительной скорости механического движения.

Т.е. СТО описывает кинематические (измерительные) эффекты, которые с точки зрения теории измерений являются систематической погрешностью измерений.

Вот как классики Теории относительности это описывают и формулируют:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца.

Изучим теперь более подробно вопрос об измерении длины и времени в различных системах отсчета с точки зрения преобразований Лоренца. ....

... Итак, получаем следующие правила: часы, покоящиеся относительно наблюдателя, кажутся ему идущими с наибольшей скоростью. Если они движутся относительно наблюдателя со скоростью v, их ход кажется ему замедленным в √(1-v^2/c^2) раз. Твердое тело имеет с точки зрения наблюдателя наибольшую длину, когда оно по отношению к нему покоится. Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»

Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4 (в соавторстве и под редакцией А. Эйнштейна)

Собственно закона с такой формулировкой в физике нет. :)
Это второй постулат СТО о постоянстве ск. света, кот. пока подтверждается экспериментально для любых физических взаимодействий, а не только элм. волн.

Это второй постулат СТО о постоянстве ск. света, кот. пока подтверждается экспериментально для любых физических взаимодействий, а не только элм. волн.

Второй постулат не накладывает ограничений на скорость инерциальных систем отсчета (ИСО). Второй постулат констатирует, только и исключительно, постоянство скорости движения неинерциальных (безмассовых) систем, которая и определяет систематическую погрешность измерения, при относительном движении ИСО. Эта систематическая погрешность измерения и называется в СТО кинематическими эффектами. :)

У вас какой-то свой набор определений?
Очевидно, да у человека совсем другой :)
Но факт остаётся фактом: второй постулат никаких ограничений ни на что, кроме света не накладывает.
Ограничения появляются как прямое следствие этого постулата и методики синхронизации часов предложенной Лоренцом и Пуанкаре (для себя я называю её «третьим постулатом», т.к. без неё СТО не построишь).
И то это ограничение изначально именно на взаимное движение систем отсчёта, а не измеряемых с их помощью тел и требуется дополнительное «логическо-философское телодвижение» (с любым телом можно неподвижно связать СО и любая СО — это одно или несколько тел), чтобы распространить его именно на взаимное движение любых тел (так-то, например, диаметр световой сферы расширяется со скоростью 2с).
так-то, например, диаметр световой сферы расширяется со скоростью 2с
А граница тени вообще с произвольной скростью может двигаться. Это никак не противоречит сказанному выше, тк СТО накладывает ограничения только на перенос энергии (и информации, если мы считаем её отдельной сущностью, что не очевидно).

В остальном же вы пишете какую-то ерунду, если честно. Как человеку с образованием в области физики, мне неприятно читать такую наукообразную кашу из тезисов, построенных на какой-то личной системе определений.

... например, диаметр световой сферы расширяется со скоростью 2с ...

СТО однозначно решает задачу "третьего наблюдателя", взгляд которого направлен перпендикулярно продольной оси относительного движения 1 и 2 наблюдателей.

В задаче "третьего наблюдателя" расстояние между 1 и 2 наблюдателем изменяется, исходя из простого сложения векторов их скоростей и может превышать C. Этот факт зафиксирован в самих преобразованиях Лоренца, в которых поперечные размеры абсолютны и не зависят от относительного механического движения.

В задаче "третьего наблюдателя" расстояние между 1 и 2 наблюдателем изменяется, исходя из простого сложения векторов их скоростей

Начинается. Вектор скорости - это всегда вектор скорости тела (начала инерциальной системы отсчета), относительно данной инерциальной системы отсчета. Т.е. разность векторов скоростей скоростью по данному определению не является.

 ... Вектор скорости - это всегда вектор скорости тела (начала инерциальной системы отсчета), относительно данной инерциальной системы отсчета.  ...

Нет вектор скорости своей ИСО всегда строится относительно иной ИСО, так как движение ИСО всегда относительно. :)

Второй постулат не накладывает ограничений на скорость инерциальных систем отсчета (ИСО).
Он утверждает инвариантность ск. света. Это означает что любая система отсчета связанная с материальными телами или полями не может двигаться быстрее этой скорости. Если это условие не выполняется, то возможны сверхсветовые скорости.

В попытке понять логику ваших рассуждений заглянул в раздел коментов, увидел такой пассаж:
Например, философия выдвинула гипотезу, что все понятия, сформированные в процессе познания, являются относительными. Физика выдвинула и проверила на практике ТО, которая, в специальной своей части (СТО), подтвердила, что понятия времени и иных метрик физического пространства являются относительными, относительно субъекта познания:
««Кинематические» эффекты при преобразованиях Лоренца....
Не стоит делать столь скоропалительные физические выводы исходя только из философских посылок) Если бы привели когнитивные соображения исходя из исследований человеческого восприятия или мышления, их ограничений, то еще можно было-бы рассмотреть, а так это пока спекуляции.

Он утверждает инвариантность ск. света. Это означает что любая система отсчета связанная с материальными телами или полями не может двигаться быстрее этой скорости. ...

Как инвариантность скорости ЭМ волн ограничивает относительную скорость ИСО??? :)

Не стоит делать столь скоропалительные физические выводы исходя только из философских посылок ...

Вы готовы привести хоть одно абсолютное (неотносительное) понятие??? :)

Как инвариантность скорости ЭМ волн ограничивает относительную скорость ИСО??? :)

Так принцип причинности (что в любой системе отсчета следствие наступает после причины) иначе нарушится.

Как инвариантность скорости ЭМ волн ограничивает относительную скорость ИСО??? :)
См след. предложение. Если же привязать СО к солнечному зайчику или воображаемой точке двигающейся при повороте головы, то да, такая система перемещается с любой скорость, а относительно нее все остальное. В воображении вы можете моментом переместиться на Альфа Центавра) хотя свет к ней долетает за несколько лет. Не стоит путать проявления объективной реальности с субъективными феноменами. Эйнштейн по взглядам являлся реалистом, и это помогло ему выиграть гонку у многоопытного Пуанкаре в создании теории известной теперь как СТО. Последний был субъективистом, одним из основоположников конвенционализма, соответственно относительности знаний, исключительно как результата соглашений.
Вы готовы привести хоть одно абсолютное (неотносительное) понятие??? :)
Понятие скорости вряд ли поменяет свой смысл, инвариантность скорости света — физический инвариант, пока экспериментально не будет доказано обратное. Таких инвариантов немало, хотя и ограниченное число. В физике это базовые концепты, такие как материальное тело (частица, объект), движение, пространство, время, масса, см. здесь для класс. механики.
Рассмотрим подробнее, напр, концепт массы.
Любое чувственное восприятие является субъективным состоянием, имеющим некоторое качество — модальность. Насколько точно это субъективное состояние, ощущение массы, связано с самой массой? Это описывается психофизическим законом Вебера-Фехнера имеющим нелинейную (логарифмическую) форму зависимости величины ощущения от величины воздействия, в данном случае, величины тяжести тела — веса. Кроме того он задает пороговый характер нарастания величины ощущений. Сами величины порогов могут изменятся в зависимости от многих условий психофизиологического состояния субъекта. Однако, именно в таком представлении масса имеет эволюционно значимый смысл, полезный для выживания вида, доставшийся нам в наследство от предков гоминид. Исходно масса, как термин естественного языка, является идеализацией субъективного состояния, весьма опосредованно связанного с реальной физической массой. Фактически являющегося обозначением (ссылкой) этого феномена, реальное содержание (наполнение) которого раскрывается с помощью его моделирования на абстрактно-логическом уровне мышления, на основе наблюдений, целенаправленного опыта, и всей практической деятельности общества.

