Комментарии 893
Если бы автор статьи по-настоящему изучил, как верстался план в Госплане СССР, то статья была бы иной
Ну, что поделать. Те, кому не интересна тема, знают её только из публичной прессы, у которой есть некоторая повестка.
А если хотите узнать о Госплане — ищите лекции Алексея Сафронова.
А если хотите узнать о Госплане — ищите лекции Алексея Сафронова.
По теме будущего перехода от рынка к плану есть книга Марка Голанского «Что нас ждёт в 2015 году». Можно найти в инета. В ней построена оригинальная модель, которая говорила еще в 80-х о том, что сейчас наблюдаем. В инете пишут, что Гайдар смеялся над «чудаком».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Другие есть в "Ленинке" (rsl.ru), там подробные формулы, расчёты, результаты. И на эту научно популярную книгу, по моему опыту, никто лайками не реагирует, что уж говорить о сухой математике. Модель одинаково коробит и рыночников, и коммунистов, т.к. прогнозирует разрушение рынка и не обещает коммунистического рая. А это приводит адептов обоих систем к когнитивному диссонансу, поэтому сама идея ими отбрасывается. См. книгу "Теория когнитивного диссонанса".
В рамках этой темы еще любопытна «К новому социализму» Кокшотта и Коттрелла.
Сейчас, чтобы предсказать переход к распределительной системе, а следовательно и к плановой экономике с ростом автоматизации и роботизации производства и большей части услуг уже не надо быть гением математического моделирования. Достаточно простой логики. Другой вопрос, как это будет преподнесено. Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство. При капиталистическом распределении нас ждет система пособий на нищенство.
И спасибо за наводку, почитаем обязательно.
И спасибо за наводку, почитаем обязательно.
Социализм был единственным способом сохранить человеческое достоинство.
Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более "долгоиграющими" товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу. Невозможность иметь собственное жильё за редким исключением. Это всё способы сохранить человеческое достоинство?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не надо быть гением математического моделирования.надо-надо, там непростой сабж. Сейчас вообще тенденция использовать дешёвую раб силу эмигрантов вместо стимулирования роботизации. Это кстати пример экстенсивных фич великого и могучего капитализма.
Многочасовое стояние в очередях за товарами повседневного спроса, многолетнее за более «долгоиграющими» товарами типа бытовой техники и мебли, покупки у спекулянтов с риском быть привлечённым к отвественности вплоть до уголовной, дача взяток по каждому поводу.
в одной отдельно взятой стране любуюу идею испаганят, и что с того??
Речь была про социализм в целом.
Вы же берете конкретную реализацию, выдергиваете какие-то сведения, которые на слуху и по ним внезапно предъявляете социализму в целом.
Это все-равно что по одной конкретной игре, даже скорее по малой части этой игры, апелировать к всему геймдеву.
А самое отвратительное что подобная манера ведения дискуссий одобряется. Хабр, епта.
Вы же берете конкретную реализацию, выдергиваете какие-то сведения, которые на слуху и по ним внезапно предъявляете социализму в целом.
Это все-равно что по одной конкретной игре, даже скорее по малой части этой игры, апелировать к всему геймдеву.
А самое отвратительное что подобная манера ведения дискуссий одобряется. Хабр, епта.
если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще. Если под социализмом понимать капитализм с соцгарантиями, то причин не работать у такой системы нет.
если проводить водораздел по собственности на средство производства, то социализм не работает вообще.потому что древнее определение «общественная собственность» неточное и приводит к бардаку. А чтобы большая группа людей могла вести так менеджмент, нужна общая информационная система менеджмента, в котрой они будут равноправными пользователями, без выделения привилегий для каких то лиц. При этом план, расчитываемый из из сообщений от людей и смыслового представления в ИИ будет гибкий и сформирован людьми снизу вверх.
Благодарю автора статьи за смелость задавать непопулярные вопросы. Действительно, никто не сможет утверждать, что хотя бы одна соврменная или дожившая до современности политическая система вместе с предполагаемой ею формой экономики не имеет собственных проблем и не вызывает заслуженной критики. Нельзя ли изобрести что-то лучшее, заранее просчитать трудности и попытаться их решить? Наверное, планирование будет не единственным методом, который неоднократно придется примерить к создаваемой системе правил прежде, чем решить отбросить его или принять. В исследованиях не стоит быть заведомо предвзятым.
Исследования, которые уносят жизни миллионов людей в результате репрессий и голода недопустимы.
Прочитайте про отряд 731 или Йозефа Менгеле. Эти крайне неприятные люди дали скачок в медицине, в том числе и Израильской. И в общем-то их успешно вытащили из под судов.
Я знаю про отряд 731 и эксперименты нацистов. Но это никак не отменяет того что я написал выше.
Вы, конечно, не будете против продвинуть медицинскую науку в качестве подопытной крысы человека, на котором проверят новые методы хирургических операций?
Обычно эту идею продвигают W.A.S.P., позже правда пытаются заставить весь мир каяться. Однако это не отменяет того факта что большинство нацистских преступников прекрасно себя чувствовало по обе стороны «железного занавеса».
Впрочем их потомки не сильно отличаются. После 2014 года в Израильских, Румынских и Болгарских клиниках упали цены на пересадку органов. Некоторые злословы утверждают что украинцы таки попадают в Европу и страны первого мира, но по частям.
Впрочем другие люди говорят что в Израиле научились печатать искусственное сердце из клеток свиней на 3Д принтере.
Такие вот дела.
Впрочем их потомки не сильно отличаются. После 2014 года в Израильских, Румынских и Болгарских клиниках упали цены на пересадку органов. Некоторые злословы утверждают что украинцы таки попадают в Европу и страны первого мира, но по частям.
Впрочем другие люди говорят что в Израиле научились печатать искусственное сердце из клеток свиней на 3Д принтере.
Такие вот дела.
Обычно такие жертвы случаются, когда чьи-то идеи оказываются воплащены без предварительных исследований, расчетов и должной критики. В остальном не найдется человека в здравом уме, который бы с Вами не согласился.
Ну и как всё это помогло против «эксперимента» в Кампучии?
Вы просто еще раз подтвердили мои слова. Там не было ни исследований, ни какой-либо весомой критики вводимой формы власти.
А что, до того, как там «вводилась эта форма власти» не было ни исследований ни критики, ни результатов использования «этой формы».
Кстати, в обсуждаемой статье снова, в который уже раз, предлагается та же самая «форма власти». У неё, кстати, есть давнее и вполне научное название — диктатура.
Кстати, в обсуждаемой статье снова, в который уже раз, предлагается та же самая «форма власти». У неё, кстати, есть давнее и вполне научное название — диктатура.
Разработанная Леонтьевым линейная модель отраслевой экономики, использованная для вывода США из депрессии или проект Киберсин — тоже есть диктатура?
Сперва США в оную депрессию поглубже загнавшая.
Вернее, загонял лично ФДР, потому что его метания туда-сюда диктовались целью усиления своей власти/популярности. В одних случаях это давало «позитив» для экономики, в других ухудшало ситуацию. Другое дело, целостной «моделью» это и не являлось.
И всё вместе было очень близко к диктатуре.
Вернее, загонял лично ФДР, потому что его метания туда-сюда диктовались целью усиления своей власти/популярности. В одних случаях это давало «позитив» для экономики, в других ухудшало ситуацию. Другое дело, целостной «моделью» это и не являлось.
И всё вместе было очень близко к диктатуре.
Британская Империя? США? Обе отметились и в том, и в другом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У всех своя пропаганда и ограниченность в понимании другой экономической системы. И это проскальзывает в их книгах, вызывая у нас когнитивный диссонанс при чтении. У Тома Демарко в «Человеческий фактор», у Рикардо Семлера в «Маверик», Кеннеди Гэвин «Договориться можно обо всем!». Роскошный бред Джона Нэша, наконец.
С Демарко был любопытный случай в видео по теме (планирование, управление, пропаганда в рыночной экономике) www.youtube.com/watch?v=7XYqxiMF4Q8&t=31m50s
С Демарко был любопытный случай в видео по теме (планирование, управление, пропаганда в рыночной экономике) www.youtube.com/watch?v=7XYqxiMF4Q8&t=31m50s
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы лучше попробуйте выскочить из рамок и подумать в другой парадигме. С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо? Новый телефон каждый год-два это хорошо? Уступки качеству и удобству в угоду маркетингу — это хорошо? Перевод ресурсов планеты в неперерабатываемую труху — это хорошо? Так что может и не появится айфон. Тесла, наверное, тоже не появится. Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными».
А на второй вопрос ответ простой. Если Главный Производитель не ориентируется на прибыль, то он будет ориентироваться на другие метрики. Например, на количество звёздочек в «интернет-магазине». Дальше сами додумаете?
А на второй вопрос ответ простой. Если Главный Производитель не ориентируется на прибыль, то он будет ориентироваться на другие метрики. Например, на количество звёздочек в «интернет-магазине». Дальше сами додумаете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны. Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов. Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Значит такой у вас круг. Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать. Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО. Вместо развития бизнеса идут поглощения и закрытия конкурентов. Если вычесть ручной труд в Индии и Китае производительность на уровне 80-х. Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса. Банковский социализм, когда ЦБ уредитуют крупные банки, которые "слишком большие чтобы умереть". и т.д.
Долларовые миллиардер выходят в кэш, т.к. некуда прибыльной вкладывать.Для вас русский язык не родной?
А с ситуацией «некуда вкладывать» мы уже сталкивались, только вот интернет, компьютерная и мобильная революция с ней справлялись. А прямо сейчас формируется основа индустрии освоения Солнечной Системы, которая обеспечит рынки сбыта на ближайшие сотни лет.
Пошлины, санкции, протекционизм фактически разрушили ВТО.Да что вы говорите? Эту каку вам на первом канале дали??
Оттуда же кредитное стимулирование спроса вместо кредитования бизнеса.Вас банкротство СССР ничему не научило? А начиналось всё с этого.
Писал на смартфоне, извините. Надеетесь впаривать углеводороды инопланетянам? ТВ не смотрю, как и вы экономические новости. Развал моей страны называть банкротством может только невежда, который кроме IT ничего не знает, а об остальном только думает, что знает.
бгг… зачем начинать юлить то аки змея приплетая инопланетян? =)
" ТВ не смотрю, как и вы экономические новости." — бабкины сплетни про выход в кэш миллиардеров… это не экономические новости. в противном случае давайте пруфы.
«Развал моей страны называть банкротством может только невежда» — пардон, но это именно что было банкротство по факту, когда экономическая система страны уже не могла содержать её даже в привычном кое-каком состоянии.
". Если вычесть ручной труд в Индии и Китае " — вы давно интересовались как там в китае то? рекомендую помнтересоваться про автоматизацию китайской промышленности. заодно на хабре была статья «феномен деревень тао-бао».
«производительность на уровне 80-х. » — данные? источники? пруфы?
«Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны.» — действительно. если бы были исчерпаны, то были бы такие же расстрелы и законы о трёх колосках… просто на фоне остального мира это бы наверное смотрелось бы уже не настолько дико.
" ТВ не смотрю, как и вы экономические новости." — бабкины сплетни про выход в кэш миллиардеров… это не экономические новости. в противном случае давайте пруфы.
«Развал моей страны называть банкротством может только невежда» — пардон, но это именно что было банкротство по факту, когда экономическая система страны уже не могла содержать её даже в привычном кое-каком состоянии.
". Если вычесть ручной труд в Индии и Китае " — вы давно интересовались как там в китае то? рекомендую помнтересоваться про автоматизацию китайской промышленности. заодно на хабре была статья «феномен деревень тао-бао».
«производительность на уровне 80-х. » — данные? источники? пруфы?
«Попытки создания социализма потерпели неудачу в том числе потому, что социалистический строй создавался в условиях, когда ресурсы капитализма ещё не были исчерпаны.» — действительно. если бы были исчерпаны, то были бы такие же расстрелы и законы о трёх колосках… просто на фоне остального мира это бы наверное смотрелось бы уже не настолько дико.
Года 2-3 назад, смотрел у Гоблина на ютуб-канале интервью с каким-то старым дядькой-профессором из какого-то то ли питерского то ли московского экономического института.
Так он доходчиво все по полочкам раскладывал, и как минимальными вложениями средств и сил обеспечить рост экономики, и почему существующая мировая модель экономики (капитализм) обречена.
Так вот на счет последнего…
Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)
Понятно, что все сильно утрировано, но суть не искажает.
Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».
Т.е. сначала потратиться на производство: расходные материалы, инфраструктура, оплата труда наемным работникам.
А потом, продать результат потребителю с наваром.
Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.
Т.е. наемные работники в сумме должны получать такую же сумму денег, которая равна сумме стоимости товаров.
Чуите нестыковку?
Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.
Часть этого «навара» обеспечивают природные ресурсы и т.п.
Но дисбаланс все равно присутствует и немалый.
Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
Все очень просто — кредиты.
Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.
(Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)
Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.
Т.е. получается, то что сейчас принято называть «деньгами» уже не имеют никакой собственной стоимости (не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом)
ЗЫ… Нда… крепка крымская Массандра(портвейн), респект и огромная уважуха его землякам…
Ну а когда бы я еще высказался-))
Так он доходчиво все по полочкам раскладывал, и как минимальными вложениями средств и сил обеспечить рост экономики, и почему существующая мировая модель экономики (капитализм) обречена.
Так вот на счет последнего…
Как тот мудрый дядка, идеально доходчиво я разъяснить не смогу, ну как смогу-)
Понятно, что все сильно утрировано, но суть не искажает.
Капитализму для выживания нужен постоянный рост.
Т.е. он должен что-то произвести, а потом продать с «наваром».
Т.е. сначала потратиться на производство: расходные материалы, инфраструктура, оплата труда наемным работникам.
А потом, продать результат потребителю с наваром.
Но потребитель, грубо говоря, это тот же наемный работник, т.е. у него(у потребителей-работников) должно быть столько «денег», чтобы была возможность приобрести все произведенные товары.
Т.е. наемные работники в сумме должны получать такую же сумму денег, которая равна сумме стоимости товаров.
Чуите нестыковку?
Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.
Часть этого «навара» обеспечивают природные ресурсы и т.п.
Но дисбаланс все равно присутствует и немалый.
Откуда берутся мат.средства для выравнивания этого дисбаланса?
Все очень просто — кредиты.
Например в том же США, по найденным мною данным статистики задолженность домохозяйстве перед кредитными организациями: 13 миллиардов долларов.
(Я не уточнял, как этот «долг» связан с гос.долгом США, но похоже это совсем другой долг.)
Но в любом случае, это охренеть как много, и не потому что это много «денег», а потому что рост доходов капитала осуществляется за счет кредитования потребителя.
Т.е. получается, то что сейчас принято называть «деньгами» уже не имеют никакой собственной стоимости (не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом)
ЗЫ… Нда… крепка крымская Массандра(портвейн), респект и огромная уважуха его землякам…
Ну а когда бы я еще высказался-))
Понятно, что часть «навара» капиталистов тоже участвует в потреблении, но только часть.
Почему только часть? Потребляют предметы роскоши с одной стороны, а с другой средства производства.
Все очень просто — кредиты.
Которые выдаются за счёт непотребленного навара капиталистов. Нет?
не обеспечивают они собственным эквивалентом ни золотом, не произведенной продукцией, т.е. просто крашенная бумага, которая почему-то еще пользуется спросом
Де-юре обеспечены обязательством платить налоги ими. Живите хоть за счёт бартера, хоть биткоинами оперируйте, но налоги заплатите в рублях или долларах. Это не говоря по стремление государств ограничить в соей юрисдикции бартер, оборот чужих классические валют, денежных суррогатов и "ничьих" валют типа биткоина.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кроме того, навар может быть за счёт добавленной стоимости.
Вы ни меня не суть не поняли.
Добавленную стоимость добавить вообще нет никакой проблемы.
Проблема в том, чтобы у тех, кто будет покупать эту добавленную стоимость — хватило денег.
А денег им не хватает, потому то чтобы купить все произведенное, им нужно заработать столько, сколько это произведенное стоит, а стоит оно =
1.Издержки на производство (некоторая малая часть которых — их зароботок)
+
2.Навар капиталиста.
Совсем неочевидно (учитывая, что не факт, что дисбаланс вообще есть).
т.е. то что доходы потребителя меньше его расходов, что подтверждается наличием немаленьких кредитов, для Вас это не дисбаланс?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зачем всем трудящимся покупать все произведенное? Почему бы то, на что не хватило денег трудящимся, не купить капиталисту?
2.Навар капиталиста.А капиталист, за счёт своей доли, покупает средства производства, на то он и капиталист. Вот вам и поступление денег на рынок, и продажа товаров. Просто в вашей модели работает одно предприятие, которое производит только товары «народного потребления» В реальной экономике сложнее.
Этого и не может понять ваш «умный дядька» из телевизора, потому, что для марксистов предприятие имеет только виртуальную стоимость, в то время как в реальности это тоже товар, только с особыми свойствами.
начнём ч того что марксистская формулировка стоимости… малость устаревшая. эдак века на 2. по сути из за того что в экономике вышла обновлённая теория стоимости, где отвязали стоимость от себистоимости… поэтому маркс и не написал второй том. но по его заметкам это сделал энгельс. в результате мы имеем килотонны коммунистической матчасти опирающиеся на откровенно устаревшие термины.
Я ничего не писал ни про Маркса, ни про коммунизм.
Я написал только про то что капитализм с его «рыночной экономикой» начинает заметно «пованивать».
Каждый экономический строй в начале своего существования более эффективен в сравнении с предыдущим.
Потом упирается в потолок и ему на смену приходит следующий.
Я всего лишь написал, что капитализм, судя по известным мне фактам, уперся в потолок.
Я написал только про то что капитализм с его «рыночной экономикой» начинает заметно «пованивать».
Каждый экономический строй в начале своего существования более эффективен в сравнении с предыдущим.
Потом упирается в потолок и ему на смену приходит следующий.
Я всего лишь написал, что капитализм, судя по известным мне фактам, уперся в потолок.
ну таки… вы не сказали ничего нового… ибо то же самое говорили, вы не поверите, ровно век назад. как видите капитализм ещё преподнёс кучу сюрпризов всем скептикам. да и попутно вытащив из плановой задницы страны по типу китая.
Преподнес сюрпиз в виде второй мировой войны и последующих? Вы это имели ввиду?
кхм… взглянем ка на начало второй мировой войны…
две страны с милитаризированной промышленностью под управлением государства… делят польшу…
кошка бросила котят, это рынок виноват, ага. =)
две страны с милитаризированной промышленностью под управлением государства… делят польшу…
кошка бросила котят, это рынок виноват, ага. =)
Которая незадолго перед тем активно помогала делить Чехословакию и вслух продвигала совместный делёж другого соседа. Это не считая прочих «неважных тонких моментов», вроде поддержки дележа двумя крупными державами с сильными вооружёнными силами.
Делят Польшу? Вообще-то совсем недавно была война, где Польша отхватила куски Белоруссии и Украины. Вы вообще думаете о чем говорите? Думаете о последствиях такой интерпретации истории?
думать о последствиях надо было офицерам, которые жали руки нацистским военным на встрече в польше.
думать о последствиях надо было нквдшникам, которые выдавали еврейских беженцев из германии обратно в гестапо.
в конце концов думать о последствиях надо было товарищу сталину и товарищу молотову, когда речи про дружбу толкали и про то как англосаксы хотят эту дружбу расстроить.
сейчас же речь не об «интерпретациях». речь о свершившихся фактах.
думать о последствиях надо было нквдшникам, которые выдавали еврейских беженцев из германии обратно в гестапо.
в конце концов думать о последствиях надо было товарищу сталину и товарищу молотову, когда речи про дружбу толкали и про то как англосаксы хотят эту дружбу расстроить.
сейчас же речь не об «интерпретациях». речь о свершившихся фактах.
Сначала Польша с Россией делили Белоруссию и Украину, потом Польша с Германией делили Чехословакию, а потом уже СССР с Германией делили Польшу. Так?
Ограниченность рынков сбыта, ресурсов планеты, экологические и демографические проблемы уже приводят к отказу от рыночных методов.
Да нет, к отказу от рыночных методов приводит желание кого-нибудь пограбить, что мы и наблюдаем.
Оставьте анекдоты про "чтобы не было богатых", вы же не внучка голубых кровей! Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать. И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка. А если на Амазоне заставляют рабочих ссать в памперсы и обедть за 15 минут, это нормально, это не грабеж.
Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать.До коммунистов им далеко.
И только когда дело касается их, они вспоминают о господдержке. Будь то обанкротившиеся банки или спаситель Крайслера Ли Якокка.Тем не менее за свои провалы капиталист отвечает своим имуществом, даже в случае господдержки.
Это вам Солженицин рассказал? Каким своим имуществом, если господдержка? И чтобы было понятно, я не верю в коммунизм, также как и в рыночную экономику. Да и нет и не будет ни того, ни другого. Есть борьба монополий, государств и стравливание богатых и бедных. Только бедных защищать некому поэтому за их счет легче всего решать системные проблемы и отчитываться об успехах любой экономики. Для понимания к чему призываю о чем мечтаю рекомендую к прочтению Рикардо Семлер «Маверик».
Я вам расскажу на примере АвтоВАЗА. (в который раз)
При «коммунистах» прибыль завода шла на:
1. Детсады
2. Пионерлагеря
3. Турбазы
4. Спортивные объекты масштаба города
5. Жильё для рабочих
Куда идёт прибыль сейчас, вы сами догадаетесь? Нет, это не потому, что там теперь Рено главные.
При «коммунистах» прибыль завода шла на:
1. Детсады
2. Пионерлагеря
3. Турбазы
4. Спортивные объекты масштаба города
5. Жильё для рабочих
Куда идёт прибыль сейчас, вы сами догадаетесь? Нет, это не потому, что там теперь Рено главные.
При коммунистах прибыли у завода не было — в стране с нерыночными ценами о реальной прибыли говорить невозможно. Было дотирование от государства за счет труда и работников заводов и прочих граждан страны.
Какая разница была там прибыль или нет. Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.
Про дотирование государством отдельная песня — как было, так до сих пор и есть. От чего весь интернет исходит на гавно про «место проклятое» и прочие перлы. Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.
p.s. За минус в карму отдельный респект. Особенно если это были не вы а какойто молчаливый боб. Так победите.
Про дотирование государством отдельная песня — как было, так до сих пор и есть. От чего весь интернет исходит на гавно про «место проклятое» и прочие перлы. Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.
p.s. За минус в карму отдельный респект. Особенно если это были не вы а какойто молчаливый боб. Так победите.
Суть в том, что благами пользовались все работники, а не тридцать человек в правлении, которые каждый, сука, день на самолете в москву летают.
Не всеми благами. Сейчас хороший станочник (доход около 100к) имеет машину, квартиру, полный сет бытовой техники, может раз в год свозить семью в Европу или в ЮВА на океан. В совке с тем же уровнем мастерства он имел путевку на турбазу, очередь на машину через 10 лет и полный набор коровьих хвостов на обед.
Однако теперь работники не в состоянии отдать ребенка в спортивную секцию (они есть бесплатные, но завод тут уже непричём) или получить путевку на отдых.
Вы уж определитесь, в состоянии или не в состоянии. И почему завод должен на себя брать функции агентства путешествий и детского сада?
ЗЫ. я в карму могу плюнуть только за мат. Ищите еще.
Вы сейчас про какого «хорошего станочника»? Сферического в вакууме?
На ВАЗе зарплата рабочих около 30 колеблется. При адском графике. И за эти деньги он имеет ипотеку, платный сад, медицину и образование.
Завод не «должен брать на себя функции», как вы выразились. Он просто являлся частью системы производства и распределения благ. Сейчас эта «система», прости господи, направлена только на обогащение узкого круга лиц.
На ВАЗе зарплата рабочих около 30 колеблется. При адском графике. И за эти деньги он имеет ипотеку, платный сад, медицину и образование.
Завод не «должен брать на себя функции», как вы выразились. Он просто являлся частью системы производства и распределения благ. Сейчас эта «система», прости господи, направлена только на обогащение узкого круга лиц.
Нет, не сферического. Не знаю что там на ВАЗе, и у нас в компании хорошие так получают, и просто по знакомым много народа с похожими цифрами — иногда пытаюсь сманить к себе, поэтому в курсе. Если что, Новосибирск.
За 30 рублей в нашей глубинке максимум разнорабочих найти можно. Ну или станочника, который либо не шевелится вообще, либо шевелится так, что лучше бы не шевелился.
За 30 рублей в нашей глубинке максимум разнорабочих найти можно. Ну или станочника, который либо не шевелится вообще, либо шевелится так, что лучше бы не шевелился.
Я с самого начала говорил про конкретное предприятие, вы мне про другое, ну как так?
Я про разнорабочих и говорю. На конвейере собирают машины простые рабочие без образования.
Однако при совдепии они могли себе позволить жильё и отдых не хуже других.
то что им платят 30 рублей позволяет продавать машины по доступным ценам.
В конце концов мой пойнт был в том, что результат труда делился между теми, кто приложил усилия для его получения, а не между теми кто числится главным.
Я про разнорабочих и говорю. На конвейере собирают машины простые рабочие без образования.
Однако при совдепии они могли себе позволить жильё и отдых не хуже других.
то что им платят 30 рублей позволяет продавать машины по доступным ценам.
В конце концов мой пойнт был в том, что результат труда делился между теми, кто приложил усилия для его получения, а не между теми кто числится главным.
Да какая разница, конкретное предприятие или нет. В совке и лентяй и мастер были одинаково нищими. Будь ты семи пядей во лбу — нормальной машины не купишь, в нормальном месте не отдохнешь, мир не посмотришь, да даже квартиру мебелью и техникой не обставишь. Даже партийный бонза вытирал жопу куском газеты и в лучшем случае имел югославский гарнитур.
Сейчас лентяи нищие, мастера вполне так обеспеченные. И это хорошо, и это правильно, так и должно быть. Человек без навыков и способностей, не желающий и не умеющий учиться должен иметь минимум или около того — чтобы был стимул выйти из этого состояния. Европейские леваки уже сейчас кушают плоды своего безумия — не работать в некоторых странах вполне нормально, пособия перекрывают даже отдых раз в год в той же ЮВА. И у них проблемы с рабочей силой — молодежь массово тунеядит.
Сейчас лентяи нищие, мастера вполне так обеспеченные. И это хорошо, и это правильно, так и должно быть. Человек без навыков и способностей, не желающий и не умеющий учиться должен иметь минимум или около того — чтобы был стимул выйти из этого состояния. Европейские леваки уже сейчас кушают плоды своего безумия — не работать в некоторых странах вполне нормально, пособия перекрывают даже отдых раз в год в той же ЮВА. И у них проблемы с рабочей силой — молодежь массово тунеядит.
ВАЗ очень специфическое предприятие
Уж как умеют грабить по своим законам капиталисты я не буду напоминать
А я напомню. Капиталист может действовать только ненасильственными методами — купить сырье, нанять рабочих, продать продукт — все это можно только при добровольном согласии контрагентов. Называть это грабежом могут только люди, окончательно потерявшие совесть, решившие заняться реальным грабежом и с помощью такого вот словоблудия пытающиеся обеспечить себе пропагандистское прикрытие. Ну вот в точности как Ленин и Троцкий в 1917 году.
Ваши сведения о добровольности и согласии устарели. И раньше-то при наличии средств, времени, лучших юристов и лоббистов в думах-сенатах капиталистам ничего не стоило создать такие условия, когда рабочий мог выбирать только между голодной смертью и нищенским заработком. А уж после нобелевки Даниелю Канеману, Ричарду Талеру, которые прямо написали, как разводить лохов. Для вас не аргумент, понимаю. Но просто смешно.
Вы же шутите про ненасильственные методы у капиталистов?
История United Fruit отлично показывает обратное.
История United Fruit отлично показывает обратное.
Некоторые капиталисты — сексуальные маньяки. Но в общем и целом, сексуальные мании не являются определяющим признаком капитализма. Точно так же некоторые капиталисты являются разбойниками. Но в общем и целом, для своего функционирования капитализм не нуждается в насилии. В отличие от социализма или феодализма.
Что-то не вижу в шведском социализме необходимости насилия для своего существования.
В общем, капиталистические компании ориентированы на прибыль, если возможные убытки и жертвы будут стоить дешевле, чем исправление косяков сейчас — будут убытки и жертвы.
То, что хорошо ложится на эту теорию: недавний скандал с Боингом, скандал с Ford f-150, когда инженеры рекомендовали шины в 13", а менеджеры ставили от 15" и выше, поэтому форд переворачивался и убивал водителей, Бхопальская катастрофа, банановые революции от Unied Fruit, катастрофы с Dc-10 — их все можно было избежать, но это были бы потери прибыли.
В общем, капиталистические компании ориентированы на прибыль, если возможные убытки и жертвы будут стоить дешевле, чем исправление косяков сейчас — будут убытки и жертвы.
То, что хорошо ложится на эту теорию: недавний скандал с Боингом, скандал с Ford f-150, когда инженеры рекомендовали шины в 13", а менеджеры ставили от 15" и выше, поэтому форд переворачивался и убивал водителей, Бхопальская катастрофа, банановые революции от Unied Fruit, катастрофы с Dc-10 — их все можно было избежать, но это были бы потери прибыли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С другой стороны вы всё это знаете, потому, что об этом писали. А что вы знаете о катастрофе на комбинате «Маяк»? И вы думаете, что в СССР это была единственная тяжёлая катастрофа?
Боинг, даже при этом скандале, намного менее опасный самолёт, чем Ту-134, например. По поводу Форда-150 я ничего не скажу, это очень разные машины, и явно не всем из них инженеры могли рекомендовать маленькие колёса, тут всё не так просто.Да и если так рекомендовали инженеры, то почему 15" колёса влезали в колёсные ниши?
А по поводу банановых революций, то во время Ирано-Иракской войны наши советники сидели в танках по обе стороны фронта. Можно ещё вспомнить и Афганскую войну. Была относительно мирная и дружественная страна, а что теперь?
Боинг, даже при этом скандале, намного менее опасный самолёт, чем Ту-134, например. По поводу Форда-150 я ничего не скажу, это очень разные машины, и явно не всем из них инженеры могли рекомендовать маленькие колёса, тут всё не так просто.Да и если так рекомендовали инженеры, то почему 15" колёса влезали в колёсные ниши?
А по поводу банановых революций, то во время Ирано-Иракской войны наши советники сидели в танках по обе стороны фронта. Можно ещё вспомнить и Афганскую войну. Была относительно мирная и дружественная страна, а что теперь?
Про маяк знаю, но там была именно авария, а не «мы знаем, что может рвануть, но делать ничего не будем, будем деньги экономить».
В тот момент конструкторы, на сколько понимаю, не могли сделать лучше, чем Ту-134, а Боинг — мог.
Колёсные ниши — стандартны, вряд ли ради 1 модели будут делать уменьшеные ниши, это невыгодно.
А по поводу банановых революций… Сначала хотел поспорить, мол в Афган пришли по просьбе правителя и строили страну и школы, а United Fruit сам менял правительства ради денег, но это уже уже отдельная тема, которая попахивает спецолимпиадой.
В тот момент конструкторы, на сколько понимаю, не могли сделать лучше, чем Ту-134, а Боинг — мог.
Колёсные ниши — стандартны, вряд ли ради 1 модели будут делать уменьшеные ниши, это невыгодно.
А по поводу банановых революций… Сначала хотел поспорить, мол в Афган пришли по просьбе правителя и строили страну и школы, а United Fruit сам менял правительства ради денег, но это уже уже отдельная тема, которая попахивает спецолимпиадой.
Новая плановая система будет создана на основе достижений рыночной системы, но с другими «абсолютными благами».Любая «новая плановая система» окажется провальной, если она, как и старая, попытается оперировать натуральными показателями. И любой пример об успехах планирования на предприятии не в тему, так как люди независимые субъекты, в отличии от производственных единиц предприятия.
Человек, «ненатуральные» показатели которого лежат в банке, уже не независимый субъект. Разве не слышали о конфискации средств и богатеев и целых стран в западных банках? А если добавить манипулирование через СМИ, то люди вообще ни разу не субъекты, а очень даже объекты. И как раз фетишь свободы потребления, за которую вы стоите горой, это всего лишь морковка, которой заманивают в полную несвободу.
Транснациональные компании это по факту плановые государства. И планируют там далеко не только производственные единицы. А выдача потребительских кредитов и «перекредитов» населению США? Это не планирование его потребления? Вы можете выбрать цвет обертки, но какую машину вы сможете купить решат в банке, когда выдадут кредит. И даже назначения в больнице согласуют со страховой компанией.
Я понимаю логику оптимистов, а для успешной карьеры и жизни сейчас особенно надо быть оптимистом, но делая эсхатологический прогноз оптимисты обречены на одну и туже ошибку, т.к. их главный довод: «система окажется провальной». Маркс, кстати, тоже самое писал но из других соображений и пришел к таким выводам о капиталистической экономике. Эффективность экономики не всегда была драйвером ее развития, и не всегда будет. Мощный рывок, основанный на кредитовании, подходит к своему финалу. А дальше деление на касты и распределительная экономика, увы.
Транснациональные компании это по факту плановые государства. И планируют там далеко не только производственные единицы. А выдача потребительских кредитов и «перекредитов» населению США? Это не планирование его потребления? Вы можете выбрать цвет обертки, но какую машину вы сможете купить решат в банке, когда выдадут кредит. И даже назначения в больнице согласуют со страховой компанией.
Я понимаю логику оптимистов, а для успешной карьеры и жизни сейчас особенно надо быть оптимистом, но делая эсхатологический прогноз оптимисты обречены на одну и туже ошибку, т.к. их главный довод: «система окажется провальной». Маркс, кстати, тоже самое писал но из других соображений и пришел к таким выводам о капиталистической экономике. Эффективность экономики не всегда была драйвером ее развития, и не всегда будет. Мощный рывок, основанный на кредитовании, подходит к своему финалу. А дальше деление на касты и распределительная экономика, увы.
Странно, академик Глушков вполне обоснованно считал, что это возможно. Но, видимо, вы математик получше?
Решатели за нас не нужны, сами разберемся насчет айфонов, частоты их покупок и тесл с публичным транспортом. Качество и удобство — это, разумеется, черта именно капитализма, «советское качество» в сравнении с капиталистическим дефицитом вполне известно, хотя сейчас и подзабыто. Ресурсы планеты имеют стоимость, можно дополнительно её регулировать с помощью налогов.
Коммунизм то и дело подтверждает свою тоталитарную природу.
Коммунизм то и дело подтверждает свою тоталитарную природу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
какую машину вы себе сможете позволить, и за какую цену покупать вещи первой необходимостиКто и как это решил? Вы что ли считаете, что есть всемирный институт Госплана, принимающий такие решения?
монополист в капиталистической странеТак ведь далеко не всегда есть монополисты, в большинстве сфер их нет.
Но в Социалистической стране это решает большинство, а не парень у которого больше правЗвучит по-популистски. Как оно решает?
