Комментарии 131
В любом случае, при наличии одинаковых скиллов у двух кандидатов бэкграунд в виде высшего образования будет в плюс (конечно речь про знания, а не про корочку).
И этом есть отличие самоучки — он как мог, так и научился. И все перечисленные вами доп.источники (курсы, книги) ведь справедливы и для студента, не так ли ?!
Только помимо этого ему еще предложат фундаментальные знания.
он как мог, так и научился.
Главное отличие самоучки, которые я заметил:
- он всегда продолжает учиться, я вижу много инженеров, которые имея опыт 10+ лет застыли в развитии, как комары в янтаре. Гибкости мышления — ноль.
- он практически всегда думает, что у него нет твёрдого базиса, и стремится это исправить (пересекается с предыдущим пунктом, но всё же)
Да и как показывает практика, ну не учат в ВУЗе тому, что нужно отрасли. Синтаксис Си (ага, на курсе "Программирование C++")? Так это за месяц освоить можно, но не язык :) Анализ проблем, декомпозиция задач, архитектура, поддерживаемый код, повторное использование, code review, глубокое изучение инструментов (того же языка). Где-то что-то подобное пробуется прививаться, но всё очень зависит от преподавателя.
И на собеседовании требуют список развернуть или что-то похожее сделать, что потом ни разу в вашей практике не потребуется. Правда оценка сложности алгоритмов вещь нужная, её понимать стоит.
Есть направления, где реально нужен сильный математический бекграунд. Но тут: а) можно закончить онлайн-курсы, большой разницы не будет и б) пользоваться, иначе всё забудется. Да и таких спецов нужно одного-двух на сотню :)
Сравните с хорошим выпускником, продолжающим самообразование.
Я солидарен с monah_tuk
Мне универ дал не столько актуальные знания, сколько навык обучения. Когда нужно на четверг прочитать два учебника, сделать и защитить лабу, а тебе их дали только во вторник, это мне потом в жизни сильно пригодилось.
Когда препод нормальный, и нормально реагирует на вопросы, это здорово сокращает время. На некоторых мы просто молились, так здорово они объясняли.
Кроме того, базовые знания нужны в любом случае, нельзя учить дифуры, не зная арифметики. И универ как раз хорошо складывает в голову базовые вещи. Не без недостатков, конечно, но где их нет.
* но в вузе как-то чуть эффективнее.
Выбор — вуз или курсы, надо рассматривать индивидуально. Кому-то проще в вуз ходить и получать именно научную базу, а кому-то на курсы, где будут на практических примерах объяснять. Но в любом случае успешность в будущем зависит от самообразования (последующего после вуза/курсов или параллельного), ну и конечно же от желания программировать и любви к программированию.
Для себя я вывел только плюс вуза — это доступные вакансии в Сбербанк, МТС и прочие большие компании и связи, куда ж без них)
Дело в том, что вуз не дает каких-либо сакральных знаний, вся информация опубликована в свободном доступе.
Речь же не о знании, речь о навыках. Навыки "прочитать в свободном доступе" — нельзя, их надо нарабатывать долгим и упорным трудом. С чем у самоучек, как раз, обычно проблема.
habr.com/ru/article/537566/#comment_22708668 0serg
Не видел ни одного человека который взялся бы изучать в серьезном объеме хотя бы ту же теорию групп и линейную алгебру в инициативном порядке.
У самоучки больше возможностей, чем у студента, пропустить предметы, которые показались ему «ненужными».
А качество заложенных знаний и наработанный навык, зависит полностью от человека, независимо студент это или самоучка.
Кнут — всегда был неплохим дополнением в качестве мотивации. Там, где студент получает навык, т.к. "иначе отчислят", самоучка просто говорит "фу, это как-то скучно, я хочу более веселые обои" и забивает болт.
В результате у самоучки знания значительно более фрагментарны. Вплоть до того, что они просто вообще не будут собираться вместе в какую-то стройную структуру — набрал человек на курсере "интересных" курсов, "неинтересное" — пропустил, в итоге вместо фундаментальных знаний у него разрозненные обрывки, и нету общего представления о том, как все работает в целом.
Там, где студент получает навык, т.к. «иначе отчислят», самоучка просто говорит «фу, это как-то скучно, я хочу более веселые обои» и забивает болт.Там где студенту не хочется получать навык, он выучивает по минимуму, получает свой заслуженный тройбан или платит денег и получает 5-ку, а на следующее утро обо всем забывает. В свою очередь «забить когда скучно» это никак не некое «свойство» самоучки, от которого ему не избавиться.
Так что в реальности всё зависит от человека и никак не зависит от системы обучения.
«забить когда скучно» это никак не некое «свойство» самоучки, от которого ему не избавиться
Конечно не свойство! Просто, студент за то, что внаглую забил — будет отчислен.
Выучить на тройку = иметь хоть какое-то представление > чем совсем не учить.Есть острое ощущение, что Вы не учились в универсистете. Тройка по факту означает, что на следующий день после экзамена знаешь меньше чем когда начал изучать предмет:)
Конечно не свойство! Просто, студент за то, что внаглую забил — будет отчислен.Нет, получит тройку или заплатит и получит 5-ку.
Есть острое ощущение, что Вы не учились в универсистете. Тройка по факту означает
Признаюсь трояков у меня не было, только пятёрки, и как оно у троечников не в курсе.
Девушка тоже была краснодипломницей. Друзья тоже все были — из компьютерной лаборатории (дома ни у кого из нас компьютера не было, потому до глубокой ночи сидели в лаборатории от которой у нас были законные ключи), и потому тоже без трояков.
Там где студенту не хочется получать навык, он выучивает по минимуму, получает свой заслуженный тройбан
Во-первых, тройбан тройбану рознь, особенно если что-то отличное от тройбана способно получить только 2-3 человека с потока, и то обычно не с первой попытки)
У меня вот по матану был тройбан, четверку я смог получить только один раз, за второй семестр на втором курсе, но я хорошо знаю матан ;)
Во-вторых, 3 > 0.
или платит денег и получает 5-ку,
На матфаке? Предложить за экзамен деньги?) Хороший способ быть посланным на *уй прямым текстом, чо еще сказать :)
Так что в реальности всё зависит от человека и никак не зависит от системы обучения.
В реальности все и всегда зависит от человека, но есть определенные статистические корреляции, соответствующие общему здравому смыслу)
И при прочих равных, человек, который имеет образование, будет более подготовлен.
Но при этом, всё это, никак не повлияло на их дальнейшую судьбу (и тех и других). Очень забавно видеть подобные «исследования» от LinkedIn и Яндекс, которые своим собственным существованием, опровергают все «каноны».
Дело в том, что вуз не дает каких-либо сакральных знаний, вся информация опубликована в свободном доступе.
Ну как бы да, знания не являются секретом. Но представьте, что обсуждается не айтишник, а к примеру врач. Будет ли у вас доверие к врачу-самоучке?
Вуз дает скорее не какие-то конкретные знания (как ПТУ), а формирует нейронные связи к способности обучаться помимо базовой программы.