Исторически масса это вес, и это до сих пор верно для обыденного сознания. Физика этим не ограничивается, в классической механике масса мера инертности тел. В теории гравитации Ньютона масса мера гравитационных свойств тел. Но Эйнштейн в СТО показал, что масса эквивалентна энергии, кот. выражается знаменитой формулой E=m*c^2 (в этом виде энергия покоя). Все? Нет, Эйнштейн ввел принцип эквивалентности инертной и гравитационной массы в ОТО, и теперь движущаяся масса (точнее ее тензор эн-импульса) мера искривления метрики пр-временного континуума, и непосредственно связана с происхождением и эволюцией Вселенной. А еще есть хиггсовский механизм. Так что такое масса? Нужно указать теоретический контекст использования этого понятия, чтобы снять неоднозначность. Все эти интерпретации говорят о том, что масса нечто большее, чем любые из ее определений. Нет гарантий, что в будущем не откроются новые аспекты массы, и не возникнут ее новые определения, в той же теории кв. гравитации. Эта не однозначность определения связана с концептуальным представлением массы, оторванным от нейрофизиологического механизма ее представления в мозге, см. когнитивное исследование на эту тему.

Не стоит путать наполнение концептов, создающих впечатление относительности их содержания, с самими концептами, укорененными (заземленными) в сознании. Аналогичные когнитивные исследования существуют для базовых математических концептов, таких как числа, геометрические примитивы — линии, углы, и тд, непрерывные величины (магнитуды), вероятности. Для социо-биологических, таких как агентность. См. обзоры на эту тему 1, 2, 3, 4 для примера.

Причём тут погрешность!? Уменьшение длины движущегося предмета — это не погрешность.

... Уменьшение длины движущегося предмета — это не погрешность.

Читайте научное определение:

«"Кинематические" эффекты при преобразованиях Лоренца.

Изучим теперь более подробно вопрос об измерении длины и времени в различных системах отсчета с точки зрения преобразований Лоренца. ....

... Движущееся тело кажется сокращенным в направлении движения пропорционально множителю √(1-v^2/c^2), в то время как размеры его в перпендикулярных направлениях остаются неизменными. …»

Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4 (в соавторстве и под редакцией А. Эйнштейна)

В СТО, при рассмотрении системы относительно движущихся ИСО, существует два понятия длины, это СОБСТВЕННАЯ длина (измеренная в собственной ИСО) и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ (измеренная из движущейся, не собственной, ИСО) длина.

СОБСТВЕННАЯ длина абсолютна, в собственной ИСО. ОТНОСИТЕЛЬНАЯ длина зависит от скорости относительного механического движения ИСО.

Зависимость от скорости ОТНОСИТЕЛЬНОЙ длины обусловлена систематической погрешностью измерения, величина которой подчиняется закономерности, описанной в преобразованиях Лоренца.

Изучите, что такое "систематическая погрешность" в теории измерений.

СТО, по своей сути, является расширением теории измерений на относительное механическое движение.

Введение в теорию относительности - Бергман П.Г. глава 4 (в соавторстве и под редакцией А. Эйнштейна)

Какого года эта книжка?

СТО, по своей сути, является расширением теории измерений на относительное механическое движение.

Т.е. чтобы сформулировать выводы СТО, экспериментального подтверждения того, что скорость света инвариантна относительно выбора системы отсчета, не требуется?

Какого года эта книжка?

В данном случае какое это имеет значение???

Или Вы ТО Эйнштейна решили отменить, за давностью лет??? :)

Т.е. чтобы сформулировать выводы СТО, экспериментального подтверждения того, что скорость света инвариантна относительно выбора системы отсчета, не требуется?

Постулаты СТО являются логическими основаниями данной теории, а постулаты в физике, как и в любой науке, основаны на практических результатах.

В данном случае какое это имеет значение???

Или Вы ТО Эйнштейна решили отменить, за давностью лет??? :)

Наука - это не религия. Критика совсем не возбраняется, ну и СТО - это еще до Энштейна. И фигню каждый может спороть. Т.е. я уверен, что по этому "кажущемуся" сокращению и "систематической погрешности" только ленивый не оттоптался. Или молча проигнорировал. В любом случае, это некая устаревшая или альтернативная интерпретация результатов наблюдений. Инвариант - интервал,

Далее. Сначала Вы сказали:

СТО, по своей сути, является расширением теории измерений на относительное механическое движение.

Хотя электромагнитные колебания - это не механика, но ладно. Потом:

Постулаты СТО являются логическими основаниями данной теории, а постулаты в физике, как и в любой науке, основаны на практических результатах.

Так кто на ком стоял?

... электромагнитные колебания - это не механика ...

Совершенно верно. :)

А, ИСО, об относителности движения которых СТО, это именно механика. СТО, это именно релятивистская механика. :)

... Так кто на ком стоял?

Естественно СТО стоит на постулатах, относительно которых интерпретируются преобразования Лоренца.

...  СТО - это еще до Энштейна ...

Вы не правы. :)

Электронная теория Лоренца, из которой Энштейн взял преобразования Лоренца, не является теорией относительности. Напротив, электронная теория Лоренца, в отличии от СТО, интерпретирует изменение физических величин, при изменении скорости, не как относительные (измерительные) эффекты, а как абсолютное изменение собственных значений, этих физических величин. Электронная теория Лоренца, в отличии от СТО постулирует абсолютное пространство, относительно которого и изменяется скорость механической СО. :)

не как относительные (измерительные) эффекты,

Ладно, попробую зайти с другой стороны. Вы в курсе, что уравнения Максвелла инвариантны именно преобразований Лоренца, а не Галилея, и при этом электрические поля, "видимые" в одной системе координат, в другой могут оказаться магнитными и наоборот? Это тоже измерительные эффекты?

Ладно, попробую зайти с другой стороны. ...

Самое интересное, что за этими Вашими хождениями вокруг да около скрывается обыкновенная попытка, заменить кинематический характер эффектов СТО, на абсолютный динамический характер эффектов электронной теории Лоренца.

Попытки подорвать таким способом основы СТО предпринимались разными товарищами, в том числе и достаточно именитыми в науке. Например статья в УФН:

Можно ли рассматривать релятивистское изменение масштабов длины и времени как результат действия некоторых сил?

Е.Л. Фейнберг

... инвариантны именно преобразований Лоренца, а не Галилея ...

Не стоит так уж противопоставлять эти преобразования, так как преобразования Галилея являются частным случаем преобразований Лоренца. Можно вообще, во всех случаях, пользоваться только преобразованиями Лоренца.

... Это тоже измерительные эффекты?

Совершенно верно, так как в собственной ИСО поля не зависят от скорости, читайте второй постулат. Естественно, это верно только для случая, кода движение ИСО происходит в условиях отсутствия взаимодействия с внешней средой. :)

Этот мир дан нам в ощущениях. И все наши ощущения и измерения через(посредством) фильтр (фаерволл) электромагнитных полей.. Так что возможно именно они в некотором смысле первичны и определяют своисва ощущаемого нами пространства и взаимодействий

Самое интересное, что за этими Вашими хождениями вокруг да около скрывается обыкновенная попытка, заменить кинематический характер эффектов СТО, на абсолютный динамический характер эффектов электронной теории Лоренца.

Ну охренеть. Такое ощущение, что я с GPT3 разговариваю, которая напрочь не понимает, что живет в пространстве-времени с метрикой Минковского и что "релятивисткие" эффекты, это не кажущиеся, ошибки измерения, а вот такая реальность.

P.S. Померяйте вашим способом "истинное" а не "кажущееся" расстояние между двумя фотонами, выпущенными из одного источника в одном и том же направлении с некоторой задержкой. Пусть это будет ровно одна секунда. Вы находитесь в некоторой другой инерциальной системе отсчета, момента запуска фотонов не наблюдали. Хочу расстояние в метрах.

... "релятивисткие" эффекты, это не кажущиеся, ошибки измерения, а вот такая реальность. ...

Погрешность измерения, всегда и везде, вот такая вот объективная реальность. :)

... Померяйте вашим способом "истинное" а не "кажущееся" расстояние между двумя фотонами, выпущенными из одного источника в одном и том же направлении с некоторой задержкой. Пусть это будет ровно одна секунда. Вы находитесь в некоторой другой инерциальной системе отсчета, момента запуска фотонов не наблюдали. Хочу расстояние в метрах.