Почитайте, что такое советы от предприятий.
Что именно почитать и где?
Да хоть в википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B
Лучше почитайте Рикардо Семлера "Маверик". Есть в сети и он не коммунист.
читал еще примерно когда он вышел. И «выходные всю неделю» тоже. И даже некоторые элементы оттуда внедряю, например, у меня практически все подчиненные сами определяют свою зарплату. Только это не очень имеет отношение к управлению предприятием — Семлер просто расширил соответствующие отделы (финуправу, маркетинг и пр.) за счет привлечения туда относительно недорогой силы вроде бы не имеющих к ним отделов.
Звучит по-популистски. Как оно решает?
Решает тот парень, который захватил место выражателя "мнения большинства".
Как и кто решает в социалистических странах можно легко убедиться самостоятельно. Если вы не застали СССР, то у вас всегда есть возможность отправиться в КНДР или Венесуэлу. Или воспользоваться интернетом для поиска информации, который, кстати, появился в капиталистической стране с рыночной экономикой, а не в социалистической с плановой. Как и в общем-то практически все, чем вы каждый день пользуетесь.
Но проблема как раз в том, что если не виден спрос на, условно, десять миллионов айфонов, никто будет разрабатывать достаточно сложное и инновационное (для 2007 года) устройство. Именно поэтому его разработала Apple и, скажем, проиграла в этой гонке Nokia, которая чисто технологически и финансово могла бы вытянуть его гораздо лучше.
сами разберемся насчет айфоновпоподробнее можно обьяснить, что значит 'сами разберёмся'
Может, айфон и не абсолютное благо. Как и автомобили, компьютеры и интернет.
МОжет, надо в бочку забраться, как Диоген.
Но дело-то не в том, благо это или нет.
Главный вопрос — кто решает, благо это или нет.
МОжет, надо в бочку забраться, как Диоген.
Но дело-то не в том, благо это или нет.
Главный вопрос — кто решает, благо это или нет.
Вы, наверное, намекаете на «ублюдков из обкомов». Но почему это не может быть мощный ИИ, вплетённый как в систему производства, так и распределения? Дайте свободу фантазии!
С обратным распостранением от населения. К сожалению это так и останется фантазиями. Не только потому что с архитектурой ИИ сейчас небольшая непонятка. Тут силовой уровень что упыри которые сейчас сидят во властях или имеют большие капиталлы или власть будут уравнены, и научились эффективно не допускать этого. А обилие дешёвой рабочей силы из недоразвитых регионов, в условиях очень свободного рынка лишает мотивации делать продвинутые ИИ системы.
Скажем так, сейчас «продвинутые» ИИ-системы мешает делать недостаточный опыт разработчиков ИИ-систем и нехватка подготовленных данных. Сырых данных есть петабайты, но когда дело доходит хотя бы до задачи планирования оборота хлеба в местном магазине, подходящих данных не хватает, чтобы хлеб всегда был в наличии и к следующему завозу оставалась ровно пара буханок каждого типа.
Потому-что демократия— это возомжность выбора. А план, при котором у людей забирают выбор— грабёж и уничтожение свободы воли.
Дал. Нет ничего хуже железяки, которая за меня решит чего я хочу.
Дайте свободу фантазии!
Дал. Нет ничего хуже железяки, которая за меня решит чего я хочу.
железки могут быть разные. Другая железка будет не решать что ты хочешь, делать для тебя то что ты хочешь. Думаю тут я должен накатать статью, ибо у меня есть идея детальной архитектуры, в отличие от автора этой.
совершенно верно.
только не демократия, а свобода — это возможность выбора. демократия про другое.
только не демократия, а свобода — это возможность выбора. демократия про другое.
Потому-что демократия— это возомжность выбора.Имхо, децентрализация власти и широкая степень самоуправления влияет на возможность выбора больше, чем принцип заполнения Главных Кресел.
Децентрализация власти при социализме\коммунизме тоже не очень то возможна. Советы не зря не признавали принцип разделения властей.
Ну почему, были Кропоткин, Бухарин и прочие «либертарные» левые. Правда, как у них это должно не выродиться в частную и/или групповую собственность, я не понял.
Как по мне, их зацикленность на добровольности кооперации еще более слабая точка идеологии, чем институт репутации у «чистых» анкапов — очень красиво, но маловероятно.
Как по мне, их зацикленность на добровольности кооперации еще более слабая точка идеологии, чем институт репутации у «чистых» анкапов — очень красиво, но маловероятно.
При социализме децентрализация конечно не возможна.
А при коммунизме «государство» не существует, что есть тогда власть? Руководство и управление ресурсами для решения проблем передаётся временным комитетам (которые могут быть абсолютно свободными друг от друга).
Плюс Вы существующие знания (особенно неудачи комм. страны) и свои взгляды накладываете на БУДУЩИЙ коммунизм, отказывая будущему в новых открытиях в том числе и управленческих.
А будущий коммунизм натягиваете на современное общество с его пороками и недостатками.
При этом теоретики коммунизма не говорят что он возможен «прям сейчас». Он точно так же должен строиться и развиваться как капитализм отходил от феодализма (столетия).
А при коммунизме «государство» не существует, что есть тогда власть? Руководство и управление ресурсами для решения проблем передаётся временным комитетам (которые могут быть абсолютно свободными друг от друга).
Плюс Вы существующие знания (особенно неудачи комм. страны) и свои взгляды накладываете на БУДУЩИЙ коммунизм, отказывая будущему в новых открытиях в том числе и управленческих.
А будущий коммунизм натягиваете на современное общество с его пороками и недостатками.
При этом теоретики коммунизма не говорят что он возможен «прям сейчас». Он точно так же должен строиться и развиваться как капитализм отходил от феодализма (столетия).
Понимаете в чем дело: такие дискуссии всегда скатываются в «это был неправильный коммунизм». Но только вот другого как-то не видно и с чего вы взяли что это в принципе работает?
Приведу пример: человек берет топор и пытается завернуть им шуруп. У него естественно ничего не получается. Ну он так попробовал, так попробовал, не выходит. Я говорю: «может быть не стоит пытаться заворачивать шуруп топором? вот же отвертка есть, так точно получится, весь мировой опыт об этом говорит». А вы говорите: «вы существующие знания (особенно неудачи предыдущих заворачивателей шурупов топором) и свои взгляды накладываете не БУДУЩИХ заворачивателей шурупов топором».
Нет, возможно когда-то у кого-то получится завернуть шуруп топором (перед этим правда зарубив этим топором десятки миллионов), возможно он даже как-то вменяемо закрутится, хоть и вряд ли, но зачем это все если есть отвертка?
Или вот более близкий к тематике площадки пример: можно ли на KolibriOS поднять контроллер домена? В теории да, угрохав на это десятки лет человековремени. Но зачем, если для этого есть более подходящие инструменты?
Коммунизм может быть и может существовать, если например изобретут «универсальный генератор всего», который при этом будет работать на халявном неисчерпаемом источнике энергии (примерно как в Стар Треке), но если такое и будет, то явно не в ближайшую тысячу лет. И то не факт что это взлетит, потому что противоречит людской природе.
Но не раньше. Попробовали — не получилось, зато цена эксперимента очень высока (миллионы загубленных человеческих жизней и разрушенные страны (как Камбоджа)). Может быть пока перестать, пока «генератор всего» не изобрели?
Приведу пример: человек берет топор и пытается завернуть им шуруп. У него естественно ничего не получается. Ну он так попробовал, так попробовал, не выходит. Я говорю: «может быть не стоит пытаться заворачивать шуруп топором? вот же отвертка есть, так точно получится, весь мировой опыт об этом говорит». А вы говорите: «вы существующие знания (особенно неудачи предыдущих заворачивателей шурупов топором) и свои взгляды накладываете не БУДУЩИХ заворачивателей шурупов топором».
Нет, возможно когда-то у кого-то получится завернуть шуруп топором (перед этим правда зарубив этим топором десятки миллионов), возможно он даже как-то вменяемо закрутится, хоть и вряд ли, но зачем это все если есть отвертка?
Или вот более близкий к тематике площадки пример: можно ли на KolibriOS поднять контроллер домена? В теории да, угрохав на это десятки лет человековремени. Но зачем, если для этого есть более подходящие инструменты?
Коммунизм может быть и может существовать, если например изобретут «универсальный генератор всего», который при этом будет работать на халявном неисчерпаемом источнике энергии (примерно как в Стар Треке), но если такое и будет, то явно не в ближайшую тысячу лет. И то не факт что это взлетит, потому что противоречит людской природе.
Но не раньше. Попробовали — не получилось, зато цена эксперимента очень высока (миллионы загубленных человеческих жизней и разрушенные страны (как Камбоджа)). Может быть пока перестать, пока «генератор всего» не изобрели?
Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать. Смотрят лишь на УДАВШИЕСЯ капитализмы западных стран или некоторых восточных. К тому же всегда берут вот этот «правильный» капитализм и рассматривают его как сферического коня без истории и методов его становления. Как так?
Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?
Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?
Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?
Как минимум, есть удачные примеры, есть с чем работать, сравнивать удачные и неудачные образцы, выявлять разницу и т. п.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сингапур это удачный пример?
Сингапур — классическая капиталистическая страна.
Южная Корея, экономическое чудо которого строил диктатор?
Тоже никакого отношения к социализму.
северный, по-сути, социализм капиталистических стран
социализм — государственный и/или общественный контроль над средствами производства. Скандинавский капитализм с высокими налогами и высокими соцгарантиями к этому отношения не имеет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А, я понял, существует лишь ваше понимание сего термина. угу.
А, ну если под социализмом Вы понимаете капитализм, то ничего против не имею, даже за.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Карл Маркс тоже не призывал стрелять клятых капиталистов, если что
Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так время идёт, общество развивается, условия меняются.
Почему общество именно развивается, а не деградирует? Конкретно демократия не стала лучше. Имущественный, а ещё лучше интеллектуальный ценз должен быть, а иначе — власть популистов.
Что не отменяет того, что к коммунизму тропа шла через социализм, как естественное развитие общества при капитализме.
По-моему, естественным развитием общества было бы усложнение организации и увеличение в нём иерархии.
Фраза "возникшее в рамках социализма и впоследствии трансформировавшееся" подразумевает, что социал-демократия больше в рамки социализма не входит.
Но при этом неправильный капитализм, который существует в большей части мира в таких спорах пытаются не замечать.1) Система, которая имеет практику хорошей работы, лучше системы, которая такой практики не имеет.
2) Коммунизм-то идеологи продвигают «на местах», а не в пропащих странах.
Дело в том, что в случае с капитализмом удавшиеся примеры есть (как и неудавшиеся). А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.
Когда я создаю макеты, я не убиваю этим сотни тысяч ни в чем невинных людей и не заставляю голодать миллионы в отличие от. Если бы создание мною пробников приводило к таким эффектам, то я бы перестал их создавать (если бы меня раньше кто-то не остановил).
Когда я создаю макеты, я не убиваю этим сотни тысяч ни в чем невинных людей и не заставляю голодать миллионы в отличие от. Если бы создание мною пробников приводило к таким эффектам, то я бы перестал их создавать (если бы меня раньше кто-то не остановил).
А в случае с коммунизмом удавшихся нет, так что смотреть некуда.
Есть и какие.
Очень много постправды, идеологической борьбы, манипулирования, передергивания, замалчивания и прочего. Абстрагироваться от этого очень тяжело, да пока и незачем. Есть еще ресурсы у капитализма и не маленькие.Но труды Ленина и Сталина стоит изучать, если есть зерно сомнения
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Но при этом неправильный капитализм, который существуетЗато существует и «правильный капитализм», сравнив его с «неправильным» можно понять, чем они отличаются, и на что в дальнейшем обращать внимание. А вот «правильного социализма» не существует, тем более коммунизма, который, конечно, идеальное общество, но жить в нём могут только идеальные ангелы, а не реальные люди.
Ваше утверждение про топор и шуруп зиждется только лишь на Вашей уверенности в собственной правоте. Вам не кажется, что это во-первых высокомерно, во-вторых не может быть аргументом в споре?Утверждение не моё, но не кажется. Инструмент создаётся для своей операции, и заворачивать шуруп топором явно неадекватно в нормальной ситуации.
Я думаю Вы когда что-либо создаёте не обходитесь без макетов, пробников и т.д. Почему же Вы развитие общества лишаете этого?А кто вам сказал, что в капитализме не было своих «макетов» и «пробников»? Современный капитализм очень отличается от того, который был во времена Маркса и Энгельса, и применение к нему их догм явно неадекватно.
Ответ всем троим, так как аргументация у вас одна и та же.
Есть «удачные примеры и всё сказанное вами» паровых двигателей и их конечно же можно улучшать, но при этом человечество перешло к другим видам двигателей.
Посмотрите историю капитализма и увидите те же миллионы невинноубиенных (переход от феодализма к капитализму сопровождался огромными жертвами, дальнейшие локальные конфликты, первая мировая, маккартизм в сша, список военных действий США и союзников, Югославия и т.д. и т.п.,). И если посмотрите на всё это, то поймёте что массовые жертвы это НЕ свойство и не характеристика исключительно последователей коммунизма.
Есть «удачные примеры и всё сказанное вами» паровых двигателей и их конечно же можно улучшать, но при этом человечество перешло к другим видам двигателей.
Посмотрите историю капитализма и увидите те же миллионы невинноубиенных (переход от феодализма к капитализму сопровождался огромными жертвами, дальнейшие локальные конфликты, первая мировая, маккартизм в сша, список военных действий США и союзников, Югославия и т.д. и т.п.,). И если посмотрите на всё это, то поймёте что массовые жертвы это НЕ свойство и не характеристика исключительно последователей коммунизма.
Где перешло, а где улучшило и стало использовать для образования пара не энергию горения дров, а энергию горения угля, нефтепродуктов, а и то вообще энергию, высвобождаемую при расщеплении атомных ядер. ТЭС и АЭС в основе имеют тот же принцип, что и первые паровые машины: нагреваем воду и энергию пара преобразуем в механическую.
Не нужно юлить. Я имел ввиду «паровые двигатели», а «не паровые турбины».
Так можно свести многое к единому, по каким то признакам.
Кстати капитализм и коммунизм тоже имеют ряд схожих признаков, к примеру общественное производство. Но это же не делает их одним и тем же.
При этом марксизм не говорят, что капитализм ПЛОХОЙ!, а коммунизм хороший. Утверждается, что ввиду определённых обстоятельств на смену капитализма приходит коммунизм (быстро или медленно зависит от общества и событий), так же как буржуа сменили феодалов, а феодалы рабовладельцев. и всё.
Так можно свести многое к единому, по каким то признакам.
Кстати капитализм и коммунизм тоже имеют ряд схожих признаков, к примеру общественное производство. Но это же не делает их одним и тем же.
При этом марксизм не говорят, что капитализм ПЛОХОЙ!, а коммунизм хороший. Утверждается, что ввиду определённых обстоятельств на смену капитализма приходит коммунизм (быстро или медленно зависит от общества и событий), так же как буржуа сменили феодалов, а феодалы рабовладельцев. и всё.
Про обком я не думал, когда писал)
Ответ — Потому, что люди не муравьи.
ИИ будет определять, на каких машинах им ездить, какую одежду носить, какого цвета должны быть обои? и на что потратить премию — на покупку кофейного сервиза или путешествие?
Ответ — Потому, что люди не муравьи.
ИИ будет определять, на каких машинах им ездить, какую одежду носить, какого цвета должны быть обои? и на что потратить премию — на покупку кофейного сервиза или путешествие?
стоп-стоп, а сейчас кто/ что по твоему это определяет?
сами люди и определяют, не ИИ)
При социализме возможность выбора начинает ограничиваться вплоть до тотального контроля.
При социализме возможность выбора начинает ограничиваться вплоть до тотального контроля.
когда ИИ расчитал крыло самолёта, значит ли это что он за тебя решил на какой машине ты будешь летать?
Нет. Я не полетел на самолете, поехал на машине — ИИ для меня ничего не решил.
вообщем ты упёрся в то что великие и могучие люди и в частности ты непреодолимо превосходят любой ИИ в области принятия решений, а этйо глупой железке ничего нельзя доверить
Мы вроде на брудершафт не пили. Впрочем, не удивлен, для леваков невежливость скорее норма.
Я не считаю что ИИ лучше меня может решить какие трусы мне носить и что сегодня есть на ужин. Это не принижение его «ума» и не превозношение моей «мудрости», это просто мое решение, которое я не готов делегировать ни ИИ, ни царю Соломону.
Я не считаю что ИИ лучше меня может решить какие трусы мне носить и что сегодня есть на ужин. Это не принижение его «ума» и не превозношение моей «мудрости», это просто мое решение, которое я не готов делегировать ни ИИ, ни царю Соломону.
Аргументы против ИИ. Вроде давайте не доверять компьютерам TCP/IP маршрутизацию, пусть каждый человек имел бы свободу вручную определять маршрут — он же свободный человек, а в случае конфликта создадим рынок узлов))
Вот маршрутизацию я готов доверить, хоть обычному софту, хоть железу, хоть ИИ. А вот какие трусы носить — даже мнение жены только учитываю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Формально верифицировать выбор трусов можно по фидбекам покупателей и физическому представлению трусов.
Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдут — они не учитывают варианта «все отвратительные, но хоть что-то носить надо», в результате чего останутся только одни — с гор шотландии, как уже было.
Просто фидбеки к имеющимся трусам не пойдутфидбеки могут содержать предложения по дизайну красивых трусов. Более того, методом машинного обучения, хотя бы каким нить эволюционным алгоритмом можно просчитать красивый дизайн трусов, а более умная — и всю линию производства.
Красота субъективна
просчитать красивый дизайн трусовСомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации. Мне на одной девушке могут нравиться шортики на корте, бикини на пляже и какое-то оабсолютно непрактичное нечто из сетки в постели.
Фидбеки много чего могут содержать, только реалии показывают, что никакая плановая экономика не делала в итоге красивого белья в нужных масштабах.
Ваша плановая экономика решает надуманную проблему.
Вы готовы городить огороды с ИИ, инопланетянами, божественными силами, чтобы решить проблему, которая в рыночных условиях решается сама собой.
Ваша плановая экономика решает надуманную проблему.
Вы готовы городить огороды с ИИ, инопланетянами, божественными силами, чтобы решить проблему, которая в рыночных условиях решается сама собой.
Сомневаюсь, что вам удастся найти один дизайн трусов, который будет одинаково красиво и утилитарно выглядеть на каждой попе да ещё и в каждой ситуации.
это понятно. Из фидбеков и калькуляций создаётся обзор какой дизайн трусов в каком количестве нужен.
То же самое делают и 'рыночные условия', только без отображение в информационной системе. То что я предлагаю это централизированый ИС, который этот фидбек сделает лучше и прозрачнее чем, что чётко алгоритмизированы действия актёров и используется ИИ как фактор расчёта качества.
никакая плановая экономика и не учитывала фидбеки.собственно была только одна очень неудачная реализация…
Ох, не одна. Даже если не считать страны СЭВ самостоятельными экономиками.
ок. предположим вы рассчитали оптимальный фасон…
теперь же попытайтесь рассчитать движение моды, предпочтения по цветам, предпочтения по типам тканей, итд )
теперь же попытайтесь рассчитать движение моды, предпочтения по цветам, предпочтения по типам тканей, итд )
интерполяция или распознавание образов динамики. с какой стати утверждается буржуи справятся с неожиданным поворотом лучше, за счёт того что ИИ не мониторит и не считает прогноз, что ли?
Тут держится на то что непредсказуемо, что наденет девушка. Раз такое дело, может сделать одежду которая меняла бы форму и цвет. В чисто технической сфере всё намного предсказуемее. Чтобы сделать какой то шаг надо всё больше полагаться на ИИ
Тут держится на то что непредсказуемо, что наденет девушка. Раз такое дело, может сделать одежду которая меняла бы форму и цвет. В чисто технической сфере всё намного предсказуемее. Чтобы сделать какой то шаг надо всё больше полагаться на ИИ
Ох, не одна.Одна-одна. Всё держалось на великом могучем откуда распостранялись и подачки и технические решения, далеко не всегда плохие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ИИ это не злобный интелект из фильмов который что то удумает своё и давать бить человеков. Собсветнно образ из фантастики и загадил реальную идею так что масса боится. Коротко — комплекс алгоритмов контроля качества.
В моей модели у ИИ будут эвристки из:
— на данном шаге, в ИИ внесено сколько трусов какого дизайна
— фидбек клиентов оценки существующих дизайнов
— фидбек клиентов с предложением о модификации дизайна
— свои калькуляции физического представления сюда же эргономика.
— из наблюдения потока ИИ вырабатывает знания«какой дизайн трусов хороший сейчас» и «какая динамика изменения дизайна», немного можно интерполировать но у фидбека больший приоритет
— а если очень умный ИИ то калькуляции производных из дизайна, то есть сборочная линия или что там у трусов.
Короче представь шаги:
— Обычная фабрика трусов вводит приложение смартфона где каждый может голосовать за дизайны трусов и таким образом точнее знает что надо.
— Вырабатываются алгоритмы чтоб извлекать максимум данных из ответа клиентов.
— Вводится ИИ, генерирующий дизайны трусов. У ИИ есть знания какие дизайны сейчас популярны в каком количестве, он мутирует дизайн, валидирует и выставляет предложения в апп для голосования за будущие дизайны.
— Так вырабатываются алгоритмы планирования снизу вверх. Со временем нужно всё меньшее вмешательство людей.
Фактически автоматическая обработка заказа клиентов.
А в направлении плановой экономики потому что при доверительном ИИ, и правильном пользовании людьми, не нужен физический дядя капиталист который это делает вручную за чрезмерно большое вознаграждение. Всё, никакого давления плана сверху, я ж сразу писал — план снизу вверх.
В моей модели у ИИ будут эвристки из:
— на данном шаге, в ИИ внесено сколько трусов какого дизайна
— фидбек клиентов оценки существующих дизайнов
— фидбек клиентов с предложением о модификации дизайна
— свои калькуляции физического представления сюда же эргономика.
— из наблюдения потока ИИ вырабатывает знания«какой дизайн трусов хороший сейчас» и «какая динамика изменения дизайна», немного можно интерполировать но у фидбека больший приоритет
— а если очень умный ИИ то калькуляции производных из дизайна, то есть сборочная линия или что там у трусов.
Короче представь шаги:
— Обычная фабрика трусов вводит приложение смартфона где каждый может голосовать за дизайны трусов и таким образом точнее знает что надо.
— Вырабатываются алгоритмы чтоб извлекать максимум данных из ответа клиентов.
— Вводится ИИ, генерирующий дизайны трусов. У ИИ есть знания какие дизайны сейчас популярны в каком количестве, он мутирует дизайн, валидирует и выставляет предложения в апп для голосования за будущие дизайны.
— Так вырабатываются алгоритмы планирования снизу вверх. Со временем нужно всё меньшее вмешательство людей.
Фактически автоматическая обработка заказа клиентов.
А в направлении плановой экономики потому что при доверительном ИИ, и правильном пользовании людьми, не нужен физический дядя капиталист который это делает вручную за чрезмерно большое вознаграждение. Всё, никакого давления плана сверху, я ж сразу писал — план снизу вверх.
Как хоть ИИ, хоть ЕИ будет в плановой экономике решать задачу "чтобы улучшить дизайн на 5%, нужно увеличить стоимость на 1000%"?
рациональный ИИ скорее отметёт вариант с увеличением реальной стоимости просто так на 1000%. За исключением случая, что если так делать рационально, значит на данном шаге выпускался товар качества лапоть.
Вместо этого будет искать тех. решения которые позволят новый дизайн создать за приемлимую цену.
Проблема плановых паразматиков была в наплевательстве на качество. При создании алгоритмов контроля качества, деперсонифицированных от какой либо верхушки людей, никаких проблем нет.
Вместо этого будет искать тех. решения которые позволят новый дизайн создать за приемлимую цену.
Проблема плановых паразматиков была в наплевательстве на качество. При создании алгоритмов контроля качества, деперсонифицированных от какой либо верхушки людей, никаких проблем нет.
И не удовлетворит потребности людей в элитных вещах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Открою большой секрет — элитных вещей нет. То что кто то сделал особо элитный унитаз из золота, и в том что нашёлся актёр кто это купил — это паразитическое искажение капитализма. А прогрес двигает оптимизация вещей ширпотрёба со сбалансированным ценой и качеством
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
кстати поповоду мебели иногда проскакивают мысли что старые серванты и шкафы, такие здоровые и лакированные с рельефным узором были гораздо качественее чем коробки которые сейчас гонит любая фирма мебели.
Ибо усредненные модели используются.есть вариант с созданием гибких средств производства. Типа как сервис который позволяет выбрать рисунок на футболку. Тогда за счёт гибких средств схлопывается номенклатура товаров особенно если каждый подвид трудно предугать, и конечный дизайн переносится на клиента что он хочет. Но это в конечном продукте. В более серъёзных сферах где чисто технический разбор не основанный на прихотях больше предназначен для ИИ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну я имел ввиду, что если уж получилось создать ИИ, то решить проблему гибких средств производства технически станет возможно явно.этот тезис вообще опасно близко к «общественной собственности на средства производства». Потому что если они гибкие, стандартизированные то есть их конструкция — общественное достояние, гибкое устройство может произвести другое гибкое устройство, и каждому человеку не нужно постоянно им пользоваться, то есть лично владеть а он распечатал и всё, то есть… мне тут минусы ставят а за такой опасный тезис вообще забагить могут )))
Нет, конечно. ИИ ничего не решал, он просто рассчитал крыло, т.е. выполнил набор арифметических действий.
Решаю я. Я могу решить полететь на самолете с этим крылом. Могу выбрать крыло, рассчитанное другим ИИ. Могу сказать, что не верю я в ваши ИИ и крылья — и поехать на авто или просто никуда не полететь. А могу захотеть полететь только на самолете с крылом специальной формы, выкрашенной в клеточки. Правда, в последнем случае мне придется свои хотелки реализовывать самому, другие их реализовывать себе в убыток не обязаны.
Решаю я. Я могу решить полететь на самолете с этим крылом. Могу выбрать крыло, рассчитанное другим ИИ. Могу сказать, что не верю я в ваши ИИ и крылья — и поехать на авто или просто никуда не полететь. А могу захотеть полететь только на самолете с крылом специальной формы, выкрашенной в клеточки. Правда, в последнем случае мне придется свои хотелки реализовывать самому, другие их реализовывать себе в убыток не обязаны.
Сами. Сами-сами, всё сами. А реклама ни разу ни при чём.
Если бы реклама была так эффективна, проблемы бы банкротства не существовало: просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.
Всемогущество рекламы — это очередная выдумка леваков, которые пропагандируют то, что среднестатистический человек слишком туп, чтобы решать за себя, а поэтому ему нужны нео-феодалы, которые о нём будут заботиться — то есть эти самые леваки.
мощно сказал, стоит посмотреть на толпы граждан которые ведутся на пару нужных словечек, причём не просто что то купить а круче — собраться толпой на улице и совершать силовые действия с угрозой для себя.
просто кинуть ещё сотню миллионов на рекламу — и пипл схавает любое гуано.взять хотя бы выдающуюся рекламу таких шедевров как энгри бёрдс.
Какая разница какой интеллект, естественный или искусственный, решает, что для меня благо или нет, если это решаю не я?
А ты и так ничерта не решаешь. И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом. Ваше собственное «Я», «Для меня», «За меня» говорит о многом. Может надо говорить «Мы», «для нас», «за нас»?
И решать надо про благо не для твоей конкретной задницы, даже не твоей семьи, а для общества вцелом.
И что мы сегодня кушаем? Согласовывали ли Вы с обществом цвет своей майки? Будете ли Вы жрать говно если по телевизору от имени общества Вас попросят его срочно покушать в интересах общества?
Может вы перестанете утрировать? Сводите к абсурду довольно серьезные вопросы.
Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт. Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.
Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт. Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему. Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент, очень познавательный и ведёт нас к процветанию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чтобы я мог выбрать из нескольких вариантов еды, надо их перепроизвести — я съем одно из 10, в целом люди съедят 8 из 10, два придется выкинуть. Обществу в целом перепроизводство невыгодно, оно бы предпочло не предоставлять мне выбора.
Конечно. Вот сейчас я захотел покушать, выбираю из десятка возможных вариантов и пяти магазинов. Еще лет 30 назад я действительно не очень решал, поэтому разницу вижу.
Зачем в топ ходить? У меня есть выбор не смотреть ютюб вообще или смотреть свой топ — в основном образовательные программы. В нерыночной регулируемой стране я в 20.07 мог посмотреть на выбор либо спокойной ночи, малыши, либо местные новости, третья программа уже 7 минут как на диагностической решетке. ИМХО, даже топ ютюба лучше.
Вы действительно считаете, что что-то решаете?
Конечно. Вот сейчас я захотел покушать, выбираю из десятка возможных вариантов и пяти магазинов. Еще лет 30 назад я действительно не очень решал, поэтому разницу вижу.
Тупиковость рыночных регулирований отлично показано топом ютутба. Зайдите и пройдитесь по нему.
Зачем в топ ходить? У меня есть выбор не смотреть ютюб вообще или смотреть свой топ — в основном образовательные программы. В нерыночной регулируемой стране я в 20.07 мог посмотреть на выбор либо спокойной ночи, малыши, либо местные новости, третья программа уже 7 минут как на диагностической решетке. ИМХО, даже топ ютюба лучше.
Нет. В нерыночной стране, в ютубе просто не было бы денежной мотивации. Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.
Вы еще времена царя гороха вспомнили бы. В СССР не было плейстейшона, проклятые совки.
Вы еще времена царя гороха вспомнили бы. В СССР не было плейстейшона, проклятые совки.
Почему Вы думаете что в нерыночной стране был бы вообще ютюб? Техническая возможность обеспечить хотя бы десяток каналов у СССР была, не обеспечивали потому что идеологически выверенного контента больше чем на две кнопки не наберешь. Да и не нужно это «обществу», депутаты решили что это неполезно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В нерыночной стране ютуба бы вообще не было. В лучшем случае архив программ ЦТ в виде ftp сервера, и то этот ftp должны были бы изобрести в другой стране. Вы можете погуглить как устроен интернет в КНДР (кстати, Гугл бы тоже вряд ли возник в нерыночной стране, даже не из-за цензуры, а из-за того что он существует только благодаря рекламе).
Контент делался бы не ради денег. Вот и вся разница.Достаточно. Сравните количество (и среднее качество) образовательных программ времён Союза и их современных западных. Да можно и сейчас — сравните сайты, посвящённые космонавтике на Западе, и у нас.
Зато на пропаганду бы денег не жалели. Знаем, это мы уже один раз ели.
Выбираю из вариантов я. Если меня ни один вариант не устраивает, я закажу индпошив или вообще откажусь от маек.
А ютуб не похоже, что позиционирует себя как познавательный ресурс, использование которого ведёт пользователей к процветания. Там есть и такие материалы, но каждый решает сам, поржать или посмотреть скринкаст по новому фреймворк, например.
В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?
Решает каждый сам, но поощряется в основном лишь «пертячий» контент вполне себе денежной мотивацией… т.е. рынком поощряются самые низменные вещи. Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.
Решает каждый сам, но поощряется в основном лишь «пертячий» контент вполне себе денежной мотивацией… т.е. рынком поощряются самые низменные вещи. Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.
В нерыночной экономике буд-то вас кто-то выбора лишает? Точно так же вы решаете. Просто все ваши предпочтения уже будут заложены в план, причем это уже считай сделано за вас. Или вы считаете, что это не анализируется?
У меня папа до сих пор хвосты говяжьи любит — он все время из хвостов и хвостов в совке выбирал хвосты. Ну и наши доблестные депутаты чуяли чаяния народа и в плане учитывали выбор хвостов, поэтому хвостов было завались. К сожалению, кроме папы никто хвосты в семье не любил, поэтому на этом примеры удачного совпадения плана и желаний у меня заканчиваются.
Ютуб был бы очень крутой платформой лиши его денежной мотивации. Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизацию, и ютуб остался бы уделом людей с настоящей мотивацией, лишенной денежных и алчных мотивов.
Лиши ютюб монетизации — пропадут довольно многие полезные мне каналы. В первую очередь хоббийные — многие рукоблуды-надомники ведут канал только из соображений монетизации.
Мы сейчас не об СССР разговоры ведём, а о вызовах современной экономики и постепенном её сведении в конце концов к плановому хозяйству, как логического и естественного итога развития.
Хоббийные наоборот бы были, т.к. это и так хобби, а не источник заработка. Если бы у людей всё и так было, а работа бы не отнимала по 10 — 12 часов времени, то и каналы бы вело много людей чисто из-за мотивации «поделиться».
Хоббийные наоборот бы были, т.к. это и так хобби, а не источник заработка. Если бы у людей всё и так было, а работа бы не отнимала по 10 — 12 часов времени, то и каналы бы вело много людей чисто из-за мотивации «поделиться».
Мы сейчас ведем разговор о плановой и рыночной экономике. У нес есть опыт плановой экономики, есть опыт рыночной. Опыт показывает, что в плановой создается на порядок меньше контента, и хорошего и плохого — вплоть до вообще никакого пользовательского контента.
Кто бы предоставил ресурсы для создания хоббийного контента? «Обществу» хобби не нужно — это бессмысленная трата ресурсов, планировать ресурсы для этого — нерационально.
Кто бы предоставил ресурсы для создания хоббийного контента? «Обществу» хобби не нужно — это бессмысленная трата ресурсов, планировать ресурсы для этого — нерационально.
Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.
Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?
Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?
Откуда тогда все самоделки из СССР? И ведь не только всякую мелочь делали, но и очень серьезные вещи типа автожиров и самодельных автомобилей как на ДВС так и на электричестве.
Ну не все система задавила. Ну и наша главная скрепа — воровство. Народ за бутылку на заводе из казенных материалов мог не то что Ладу, самолет собрать. Другое дело что если сравнить количество (и качество) самоделок там и тут — сравнение будет сильно не в пользу плановой экономики.
Например, каким образом смогла существовать легендарная Lada VFTS?
Это что, народное хобби? Скорее хобби какого-то чина из ДОСААФА, который смог объяснить за бутылочкой коньяку «плановой системе» что всему народу необходим прям вот завод на 10 машин в год и потому надо немедля дать ресурсов.
То есть если что-то плохое, то это коммунизм виноват и плановая экономика.
Если что-то хорошее, то не благодаря, а вопреки и за бутылку водки.
Ок.
Если что-то хорошее, то не благодаря, а вопреки и за бутылку водки.
Ок.
Если коммунизм и плановая экономика не подразумевает в свободной продаже средств для творчества (станков, инструментов, деталей), то творчество происходит вопреки. Это история родной страны — почитайте из чего и где энтузиасты делали свои самоделки.
Был запрет частной собственности, а не личной(это разные вещи).
До тех пор пока инструмент использовался в личных целях никаких претензий со стороны государства не было.