Вроде самоучка сидел делал игры по фану, хорошо знает матан и алгоритмы, имеет хороший но не очень читаемый код, а потом решил пойти приложения для компании делать. В итоге велик шанс что он не справится ибо другие порядки. Ему не нужно думать как лучше делать попивая неспешно чаёк, он должен решать задачи в срок. А чувак с ВУЗа просто начнёт делать ибо он это на лабах проходил\работать над ПО привык, но качество будет сомнительным. (И как я понял позже это норма у всех, вначале делать просто чтоб работало а потом допиливать)
Это как водительские права, вроде у людей они есть, а ведь всё равно некоторые нарушают ПДД.
Не, не слышали.
Можно самостоятельно, но широта взгляда и фундамент не тот.Университетская программа это не какое-то тайное знание. Все те же науки в той же мере можно изучить и без посещения университета.
Вот курс: stepik.org/course/91/promo
Сертификат показать?)
Несмотря на всего пару разделов линала — это примерно то, что дадут в каком-нибудь среднем вузе на инженерной специальности. Понятно, что на профиле в каком-нибудь итмо курс будет сильнее.
Ну вы пропустили "в серьезном объеме", а то что по ссылке — это явно не оно. Это даже до "базовых вещей" сильно не дотягивает. Вы там доехали хотя бы до характеристического многочлена и собственных векторов?
Я, например, алгебру знаю в пределах вот этого: http://alexandr4784.narod.ru/leng.html и этого http://alexandr4784.narod.ru/kag1.html
плюс книжки по некоторым интересным мне отдельным разделам (теория Галуа, теория конечных полей, линейка и тензорное исчисление, конечно), при этом где-то 80% я изучал сам.
Но я сильно поостерегся бы это называть "серьезным объемом" и сравнивать со знаниями человека, который занимается непосредственно наукой в этой области. А учеба в универе по специальности (те самые 20%) мне по крайней мере помогла понять куда вообще тут можно копать.
Да, правда на этом он по сути и кончается. Впрочем, это двухнедельный ликбез, что от него ожидать.
Я подумал что под серьезным объемом подразумевался объем в котором это изучается в вузах. А в среднем вузе курс линала действительно небольшой — он читается на первом курсе, а дальше его уже расширяют в конкретных дисциплинах. И да, я полностью согласен, что в сравнении с нормальным учебником алгебры, то что читают инженерам/физикам/программистам на первом курсе — это какой-то миниатюрный обрезок. Более того, я вот сейчас открыл учебный план политеха по программной инженерии — на бакалавриате общей алгебры нет. Вот просто нет. Есть тот же курс линала, судя по обьему -тоже вводный.
На профиле объем станет действительно серьезным, но поступление на профиль это немного более узкий случай нежели просто поступление в вуз.
Более того, я вот сейчас открыл учебный план политеха по программной инженерии — на бакалавриате общей алгебры нет
Ну так алгебра для программиста это и не профильная дисциплина. Она у прикладников даже не профильная, только у теоретиков. Вы бы еще с философией сравнили. Или с физкультурой :)
Для того, чтобы освоить тот курс линала, который будет в вузе на любой инженерной специальности — нужен месяц.
Для того чтобы освоить хотя-бы линал в серьезном объеме в вузе — нужно поступить не просто в вуз, и даже не просто на инженерку а попасть в 0.5% математиков и теор-информатиков.
Мой ответ был в этом контексте:
edogs
Университетская программа это не какое-то тайное знание. Все те же науки в той же мере можно изучить и без посещения университета.
0serg
Не видел ни одного человека который взялся бы изучать в серьезном объеме хотя бы ту же теорию групп и линейную алгебру в инициативном порядке.
Я говорю — ну вот курс с объемом линала примерно как семестр в вузе на непрофиле.
Приходите вы, отвечаете что это не серьезный объем.
Я с вами согласен — относительно как линейки, так и в целом алгебры — он не серьезный, но серьезный преподается от силы для 0.5% студентов. Т.Е. не получит студент вуза «серьезный объем» знаний алгебры в рядовом случае. А относительно того объема который получают студенты инженеры — объем нескольконедельного онлайн-курса — весьма сравним.
Итого — зачем вуз все же? Кажется это наиболее трудозатратный способ учить что-либо. Всякие физкультуры и философии докидываются в нагрузку к тому, что вы действительно хотели. По моему это они убивают мотивацию осваивать остальные дисциплины в инициативном порядке. Лучше уж онлайн-курсы)
(Ну, кроме того, что вуз позволяет переехать в другую страну как человеку — что, конечно очень ценно, но не имеет отношения к контексту диалога)
Я говорю — ну вот курс с объемом линала примерно как семестр в вузе на непрофиле.
Ну очевидно же что речь идет как раз о профильных дисциплинах.
Логика вида: "я могу 10 раз подтянуться, т.е. изучил физкультуру в рамках вузовской программы, ergo, вуз — НЕ НУЖЕН!" кажется странной.
Вы очень интересно читаете.
«Ну очевидно же что речь идет как раз о профильных дисциплинах.»
До того как вы пришли слово «профильный» не встречалось в сообщениях на которые я отвечал. Более того, в каждом моем сообщении есть оговорка про то, что профиль в топовом вузе действительно другое дело. Только таких студентов — на профиле топовых кафедр — 0.01% населения, а всего вышку в рф имеет 50%. Скажем так, человек в среднем скорее всего не окажется на матмехе спбгу, на математематике, и да — ему не будут серьезно читать линал. Независимо от того, получит он высшее или нет — он скорее всего не будет знать алгебру в том объеме который вы считаете серьезным.
Более того, я сомневаюсь, что P(знает алгебру | учился в вузе на профиле) — так уж велико. Вы сами признаете, что профиля, где действительно учат алгебре — не распространены. А это в свою очередь приводит нас к классическому парадоксу байеса — вполне вероятно что после профильного обучения человек знает алгебру, и маловероятно что он знает алгебру если не учился там. Но проблема в том, что на профиле училось ну пусть 100к человек, а всего выборка 150млн. Тут стоит задуматься и пересмотреть вероятности)
И последнее — я не сказал что вуз не нужен. Я сказал, что в текущей ситуации он малоэффективен как способ обучения — низкое соотношение сигнал/шум (профильные предметы/физкультура и философия), издевательское расписание (я до 10 утра не соображаю — на работе я могу договориться на свой график, а в вузе — нет), и так далее. Это наводит на мысль что обучиться самому — проще)
И последнее — я не сказал что вуз не нужен. Я сказал, что в текущей ситуации он малоэффективен как способ обучения
Окей.
Логика вида: "я могу 10 раз подтянуться, т.е. изучил физкультуру в рамках вузовской программы, ergo, вуз — малоэффективен как способ обучения!" кажется странной.
Если цель — выучить вышмат — вуз для этого не нужен. Как я уже сказал — конкретно эту задачу он не решает эффективно.
Вы вот видите еще одну задачу, которую вуз малоэффективно решает — обучение подтягиваниям на уроке физ-ры.