Данный Ваш опус говорит, что Вы не знаете и не представляете элементарного, что локализовать координаты фотона в пространстве невозможно, принципиально.

В физике СО можно построить только относительно центра масс, которым не обладает фотон, как безмассовая частица.

Так вы в своей СО померяйте)

Данный Ваш опус говорит, что Вы не знаете и не представляете элементарного, что локализовать координаты фотона в пространстве невозможно, принципиально.

Тут речи о квантовых эффектах не было, но ладно, давайте заменим фотоны импульсами с гауссовыми профилями достаточно большой ширины и будем искать расстояние между максимумами.

В физике СО можно построить только относительно центра масс, которым не обладает фотон, как безмассовая частица.

Ай, какая беда, я то и не знал. Но как же тогда найти ваше "истинное" расстояние между фотонами (световыми импульсами)? Или вы все-таки дадите ответ в метрах?

Это не квантовый эффект. Фишка в том, что при попытке перейти в СО, движущуюся со скоростью С, 4-вектор вырождается.

Не, ко мне "прикопались" на тему, что положение фотона точно не измерить. А то, что вырождается, так я зря, что ли, эту задачу предложил решить?

Ну ровно в метрах не дашь — вы скорость не указали. А так, «по учебнику», ответ очевиден — время испускания между фотонами движущейся СО сократится на гамму, соответственно на столько же сократится и расстояние.

Вообще по сабжу: сокращение длины — это «эффект путешествия во времени». Именно это обозначают слова «поворот в 4-х мерном пространстве-времени»: у вас «нос» летящего стержня из прошлого (относительно середины) и потому слегка «отстаёт», а «хвост» из (относительного) будущего и потому слегка «опрежает» — получаем сокращение длины.
Это ещё проще понять если представить, что стержень окрашен вдоль с одной стороны чёрным, с другой белым (или полоски вдоль нанесены) и продольно же вращается. В движущейся системе отсчёта вы увидите на стержне спираль. И эта спираль уже никакими «поправками» не объясняется.
(а вот понять почему он вращается медленнее — немного сложнее)

Ну ровно в метрах не дашь

Это был вопрос конкретно товарищу@kichrot, который утверждал, что изменение длин (расстояний) в движущейся системе отсчета, это "кажущийся" эффект, а "истинная" длина/расстояние меряется в той системе, где объект(ы) неподвижны. Прочитайте нашу переписку с самого начала.

P.S. А мне объяснять смысла нет. Я в этой теме (точнее в ОТО) профессионал (был, на самом деле, какое-то время, но мастерство не пропьешь).

Вдогонку, из википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_относительности:

Математический аппарат преобразований координат и времени между различными системами отсчёта (с целью сохранения уравнений электромагнитного поля) был ранее сформулирован французским математиком А. Пуанкаре (который и предложил их назвать «преобразованиями Лоренца»: сам Лоренц вывел до этого только приближённые формулы[К. 1]). А. Пуанкаре также первым показал, что эти преобразования можно геометрически представить как повороты в четырёхмерном пространстве-времени (опередив Г. Минковского), и показал, что преобразования Лоренца образуют группу

... был ранее сформулирован французским математиком А. Пуанкаре ...

Цимус СТО не в преобразованиях Лоренца, а в их интерпретации, как закономерности кинематического эффекта, т.е. измерительного эффекта обусловленного, не динамикой, как у Лоренца, а кинематикой, т.е. фактом относительного движения объекта измерения и измерительного прибора.

Эйнштейн никогда на авторство преобразований Лоренца и не претендовал.

Цимус СТО не в преобразованиях Лоренца, а в их интерпретации

Нет - в практических предсказаниях. Например, без релятивистских поправок имеющейся точности определения координат с помощью GPS не достичь.

....без релятивистских поправок имеющейся точности определения координат с помощью GPS не достичь ...

Любая поправка, это компенсация погрешности измерения. :)

Поправки GPS вводятся в качестве компенсации систематической погрешности измерения, рассчитанной с помощью преобразований Лоренца.

Этот факт говорит, что именно интерпретация СТО преобразований Лоренца является объективной. :)

Любая поправка, это компенсация погрешности измерения. :)

Нет, часто это просто разница между устаревшей но простой теорией и новой, более точной, но более сложной.Проще формулы Лоренца в ряд разложить по (v/c), когда результат это Галилей (нулевой член разложения) плюс первый член ряда, который называют релятивистской поправкой. Ну и завязывайте с измерениями. Это не квантовая механика, тут они что есть, что нет.

Нет, часто это просто разница между устаревшей но простой теорией и новой, более точной, но более сложной. ...

Мдя. Такое Ваше определение понятия "поправка", в применении к результатам измерений, прямо указывает, что Вы не знаете теорию измерений и метрологию.

Читаем научное определение понятия "поправка":

Поправка – значение величины, вводимое в неисправленный результат измерения с целью исключения составляющих систематической погрешности.

Так, что поправку, на основе преобразований Лоренца, в GPS вводят именно для компенсации систематической погрешности, в виде кинематических эффектов, возникающих при относительном движении объекта измерения и средства измерения. :)

А еще (кроме КИП) в конституции есть поправки.

Читаем научное определение понятия "поправка":

Не надо использовать термины из технических/прикладных "наук" в теор.физике. Вы еще "советскую" кинематику или ГОСТ'ы упомяните.

Так, что поправку, на основе преобразований Лоренца, в GPS вводят именно для компенсации систематической погрешности, в виде кинематических эффектов, возникающих при относительном движении объекта измерения и средства измерения.

Хватит писать "наукообразные" фразы. Давайте перейдем на язык формул. Приведите, пожалуйста, формулы из СТО, где слева точное значение длины/расстояния, а справа неточное (с систематической погрешностью) плюс ее компенсация. Чтобы не растягивать, для предложенной мною. выше задачи про расстояние между двумя световыми импульсами.

Это не преобразования Лоренца являются поправками к преобразованиям Галилея, а наоборот, преобразования Галилея являются предельным случаем преобразований Лоренца для малых относительных скоростей, т.е. это они лишь приблизительные, а иногда совсем неприменимы. Мы таки живем в неплоском мире, где локально параллельные прямые (геодезические) таки могут пересечься.

Не надо использовать термины из технических/прикладных "наук" в теор.физике. ...

Мне стало прямо инитересно, как Вы представляете себе физику без метрологии и теории измерений??? :)

Кстати №1, привидите пожалуйста определение понятия "поправка" в физике, которое якобы, согласно Вашему мнению, противоречит понятию "поправка" данное в метрологии.

Кстати №2, метрология, это не техническая/прикладная наука, а междисциплинарная наука:

МЕТРОЛОГИЯ - наука об измерениях и методах осуществления их повсеместного единства и требуемой точности.

Физическая энциклопедия. В 5-ти томах. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988.

... Приведите, пожалуйста, формулы из СТО, где слева точное значение длины/расстояния, а справа неточное (с систематической погрешностью) плюс ее компенсация. ...

В данном случае, это сделать крайне легко:

Надеюсь Вы знаете и понимаете, что такое фактор Лоренца. :)

... Мы таки живем в неплоском мире

Не отвлекайтесь, в СТО пространство плоское. Не выходите за рамки данной абстракции. :)

Вся ваша теория выглядит, как будто бы кто-то не осилил концепцию неодновременности и попробовал натянуть на ТО более осязаемую интерпретацию.

Мне стало прямо инитересно, как Вы представляете себе физику без метрологии и теории измерений??? :)

Теоретическую физику - легко. Как и математику, включая геометрию. Особенно если писать формулы и уравнения в безразмерном виде. Или хотя бы в СГС. В "советской" метрологии расстояние исключительно в метрах измеряется?

В данном случае, это сделать крайне легко:

И где же тут точные величины, где с погрешностью и где сама систематическая погрешность, про которую вы все время пишете?