Да, купить токарный станок было нельзя, но их и так был дефицит. Зато деревоорабатывающие были в каждом втором дворе в деревне, типа тех же циркулярок или фуганок(фуганков?).
До тех пор пока инструмент использовался в личных целях никаких претензий со стороны государства не было.
Да, купить токарный станок было нельзя, но их и так был дефицит. Зато деревоорабатывающие были в каждом втором дворе в деревне, типа тех же циркулярок или фуганок(фуганков?).
Фрезерный тоже нельзя, сверлильный тоже нельзя, расточной и т.д. — тоже нельзя. Можно было украсть, но в городах на это мало кто шел — даже поставишь в гараж, а дальше что? Трехфазное электричество с завода не вынесешь, а на одной фазе много не натворишь.
Деревообрабатывающий станок купить тоже было нельзя. Зато можно было за бутылку или еще какой бартер набрать запчастюх у механизаторов, а то и списанный на лесопилке утащить. Это тоже вопреки строю, если что.
Зато деревоорабатывающие были в каждом втором дворе в деревне, типа тех же циркулярок или фуганок(фуганков?).
Деревообрабатывающий станок купить тоже было нельзя. Зато можно было за бутылку или еще какой бартер набрать запчастюх у механизаторов, а то и списанный на лесопилке утащить. Это тоже вопреки строю, если что.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только они в школах стояли, например. И в кружках использовались.
Конечно стояли, конечно использовались. Массово самоделки ни в кружках ни в школах не изготавливались, даже не знаю почему, возможно забрать домой было не очень принято.
Вполне себе даже совок себе это мог позволить сделать (а зачастую что-то подобное и было), ровно по плану «организация досуга населения»…
Все мог. Но не делал. Вообще, техническое творчество для себя — это неинтересно и недолго, ну сделаю я одну табуретку, ну сделаю вторую лучше, третью, четвертую, пятую — еще лучше, дальше ставить некуда. Все развитие идет именно на возможности творить и продавать, а совку частные продажи поперек горла.
Меня чуть не привлекли к ответственности, когда я начал массово (на 50 "повязали") вытачивать ножки для табуреток в школе. По согласованию с трудовиком. Подозреваю, что с вашими "кружками" будет тоже самое. Как хобби — пожалуйста, а как что-то похожее на мелкосерийное производство...
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда тогда все самоделки из СССР?
Так деваться некуда было, достать было сложно или невозможно, приходилось мастерить. Только это не хобби, а попытка на коленке сделать какие-то довольно базовые для рыночных стран вещи, которые тут достать невозможно было. И нет, ничего хорошего в этом нет.
Опыт плановой экономики закончился еще в 85 году. Это почти 35 лет назад. А если еще углубиться, то еще в 60х внедрились рыночные механизмы. За это время технический прогресс скакнул так далеко, что рынок сейчас его сдерживает, а не наоборот развивает. Для планового хозяйства того времени сегодняшние механизмы даже и не снились.
Ну и давайте сравним в конце концов «есть опыт». Есть СССР — вторая экономика мира, есть РФ. Напомните какая? Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас? Напомнить какая страна вышла первой в космос? Напомните, что сейчас твориться с нашим «космосом»? Можно например вспомнить пресловутый глонас, который мы уже не можем самостоятельно запускать из-за отсутствия элементной базы… ( напомню в 82м году запускали, а сейчас не можем )
Ну и давайте сравним в конце концов «есть опыт». Есть СССР — вторая экономика мира, есть РФ. Напомните какая? Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас? Напомнить какая страна вышла первой в космос? Напомните, что сейчас твориться с нашим «космосом»? Можно например вспомнить пресловутый глонас, который мы уже не можем самостоятельно запускать из-за отсутствия элементной базы… ( напомню в 82м году запускали, а сейчас не можем )
Ну и давайте сравним в конце концов «есть опыт». Есть СССР — вторая экономика мира, есть РФ. Напомните какая?
Вторая по какому критерию? Выплавке чугуна?
Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас?
И сколько в СССР? Только не по советской статистике, пожалуйста.
Впрочем, то что Вы берете за образец рыночной экономики нынешнюю Россию уже немножко портит сравнение. Возьмите что-нибудь пристойнее.
Это еще почему попристойнее? Не нравится? Может возьмем Бангладеш? Где-то значит считово, а где-то плохой рынок? Отлично! В 86 году возвращаем рыночную экономику, а вам почему-то не нравится? Получите распишитесь, другого у нас для вас нет. Хотите как США? Ну пожалуйста, затевайте третью мировую, переделим мир, поставим нашу валюту вместо бакса, начнем грабить пол планеты… будет у нас хорошая рыночная экономика.
Потому что в России около 70% экономики не рыночная (но впрочем и не плановая).
Как в США я бы, пожалуй, хотел. Но пойдет и как в Германии, Корее, Японии и некоторых других странах. Или они тоже по пол планеты грабят и каждая по мировой войне развязывают ради успехов рыночной экономики? Не многовато ли у планеты половин и незаметных мировых войн?
Как в США я бы, пожалуй, хотел. Но пойдет и как в Германии, Корее, Японии и некоторых других странах. Или они тоже по пол планеты грабят и каждая по мировой войне развязывают ради успехов рыночной экономики? Не многовато ли у планеты половин и незаметных мировых войн?
Вы в магазине давно были? Посмотрите у себя в квартире. Много там отечественного?
У меня дом, отечесвенного больше чем в квартире в совке. У меня была зажиточная семья — польская сантехника, югославская мебель, венгерские обои и светильники, чешская посуда. Ну и на вкусное — японская техника. Сейчас вся отделка дома отечественная, техники половина в России собрана, мебель вся локальная. Даже два из трех котлов российские. Что дальше?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так, извините, ведь их именно США и развивал в нужном направлении.
да мне пофиг кто развивал. Меня спросили, хотел бы я как в США, я ответил что устраивает не только как в США.
То есть открыть статистику, посмотреть сколько народу и как живет — не, не судьба? Странно, куча общественных организаций ежегодно отчеты публикует, а вы даже руку протянуть не можете и подумать откуда такие числа и почему возникают?
Так и сколько половин мира грабят развитые страны? Только я назвал 3 вдогонку к США, которые грабят в понимании миддея по полмира, реально таких стран десятка два. Итого, по его логике, каждая грабит по полмира, ну или все вместе грабят 10 миров. в какой статистике смотреть что 1000% населения планеты ограблены?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Еще раз: сколько половин мира ограблено злобными странами первого мира? Если меньше двух — то надо признать что для того чтобы стать страной первого мира не надо грабить пол мира. Если Вы это признаете — все ок, нам не о чем спорить.
ЗЫ. я не верую что Штаты живут хорошо за счет того что грабят Зимбабве — там просто не найдется столько благ. ВВП Зимбабве составляет 0,1% от ВВП США, даже если бы американцы злобно отбирали 9 из 10 заработанных зимбабвийцами долларов, это составило бы 1% прибавки к их ВВП.
ЗЫ. я не верую что Штаты живут хорошо за счет того что грабят Зимбабве — там просто не найдется столько благ. ВВП Зимбабве составляет 0,1% от ВВП США, даже если бы американцы злобно отбирали 9 из 10 заработанных зимбабвийцами долларов, это составило бы 1% прибавки к их ВВП.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ведь удобно по явному гипертрофированному упрощению в тезисе отрицать, да?
конечно. гипертрофированный тезис выдвинул не я, я его только отрицаю.
если 20% населения земли живет хорошо за счет 80% населения земли — то у вас возражений же не будет?
конечно будут. Еще раз: ВВП Зимбабве составляет 0,1% от ВВП США, и злобный американский капиталист может либо ограбить какую-то непонятную страну на краю света, либо недоплатить своим рабочим 0,1% зарплаты — как думаете, что он выберет? Все вопли про ужасную эксплуатацию бедных африканских детей — это в пользу нищих, преимущественно разумом. Богатые страны жируют в первую очередь на богатых же — посмотрите мировой товарооборот.
ЗЫ. У меня доход 200К, у соседа напротив — 10К. Хватает ли данных чтобы сказать что я на нем жирую?
Начнем: каким способом Английская промышленность стала ведущей в один из период становления капитализма, не подскажете? И как это связано с дипломатией канонерок?
За счет патентного права и инклюзивной монетарной политики — англичане первые додумались защищать права инженеров и первые же додумались фактически отвязаться от весового номинала денег. С дипломатией канонерок (это американо-китайская история начала 20го века) это не связано никак — там почти 300 лет разницы и Англия в этом не участвовала.
Если вы отрицаете историю, то это мне с вами не о чем спорить, ибо переспорить верующего — бесполезно, факты его не интересуют, его интересует лишь демагогическая победа в споре, ибо если нескольких половин не наберется, то типа вы победили в споре вообще и ваши тезисы — верны. Фигня.
Историю попробуйте поучить. Начните с канонерок и первой НТП, обязательно почитайте про Ньютона и казначейство, почитайте про становление капитализма. Это просто интересно, опять же левацкие взгляды может поубавятся.
в то время как самые бедные слои населения стали еще беднее.
Что это значит? Конкретніе люди стали меньше получать или что?
А кого грабят, например, Швейцария, Сингапур, Канада или Австралия? Давайте сравним с ними. Эти страны в топе рейтингов свободы экономики и уровня жизни — что, по всей видимости, прямо взаимосвязанно.
Вам по каждой расписать или сами разберетесь что где и почему?
Можете суммарно обозначить сколько половин мира ограблено и сколько третьих мировых войн развязано ради процветания каждой из развитых стран.
Можно по каждой, можно по всем вместе.
Кстати ещё интересно, из какой именно ограбленной африканской страны американцы вывезли свои космические ракеты, айфоны, суперкомпьютеры и самолёты.
А кого грабят, например, Швейцария, Сингапур, Канада или Австралия? Давайте сравним с ними. Эти страны в топе рейтингов свободы экономики и уровня жизни — что, по всей видимости, прямо взаимосвязанно.Конечно взаимосвязано: свободная экономика это то что они могут себе позволить благодаря своему благополучию. Потому что при свободной экономике деньги всегда бегут туда где уже есть еще больше денег.
А что, кроме США других богатых «рыночных» стран нет? То есть в вашем мире не существует Западной Европы, не существует Азиатских тигров, Австралии с Новой Зеландией тоже не существует, верно?
Опыт плановой экономики закончился еще в 85 году.
В мире — нет. В КНДР плановая экономика вплоть до начала 10х существовала прям в том виде, в котором она тут до 60х была. Стоит ли мне напоминать про массовый голод, который она там принесла и из-за которого, судя по всему, и начался постепенный переход к рынку?
Есть и более мягкие примеры смешанных вариантов, которые даже сейчас существуют. Венесуэла например, где людям за туалетной бумагой приходится в соседнюю Колумбию ходить.
Есть СССР — вторая экономика мира
По чьей оценке, ЦК? СССР никогда не был второй экономикой мира. Даже не близко.
Зато у нас есть пример другой второй экономики мира — Китая. Которая как раз превратилось в такую при переходе к рынку. При плане это была нищая аграрная страна, где голод уносил десятки миллионов жизней. И нет, дело не во времени: Тайвань (а это тот же Китай, только в котором не было плана) и тогда себя вполне неплохо чувствовал (Азиатские тигры, вот это все).
Напомните сколько людей живут за чертой бедности сейчас?
По каким меркам вы это хотите сравнивать? Если текущие рамки бедности (даже российские, где это не бедность, а нищета) применить на «ту» страну, особенно если речь идет о времени «настоящего» плана (до 60х), то за чертой бедности там жили почти все.
Да, благодаря этому удалось первыми выйти в космос. Я, конечно, космос люблю, но если выбор будет стоять между космосом и моей личной нищетой, то выбор тут будет не в пользу космоса. И не вам его меня лишать.
Значит, ещё больше людей будет выкладывать свой контент. Как это исправит топы ютуба?
Вот вам частный пример.
Я смотрю одного блоггера, который занимается FPV-полетами на коптерах и обозревает, тестирует разное железо. Контроллеры, камеры, очки/шлемы и так далее, которые он сам покупет (может, еще продавцы на обзор подкидывают, но это все та же монетизация, не?). Но него самого крутые FPV-очки тыщ за 25 рублей. Если бы он не получал ни копейки с этого занятия, какой смысл ему покупать и обозревать нищебродские шлемы за 5 тыщ рублей? Ну да, хобби. Летал бы в свое удовольствие, может, делал бы видосики о том, что есть. А мне и многим интересно посмотреть обзоры на разное оборудование.
Я думаю, эта ситуация может иметь место у разных людей, занимающихся разными хобби.
«Мы сейчас не об СССР разговоры ведём» — написал человек после десятка комментов в защиту совка, поняв что надо сруливать =)
Пока я не верю в возможность прогнозировать мои предпочтения на низком уровне со сколь-нибудь значимой вероятностью.
Рынком они поощряются только если рынком считать прежде всего пользователей. Пользователи поощряют тех производителей, которые удовлетворяют их потребности. Кстати, как в плановой экономике прекрасного будущего будет с порнографией, например? По плану снимать будут?
Ну мне кажется, если в жизни всё хорошо и разнообразно (в том числе и с отношениям/сексом) то порнография человеку не нужна.
А уж некоторые виды данного искусства вообще отражают психические отклонения.
Да и на крайний случай её уже столько наваяли, что и не пересмотреть. или у Вас другой опыт? =)
А уж некоторые виды данного искусства вообще отражают психические отклонения.
Да и на крайний случай её уже столько наваяли, что и не пересмотреть. или у Вас другой опыт? =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А Вы можете утвердительно ответить, что все туда идут осознано и исключительно по собственному желанию.
Прям как проститутки все сплошь малый бизнес, а не от нужды.
И если, кто-то уж реально захочет снять и посмотреть, то почему бы и нет.
Примерный план:
Фильмы(100%): Художественные(50%): Порно(1%) — обсмотритесь =)))
Прям как проститутки все сплошь малый бизнес, а не от нужды.
И если, кто-то уж реально захочет снять и посмотреть, то почему бы и нет.
Примерный план:
Фильмы(100%): Художественные(50%): Порно(1%) — обсмотритесь =)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прошу прощения. Могу ошибаться. Просто я в жизни не встречал людей которые с радостью и от хорошей жизни торговали бы своим телом (в плане секса), не занимались им часто и не разборчиво, а именно торговали. ИМХО это или жизненные проблемы или психологические травмы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я смотрю читателям нужна не истина, а порево =)
То из-за чего эти барышни ушли и почему у них чесалось я думаю даже они МОГУТ не догадываться. Субъективизм, он такой субъективный.
«все ли идут работать на обычные работы по собственному желанию, а не из-за нужды денег?»
Конечно нет, большинство из-за нужды.
Только вот:
во-первых работы бывают разные =)
во-вторых а Вам такое положение дел нравится, что нужно работать от нужды, а не от желания? Я вот чего не пойму. Просто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ коммунизм предлагает работу от желания, а не от нужды, при этом минимальнопотребное для общества количество.
Такого НЕ БЫЛО в СССР и не могло конечно же быть ввиду объективных причин, а не ввиду несостоятельности коммунизма.
Но почему это не может произойти в будущем (конечно же не враз, а планомерно) с ростом технологий и производительных сил?
То из-за чего эти барышни ушли и почему у них чесалось я думаю даже они МОГУТ не догадываться. Субъективизм, он такой субъективный.
«все ли идут работать на обычные работы по собственному желанию, а не из-за нужды денег?»
Конечно нет, большинство из-за нужды.
Только вот:
во-первых работы бывают разные =)
во-вторых а Вам такое положение дел нравится, что нужно работать от нужды, а не от желания? Я вот чего не пойму. Просто ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ коммунизм предлагает работу от желания, а не от нужды, при этом минимальнопотребное для общества количество.
Такого НЕ БЫЛО в СССР и не могло конечно же быть ввиду объективных причин, а не ввиду несостоятельности коммунизма.
Но почему это не может произойти в будущем (конечно же не враз, а планомерно) с ростом технологий и производительных сил?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дык, пока будут такие профессии коммунизма не будет, это одна из проблем которую нужно решать — тяжёлый и грязный труд.
А в постель никто не лезет! Не нужно свои мысли присваивать другим. Вы лично знаете почему эти дамочки пошли в такую индустрию? Вы знаете какая у них жизнь была? Какие проблемы были?
Когда Ваша дочь или сестра или мать станет проституткой или порноактрисой (искренне надеюсь что нет) напишите статью на хабре как это хорошо и что у них чесалось.
А в постель никто не лезет! Не нужно свои мысли присваивать другим. Вы лично знаете почему эти дамочки пошли в такую индустрию? Вы знаете какая у них жизнь была? Какие проблемы были?
Когда Ваша дочь или сестра или мать станет проституткой или порноактрисой (искренне надеюсь что нет) напишите статью на хабре как это хорошо и что у них чесалось.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
дык, про сиеминутный коммунизм коммунисты и не говорят, а кто такое говорит или дурак или враки.
Марксизм обосновывает что коммунизм наступит рано или поздно, только это «рано или поздно» зависит от разных фактором в том числе и осознанного движения к нему.
Нужно уменьшать степень ответственности. Это как вариант. Я же сам не могу для Вас решить все насущные проблемы =)
А что до постели. Да я априори уверен, что от человека (его души коль так хотите) зависит ничтожно мало. И все его решения и поступки ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно детерминировать, но нам это не доступно практически.
Марксизм обосновывает что коммунизм наступит рано или поздно, только это «рано или поздно» зависит от разных фактором в том числе и осознанного движения к нему.
Нужно уменьшать степень ответственности. Это как вариант. Я же сам не могу для Вас решить все насущные проблемы =)
А что до постели. Да я априори уверен, что от человека (его души коль так хотите) зависит ничтожно мало. И все его решения и поступки ТЕОРЕТИЧЕСКИ можно детерминировать, но нам это не доступно практически.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что жили хреново. Или Вы думаете революция случилась на ровном месте, а у всех был хруст французской булки? А почему капитализм начал проявляться точно так же? Почему так же были революции (буржуазные) и контрреволюции (роялистов/феодалов)? Или прям сразу хряп и ГУГЛ с Теслой и хайтек индустрией, промышленными гигантами?
Коммунизм происходит из капитализма, когда уже чрезмерно развиты производственные силы. когда работать нужно меньше чем заставляют, а огромное количество работы вообще общественно бесполезные.
а тогда решили на русское авось, потому что терпеть уж сил не было.
Ну таки да, «царствие Божее на земле» =) что же Вы смотрите на то что было? Всегда ведь было всякое, не нужно это приплетать сугубо социализму.
Ну и выписывать без анализов тоже не стоит, так что баш на баш.
Коммунизм происходит из капитализма, когда уже чрезмерно развиты производственные силы. когда работать нужно меньше чем заставляют, а огромное количество работы вообще общественно бесполезные.
а тогда решили на русское авось, потому что терпеть уж сил не было.
Ну таки да, «царствие Божее на земле» =) что же Вы смотрите на то что было? Всегда ведь было всякое, не нужно это приплетать сугубо социализму.
Ну и выписывать без анализов тоже не стоит, так что баш на баш.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
"От каждого по способностям"?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Дай людям рабочий день в 4-5 часов, убери монетизациюДа вот не получается.
В реальной нерыночной экономике были черные субботы и штурмовщина в конце квартала, когда план горит. А работы по четыре-пять часов как-то не складывалось. Да, черные субботы были без всякой монетизации, если на окладе. Зачем вам пряник, когда есть такой хороший кнут?
Не пришел в субботу — пишем прогул.
Два прогула — увольняем по статье.
Не нашел другую работу со статьей в трудовой — добро пожаловать на суд, тунеядец.
С другой стороны — было обеспечено право на труд и человек всегда мог получить хоть какую-то работу.
С правом на труд плохо сотносится уголовная статья за тунеядство или такое явление как распределние после вуза. Был принудительный труд: или работай, или за решётку.
И благодаря именно этой статье алкашня зарабатывала себе на «праздник», а не воровала металл по дачам и огородам. У нас до девяностых годов картошку в полях садили и никому в голову не приходило ее охранять.
Забавно, кстати, обсуждать и осуждать СССР в очередной раз берутся те, кто в нем не жил.
Забавно, кстати, обсуждать и осуждать СССР в очередной раз берутся те, кто в нем не жил.
и никому в голову не приходило ее охранять.
Да её и сейчас далеко не везде охраняют.
Забавно, кстати, обсуждать и осуждать СССР в очередной раз берутся те, кто в нем не жил.
А сколько вам лет? 50? 80?
Представим что 50.
если 50, то г.р примерно 1969-1970. в 10 лет вы вряд-ли смогли полностью взвешенно понять что лучше, вред-ли и в 16 и в 18, т.е. предположим, что морально зрелым вы стали в 1988-1990.
Ну жили вы там, будучи школьником, и что? Хотите сказать, что объективно и взвешенно могли оценить всё происходящее? Без предубеждений?
Мне 49 лет, и я весьма осторожно отношусь к оценке СССР. И когда кто-то начинает расписывать какой это был рай, мне есть много что ответить.
Да, у Советского Союза было множество изъянов, и он действительно нуждался в серьезных изменениях. Но разве поменяли худшее на лучшее? Нет, просто обрушили все разом, лишив страну будущего.
У меня ограничение на количество постов, поэтому, дабы не растекаться мыслию, сошлюсь на свои же слова чуть раньше.
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393129#comment_20392852
И, то ли это возрастное уже, но пусть меня проклянет все прогрессивное человечество, но я начинаю понимать Сталина. Репрессии это страшно, но вот как сейчас навести в стране элементарный порядок без массовых посадок? Возьмите тот же Проклятый Пиндостан, почему там большинство госслужащих соблюдает закон? Потому что, кроме пряника, над каждым нависает еще и огромный кнут. Я понимаю, что в случае чего я сам под раздачу попаду в первых рядах, и это меня, конечно, не радует, но на текущий момент у нас только два варианта будущего.
Да, у Советского Союза было множество изъянов, и он действительно нуждался в серьезных изменениях. Но разве поменяли худшее на лучшее? Нет, просто обрушили все разом, лишив страну будущего.
У меня ограничение на количество постов, поэтому, дабы не растекаться мыслию, сошлюсь на свои же слова чуть раньше.
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393129#comment_20392852
И, то ли это возрастное уже, но пусть меня проклянет все прогрессивное человечество, но я начинаю понимать Сталина. Репрессии это страшно, но вот как сейчас навести в стране элементарный порядок без массовых посадок? Возьмите тот же Проклятый Пиндостан, почему там большинство госслужащих соблюдает закон? Потому что, кроме пряника, над каждым нависает еще и огромный кнут. Я понимаю, что в случае чего я сам под раздачу попаду в первых рядах, и это меня, конечно, не радует, но на текущий момент у нас только два варианта будущего.
Порядок потому-что закон сам по себе не значит ничего. Важное значение имеет его применение. Если чиновник знает, что абстрактно, вероятность его посадки за неправомерные действия в среднем 80-90-95%, то он будет думать намного серьезнее, о том чтобы делать что-то правильно. А если как у нас— когда сажают только тех, кто не угодил— никакого порядка не будет. А берутся эти проблемы не от недостатка репрессий, а от отсутствия реального разделения властей. Когда прокуроры, следователи и суды, вместо того чтобы самобалансироваться, сливаются в едином взяточном экстазе, покрывая друг друга, то и получается именно то, что у нас и творится.
Варианта не два. Вариантов всегда много.
А сейчас вариант простой — поэтапные люстрации, уменьшение аппарата во всех этих структурах, наладка правильных процессов в этих структурах, с уменьшением бюрократии, снижением трудозатрат на всю бюрократическую чушь, и нормальные зарплаты. Главное не брать тех, кто там раньше работал. Никогда.
Варианта не два. Вариантов всегда много.
А сейчас вариант простой — поэтапные люстрации, уменьшение аппарата во всех этих структурах, наладка правильных процессов в этих структурах, с уменьшением бюрократии, снижением трудозатрат на всю бюрократическую чушь, и нормальные зарплаты. Главное не брать тех, кто там раньше работал. Никогда.
И кто будет люстрировать? И зачем им это? А главное, те, кто придет, чем будут заниматься сначала и потом?
Я почему спрашиваю: в конце восьмидесятых — начале девяностых под лозунги о борьбе с привилегиями мы просрали страну. Об этом сейчас говорить смешно и грустно, но мы тогда искренне верили, что надо убрать тех плохих, и сами собой придут хорошие. И что везде должен прийти хозяин, который разумно все управит. И так далее, и тому подобное.
А потом как-то само собой, под разговоры о «совковых несунах» стали уходить заводы. Которые «разумные хозяева» дербанили на металл. Закрылись совхозы, закрылись объекты соцкультбыта. Кидалово работяг с зарплатой приобрело массовый характер. Поэтому, когда сейчас «люди с красивыми лицами» выступают «против», то надеюсь у них ничего не выйдет. Хотя и тех, кто «за» на горизонте не видать.
Я почему спрашиваю: в конце восьмидесятых — начале девяностых под лозунги о борьбе с привилегиями мы просрали страну. Об этом сейчас говорить смешно и грустно, но мы тогда искренне верили, что надо убрать тех плохих, и сами собой придут хорошие. И что везде должен прийти хозяин, который разумно все управит. И так далее, и тому подобное.
А потом как-то само собой, под разговоры о «совковых несунах» стали уходить заводы. Которые «разумные хозяева» дербанили на металл. Закрылись совхозы, закрылись объекты соцкультбыта. Кидалово работяг с зарплатой приобрело массовый характер. Поэтому, когда сейчас «люди с красивыми лицами» выступают «против», то надеюсь у них ничего не выйдет. Хотя и тех, кто «за» на горизонте не видать.
в конце восьмидесятых — начале девяностых под лозунги о борьбе с привилегиями мы просрали страну.
страну просрали не лозунги. Страну просрала умирающая и неработоспособная плановая экономика.
И что везде должен прийти хозяин, который разумно все управит.
Нет. Демократия не подразумевает хозяина. Демократия подразумевает ответственность населения за принятие решений, как и за их не принятие. Это ответственность каждого. И то что у нас жулики кругом— тоже во многом ответственность каждого гражданина. Каждого, кто не считает нужным отстаивать свои права и свободы, считая что за него всё сделают.
За него подумают, за него выберут кандидатов, за него будут протестовать против плохих законов, за него будут требовать нормальной работы чиновников, за него будут отстаивать его права.
Такая рабская психология и есть истинная проблема, каждый считает — «Моя хата с краю».
Об этом сейчас говорить смешно и грустно, но мы тогда искренне верили, что надо убрать тех плохих, и сами собой придут хорошие.
Так а почему не убрали? Почему у власти так и остались коммунисты, включая всю верхушку? В том то и проблема, что «плохих» никто никуда не убрал.
Молодой человек, Советского Союза нет почти тридцать лет. Все коммунисты давно на пенсии. Нынешние сорокалетние в Союзе разве что в садик успели походить. Забудьте уже этих глупостей.
Плохих не убрали потому что исчезло само понятие «плохо». Если государство сказало: «Граждане, идите ...», все стало можно, а авторитет стал измерим исключительно деньгами, то чего надо ждать? Что все в науки и искусства ринутся?
Да и сейчас, а кто будет убирать плохих? Абсолютному большинству достаточно самоутвердиться на форумах. Толкая любые завиральные теории. Вон, на другой мой комментарий какая-то фашиствующая сопля мечтает «проредить совков».
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393671#comment_20393671
Дайте ему оружие, пошлите «прорежать» — обосрется. А тут, изволите ли, философ.
Плохих не убрали потому что исчезло само понятие «плохо». Если государство сказало: «Граждане, идите ...», все стало можно, а авторитет стал измерим исключительно деньгами, то чего надо ждать? Что все в науки и искусства ринутся?
Да и сейчас, а кто будет убирать плохих? Абсолютному большинству достаточно самоутвердиться на форумах. Толкая любые завиральные теории. Вон, на другой мой комментарий какая-то фашиствующая сопля мечтает «проредить совков».
habr.com/ru/post/459898/?reply_to=20393671#comment_20393671
Дайте ему оружие, пошлите «прорежать» — обосрется. А тут, изволите ли, философ.
Советского Союза нет почти тридцать лет. Все коммунисты давно на пенсии.Путин, Владимир Владимирович
В ЛГУ вступил в КПСС. Из партии не выходил
А Путин управляет страной? Я вас умоляю.
Вы не утверждали, что коммунисты не управляют страной. Вы утверждали, что все коммунисты уже на пенсии.
Путин на пенсии?
Путин на пенсии?
Я имел в виду, что не в коммунистах дело. Что, когда в девяностых страна бросилась во все тяжкие, все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были? Тогда вместо прихода пресветлых эльфов такие упыри повылазили.
И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика. В условиях которой так сложилось, что нет смысла развивать производство на данной территории, следовательно, подавляющее количество граждан становятся лишними. И от них надо избавляться. Чем государство сейчас успешно занимается. Что до разгула коррупции и торжества некомпетентности, то просто для сырьевой экономики не важно, чем заняты лишние люди.
Но, поскольку у нас декларирована демократия и прочая фигня, государство пока не может применить честные методы для оптимизации населения, поэтому гражданам дается еще больше свободы, мол, крутитесь как хотите, и в очередной раз рассказывается про сталинские репрессии и тоталитаризм.
Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги.
И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика. В условиях которой так сложилось, что нет смысла развивать производство на данной территории, следовательно, подавляющее количество граждан становятся лишними. И от них надо избавляться. Чем государство сейчас успешно занимается. Что до разгула коррупции и торжества некомпетентности, то просто для сырьевой экономики не важно, чем заняты лишние люди.
Но, поскольку у нас декларирована демократия и прочая фигня, государство пока не может применить честные методы для оптимизации населения, поэтому гражданам дается еще больше свободы, мол, крутитесь как хотите, и в очередной раз рассказывается про сталинские репрессии и тоталитаризм.
Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги.
И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика. В условиях которой так сложилось, что нет смысла развивать производство на данной территории
Смысл есть. По крайней мере не меньше, чем в сравнимых по климату странах. Но только при условии обеспечения сравнимого инвестиционного климата, в частности защиты собственности и постоянства качественных законов. К сожалению, это шайке коммуняк, узурпировавших власть, не нужно — стричь удобней крупняк и госпредприятия.
Понятное дело, как только коммунисты оказываются не на пенсии, так дело становится сразу не в них. Чего уж тут непонятного.
Судя по вашему комментарию, вы живете в какой-то радикально отличающейся реальности, и дискуссию надо начинать даже не с того, что такое рыночная экономика, а с того, какие там у вас скорость света и гравитационная постоянная, и постоянны ли они в вашем мире.
Я не готов спорить с жителем параллельных миров, это потребует слишком много сил, потому прошу меня извинить.
Судя по вашему комментарию, вы живете в какой-то радикально отличающейся реальности, и дискуссию надо начинать даже не с того, что такое рыночная экономика, а с того, какие там у вас скорость света и гравитационная постоянная, и постоянны ли они в вашем мире.
Я не готов спорить с жителем параллельных миров, это потребует слишком много сил, потому прошу меня извинить.
Я черт его знает, при чем здесь скорость света, но, положа руку на сердце, лет через пять-шесть все перечисленные в списке будут уже точно не у дел. Как изменится ситуация? Тогда заживем? А сейчас, когда большая часть перечисленных от КПСС давно отреклась и уже каким только говном в нее не кидалась, почему не получается? Понимаю, что внятного ответа не будет, поэтому вопрос риторический.
И так-то плевать бы на всякие -измы, но вот краснопузая сволочь из важного у нас построила все. То есть, школы, детсады, больничный городок, пионерлагеря и библиотеки. При благословенной демократии у нас передвинули памятник Ленину, расширили кладбище, почти закрыли больницу, а в центре поселка открыли винную лавку.
И так-то плевать бы на всякие -измы, но вот краснопузая сволочь из важного у нас построила все. То есть, школы, детсады, больничный городок, пионерлагеря и библиотеки. При благословенной демократии у нас передвинули памятник Ленину, расширили кладбище, почти закрыли больницу, а в центре поселка открыли винную лавку.
Я черт его знает, при чем здесь скорость светаКак минимум при том, что фраза «нет смысла развивать производство на данной территории» к классической рыночной экономике применима, как Царь-Пушка к противоракетной обороне.
«Гражданам дается еще больше свободы» — это про какую-то другую Россию, точно не из моего мира. Список можно продолжать, но вряд ли нужно.
лет через пять-шесть все перечисленные в списке будут уже точно не у дел. Как изменится ситуация?Неизвестно. Но самое слабое место автократии — это момент смены лидера. Поэтому ситуация может измениться всяко. Помер Сталин — и случился двадцатый съезд. Помер Брежнев, и тут такое началось… При монархии есть установленные процедуры, но и они не всегда помогают: а в России монархия уже век, как кончилась*.
*По крайней мере в моем мире, про ваш ничего сказать не возьмусь.
большая часть перечисленных от КПСС давно отреклась и уже каким только говном в нее не кидаласьВ порядке установления размерности постоянной Планка в вашем мире, приведите пример кидания говном в КПСС со стороны… Ну давайте любого из первой десятки в списке. Хотя бы одного.
Итак:
Путин В.В., Матвиенко В.И., Нарышкин С.И., Медведев Д.А., Иванов С.Б., Шойгу С.К., Лавров С.В., Собянин С.С., Чуров В.Е., Фрадков М.Е.
Примеры метания говна в КПСС за авторством перечисленных, пожалуйста.
UPD. Чуть уточню условия: понятное дело, что примеры должны датироваться годами после двухтысячного. Поскольку, понятное дело, во враждебной перестроечной обстановке они за свои слова и действия отвечать не могли, время такое, молодость, опять же…
А последних двадцати лет вполне достаточно для показательности.
Как минимум при том, что фраза «нет смысла развивать производство на данной территории» к классической рыночной экономике применима, как Царь-Пушка к противоракетной обороне.
Если вас не затруднит, нельзя ли чуть меньше аналогий?
Что до производства, то на мне сейчас полностью импортная одежда, я сижу за отечественным столом на самодельном кресле, все оборудование, которое я использую, импортное. Даже бумага, на которой я печатаю, и та импортная.
Когда я строил ЧПУ-фрезер, из отечественного было только железо для портала.
И начинать собственное производство чего бы то ни было сейчас нет смысла, поскольку оно однозначно проиграет Китаю по крайней мере по цене.
Где тут нарушение рыночных принципов?
«Гражданам дается еще больше свободы» — это про какую-то другую Россию, точно не из моего мира. Список можно продолжать, но вряд ли нужно.Да ну нафиг. Вы можете в любой момент открыть какое-нибудь свое дело, и никто вас специально кошмарить и вымогать взятки не будет. Я сам открывал бизнес и спокойно работал, и сейчас постоянно работаю с разными бизнесменами, проблемы им доставляет не государство. Более того, государство в большинстве случаев бездействует там, где его вмешательство необходимо. В результате мы имеем и охреневших, мешающих соседям коммерсов и завалы некачественных продуктов на полках супермаркетов.