Я индуктивно это обобщаю на все дисциплины и утверждаю, что если вы знаете что вам нужно знать — проще и дешевле выучить это без поступления в вуз другими способами. Пояснил почему считаю возможным это обобщить — выберем сабсет «нужных предметов» — это время потраченное полезно, все остальное время потраченное на вуз — не полезно. Значит, для того, чтобы вуз был полезен — он должен давать буст в скорости изучения «полезных предметов» больший, чем траты времени студента впустую. Я таких вузов кроме нескольких топовых кафедр не знаю. Получаю утверждение: вуз неэффективен как средство обучения, кроме нескольких топовых кафедр, если вы конечно знаете что вам вообще надо учить.
Вы можете назвать контрпример — показать, что есть дисциплины которые лучше изучать именно в вузе и объяснить почему. Всего один контр-пример и мое индуктивное предположение опровергнуто — вы же математику знаете. И прекрасно понимаете, что любое обобщение на основе неполной индукции разбивается в случае верно подобранного контрпримера.
А про странную логику — это демагогия. Обыкновенное индуктивное умозаключение — вполне себе обычная логика.
Если цель — выучить вышмат — вуз для этого не нужен. Как я уже сказал — конкретно эту задачу он не решает эффективно.
Ну, если вы с такой целью зачем-то поступили на факультет физкультуры и спорта — действительно, не решает. А вот если на матфак — то вполне.
Я индуктивно это обобщаю на все дисциплины и утверждаю, что если вы знаете что вам нужно знать
Так это и дает вам вуз — знание того, что нужно знать.
Пояснил почему считаю возможным это обобщить — выберем сабсет «нужных предметов»
И получим вместо знаний несвязные куски.
В этом и есть смысл вуза — чтобы студент выучил все, а не отдельные куски, которые не будут складываться в общую систему. И именно в этом проблема самоучек — слишком велик соблазн "выбрать сабсет предметов".
Ну, если вы с такой целью зачем-то поступили на факультет физкультуры и спорта — действительно, не решает. А вот если на матфак — то вполне.
А что, на матфак стало уже так просто поступить? Нет, это конечно не нереально — но 270+ вроде как проходной балл. А топовые — забиты олимпиадниками — туда вообще не пробьешься. Итого — чтобы поступить на хороший матфак надо всего лишь вернуться в прошлое и убедить себя в 16 лет затащить всерос по математике. Ведь на часть специальностей проходной балл БОЛЬШЕ максимальных 300, которые может набрать взрослый.
На вузах из предтопа конечно конкурс поменьше, ну ок 270 баллов реально набрать на ЕГЭ. Только это полгода подготовки, вместо того, чтобы открыть учебник алгебры и начать учить то, что вам надо.
Так это и дает вам вуз — знание того, что нужно знать.
Ого.
Сильное заявление. Вы там были. Что же нужно знать?) Я вот был, но мне не сказали — сам справился. И как узнать, а сказали вам правду или нет? Каков ваш критерий оценки полезности знаний вуза то? У вас какие-то странные, абстрактные заявления — вы к конкретике переходите. Давайте ка спустимся с метаязыка на объектный.
Есть люди, у них есть время, они время инвестируют, чтобы получить материальные и нематериальные блага. Я говорю — можно получить больше благ, забив на вуз — он не эффективен в этом плане. Вы говорите — эффективен потому что… — и тут вы описываете почему. Почему я извлекаю больше выгоды от того, что пойду в вуз, нежели чем, например пойду работать программистом, поступлю на заочку, проплачу все предметы и через 4 года выйду не с дипломом, а с дипломом и лычкой Senior Developer, и соответствующей ЗП.
И получим вместо знаний несвязные куски.
В этом и есть смысл вуза — чтобы студент выучил все, а не отдельные куски, которые не будут складываться в общую систему. И именно в этом проблема самоучек — слишком велик соблазн «выбрать сабсет предметов».
Еще раз, я знаю из таких мест:
ВШЭ, Матфак СПБГУ, пара кафедр ИТМО, МГУ, МФТИ. Про проходные баллы туда уже писал в начале сообщения — попасть туда не просто.
При этом остальные вузы (не все, я ведь не весь топ прошел, но большая часть) — не дадут вам полной картины. Вам тупо будут читать кучу разных лекций, принимать экзамен, а потом вы будете забывать программу, потому что никто не удосужился объяснить где и как применять то, чему там учат. В топе — объяснят, в топе возможно даже преподы будут кооперироваться. Но проходить туда — запарно)
При это можно посмотреть программу любого вуза, любой специальности — лежит в открытом виде на сайте, купить учебников, взять несколько курсов и начать учить — это много дешевле и займет меньше времени. Единственное что — надо уметь себя организовать на такое, но кажется, если ты в теории можешь туда поступить — справишься и с самоорганизацией, а если уж с самоорганизацией не справился — возможно этому и стоит научиться (в этом плане, кстати, вуз тоже не особо помогает).
Только это полгода подготовки, вместо того, чтобы открыть учебник алгебры и начать учить то, что вам надо.
Так данная подготовка — как раз входит в "учить то, что надо", лол.
Почему я извлекаю больше выгоды от того, что пойду в вуз, нежели чем, например пойду работать программистом, поступлю на заочку, проплачу все предметы и через 4 года выйду не с дипломом, а с дипломом и лычкой Senior Developer, и соответствующей ЗП.
А при чем тут выгода вообще? В ВУЗ идут, чтобы учиться, а не для выгоды.
Еще раз, я знаю из таких мест:
ВШЭ, Матфак СПБГУ, пара кафедр ИТМО, МГУ, МФТИ. Про проходные баллы туда уже писал в начале сообщения — попасть туда не просто.
Ну вы зачем-то уперлись в то, что можно идти только в топовый вуз. Хотя на самом деле разница между топовым вузом и средним как раз минимальна, единственное что дает топовый вуз — это окружение в виде таких же нердов, что, конечно, весьма полезно. В плане же конкретно обучения как раз разницы нет — именно по тем причинам, которые вы выше сами указывали. Учебный план одинаков, ученые материалы — одинаковы, преподы вас дрочить будут тоже одинаково. Нет большой разницы — решать задачки из демидовича в мфти или вузе села кукуево.
потому что никто не удосужился объяснить где и как применять то, чему там учат.
Эм, а зачем?
При это можно посмотреть программу любого вуза, любой специальности — лежит в открытом виде на сайте, купить учебников, взять несколько курсов и начать учить — это много дешевле и займет меньше времени
Только вот на практике это работает плохо. Еще раз — никто не говорит что можно научиться самому. Но вероятность этого сильно ниже. Учиться в ВУЗе — банально проще и эффективнее, чем самому, вот и все.
Очень малое количество людей без живительного пенделя способно получить именно фундаментальные знания — а не огрызки по принципу "выбора сабсета предметов". собственно, вы выше своим спичем про "сабсет" предметов уже сами доказали мою точку зрения, о чем тут дальше говорить?
Так данная подготовка — как раз входит в «учить то, что надо», лол.
Насколько я помню, данная подготовка последние лет 10 заключается в «задроть варианты ЕГЭ днем и ночью, чтобы навостриться решать тесты и понимать как будут оценивать твое сочинение по русскому для поступления на матфак». Знание общей алгебры на ваши шансы поступить в вуз не влияет, будь вы хоть сто раз гений. Вас обскочит парень, который готовился писать сочинение по русскому, и именно он займет ваше место на матфаке)
Ну вы зачем-то уперлись в то, что можно идти только в топовый вуз. Хотя на самом деле разница между топовым вузом и средним как раз минимальна
Разница — огромна. Она в преподавательском составе, она в доступе к оборудованию и лабам, она в интересной теме диплома и клевом научруке, в публикациях, в том, что в них действительно начинается то, ради чего можно поступить в вуз — наука.