И я просил написать их для предложенной мною выше задачи про расстояние между двумя световыми импульсами. Вот пролетели мимо некоторого наблюдателя два световых импульса. Скорость мы знаем, итого расстояние L=C*t. Ну и где здесь точное значение, где с систематической погрешностью? И чему равна в данном случае эта упоминаемая вами эта систематическая погрешность?

Теоретическую физику - легко. ...

Партизаны все толще. :)

Интересно, как Вы себе физику представляете без физических величин, которые всегда требуют измерений???

... где же тут точные величины ...

Если Вы в физических функциях не видите физических величин, то это уже только Ваши проблемы. :)

... где сама систематическая погрешность ...

Видимо вам ничего неизвестно про лоренц-фактор. :)

... расстояние между двумя световыми импульсами ...

Возьмите на себя труд разобраться, что фотоны не имеют массы, и в следствии этого прискорбного факта не образуют систему отсчета. :)

фотоны не имеют массы, и в следствии этого прискорбного факта не образуют систему отсчета

От этого расстояние между ними никуда не девается и элементарно может быть предсказано и это предсказание может быть экспериментально проверено в произвольной инерциальной системе отсчета. Но вот как оно "разлагается" на ваше "неточное" и вашу "коррекцию", я из ваших слов не понимаю и хочу услышать увидеть от вас формулы с явным разделением результата на эти части. Но кроме как переписать стандартные формулы преобразования Лоренца, где нет никаких этих ваших компонент, вы, похоже, ничего больше не можете.

От этого расстояние между ними никуда не девается ...

Ну, и как измерить расстояние между двумя фотонами, при условии, что локализация фотона в пространстве принципиально невозможна??? :)

... Но вот как оно "разлагается" на ваше "неточное" и вашу "коррекцию" ...

Запомните, что СТО описывает только движение ИНЕРЦИАЛЬНЫХ СИСТЕМ ОТСЧЕТА.

ФОТОН, в силу отсутствия у него массы, вообще никакой системы отсчета не образует, не инерциальной, не неинерциальной. Для построения СО требуется центр масс системообразующего объекта, которого у фотона просто нет. :)

Разберитесь и выучите определение, что такое система отсчета в физике:

СИСТЕМА ОТСЧЕТА - совокупность системы координат и часов, связанных с телом, по отношению к к-рому изучается движение (или равновесие) к--л. др. материальных точек или тел.

Физическая энциклопедия. В 5-ти томах. - М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988.

Ну, и как измерить расстояние между двумя фотонами, при условии, что локализация фотона в пространстве принципиально невозможна??? :)

Хотелось бы отметить, что я фотоны после вашего аналогичного замечания поменял в условиях задачи на световые сигналы с гауссовой огибающей, настолько широкие, что положение максимума можно определить с любой, наперед заданной требуемой точностью. Так что погрешность определения расстояния будет много меньше разницы между расстояниями, измеренными в разных системах отсчета. А вот вы постоянно пытаетесь добавить в данную абстракцию понятия из квантовой физики. Не отвлекайтесь.

И, какова масса этих световых сигналов???

Нулевая, но это никак не мешает определению положения максимума этого светового сигнала в зависимости от времени в произвольной инерциальной системе отсчета. x = c*t+x0.

Вы не знаете и не понимаете научное определение понятия ИНЕРЦИАЛЬНАЯ СИСТЕМА ОТСЧЕТА:

Даже если бы я этого не знал, то какое отношение имеет это (не)знание к рассматриваемой задаче? Для нахождения расстояния между световыми импульсами менять систему отсчета не нужно. Можно померять в любой.Я уже объяснил как. А вот вы со своей "альтернативной" интерпретацией разделить "истинный" результат на "кажущийся" и "коррекцию" не можете. Можете - покажите. А я до этого момента дискуссию прекращаю. Удачи.

... какое отношение имеет это (не)знание к рассматриваемой задаче? ...

СТО рассматривает и описывает, только и исключительно, инерциальные системы отсчета (ИСО).

Ваша задача находится вне рамок компетенции СТО. :)

... вы со своей "альтернативной" интерпретацией ...

Это не моя интерпретация, это интерпретация классиков ТО, в том числе и создателя СТО Альберта Эйнштейна. Просто Вы этого не знаете и не понимаете.

... дискуссию прекращаю. Удачи.

Всего Вам доброго. :)

Просто Вы этого не знаете и не понимаете.
Как-то странно, чтоникто на физфаке этого не знает и не понимает.

Нулевая, но это никак не мешает определению положения максимума этого светового сигнала в зависимости от времени в произвольной инерциальной системе отсчета. x = c*t+x0.

Тут вы заблуждаетесь. Не всякое переопределение координат задаёт ИСО. Предложенное вами преобразование координат приведёт к вырожнению физических величин в смысле невозможности их корректной проекции на такие координатные оси. В том числе невозможно будет задать 4-скорость покоящегося тела. Поэтому по определению ваша СО не будет ИСО.

Да не предлагаю я переходить туда (чего нет). Наоборот, упорно намекаю, что нет такой системы. Т.е. и вот той L0, нету, а L есть, разная в разных системах, но которую тем не менее можно предсказать, зная это значение в одной произвольной системе и относительную скорость второй. Проблем никаких, если в метрологию не упираться.

Вдогонку - формула была про движение светового импульса, а не про преобразование коодинат.

Но, если бы, как нам тут пытаются сказать, релятивистские эффекты были просто артефактом измерения и реального ограничения на скорость бы не было, то ваши возражения бы не работали.
Вы же расстояние между солнечными зайчиками можете определить?

Вы же расстояние между солнечными зайчиками можете определить?

Какое отношение солнечные зайчики имеют к СТО???

Напрямую — ни какого. Тем не менее, это иллюстрирует отсутствие необходимости массы для работы с расстояниями. А потому вы могли бы нормально разобрать вопрос а не вот этим вот заниматься, чем вы занимаетесь.

Также, я не уверен, что выводы принципиально изменятся, если мы заменим фотон на электрон — у него-то есть масса.

... если мы заменим фотон на электрон — у него-то есть масса.

Электрон, это обычный наблюдатель, для которого СТО действует полностью. :)

... нормально разобрать вопрос ...

Я и показываю, как НОРМАЛЬНО разбирать вопрос. :)

НЕНОРМАЛЬНО пытаться применить научную теорию, вне рамок области ее применимости и вне рамок научных определений понятий.

Электрон, это обычный наблюдатель, для которого СТО действует полностью. :)
Ну вот и ответьте тогда на вопрос уже)

... Ну вот и ответьте тогда на вопрос уже)

Вы про вопрос, об определении собственного значения расстояния между двумя электронами, выпущенными в одном направлении, последовательно, друг за другом???

Если да, то это расстояние, с учетом систематической погрешности измерения, в виде лоренц-фактора, в СТО выглядит так:

Ну хватит уже называть изменения длины "систематической погрешностью" или "поправкой". Когда вы говорите про погрешность, то подразумевается, что мы имеем некое неправильное значение, а где-то имеется правильное без погрешности.

Мне (да и другим) это категорически не нравится, ровно как и выражния типа "кажущаяся длина, кажущеяся расстояние". Длина и расстояния действительно сокращаются, на самом деле, и нет никакой погрешности, и нет никаких поправок, и ничего нам не кажется, а сокращение есть на самом деле в нашей ИСО, которая ничуть не лучше и не хуже другой ИСО .

... Мне (да и другим) это категорически не нравится, ровно как и выражния типа "кажущаяся длина, кажущеяся расстояние". Длина и расстояния действительно сокращаются, на самом деле, ...

Для науки не имеет значение, что Вам или кому либо еще не нравится.

В научной теории СТО физические величины не изменяются, как Вы написали "на самом деле". В СТО преобразования Лоренца симметричны, что отрицает это Ваше "на самом деле".

Кстати, что такое это Ваше "на самом деле"??? :)

Если Вы говорите об собственной длине отрезка, то собственная длина отрезка, согласно СТО, инвариантна относительно скорости.