слабое место автократии — это момент смены лидера. Поэтому ситуация может измениться всяко.Серьезно? Капитал откажется от своей собственности? Олигархи раскаются, заплачут и пойдут обустраивать Россию? Чиновники одумаются?
Что до перечисленных фамилий, да забейте уже. Ну, не советские они давно. Тем более не коммунисты.
поскольку оно однозначно проиграет Китаю по крайней мере по цене.
JFYI: На днях новость проскочила, что по китайским вакансиям средняя ЗП предлагаемая больше 1000 долларов, а по российским 25 000 рублей.
Я бы не стал так уж упрощать Китай. И статистике тамошней верить надо не больше, чем отечественной.
Но надо признать, что усилия государства по организации производства приносят свои плоды. И производительность труда там похоже растет. И на свою тысячу долларов на новом оборудовании китайский рабочий сделает больше, чем наш на остатках советского. Да и рынок сбыта у них, благодаря опять же усилиям государства, сильно больше, чем у нас.
Но надо признать, что усилия государства по организации производства приносят свои плоды. И производительность труда там похоже растет. И на свою тысячу долларов на новом оборудовании китайский рабочий сделает больше, чем наш на остатках советского. Да и рынок сбыта у них, благодаря опять же усилиям государства, сильно больше, чем у нас.
Олигархи раскаются, заплачут и пойдут обустраивать Россию?Вам с высоты вашего положения наверное незаметно, что вы отвечаете не мне, а кому-то совсем другому на какое-то совсем другое высказывание.
А мне очень, очень неохота читать вам курс земной истории. Есть некоторые базовые вещи, не зная которых, не имеет смысла вступать в разговор: ни вас не поймут, ни вы не поймете. Я вам сразу сказал, что для продуктивного спора нам придется очень много договариваться. Не про скорость света, так про то, кого свергали большевики, кто с кем воевал во Вторую Мировую, что такое рыночная экономика, были ли американцы на Луне и еще о тысяче вещей, значений и наименований.
Иначе получается, что мы употребляем одинаковые слова, но с разными значениями. Рыночная экономика. Свобода. Производство. Коммунисты.
Давайте все же прекратим, договариваться долго, а без сравнения дефиниций дискуссия не имеет смысла. Никто ничего от этого не потеряет, честное слово: я уверен, что вам за комментарии никто не платит, так что в проигрыше вы не останетесь.
Желаю удачи.
Я в вашей каше из большевиков и американцев скоро утону.
С большевиками-то что не так? Они, если верить мемуарам участников событий (а именно Шульгин, например, Ваилий Витальевич ни разу не большевик), царя не свергали, революцию устраивали не совсем они, террор начинали тоже не они, так что, в чем суть претензии? Если читать не всякое перестроечное -овно, а того же Деникина, например, воспоминания?
А с Второй мировой что не так? Какие покровы сорвать хотите? Что нового сказать? Что Сталин сотрудничал с Гитлером? Так с ним вся Европа сотрудничала. Если лень читать, посмотрите фильмы Рифеншталь. Доступ к ним есть. Что Польшу разделил? Так Польша перед этим Чехословакию дербанила. В той войне все оказались хороши. И не победи мы тогда Гитлера, случись наоборот, остался бы он респектабельным европейским политиком.
Что еще нового хотите рассказать из истории? Или может обратно к рынку? Поделитесь, как государство вас притесняет. Или продолжите агитки пересказывать?
С большевиками-то что не так? Они, если верить мемуарам участников событий (а именно Шульгин, например, Ваилий Витальевич ни разу не большевик), царя не свергали, революцию устраивали не совсем они, террор начинали тоже не они, так что, в чем суть претензии? Если читать не всякое перестроечное -овно, а того же Деникина, например, воспоминания?
А с Второй мировой что не так? Какие покровы сорвать хотите? Что нового сказать? Что Сталин сотрудничал с Гитлером? Так с ним вся Европа сотрудничала. Если лень читать, посмотрите фильмы Рифеншталь. Доступ к ним есть. Что Польшу разделил? Так Польша перед этим Чехословакию дербанила. В той войне все оказались хороши. И не победи мы тогда Гитлера, случись наоборот, остался бы он респектабельным европейским политиком.
Что еще нового хотите рассказать из истории? Или может обратно к рынку? Поделитесь, как государство вас притесняет. Или продолжите агитки пересказывать?
Да, видимо вы совсем не понимаете аналогий, придется сказать прямо и грубо.
Вы практически в каждом втором комменте врете: про коммунистов на пенсии, про отсутствие коммунистов во власти, про метание говном в КПСС: список можно продолжать. Будучи пойманными на лжи, а поймал вас на лжи в этом треде далеко не только я, вы на голубом глазу сообщаете, что это неважно, забейте, вы же правы в главном.
Наш разговор с вами начался с того, что я указал вам на вашу неправоту. Вы и не подумали ее признать.
Дискутировать с лжецом — занятие на редкость бессмысленное, и заниматься этим я не собираюсь, что и пытаюсь вам донести в мягкой форме последние несколько комментов. Но в мягкой форме вы понимать упорно не хотите — пришлось объяснять прямо.
Вы практически в каждом втором комменте врете: про коммунистов на пенсии, про отсутствие коммунистов во власти, про метание говном в КПСС: список можно продолжать. Будучи пойманными на лжи, а поймал вас на лжи в этом треде далеко не только я, вы на голубом глазу сообщаете, что это неважно, забейте, вы же правы в главном.
Наш разговор с вами начался с того, что я указал вам на вашу неправоту. Вы и не подумали ее признать.
Дискутировать с лжецом — занятие на редкость бессмысленное, и заниматься этим я не собираюсь, что и пытаюсь вам донести в мягкой форме последние несколько комментов. Но в мягкой форме вы понимать упорно не хотите — пришлось объяснять прямо.
Что, когда в девяностых страна бросилась во все тяжкие, все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были?
Ну вообще-то да, практически все как раз бывшими коммунистами и были.
«все эти бандиты, водочные короли, рейдеры-приватизаторы, торговли наркотой и проститутки, они что все бывшими коммунистами были? „
вы не повееерите… но да, почти все эти люди состояли в компартии. их не завозили спецпоставками после развала. это всё продукт какраз таки советской системы.
притом есть закономерность… чем эффективнее человек в ссср шагал по партийной лестнице, тем толще капиталы наел сейчас.
“И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика.» — де-юре? али де-факто? де факто у нас 80% экономики в руках государства, так что ни о какой рыночной экономике речи быть не может.
«Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги» — пишу всё вышеуказанное, как правнук человека из ремесленного сословия, которого хотели раскулачить за то что у него была тройка лошадей.
вы не повееерите… но да, почти все эти люди состояли в компартии. их не завозили спецпоставками после развала. это всё продукт какраз таки советской системы.
притом есть закономерность… чем эффективнее человек в ссср шагал по партийной лестнице, тем толще капиталы наел сейчас.
“И сейчас корень проблемы в том, что во главе угла до сих пор стоит именно рыночная экономика.» — де-юре? али де-факто? де факто у нас 80% экономики в руках государства, так что ни о какой рыночной экономике речи быть не может.
«Забавно, кстати, что больше всего в советскую власть плюются потомки тех, кто благодаря ей только из безграмотных крестьян и выбился в профессора и парторги» — пишу всё вышеуказанное, как правнук человека из ремесленного сословия, которого хотели раскулачить за то что у него была тройка лошадей.
Или воровала металл, запчасти, топливо и вообще всё, что можно конвертировать в ЖКВ. Ну и качество работы у тех, кто работал чтоб не посадили, соотвествующее было, да?
Я не только пожить в нём успел, но и поработать.
Право на труд, как и некоторые другие права в СССР, плохо отличалось от обязанности. У меня в голове по сию пору не очень укладывается совмещение понятия права на труд с наказанием за отсутствие занятости.
Но устраиваться на работу было гораздо проще, подтверждаю. Никаких тебе собеседований с каверзными вопросами. Поколение дворников и сторожей, опять же…
Но устраиваться на работу было гораздо проще, подтверждаю. Никаких тебе собеседований с каверзными вопросами. Поколение дворников и сторожей, опять же…
У меня в голове по сию пору не очень укладывается совмещение понятия права на труд с наказанием за отсутствие занятости.
А почему не укладывается? Право на труд никак не противоречит существованию обязанности на труд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Право представляет собой возможность.
Обязанность же равна необходимости.
Пример: я имею право управлять автомобилем, но это не значит, что я обязан управлять автомобилем.
Возможность выбора в использовании или неиспользовании предоставляемого права является, с моей кочки зрения, существенно важной и неотъемлемой частью права.
Можно кратенько пробежаться по списку прав гражданина, человека, еще кого, и спросить себя возле каждого пункта, налагает ли на правообладателя наличие этого конкретного права обязанность его использовать?
Обязанность же равна необходимости.
Пример: я имею право управлять автомобилем, но это не значит, что я обязан управлять автомобилем.
Возможность выбора в использовании или неиспользовании предоставляемого права является, с моей кочки зрения, существенно важной и неотъемлемой частью права.
Можно кратенько пробежаться по списку прав гражданина, человека, еще кого, и спросить себя возле каждого пункта, налагает ли на правообладателя наличие этого конкретного права обязанность его использовать?
Можно кратенько пробежаться по списку прав гражданина, человека, еще кого, и спросить себя возле каждого пункта, налагает ли на правообладателя наличие этого конкретного права обязанность его использовать?
По-большому счету — нет, не налагает. И? Существование права не предполагает существования обязанности ровно в той же мере, в которой оно этой обязанности не противоречит. Это две разные вещи, которые одна из другой никак не вытекают, но вполне себе могут существовать вместе.
Да, что они могут существовать вместе, мы даже наблюдали. В остальном — считайте это моими личными головными тараканами, но мне кажется существенно более важным не факт независимости двух разных сущностей, а итоговый результат их применения, которое является обязательным.
UPD. Да, и конечно: существование права a priori предполагает существование обязанностей, из этого права вытекающих. Право без обязанностей — это фикция, по большому счету. Просто обязанности эти чаще ложатся не на правообладателя: к примеру, если вы имеете право на жизнь, значит никто не имеет права вас убить. При этом как раз вы себя убить в принципе можете, это не наказуемо (в Союзе, правда, неудачная попытка самоубийства приводила к плотному взаимодействию с дуркой, но де-юре это не наказание). И такой механизм работы с правами и обязанностями представляется несколько более распространенным.
UPD. Да, и конечно: существование права a priori предполагает существование обязанностей, из этого права вытекающих. Право без обязанностей — это фикция, по большому счету. Просто обязанности эти чаще ложатся не на правообладателя: к примеру, если вы имеете право на жизнь, значит никто не имеет права вас убить. При этом как раз вы себя убить в принципе можете, это не наказуемо (в Союзе, правда, неудачная попытка самоубийства приводила к плотному взаимодействию с дуркой, но де-юре это не наказание). И такой механизм работы с правами и обязанностями представляется несколько более распространенным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
где нужны были успехи — вот там и отборы были, и прочие рыночные механизмы периодически…Сложный вопрос.
Насколько я понимаю, как минимум в некоторых местах, где успехи были нужны сотрудникам, набор в изрядной степени осуществлялся не вполне официальными методами. «Петрович, у меня скоро ставка освобождается, у тебя на примете нет толкового человечка?»
К местам же, где успехи требовались снаружи, лично я отношения, к счастью, не поимел никакого, и могу судить только по опубликованным воспоминаниям. Которые, с одной стороны, «врут, как очевидец» — а с другой рисуют очень пеструю картину, в которой отборам тоже не уделялось много внимания. На низовые должности брали так же автоматом, как вариант после соответствующей проверки первым отделом — а выше, если судить по воспоминаниям, оказывались либо таки по знакомству, уже зарекомендовавшие себя как специалисты/лояльные члены команды, либо по назначению приказом сверху, которой не оспорить. Кстати, обычным делом (опять же по воспоминаниям) считалось, что новоназначенный начальник перетаскивает с собой лояльную команду знакомых с прошлого места работы.
Та часть картины, которую я видел — там присматривались еще к студентам, которые отправлялись делать дипломы часто прямо на место будущей работы. Если всех все устраивало, то распределение оказывалось простой формальностью. При таком положении дел большому количеству случайных людей просто неоткуда было взяться: система оказывалась небольшой и довольно закрытой, и пользовалась всеми преимуществами подобных систем.
Но наверное, отборы тоже где-то были.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Наверное, так трактовать тоже можно.
С этим, правда, по большей части пытались бороться: называя то кумовством, то еще как — я стал забывать эту лексику… Но борьба происходила без особого успеха.
Я помню гневные статьи чуть ли не в «Крокодиле» на предмет распределения выпускников: как это так еще студент, а уже знает, где будет работать? Гнать таких поганой метлой с нагретых местечек, тут страна без специалистов плачет, а он в столице пристроился!
С этим, правда, по большей части пытались бороться: называя то кумовством, то еще как — я стал забывать эту лексику… Но борьба происходила без особого успеха.
Я помню гневные статьи чуть ли не в «Крокодиле» на предмет распределения выпускников: как это так еще студент, а уже знает, где будет работать? Гнать таких поганой метлой с нагретых местечек, тут страна без специалистов плачет, а он в столице пристроился!
Та часть картины, которую я видел — там присматривались еще к студентам, которые отправлялись делать дипломы часто прямо на место будущей работы.
вообще — то это нормальная практика трудоустройства молодого спеца. Фейл был не в том что
«если научили специальности — выдать должность по ней». Всё, после этого ждать успехов в отраслях было глупо.А в другом месте расчёта, если таковой был.
Действительно, если чел обучился, то есть государство:
— расчитало примерное количесво мест примерно такой-то професии.
— оценки дают примерную эвристику кого куда распределять.
— обстоятельства могут измениться так что распределение должно быть нечётким, с несколькими вариантами.
Разумеется если существует эффективная система мониторинга распределения кадров чтоб не было кумовства, и отсутствует читерство — и с тем и с тем я так понял в совке был швах, а не с идеей распределения.
Спец. принимается на пробное время, после чего ещё раз распределение кого куда. Нормально что молодой цпец первое время прыгает с место на место. По окончанию вуза лично мне очень нехватало такого подхода, ибо большинство работодателей требуют как минимум 2 года работы со специфической технологией. И им наплевать что ты говоришь что знаешь — нужны непонятно откуда взявшиеся отработанные годы
Был швах, да. Причем легко объяснимый.
Количество закончивших ВУЗ (особенно хорошо эффект был виден на столичных ВУЗах) иногородних студентов, как правило, было меньше количества заявок из других городов на специалистов. Столичные жители совершенно не горели желанием уезжать из родного города в какую-то Тьмутаракань — но и далеко не все иногородние стремились вернуться на родину. Иначе говоря, на периферии наблюдался постоянный, и растущий со временем дефицит специалистов.
Идея распределения заключалась в том, что молодой специалист по окончании ВУЗа обязан три года отработать там, куда его пошлют. Никаких прыжков с места на место в этот момент не допускалось, и это правило обычно выполнялось.
И по крайней мере на словах распределение должно было быть случайным. Конечно, учитывать и личные пожелания студента, и запросы с мест предполагаемой работы никто не запрещал, но в зависимости от положения звезд на небе их значимость менялась от решающей до нулевой. Поэтому на момент распределения я помню отчетливое напряжение, повисавшее в воздухе: мало ли, какая кому вожжа под хвост попадет…
Количество закончивших ВУЗ (особенно хорошо эффект был виден на столичных ВУЗах) иногородних студентов, как правило, было меньше количества заявок из других городов на специалистов. Столичные жители совершенно не горели желанием уезжать из родного города в какую-то Тьмутаракань — но и далеко не все иногородние стремились вернуться на родину. Иначе говоря, на периферии наблюдался постоянный, и растущий со временем дефицит специалистов.
Идея распределения заключалась в том, что молодой специалист по окончании ВУЗа обязан три года отработать там, куда его пошлют. Никаких прыжков с места на место в этот момент не допускалось, и это правило обычно выполнялось.
И по крайней мере на словах распределение должно было быть случайным. Конечно, учитывать и личные пожелания студента, и запросы с мест предполагаемой работы никто не запрещал, но в зависимости от положения звезд на небе их значимость менялась от решающей до нулевой. Поэтому на момент распределения я помню отчетливое напряжение, повисавшее в воздухе: мало ли, какая кому вожжа под хвост попадет…
Что мы сегодня кушаем решаете не Вы, даже цвет своей майки выбираете не вы, вам предоставляют выбор с уже существующих средств, либо готовых, либо заказываете принт.
Враньё. Я могу выбрать что угодно, в том числе пошить на заказ. Хватит бредить.
Говно вы и так едите каждый день в магазинах, смотрите в кино тоже говно. Вы действительно считаете, что что-то решаете?
Вы может и едите, а я как-то предпочитаю выбирать не фекальные массы, а нормальные продукты. И в кино я хожу на то, что мне интересно. У меня есть выбор.
Потом вернитесь и скажите, что рыночек порешал, что это очень крутой и нужный обществу контент
Да очень нужный, если вы окромя «топчика» и блевотных челленджей ничего не видите, это ваша проблема. А я с удовольствием смотрел лекции MIT по Computer Science, и математику. Если вы там постоянно видите в рекомендациях говно, то простите, но вероятнее всего вы только говно и смотрите. Потому-что YouTube быстро подстраивает рекомендации под прошлые просмотры. Тут не с youtube, а с консерваторией что-то менять надо.
del. duplicate.
Кому надо? Мне не надо. Вернее моё "мы" — это достаточно близкие люди из первого круга общения.
Может надо говорить «Мы», «для нас», «за нас»?
Не надо. Нет никаких «мы», есть «я» и те кто меня окружают. Все эти «мы» приводят к тому, что когда ты захочешь купить себе одежду у тебя на выбор будет один фасон и один размер, на среднего «мы». Все эти «мы» приводят к тому, что если ты захочешь посмотреть кино, то на выбор будут только условные «Воронины» и «Универ», потому что средним «мы» ничего другого не нужно. И так далее.
Все люди разные в том или ином плане и не надо это разнообразие убивать приводя все к общему знаменателю. «Мы» это уже проходили и вышло не очень.
Тогда будет решать тот, у кого рубильник от ИИ.
есть ряд вопросов с безопасностью и вообще организацией этой сети. Но это чисто технические задачи, которые со временем решат, ибо криптография не стоит на месте. Наоборот — теории адептов якобы свободы строятся на социальных соображениях, которые из за неточности не поддаются калькуляционной оценке.
Так и устранение коррупции, которая мешает правительству принимать решения на благо всех — «чисто техническая задача».
нет, устранение коррупции кроме прочего это как раз «социальная задача, не поддающаяся оценке». Вы не можете:
Техническая задача была бы система мониторинга для предотвращения коррупции, а лучше — по возможности замена кучки чинуш которые только жрут, болтают и ничего не делают, системами машинного обучения.
- рассмотреть реальное положение дел доверительно ( когда сенсорные данные о реальном мире не подлежат сомнению или хотя бы погрешность можно точно оценить)
- также, полученным сенсорным данным точную оценку, оценку динамики и аппроксимировать функцию входные данные -> принятие решение
Техническая задача была бы система мониторинга для предотвращения коррупции, а лучше — по возможности замена кучки чинуш которые только жрут, болтают и ничего не делают, системами машинного обучения.
Кто-то должен иметь полномочия для введения в силу решений какого-либо ИИ. Это всегда будут люди, со всеми их недостатками.
Кто-то должен иметь полномочия для введения в силу решений какого-либо ИИ. Это всегда будут люди, со всеми их недостатками.
Решения не ИИ как чёрного ящика. Задумка, правда лично моя в следующем. Применить принципы криптографии к действиям/взаимоотношениям реального мира, в областях экономики и госуправления. То есть:
- принцип Керкгоффса: криптографические алгоритмы, которые используются в той или иной системе, не должны быть секретом, обеспечивающим ее устойчивость. В идеале необходимо строить системы так, чтобы их криптографическая сторона была полностью известна атакующему и единственным секретом являлся криптографический ключ, который в данной системе используется.
- принцип устойчивости: система должна быть максимально устойчивой, даже если многие актёры захотят её нарушить. Действия нарушителя блокируются или хотя бы становятся прозрачными. То есть, Вместо социального решения, того чтобы полицейские, бегали и следили, чтоб люди писали на форуме от своего имени, вводится техническое решение в виде ключей, и т.п.
Если ИИ будет слабым, то решать будет не он, а тот, кто его запрограммировал (обучил). Точнее, тот, кто нанял программиста.
Если "настоящий" ИИ (дадим свободу фантазии), то нет никаких гарантий, что он это будет делать во благо людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой статанализ мог предсказать популярность каких-нибудь ангрибёрдс?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Речь по игрушки, игры и т. п.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да не мешает никто, конечно. Вышла компьютерная игра по плану. Внезапно стала популярной, народ хочет реальные игры на этом сете, просто сувениры, книжки может быть, раскраски те же. А им, в лучшем случае "планом на эту пятилетку не предусмотрено, 5 лет выпускаем для Мальчиш-Кибальчиш"
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, то есть, отсутствие Халвы-3 при рынке Вас не смущает, например?
А чем должен смущать? Не захотел человек продолжать выпускать серию по каким-либо причинам. Что в этом не так?
Или вы думаете, что надо было под дулами автоматов заставить valve выпустить что-то называющееся half life 3?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тем что при плане ни half life, ни half life 2 в принципе бы не появились.
Тут не хочет производитель, а при плане не будет ходеть планировщик
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Частный производитель вправе не хотеть что-то производить и не производить. Вполне понятно без объямнений — это его личное дело. А вот когда что-то нужное многим людям государство отказывается производить без возможности им произвести самим...
Если ИИ будет слабым, то решать будет не он, а тот, кто его запрограммировал (обучил).. Это не так работает. програмист создаёт общий обьективный метод обучения, не желая определённого результата и не зная его заранее. Данные из наблюдений определяют то каким будет выход у ИИ. Данные могут также быть от фидбека пользователя, причём пользователю можно и нужно сообщить какая реакция будет на какую обратную связь. Конечно:
- в основном, методы обучения сейчас мягко говоря не надёжны
- Проблемы прозрачности и безопасности — то есть решать будет тот кто неофициально что то подкрутит. Современные методы криптографии НЕ ДОСТАТОЧНЫ
Ну лично я очень разочаруюсь если вопросы описанные выше не разрешат в ближайшем будущем.
А вот настоящий ИИ вообще в ближайшие сотни лет нам не грозит. во первых вообще непонятно как делать а во вторых да может чё нить плохое учудить. Представьте что твоё могз заперли в коробку))
Пока их непосредственно не коснется экологический кризис, безработица или рабский труд, они не поймут. Но им объяснят про «новые абсолютные блага» те же СМИ, которые сейчас говорят об «айфонах».
Я живу в одном из самых бедных регионов страны. Мне не понаслышке знакома безработица и большая часть людей тут вынуждена работать меньше чем за $300, что попадает под категорию «рабский труд». Но только вот предлагаемая вами альтернатива во много раз хуже. И это даже не мое мнение, достаточно взглянуть на страны которые этой альтернативе последовали. В отличие от Венесуэлы, СССР или КНДР у людей сейчас есть туалетная бумага, интернет и машины.
Вы меня не правильно поняли, я ничего не предлагаю. И это не альтернатива, это логика развития мировой рыночной экономики. Это прогноз. Он равно не понравится ни рыночникам, ни коммунистам.
Нет, это «ваш прогноз», и выдвигаете вы его именно как альтернативу. Мой прогноз в другом. Конечно, элементы прогнозирования и ИИ будут использоваться, но право принимать решения люди оставят за собой. И экономика будет базироваться на рыночных принципах, так как никакое планирование и прогнозирование не смогло предсказать ни компьютерной революции и интернета, ни микробиологической, ни мобильной, а сейчас не может предсказать следствий освоения Солнечной Системы.
Например, на количество звёздочек в
Оу! план по «валу» у нас уже был, теперь будет план по звездочкам. Работать за лайки, грамоты и почетную доску — такой народ прям мечта для управленцев. А айфон народу не нужен. Специально обученные люди ему это разъяснят.
Ага, в современном капитализме это называется нематериальная стимуляция. Почему-то народ пищит от всей этой геймификации и прочих ачивок, сейчас это очень модно. А как по другому, человеку платят 5 косарей, а он всё равно работать не хочет…
Разница тут только в том, что капиталист просто не хочет платить. А вот социалисты и коммунисты рано или поздно столкнутся с тем, что стимулировать человека угрозой потери работы (и смерти) как при капитализме не получится. Поэтому придётся вводить ачивки и геймификации всякие, и оно работает. Цели, правда, разные, но почему-то при капитализме к этому хорошо должны относиться, а при социализме это плохо.
Насчёт айфонов бабка надвое сказала. Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится. Что это будет — экологическая катастрофа, мировая война, закончатся важные природные ресурсы, никто не знает. Но факт в том, что айфон придётся отложить, и учиться жить в новых реалиях.
Разница тут только в том, что капиталист просто не хочет платить. А вот социалисты и коммунисты рано или поздно столкнутся с тем, что стимулировать человека угрозой потери работы (и смерти) как при капитализме не получится. Поэтому придётся вводить ачивки и геймификации всякие, и оно работает. Цели, правда, разные, но почему-то при капитализме к этому хорошо должны относиться, а при социализме это плохо.
Насчёт айфонов бабка надвое сказала. Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится. Что это будет — экологическая катастрофа, мировая война, закончатся важные природные ресурсы, никто не знает. Но факт в том, что айфон придётся отложить, и учиться жить в новых реалиях.
Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится. Что это будет — экологическая катастрофа, мировая война, закончатся важные природные ресурсы, никто не знает. Но факт в том, что айфон придётся отложить, и учиться жить в новых реалиях.
ну или нет.
Да все тоже самое. Планирование, нематериальная стимуляция и не желание платить больше трудовому народу. Это черты капиталиста. Но капиталист капиталисту волк. У них между собой конкуренция. И специалист может уйти к тому, кто платит больше денег, а не лайков. Тогда как при социализме можно директивно ввести сетку зарплат по всей стране и все никуда ты не сбежишь. Будешь работать за грамоту, а денег получать столько, что бы до следующей зарплаты дотянуть.
И да напланирует там капиталист Джон в своей канторе что то не так. Пойдет кантора Джона по ветру, его место займут другие. Напланирует госплан не так, туда вся страна отправится, что мы впрочем и видели.
И да напланирует там капиталист Джон в своей канторе что то не так. Пойдет кантора Джона по ветру, его место займут другие. Напланирует госплан не так, туда вся страна отправится, что мы впрочем и видели.
Разрушение СССР началось задолго до фактического развала. И дело совсем не в плане(как минимум не только).
В чём дело? НУ например в том, что коммунистов в Великую Отечественную умерло больше, чем было на момент начала войны.
Почему-то большинство думает, что коммунист — это человек с партбилетом. И вот после войны стало так. А до войны коммунист был человек получивший профильные знания, идеологически и интеллектуально подкованный. В итоге таких людей практически не осталось в стране.
Почему-то все считают, что раз Гитлера победили, значит всё норм. Ну нет, не норм.
Нацистскую германию убили, но и СССР скончалась от ран…
В чём дело? НУ например в том, что коммунистов в Великую Отечественную умерло больше, чем было на момент начала войны.
Почему-то большинство думает, что коммунист — это человек с партбилетом. И вот после войны стало так. А до войны коммунист был человек получивший профильные знания, идеологически и интеллектуально подкованный. В итоге таких людей практически не осталось в стране.
Почему-то все считают, что раз Гитлера победили, значит всё норм. Ну нет, не норм.
Нацистскую германию убили, но и СССР скончалась от ран…
Ну что за детский сад. Всех коммунистов фашисты постреляли и все развалилось.
Партийное, политическое руководство страны во главе с кобой не пострадало от фашистов. Или о каких коммунистах речь? Низовой состав? Так он откуда до войны взялся?
Партийное, политическое руководство страны во главе с кобой не пострадало от фашистов. Или о каких коммунистах речь? Низовой состав? Так он откуда до войны взялся?
Люблю экспертов!
Имя Яков Джугашвили вам что нибудь говорит?
И это только самый яркий пример.
«руководство не пострадало», блин.
Не говоря уж о самой концепции, когда коммунист являлся примером для подражания в зоне своего влияния. После войны этого примера не стала.
Имя Яков Джугашвили вам что нибудь говорит?
И это только самый яркий пример.
«руководство не пострадало», блин.
Не говоря уж о самой концепции, когда коммунист являлся примером для подражания в зоне своего влияния. После войны этого примера не стала.
В каком руководстве он чем руководил? Мы про руководящий состав или про рядовых коммунистов? Он в ЦК партии входил? Или работал дежурным инженером-турбинистом. Откуда до войны взялся рядовой состав?
То есть у руководителя страны умирает сын. Это вы считаете, «руководящий состав не пострадал». Окей, товарищ эксперт, удачи вам с такой логикой.
По контексту речь шла не о моральных страданиях, а о том что всех коммунистов убили фашисты и страна развалилась. Я хочу понять о каких коммунистах идет речь? Руководство партии как видим фашисты не уничтожили (в этом плане не пострадало). Если речь о низовом составе то откуда он взялся до войны?
… а мне у вашего оппонента больше всего понравилась фраза " НУ например в том, что коммунистов в Великую Отечественную умерло больше, чем было на момент начала войны. " (с)
Я вообще подозреваю (надевая шапку из фольги), что с какого-то момента коммунисты вообще перестали рождаться в стране (скорее всего — с 1960ых годов), и вырастая — эти дети только прикидывались коммунистами, а когда выросли и увидели что везде вокруг остались только такие же как они — тут и сказочке конец.
(снимая шапочку из фольги и надевая футболку «сарказм»)
Я вообще подозреваю (надевая шапку из фольги), что с какого-то момента коммунисты вообще перестали рождаться в стране (скорее всего — с 1960ых годов), и вырастая — эти дети только прикидывались коммунистами, а когда выросли и увидели что везде вокруг остались только такие же как они — тут и сказочке конец.
(снимая шапочку из фольги и надевая футболку «сарказм»)
только прикидывались коммунистами
Я вообще хочу понять настоящие коммунисты это кто? Троцкий, Бухарин, Рыков, Томский оказались ненастоящие. Ягода, Ежов, Берия тоже ненастоящие. Антонов-Овсеенко, Уборевич, Зиновьев, Блюхер, Дыбенко да тысячи их.
Такое ощущение, что только коба был настоящим.
То есть вся страна держалась только на одном настоящем? Нужна ли такая система где вся страна на одном человеке держится?
товарищ эксперт
Тамбовский волк тебе товарищ
Не говоря уж о самой концепции, когда коммунист являлся примером для подражания в зоне своего влияния.Да, только вот что это был за пример…
А до войны коммунист был человек получивший профильные знания, идеологически и интеллектуально подкованный.нтересно, кто и где его идеологически и интеллектуально подков, после того, как часть философов и историков посадили на пароход, а другую часть отправили в лагеря?
СССР скончалась от ран…Увы, эти раны нанесли ваши «подкованные», причём нередко своими подковками.
А вот социалисты и коммунисты рано или поздно столкнутся с тем, что стимулировать человека угрозой потери работы (и смерти) как при капитализме не получится.
Да ну? По моему «стимулирование» человека потерей жизни как раз хорошо выходило у коммунистов. Все эти ГУЛАГи и Большой террор как раз апогей такого «стимулирования». Причем в капиталистических странах я как-то такого и в таких масштабах не наблюдал.
Ну, да. Масштабы не те, что при капитализме. Там пугают потерей работы как бэ всех, а при социализме обещают прижучить только самых ушлых.
Что касается кап. стран, так зачем стимулировать если оно и так работает. А вот когда начинает работать плохо, там начинается такое, от чего Гулаги меркнут. Но из-за интернационального свойства капитала эти противоречия можно выносить за пределы страны, вроде как с переработкой. Спихнул старые компы в Африку под видом гуманитарной помощи, они там костры жгут и из них медь достают. А в Европах зелёная травка растёт, и всё экологичное такое.
Что касается кап. стран, так зачем стимулировать если оно и так работает. А вот когда начинает работать плохо, там начинается такое, от чего Гулаги меркнут. Но из-за интернационального свойства капитала эти противоречия можно выносить за пределы страны, вроде как с переработкой. Спихнул старые компы в Африку под видом гуманитарной помощи, они там костры жгут и из них медь достают. А в Европах зелёная травка растёт, и всё экологичное такое.
Между «пугать потерей работы» и «заставлять рыть канал по 14 часов в сутки недоедая пока не умрешь» лежит огромная пропасть. Просто огромнейшая.
И даже когда в капстранах что-то начинало работать плохо (что происходит, кстати, намного реже, чем в соцстранах), то оно и близко не приводило к таким последствиям как в соцстранах. Например, Великая Депрессия и близко не унесла столько жизней, сколько унес массовый голод в СССР или Китае, или эксперименты Пол Пота в Камбодже.
Что касается «спихивания компов» — между выбором «иметь старые компы в качестве помощи» и «не иметь их вообще» первое как бы предпочтительнее. Поэтому это win-win ситуация. Как и в случае с выносом производства куда-нибудь в Камбоджу: лучше иметь хоть какую-то оплачиваемую добровольную работу, чем не иметь ее вообще.
И даже когда в капстранах что-то начинало работать плохо (что происходит, кстати, намного реже, чем в соцстранах), то оно и близко не приводило к таким последствиям как в соцстранах. Например, Великая Депрессия и близко не унесла столько жизней, сколько унес массовый голод в СССР или Китае, или эксперименты Пол Пота в Камбодже.
Что касается «спихивания компов» — между выбором «иметь старые компы в качестве помощи» и «не иметь их вообще» первое как бы предпочтительнее. Поэтому это win-win ситуация. Как и в случае с выносом производства куда-нибудь в Камбоджу: лучше иметь хоть какую-то оплачиваемую добровольную работу, чем не иметь ее вообще.
Это, например, вы про тушить пожары совершенно неподготовленным к этому людям за 1 бакс в час?
И с питанием там тоже порядок, Виктор Бут не даст соврать.
Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения. Однако, если применить методику подсчёта, которая используется для голода 1933 года в СССР, то в США от Великой Депрессии недосчитались от 2.5 до 3.5 млн человек. Они даже статы за этот год выкладывать стесняются, ЕМНИП.
Про Камбоджу даже комментировать лень.
Прикол в том, что среди этот барахла может быть только пара рабочих машин. Остальное всё идёт в убитом состоянии, и годится только для того, чтобы негритята жгли их в кострах. Но и тут вы можете сказать, уж лучше хоть какое-то рабочее место — им предлагают возможность заработать гроши (и рак в том числе). Сдал медь — пришёл к успеху.
Стоит ли говорить, что переработка этого барахла в Европах или Штатах была бы намного экологичнее и полезнее для мира и развития всей отрасли переработки. Но зелёные лицемеры предпочитают закрывать на это глаза, и таскать каштаны из огня руками чёрной детворы.