А если ваше обучение состоит в задротстве задачника демидовича — еще раз, зачем вуз? Можно и самому этим заняться. Против самого демидовича я ничего не имею — норм задачник.
А при чем тут выгода вообще? В ВУЗ идут, чтобы учиться, а не для выгоды.
Я сформулировал вам формальную задачу. Выгода — в абстрактной полезности, можете определить через функции предпочтения — ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8. Иными словами словами, я пытаюсь свести какой-то абстрактный словоблудный спич в задачу оптимизации. Применяю знаете-ли знания на практике.
потому что никто не удосужился объяснить где и как применять то, чему там учат.
Эм, а зачем?
Так, т.е. вы сказали, что вуз должен построить общую систему, но при этом не подразумеваете того, что система построенная вузом будет применяться студентом на практике для чего-то кроме вуза?
Эм, а зачем?
А вы в курсе, что знания которые вы не применяете довольно сложно извлечь из мозга, ибо связи между нейронами нуждаются в периодическом обращении к ним для поддержания состояния системы, которую вам в вузе строили?
И да, судя по тому, что у вас возникли сложности с задачей оптимизации и индукцией, как только они перестали быть штуками из задачника и перешли в контекст нашего диалога — действительно, применять знания на практике учат не очень хорошо)
Очень малое количество людей без живительного пенделя способно получить именно фундаментальные знания — а не огрызки по принципу «выбора сабсета предметов». собственно, вы выше своим спичем про «сабсет» предметов уже сами доказали мою точку зрения, о чем тут дальше говорить?
По моему вы только что этим спичем доказали, что обучение в вузе не сильно влияет на понимание того, как работают доказательства) Что я вам там доказал? Даже если я подтверждаю вашу гипотезу — это анекдотическое свидетельство, шанс того, что ваша гипотеза верна от этого практически не изменился. Гипотезы вы можете доказывать неполной индукцией или дедукцией. Вы не сделали ни того, ни другого.
Вы даже не привели контр-пример чтобы опровергнуть мою гипотезу. Заметим, он не подтвердил бы вашу — но хотя-бы опроверг бы мою)
Про живительный пендель — соглашусь, действительно очень мало людей будут самостоятельно что-то учить. Ну так судя по моим одногрупникам они и в вузе не учат — они сдают предметы. И что они тогда там делают? Бумажку получают и от армии косят?)
Знание общей алгебры на ваши шансы поступить в вуз не влияет, будь вы хоть сто раз гений.
Конечно повлияет. Тому, кто хорошо знает математику, очевидно, намного проще хорошо сдать ЕГЭ по математике.
Разница — огромна.
Нет.
А если ваше обучение состоит в задротстве задачника демидовича — еще раз, зачем вуз? Можно и самому этим заняться.
Очень малое количество людей имеет достаточно воли, чтобы самому задротить задачки. Большинство скажет: "это все не входит в мой сабсет".
Иными словами словами, я пытаюсь свести какой-то абстрактный словоблудный спич в задачу оптимизации.
Ну так я вам уже все объяснил. Студент вынужден учить все, а не "выбранный сабсет". что тут непонятного-то?
Так, т.е. вы сказали, что вуз должен построить общую систему, но при этом не подразумеваете того, что система построенная вузом будет применяться студентом на практике для чего-то кроме вуза?
Вы, кажется, путаете ВУЗ и ПТУ.
Даже если я подтверждаю вашу гипотезу — это анекдотическое свидетельство
Ноуп, анекдотическое свидетельство — это один конкретный случай, а мы говорим об общей ситуации, которую вы просто на себе демонстрируете.
Студент получает фундаментальные знания и задрачивает демидовича — потому что будет отчислен в противном случае. Самоучка — изучает "выбранный сабсет предметов".
Это именно то, как оно происходит на практике в подавляющем большинстве случаев.
Зачем нужен ВУЗ? Чтобы заставить вас делать то, что вам неинтересно. Потому что в подавляющем большинстве случаев обучение по принципу "делаю только то, что интересно", к нормальному результату не приводит. Для этого надо иметь чрезвычайно специфический набор интересов, которым очень мало кто в реальности обладает.
Знание общей алгебры на ваши шансы поступить в вуз не влияет, будь вы хоть сто раз гений.
Конечно повлияет. Тому, кто хорошо знает математику, очевидно, намного проще хорошо сдать ЕГЭ по математике.
А давайте без ваших политических приемчиков с «очевидно». Мне очевидно что это брехня)
В ЕГЭ нет ни одного задания на общую алгебру — она не входит в школьную программу. Именно поэтому знание общей алгебры не влияет на сдачу ЕГЭ. Знание абстрактной алгебры не преобразуется прямым путем в решение задачек на сообразительность и распознавание шаблона этой задачки из части C. И тем более не преобразуется в умение писать сочинение по русскому. Напоминаю что русский при поступлении на Матфак будет учитываться в том же объеме что и математика.
Разница — огромна.
Нет.
Контр-аргументов тоже нет?)
Очень малое количество людей имеет достаточно воли, чтобы самому задротить задачки. Большинство скажет: «это все не входит в мой сабсет».
А, ну так и давайте переформулируем: вуз нужен людям у которых не достает силы воли, чтобы учиться самостоятельно, для… А для чего собственно таким людям вуз? Для них вроде были ПТУ?
Так, т.е. вы сказали, что вуз должен построить общую систему, но при этом не подразумеваете того, что система построенная вузом будет применяться студентом на практике для чего-то кроме вуза?
Вы, кажется, путаете ВУЗ и ПТУ.
Кажется путаете вы. Вуз НУЖЕН от силы 10-15% общества которые действительно будут двигать свою область вперед.
У них будет их PHd, который собственно не сильно им и нужен и они будут работать над исследованиями.
Эти 10% и сидят в топовых вузах. Которые, как ни странно как раз и дают пощупать на практике что такое «исследовательская деятельность»
Всем остальным это нафиг не сдалось — зачем они идут в вуз? Я бы и сам с радостью закончил ПТУ по профилю архитектор мобильных приложений, но вот нет такого профиля. Что конечно печалит.
Но нет, у нас все считают что корочка очень нужна, страдают а потом используют ее вместо подставки. Какая разумная трата времени) Еще и мешают людям которых реально прет, создавая лишний конкурс.
Ноуп, анекдотическое свидетельство — это один конкретный случай, а мы говорим об общей ситуации, которую вы просто на себе демонстрируете.
Так вы не показали, что это общая практика — вы указали на конкретно меня и сказали, что вот — доказано. Не доказано, ибо 1 я — это один конкретный случай. Их «общность» вы продемонстрировать забыли или не смогли.
Студент получает фундаментальные знания и задрачивает демидовича — потому что будет отчислен в противном случае. Самоучка — изучает «выбранный сабсет предметов».
Это именно то, как оно происходит на практике в подавляющем большинстве случаев.