... сокращение есть на самом деле в нашей ИСО ...

Это Ваше утверждение принципиально противоречит СТО.

Вы, или не знаете СТО, или являетесь сторонником электронной теории Лоренца, т.е. сторонником абсолютного механического пространства, в виде механического эфира.

Изменится, у фотона нет системы отсчета, где он неподвижен. Это, естественно, не важно, если не приплетать сюда всякие погрешности, кажущиеся эффекты и пр.

P.S. Угадал :)

... у фотона нет системы отсчета, где он неподвижен. ...

Системообразующее тело всегда неподвижно в сопутствующей ему ИСО (собственной ИСО). Это азбука.

Именно по этой причине, фотон не может выступать в качестве системообразующего объекта. А, это значит, что фотон не является объектом рассмотрения СТО.

И где в отрывке, который вы приводите, есть слово "погрешность"?

Читайте о понятии "систематическая погрешность" в теории измерений. :)

А, в отрывке явно указано, что речь идет именно об измерениях.

А, погрешности при измерениях объективно и принципиально неустранимое явление, которое можно только минимизировать и компенсировать, но не устранить окончательно.

Преобразования Лоренца и используют для компенсации систематической погрешности, при измерении в условиях относительного движения объекта измерений и измерительного прибора, при релятивистких скоростях.

А вот подскажите мне-дилетанту, почему распутывание квантовой пары не сверхсвет?
Ну то есть, если мы можем определить на другом конце факт распутывания, то можно ведь сделать кодировку типа 1 распутывание за 1 наносекунду — 0, за 2 наносекунды — 1 и так передавать информацию.
Или мы и факт распутывания не можем определить без второго участника эксперимента?

Или мы и факт распутывания не можем определить без второго участника эксперимента?

Не можем.

Макромировая аналогия для иллюстрации квантовая нелокальности.

Имеем две записки. На одной записано 'А', на второй 'Б'. При этом вочно известно что ничего другого на них написано быть не может. Отправляем одну из них некому наблюдателю. До момента чтения пара записок запутана, то есть наблюдатель не знает на какой записке написано 'А' а на какой 'Б'. Наблюдатель читает записку и обнаруживает там 'Б'. Запутанность исчезла, а наблюдатель узнал что на второй записке. При этом информация передавалась со скоростью перемещения записок.

В ЗТТ важным сюжетным моментом является <spoiler title="spoiler"> наблюдения в реальном времени инопланетянами за землянями через квантовую запутанность специально обученых протоов - 'софонов' </spoiler> и это противоречит нашим физическим знаниям.

Макромировая аналогия для иллюстрации квантовая нелокальности.Имеем две записки. На одной записано 'А', на второй 'Б' ...

Нет, это неправильная аналогия. При таком подходе не будет нарушаться неравенство Белла. А для запутанных частиц оно теоретически и экспериментально нарушается.

Проще понимать, что для определения самого факта запутанности/независимости надо сравнить две, обе статистики. Никак иначе. А провести такое сравнение можно только передав информацию об этих статистиках в одно место «классическим» способом.

Пишу с телефона, по этому буду очень краток, вся эта теория относительности была нужна что бы объяснить некоторые вещи в одно время, но уже тогда пришлось создавать специальную теорию относительности так как обычная не везде работала, так что надо забыть об этой теории и двигаться дальше, а не топтаться вокруг и около

Что касается ДАПРА, ну там ребята тратят деньги на исследования всего что есть, из расчета что что то может выстрелить, даже на телепатию, а варп пузырь, ну пока рано об этом говорить

Кстати об интерстелларе, на планете время замедлялось, а на космическом корабле время не замедлилось, он так далеко был от планеты? Что за бред, я уже не помню подробностей, но все эти скачки во времени и передача информации в прошлое такой бред, время не река, прошлое не существует нигде кроме нашей памяти, мда

Что за бред
Весь интерстеллар с начала и до конца бред. Не очень пнятно, зачем вы его привели.

Вы ещё используете "обычную теорию относительности"? Попробуйте "специальную"!

Предположим, что человек мог бы есть жопой землю, и вот тогда бы…
Отрицательная масса в начале логической цепочки — в миллион раз более дикое допущение, чем в примере выше.

Открытие было совершено в американском оборонном ведомстве DARPA

DARPA - это по сути государственный венчурный фонд, поддерживающий разные исследования в обмен на "право первой ночи" - в случае, если придумают что-то действительно полезное.

«ничто не может перемещаться со скоростью, превышающей скорость света в вакууме»

Простите, а это разве закон природы? Всегда думал, что в данной модели всё, что движется быстрее скорости света в вакууме, "не существует" (и правда, как может это наблюдаться, чтобы говорить о его существовании?).

применением огромного количества энергии (не менее 33 масс Земли)

42 :) .

Если взять столько энергии и запихнуть в какой то обьем, то она и будет иметь такую-же массу. И как ее потом двигать ?

С отрицательной массой куча проблем с сохранением энергии и соответсвенно со стабильностью вакуума. Если энергия отрицательной массы :

1 отрицательна то из коробки с нулевой энергией можно получить сколько угодно положительной и отрицательной энегрии

2 положительна то можно бесконечно впихивать энергию в ящик с нулевой суммарной массой.

Есть и аналогичная проблема с притяжением и отталкиванием.

нужно найти такого вещества в эквиваленте 33 масс Земли

И вообще, не 33 массы Земли, а –33. Шах и мат :)

Но уже в 1998 году группы ученых под руководством Райса и Перлмуттера доказали, что в вакууме содержится собственная энергия, которую они назвали «темной» (dark energy). Именно темная энергия является основной энергетической составляющей мироздания, и как раз темная энергия – причина расширения Вселенной.

Таким образом, в любом фрагменте пространства заключено конечное положительное количество энэнергии.

Зная значение величины темной энергии в космосе, можно вычислить порцию темной энергии вакуума?

Правильно я понимаю из описанного выше в цитате, что спонтаное образование и анигеляция виртуальных частиц вакуума формирует темную энергию и соответственно расширение Вселенной? Тогда получвется, что мы можем вычислить значение этих порций энергии в вакууме через плотность темной энергии. Конечно погрешность будет грубее, чем играться с Эффектом Казимира?

И тут же возникает еще интересней вопрос, от куда берутся эти виртуальные частицы в вакуме? У меня есть предположение на основе теории струн, что наш космос инкапсулирован со всеми своими 3-м мерным простанством и временем в другое мультитипространство). В этом верхнем слое происходят какие-то колебания струн, которые и генерят этя виртуальные частицы в нашем слое, и помимо это и все остальные частицы из стандартной модели. Другими словами, например, поле Хигса находится в наружнем слое, и мы не можем его пощупать, но оно влияет на наш мир наделяя частицы массой при определенных условиях и зависимостях.

Плюс в этих диких фантазиях можно объяснить нарушение закона сохранения энергии в квантовой механике на короткие промежутки времени, если учесть, что наше пространство инкапсулированно в более многомерное пространство, то там и надо искать недостающие порции энергии?

Короче моя ставка - это Теория Струн. Я через нее и сверхсущество объясняю и симуляцию(как фильме Матрица), и много что становится на свои места.

поддерживаю. тоже всегда мучил вопрос что это за такие виртуальные частицы и откуда они берутся и куда исчезают. прочитав кучу литературы по физике, почему то именно теория струн,как мне кажется на чисто интуитивном уровне ,нащупала что то действительно правильно и реальное. прямо интуиция подсказывает что это не полное описание, но вот часть какой то большей теории, где чего то не хватает. сразу же будоражат вопросы:

-как выглядят галлактики в многомерном пространтсве и как выглядят их взаимодействия например при столкновении?

-есть взаимосвзять между галлактиками или скоплениями галлакти по расчтеной массе-например в одной галлактике ее не хватает, а в другой на это же значение масса преобладает, т.е нету ли взаимосвязи/перетекания материи в многомерном пространстве?

Конечно фантазировать у меня хоть отбавляй.