Что касается выноса производства, так то бабушка надвое сказала. В этих вынесенных предприятиях с одной стороны владельцы могут выкручивать руки местным работягам как хотят, но это ещё пол беды. Беда в том, что таким образом они выкручивают руки работягам своей страны, которые бы давно их на вилы насадили бы за такие фокусы, и закончили бы этот балаган давным давно.
И с питанием там тоже порядок, Виктор Бут не даст соврать.
Например, Великая Депрессия и близко не унесла столько жизней, сколько унес массовый голод в СССР или Китае,
Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения. Однако, если применить методику подсчёта, которая используется для голода 1933 года в СССР, то в США от Великой Депрессии недосчитались от 2.5 до 3.5 млн человек. Они даже статы за этот год выкладывать стесняются, ЕМНИП.
Про Камбоджу даже комментировать лень.
Что касается «спихивания компов» — между выбором «иметь старые компы в качестве помощи» и «не иметь их вообще» первое как бы предпочтительнее.
Прикол в том, что среди этот барахла может быть только пара рабочих машин. Остальное всё идёт в убитом состоянии, и годится только для того, чтобы негритята жгли их в кострах. Но и тут вы можете сказать, уж лучше хоть какое-то рабочее место — им предлагают возможность заработать гроши (и рак в том числе). Сдал медь — пришёл к успеху.
Стоит ли говорить, что переработка этого барахла в Европах или Штатах была бы намного экологичнее и полезнее для мира и развития всей отрасли переработки. Но зелёные лицемеры предпочитают закрывать на это глаза, и таскать каштаны из огня руками чёрной детворы.
Что касается выноса производства, так то бабушка надвое сказала. В этих вынесенных предприятиях с одной стороны владельцы могут выкручивать руки местным работягам как хотят, но это ещё пол беды. Беда в том, что таким образом они выкручивают руки работягам своей страны, которые бы давно их на вилы насадили бы за такие фокусы, и закончили бы этот балаган давным давно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прикол в том, что среди этот барахла может быть только пара рабочих машин. Остальное всё идёт в убитом состоянии, и годится только для того, чтобы негритята жгли их в кострах.Прикол в том, что вложив относительно немного труда вы можете часть этих машин вернуть к жизни, параллельно получив знания и средства к существованию, как было в конце девяностых-начале нулевых, когда в Питер фургонами завозили б/у компьютеры из Финляндии.
Это, например, вы про тушить пожары совершенно неподготовленным к этому людям за 1 бакс в час?
Дневная пайка заключенного Северлага, которые строили Беломорканал составляла 500 грамм хлеба в день и баланду из морских водорослей. Которая при этом еще и сокращалась вместе с выработкой, а нормы там были абсолютно нечеловеческие. В итоге это приводило к тому, что люди от работы в таких объемах и в таких условиях заболевали, не могли исполнять план, им срезали паек и они умирали от голода. Как и на всех других подобных коммунистических стройках.
Так что да, $1 в час это явно лучше. Я уж молчу про то, что «там» заключенные — это не те, кто против политики партии слово сказал и не те, кто колосок от голода из-за коллективизации и изъятий выращенной продукции с поля снял.
Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения.
Было, было, все было, только раньше. Но к обсуждаемому вопросу это отношение не имеет. Массовый голод в СССР и Китае был вызван исключительно плановой экономикой (коллективизацией, хлебозаготовками и репрессиями в случае с СССР и коллективизацией, убийствами воробьев и принуждением крестьян изготавливать металл в Китае). А не гражданской войной и так далее, при НЭПе никакого голода не было.
Однако, если применить методику подсчёта, которая используется для голода 1933 года в СССР, то в США от Великой Депрессии недосчитались от 2.5 до 3.5 млн человек.
Что не идет ни в какое сравнение с 7 млн (и это только по официальным оценкам) в СССР и 36 млн в Китае.
Про Камбоджу даже комментировать лень.
Таки что по вашему, Пол Пот не устроил геноцид, который унес треть населения ради построения коммунизма в отдельно взятой стране?
уж лучше хоть какое-то рабочее место — им предлагают возможность заработать гроши
Действительно, лучше хоть какое-то. В конце концов, никто не принуждает их переплавлять эти компьютеры, это же не плановая экономика с принудиловкой. Если местные жители считают что лучше не иметь такой работы, то они могут ее не выполнять.
Стоит ли говорить, что переработка этого барахла в Европах или Штатах была бы намного экологичнее и полезнее для мира и развития всей отрасли переработки.
Экологичнее — да. Полезность — очень дискуссионный вопрос.
Беда в том, что таким образом они выкручивают руки работягам своей страны, которые бы давно их на вилы насадили бы за такие фокусы, и закончили бы этот балаган давным давно.
Стоп. Во-первых, им ничего не мешает и сейчас насадить их на вилы (правда последствия обычно печальны, см. Пол Пот), во-вторых, альтернатива этим производствам — ничего. То есть если работник перестанет сейчас работать на этих производствах, то он как раз получить альтернативу в виде ничего, которая бы у него была в случае их отсутствия. В-третьих, некого было бы насаживать на вилы, если бы производства не выносили (причины объяснил выше).
Да, те условия труда, которые имеют рабочие бедных стран действительно ужасны. Да, это плохо. Но предлагаемая вами альтернатива еще хуже.
Ну, дык там не было мировой войны, двух революций, гражданской войны, создавшей кучу злого населения.
И коммунисты ни к чему из этого руку не приложили, да.
Нет, кончено, они остановили мировую войну, эффект отдачи от которой две революции и гражданская война. Вклад большиков тут минимален, это в первую очередь движение народных масс, которые больше не хотели, чтобы эффективные собственники их гнали на убой. И для чего? Для того, чтобы эффективнее торговать хлебом, которого у населения и так не хватало.Хотя находятся и те, которые Первую мировую на них переваливают.
Они не остановили мировую войну, они вывели Россию из мировой войны на правах проигравшей стороны. Союзники России успешно победили противников России без России, но Россия не получила плюшек победителя, а ровно наоборот.
Э, нет, батенька. Они именно остановили войну, потому что в Германии произошла революция по образу российской. Для немецкого солдата все эти братания действовали не менее разлагающе. Конечно, Германия войну проигрывала, но еще на пару тройку лет бы ее хватило, как во Вторую Мировую до штурма Берлина, в особенности с учетом отсутствия нормальных средств прорыва.
Что касаться роли России, то она слилась. Тыл важнее любых успехов на фронте, а царизм эту битву в тылу проиграл. Если вам угодна такая метафора, то группа гопников устроила поножовщину с другой группой, а у одного из них хватил инсульт, и он в процессе драки повалился на землю, пока другие ножами махали. Как вы думаете, гопники будут делиться с ним отжатыми мобилами, если он потом приедет на инвалидном кресле?
Да даже если и поделятся, то проливы для мужика не обещали хорошей жизни, а скорее наоборот. Дефицит зерна на внутреннем рынке и голод.
они остановили мировую войну
Не остановили, а продлили. Сдав Украину, дали немцам хлеб, уголь и прочие ресурсы для продолжения войны, без которых они сдались бы к лету.
За такое предательство, Антанта имела моральное право после победы над Германией полностью оккупировать Россию как союзницу Германии. Но она уже устала воевать.
Это личный косяк переговорной группы Троцкого, которому был отдан наказ подписывать мир на любых условиях. Но Троцкий считал, что в Германии не сегодня-завтра революция, и война это дело ускорит, поэтому начал качать права и на мир не пошел. В чем жестко просчитался, потому что на слуедующие переговоры пришли представители УНР. Однако, это дела не меняет, фронт потёк, страна начала расползаться по швам, и продолжать войну было смерти подобно. Поэтому, и пришлось заключать на куда более худших условиях.
Что касается Антанты, то ничего она не устала, а вполне себе участвовала в интервенции, грабежах, и была одним из тех, кто подливал масло в огонь гражданской войны. Устали у них от этого солдаты, которые возвращались домой заряженные, по словам Черчилля, бациллами большевизма. Вот это да, проблема так проблема. А ну как они и дома такое отчебучат?
Во первых, это не «личный косяк группы Троцкого» (как вас самого-то не покоробило от такой фразы), это решение ЦК РСДРП(б) от 11 (24) января в формулировке «мы войну прекращаем, мира не заключаем, армию демобилизуем».
Во вторых, если бы тогда Троцкий заключил мир «на любых условиях», то и эти условия безусловно были бы выгодны Германии. Она все равно получала бы часть Украины, Прибалтики и Белоруссии, а главное — возможность перебросить свои войска с Восточного форнта на Западный.
Во вторых, если бы тогда Троцкий заключил мир «на любых условиях», то и эти условия безусловно были бы выгодны Германии. Она все равно получала бы часть Украины, Прибалтики и Белоруссии, а главное — возможность перебросить свои войска с Восточного форнта на Западный.
Ну, вот вам буржуазный учебник 2008 года, Новейшая История России.
Там как раз излагается та точка зрения, про которую я писал выше.
Так же можете глянуть тут, указана позиция Ленина, и позиция Троцкого «не мира, не войны, армию распустить». Почему Троцкого поддержали 9 членов, а против было 7, очень понятно — это компромисный вариант между предложением более левых «продолжить революционную войну», и Ленина — заключать перемирие на любых условиях.
Польшу забыли. Ну, да, для Германии это было выгодно, кто же спорит. По переговорам они ещё и контрибуцию требовали. А для Советской России передышка была жизненно необходимой, иначе капец всему. Тут совсем разного уровня интересы.
Так уж вышло, что Германия подавилась восточными землями. Перебросить войска с восточного фронта не получилось, потому что надо было наступать, а так же охранять территорию от деятельности всякого подполья.
Там как раз излагается та точка зрения, про которую я писал выше.
Так же можете глянуть тут, указана позиция Ленина, и позиция Троцкого «не мира, не войны, армию распустить». Почему Троцкого поддержали 9 членов, а против было 7, очень понятно — это компромисный вариант между предложением более левых «продолжить революционную войну», и Ленина — заключать перемирие на любых условиях.
Во вторых, если бы тогда Троцкий заключил мир «на любых условиях», то и эти условия безусловно были бы выгодны Германии. Она все равно получала бы часть Украины, Прибалтики и Белоруссии
Польшу забыли. Ну, да, для Германии это было выгодно, кто же спорит. По переговорам они ещё и контрибуцию требовали. А для Советской России передышка была жизненно необходимой, иначе капец всему. Тут совсем разного уровня интересы.
А главное — возможность перебросить свои войска с Восточного форнта на Западный.
Так уж вышло, что Германия подавилась восточными землями. Перебросить войска с восточного фронта не получилось, потому что надо было наступать, а так же охранять территорию от деятельности всякого подполья.
Ну, вот вам буржуазный учебник 2008 года
Ни авторов, ни выходных данных не приводится. Какой-то совершенно левый любительский сайт.
Но даже если это и настоящий современный учебник, я не удивлюсь, что в нем действительно сохранилась сталинско-брежневская фальсификация истории, что якобы Троцкий действовал от себя, а не по решению ЦК. У нас даже гимн сталинский, чего вы хотите от учебника.
Но фальсификация от этого не перестает быть фальсификацией, и не оправадывает тех, кто ее тиражирует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Насчёт айфонов бабка надвое сказала. Такой уровень сверхпотребления долго продолжаться не будет, рано или поздно придётся приземлится.Проблема в вашем понимании кроется в том, что максимальный уровень душевого потребления ресурсов пройден где-то во второй половине прошлого века. На ноут, с которого я сейчас вам пишу, ушло пол ведра нефти, совочек песка, пара лопат глины, по куску медной и железной руды, маленький пакетик редких металлов. Всё остальное энергия(которой тоже ушло немного) и огромное количество человеческого труда, плюс знания и технологии, которые, в конечном счёте, тоже труд, только в предыдущих итерациях.
Зато, возможно, появится общественный транспорт, делающий эти все Теслы «ненужными»
Причём качество общественного транспорта будет зависеть от того, на каком этапе будет введён госплан: на этапе конных повозок — будет конными повозками, на этапе троллейбусов — будет троллейбусами и тд. А мир пойдёт вперёд.
Социализм в целом плох тем, что отдаёт весь контроль над производством некой группе уполномоченных. При этом считается, что люди слишком жадные, чтобы контролировать средства производства самостоятельно для блага общества, но можно найти уникальных не жадных людей, которые будут контролировать средства производства для блага общества, то есть вся концепция построена на логическом противоречии. Не удивительно, что социализм всегда приводил к катастрофе.
Ну, то есть в СССР на момент революции (да и уже к середине тридцатых), когда были уже введены и выполнены первые пятилетки, народ перемещался на конной тяге в основном, и на этой конной тяге и остался. Дедовский рабочий ЗИЛок, а затем «Москвич», мне наверное померещился.
Насчет противоречий социализма, это вы в «Атланте расправляющем плечи» подсмотрели? Это совсем не так.
Основная проблема капитализма совсем не в жадности капиталистов. Она в самой системе, а именно в том, что частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы. В результате, вокруг этих «бизнесов» концентрируется все больше и больше присвоенного труда, и капиталу становится тесно. Он поедает всех конкурентов вокруг себя, а затем начинает решать вопросы уже в мировом масштабе.
Так как с одной стороны, для максимизации прибыли он срезает зарплаты, социалку, условия труда, а с другой стороны должен наращивать производство и иметь рынки сбыта среди нищающего населения, это приводит к кризису перепроизводства, экономической рецессии, торговым войнам, локальным войнам, и к мировой войне.
Будь все капиталисты щедрые меценаты или Илоны Маски, всё вкладывающие в дело, это ничего не поменяло бы.
Социализм же снимает это главное противоречие, и будь там сколь угодно ушлые люд наверху, много они с собой все равно не унесут. До тех пор, кончено, пока не захотят приватизировать страну, как это произошло в Перестройку. Как этому противостоять, это отдельный разговор, ответ находится по запросу "диктатура пролетариата" в смысле "рабочей демократии". То есть Советов, созданных по производственным округам на заводах и фабриках с правом отзыва голоса и представителей. Вот это всем контролёрам контролер.
А как и кем будет определяться стоимость товаров и услуг, а так же сырья и оборудования?
частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы
Вот где вы это видели?! Результат совместного труда людей на предприятиях — это прежде всего доходы. И доходы обычно делятся на всех: работникам — зарплату, собственникам — прибыль (как "зарплата" за вложенные средства и предпринимательскую способность). Причём прибыли может и не быть, а зарплата практически гарантирована (пока остаёмся в правовом поле).
Социализм же снимает это главное противоречие, и будь там сколь угодно ушлые люд наверху, много они с собой все равно не унесут.
Да, не унесут, они просто загубят, чтобы никому не досталось.
Они испортят природу, выкапывая ресурсы и допуская катастрофы как на комбинате Маяк, затем эти ресурсы заставят перерабатывать в комбайны и трактора, едва способные проработать один сезон, и затем гниющие по периметру деревень, будут поддерживать убыточные предприятия за счет успешных, давить любую иницативу снизу, способную поднять производительность труда (НПО «Факел» в Академгородке, артель «Печера»), осуществлять тотальный контроль за распространением информации, чтобы люди не знали реального положения дел и т.д. и т.п.
Дедовский рабочий ЗИЛок, а затем «Москвич», мне наверное померещился
Не знаю насчёт ЗИЛка, но самую ходовую легковушку таки из Италии пришлось импортировать.
частная собственность приводит к тому, что трудятся все, а результаты присваивают единицы
А зарплата рабочего класса из воздуха, что ли, берётся?
для максимизации прибыли он срезает зарплаты, социалку, условия труда
В условиях монополизации из-за мешающих конкуренции госрегуляций такое случается. Когда регуляций нет — социалка, предоставляемая "жадными капиталисьтами" в борьбе за рабочую силу, далеко превосходит убогую социалку, придуманную государственниками — как и зарплаты. Пример — IT-сектор.
приводит к кризису перепроизводства, экономической рецессии, торговым войнам
Только почему-то Великая Депрессия, как и Великая Рецессия, были инициированы неудачными управленческими решениями на госуровне, а не капиталистами.
Социализм же снимает это главное противоречие
А как социализм снимает то противоречие, что если нет прибыли и частной собственности, то и нет смысла работать — из-за которого даже ушлым людям наверху приходится затягивать пояса и расчехлять пулемёты, потому что ничего не производится и есть топлам нечего?
запросу "диктатура пролетариата" в смысле "рабочей демократии"
То есть вы предлагаете опять-таки демократически выбирать доброго распорядителя собственности, который, в теории, будет распоряжаться собственностью на благо народа и не получая прибыли? А чем это лучше капитализма, когда люди голосуют рублём за того, чья продукция им больше нравится?
С чего вы взяли что айфон — это абсолютное благо?Ну есть парадигмы, где и человечество не является благом (см. Voluntary Human Extinction Movement). Парадигм можно придумать бесконечное множество, а ништяков всем скорее хочется, чем не.
В правильную сторону мыслите. Плановая экономика действительно неработоспособна, когда у чиновников нет стимулов работать в интересах трудящихся. Именно по этой причине плановая экономика позднего СССР так плохо удовлетворяла потребности населения, а не из-за того, что было сложно собрать обработать данные. И в истории развития экономики СССР чётко прослеживается стремление управленцев поменьше работать и вообще снять с себя какую-либо ответственность.
У всех людей(практически у всех) четко прослеживается стремление поменьше работать и вообще снять с себя какую-либо ответственность. Управленцы ничем не отличаются от остальных на биологическом уровне.
А почему плановая экономика должна работать в интересах трудящихся?
Не должна. Плановая экономика — инструмент. Она может быть в руках как крупного капитала (и оно туда в принципе и идёт. Даже вон, в IT, вы можете увидеть, как IBM пожирает RedHat). Она может находится и в руках трудящихся. Как это запилить — при помощи советов, электронной демократии, управлении при помощи специально заточенного ИИ, это отдельный разговор.
Будет система централизованного планирования инноваций и соответствующая индустрия по их генерации и реализации в виде научных, инженерных, дизайнерских и других коллективов и центров общего пользования с лабораториями, производства и любой другой инфраструктурой, каждый сможет публиковать свои и идеи и предложения на публичных платформах где они будут обсуждаться и далее на основе алгоритмов централизованного планирования приниматься решение по финансированию новых разработок.
В результате общество будет получать инновационный продукт по минимальной цене, каждый сможет реализовывать свои идеи, которые сейчас ограничиваются корпоративным менеджментом.
Для развития и создания смартфонов не нужны ни Илон Маск ни Тим Кук, ни любой другой менеджер со своими узкими взглядами и стереотипами, работа этих людей должна быть заменена оптимальными алгоритмами
В результате общество будет получать инновационный продукт по минимальной цене, каждый сможет реализовывать свои идеи, которые сейчас ограничиваются корпоративным менеджментом.
Для развития и создания смартфонов не нужны ни Илон Маск ни Тим Кук, ни любой другой менеджер со своими узкими взглядами и стереотипами, работа этих людей должна быть заменена оптимальными алгоритмами
Есть три причины неожиданного возвращения
ИМХО главная причина — укрупнение бизнеса.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В антиутопию это превратится, с привкусом киберпанка.
Вы так говорите, будто государства сейчас не принадлежат крупному бизнесу.
Государственное вмешательство оправдано только в тех случаях, когда защищает базовые права граждан — жизнь, свободу, собственность. Т.е. если какой-то бизнес приводит к тому что или его работники, или клиенты, превращаются условно почти в рабов этого бизнеса, и он может диктовать им условия жизни, нарушать их свободу, и т.д. — только тогда и должно идти вмешательство государства, как гаранта этих прав.
Любое же другое регулирование не только вредно (т.к. лишь мешает и ставит подножки), но и позорно — т.к. предполагает другие стороны не разумными свободными существами, способными найти компромисс и договориться к взаимной выгоде самостоятельно, а безмозглыми идиотами пускающими слюни, которых нужно вести за ручку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
должен ли я как гражданин иметь право добровольно заключить договор, делающий меня рабом?Я думаю, что отвергается не право отказа от прав, а право использовать таких отказников (а они наверняка будут при таком огромном уровне имущественного неравенства, и интеллектуального, и просто мошенничество никто не отменял).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Верно, вы не можете реализовать это право, хотя можете считать себя рабом и вести себя соответственно. Вы еще не можете реализовать право поиграть с заключенным, потому что заключенный ограничен в таком праве, то есть в праве передвижения (тут у него меньше прав, чем у вас, я привожу для наглядного примера).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Естественно, потому что с его стороны договор не будет свободным.Со стороны заключенного нет права с вами играть, несмотря на то, что у вас есть, то есть вы не можете реализовать своё право поиграть с [любым] заключенным. С его стороны договора вообще не может быть, свободного или несвободного.
Так же у потенциального рабовладельца не может быть права на распоряжение жизнью других людей. То есть логически оно может быть (и исторически было), но сейчас вот так. Ущемление прав потенциальных рабов тут такое же, как ущемление вашего права поиграть с заключенным — весьма косвенное.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всё, что угодно скорее всего не получится, я не вижу в ней такой всеобъемлющей мощи. Более того, аналогия вообще тут опционально и служит только более наглядным примером. Понимаю, что можно оправдать некоторые блокировки. А что можно еще существенного оправдать?
Я, кстати, ничего не оправдываю. Просто указываю, что фокус не на праве быть рабом, а на праве распоряжения жизнью.
Я, кстати, ничего не оправдываю. Просто указываю, что фокус не на праве быть рабом, а на праве распоряжения жизнью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А почему гос. вмешательство рассматривается только как создание запретов?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это понятно, тактику
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет. Они есть но в другой форме.
А вообще, моя теория в том что плановые фичи можно реализовать вообще не на юридическом а информационном уровне.
Вы просто перемещаете запрет со стороны получателя услуг на сторону их предоставителя.человек сразу видит и недоволен запретами.
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет. Они есть но в другой форме.
- Невозможность купить жильё: нет денег из за накручивания цен. Застройщики могут не захотеть продать его вам просто так, лицо не понравилось. То бишь резюме для приобретения жилья, слышал о таком, нет? В систему тут же ловко встраиваются ненужные посредники в виде маклеров или как они называются.
- Свобода передвижения есть, только передвижение стоит денег, а главное — зачем и куда?
- И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.
- Можете купить дешёвые якобы свежие продукты без правовой гарантии что долговременное а то и кратковременное употребление на вас негативно скажется
А вообще, моя теория в том что плановые фичи можно реализовать вообще не на юридическом а информационном уровне.
Но близорукость в том что в якобы свободной системе таких запретов нет. Они есть но в другой форме.
Их нет. Эти объяснения похожи на речи плоскоземельщиков.
Невозможность купить жильё: нет денег из за накручивания цен.
Накручивания? Попробуйте качественно построить дом на своём участке из кирпича/бетона, и посчитайте стоимость квадрта. Особенно после того как проведете туда канализацию, свет, воду, газ.
Свобода передвижения есть, только передвижение стоит денег, а главное — зачем и куда?
Вам запретили автостоп? Запретили ходить пешком. куда —не важно.
И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.
может лучше в себе причины искать? Если человек толковый, то работу можно найти за пару недель.(по крайней мере в ИТ точно).
Их нет. Эти объяснения похожи на речи плоскоземельщиков.
Есть, просто в другой форме — в виде цен и желания других свободных актёров. Так сказать, все свободны но некоторые свободнее.
Накручивания? Попробуйте качественно построить дом на своём участке из кирпича/бетона, и посчитайте стоимость квадрта. Особенно после того как проведете туда канализацию, свет, воду, газ.Это 0xd34df00d на эту тему завёл. Тут другая тема. В свободном мире вы нанимаете гастарбайтеров для постройки дома и проведения туда всего вручную. Это решение похоже на локальный минимум. Вместо того чтоб то же количество людей создало 3д принтер который бы печатал дома гораздо дешевле.
Если человек толковый, то работу можно найти за пару недель.(по крайней мере в ИТ точно).вы сталкивались с придирчивыми требованиями по общению с клиентами и актёрскому мастерству в ИТ сфере вместе с принципом проталкивания своих
И на работу устроиться можете кем угодно. Только работодатель может отклонить кандидатуру без обьяснения причины а потом на это место взять аж троих.А Вы посмотрите с другой стороны.
Допустим я работодатель, я чувствую, что мне кандидат субъективно не нравится и работать с ним будет мне не комфортно, но формально обосновать я это не могу.
Я имею право ему отказать и взять того\тех, с кем мне будет психологически комфортно или кто-то должен заставить меня взять его? Если не имею права отказать, то почему право работника на выбор работы ставится выше права работодателя на выбор сотрудника?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То есть вы открыто заявляете, что быть расистом или сексистом и на основании этого отказывать людям в работе это норм?Быть расистом и сесистом — это не норм, но бороться с этим надо другими способами, прежде всего воспитанием общества.
Но Я говорил несколько не об этом.
У Вас не бывает так, что знакомитесь с человеком и практически сразу понимаете, что он Вам внутрене неприятен и как бы то ни было с ним контактировать Вам категорически не хочется, хотя даже причина неприятия для Вас не очевидна?
Закон должен заставить Вас принимать его на работу не смотря на Вашу неприязнь? Если да, то почему Вы так считаете? А если он не приятен не только Вам, но и остальным членам коллектива в который его принимают, их мнение тоже не важно?
И еще раз, возвращаясь к Вашему вопросу. А если руководитель действительно расист и сексист, что само по себе плохо, но вот такой он есть, то Вам не кажется, что заставляя по закону его принимать себе работников вопреки его желаниям Вы только усугубите его отношение к этим вопросам и это вызовет негативный психологический климат в коллективе, что будет влиять в том числе и на этого «принятого вопреки» сотрудника?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
просто вам не понравился, либо вы дискриминируете кого-то просто потому, что они другие.Тут, на самом деле, еще большой вопрос, что именно считать дискриминацией, где та грань, где должен вмешиваться закон.
Тем более, что работа бывает сильно разная — одно дело кол-центр или касса в супермаркете, где сотни сотрудников с фиксированным набором функций.
А другое дело личный микро-бизнес на 2-5 человек, когда взаимодействие между сотрудникаим очень тесное и от каждого фактически зависит судьба компании и микроклимат в коллективе крайне важен. Или, например, работа связанная с опасностью, когда от действий партнера зависит твое здоровье и жизнь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
оно что, воздухом мне разрешит дышать, и без него я не справлюсь?Конституция РФ, статья 20, п.1
Каждый имеет право на жизнь.
Разрешение дышать, строго говоря, это уже побочка: так как вы имеете право на жизнь, а жизнь без дыхания невозможна, государство предоставляет публичный сервитут, в том числе вам, на ограниченное использование воздушного пространства для выполнения необходимых для жизнедеятельности задач, куда входит, помимо дыхания, размещение в воздушном пространстве вашего тела в вертикальном положении.
Потому, что всё остальное, кроме запретов, запрещено макроэкономическим мейнстримом. Снижение безработицы вызовет инфляцию. Эмиссия денег на госпроекты вызовет инфляцию. Экономисты загнали государство в такое положение, что оно только и может, что запрещать.
вот такие вот тезисы абсолютно нефальсифицируемые из за слишком глобальных утверждений…
Думаю, в негипотетической реальности самое большое отличие в том, что интересы получателей услуг существует, а интересы потенциальных рабов — нет (в отличие от интересов рабовладельцев, на которых опиралось античное государство). Конституционные права, в принципе, уже сейчас отъемлемы — армия и тюрьма как пример, так что юридических проблем тут нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Государство не решает, какие интересы существуют, государство — в некотором смысле их производное, так что в реальности факт существования интересов имеет значение. Конечно, в абстрактно-идеальной NAP системе может быть всё иначе, но её нет и, наверно, не будет с нынешним видом людей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
охрана государством всех интересов всех сторон не является ни желаемой, ни реализуемойКонфликтующие интересы подружить тяжело, а несуществующие — бесполезно. Я про нарушенные права желающих в рабство. Были бы нарушены чьи-то права, были бы активисты или как минимум недовольные (ЛГБТ движение показательно).
Тогда, получается, это своё право я не могу реализовать (или мы по-разному понимаем «использовать»), что, ИМХО, по сути не отличается от лишения этого права.
Вам никто не мешает вести себя как раб.
Единственное ограничение — это то, что государство не будет юридически защищать права собственности вашего владельца на вас.
Т.е. до тех пор пока вы не попытаетесь вернуть себе свободу — все в порядке, ваши права на "быть рабом" не будут нарушены. Когда же попытаетесь — вы от права быть рабом откажетесь сами, так что, опять же, ничего не нарушено.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в этом придуманном мире рабский договор будет основываться на законе, предусматривающем отказ полиции от соблюдения тех ваших прав, от которых вы отказались? Или полиция, как и в нашем мире, будет обеспечивать соблюдение договора, то есть сбежать без последствий вы не сможете, если против этого подписались?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
отказ полиции от соблюдения тех ваших прав, от которых вы отказалисьВероятно, таки примерно это.
Без третьей стороны с монополией на насилие любой договор можно признать условным. Соблюдаться он будет только пока обеим сторонам выгодно, а не указанный промежуток времени. С рабством по умолчанию есть некоторые логические противоречия, нужно вводить оговорки и раскрывать детали о мире NAP.
В античные времена права рабовладельцев были защищены законом.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В нашем мире репутация весьма ненадежна, особенно в индивидуальных случаях. Правда, в нашем мире соблюдение договоров гарантирует государство, а в придуманном NAP мире на предыдущие договоры могут больше смотреть. Но нет гарантий, что в этом мире расторженные рабские договоры будут шибко влиять на банковские например. Тяжело предугадать такой мир.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Второй рабовладелец может и попросит у первого референс, чтобы узнать, как вы там ведёте себя в рабстве) Так что ваш отказ соблюдать договор рабства однозначно повлияет на возможность продаваться в рабство в будущем, не спорю.
Гарантии есть, просто с разным риском неисполнения. А когда у контрагента есть мотивация к нарушению договора и нет сдерживающей силы (как вероятные санкции за неисполнение), то риски, по-моему, стремятся к единице. К репутационным рискам обычного человека как серьезным санкциям я отношусь скептично.
Думаю, минимизировать в такой ситуации риски можно только минимизировав возможность нарушений, например, специальная полиция против нарушений договоров.
Гарантии есть, просто с разным риском неисполнения. А когда у контрагента есть мотивация к нарушению договора и нет сдерживающей силы (как вероятные санкции за неисполнение), то риски, по-моему, стремятся к единице. К репутационным рискам обычного человека как серьезным санкциям я отношусь скептично.
Думаю, минимизировать в такой ситуации риски можно только минимизировав возможность нарушений, например, специальная полиция против нарушений договоров.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А в какие ещё протяжённые по времени сделки, не ограничивающиеся оплатой чего-нибудь здесь и сейчас, вступает средний человек?
Брак :)
P.S. А так навскидку: открытие счетов в банках, договора с провайдерами услуг (банк тоже по идее, но специфичный), покупки в рассрочку. Это только оглянувшись в комнате.
Имею ли я право досрочно расторгнуть договор?
Имеете, т.к. договор юридически ничтожен.
Вообще тут следует для начала определиться, что значит "имею право". Обычно под этим подразумеваются некие гарантии, которые защищает государство при помощи силовых методов.
Вот когда вы торгуете мороженным — государство вам дает определенные гарантии. А когда торгуете рабами — не дает. Хотя, формально, вы рабами торговать можете.
Не совсем. Вот допустим я хочу разрешить хозяину творить со мной вещи из-за которых скорую приходится вызывать, которая в реанимацию увезет а врачи полицию вызовут. Допустим у меня есть причины заключить такой договор и в ответ на вопросы полиции я буду говорить все нормально — с моего согласия. Допустим что скорая (и реанимация) — платные и хозяин платит. Я могу заключить такой договор или не могу? Реально он реализуем или хозяин сядет?
Допустим что скорая (и реанимация) — платные и хозяин платит. Я могу заключить такой договор или не могу?
Договор то заключить можете, но государство не будет этот договор защищать. То есть, этот договор будет только для вас и для хозяина иметь значение.
Со скорой и реанимацией тут вопрос тонкий — вполне вероятно, что можно все обставить и без каких-либо санкций для хозяина в том случае, если никаких травм вам не наносят по итогу.
Насколько я понимаю — в случае некоторых травм врачи ОБЯЗАНЫ вызвать полицию и будет дело.
Насчет «государство не будет этот договор защищать» — в некоторых ситуациях государство будет прямо мешать этому договору. Пример — у меня договор что меня можно посадить на цепь на рабочем месте и НЕ отпускать (спать — рядом, цепь длинная). Также на меня запертый на ключ ошейник с GPS-трекером, телефоном и шокером который просто вырубит при выходе за пределы зоны повешен по договору. Может еще и кляп на замке. Что сделает полиция при обнаружении что первого что второго и моих словах что все нормально? Начнет про стокгольмский синдром говорить и статью для виновного говорить и силой отправит к психологам потому что я ж ну явно за себя не отвечаю? Да, допустим никакого обмана при подписании договора — не было.
И кстати — почему условие «никаких травм» — если в договоре прописано что можно?
Вопрос конечно должно ли государство иметь право вмешиваться (в конце концов возможно это я сейчас говорю что все нормально и договор а реально меня его заставили подписать или тут мошенничество вообще,
смотрим недавние статьи про ЭЦП и квартиры и проецируем на данную ситуацию
).
Насчет «государство не будет этот договор защищать» — в некоторых ситуациях государство будет прямо мешать этому договору. Пример — у меня договор что меня можно посадить на цепь на рабочем месте и НЕ отпускать (спать — рядом, цепь длинная). Также на меня запертый на ключ ошейник с GPS-трекером, телефоном и шокером который просто вырубит при выходе за пределы зоны повешен по договору. Может еще и кляп на замке. Что сделает полиция при обнаружении что первого что второго и моих словах что все нормально? Начнет про стокгольмский синдром говорить и статью для виновного говорить и силой отправит к психологам потому что я ж ну явно за себя не отвечаю? Да, допустим никакого обмана при подписании договора — не было.
И кстати — почему условие «никаких травм» — если в договоре прописано что можно?
Вопрос конечно должно ли государство иметь право вмешиваться (в конце концов возможно это я сейчас говорю что все нормально и договор а реально меня его заставили подписать или тут мошенничество вообще,
смотрим недавние статьи про ЭЦП и квартиры и проецируем на данную ситуацию
).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну вот в 2008 году получилось занятненько, когда любители «невмешательства государства» побежали к государствам же за финансовой поддержкой. А ведь это не государство эту историю создало, а они сами.
2008 год по большей части произошел из-за того, что государство сказало «раздавайте кредиты бедным, а мы потом как-нибудь разберемся» (Community Reinvestment Act и стимуляция выдачи ипотечных кредитов людям с низким кредитным рейтингом). Цель конечно благая преследовалась, я бы тоже хотел бы что бы у всех было достойное жилье, но к чему это привело мы видим.