На практике я вижу, что 90% закончивших вуз мне сходу не смогут вывести ни производную, ни интегралы, ни какую-нибудь теорему байеса из теорвера. А это базовые знания. Т.Е. на выходе из вуза прозадроченный демидович и экзамены — испаряются из памяти. И где от этого польза?
Отвечая на вопрос — да, то что я знаю, я знаю и могу вывести заново. И я знаю для решения каких задач и когда применяются производные, интегралы и матстат. Если это уровень ПТУ — я хочу в такое ПТУ, а не в вуз, подскажите где его искать)
Зачем нужен ВУЗ? Чтобы заставить вас делать то, что вам неинтересно.
Аааа.
Простите) В физ-мат лицее меня научили, что хороший преподаватель заинтересовывает учеников своим предметом, а не заставляет их учить его.
И да — так почему же студентов которых надо заставлять учить что-либо нужно определять в Вузы а не в ПТУ?
Потому что в подавляющем большинстве случаев обучение по принципу «делаю только то, что интересно», к нормальному результату не приводит.
Я вам искренне сочувствую. Вы явно ни разу не учились в хорошем учебном заведении.
Для этого надо иметь чрезвычайно специфический набор интересов, которым очень мало кто в реальности обладает.
Да, именно эти люди и будут на топовых кафедрах учиться сами по 16 часов в день и их будет это переть. Остальные будут учиться в «вузе», чтобы получить бумажку)
PS
Меня перестало забавлять то, что вы отвечаете не на цельные блоки, а вырывая из контекста. Я понимаю, так намного проще казаться умным, но замечу, что я разбираю ваши ответы целиком — может ответите мне взаимностью?)
А давайте без ваших политических приемчиков с «очевидно». Мне очевидно что это брехня)
Нет.
В ЕГЭ нет ни одного задания на общую алгебру
Ну и что?
Именно поэтому знание общей алгебры не влияет на сдачу ЕГЭ. Знание абстрактной алгебры не преобразуется прямым путем в решение задачек на сообразительность и распознавание шаблона этой задачки из части C.
Знание абстрактной алгебры предполагает умение решать задачки по абстрактной алгебре. А умение решать задачки по абстрактной алгебре, безусловно, сильно помогает при решении любых математических задачек. Потому что общие принципы и подходы к решению — одинаковы.
Контр-аргументов тоже нет?)
Это же вы утверждаете существование чайника Рассела. Вам и аргументы приводить.
А, ну так и давайте переформулируем: вуз нужен людям у которых не достает силы воли, чтобы учиться самостоятельно, для… А для чего собственно таким людям вуз?
Для чего угодно. Это ни как не влияет на валидность утверждения.
Всем остальным это нафиг не сдалось — зачем они идут в вуз?
У них и спрашивайте. Мы обсуждаем пользу вуза для получения специфических знаний.
Так вы не показали, что это общая практика — вы указали на конкретно меня и сказали, что вот — доказано. Не доказано, ибо 1 я — это один конкретный случай. Их «общность» вы продемонстрировать забыли или не смогли.
А ее невозможно продемонстрировать, точно так же как нельзя доказать, что бога нет.
На практике я вижу, что 90% закончивших вуз мне сходу не смогут вывести ни производную, ни интегралы, ни какую-нибудь теорему байеса из теорвера.
На практике я вижу, что 99% не закончивших ВУЗ не могут вывести ни производную, ни интегралы, ни какую-нибудь теорему Байеса из теорвера.
Простите) В физ-мат лицее меня научили, что хороший преподаватель заинтересовывает учеников своим предметом, а не заставляет их учить его.
Это все работает на базовом уровне, ну т.е. на уровне лицея — действительно можно заниматься тем, что интересно. Но вот достижение профессионализма — это скучный и унылый труд, а не поглаживание котиков, так уж это работает в нашей реальности. Преподаватель ВУЗа никого не должен ни чему "заинтересовывать" — если студент в ВУЗ поступил, значит, он уже по умолчанию считается заинтересованным.
И да — так почему же студентов которых надо заставлять учить что-либо нужно определять в Вузы а не в ПТУ?
Потому что в противном случае вам в ВУЗах будет некого учить.
Меня перестало забавлять то, что вы отвечаете не на цельные блоки, а вырывая из контекста.
Неправда.
я разбираю ваши ответы целиком — может ответите мне взаимностью?
И это тоже неправда.
А давайте без ваших политических приемчиков с «очевидно». Мне очевидно что это брехня)Нет.
В ЕГЭ нет ни одного задания на общую алгебру
Ну и что?
Ой, вот и аргументация уровня выпускника высшего учебного заведения подъехала.
Меня перестало забавлять то, что вы отвечаете не на цельные блоки, а вырывая из контекста.
Неправда.
я разбираю ваши ответы целиком — может ответите мне взаимностью?
И это тоже неправда.
Истинно, как минимум для этого и предыдущего сообщений. Ровно как и утверждение про выдергивание вами из контекста)
Именно поэтому знание общей алгебры не влияет на сдачу ЕГЭ. Знание абстрактной алгебры не преобразуется прямым путем в решение задачек на сообразительность и распознавание шаблона этой задачки из части C.
Знание абстрактной алгебры предполагает умение решать задачки по абстрактной алгебре. А умение решать задачки по абстрактной алгебре, безусловно, сильно помогает при решении любых математических задачек. Потому что общие принципы и подходы к решению — одинаковы.
Нет, для ЕГЭ полезнее умение решать ЕГЭ а не любые математические задачи. И да — вам это любой эксперт ЕГЭ подтвердит)
Контр-аргументов тоже нет?)
Это же вы утверждаете существование чайника Рассела. Вам и аргументы приводить.
Так я привел, только вы их проигнорировали.
А, ну так и давайте переформулируем: вуз нужен людям у которых не достает силы воли, чтобы учиться самостоятельно, для… А для чего собственно таким людям вуз?
Для чего угодно. Это ни как не влияет на валидность утверждения.
Так, отлично, мы уже дошли до того, что ВУЗ нужен людям, не умеющим в самоорганизацию, вроде вы с этим согласны.
Всем остальным это нафиг не сдалось — зачем они идут в вуз?
У них и спрашивайте. Мы обсуждаем пользу вуза для получения специфических знаний.
Так еще раз — мое утверждение, что специфические знания получить будет проще без вуза, при условии того, что самоорганизация присутствует.
А ее невозможно продемонстрировать, точно так же как нельзя доказать, что бога нет.
RTFM по вопросам:
а) Неполной индукции.
б) Индукции соломонова.
Суть кратко. Доказать полностью — нельзя, показать малую вероятность существования — можно)
Короче, докиньте себе в библиотеку матстат и CS — одной алгеброй сыт не будешь.
На практике я вижу, что 99% не закончивших ВУЗ не могут вывести ни производную, ни интегралы, ни какую-нибудь теорему Байеса из теорвера.
Опять как с богом…
-Молитесь моему
-Но почему тогда большая часть молившихся ничего не знает?
— Эээээ… А вот те кто не молились тоже не знают, и их даже больше!
Я думал написать что нибудь серьезное, но потом передумал.