  • По поводу галактик, - в многомерном пространстве они плоские, точка. Зависит..

  • Тут я не совсем понял. Не слыхал о фантомной утечке массы в наблюдаемых галактиках. Типо вчера меряли, весила столько, а сегодня меньше при том же видимом материале? На это же значение чего? Да и я вообще ламер, но готов обсудить с философский оюточки зрения и того багажа знаний, что имею.

Есть в моей концепции изъян. Я недавно смотрел ролик на Veritasium, так до этого я себе представлял струны, как струны, которые пронизывают все или частично 11-мерное пространство. Однако в ролике сказали, что там подразумевается другая тема: струны в виде колечек, спиралей и прочего наполняют точечные элементы нашег мира, то есть кванты. В зависимости от того как скрутится струна в кванте, тот примет определенную форму: станет бозоном, фермионом..

Поэтому мне надо пересмотреть свои концепции и согласовать свои прежнии мысли.

https://youtu.be/w3jpKJSrV_k

по поводу массы, просто замечал в астроновостях такие моменты, к примеру в одной галактике обнаружили недостаток массы обычной материи (или темной материи) не согласующийся с ее возрастом (т.е она не успела бы за за свой возраст набрать такую массу) ну или наобарот ее переизбыток так же не согласующийся с ее возрастом. к сожалению сами новости сейчас уже не найду-просто пришла такая мысль о связанности всего и вся.

Могу порекомендовать достаточно подробную книжку по теории струн которая отлично разжижает мозги перед сном)

Теория струн и М-теория. Современное введение | Шварц Дж., Беккер М.

можно еще сверху наложить размышления про симуляцию от известных ученых по физике

Дебаты: Является ли Вселенная «Компьютерной Симуляцией?»

(т.е она не успела бы за за свой возраст набрать такую массу)

а, да, понял. Я это объясняю себе тем, что в разные эпохи в нашей Вселенной были разные коэффы/параметры некоторых констант, например расширения. По-видимому темная энергия таки была слабее на ранних этапах. Туда же и вписываются некотрые звезды, которые слишком старые, ечли смотреть сейчас на их эволюционное состояние.

Дебаты о Вселенной, как о симмуляции - это эпик ролик, - обожаю!

Я через нее и сверхсущество объясняю и симуляцию(как фильме Матрица), и много что становится на свои места.

Вот когда что-нибудь новенькое предскажете, тогда и приходите :)

Мы живем в таком мире, который был триста раз описан до нас. Это как в музыке, никто не сочиняет ничего нового, - до них уже все написали классики, все музыкальные гармонии давно перепеты и изучены. Другое дело, когда мы смотрим на известные вещи под другим углом.

Меня заинтересовала теория Вольфрама. Она может оказаться полностью неверной, но это наверное первая попытка объяснить существование вселенной вообще с нуля, а не реверс-инженирингом наблюдаемых явлений

Ну смотрите, я обычно не кидаюсь на любую альтернативу, а смотрю инфо поле авторитетных источников, и от туда уже цепляю идеи. Но раз ьвы настаивайте и плюс звучит интгригующе, - полистаю гугл.

UPD: оу, ничего себе, то шо "математику" написал. Тут описывается его теория(?): https://youtu.be/bGV15ZSZzMc

Я Вам скажу коротко - это эпик!

А что будет с космическим кораблем, если по пути его движения через пузырь попадется кусочек космической пыли размером, например, в 1мм?

Сколько обсуждают пузырь Алькубьерре, а про этот аспект не не видел, чтобы затрагивали. Ведь предсказать, что весь путь в несколько тысяч световых лет абсолютно чист от микрочастиц невозможно. А если что то такое попадется, мне кажется кораблю настанет конец)

Значит, это очень сложный вопрос. Давайте пофантазируем.

Подумаем, что произойдёт не с самим кораблём, а с частицами материи у него на пути. Ведь сам корабль находится в сильно искривлённой метрике — сжатой впереди и расширенной сзади. Или, в понятиях КМ, с низкой плотностью энергии вакуума перед кораблём и с высокой плотностью сзади. И вся эта лавина идёт на сверхсвете по заранее проложенному маршруту без существенных скоплений материи на пути.

Когда пылинка, её молекулы и атомы почти мгновенно попадают в область сниженной плотности вакуума перед кораблём, то их, наверное, разрывает на нуклоны и кварки их внутренний плотный вакуум. Далее идёт щит из антиматерии, в нём все частицы материи превращаются в фотоны, и все они излучаются в стороны.

Можно обойтись без антиматерии, если достаточно будет массивного щита. Он гасит инерцию встречных частиц материи, и те, после разных превращений (как в ускорителях) просто становятся частью щита и летят дальше вместе с кораблём. Наверное, такие щиты стояли на «звездолётах прямого луча» у фантаста Ивана Ефремова.

"Теоретически ничто не мешает разогнать космический корабль до субсветовой скорости, которая лишь пренебрежимо уступает скорости света, например, составляет 99,9999….%  от нее".

С ростом скорости будет расти и масса материального объекта. Чем больше масса, тем большая нужна энергия для дальнейшего увеличения скорости. Для достижения скорости мат. об. ~= скорости света нужна энергия ~= бесконечности.

Теоретически ничто не мешает...

Ну очень теоретически...

подскажите, но ведь масса (тут тоже вопрос какая масса, инфариантная (масса покоя)ини все же имеется ввиде энергия которая эквивалентна массе) не может увеличиваться бесконечно, тогда при определенном моменте объект просто схлопнется в черную дыру? (Различные модели дают нижнюю оценку массы чёрной дыры, получающейся в результате гравитационного коллапса, от 2,5 до 5,6 массы Солнца). Получается такой коллапс по массе это фундаментальное ограничение по скорости?Чичто физически увеличивается ли масса объекта при таком ускорении или же увеличивается энергия, а сам объект приближаясь к световой скорости больше приближается к безмассовой частице (пилоты которой просто застывают во времени)

Вы все путаете, вы говорите про массу звёзд, при которой они в конце жизни переродятся в черную дыру.

Ничто не мешает сжать 1кг картошки в черную дыру. Для каждой массы будет свой радиус(плотность) при которой она превратится в черную дыру.

Но масса же у нас одна?что масса звезды или масса корабля. Масса корабля же будет стремится к бесконечности при достижении скорости света?какая масса будет для корабля при достижении которой он схлопнется в черную дыру?ведь для безмассовых частиц такие проблемы не преследуют.

Для ЧД важна плотность а не масса.

Плотность черных дыр может быть и меньше плотности воды. И вообще сколь угодно малой. Гравитационный радиус пропорционален первой степени массы. Соответственно плотность - обратно пропорциональна второй степени массы черной дыры, если считать, что ее объем ограничен гравитационным радиусом

Гравитацио́нный ра́диус (или ра́диус Шва́рцшильда) представляет собой характерный радиус, определённый для любого физического тела, обладающего массой: это радиус сферы, на которой находился бы горизонт событий, создаваемый этой массой (с точки зрения ОТО), если бы она была распределена сферически симметрично, была бы неподвижной (в частности, не вращалась, но радиальные движения допустимы) и целиком лежала бы внутри этой сферы.
Таким образом, технически это таки про плотность. Просто этот критерий не изолированный а является функцией от желаемого радиуса.

Для любой произвольно заданной плотности существует подходящий гравитационный радиус. Радиус связан напрямую с массой, а плотность тут просто зависимый от них параметр. Коллапс звёзд связан именно с их массой, а не с плотностью. Звёзды небольшой массы не коллапсируют в черные дыры

Звёзды небольшой массы не коллапсируют в черные дыры
Если сжать в точку, то хоть горошина скаллапсирует.

Можете предложить хоть какой нибудь способ это сделать??? Она будет сопротивляться... Единственный известный способ это самостоятельный коллапс под действием гравитации. Горошине он не подходит по причине малой массы.