А так как все это началось в принципе благодаря несильному, но все же государственному вмешательству в рынок, то государству пришлось как-то с этим разбираться.
А так как все это началось в принципе благодаря несильному, но все же государственному вмешательству в рынок, то государству пришлось как-то с этим разбираться.
Если бы не раздавали кредиты, то кризис просто начался бы раньше. Товарная экономика чисто математически неустойчива при наличии крупного производства. А без крупного производства останемся без айфонов. Большая часть денег концентрируется в руках владельцев средств производства. В итоге наёмные работники не могут купить то, что произвели. Сокращаются продажи, сокращаются рабочие места, сокращаются продажи. Положительная обратная связь, из-за которой товарная экономика останавливается, экономическая деятельность становится невозможной. Если частная собственность на средства производства священна, то остаётся только городить костыли и подпорки: кредиты с пузырями, всякие пособия и прочие меры, которые только откладывают неизбежное на потом.
В итоге наёмные работники не могут купить то, что произвели.
Я на прошлой неделе произвел, условно, пресс-форм на 200 000 рублей. Получил за это, наверное, тысяч 50. И в чем беда что я не могу купить то, что я произвел? А главное — нахрена мне вообще быть способным купить то что я произвел? Перестаньте пробовать читать марксистов всерьез, они неприменимы к реальному миру.
Не могу перестать читать марксистов всерьёз, ибо я хорошо учился в школе и знаю арифметику. Если массы наёмных работников не могут покупать всё, что произвели, то больше некому покупать. Зачем владельцу средств производства тысяча микроволновок для личного потребления? А если предложение превышает спрос и цену снижать дальше некуда, то необходимо сокращать производство. А если производство сокращается, то необходимо сокращать рабочие места. А если увеличивается количество безработных, то сокращается спрос.
Арифметику я выше привел. Произведено на 200 тыр, получено 50 тыр. Оставшиеся 150 тыр присвоил злодей-капиталист (в действительности не так, но пусть). Что дальше? Почему эта система в данном конкретном случае плоха? Чем мне грозит зарплата в 200 тыр в месяц и почему она хуже, чем получал ИТР в совке (примерно 110 рублей, на машину копить 5 лет если не жрать вообще)?
Весь произведённый товар некому купить. Сколько раз ещё повторить, чтобы вы увидели? Вы получили 50 тысяч рублей вместо 200, и другие рабочие других предприятий тоже получили 50 тысяч рублей вместо 200. Куда сбывать 75% товаров всех предприятий, если не выдавать рабочим кредитов, пособий и молиться на частную собственность на средства производства?
Кто-то же получил 150. Ему и сбывать. Это не учитывая, что 50 получил только один человек, а злодей-капиталист "присвоил" хорошо если 50, а 100 разошлось на зарплаты остальных, от директора до уборщицы, плюс налоги.
Нафига капиталисту сотня айфонов и тысяча микроволновок? Покажите мне капиталиста, который может съесть центнер мяса за день. Спрос — это не только возможность купить, но и желание.
Капиталист получил с этой работы 10 рублей примерно, остальное действительно рассосалось по разным местам, от зарплат остального персонала до выплат за оборудование (которые в свою очередь ушли другому капиталисту и у него в свою очередь рассосались на зарплаты еще одного персонала). Если бы злодей-капиталист действительно с моей работы имел 150 тыр в неделю чистыми, за меня бы уже дрались мировые правительства между собой.
Учите арифметику. 10 рублей больше, чем ноль. Вам надо доказать, что капиталист вообще ничего не присваивает, чтобы опровергнуть неразрешимую математическую проблему товарного производства на этапе капитализма. Но если капиталист ничего не присваивает, то наёмные работники ему не нужны. Вы всячески уклоняетесь, даже по цифрам торгуетесь, лишь бы не признавать, что проблема есть, а решения в рамках капитализма нет.
И что что больше чем ноль? Какая разница, сколько злодей присваивает вообще, если оставшегося с лихвой хватает? Я произвожу сильно больше чем способен потребить. Излишки (которые я и такие как я производят сверх своего потребления) идут куда попало — от кубышек и яхт до разработки новых станков, которые позволят производить мне и таким как я еще больше. Почему эта ситуация должна схлопнуться?
Не совсем понятно, почему если капиталист — то «присваивает», а если работник — то «честно получает зарплату». Можно сказать, что яхта капиталисту не сильно нужна, но, с другой стороны, работнику и автомобиль не сильно нужен. Получается надо соревноваться в ограничении потребления?
Мой товар — не продукция конечного потребления, его не надо весь покупать в частные руки. Произведенный мной продукт покупают только злобные капиталисты — у них денег даже в марксовской системе хватает. И да, для производства товара на 200 000 руб мне нужны были средства производства на примерно 20 миллионов, которые мне предоставил злобный капиталист. А произведенный мной товар фактически тоже средство производства, и ни один рабочий себе его позволить не может — только другой злобный капиталист, который предоставит его своим рабочим, чтобы они на этом товаре сделали другие товары, некоторые даже ТНП, и некоторые даже в объеме, который они могут купить.
Пресс-формы — это элемент в цепочке производства товаров для конечного потребления. Любой товар производится либо для конечного потребления либо для производства товар конечного потребления. Чтобы пресс-формы кто-то купил, должен быть товаров конечного потребления, который производят с помощью пресс-форм. Сколько вы будете уклоняться от вопроса, куда сбывать весь товар? Я могу ещё раз повторить.
Тем, кто получил за него деньги. В моем случае мне, складским, смежникам, продаванам, бухгалтерам, директору и владельцам. Или Вы думали что все деньги ушли в одну кубышку и там осели?
Я владелец птицефабрики из 20000 человек. Каждый сотрудник в среднем приносит мне по 1000 рублей прибыли каждый месяц. Как мне съесть птичьего мяса и яиц на 20000000 рублей в месяц?
А зачем все есть? Постройте себе дворец, яхту, и т.д. Сделайте еще одну птицефабрику или вложите бабло в высоколобых, которые будут лезть в космос или разрабатывать лекарство от рака. Не мучьте себя этой курятиной.
Построить дворец или яхту из яиц и курятины? Или вы предлагаете продать курятину с яйцами, чтобы купить дворец или яхту? А кому продать, если у работников зарплаты не хватит всё купить? Или вы надеетесь, что кто-то бартером обменяет вам курятину и яйца на дворец? Нафига кому-то нужны курятина и яйца, которые некому продать? Ну один идиот может найдётся, но массово не прокатит. Повторяю вопрос. Куда девать товар, который некому продать?
Одна из функций денег как раз меновая. Чтобы не есть ваших куриц и их яцца, вы их продаёте, получаете 20 млн после расходов и тратите их на товары и услуги других поставщиков. А они на вырученные от вас деньги покупают в том числе яйца.
Сколько раз мне повторять один и тот же вопрос? Кому продать, если работники всё купить не могут? Ну продали вы другому капиталисту, а он кому продаст? Другому капиталисту? Так и передавать из рук в руки, пока не сгниёт?
Бррр… Никому не продавать. 10 000 человек производят 100 000 кило курятины, 50 000 съедают сами, 50 000 присваивает злой капиталист и отдает за работу по постройке дворца 10 000 строителей — бывших куроводов, они съедают эти 50 000 кило. Все довольны, вся курятина съедена, все сыты, у злого капиталиста строится дворец. Зачем еще куда-то курятину передавать?
Прекрасно. Теперь рабочие должны и дворец строить, и сбытом курятины с яйцами заниматься. Рабочему ещё необходимы жильё, бытовая техника, одежда, другие виды еды, медицинское обслуживание, прочие услуги, а не только курятина с яйцами.
Вы правда не понимаете что все будет по аналогии? Проблема «раз рабочий делает больше чем может купить сам, значит все схлопнется» логически несостоятельна. Более того, если рабочий будет делать ровно столько, сколько потребляет сам — в мире не будет ни свободных ресурсов на развитие, ни запаса на реакцию на изменения типа катастроф, и вот тогда уже точно все схлопнется.
Прекрасно. Вы не можете предложить адекватное решение проблемы, поэтому теперь голословно называете её логически несостоятельной.
По поводу запаса. Открою вам одну тайну. Продолжительность рабочего дня внезапно можно изменять.
По поводу запаса. Открою вам одну тайну. Продолжительность рабочего дня внезапно можно изменять.
Прекрасно. Вы не можете предложить адекватное решение проблемы, поэтому теперь голословно называете её логически несостоятельной.
Какое решение, какой проблемы? Я произвожу столько, что можно обеспечить потребление примерно десятерых, сам получаю где-то за троих. Часть произведенных мной благ не идет в конечное потребление — заваливается в кубышку, летит в виде ракеты в космос, уходит на расходку в лаборатории, которые нихрена не производят, а только ищут лекарство от рака. И так работают примерно все. Нет такой проблемы что сумма всего сделанного людьми должна быть четко равна их потреблению. На вашем примере куриц вам уже показали, что катастрофы не будет, в реальном мире до катастрофы еще дальше.
По поводу запаса. Открою вам одну тайну. Продолжительность рабочего дня внезапно можно изменять.
Внезапно случилось наводнение, посевы уничтожены, при этом весь регион производил ровно столько, сколько потреблял и запасов нет. Ну увеличите Вы продолжительность рабочего дня — что дальше?
ы не можете предложить адекватное решение проблемы, поэтому теперь голословно называете её логически несостоятельной.
потому-что проблемы никакой нет.
Может она и есть, но evtomax не может до нас её донести. Две посылки у него, кажется:
- все люди планеты при капитализме не смогут потребить всё, что они же производят
- это почему-то плохо
Вы попадаете в ловушку перловки.
Вот капиталист кушает на миллион долларов в месяц
Вы пересчитываете сколько перловки можно купить в месяц и заявляете что столько перловки ему не съесть никогда.
Только вот капиталист повышает качество потребления, а не количество и кушает совсем другие блюда производство которых стоит совершенно другие деньги.
И это качество может расти бесконечно, можно легко потратить весь мировой ВВП за 20 век на один завтрак. Просто потребовав чтобы компоненты для него произвели и доставили с Альфа Центавра.
Тем самым при любом объёме экономике и распределении благ, потребить всё не будет никакой проблемой.
Затаваривание товаров происходит только при изменении потребления. Когда производили миллион единиц товара для рабочих, а потом резко заменили рабочих роботами и вот у нас миллион единиц товара без платежеспособного спроса. Но через цикл заводы будут производить не товары для рабочих, а например космические яхты и никаких проблем со спросом не будет
И это качество может расти бесконечно
Может, но не так быстро, как накапливается количество денег у капиталиста.
У которого капиталиста? Вы уверены что в мире существует только один капиталист и у него деньги накапливаются быстрей роста его потребления?
У меня знакомых капиталистов довольно много, у большинства сбережений практически нет — все в работе или в повышении уровня жизни. Более того, большинство капиталистов в кредитах по пояс или больше — это выгодно.
У меня знакомых капиталистов довольно много, у большинства сбережений практически нет — все в работе или в повышении уровня жизни. Более того, большинство капиталистов в кредитах по пояс или больше — это выгодно.
А для таких случаев есть инфляция. Если деньги накапливаются быстрее товара, то происходит обесценивание денег. Тем самым автоматически система приводит к равенству денег и товара.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
...<у кого-то больше денег, чем у меня>...
В чём проблема-то?
А идея проникающего сверху богатства, которую так активно пропагандировали — нифига не работает
Кто пропагандировал?
И вместо массового производства тех же новых айфонов будут инкрустированный золотом и бриллиантами девайсы, а большинству толком ничего не достанется.
У богачей будут бесполезные золотые девайсы, у большинства их не будет. В чём проблема?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Извините, но это — прямая демагогия.
Прошу прощения, на некоторых коммунистах это срабатывает.
Вопросы такие: а) почему увеличение разрыва между богатыми и бедными — безусловно плохо? б) как это исправить, не наказывая бизнес прогрессивным налогом? в) на графике, что был выше, доход резко упал после кризиса 2008 года, в остальном он или рос, или колебался вокруг одной величины, где же падение доходов?
а) почему увеличение разрыва между богатыми и бедными — безусловно плохо?потому что диспропорция богатства значит не только больший ППС особо богатого — хрен с ним, но и конвертирование богатства в бОльшие правовые возможности и так сказать реальную власть. Купит 1000 молодчиков бегать по улицам, и т.п.
б) ввести систему ИИ который совместно с его пользователями — обычными людьми, будет выполнять полезную работу собственника.
в) цыфырки не отражают ничего, а вот концептуальный застой современной техники на лицо. Ну это когда в магазине есть ненужный телевизор на всю стену за 3000 евро но нет за ту же цену посудомоечного робота, хоть там пара манипуляторов, камера и ПО.
а) ну, предотвращать эту конвертацию можно и нужно правовыми методами, а не просто рубить на корню и будь что будет. Бороться с коррупцией, незаконным лоббированием, молодчиками на улицах и т.п. вполне можно.
в) здесь не всё так однозначно.
Во-первых, такой робот вряд ли сильно круче посудомоечной машины. Никому он просто не нужен.
Во-вторых, нужность тех или иных девайсов зависит много от чего и от кого. При капитализме — от спроса и воздействия рекламы. Без него — чёрт знает, но если от мнения непосредственно потребителей, то вряд ли техника будет сильно отличаться от той, что сейчас.
Во-третьих, развитие одних видов техники непредсказуемым образом двигает развитие других.
Во-четвёртых, технический прогресс не обязан идти так, как нам того хочется. Законы природы не обязаны подчиняться нашей воле. Более того, он, скорее всего, будет идти бесконечно и поэтому ускорять его имеет мало смысла — сколько ни ускоряй, всё равно остаётся бесконечность.
в) здесь не всё так однозначно.
Во-первых, такой робот вряд ли сильно круче посудомоечной машины. Никому он просто не нужен.
Во-вторых, нужность тех или иных девайсов зависит много от чего и от кого. При капитализме — от спроса и воздействия рекламы. Без него — чёрт знает, но если от мнения непосредственно потребителей, то вряд ли техника будет сильно отличаться от той, что сейчас.
Во-третьих, развитие одних видов техники непредсказуемым образом двигает развитие других.
Во-четвёртых, технический прогресс не обязан идти так, как нам того хочется. Законы природы не обязаны подчиняться нашей воле. Более того, он, скорее всего, будет идти бесконечно и поэтому ускорять его имеет мало смысла — сколько ни ускоряй, всё равно остаётся бесконечность.
Во-первых, такой робот вряд ли сильно круче посудомоечной машины. Никому он просто не нужен.тьфу, то есть у меня задумка манипулятор большего спектра действия, например кроме мытья ещё и кухонный, для меня как ненавистника мудоханья это гораздо ценнее чем упихнуть комп в плоский экран или сделать экран на всю стену, но такого в продаже и в помине нету, хоть средства есть давно. Чёрт возьми, в продаже обычно не найти даже дрона с управлением с компа, чтобы покопаться и сделать ему умное движение
ну, предотвращать эту конвертацию можно и нужно правовыми методами, а не просто рубить на корню и будь что будет.
никак, общемировой обьективный закон как часть правил рынка что особо блатным не писан закон.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
один миллиардер не потребляет
Поэтому он может спокойно заниматься инвестированием, спонсорством, благотворительностью.
сколько миллион миллионеров
тысяча миллионеров?
падает эффективность массового производства
Но позвольте, многие миллиардеры стали миллиардерами на массовом производстве. Амазон, Гугл, Фейсбук, фэшн-индустрия, мебель и прочее-прочее. Самый богатый человек в мире стал таковым, обслуживая массовое производство. Богатые не смогут неограниченно богатеть, если бедных будет становится больше. Кредиты? А почему банки дают кредиты тем, кто не может их выплатить?
деньги начинают вариться между ними по сути. вниз стекает минимум.
Здесь на помощь приходят профсоюзы, например, и развивающаяся технология, которая даёт бедным индусам возможность работать в Гугле. Если бедным не удаётся накапливать средства, то это говорит в первую очередь об их неумении это делать.
чем это плохо?
Деньги в большом количестве переходят государству. Как следствие, растёт распил, нерациональные траты, расширяется военный сектор, государство сосредотачивает в своих руках слишком много власти. Деньги государством нативно конвертируются во власть. Кроме того, самым предприимчивым и амбициозным оно жёсткими налогами как бы намекает, что выше потолка ты не прыгнешь, даже не пытайся.
И где вы это там увидели?
Не будем обсуждать здесь кризис. Перед ним были и колебания плюс-минус 5-15%, и рост, и провал у десяти процентов богатых. Расстраиваться я не вижу причины.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
уменьшая свои расходы на налоги и увеличивая свои доходы в будущем? Ну да, деньги делают деньги.Ну то есть не нужно делать крупные инвестиции, заниматься нормальной благотворительностью, так?
Так речь идёт не про то, что было РАНЬШЕ, когда ситуация была другой, не так ли? Или вы считаете, что при изменении условий ничего не меняется?А сейчас ситуация коренным образом поменялась? Кризис, скатывание в средние века, аристократия и ремесленники.
Аристократия держится за счёт наследования. В списке forbes c 1989 по 2001 год из 400 человек сменилось 230, при этом только 20 из них оказались наследниками, остальное — новые лица. Пруфы здесь. Если у вас есть сведения о том, что мир изменился и теперь бедные будут всё время беднеть, а богатые превратятся в закрытое сословие — показывайте.
Гениальная логика. Если у людей нет хлеба, пусть едят пирожки.Нормальная логика, если не говорить про патологические случаи вроде РФ или США в 2008 году.
Вот только практика доказала, что если у миллионера нет денег — он не может ничего сделать без своих денег.Во-первых, это не миллионер, если у него нет денег, по определению (кэп). Во-вторых, что за практика такая, ваш личный опыт? Миллионеры, прогорев, в 10 случаях из 10 остаются на улице? У них внезапно пропадают все связи, знакомые, семья, что они больше ничего не могут, или что?
Но да, не будет обсуждать бедных, это они ж просто работать не умеют, конечно-конечно. Я так и понял.Я не экономист. Вы вроде бы тоже. Тема кризиса слишком комплексная, поэтому и не обсуждаю.
Но раз вы начали, тогда ответьте на вопрос, который был дан в том посте: а почему банки дают кредиты тем, кто не может их выплатить? Это же ни разу не патология, то, что происходило последние годы до кризиса, именно так всё и должно работать. Вопрос вдогонку: почему нельзя предотвратить развитие такой ситуации в будущем? Так сказать, пофиксить эти баги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не могу перестать читать марксистов всерьёз, ибо я хорошо учился в школе и знаю арифметику.А как это связано? Марксисты же диалектическому материализму учат, в рамках которого даже доказательства от противного нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
У Маркса, кстати, есть и математические труды. Почитайте, они прекрасны.
Более того, это явно противоречивая логическая система, в которой выводится ⊥, а за ним и всё остальное.Просто вы зашоренный в буржуазной формальной логике идеалист, очевидно же :)
Странно, только вот диалектический материализм основывается на гегельянстве и диамат в этом не един.
Но конечно дураками и несусветными идиотами являются только лишь марксисты.
Но конечно дураками и несусветными идиотами являются только лишь марксисты.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я думал «план» обсуждаем =)
ну я думаю не стоит по «приверженцам» того или иного судить о том или ином. верно?
ну я думаю не стоит по «приверженцам» того или иного судить о том или ином. верно?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И Вы не считаете это ошибочным?
Разве Испанская инквизиция или современные попы в мерседесах являются реальным отражением христианской идеи?
Или допустим человек скажет Вам что он профессор и начнёт нести дикую чушь, Вы поэтому человеку будите судить о какой-то науке? Может он вообще не профессор, а Вы уже и выводы сделали. =)
Разве Испанская инквизиция или современные попы в мерседесах являются реальным отражением христианской идеи?
Или допустим человек скажет Вам что он профессор и начнёт нести дикую чушь, Вы поэтому человеку будите судить о какой-то науке? Может он вообще не профессор, а Вы уже и выводы сделали. =)
Ну почему же. Практически все гегельянцы являются дураками и несусветными идиотами. Просто тут обсуждаем конкретно марксистов.
А они где-либо отрицают существование формальной логики?
Или марксисты утверждают, что диалеткический материализм как то относится к решению задач по геометрии и он лучше чем доказательство от противного?
Или марксисты утверждают, что диалеткический материализм как то относится к решению задач по геометрии и он лучше чем доказательство от противного?
Мне действительно на айтишном ресурсе нужно объяснять, в чем проблема использования внутренне противоречивой аксиоматики даже вне рамок естественных наук?
Ну и есть история (не знаю, насколько достоверная), что Берия в своё время изрядно помог Курчатову, убрав диаматчиков от советского атомного проекта.
Ну и есть история (не знаю, насколько достоверная), что Берия в своё время изрядно помог Курчатову, убрав диаматчиков от советского атомного проекта.
Про историю — дураков везде хватает. к тому же если Вы не уверены в её истинности, зачем вообще её использовать?
Если Вам не сложно, можно ли узнать «внутренне противоречивую аксиоматику»? Что бы откинуть голословность Вашего утверждения.
Если Вам не сложно, можно ли узнать «внутренне противоречивую аксиоматику»? Что бы откинуть голословность Вашего утверждения.
Ну самая классика — математические изыскания Энгельса.
Что-то более солидное расписывать здесь не буду, это надо в источниках рыться. Может, пост как-нибудь напишу (вряд ли здесь, но ссылку кину в личку).
Возьмём любую алгебраическую величину, обозначим её a. Если мы подвергнем её отрицанию, то получим −a (минус a). Если же мы подвергнем отрицанию это отрицание, помножив −a на −a, то получим +a2, т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени, а именно во второй степени.Я конечно понимаю, что это 19 век, но Эйлер к тому времени уже умер.
Что-то более солидное расписывать здесь не буду, это надо в источниках рыться. Может, пост как-нибудь напишу (вряд ли здесь, но ссылку кину в личку).
Где смеяться? Какое-то слишком очевидно утверждение или сюда вкладывается какой-то глубокий смысл?
Во-первых это ведь не аксиоматика, или Вы не знаете что значит это слово?
Во-вторых, это ПРИМЕР которым Энгельс доступно объясняет их подход. Показывает ФИЛОСОФСКОЕ значение «отрицания отрицания».
Не совсем понятно Вы умышленно отбрасывает тот факт что «отрицание» в данном случае используется иначе чем математическое или Вы просто выхватили где-то в интернете «дурость марксизма» и притащили её сюда?
И что бы «более солидное расписывать» нужно хотя бы изучить объект расписывания.
Поэтому можно ещё поржать и с других философов, они все такую ахинею писали…
Во-вторых, это ПРИМЕР которым Энгельс доступно объясняет их подход. Показывает ФИЛОСОФСКОЕ значение «отрицания отрицания».
Не совсем понятно Вы умышленно отбрасывает тот факт что «отрицание» в данном случае используется иначе чем математическое или Вы просто выхватили где-то в интернете «дурость марксизма» и притащили её сюда?
И что бы «более солидное расписывать» нужно хотя бы изучить объект расписывания.
Поэтому можно ещё поржать и с других философов, они все такую ахинею писали…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В смысле зачем?
Энгельс показывает, что и в математике можно найти «закон отрицания отрицания». Но только этот закон не является математическим. Это попытка найти некие общие законы для различных сфер в принципе. Это же философия, а не математика. Я думаю спорить о том нужна философия или нет, не стоит. Но вот эта вот «ошибка» есть ни что иное, как философские размышления. А почему получается А^2? Потому что «отрицание отрицания» в диамате, есть что то третье которое вмещает первое (а) и второе (-а, отрицание первому), но при этом не является ни тем ни другим.
Вы же не назовёте дураком Диогена, когда он среди людей Человека искал. Это вкладывается в его философское представление о мире. Так вот и здесь.
Энгельс показывает, что и в математике можно найти «закон отрицания отрицания». Но только этот закон не является математическим. Это попытка найти некие общие законы для различных сфер в принципе. Это же философия, а не математика. Я думаю спорить о том нужна философия или нет, не стоит. Но вот эта вот «ошибка» есть ни что иное, как философские размышления. А почему получается А^2? Потому что «отрицание отрицания» в диамате, есть что то третье которое вмещает первое (а) и второе (-а, отрицание первому), но при этом не является ни тем ни другим.
Вы же не назовёте дураком Диогена, когда он среди людей Человека искал. Это вкладывается в его философское представление о мире. Так вот и здесь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Раз. Повторюсь математика тут ни при чем.
Два. «Отрицание отрицания» вот такое вот философское появилось отнюдь не у Энгельса или у Маркса, а как минимум у Гегеля и если не ошибаюсь ещё и у Спинозы, а может и ещё у кого.
Просто Энгельс как материалист рискнул это всё найти в реальном мире, а не в абстрактных размышлениях.
Лихо вы Энгельса спустили на дно истории. А Гегель, Кант, Ницше? Может их тоже туда? А нынешние философы?
Или может это всё объясняется Вашей неприязнью к коммунистам и в их числе Энгельсу?
Ну тогда критическое мышление не о Вас.
Два. «Отрицание отрицания» вот такое вот философское появилось отнюдь не у Энгельса или у Маркса, а как минимум у Гегеля и если не ошибаюсь ещё и у Спинозы, а может и ещё у кого.
Просто Энгельс как материалист рискнул это всё найти в реальном мире, а не в абстрактных размышлениях.
Лихо вы Энгельса спустили на дно истории. А Гегель, Кант, Ницше? Может их тоже туда? А нынешние философы?
Или может это всё объясняется Вашей неприязнью к коммунистам и в их числе Энгельсу?
Ну тогда критическое мышление не о Вас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Путаются лишь те кто нашёл в этом «ошибку марксизма». Все остальные это воспринимают как философские измышления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
я не спорю, что ошибок то нет. но Вы же искусственно выделяете марксизм и делаете его самым глупым философским течение. И всё это сугубо с политических/идеологических позиций, к сожалению.
Мода… учёные МФТИ 70-х ей тоже подвластны. В интеллигентских кругах начало разрастаться антисоветское настроение. К тому же почему бы и не посмеяться когда они этот научкомм пихали везде где можно и не можно. я таких идеологов дураков не выгораживаю.
Мода… учёные МФТИ 70-х ей тоже подвластны. В интеллигентских кругах начало разрастаться антисоветское настроение. К тому же почему бы и не посмеяться когда они этот научкомм пихали везде где можно и не можно. я таких идеологов дураков не выгораживаю.
Лихо вы Энгельса спустили на дно истории. А Гегель, Кант, Ницше? Может их тоже туда? А нынешние философы?
Я вот совершенно далек от философии и не понимаю, в чем ее смысл. Я понимаю, что я живу в то время, когда всевозможные концепции формирования и проверки гипотез вполне очевидны, всякие критерии Поппера и прочее. Может быть, в те века это реально было крайне неочевидно. Но мне абсолютно непонятно, почему вещи, о которых размышляли философы, так важны.
Простите, не буду приводить имена, ибо не помню, плюс могу путаться
- Античный философ приходит к поразительному выводу: бытие есть, небытия нет, потому что...
- Размышления на тему познания. Что можно познать: только материальный мир, что-нибудь еще, какие-то врожденные истины, нет врожденных истин и так далее
- Движение — важная философская концепция, утверждают учебники. Что в этом такого? Движение есть, движения нет…
- Туда же время, материя и так далее.
- Ну и всевозможные отрицания отрицания
- ...
В чем есть смысл подобных размышлений? Как по ряд этих вопросов находятся в области естественных наук, а остальные вообще неясно, какой смысл имеют.
Это не наезд вида: "сотни философов дураки, один я умный. Наоборот, я признаюсь в своем непонимании.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Странный препод.
Философия очень обширная и в ней было и, наверное, остаётся большое количество содержательных вопросов. Например, о невозможности эмпирически посмотреть причинно-следственные связи, или о наличии у человека априорных знаний, или в целом о методах познания, об отсутствии моральных фактов, о смысле и языке, и ещё о миллионе вещей. Витгенштейн в своё время мощно задвинул про бессмысленность высказываний в большей части философии. По нему, философия нужна, чтобы прояснять значения слов (edit: имеется в виду не то, что к словам привязаны какие-то значения — это он как раз опровергает).
(сам я не философ, больше пояснить не хватит знаний).
Философия очень обширная и в ней было и, наверное, остаётся большое количество содержательных вопросов. Например, о невозможности эмпирически посмотреть причинно-следственные связи, или о наличии у человека априорных знаний, или в целом о методах познания, об отсутствии моральных фактов, о смысле и языке, и ещё о миллионе вещей. Витгенштейн в своё время мощно задвинул про бессмысленность высказываний в большей части философии. По нему, философия нужна, чтобы прояснять значения слов (edit: имеется в виду не то, что к словам привязаны какие-то значения — это он как раз опровергает).
(сам я не философ, больше пояснить не хватит знаний).
Как я понимаю:
Бытовое использование философии приведёт к тому, что огромное количество политиков, религий, реклам станут мусором в понимании людей, так как люди начнут понимать что первые это популисты, вторые — лжецы, третьи — и то и другое.
Без чётких философских знаний человек становится жертвой манипулирования с помощью таких понятий как «счастье», «свобода», «любовь», «дружба», «политика». Счастье становится банковским счётом и вечной погоней за ним, свобода превращается во вседозволенность, любовь — в секс или в вечную погоню за влюблонностью, дружба — бухлишко по пятницам, а «политика» — делом избранных и элитарных.
Это всего лишь моё понимание.
Бытовое использование философии приведёт к тому, что огромное количество политиков, религий, реклам станут мусором в понимании людей, так как люди начнут понимать что первые это популисты, вторые — лжецы, третьи — и то и другое.
Без чётких философских знаний человек становится жертвой манипулирования с помощью таких понятий как «счастье», «свобода», «любовь», «дружба», «политика». Счастье становится банковским счётом и вечной погоней за ним, свобода превращается во вседозволенность, любовь — в секс или в вечную погоню за влюблонностью, дружба — бухлишко по пятницам, а «политика» — делом избранных и элитарных.
Это всего лишь моё понимание.
Есть исходное, "a".
Есть отрицание, "-a".
Почему для отрицания отрицания нужно не отрицать "-a" и получить "-(-a)=a", а "помножив -a на -a" и получаем "+a^2"
Почитаю
Скажите, а почему у него одно отрицание — это умножение на -1, а второе отрицание — это возведение в квадрат?
Если операции выбираются произвольно, то почему бы не взять в качестве первого отрицания — сложение с единицей, а в качестве второго — вычитание единицы, и тогда мы получим что отрицание отрицания — это само а.
Или второе отрицание — вычитание двойки, тогда отрицание отрицания будет а-1.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Скажите, а почему Вы не можете прочитать хотя бы несколько абзацев до этого примера из источника (Энгельс Анти-Дюринг www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Antiduering/antid-1-13.html) и понять что тут речь идёт не о алгебраическом отрицании, а сам пример вырван из контекста размышлений, а Вы сейчас комментируете не то что писал Энгельс, а то что приписал ему уважаемый 0xd34df00d?
И уже если Вам и вправду интересно разобраться с эти вот «отрицание отрицания» с философской точки зрения, а НЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, то почитайте что это и в других источниках.
И уже если Вам и вправду интересно разобраться с эти вот «отрицание отрицания» с философской точки зрения, а НЕ МАТЕМАТИЧЕСКОЙ, то почитайте что это и в других источниках.
и понять что тут речь идёт не о алгебраическом отрицании
Я вполне понял, что речь идет не об алгебраическом отрицании. Речь идет о некоторой условной операции, которая названа отрицанием просто для удобства, давайте обозначим ее как "операция Х".
Т.о., мои вопросы:
- почему одна и там же операция Х в двух случая — разная?
- почему выбраны именно такие операции, а не какие-либо другие? Под диалектическим отрицанием можно понимать все что угодно? или все-таки есть какие-то принципы, по которым можно определить, что вот Х — можно рассматривать как отрицание, Y — нельзя?
Я не претендую на истину, это лишь моё понимание.
1. Она якобы не одна и та же =) В первом случае происходит просто отрицание. А во втором происходит «отрицание отрицания» то есть должно появится что-то качественно отличное от первы двух, но при этом оно должно их в себе сохранять.
То есть если бы мы начали из "-а", получили сначала «а», и потом «а^2». Как бы «отрицание отрицания» помнит о первом отрицании =)
собственно и выбор таков:
отрицание это реально "-"
а «отрицание отрицания» это качественное развитие, в принципе «a^2» таковым и является, в отличи от количественного «2а».
Это такой метод который легко применить постфактум и трудно применить практически. Вот в чём его беда и за что его пинают.
1. Она якобы не одна и та же =) В первом случае происходит просто отрицание. А во втором происходит «отрицание отрицания» то есть должно появится что-то качественно отличное от первы двух, но при этом оно должно их в себе сохранять.
То есть если бы мы начали из "-а", получили сначала «а», и потом «а^2». Как бы «отрицание отрицания» помнит о первом отрицании =)
собственно и выбор таков:
отрицание это реально "-"
а «отрицание отрицания» это качественное развитие, в принципе «a^2» таковым и является, в отличи от количественного «2а».
Это такой метод который легко применить постфактум и трудно применить практически. Вот в чём его беда и за что его пинают.
А во втором происходит «отрицание отрицания» то есть должно появится что-то качественно отличное от первы двух, но при этом оно должно их в себе сохранять.
То есть мы подгоняем операцию под ответ. В чем тогда смысл всей этой эквилибристики?
Смысл, в том что Вы взяли отрывок в середине учебника по «высшей математике» и без «арифметических знаний» пытаетесь в нём разобраться.
Я ещё раз повторюсь, размышления Энгельса появились не на пустом месте. Он продолжает и развивает уже СУЩЕСТВУЮЩУЮ школу. Возьмите «Науку логику» Гегеля и ознакомьтесь, если Вы реально хотите это понять. Собственно это и есть истоки марксизма.
Вот это всем непонятное «отрицание» (в философском смысле, а не арифметическом) начинает появляться и формулироваться ещё за сто лет до рождения Энгельса.
Я ещё раз повторюсь, размышления Энгельса появились не на пустом месте. Он продолжает и развивает уже СУЩЕСТВУЮЩУЮ школу. Возьмите «Науку логику» Гегеля и ознакомьтесь, если Вы реально хотите это понять. Собственно это и есть истоки марксизма.
Вот это всем непонятное «отрицание» (в философском смысле, а не арифметическом) начинает появляться и формулироваться ещё за сто лет до рождения Энгельса.
1. Гегель не 100 лет до рождения Энгельса.
2. То что один балабол продолжает дело других балаболов не делает его балабольство осмысленным. Заслуга (пожалуй единственная) Марксовской материалистической диалектики в том, что она показывает полную несостоятельность метафизической диалектики Гегеля, тот пытался отмазаться что его учение выглядит как идиотизм потому что неприменимо к реальности, Маркс его успешно применил и отмаза пропала.