Итак, вы не поспорили с моей оценкой в 90%. Приводите свою в 99%. Ну и давайте таки оценим эффективность вуза — можем считать, что это процент снижения безграмотности) Без вуза — безграмотны 99, грамотен один. Если всех безграмотных отправить в вуз — безграмотны 90, грамотны 10. Ух ты, какой эффективный процесс! Аж девяти людям из ста нужен!
О, боже какое совпадение, у меня тут выше была оценка, что вуз нужен 10-15% людей, интересно как так вышло)
Это все работает на базовом уровне, ну т.е. на уровне лицея — действительно можно заниматься тем, что интересно. Но вот достижение профессионализма — это скучный и унылый труд, а не поглаживание котиков, так уж это работает в нашей реальности. Преподаватель ВУЗа никого не должен ни чему «заинтересовывать» — если студент в ВУЗ поступил, значит, он уже по умолчанию считается заинтересованным.
О боже. Ну и жизнь у вас. Сочувствую.
Я вот учился — мне нравилось, работаю — мне нравится, пошел на заочку — тоже в целом нравится.
Преподаватель ВУЗа никого не должен ни чему «заинтересовывать» — если студент в ВУЗ поступил, значит, он уже по умолчанию считается заинтересованным.
Да, да, я это обожаю! За охренительные деньги, в вузе ты получаешь только препода, которому на тебя в лучшем случае плевать, а в худшем — он еще и самоутвердиться за счет студента будет пытаться. И да, все это под соусом «вы должны быть уже заинтересованы», «вуз учит вас учиться» и так далее. Столько отмазок, чтобы просто не признавать что половина преподавателей — некомпетентны)
Потому что в противном случае вам в ВУЗах будет некого учить.
А это что, плохо что-ли?
PS
Я вот не понимаю. У вас какое-то странное иррациональное желание гнать людей против их воли к светлому
Какой-то прям метод кнута и кнута)
Оно так не работает — пробовали уже.
Ой, вот и аргументация уровня выпускника высшего учебного заведения подъехала.
а что тут аргументировать? Любой человек, который знает алгебру, и при том знаком с заданиями на ЕГЭ, в курсе, что знания алгебры в этих заданиях вполне себе помогут.
Нет, для ЕГЭ полезнее умение решать ЕГЭ а не любые математические задачи.
Ну, я не знаю чо там у вас полезнее, но человек с хорошим математическим бекграундом никаких проблем с ЕГЭ иметь не будет, хватит небольшой подготовки на пару недель. Алсо, было бы небезынтересно посмотреть, как вы собрались готовить людей к заданиям группы C. Там как раз таки общематематический скилл и решает, но не "задротство ЕГЭ" никакое.
Так я привел, только вы их проигнорировали.
Процитируйте, где вы их привели.
Так, отлично, мы уже дошли до того, что ВУЗ нужен людям, не умеющим в самоорганизацию, вроде вы с этим согласны.
А это 99.9% населения, примерно так.
Так еще раз — мое утверждение, что специфические знания получить будет проще без вуза, при условии того, что самоорганизация присутствует.
Я с этим и не спорил. Иногда, один раз на много-много случаев, встречаются такие самородки, которые могут все сами. Но это огромная редкость. И, с-но, таким людям вообще без разницы — вуз или там не вуз.
Короче, докиньте себе в библиотеку матстат и CS — одной алгеброй сыт не будешь.
Матстат и CS я знаю лучше, чем алгебру.
Итак, вы не поспорили с моей оценкой в 90%. Приводите свою в 99%. Ну и давайте таки оценим эффективность вуза — можем считать, что это процент снижения безграмотности) Без вуза — безграмотны 99, грамотен один.
А я предлагаю считать его через процент роста грамотности. При использовании ВУЗа вероятность стать грамотным вдесятеро выше, чем без. Я считаю, что инструмент, который повышает вероятность успеха вдесятеро — очень эффективный инструмент, как ни посмотри.
Я вот учился — мне нравилось, работаю — мне нравится, пошел на заочку — тоже в целом нравится.
Ну так а развитием каких-либо скилов на серьезном уровне вы занимались?
Да, да, я это обожаю! За охренительные деньги, в вузе ты получаешь только препода, которому на тебя в лучшем случае плевать
Зачем-то вы мешаете все в одну кучу. Между "преподаватель не занимается вещами вроде заинтересовавыния" и "преподавателю пох и вообще он самоутверждается за счет студента (видимо, в тех случаях, когда не берет взятки, кек)" это какие-то вообще не связанные вещи, расположенные в противоположных частях спектра.
А это что, плохо что-ли?
Ну, да.
У вас какое-то странное иррациональное желание гнать людей против их воли к светлому социалистическому будущему.
Почему же против? Не против.
Вот представьте, хочет человек начать жать сотыгу от груди. Для этого надо ему регулярно ходить в зал, тягать штангу, питаться правильно. И вот человек говорит вам, что хочет, но в итоге ходит раз в две недели в зал, а в остальное время пьет пивасик с чипсиками. Вы даете ему поджопник и гоните на тренировку. И живительный подзатыльник за пивасик. В итоге человек через некоторое время таки жмет сотыгу — и вам благодарен, ведь в итоге он получил именно то, что хотел.
Ну и вот, так если подумать — сотыгу от груди хотели бы жать, наверное, практически все. Но сколько реально в зал ходит, из тех, у кого есть возможность? едва ли 10%, а остальные 90% пьют пивасик.
Вот универ является, в определенном смысле, генератором поджопников из описанной выше ситуации.
Вот универ является, в определенном смысле, генератором поджопников из описанной выше ситуации.
Я думаю, что на этом мы можем целом и согласиться. Давайте так, — есть 90% вузов и это — генераторы поджопников. Как ПТУ, но чуть более престижное.
А есть вузы из топа, которые генераторами поджопников не являются. Нет, я серьезно.
Вы скорее всего никогда не наблюдали группу людей, которых реально прет учиться по 12-14 часов в день, в адском темпе, осваивая за год то, что другим людям дают за 3. Я — наблюдал.
Процитируйте, где вы их привели.
Разница — огромна. Она в преподавательском составе, она в доступе к оборудованию и лабам, она в интересной теме диплома и клевом научруке, в публикациях, в том, что в них действительно начинается то, ради чего можно поступить в вуз — наука.
А если ваше обучение состоит в задротстве задачника демидовича — еще раз, зачем вуз? Можно и самому этим заняться. Против самого демидовича я ничего не имею — норм задачник.
Собственно, это мое видение ВУЗа. То, что сейчас ситуация выглядит как «место для получения поджопников, чтобы ты задротил демидовича», а не «место где люди изучают науки» — мне кажется грустным)
Впрочем, видимо вы правы и есть большой спрос на генераторы поджопников.
Всякие физкультуры и философии докидываются в нагрузку к тому, что вы действительно хотели. По моему это они убивают мотивацию осваивать остальные дисциплины в инициативном порядке. Лучше уж онлайн-курсы)
Как сказать, как сказать. Сам отучился в вузе на инженера-программиста, шел туда осмысленно — учиться программировать (работать, так сказать, на компе).