Она будет сопротивляться...
Это, пока не скаллапсирует. А как только вся нужная масса пересекла этот радиус — всё.
Можете предложить хоть какой нибудь способ это сделать???
А про это вопроса не было. Первое, что приходит в голову — по тому же принципу, как зажигают термоядерную реакцию импульсными лазерами. Просто нулей досыпьте к мощности, сколько потребуется.

Опять же, описанное выше добавление массы эквивалентно уплотнению изначально большей массы. То есть, кинуть Юпитер в солнце, это то же самое, что сжать систему Солнце-Юпитер, уменьшив её среднюю плотность. Уплотнить что-то большое для создания большой черной дыры проблем абсолютно не вызывает — супертехнлогии нужны только для микродыр. На всякий случай напомню, что мы это обсуждаем под статьей, предлагающей накинуть вообще отрицательной массы в сопоставимых количествах.

Ещё раз -черные дыры таких масс нестабильны. То есть ее Вы не получите никак и никогда. Разогнав лазером получите пшик. Просто необходимая плотность недостижима. Градиент гравитации необходимый для "испарения" будет достигнут намного раньше образования горизонта. Ваша горошине превратится в излучение, которое Вы никак на сможете остановить

Просто необходимая плотность недостижима.
Ещё раз — необходимая плотность зависит от желаемого радиуса ЧД.

Строго говоря мы не знаем. Черных дыр массой с горошину никто никогда не наблюдал . Вполне возможно, что нижней границе массы черной дыры есть принципиальный предел. Какие нибудь квантовые эффекты.

Возможно есть и принципиальный верхний предел массы черной дыры , связанный с постоянной Хаббла и расширением вселенной

Так мы же тут математические абстракции обсуждаем (а если точнее, то граничные решения вполне конкретных уровнений, не факт, что обладающих должной общностью, точностью и тд). И вот бесконечная плотность гарантирует вам сингулярность (а любая произвольно большая масса сама по себе не гарантирует, тк результат будет зависеть от ее пространственного распределения [её часть может быть вне ГР], а масса внутри ГР это и есть плотность=) ).

А если по делу, то я конечно же с вами согласен, и эти нанодыры такая же ерунда, как и сабжевый пузырь.

Строго говоря, увеличивается не масса, а кинетическая энергия, относительно неподвижного наблюдателя. Так как скорость зависит от системы отсчета, в каких-то системах отсчета он может двигаться с другой скоростью, и не выглядеть таким "массивным". Черная дыра остается черной дырой в любой системе отсчета. Коллапс же происходит из-за массы в собственной системе отсчета (и как выше пишут, из-за плотности на самом деле), а она не увеличивается при ускорении.

Коллапс же происходит из-за массы в собственной системе отсчета

Представьте себе идеальный зеркальный шар. Теперь начнем каким то образом начнем запихивать туда фотоны(с нулевой массой покоя разумеется) . То есть вы утверждаете, что сколько мы бы не запихнули, шар никогда не превратится в черную дыру? Или другими словами , что релятивистская часть массы не создаёт гравитации? Или я неправильно Вас понял?

Я, наверное, как-то не точно выразился. Гравитацию вызывает энергия (точнее тензор энергии-импульса). Масса - это частный случай. Если будете засовывать фотоны в зеркальную сферу - получите черную дыру в итоге, конечно, у фотонов же есть энергия и они поэтому обладают гравитационным полем.

Кривизна пространства-времени не зависит от преобразования координат. Поэтому искривление пространства будет одинаковым у покоящейся массы и у летящей. Коллапс в ЧД - это следствие кривизны, а не силы, поэтому черной дыры вы не получите. Однако, действие силы на вас от этих двух масс будет разным (т.к. сила зависит от координат).

Ок так уже лучше. Ну тогда другой вопрос, если можно. Куда девается масса/ энергия гравитационных волн, излучаемых при коллапсе или слиянии , могут ли они образовать черную дыру аналогично фотонам , то есть взаимодействуют ли они сами с собой гравитационно, что следует из наличия у них энергии / массы

Впрочем все равно у Вас есть противоречие. Допусти я буду просто нагревать кирпич. Его масса будет расти с температурой(котрая просто кинетическая энергия атомов). И искривление около кирпича будет расти, хотя эффект от движения каждого атома, по Вашему утверждению нулевой

Куда девается масса/ энергия гравитационных волн, излучаемых при
коллапсе или слиянии , могут ли они образовать черную дыру аналогично
фотонам , то есть взаимодействуют ли они сами с собой гравитационно, что
следует из наличия у них энергии / массы

Уносится этими самыми гравитационными волнами. И конечно они взаимодейтсвуют сами с собой гравитационно. Только в отличие от фотонов их не запереть в "зеркальной сфере", так что ЧД не получится сделать.

Впрочем все равно у Вас есть противоречие. Допусти я буду просто нагревать кирпич. Его масса будет расти с температурой(котрая просто кинетическая энергия атомов). И искривление около кирпича будет расти, хотя эффект от движения каждого атома, по Вашему утверждению нулевой

Не совсем. Когда вы нагреваете кирпич, вы передаете энергию во внутренние степени свободы (что совсем не то же, что свободное движение). Атомы (даже если забыть про то, что они - квантовое поле, а не массивные тела) не движутся поступательно. Нет определенной системы отсчета для них, можно говорить только о средней мгновенной скорости. Наконец, они локализованы в пространстве.

Смотрите, давайте попробую по-другому объяснить. В ОТО есть принцип эквивалентности, который гласит, что локально ускорение неотличимо от гравитации. То есть, если вы летите на ускоряющемся космическом корабле, при приближении к скорости света вы будете чувствовать себя похоже как при приближении к ЧД. Но это не значит, что кривизна пространства как-то изменилась! Это изменился ваш путь через пространство-время.

Второй момент: кривизну изменяет не энергия, а тензор энергии-импульса. Это гарантирует независимость кривизны от системы отсчета, где энергия (и импульс) могут определяться по-разному. При смене системы отсчета меняются компоненты тензора, так что одна и та же кривизна будет по-разному влиять на вас в разных системах отсчета.

На самом деле, интересно, что может сказать@Tyusha про это, потому что я не спец. Я уверен, что разгон корабля не увеличивает кривизну (как и вообще кинетическая энергия, по причине неинвариантности относительно СО). Однако, есть аргумент про то, что мы же тратим энергию на разгон - как и тратим на нагрев кирпича. Верно ли мое объяснение выше?

Что-то вы перемудрили, @Shkaff Корабль, покоящийся в своей СО создаёт кривизну R. Это истинный скаляр, поэтому его значение не будет зависеть от СО. Поэтому, даже если корабль разогнан, то в нашей СО мы видим такой же инвариат R — "напряжённость" гравитационного поля. Компоненты же тензора Риччи конечно же будут разными в СО корабля и у в нашей СО. Вся лишь разница будет в том, что гравитационное поле такого летящего корабля сплющено по Лоренцу в направлении движения, как и он сам.

Да, для разгона корабля мы энергию вложили, но она вложена в кинетическую энергию корабля и его поля, но не в само гравитационное поле.

А насчёт кирпича. Конечно горячий кирпич тяжелее холодного, и гравитационное поле он создаёт более сильное! Это из общих соображений так.

Разница между кораблём и движущимися атомами кирпича в том, что у каждого атома своя СО. Каждый атом создаёт свою кривизну r (в смысле скаляра). Но в отличие от корабля атомов много и суммарная кривина R, которую мы чувствуем, не будет суммой скалярных кривизн всех атомов r. Суммировать надо не скаляры, а компоненты тензора Риччи (строго говоря, просто суммировать их нельзя, т.к. поле нелинейно, ну вы поняли, что я имею ввиду под суммой — суперпозицию). А уж какая там скалярная кривизна получится из этого общего тензора Риччи — фиг его знает. Вернее мы знаем, что она будет больше чем простая сумма всех r.

Это вы перемудрили.

По вашему получается , что все виды энергии, кроме кинетической меняют кривизну пространства.

Эксперимент N 1

Заряжаем конденсатор.