2. То что один балабол продолжает дело других балаболов не делает его балабольство осмысленным. Заслуга (пожалуй единственная) Марксовской материалистической диалектики в том, что она показывает полную несостоятельность метафизической диалектики Гегеля, тот пытался отмазаться что его учение выглядит как идиотизм потому что неприменимо к реальности, Маркс его успешно применил и отмаза пропала.
1. А Гегель и не первый =)
2. Не совсем понятно балаболы только Гегель и его последователи или все философы?
2.1. А оно не осмысленное или не осмысленное в Вашей голове? Тут вот нужно разобраться.
2. Не совсем понятно балаболы только Гегель и его последователи или все философы?
2.1. А оно не осмысленное или не осмысленное в Вашей голове? Тут вот нужно разобраться.
1. Энгельс развивает именно гегелевскую метафизику. Которая вполне так инновационна, до Гегеля в этой области копались среди европейцев разве что мистики.
2. Гегель и его последователи точно, но не только они, ну и конечно не все философы.
2.1. Еще раз: в текстах диалектиков очень большое количество несоответствий логике, осмыслить это полноценно нельзя. Не потому что я такой, а потому что логика такая.
2. Гегель и его последователи точно, но не только они, ну и конечно не все философы.
2.1. Еще раз: в текстах диалектиков очень большое количество несоответствий логике, осмыслить это полноценно нельзя. Не потому что я такой, а потому что логика такая.
1. Развивает — да! Но Я же говорил о понятии «отрицание» и то что оно НАЧИНАЕТ ФОРМИРОВАТЬСЯ (не сформировалось, а именно начинает) в философии.
2. Блин, ну это на столько высокомерное утверждение, что просто жесть. А кто истинные мыслители? Желательно из современников Энгельса или наших современников.
2.1. Ещё раз: весь спор начался из-за утверждения «внутренне противоречивой аксиоматики» в марксизме. и автор этого тезиса смог привести лишь вот этот пример о «а». В котором не сколько противоречия, а не понимание читающих. Пока что никто из комментаторов не смог это подтвердить. Как только сходят с позиций «математического отрицания» больше ничего не могут сказать.
Поэтому Ваш пункт 2.1 в данный момент — ГОЛОСЛОВНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Буду рад услышать аргументы.
2. Блин, ну это на столько высокомерное утверждение, что просто жесть. А кто истинные мыслители? Желательно из современников Энгельса или наших современников.
2.1. Ещё раз: весь спор начался из-за утверждения «внутренне противоречивой аксиоматики» в марксизме. и автор этого тезиса смог привести лишь вот этот пример о «а». В котором не сколько противоречия, а не понимание читающих. Пока что никто из комментаторов не смог это подтвердить. Как только сходят с позиций «математического отрицания» больше ничего не могут сказать.
Поэтому Ваш пункт 2.1 в данный момент — ГОЛОСЛОВНОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ. Буду рад услышать аргументы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Утверждать можно, осмыслить нельзя. Когда Ленин пишет, что только тот кто усвоил «Логику» Гегеля может полноценно осознать Маркса, он в общем делает каминг-аут. Потому что усвоивший Гегеля — это диагноз, такой человек способен усвоить хоть Бхагават гиту как она есть, хоть сочинения Фоменко, ни критики, ни разума.
Смысл, в том что Вы взяли отрывок в середине учебника по «высшей математике» и без «арифметических знаний» пытаетесь в нём разобраться.
Вы сперва ответьте на вопрос, а потом мы уже выясним, пойму я ответ, или мне потребуется что-то там прочитать, чтобы в этом ответе разобраться.
Так в чем смысл подгонять решение под ответ?
Это же полностью обесценивает рассуждение в целом. Таким образом можно заранее для чего угодно выбрать любой ответ и подогнать под него "марксистское обоснование через отрицание".
Ещё раз: весь спор начался из-за утверждения «внутренне противоречивой аксиоматики» в марксизме. и автор этого тезиса смог привести лишь вот этот пример о «а».
Внутренние противоречия как раз очень хорошо демонстрируются этим примером, печально что вы этого не понимаете. Я вот вам задал несколько наводящих вопросов, попытался помочь разобраться — но вы не захотели.
Напишу яснее — если вы можете всегда подогнать рассуждение под заранее заданный ответ, то вы можете из любого х вывести как "а" так и "не-а". А если можно вывести одновременно "а" и "не-а" — то ваша система противоречива. Это определение противоречивости.
чтобы система перестала быть противоречива вам надо наложить ограничения — как именно можно применять рассуждения с отрицаниями, а как — нельзя. И тогда вам необходимо придется ответить на мой исходный вопрос — почему в качестве отрицания были выбраны именно такие операции? потому что, чтобы не быть противоречивой, ваша система не должна давать вам возможность выбирать их произвольно. Она должна задавать некие правила, которым вы обязаны будете при выборе следовать.
Т.о. "марксистская логика" внутренне противоречива до тех пор, пока не будет четко определено, что можно считать отрицанием, а что — нельзя.
Для начала хотелось бы отметить следующее:
1. Энгельс описывает закон «отрицания отрицания». Это не процедура, это не операция, это закон — a. Внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение. (философский словарь, 1987)
b. Необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе (БЭС, 1991)
c. это утверждение, которые описывает или предсказывают ряд природных явлений (Оксфордский словарь английского языка).
Как мы видим это уже не может быть тем что требуют все комментаторы — жёстко привязанным математическим действием.
2. описываемый закон НЕ является сугубо математическим;
3. описываемый закон НЕ имеет чёткого соответствия неким операциям в математике, геологии, биологии и т.д.
4. это один из законов который описывает развитие действительности (в парадигме материалистической диалектики);
5. Все операции, описываемые законом должны рассматривать СОВМЕСТНО. Как только мы берём одну из частей и отдельно начинаем рассматривать — разрушается внутренняя логика закона.
6. Наиболее подходящим описанием закона, является «поиск единственного варианта взаимосвязи, который соответствует критериям»:
a. Нужно не только отрицать, но также затем «снять» это отрицание.
b. Следовательно, первое отрицание должно быть произведено таким образом, чтобы было или стало возможным второе отрицание.
c. В результате должна быть получена развитая форма исходного.
И так:
Первое отрицание «а», используемое Энгельсом, должно нам дать не только "¬а" (которым может быть «b», «c», «d», «x», «y», «z» и т.д.), но и сохранить это «а», а значит единственным возможным остаётся "-а".
Второе отрицание, применяемое к "-а", является отрицанием отрицания и не может происходить в отрыве от первого отрицания. То есть результат, который мы получим должен в себе вместить, как «а», так и "-а". Если мы берём математическое ¬ к "-а" и получаем «а», оно перестаёт вмещать в себе "-а". Поэтому нужен такой переход (по правилам математики) который удовлетворит требования. Этим переходом является "-а" возведённое в квадрат. И вот уже «а^2» вмещает в себе и «а» и "-а".
Таким образом по закону отрицания отрицания, мы получаем развитую форму «а». Развитую в качественном смысле. Форму которая хранит в себе и «а» и отрицание «а».
И последнее. Так сказать, наводящее:
Если я провожу операцию перемещения груза, то я его могу переместить с помощью авто, самолёта, поезда, рук и т.д. Вот так и здесь «отрицание» охватывает различные операции.
1. Энгельс описывает закон «отрицания отрицания». Это не процедура, это не операция, это закон — a. Внутренняя существенная и устойчивая связь явлений, обусловливающая их упорядоченное изменение. (философский словарь, 1987)
b. Необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе (БЭС, 1991)
c. это утверждение, которые описывает или предсказывают ряд природных явлений (Оксфордский словарь английского языка).
Как мы видим это уже не может быть тем что требуют все комментаторы — жёстко привязанным математическим действием.
2. описываемый закон НЕ является сугубо математическим;
3. описываемый закон НЕ имеет чёткого соответствия неким операциям в математике, геологии, биологии и т.д.
4. это один из законов который описывает развитие действительности (в парадигме материалистической диалектики);
5. Все операции, описываемые законом должны рассматривать СОВМЕСТНО. Как только мы берём одну из частей и отдельно начинаем рассматривать — разрушается внутренняя логика закона.
6. Наиболее подходящим описанием закона, является «поиск единственного варианта взаимосвязи, который соответствует критериям»:
a. Нужно не только отрицать, но также затем «снять» это отрицание.
b. Следовательно, первое отрицание должно быть произведено таким образом, чтобы было или стало возможным второе отрицание.
c. В результате должна быть получена развитая форма исходного.
И так:
Первое отрицание «а», используемое Энгельсом, должно нам дать не только "¬а" (которым может быть «b», «c», «d», «x», «y», «z» и т.д.), но и сохранить это «а», а значит единственным возможным остаётся "-а".
Второе отрицание, применяемое к "-а", является отрицанием отрицания и не может происходить в отрыве от первого отрицания. То есть результат, который мы получим должен в себе вместить, как «а», так и "-а". Если мы берём математическое ¬ к "-а" и получаем «а», оно перестаёт вмещать в себе "-а". Поэтому нужен такой переход (по правилам математики) который удовлетворит требования. Этим переходом является "-а" возведённое в квадрат. И вот уже «а^2» вмещает в себе и «а» и "-а".
Таким образом по закону отрицания отрицания, мы получаем развитую форму «а». Развитую в качественном смысле. Форму которая хранит в себе и «а» и отрицание «а».
И последнее. Так сказать, наводящее:
Если я провожу операцию перемещения груза, то я его могу переместить с помощью авто, самолёта, поезда, рук и т.д. Вот так и здесь «отрицание» охватывает различные операции.
Философское рассуждение, если оно не следует законам логики, должно иметь на это очень вескую причину, иначе это бессодержательное словоблудие. Энгельс называет разные вещи одним словом, т.е. нарушает закон тождества.
Настоящая философия, что тут сказать. Не надо ничего логически доказывать, просто нужно сказать, что есть особый закон природы — вот он, смотрите, ячмень же растёт, интегралы же считаются. Декарт и Кант нервно курят в гробу.
Однако нам могут возразить: осуществлённое здесь отрицание не есть настоящее отрицание; я отрицаю ячменное зерно и в том случае, если я его размалываю, насекомое — если я его растаптываю, положительную величину a — если я её вычёркиваю, и т. д. Или я отрицаю положение «роза есть роза», сказав: «роза не есть роза»; и что́ получится из того, что я вновь стану отрицать это отрицание, говоря: «роза всё-таки есть роза»? — Таковы, действительно, главные аргументы метафизиков против диалектики, вполне достойные ограниченности метафизического мышления. В диалектике отрицать не значит просто сказать «нет», или объявить вещь несуществующей, или разрушить её любым способом. Уже Спиноза говорит: Omnis determinatio est negatio, всякое ограничение или определение есть в то же время отрицание. И затем способ отрицания определяется здесь, во-первых, общей, а во-вторых, особой природой процесса. Я должен не только что-либо подвергнуть отрицанию, но и снова снять это отрицание. Следовательно, первое отрицание необходимо произвести таким образом, чтобы второе оставалось или стало возможным. Но как этого достигнуть?
Это зависит от особой природы каждого отдельного случая. Если я размолол ячменное зерно или раздавил насекомое, то хотя я и совершил первый акт отрицания, но сделал невозможным второй. Для каждого вида предметов, как и для каждого вида представлений и понятий, существует, следовательно, свой особый вид отрицания, такого именно отрицания, что при этом получается развитие… Однако ясно, что при отрицании отрицания, сводящемся к ребяческому занятию — попеременно ставить a и затем вычёркивать его, или попеременно утверждать о розе, что она есть роза и что она не есть роза, — не получится и не обнаружится ничего, кроме глупости того, кто предпринимает подобную скучную процедуру.
Настоящая философия, что тут сказать. Не надо ничего логически доказывать, просто нужно сказать, что есть особый закон природы — вот он, смотрите, ячмень же растёт, интегралы же считаются. Декарт и Кант нервно курят в гробу.
Вы вот сейчас серьёзно?
Вы привели текст автора в котором он Вам пытается объяснить что он имеет ввиду под словом «отрицать», а Вы как баран упёрлись в математическое понятие «отрицать» и обвиняете автора в отсутствии логики.
Вы привели текст автора в котором он Вам пытается объяснить что он имеет ввиду под словом «отрицать», а Вы как баран упёрлись в математическое понятие «отрицать» и обвиняете автора в отсутствии логики.
Вам объясняют, что этот автор в объяснении не следит за базаром и произвольно использует разные значения для единого термина, что делит на ноль осмысленность его рассуждений. Собственно, единственное что можно вынести из этих рассуждений — что Энгельс не брезгует подгонять рассуждения под желаемый вывод и чужд логике.
Спасибо что пытаются объяснить.
Но к сожалению объясняют те кто не разобрался в этом.
Вы можете, что угодно тут рассказывать, какие угодно применять эпитеты и метафоры относительно рассуждений Энгельса. Но фактом остаётся то, что Вы берёте математическое понятие отрицания, и упёрто называет Энгельса дураком. При этом сами же таковыми являетесь.
Собственно, единственное что можно вынести из Ваших рассуждений — что Вы просто на просто не желаете разобраться в действительном, а просто пытаете победить в споре (любыми способами).
Но к сожалению объясняют те кто не разобрался в этом.
Вы можете, что угодно тут рассказывать, какие угодно применять эпитеты и метафоры относительно рассуждений Энгельса. Но фактом остаётся то, что Вы берёте математическое понятие отрицания, и упёрто называет Энгельса дураком. При этом сами же таковыми являетесь.
Собственно, единственное что можно вынести из Ваших рассуждений — что Вы просто на просто не желаете разобраться в действительном, а просто пытаете победить в споре (любыми способами).
Я сейчас в качестве иллюстрации своей идеи скажу «ну вот смотрите, в русском языке слова пишутся latinicey», вы мне укажете что это не так, да и в самом утверждении я написал не по русски, на что я буду отвечать «мое изречение надо понимать философски, а не лингвистически, вы просто не желаете разобраться в действительности, а просто пытаете победить в споре».
Нет, Вы сейчас юлите.
Если бы Вы сначала слову «latinicey» дали определение, тогда можно было бы спорить. А так я бы даже не стал.
А Энгельс дал своё понимание «отрицания» и «отрицания отрицания» и пример с «а» это всего лишь ПРИМЕР. То есть почти все комментаторы выше не читали, что именно хотел сказать автор, они прочитали только лишь вырванный кусочек из текста. И начинают на этом основании судить об авторе. не смешно ли?
Если бы Вы сначала слову «latinicey» дали определение, тогда можно было бы спорить. А так я бы даже не стал.
А Энгельс дал своё понимание «отрицания» и «отрицания отрицания» и пример с «а» это всего лишь ПРИМЕР. То есть почти все комментаторы выше не читали, что именно хотел сказать автор, они прочитали только лишь вырванный кусочек из текста. И начинают на этом основании судить об авторе. не смешно ли?
хорошо, пусть не latinicey, пусть «латиницей». Смысл в том что человек для иллюстрации использует утверждение, ложное в родной парадигме.
В данном случае Вы не даёте определение слову, Вы его просто иначе воспроизводите.
То есть, делаете ровно то в чем пытаетесь обвинить Энгельса, утверждения без некой парадигмы.
То есть, когда Вы дадите собственное определение слову «latinicey» или «латиницей», уже спорить не нужно, дальнейшие размышления либо подойдут под Ваше определение, либо нет.
То есть, делаете ровно то в чем пытаетесь обвинить Энгельса, утверждения без некой парадигмы.
То есть, когда Вы дадите собственное определение слову «latinicey» или «латиницей», уже спорить не нужно, дальнейшие размышления либо подойдут под Ваше определение, либо нет.
То есть, делаете ровно то в чем пытаетесь обвинить Энгельса, утверждения без некой парадигмы.
Конечно. Я показываю, что Энгельс в этом неправ путем копирования его поведения, как же еще?
Я пользуюсь нормальным словом в нормальном значении. Как Энгельс привел пример из математики, так я привожу из русского языка. Если я заранее не определил что в данном случае под словом латиница я понимаю кириллицу, то высказывание бред. Так же и Энгельс если не определил что в данном случае под отрицанием понимает и умножение на минус единицу и возведение в квадрат, то высказывание бред. Он не определил. Высказывание бред. Что еще надо?
Я не имел в виду математическое отрицание.
Смотрите, в грамотном философском и, тем более, математическом тексте в начале всего чётко определяются понятия. Далее они используются ровно так, как были определены. Мне в этом плане нравится Кант, он в КЧР очень скурпулёзно определяет вещи и приводит логические док-ва к своим высказываниям, различные примеры и доводы.
Я не разбираюсь в Гегеле, так что не могу сказать, Энгельс ли его не понимает или же сам Гегель исписывал бумагу ерундой.
Энгельс просто берёт слово «отрицание», берёт фразу «отрицание отрицания» и применяет их ко всему подряд. Он не может вначале просто сказать: «Отрицание — это то, что...». Это не тянет на рассуждение.
Он также пишет, что диалектика — более широкое мировоззрение, чем формальная логика. Ну т.е. логикой можно не пользоваться здесь. Ясно-понятно.
Смотрите, в грамотном философском и, тем более, математическом тексте в начале всего чётко определяются понятия. Далее они используются ровно так, как были определены. Мне в этом плане нравится Кант, он в КЧР очень скурпулёзно определяет вещи и приводит логические док-ва к своим высказываниям, различные примеры и доводы.
Например
Во всех суждениях, в которых мыслится отношение субъекта к предикату (...), это отношение может быть двояким. Или предикат В принадлежит субъекту А как нечто содержащееся (в скрытом виде) в этом понятии А, или же В целиком находится вне понятия А, хотя и связано с ним. В первом случае я называю суждение аналитическим, а во втором – синтетическим…
Все эмпирические суждения, как таковые, синтетические. В самом деле… [и дальше идёт доказательство]
Все эмпирические суждения, как таковые, синтетические. В самом деле… [и дальше идёт доказательство]
Я не разбираюсь в Гегеле, так что не могу сказать, Энгельс ли его не понимает или же сам Гегель исписывал бумагу ерундой.
Энгельс просто берёт слово «отрицание», берёт фразу «отрицание отрицания» и применяет их ко всему подряд. Он не может вначале просто сказать: «Отрицание — это то, что...». Это не тянет на рассуждение.
Он также пишет, что диалектика — более широкое мировоззрение, чем формальная логика. Ну т.е. логикой можно не пользоваться здесь. Ясно-понятно.
Он также пишет, что диалектика — более широкое мировоззрение, чем формальная логика. Ну т.е. логикой можно не пользоваться здесь. Ясно-понятно.
и как раз это от Гегеля, только Гегель хотя бы понимал что к реальной жизни настолько широкое мировоззрение применять невозможно. Маркс и Энгельс породили кадавра, натянув сову изначально внелогичного метафизического учения на глобус реальности.
Если честно, меня сильно удивляют негативные, унижающие, а порой и просто оскорбительные комментарии (это не только Вы, можете посмотреть эту ветку и наёдете ещё) в сторону Гегеля.
Я не его адвокат, но Гегель является классиком в философии и не только на постсоветском пространстве (типа прародитель марксизма).
upd. а, нет, просмотрел ветку. это таки Ваши комментарии =)
Я не его адвокат, но Гегель является классиком в философии и не только на постсоветском пространстве (типа прародитель марксизма).
upd. а, нет, просмотрел ветку. это таки Ваши комментарии =)
Вот с чем я не буду спорить, так это с ужасной подачей материала как Гегелем, так и Энгельсом.
Но, по Вашему комментарию:
Первое нужно взять ко вниманию что Анти-Дюринг, цитату из которого мы сейчас мусолим, является ОТВЕТОМ на критику. А это подразумевает, то что читатель подготовлен и знаком с дискуссией.
Анти-Дюринг не является учебным пособием.
Второе. Энгельс так же как и Гегель (если конечно я не ошибаюсь) грешит тем что пытается заменить чёткое определение, примерами и попытками это определение описать.
И по самой теме:
Цитата из Анти-Дюринга
То есть. Когда Вы отрицаете «а», Вы по сути можете сказать «б» и на этом закончить =). Но Энгельс предупреждает, что в первом отрицании нужно сохранить «а», поэтому отрицанием становится "-а", и только в таком случае возможно произвести «отрицание отрицания». И уже при «отрицание отрицания» нужно сохранить как «а», так и "-а", то есть единственным что подходит под это является «a^2»
upd. он не говорит что отрицание есть жёстко определённая функция. Это то же самое, что задача «нужно перевезти продукт», а как именно (авто, авиа, ж/д) выбирается из обстоятельств.
Если честно, то это очень смахивает на подтасовку фактов под нужную теорию =)
Но он не выходит из собственной парадигмы и в этом не логических противоречий.
А по поводу логики и диалектики. Он логику не исключает, а говорит, что логика входит в диалектику. Потому что в приведённых размышлениях как раз логика и присутствует.
Но, по Вашему комментарию:
Первое нужно взять ко вниманию что Анти-Дюринг, цитату из которого мы сейчас мусолим, является ОТВЕТОМ на критику. А это подразумевает, то что читатель подготовлен и знаком с дискуссией.
Анти-Дюринг не является учебным пособием.
Второе. Энгельс так же как и Гегель (если конечно я не ошибаюсь) грешит тем что пытается заменить чёткое определение, примерами и попытками это определение описать.
И по самой теме:
Цитата из Анти-Дюринга
В диалектике отрицать не значит просто сказать «нет» или объявить вещь несуществующей, или же уничтожить ее по произволу. Уже Спиноза говорил: omnis deter-minatio est negatio — всякое ограничение, или определение, есть в то же время отрицание. И, далее, способ отрицания определяется здесь, во-первых, общей, а во-вторых, особенной природой данного процесса. Я должен не только отрицать, но также затем «снять» это отрицание. Следовательно, первое отрицание я должен произвести таким образом, чтобы было или стало возможным второе отрицание.
То есть. Когда Вы отрицаете «а», Вы по сути можете сказать «б» и на этом закончить =). Но Энгельс предупреждает, что в первом отрицании нужно сохранить «а», поэтому отрицанием становится "-а", и только в таком случае возможно произвести «отрицание отрицания». И уже при «отрицание отрицания» нужно сохранить как «а», так и "-а", то есть единственным что подходит под это является «a^2»
upd. он не говорит что отрицание есть жёстко определённая функция. Это то же самое, что задача «нужно перевезти продукт», а как именно (авто, авиа, ж/д) выбирается из обстоятельств.
Если честно, то это очень смахивает на подтасовку фактов под нужную теорию =)
Но он не выходит из собственной парадигмы и в этом не логических противоречий.
А по поводу логики и диалектики. Он логику не исключает, а говорит, что логика входит в диалектику. Потому что в приведённых размышлениях как раз логика и присутствует.
Может быть он и не выходит из собственной парадигмы. Но натягивание метафизической совы на вполне конкретный глобус остаётся.
Он дальше берёт в пример Руссо и его учение о равенстве и показывает, что то, что вначале люди перестали быть равными — это отрицание, а потом происходит отрицание отрицания с помощью общественного договора, «угнетатели подвергаются угнетению», с переходом на более высокую ступень равенства.
Ну, как бы… Руссо всё выдумал. Не было никакого равенства у первобытных человеков, так же, как нет равенства у обезьян или у врановых птиц. Кстати, некоторые люди ещё до перехода на земледелие и скотоводство уже строили храмы, т.е. у них вполне были религии и жрецы.
Он дальше берёт в пример Руссо и его учение о равенстве и показывает, что то, что вначале люди перестали быть равными — это отрицание, а потом происходит отрицание отрицания с помощью общественного договора, «угнетатели подвергаются угнетению», с переходом на более высокую ступень равенства.
Ну, как бы… Руссо всё выдумал. Не было никакого равенства у первобытных человеков, так же, как нет равенства у обезьян или у врановых птиц. Кстати, некоторые люди ещё до перехода на земледелие и скотоводство уже строили храмы, т.е. у них вполне были религии и жрецы.
натягивание метафизической совы на вполне конкретный глобусВаше чисто субъективное и к тому же эмоциональное мнение.
Ну Руссо он вроде бы не защищает, а лишь указывает на факт использования, рассматриваемого Энгельсом, метода.
Не было никакого равенства у первобытных человековэто уже доказано или опровергнуто?
Да и вообще человек «немного» отличается от других животных.
некоторые люди ещё до перехода на земледелие и скотоводство уже строили храмы, т.е. у них вполне были религии и жрецы.
только не забывайте, что первобытный человек это не 100 и не 200 лет, и даже не 1000. А несколько десятков тысяч лет развития.
ну и о религия и жрецах мне кажется Вы сильно преувеличиваете, а тем более о их месте и положении в обществе. хотя может есть другие данные, буду рад их изучить.
это уже доказано или опровергнуто?
А какая разница, Руссо сам ни на чём не основывал свои учения, взял просто с потолка, опровергать ничего не нужно.
Вот, например, в лекции по теме говорится, что охотники-собиратели редко делят добычу между членами всего сообщества, что тоже в минус той теории.
Я, может, слишком категорично утверждаю. Первобытные общества, само собой, были более эгалитарными из-за примитивной организации, чем последующие. Однако вряд ли больше, чем у других высокоразвитых животных.
человек «немного» отличается от других животных
У бонобо геном на 99% совпадает с человеческим.
Про жрецов у меня нет убедительных данных, долго искать. Здесь говорится о жертвоприношениях в Европе за 5 тысяч лет до нашей эры.
Вот, например, в лекции по теме говорится, что охотники-собиратели редко делят добычу между членами всего сообщества, что тоже в минус той теории.
Смысл той теории заключается, что количество добываемой продукции, настолько мало, что его не возможно отнять/сохранить в одних руках, что всё произведённой потребляется непосредственно общиной. Может они и кушали то что сами собирали, но жили они совместно, при том в совместно построенном жилище.
Об этом хорошо написано в «Происхождение семьи частной собственности и государства» Энгельс. В первой части, при этом приводятся существующие на тот момент примеры.
У бонобо геном на 99% совпадает с человеческим.
только вот человек качественно отличается от остальных животных. а процент совпадения генома это количественной различие.
жертвоприношениях
они могут проводиться и без жрецов. и повторюсь, религиозность это не доказательство существования жрецов. а зачатки религиозности наблюдаются и у животных.
да кстати, вполне возможно, со временем появятся ещё разумные животные. я не говорю о какой-то исключительности человека, он такой же венец эволюции, как и любое другое живое существо на текущий момент, в силу того что каждое животное является конечной (на данный момент) точкой развития природы. но возможно самое сложное живое существо в силу развития разумности.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если бы не раздавали кредиты, то кризис просто начался бы раньше.
Вы меня извините конечно, но это аргументация «если бы не X, то там бы завтра стояли солдаты НАТО». У этого кризиса есть вполне определенные причины, некоторые из которых я перечислил в предыдущем комментарии. И даже есть конкретный человек, с которого все началось.
Если бы ипотечные кредиты не раздавали тем, кто не может их отдать, то ничего бы этого не было. С точки зрения обеспечения людей жильем это тоже был не самый лучший вариант, в итоге для экономики и государства вышло бы дешевле, если бы они просто эти кредиты предоставляли сами или вообще просто скупали бы дома и предоставляли бы их людям на правах социального найма.
Что касается
В итоге наёмные работники не могут купить то, что произвели. Сокращаются продажи, сокращаются рабочие места, сокращаются продажи.
Нет, это так не работает. Во-первых, не все что производят наемные работники в принципе предназначается для продажи на потребительском рынке. Например, я могу купить Falcon 9? Нет. Производят ли его наемные работники? Да. Могут ли они его купить? Тоже нет. Пострадают ли от этого продажи Falcon 9? Нет. Сократятся ли рабочие места в Space X? Нет.
Во-вторых, владельцы средств производства такие же участники рынка, которые тоже что-то покупают. Причем это что-то порою недоступно обычным людям (всякие дорогие яхты, например), но это что-то так же создает рабочие места, работники которых уже покупают что-то на конечном потребительском рынке.
В-третьих, ни один владелец производства не будет просто складировать деньги наличкой (а если будет, то он скоро разорится, потому что эти деньги просто сожрет инфляция). Он будет вкладывать их назад в экономику (благодаря этому процессу у нас существуют всякие классные ништяки как Uber или Twitter, которые сугубо убыточны, но живут за счет вливаний инвесторов и которых бы не существовало при плановой экономике или рыночной экономике, где по каким-то причинам владелец производства не смог бы накапливать деньги).
Вообще, банки в современном мире — это по сути агенты государства (которое контролирует эмиссию этих денег), они очень им ограничены. Была теория, что такие взлёты и падения — это особенность функционирования рынка.
2008 еще случился потому, что банковская сфера была не развита. В дальнейшем были разработаны новые улучшенные протоколы, которые должны снизить такие «лавинные» эффекты от неизбежных кризисов. Например, предпринятая Минфином ранее санация банковской сферы, стресс-тесты — это оттуда. Сейчас повторение именно 2008 года маловероятно.
2008 еще случился потому, что банковская сфера была не развита. В дальнейшем были разработаны новые улучшенные протоколы, которые должны снизить такие «лавинные» эффекты от неизбежных кризисов. Например, предпринятая Минфином ранее санация банковской сферы, стресс-тесты — это оттуда. Сейчас повторение именно 2008 года маловероятно.
Вообще-то это именно государство учредило Freddie Mac и Fannie Mae, которые позволяли размазывать риски по ипотеке по всему рынку. Ну и государство исправно печатало деньги для всего этого безобразия, а также вводило регуляции, зачищавшие рынок от конкурентов корпорациям.
Государственное вмешательство оправдано только в тех случаях, когда защищает базовые права граждан…
Любое же другое регулирование не только вредно (т.к. лишь мешает и ставит подножки), но и позорно — т.к. предполагает другие стороны не разумными свободными существами, способными найти компромисс и договориться к взаимной выгоде самостоятельно, а безмозглыми идиотами пускающими слюни, которых нужно вести за ручку.
Чересчур недальновидно и самонадеянно так считать. Допустим, случилась мировая рецессия. Экономика, как нас учат, циклична и после дикого развития может наступить дикий спад. Это вызовет падение спроса -> сокращение производства товаров и услуг -> разорение мелкого бизнеса + повсеместные в крупном бизнесе = крупномасштабная безработица -> снижение доходов населения -> падение спроса. Возникает замкнутый круг, что приводит к хронической депрессии. Позорно ли в такой ситуации загружать предприятия крупными госзаказами? Возможно даже тупыми и малооправданными мегазаказами? Ведь это приведёт к расширению штата сотрудников -> благосостояние людей повышается -> повышается спрос -> развивается сектор товаров и услуг, что благотворно влияет на оздоровление всей экономики. А теперь следующий шаг — а стоит ли ждать явной экономической рецессии? Может государству надо вовремя «отлавливать сигналы», например используя машинное обучение, и периодически явно влиять на потребительский спрос/предложение? Речь статьи-то по сути об этом.
Позорно ли в такой ситуации загружать предприятия крупными госзаказами? Возможно даже тупыми и малооправданными мегазаказами? Ведь это приведёт к расширению штата сотрудников -> благосостояние людей повышается -> повышается спрос -> развивается сектор товаров и услуг, что благотворно влияет на оздоровление всей экономики.
Позорно. Автоваз, роскосмос с батутиным наглядный пример. Как и в ИТ— прихлебатели «импортозамещения» и «отечественного шифрования».
У государства нет своих денег. У государства есть деньги, которые взимаются налогами. И трата их на неэффективные компании— вред. Неэффективность берется не от отсутствия финансов, а от неумения работать.
и периодически явно влиять на потребительский спрос/предложение?
А может пора забыть о мысли, что государство должно решать какие трусы носить?
А откуда берутся деньги, которые государство собирает в виде налогов? Не им ли печатаются?
нет, не им, внезапно, да?
И если какой-то болван решит их печатать и выпускать безконтрольно—то и ценность валюты будет ниже чем у туалетной бумаги.
И если какой-то болван решит их печатать и выпускать безконтрольно—то и ценность валюты будет ниже чем у туалетной бумаги.
Ну, в общем, эмпирические исследования с вами не вполне согласны. Как и теоретические модели. Деньги выпускает тот, кто может собрать в них налоги, это единственная модель денег, описывающая все современные (4 последних тысячелетия=)) экономические отношения.
Теория — это хорошо, конечно, но на практике у нас есть куча примеров когда государство решает начать «печатать» необеспеченные деньги (или заниматься подобной ерундой). Это приводит к гиперинфляции и обнищанию населения. А еще дефициту даже базовых вещей.
господи, учите мат часть. У нас деньги выпущено ЦБ. у США ФРС. И на это много прчин.
Да причины-то понятны. Но он о том, что ЦБ же не является независимой структурой. Председателя ЦБ РФ назначает на должность российская Госдума. Кандидатуру на должность председателя ЦБ РФ в Госдуму подает президент. Поэтому тут как бы сложно сказать — это ЦБ деньги печатает типа независимо или в целом это государство всё же. С ФРС схоже, но там система несколько посложнее и более независима от государства.
Почему-то США и Западная Европа в целом, которые весь 20 век в общем-то аккуратно следовали теории кейнсианства, позорным это не считали. Позорным это не считают в современном Китае. Результат — налицо.
Понятно, что везде нужна мера. С трусами — это какой-то идиотизм) Но по своей воле множить на ноль, например, космос — это тоже идиотизм, только с другой стороны.
Понятно, что везде нужна мера. С трусами — это какой-то идиотизм) Но по своей воле множить на ноль, например, космос — это тоже идиотизм, только с другой стороны.
Тут основная мысль не просто про печать, а про необеспеченную печать. По мере роста экономики при неизменном количестве валюты она будет дорожать. Чтобы она не дорожала (дефляция это нехорошо) можно печатать больше денег (эмиссия) и вкладывать обратно в развитие. Получается положительная обратная связь, все счастливы, в данном случае.
Деньги в экономику очень удобно вливать как раз вот такими инфраструктурными проектами. Проблема не в самом факте подобных схем, а в том что в России выделенные деньги часто не попадают в экономику, а оседают на счетах ограниченного круга лиц с высокой вероятностью последующего вывода их заграницу и фактически вливания их в чужую экономику.
Обычно деньги выделяются в рублях, а выводится в чём-то более приличном. Проблема не столько в том, что вливаются доллары или евро в чужую экономику, проблема в том, что остаются ничем не обеспеченных рубли. Вернее взяли бы в долларах и вывели — это простое хищение. А взяли в рублях, конвертировпли вывели — это ещё и скрытая эмиссия необеспеченных рублей.
Позорно ли в такой ситуации загружать предприятия крупными госзаказами? Возможно даже тупыми и малооправданными мегазаказами?
Дело не в том позорно это или нет, а в том что это не работает. Примеров полно прямо у вас под носом: начиная с Автоваза заканчивая суверенным рунетом. В итоге обычным гражданам от этого становится только хуже, а экономика в лучшем случае медленно стагнирует. Как говорится лучше ужасный конец, чем ужас без конца. Потому что в первом случае хотя бы будут шансы на разворот, а во втором нет.