Побочный эффект от непрофильных предметов:
— Физкультура: 2-й спортивный по гиревому спорту, 3-й — по легкоатлетическому десятиборью + привычка заниматься спортом. Результат — за 20+ лет работы за компом зрение не село, здоровье еще есть (ту же машину откопать после снегопадов).
— Философия: возможность понять и объяснить себе, коллегам, клиентам, почему сделано так, а не иначе, и какие в каком решении есть профиты или узкие места.
— Социология, культорология: работа с заказчиком с ясным пониманием и осознанием, что все люди разные, более продуктивный сбор требований, их фиксация, передача в команды, проверка и, в итоге, удовлетворение этих требований. И таки да, работать даже программисту приходится прежде всего не с кодом, а с людьми.
Можно ли было освоить эти и подобные дисциплины самостоятельно — да без вопросов. Но имхо совсем за другие деньги и сроки. И к некоторым вещам лучше готовиться сильно заранее — не всем дано выучить условный английский за неделю до встречи с англоязычным клиентом/партнером.
Убита ли мотивация изучать что-то еще? — да вот ни разу)) Наоборот, становится куда как яснее, что жизнь прекрасна и разнообразна, а не замыкается только на одной-единственной дисциплине/предмете. Я уж не говорю про такой побочный эффект, как сравнительная легкость осваивания смежных областей. За счет базы в вузе переход из специальности в специальность выпускнику дается проще. А значит и карьерный рост может быть выше.
Я тоже вполне эффективно работаю с заказчиками, пишу разные статейки, в том числе не по моей основной области, успешно общаюсь с коллегами и подчиненными (тимлид), и применяя всякие штучки вроде знаний матстата для балансировки нагрузок на команду (у нас много профилей работы, capacity спринтов просто так не посчитаешь, и запасы на инциденты надо учитывать) (Кстати, не знаю ни одного тимлида который дейтсвительно попытался бы итоги спринта загнать в R и проанализировать хотя-бы СКО эстимэйтов. А ведь полезный параметр. Хотя вышка есть у всех, и уж СКО считать всех учили.)
До тимлида при этом я дослужился в 24 года, имея опыт работы в 5 лет. Не достижение конечно, но вроде не плохо. Конечно, почти все коллеги были сильно старше долгое время — но это скоро пройдет, да и особых трудностей не вызывало)
При этом, всю рабочую карьеру у меня есть деньги на весьма неплохой уровень жизни. А когда я учился в вузе — это было адище, из проживания в мелкой комнате, в одной квартире с родителями и братом, и откладывания денег с завтраков и стипухи на свои нужды, с подъемами в 6 утра на пару, которая мне нафиг не нужна.
После этого — работать было раем) Приходишь когда хочешь, прямо на работе есть еда, платят кучу денег и дают время учиться. Возят в командировки. И занимаешься полезными делами, а не «реферат на 20 страниц минимум!». Есть деньги жить отдельно, путешествовать… А на самой работе — прекрасный коллектив и руководство которое прислушивается к твоему фидбеку.
При этом я все еще готов расширять кругозор — по моему это от вуза не зависит, но повторюсь — мне легче быть заинтересованным когда я выспался, не голоден и занимаюсь чем-то по собственной инициативе, понимая зачем я это делаю)
В вуз я таки пошел — но только получить диплом. На заочке. Там — терпимо, 2 месяца в год — не девять, да и с преподавателями намного легче договариваться — там к тебе относятся как к человеку работающему и более-менее равному. В бытность студентом-очником — такогого почти не наблюдал. Мне даже нравится — пару месяцев в год можно и потратить на расширение кругозора. Опять же, теперь, когда у меня есть понимание как и зачем я трачу время на заочку — нет никаких проблем с мотивацией.
Но теперь у меня предвзятое отношение — очка будет нормальной только в топовом вузе, если это не она — заочка и онлайн курсы — лучшее решение)
Понятное дело, решение реальных производственных задач — это +100500 к опыту и знаниям, независимо от формата обучения в вузе или широты и глубины доп.курсов. Студенты с опытом работы более мотивированы в получении знаний — они и в вузе, и на курсах берут больше, чем их нетрудоустроенные собратья. Просто потому, что либо уже обожглись на каких-то вопросах, либо в поиске путей их решения.
Не видел ни одного человека который взялся бы изучать в серьезном объеме хотя бы ту же теорию групп и линейную алгебру в инициативном порядке." добрый вечер" :)
И знаете, это намного интереснее и полезнее чем в вузе. В основном пользуемся опенедушными курсами, они от вузов, но формат намного удобнее и интереснее чем в «настоящем» вузе. Плюс относительно свободный график позволяет расширенно вникать в особо интересные темы, т.к. сдача не подгоняет.
Одна печаль — жутко нужен диплом. Ради бумажки «отсиживать» 4-5 лет времени нет, а экстерната нигде нет:(
А зачем вам с вашим опытом 20+ лет диплом? Мне единственное, что в голову приходит — трактор, но тут подтверждения опыта будет обычно достаточно.
Мне единственное, что в голову приходит — тракторДа, в нашем случае именно он, Вы правы.
тут подтверждения опыта будет обычно достаточно.Две причины.
1) В нашем возрасте хочется комфортный трактор.
В европу блюкард недоступна без в/о, а по обычной нац визе будет привязка к стране и даже работодателю. К тому же в/о дает приятную добавку к зарплате в большинстве стран ЕС.
В сша без диплома, чисто по опыту, другая подкатегория визы, с которой проблема в квоту попасть и ждать надо долго и гарантии нет. И снова — проблемы со сменой работодателя. То есть подавайся и надейся хз сколько времени.
Короче — без вышки это какой-то ненадежный гастарбайтинг получается, а не комфортный переезд, который был бы у любого вчерашнего выпускника. Абыдна. Хотели «доучиться», благо несколько курсов было, но доучиваться можно только в течении 5 лет после ухода, так что опять же ой.
2) С подтверждением опыта проблема, т.к. у нас весь опыт это фриланс.
Визовому же офицеру нужны организации в которых был штатным сотрудником, при чем желательно живые.
Мало того, когда готовы рассматривать контракты с заказчиками как подтверждение, то мы в них выступаем не как программисты, а как руководители фирмы и получается что не попадаем в профиль (опыт нерелевантный).
Если 20 лет опыта фриланса, вам, наверное, проще будет свой бизнес открыть и получить ВНЖ на его основании.
Описывать долго, но мы начитавшись статей — изучали этот вопрос и в целом пришли к выводу, что смысла в этом небогато.
То есть да, если прям вот припекает что бы свалить — можно и на работу устроится и фирму открыть — вариантов много.
Но если хочется уехать комфортно, без избыточных затрат, с определёнными свободами и гарантиями — то это даст только наличие диплома. Иначе можно потратившись вылететь в два раза легче чем залетел.
То есть, по вашему, на той же coursera на соответствующие курсы силой загоняют? :)
решили узнать у нашей аудитории, как увеличивают свою суперсилу IT-специалисты, какие навыки нужны, чтобы котироваться на рынке, и как учиться новому в сфере своих компетенцийВ начале опроса встретил аж два вопроса подряд о моих доходах. Дальше решил не ходить.
А где горизонтальная карьера с повышением зарплаты?
И почему зарплата на первой работе именно в рублях?