А) измеряем кривизну

Б) растаскиваем немного обкладки (увеличиваем энергию) и опять измеряем кривизну.

Варианты: масса покоя изменилась или нет? Кривизна увеличилась или нет?

N2.

Внутри черного ящика маховик. А неподвижный Б раскрученный. Вопросы те же аналогично предыдущим.

N 3

Холодный и нагретый кирпич. Вопросы те же

N 4

Холодный и нагретый воздушный шарик.

N 5

Ящик с абсолютно упругими шариками (идеальный газ, не так ли)

N 6

Ящик с одним шариком

N 7 один шарик без ящика

В какой именно момент(эксперименте) кинетическая энергия перестает создавать избыточную кривизну ???

Да. Кинетическая энергия может быть устранена выбором СО. Внутренняя энергия системы (всё варианты перечисленные вами) выбором СО устранена быть не может.

Гравитационное поле движущегося источника конечно отличается от поля покоящегося, но только с точность до преобразований Лоренца. Скалярная кривизна при этом остаётся инвариантной.

Должна поправить себя, скаляром является конечно же не R, а R√-g, но это уже детали.

Внутренняя энергия системы (всё варианты перечисленные вами) выбором СО устранена быть не может.

Все включая :

N7 - один шарик без ящика

и

N6 Ящик с одним шариком

Мне кажется , что Вы невнимательно прочитали... Я с гравитометром (пробной массой) снаружи и неподвижен относительно ящика

Кинетическая энергия может быть устранена выбором СО

Если один шарик пролетает мимо меня c гравитометром то может быть устранена, а если два в разные стороны то не может ???

Вам не кажется это странным ?

Если один шарик пролетает мимо меня c гравитометром то может быть устранена, а если два в разные стороны то не может ???

Вам не кажется это странным ?

Нет, странным не кажется. Из-за нелинейности гравитационного поля. Поле двух встречных шариков — не будет суммой полей каждого из них.

Спасобо. Интересно. Но из этого следует ,что если они складываются нелинейно, то гравитационные волны при сложении от двух истоников должны порождать высокочастотные гармоники отсутствующие в исходных сигналах.И ещё нужно подумать как они сами с собой ...

Из нелинейности сложения.

Из нелинейности сложения.

Хмм. Вы на какой вопрос отвечаете? У Вас интернет как телеграф , с оплатой пословно? Из нелинейности сложения следует нелинейность результата сложения? Это утверждение трудно оспорить... Может немного подробнее разъясните пожалуйста? Я не понял на какой пост Вы отвечаете.

Хм. Я, оказывается, исходно неверно прочитал ваш комментарий. Извиняюсь.

то гравитационные волны при сложении от двух истоников должны порождать
высокочастотные гармоники отсутствующие в исходных сигналах.

Так и есть. Мы учитываем это все в анализе сигналов и даже наблюдаем гармоники в реальных сигналах. Если хочется обзора, вот хороший от Торна.

Не совсем. Когда вы нагреваете кирпич, вы передаете энергию во внутренние степени свободы (что совсем не то же, что свободное движение). Атомы (даже если забыть про то, что они - квантовое поле, а не массивные тела) не движутся поступательно. Нет определенной системы отсчета для них, можно говорить только о средней мгновенной скорости. Наконец, они локализованы в пространстве.

Это не принципиально, возьмите газ в воздушном шарике. Основная часть энергии будет именно в поступательном движении молекул и их воздействие можно рассматривать как сумму воздействия от каждой

---

Если ГВолны притягивают/ притягиваются то они должны терять энергию аналогично свету. И как тогда они убегают от черной дыры?

Это не принципиально, возьмите газ в воздушном шарике. Основная часть энергии будет именно в поступательном движении молекул и их воздействие можно рассматривать как сумму воздействия от каждой

Я могу тут повторить, что увеличение энергии - не единственное, что влияет на кривизну. Кривизна зависит от тензора энергии-импульса. Он включает плотность, давление и пр. У двух задач (свободный корабль и шарик с газом) разные граничные условия, так что такое сравнение просто не работает. Можете посмотреть разницу тут, например.

Если ГВолны притягивают/ притягиваются то они должны терять энергию аналогично свету. И как тогда они убегают от черной дыры?

ГВ возникают за пределами горизонта событий. Проблемы с убеганием тут нет.

Ок я принимаю Ваш ответ. Мне немного мешают нестыковки(как они возникают снаружи горизонта , когда там ничего нет, массы то точечные в сингулярности) , придется разбираться самому. Спасибо за ссылки.

... С ростом скорости будет расти и масса материального объекта. ...

Современная физика отрицает зависимость массы от скорости, т.е. отрицает релятивисткую массу. :)

В современной физической теории масса инвариант и независит от выбора ИСО. :)

Скорее ситает её артефактом кривой трактовки принципа эквивалентности или типа того.

Фотоны вообще не имеют массы, однако они притягиваются и согласно 3 закону Ньютона, который никто не отменял, притягивают. Масса не меняется в собственной система отсчёта и равна массе покоя, что удобно для расчетов, а в других системах отсчёта может меняться очень заметно, например при столкновениях частиц на ускорителях..И без учёта изменения массы частиц кольцевые ускорители просто перестали бы работать.

Тут есть путаница в терминах. У "взрослых" физиков — масса инвариатная характеристика тела, никак не зависящая от скорости и вообще от чего-либо, она же "масса покоя".

Далее. Из школы нам известна формула для импульса p=mv. Однако при околосветовых скоростях она не работает, появляется известный релятивистский корень — гамма фактор ( Г=1 / √1–vv/cc ) и формула импульса становится p= Гmv.

Однако для сохранения прежнего вида p=mv зачем-то переопределяют массу и говорят, что она неограниченно растёт m —> Гm. Но повторюсь, это нехорошее, хоть и укоренившиеся, определение.

Правильно говорить, что масса тела это константа, но просто формулы для импульса и энергии стали другими.

Проблема с массой покоя в том , что она не аддиативна. Например масса покоя атома водорода меньше суммы масс покоя протона и электрона. Она удобна в смысле инвариантности к ИСО , но неудобна для многих других расчетов. С другой стороны эквивалентность полной массы и энергии лишает полную массу смысла как отдельное понятие, она получается лишней.

она получается лишней
Кинематика Галилея же не лишняя.

А я с Вами и не спорю. Я цитирую Википедию, с которой в данном пункте не согласен. То есть я не согласен с определением массы исключительно как массы покоя. Но это ведь вопрос определений...

Я не согласен с вашим несогласием. Масса покоя это термин из механики, и до тех пор, пока мы лезем в физику вещества, она абсолютно идеальна. Упомянутая же выше гамма поправка к ней это просто чья-то глупая попытка использовать релятивистские и нерелятивистские законы в одном предложении. Задача должна решаться в рамках единой парадигмы.

Если же вы предлагаете отказаться от термина массы вообще, то это очень интересная идея. Правда, сейчас я уже не так хорошо помню такую физику чтобы об этом рассуждать.

Да ну причём здесь аддитивность массы. Мы говорим об отдельном движущемся теле. Понятно, что нет закона сохранения массы, есть закон сохранения энергии.

Однако для сохранения прежнего вида p=mv зачем-то переопределяют массу и говорят, что она неограниченно растёт m —> Гm. Но повторюсь, это нехорошее, хоть и укоренившиеся, определение.

Не зачем-то, а для исключения величин характеризующих СО из второго закона Ньютона. Соблюдения первого постулата ради. Именно поэтому оно такое укоренившееся — физики начала 20-го века серьезнее относились к постулатам и понимали их немного по другому, буквальнее.

А с современным пониманием получаем, что мы измерили массу (покоя), измерили ускорение, измерили силу — и можем сказать в какой именно СО это измерение сделано вычислив Г, что как бы противоречит принципу эквивалентности.
(на практике проблемы будут с первым измерением — массу покоя независимо померить нельзя, только взять из справочника для элементарных частиц, но это — не измерение).
Sign up to leave a comment.

Articles