50 тысяч рублей в 1980, в 1990, в 2000, в 2010 и сейчас — это СОВСЕМ РАЗНЫЕ деньги!
Было бы правильным указывать зарплату в долларах, как это было в 90-е годы, когда договариваясь о зарплате сразу называли сумму в долларах.
У меня было рублей 500.
В прошлом веке стартовал.
А еще опросник, позиционируемый для IT-специалистов без уточнения профиля, фактически рассчитан только на разработчиков, и в аннотации стоило бы уточнить это. Ведь специализаций в IT, не связанных с разработкой, весьма много и для них ответы на вопросы не очень-то подходят.
Статистика нас, старых пердунов, побочна.
В результате у нас остаётся только две комбинации параметров: «Получил навыки самостоятельно — устроился в IT» или «получил навыки в университете — устроился в IT»
Это, конечно, не так. Можно сколько угодно получать навыки самостоятельно, но без диплома тебя никуда не возьмут. А можно купить в переходе диплом при некотором везении/связях устроиться на работу и даже сделать карьеру без навыков.
Еще ни разу диплом не стал решающим в моей трудовой с двумя вкладышами. Последние лет 5 его разве что сканируют при оформлении :)
Например, я получил его исключительно чтобы HR поставили себе привычную галочку и не морочили голову
Я к тому и написал, что диплом получил лишь в 2013, а школу закончил в 2002. Эти 11 лет, думаете, я курьером работал? )))
Вот что реально влияло на решение "брать-не рать этого падавана без вышки", так это наличие военного билета.
Казалось бы, нет ничего сложного в понимании разницы. Но они на полном серьёзе говорят нечто такое: «Вот я просто собрал чемодан и уехал, что тебе сейчас не даёт это сделать?».
И ты смотришь на такого человека и в полной мере понимаешь пословицу «если надо объяснять, то не надо объяснять». А человек, казалось бы, не в деменции, вроде бы мозг рабочий, должен простые вещи понимать.
Но практика показывает — нет, не понимает.
Вы намекаете на "что было раньше — уже неактуально сейчас"? В таком случае вам любые истории и ответы не подойдут, потому что для них нужна ретроспектива, и если тот кто не получает диплом сегодня напишет о своем приключении через 5 лет, мы вновь получим неактуальные данные.
А вообще, пояснили бы мысль более прозрачно, чтобы додумывать за вас не приходилось.
Кстати, оба моих тимлида Андроид-разработки на двух предыдущих местах работы без вышки. Обе компании со штатом более 150 чел.
Когда достигаешь определенного уровня «просветления» не ты пробиваешься через отдел кадров, а собственник просит тебя позаниматься его проблемой. В таком случае о дипломе никто уже естественно не вспоминает.
Я сделал подобную «карьеру» в строительстве и в машиностроении, IT в процессе. Автослесарь ПТУшник (кушать очень хотелось в 90-х).
Да и диплом диплому рознь. Выпускник, скажем, физтеха или мехмата — тут, да, сразу понятно, что у человека в голове что-то есть. А между человеком с дипломом среднестатистического вуза и человеком без диплома я не наблюдаю никакой разницы, наличие диплома вообще не коррелирует с уровнем знаний.
Я бы сказал 50 vs 50, причинны банальны — нужен кругозор, если только не проф. грузчик, да и то там уже точно также нужно пальцем в планшет иногда потыкать. Минимум нужен навык чтения.
А с другой стороны — если нет никаких способностей, то и дергаться не стоит, в этом случе ни лига плюща не спасет, ни МФТИ, МИФИ, МВТУ, МГУ не спасут, и даже Киевский Политех :). Сикорскому можно было сесть в чистом поле — посмотреть на гравюры Леонардо да Винчи, увидеть кульбиты Нестерова, и вот — гениальное изобретение Леонардо воплощается в жизнь.
Так и в IT.
На ваш взгляд, нужно ли получать профильное образование (высшее, среднее специальное), чтобы влиться в сферу IT?Коллеги, о чем спор? Пусть простят меня авторы этого вопроса, но им явно не хватает образования!
Во-первых, что такое «влиться в сферу IT»? Если сотрудник разгружает коробки с IT-техникой у клиента, это считается, что он «влился»? А водитель, который привез эту технику, «влился»? А тот же сотрудник воткнул вилку принтера в розетку и установил драйвер? А официант на своем мобильнике принял заказ и оплату, он «влился в сферу IT». И т.д.
Во-вторых, и это главное. Далеко ходить не будем, а посмотрим в Википедии, что такое «образование»:
«Образова́ние — система воспитания и обучения личности, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, функций, опыта деятельности и компетенций. В широком смысле слова, образование — процесс или продукт формирования ума, характера и физических способностей личности.»
Ключевое здесь — это «воспитание и обучение личности» и прочее можно назвать кругозором. Формировать личность можно только при общении Учителя с учеником и только очно, хотя бы на первом этапе. По любому разделу обучения есть десятки, может быть, тысячи учебников и авторитетов, а Учитель десятикратно сокращает пустую работу поиска нужного и полезного, предлагая свой метод, знания, навыки… Раньше это называлось научной школой.
Можно ли это все получить самостоятельно? Можно, и это очевидно и не требует доказательств, но эффективность такого обучения (соотношение времени обучения к времени поиска и освоения нужного из моря информации) — чуть выше нуля. С Учителем — приближается к единице, но остальное — самостоятельная работа!
Тот, кто УЧИЛСЯ в универе, тот помнит, сколько «ненужного» приходилось учить! Казалось зачем? И только получив свой опыт, начинает доходить для чего это надо было. Если что-то пропустил по молодости и глупости, изучаешь самостоятельно. И здесь самое главное, что образование позволяет самостоятельно определить, что еще тебе надо и с какой глубиной.
Ну, и последнее, это в-третьих. Самостоятельно можно научиться кодить что-нибудь. А, если надо прочитать технический проект, или даже техзадание? Т.е. надо понять, как твой кусок программы влияет на результат работы всей системы?
А если ты проектируешь многопрофильную систему? Необходимо знание процессного управления. А здесь без широкого кругозора не обойтись, т.к. на входе один продукт и поставщики, на выходе другой продукт и потребитель, между ними процесс. Все компоненты процесса надо не только знать, но и понимать их природу. Можно научиться делать обследование самостоятельно? Думаю можно за несколько лет набивания шишек, которые на практике выражаются в штрафных санкциях и судебных издержках.
Поэтому проблема, как учиться в ВУЗе или самостоятельно — это надуманная проблема. Без университета быстро стать высококлассным специалистом трудно, еще труднее стать руководителем высшего уровня. Но самостоятельное обучение — это стезя любого классного специалиста до самого гроба!
Я пока не встречал мощных специалистов, не имеющих какого-либо образования за плечами. Уверен, что есть исключения.
В хорошем учебном заведении и знания можно получить, и знакомства полезные завести, да и просто, студенческая жизнь это весело, там человек учится работать в команде, выстраивать отношения с другими людьми. Ну и никто не мешает параллельно работать, я с 3го курса начал, сначала на парт-тайм, а потом и на фулл-тайм.
Дороги, которые мы выбираем: опрос о треках профессионального роста в IT