Если есть люди, то у них есть потребности, а значит возможен бизнес и рабочие места, который эти потребности удовлетворяет. Монетарное регулирование и госзаказы за напечатанные деньги обычно приводит к перекосам, когда часть людей работает на несуществующие потребности за воображаемые деньги, не подкреплённые реальной ценностью. Кстати Великая Депрессия начиналась как обычная циклическая рецессия, но повышение налогов и монетарное регулирование сделало своё дело.
Да это понятно. Вопрос в том где надо вмешиваться, а где нет. Но симбиоз должен же быть. Очевидно, что государство не должно регулировать производство трусов. Но, для меня, так же очевидно, что оно должно регулировать космос и я не понимаю тех людей, которые призывают «отпустить», как будто непонятно к чему это приведёт на примере тех же 90-ых. Ну не будет у нас космоса — лучше что ли будет? Как всегда всё растащат, сдадут площади в аренду и куча людей окажется на улице за чертой бедности. Они и так около неё живут — не слишком жестоко из-за одного неудачного чиновника безапеляционно наказывать их всех?
Не было бы у человечества космонавтики в современном виде, если бы ею изначально не занимались именно государства. Ни один вменяемый частник 70 лет назад не стал бы вкладываться в такую «длинную» сферу. Другое дело, что на западе, например, есть SpaceX. А у нас что? На память только Даурия Аэроэкспресс приходит разве что. Так почему нельзя Даурию стартово поддержать теми же госзаказами, как Пентагон и НАСА по сути поддержало гарантированными контрактами SpaceX? А потом уже да — пусть сами крутятся. Что-то когда-то будет от государства перепадать, но в целом свою нишу на рынке они должны занять сами. Почему США и Китай так делают, а у нас это позорно? Потому что там работает, а у нас место проклято? )) Ну так это вопрос уже не к самому методу, а, наверное, больше к компетенции тех, кто его реализует.
Не было бы у человечества космонавтики в современном виде, если бы ею изначально не занимались именно государства. Ни один вменяемый частник 70 лет назад не стал бы вкладываться в такую «длинную» сферу. Другое дело, что на западе, например, есть SpaceX. А у нас что? На память только Даурия Аэроэкспресс приходит разве что. Так почему нельзя Даурию стартово поддержать теми же госзаказами, как Пентагон и НАСА по сути поддержало гарантированными контрактами SpaceX? А потом уже да — пусть сами крутятся. Что-то когда-то будет от государства перепадать, но в целом свою нишу на рынке они должны занять сами. Почему США и Китай так делают, а у нас это позорно? Потому что там работает, а у нас место проклято? )) Ну так это вопрос уже не к самому методу, а, наверное, больше к компетенции тех, кто его реализует.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Доведенное до абсурдного абсолюта планирование, спускаемое сверху государством — бизнесу, хорошо описано в романе "Атлант расправил плечи" (правда слишком многословном во 2 и 3 томе). Ожидаемо, чем больше вмешательства в дела бизнеса — тем меньше у людей желания им заниматься.
«Атлант расправил плечи» это отображение того как одни бизнесмены отжимают заводы у других бизнесменов. И при этом попытка изобразить всё это как ужасы социализма (детская травма автора сего произведения), хотя мы всё это видим сплошь и рядом, как раз в капиталистических странах.
Если честно, абсурдно Ваше понимание государства как некоего субъекта отделённого от народа. Но если Вы посмотрите внимательно (как проходят выборы во ВСЕХ странах, как законно и незаконно лоббируются интересы тех или иных лиц/групп, в чьих интересах работают гос.структуры), то увидите что государство это всего лишь инструмент в чьих-то руках.
Если честно, абсурдно Ваше понимание государства как некоего субъекта отделённого от народа. Но если Вы посмотрите внимательно (как проходят выборы во ВСЕХ странах, как законно и незаконно лоббируются интересы тех или иных лиц/групп, в чьих интересах работают гос.структуры), то увидите что государство это всего лишь инструмент в чьих-то руках.
Я примерно знаком с биографией писательницы, и в книге есть несколько моментов где эта связь явно бросается в глаза.
Но я не вижу, как это приводит к выводу о противоречии самого тезиса.
И государство слишком частно и явно противоставляет себя остальному народу. Да, весь механизм состоит из отдельных людей, но в целом — он их использует, пережевывает и выдает свой результат. И да, можно заметить что результат идет на пользу не всех граждан, а отдельной группы лиц. Тем больше поводов не давать им в руки еще больше козырей в виде дополнительных законов и институтов.
"Живи сам, и не мешай жить другим".
Я просто отметил то, что Вы делаете государство субъектом. Хотя оно таковым не является и его в принципе нельзя противопоставить народу (так как государство без народа не существует). Это всего лишь инструмент.
А когда оно «вмешивается» это всего лишь кто-то его использует.
И тут получается так, если:
Государство субъект => если государство вмешивается => Значит оно плохое => Нужно в нём что-то меня => Вечный поиск проблемы, так как исходные данные ошибочны.
или
Государство объект => Его кто то использует для вмешательства или плохих делишек => нужно надавать по рукам тем кто использует => Проблема решена.
А когда оно «вмешивается» это всего лишь кто-то его использует.
И тут получается так, если:
Государство субъект => если государство вмешивается => Значит оно плохое => Нужно в нём что-то меня => Вечный поиск проблемы, так как исходные данные ошибочны.
или
Государство объект => Его кто то использует для вмешательства или плохих делишек => нужно надавать по рукам тем кто использует => Проблема решена.
Ещё вариант: государство не может работать без вмешательства, кто бы им "не рулил" => ликвидируем государство =>Проблема решена
Как вам?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это вариант который продвигают анархисты (при этом различных течений).
Но тут возникает другой вопрос: Что есть государство? Как его ликвидировать?
При этом отмечу что не только анархисты хотят ликвидировать государство, но и коммунисты тоже. Только анархисты «сейчас и сразу», так сказать демонтаж (может утрирую), а а коммунисты продолжительно и планомерно, как бы отмирание государства, а не его демонтаж (читайте Ленин «Государство и революция»).
Прошу не приводить в пример номенклатурщину и усугубляющуюся централизацию в СССР. Так как, то что СССР в итоге выродился в этакого монстра, есть вполне объективный и закономерный результат, о чём тот же Ленин писал в своих трудах.
Но тут возникает другой вопрос: Что есть государство? Как его ликвидировать?
При этом отмечу что не только анархисты хотят ликвидировать государство, но и коммунисты тоже. Только анархисты «сейчас и сразу», так сказать демонтаж (может утрирую), а а коммунисты продолжительно и планомерно, как бы отмирание государства, а не его демонтаж (читайте Ленин «Государство и революция»).
Прошу не приводить в пример номенклатурщину и усугубляющуюся централизацию в СССР. Так как, то что СССР в итоге выродился в этакого монстра, есть вполне объективный и закономерный результат, о чём тот же Ленин писал в своих трудах.
там показан или диктат чинуш или бизнесмены против бизнесменов и ничего общего с идеями о ИИ о которых автор думаю и не догадывалась
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну как бы так сказать, даже в рамках мейнстрима макроэкономики это маргинальный подход, не говоря уже про MMT (Modern Monetary Theory)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Свободный рынок. Минимизация государственного участия в экономике. Кроме того, свободной конкуренции нынче не бывает, бывает imperfect competition.
Однако топ списка стран по свободе экономики подозрительно совпадает с топом стран по общему уровню жизни.
Вот тут кстати весьма интересно получается.
Большие компании имеют фактическую монополию на данные, так как количество данных напрямую зависит от размера компании и размера рынка, то есть, если обработка этих данных будет критическим звеном для достижения конкурентного преимущества, то маленькие компании практически обречены (в целом, мы уже это наблюдаем), а вырасти до больших им просто никто не даст, умрут раньше.
Это вполне себе серьезный вызов регуляторам, на самом деле. Если оставить в таком виде как сейчас — во многих областях рыночной экономики придёт каюк, максимум будет олигополия.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тем, что они заведомо не будут действовать «хорошо» для общества в целом, это утопия.
Они однозначно будут действовать «хорошо» в интересах акционеров (в чем их прямая обязанность) и если в их интересах будет, допустим, сделать сервис недоступным в большинстве регионов мира/заставлять всех делать «Ку» три раза перед по использованием то они вполне на этой пойдут. И пользователи будут это делать, альтернативы то нет.
Более того, такие олигополии склонны к сговору, что в целом опять же в интересах акционеров (можно ценнички придержать для получения сверхприбылей, если какая-то из компаний олигополии вдруг нашела способ снизить себестоимость), но совершенно не в интересах пользователей.
Они однозначно будут действовать «хорошо» в интересах акционеров (в чем их прямая обязанность) и если в их интересах будет, допустим, сделать сервис недоступным в большинстве регионов мира/заставлять всех делать «Ку» три раза перед по использованием то они вполне на этой пойдут. И пользователи будут это делать, альтернативы то нет.
Более того, такие олигополии склонны к сговору, что в целом опять же в интересах акционеров (можно ценнички придержать для получения сверхприбылей, если какая-то из компаний олигополии вдруг нашела способ снизить себестоимость), но совершенно не в интересах пользователей.
Большие данные (big data) создали новые возможности для посткапиталистического будущего.
Сначала прочитал, как "постапокалиптического": ладно, посмотрим, что будет, когда их демократия подрастёт...
В 20 веке предварительное планирование определённо провалилось.
сравнили перспективные системы машинного обучения с реакцией в реальном времени с толпой старых маразматиков ни за что не отвечающих и собирающихся раз в 5 лет поболтать )
Капитализм и свободный рынок — это именно что про конкуренцию планов.
дополнил в ответ 0xd34df00d:
основная приятная фича современного капитализма что небольшая группа особо богатых лиц имеет подавляющее большинство капиталла, что отражается не только в их покупательной способности но ещё в так сказать.помягче… РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТИ, включаа юридическую власть и возможность проплатить большому количеству людей какую то акцию и т.п.
хух.
а так крупная корпорация это считай тоталитарное плановое государство — не только не эффективно, но всё больше сил кидают на борьбу друг с другом разными способами от захвата рекламы и заканчивая судами за авторство на дизайн прямоугольника, не увеличивающими полезную экономическую работу (то есть качетсвеннее товар и т.п.)
с другой стороны, конструктивный современный уклад требует укрупления производсва. Нужен калькуляционный способ решения, барыжничество — это артифакт 19 века…
Доведенное до абсурдного абсолюта планирование, спускаемое сверху государством
только в том случае если сверху люди которые вниз гонят бред, а нет автоматический системы агрегации данных (хештег деперсонифицированно )вроде обратного распостранения.
Впрочим капиталисты могут спать спокойно, уже видно что это будущее которое НЕ будет.
Государственное вмешательство оправдано только в тех случаях, когда защищает базовые права граждан — жизнь, свободу, собственность. .
Если посмотреть детальнее что 'свобода' это отсутсвие доверительной информационной инфраструктуры, чтобы особо предприимчивые становились посредниками)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
крупная корпорация это считай тоталитарное плановое государствоКак эпитет можно согласиться, как довод в статье с коммунистическим уклоном пахнет демагогией. Работники Walmart и работники советского завода находятся в разных условиях.
только в том случае если сверху люди которые вниз гонят бред, а нет автоматический системы агрегации данных (хештег деперсонифицированно) вроде обратного распостраненияПроблема в том, что это неустойчивая система, зависящая от её верхушки. Автоматическая система тоже зависит от ограниченного круга лиц. Вон сторонники коммунизма уже сейчас решают в комментариях, что нам нужно, а что нет, что им эта автоматическая система? В рыночной экономике больше интересов, поэтому спрос меньше вариантов игнорировать.
сравнили перспективные системы машинного обучения с реакцией в реальном времени с толпой старых маразматиков ни за что не отвечающих и собирающихся раз в 5 лет поболтать
На самом деле между этими двумя сущностями не такая уж и большая разница. Знаете почему? Что алгоритм нейросети, что толпа старых маразматиков обязательно рано или поздно дадут сбой. Это неизбежно просто по законам нашей неидеальной вселенной.
Но только когда такой сбой происходит в рыночной экономике, то он компенсируется тем, что центров принятия решений много. То есть если завтра условный Walmart что-то не так спланирует и обанкротится, то это конечно будет печально, но не критично. Экономика не рухнет, люди не обнищают, место Walmart займет кто-нибудь другой.
А вот плановая экономика предполагает некий единый центр принятия решений. И вот когда он даст сбой, то навернется вообще все, потому что компенсировать тут будет нечем. Экономика рухнет, люди обнищают, а место такого государства возможно займет другое (как это было в случае с СССР), ну или не займет и будет ужас без конца (как в случае с КНДР).
Плановая экономика — это как условный Google, который целиком крутится на едином мегасервере (а не на некоей распределенной сети) и без бэкапа. Что же тут может пойти
как в случае с КНДРХочу заметить, что судя по информации оттуда у них уже рыночная экономика, которая привела к очевидному эффекту: Повседневная жизнь в Северной Корее. В этом же цикле статей есть и другие интересные заметки, например, особенности северокорейского строительного рынка и почему там пока неизбежен полный тоталитаризм.
Возможно, судя по примерам, социализм возможен только в переходных обществах при резком техническом переходе. Именно из-за иллюзии будущих возможностей. Потом эти иллюзии уходят и сейчас уголовный запрет рынка и собственности — это весьма маргинальная идея даже в бывших соцстранах.
Как мне кажется, это еще не полноценная рыночная экономика, а что-то типа фарцовщиков, на которых долго закрывали глаза. Так или иначе это и правда дало эффект: голода, как был при социализме у них давно не было.
Почитайте цикл (очень интересно), это далеко не фарцовщики, и даже уже не кооперативы в конце 80-х. Частные предприятия поставляют продукцию в супермаркеты, частные строительные фирмы строят жильё. И даже нарождающиеся долларовые миллионеры, покупающие «Гуччи» в люксовых магазинах.
Да, именно голод и послужил толчком к изменениям. Государство стало закрывать глаза на рынок и поехало, потом с молодым прагматичным диктатором подвезли и рыночные реформы.
Да, именно голод и послужил толчком к изменениям. Государство стало закрывать глаза на рынок и поехало, потом с молодым прагматичным диктатором подвезли и рыночные реформы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что алгоритм нейросети, что толпа старых маразматиков обязательно рано или поздно дадут сбой.
Опять не понимание ИИ. То есть тут в постах вечно непонимание что ИИ может отобразить в полное мере социальные связи, поэтому вечно пишут что ИС из группы людей может сделать чудо и сделать вычисления которые не может ИИ.
Может быть много конкурирующих алгоритмов с эволюционным отбором лучшего и физически в разных центрах. Результаты взвешиваются по рейтингу алгоритма — например у одного 60%, у другого 40%, тогда различные решения взвещиваются так и в реальности делается в такой же пропорции 60 на 40, потом смотрится обратная связь и по ней модифицируются алгоритмы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пока есть люди, которые уполномочены диктовать регуляции по любым вопросам — всегда найдутся лоббисты, готовые пролоббировать нужные им регуляции. Полномочия отправляются не ИИ, а конкретными людьми, которые всё равно смогут крутить весовые коэффициенты как им больше нравится.
Все социалистические эксперименты в 20 веке заканчивались дефицитом туалетной бумаги и рабством.
Про экономику. Сложность экономических расчетов — только часть проблем соц. экономики. Для вычисления потребностей в туалетной бумаги вычислительных мощностей хватало и раньше. Однако же…
Человек существо непрогнозируемое, а человеческий коллектив — стохастичен. И биг датой это не изменишь.
Про политику. Все, что в «дороге к рабству» и «пагубной самонадеянности» написано, справедливо. Рост вычислительных мощностей ничего не меняет.
Про экологию. Нет никакого жуткого кризиса, КМК. А АОК — та еще штучка. Сегодня экология — это способ навязать обществу свою повестку, способ борьбы за власть. В общем — это политика. Как и гендерные вопросы, расизм и тыпы.
Про перспективы. Хреновые. Социалисты практически захватили командные высоты по всему миру, только англосаксы периодически трепещутся. За что их обзывают правыми популистами.
Нынешняя экономика такому положению дел, объективно говоря, способствует. Если очень коротко 1) высокая производительность труда 2) победитель получает все 3) И как результат в будущем — громадные слои населения, которые могут не работать и узкий слой «меритократии», который умеет знатно истерить по любому поводу и всем распоряжается.
Ну и придем прямиком в 1984.
Про экономику. Сложность экономических расчетов — только часть проблем соц. экономики. Для вычисления потребностей в туалетной бумаги вычислительных мощностей хватало и раньше. Однако же…
Человек существо непрогнозируемое, а человеческий коллектив — стохастичен. И биг датой это не изменишь.
Про политику. Все, что в «дороге к рабству» и «пагубной самонадеянности» написано, справедливо. Рост вычислительных мощностей ничего не меняет.
Про экологию. Нет никакого жуткого кризиса, КМК. А АОК — та еще штучка. Сегодня экология — это способ навязать обществу свою повестку, способ борьбы за власть. В общем — это политика. Как и гендерные вопросы, расизм и тыпы.
Про перспективы. Хреновые. Социалисты практически захватили командные высоты по всему миру, только англосаксы периодически трепещутся. За что их обзывают правыми популистами.
Нынешняя экономика такому положению дел, объективно говоря, способствует. Если очень коротко 1) высокая производительность труда 2) победитель получает все 3) И как результат в будущем — громадные слои населения, которые могут не работать и узкий слой «меритократии», который умеет знатно истерить по любому поводу и всем распоряжается.
Ну и придем прямиком в 1984.
Социалисты и правда захватили много чего, только лучшие для жизни страны — это всё равно страны со свободной экономикой, а социалисты медленно, но верно идут к банкротству.
У Вас хвост виляет собакой.
Нужно рассматривать каждую страну отдельно при чём со всех ракурсов. И при этом не забывать, что всё что есть в данный момент это результат всего того что произошло до этого момента. Более того о том что будет, Вы даже не думали задумываться.
А так конечно хорошо, взять табличку с одним свойство и без истории и опыта строить на этом какие либо выводы.
И где это социалисты медленно идут к банкротству? Отдельные личности возможно. Но как показывает практика левое движение набирает обороты, но точно так же и правые развивают свои силы. А вот какие-либо центристы теряют очки.
Нужно рассматривать каждую страну отдельно при чём со всех ракурсов. И при этом не забывать, что всё что есть в данный момент это результат всего того что произошло до этого момента. Более того о том что будет, Вы даже не думали задумываться.
А так конечно хорошо, взять табличку с одним свойство и без истории и опыта строить на этом какие либо выводы.
И где это социалисты медленно идут к банкротству? Отдельные личности возможно. Но как показывает практика левое движение набирает обороты, но точно так же и правые развивают свои силы. А вот какие-либо центристы теряют очки.
Хорошие у Вас получаются выводы, примерно такие:
Так как из мешочка мы достали 3 чёрных шарика, значит все остальные шарики там чёрные.
Так как из мешочка мы достали 3 чёрных шарика, значит все остальные шарики там чёрные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вполне разумная. Но не 100% верная. Согласны?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При этом Вы сами использовали костыль, откинув возможность существования не чёрных шаров.
Это же как так, Вы посмотрели в мешочек? =)
Ещё и решили схитрить заранее обвинив меня в использовании костылей.
Это же как так, Вы посмотрели в мешочек? =)
Ещё и решили схитрить заранее обвинив меня в использовании костылей.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Таки 100%-верная, если не прибегать к костылям» — возможности нет.
«Нет, возможность я не отринул.» — возможность уже есть.
Вы же сами себе противоречите.
Короче можете сколько угодно юлить, изворачиваться и использовать много разных слов из статистики.
Есть сумка с шариками Вы не знаете какие там шары, но 3 из них чёрные, остальное Вы можете только ПРЕДПОЛОЖИТЬ! А значит Ваши выводы могут быть как истинными, так и ложными. И единственным способом узнать ИСТИНУ (без уточнения исходных данных), не Ваше мнение, не вероятность, не возможность, а именно истину, это достать все шарики.
«Нет, возможность я не отринул.» — возможность уже есть.
Вы же сами себе противоречите.
Короче можете сколько угодно юлить, изворачиваться и использовать много разных слов из статистики.
Есть сумка с шариками Вы не знаете какие там шары, но 3 из них чёрные, остальное Вы можете только ПРЕДПОЛОЖИТЬ! А значит Ваши выводы могут быть как истинными, так и ложными. И единственным способом узнать ИСТИНУ (без уточнения исходных данных), не Ваше мнение, не вероятность, не возможность, а именно истину, это достать все шарики.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Опять 25.
Если в мешочке будут 99 чёрных и 1 белый (на самом дне), то какие бы Вы методики не примените, то всё равно истина будет в том что их там 1:99.
Поэтому повторяюсь, если задача стоит так «Так как из мешочка мы достали 3 чёрных шарика, значит все остальные шарики там чёрные.»
То Вы не можете познать истину не вынув все шарики. всё остальное будет догадки, хоть и 1000 раз пересчитанные. В любой статистике существует погрешность.
Если Вы с шариками не можем определиться, то как Вы лихо на выборке из 5 соц«проектов» сделали вывод о несостоятельности коммунизма, я ума не приложу.
Если в мешочке будут 99 чёрных и 1 белый (на самом дне), то какие бы Вы методики не примените, то всё равно истина будет в том что их там 1:99.
Поэтому повторяюсь, если задача стоит так «Так как из мешочка мы достали 3 чёрных шарика, значит все остальные шарики там чёрные.»
То Вы не можете познать истину не вынув все шарики. всё остальное будет догадки, хоть и 1000 раз пересчитанные. В любой статистике существует погрешность.
Если Вы с шариками не можем определиться, то как Вы лихо на выборке из 5 соц«проектов» сделали вывод о несостоятельности коммунизма, я ума не приложу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот в том то и загвоздка.
Если бы говорили так:
Вот не состоялся социализм в 20 веке, возможно он несостоятельный вообще, нужно исследовать. С этим я согласен на все 100%.
А как же звучит (я же про шарики к посту ответ дал):
«Все социалистические эксперименты в 20 веке заканчивались дефицитом туалетной бумаги и рабством.» Всё! Баста! Хрень это всё пошли дальше. И даже думать не вздумайте.
Как Вы считаете второе это научный подход и это является вот той вот статистикой которую Вы приводили в дискуссии?
К тому же речь идёт не о шариках, а о проблемах общества и его будущем.
Если бы говорили так:
Вот не состоялся социализм в 20 веке, возможно он несостоятельный вообще, нужно исследовать. С этим я согласен на все 100%.
А как же звучит (я же про шарики к посту ответ дал):
«Все социалистические эксперименты в 20 веке заканчивались дефицитом туалетной бумаги и рабством.» Всё! Баста! Хрень это всё пошли дальше. И даже думать не вздумайте.
Как Вы считаете второе это научный подход и это является вот той вот статистикой которую Вы приводили в дискуссии?
К тому же речь идёт не о шариках, а о проблемах общества и его будущем.
Представьте себе что Вам за каждое доставание шара после третьего отрубают палец. За белый шар дают полцарства, за черный ничего не дают. Вы достали три черных шара. Стоит ли исследовать дальше на предмет наличия белых шаров в мешке и потенциального состоятельного социализма?
Фу-ты, ну-ты.
Если Вы немного углубитесь в историю, то увидите, что капитализмУ точно так-же рубили пальцы, а иногда и по локоть отхватывали, а когда капитализм встал в полный рост то он начал отхватывать пальцы и не только.
А ещё в глубине веков Вы увидите как люди восставали не жалея жизни за идеи, в том числе и за капитализм. Как восставали против эксплуатации и принуждений. И лишались жизни. Да, было такое, только это не исключительное свойство социализма, это свойство человеческих масс.
И сколько бы не рассказывали ужасов о социализме, люди восставали и будут восставать и будут доставаться из мешочка черные шарик, до тех пор пока не достанут белый. Даже если там одни чёрные, человечество не остановится и будет доставать. Потому что этому есть объективные причины. Как бы это не было ужасно с точки зрения Вашей личности.
А Вас придавит и Вы руку запустите за шариком.
Если Вы немного углубитесь в историю, то увидите, что капитализмУ точно так-же рубили пальцы, а иногда и по локоть отхватывали, а когда капитализм встал в полный рост то он начал отхватывать пальцы и не только.
А ещё в глубине веков Вы увидите как люди восставали не жалея жизни за идеи, в том числе и за капитализм. Как восставали против эксплуатации и принуждений. И лишались жизни. Да, было такое, только это не исключительное свойство социализма, это свойство человеческих масс.
И сколько бы не рассказывали ужасов о социализме, люди восставали и будут восставать и будут доставаться из мешочка черные шарик, до тех пор пока не достанут белый. Даже если там одни чёрные, человечество не остановится и будет доставать. Потому что этому есть объективные причины. Как бы это не было ужасно с точки зрения Вашей личности.
А Вас придавит и Вы руку запустите за шариком.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проблема в том, что это неустойчивая система, зависящая от её верхушки. Автоматическая система тоже зависит от ограниченного круга лиц.
как знать, автоматическая система может быть распределённой.
В рыночной экономике больше интересов, поэтому спрос меньше вариантов игнорировать.народ никак не поймёт тезис что информационная система снизу — вверх как фактор может иметь пресловутые свободные отношения.
автоматическая система может быть распределённойТак система уже распределённая. Что вы пытаетесь починить?
информационная система снизу — вверх как фактор может иметь пресловутые свободные отношенияСвободные нерыночные отношения? Это как?
Сейчас везде (даже в КНДР) работает очень древняя модель: у людей существуют потребности, и некоторые люди самостоятельно и свободно организуются удовлетворять эти потребности как некоторый профит. Государство тут вмешивается только для установки правил, но само право продавать услуги и товары не отнимает, это свободные отношения. Что вы предлагаете взамен? Совершенно нет смысла обсуждать какую-то автоматическую систему, которые уже сейчас используются внутри организаций, когда самое главное совсем не в этом.
(можно еще было бы раскрыть, как при отсутствии свободного рынка обеспечивать свободу СМИ и косвенно политическую конкуренцию)
Так она уже распределённая. Что вы пытаетесь починить?
Не совсем, очень небольшая группа людей при капитализме реально всё остальным распределяет.
Свободные нерыночные отношения? Это как?
рыночные или не-рыночные тут ни при чём. Опять 25. Калькуляция экономических решений мониторингом снизу вверх. Отличие от ситуации:
Сейчас везде (даже в КНДР) работает очень древняя модель: у людей существуют потребности, и некоторые люди самостоятельно и свободно организуются удовлетворять эти потребности как некоторый профит.
создаётся прощрачная инф. платформа для тех же действий, только лучше. Какой информацией оперирует какой то актёр в группе которая свободно организуется?
Не спорю, калькуляция должна быть предельно умной иначе будут гнать бред. Похожее до сих пор не то что не сделали, а существующие ИИ проэкты — это детский сад по сравнению стем что там надо. За основу калькуляций там надо брать физические представление обьекта, а не какие то выдуманные финансовые показатели. Но если не пытаться делать невозможное не будет прогресса.
Совершенно нет смысла обсуждать какую-то автоматическую систему, которые уже сейчас используются внутри организаций, когда самое главное совсем не в этом.
Существующие ERP это тот самый детский сад. Ну собственно крупнее цели не ставятся. Там максимум это облегчение трансфера информации внутри группы людей, даже не анализ и реальные реккомендации или автоматизация действий.
Собственно, суть статьи:
И все. То бишь есть некоторые ребята, слишком ленивые и непредприимчивые, чтобы создать свою мегакорпорацию, способную удовлетворять потребности за счет офигительно качественного планирования, и они хотят чтобы под них силой загнали все компании мира. А то немцы какие-то, конгрессы… Все отобрать и поделить.
Ассамблея должна быть наделена полномочиями принимать решения об экономической активности.
И все. То бишь есть некоторые ребята, слишком ленивые и непредприимчивые, чтобы создать свою мегакорпорацию, способную удовлетворять потребности за счет офигительно качественного планирования, и они хотят чтобы под них силой загнали все компании мира. А то немцы какие-то, конгрессы… Все отобрать и поделить.
Когда я был ребенком — то ненавидел СССР. Потому что я любил пирожные а самые вкусные быстро раскупались, оставляя всякую дрянь типа «картошки».
Потому что Госплан СССР установил именно такую норму их производства.
Когда началась перестройка, то я впервые в жизни попробовал абрикосовое мороженое, которое стоило аж 3 рубля. Оно того стоило.
Слава капитализму и гори в аду совок!
Потому что Госплан СССР установил именно такую норму их производства.
Когда началась перестройка, то я впервые в жизни попробовал абрикосовое мороженое, которое стоило аж 3 рубля. Оно того стоило.
Слава капитализму и гори в аду совок!
Может проблема в том, что люди не боролись с управленцами, которые не хотели составлять нормальный план и контролировать его выполнение, а не в плановой экономике?
Как Вы себе представляете борьбу с нерадивыми управленцами в условиях СССР? Типа Новочеркасска?
Это уже другой вопрос. Но то, что управленцам СССР было с какого уровня деградировать, говорит о том, что до этого борьба шла вполне успешно. Более того, существование социализма без этой борьбы невозможно вообще. То есть само появление социализма говорит о том, что борьба возможна.
До этого — это до какого? Гражданская и последствия в 20е? Голод и репрессии 30х? Война 40х? «Восстановление» 50х с хлебными карточками? 60е, в которые собственно и случился Новочеркасский расстрел?
С какого перепугу всё вами перечисленное перечёркивает то, что жизнь трудящихся в целом на порядок улучшилась с 20-х по 50-е? Причём улучшилась так, что до сих пор не всё отобрали, хотя очень стараются. 2 войны, голод, а жизнь всё равно улучшается.
По каким параметрам улучшилась на порядок жизнь трудящихся з эти 40 лет?
Эммм… Ну с 20х наверное улучшилась. Электричество там появилось, стали более лучше одеваться, вот это все. Хотя насколько я понимаю, в годы НЭПа нужды вводить хлебные карточки не было и голода особо не было, а новочеркасская резня в 60е возникла во многом именно от банального желания жрать. Так что не так уж и улучшилась, может?
Жизнь трудящихся в это время улучшалась по всему миру (по крайней мере относительно развитому), причем в капстранах она улучшалась куда быстрее и улучшилась до куда более высокого уровня. Потому что причиной улучшений был технический прогресс, а не вот это вот все. И этот тезис прекрасно иллюстрируется разницей в уровне жизни простых рабочих между ГДР и ФРГ, между КНДР и РК.
Плохо он иллюстируется. ГДР была меньше по площади и населению чем ФРГ, и промышленность с городами там была отутюжена в хлам. На Западном Фронте немцы активнее сдавались (надеясь ломануться с новыми друзьями на Восток). Поэтому не смотря на то, что там раздолбали в хлам всякие Гамбурги, промышленность сохранилась лучше. Да и помогали ФРГ отстроится «всем миром», а ГДР тащил на себе тоже разбитый в хлам Союз.
Что касается КНДР и РК, так тут совсем смешно. Разница в уровне жизни простых рабочих в 60-70 годы была просто колоссальная — на юге был жёсткий диктатор, который гнобил работяг на чём свет стоит. По сравнению с его режимом, КНДР был образчиком демократии, с 8 часовыми рабочим днём, отпусками, да где детей палками в школе не били хотя бы. Но вам как об стенку горох.
С 2010 года в провинции Кёнгидо, а с 2011 года — в провинции Северная Чолла и городских округах Кванчжу и Сеула телесные наказания запрещены. Тем, не менее, во многих консервативных провинциях телесные наказания законны и широко используются в тамошних школах. Иногда для дисциплинирования учеников применяется палка, которая слишком толста и тверда, чтобы быть названной розгой-тростью в традиционном британском понимании. Также используются такие «инструменты», как отпиленный кусок бильярдного кия и хоккейные клюшки. Часто они применяются к ученикам в виде ударов по одетым ягодицам, но могут также применяться для ударов по икрам, пальцам ног, по передней или задней стороне бёдер. Мальчики и девочки одинаково часто бывают наказывают таким образом учителями за любой проступок в школе. Правительственные рекомендации заключаются в том, что палка не должна быть толще 1,5 см в диаметре, а число ударов не должно превышать 10[82]. Такие наказания обычно проводятся в классе или коридоре в присутствии других учеников, а процедура менее формальна и подготовлена, чем в других странах, таких как Сингапур. Обычны одновременные наказания для нескольких учеников вместе[83], а иногда бьют весь класс за одного ученика. Обычные причины телесных наказаний включают в себя неудачи при выполнении домашних заданий, разговоры на уроках, когда учитель приказал молчать и получение плохой оценки на экзамене.
Что касается КНДР и РК, так тут совсем смешно. Разница в уровне жизни простых рабочих в 60-70 годы была просто колоссальная — на юге был жёсткий диктатор, который гнобил работяг на чём свет стоит. По сравнению с его режимом, КНДР был образчиком демократии, с 8 часовыми рабочим днём, отпусками, да где детей палками в школе не били хотя бы. Но вам как об стенку горох.
С 2010 года в провинции Кёнгидо, а с 2011 года — в провинции Северная Чолла и городских округах Кванчжу и Сеула телесные наказания запрещены. Тем, не менее, во многих консервативных провинциях телесные наказания законны и широко используются в тамошних школах. Иногда для дисциплинирования учеников применяется палка, которая слишком толста и тверда, чтобы быть названной розгой-тростью в традиционном британском понимании. Также используются такие «инструменты», как отпиленный кусок бильярдного кия и хоккейные клюшки. Часто они применяются к ученикам в виде ударов по одетым ягодицам, но могут также применяться для ударов по икрам, пальцам ног, по передней или задней стороне бёдер. Мальчики и девочки одинаково часто бывают наказывают таким образом учителями за любой проступок в школе. Правительственные рекомендации заключаются в том, что палка не должна быть толще 1,5 см в диаметре, а число ударов не должно превышать 10[82]. Такие наказания обычно проводятся в классе или коридоре в присутствии других учеников, а процедура менее формальна и подготовлена, чем в других странах, таких как Сингапур. Обычны одновременные наказания для нескольких учеников вместе[83], а иногда бьют весь класс за одного ученика. Обычные причины телесных наказаний включают в себя неудачи при выполнении домашних заданий, разговоры на уроках, когда учитель приказал молчать и получение плохой оценки на экзамене.
ГДР была меньше по площади и населению чем ФРГ
Вы бы еще сказали что климат не тот. Окей, Берлин и Западный Берлин. Тут по всем приведенным вами параметрам Западный Берлин был в худшем положении (меньше территории и она изолирована и так далее), но бежали почему-то в него, а не наоборот.
Разница в уровне жизни простых рабочих в 60-70 годы была просто колоссальная
Была — это ключевое слово. Можно правда было в лагерь за кривой взгляд отъехать, но зато восьмичасовой рабочий день. Хорошо, принимается.
Но только вот уже в 80е разница оказалась еще более колоссальной, только в обратную сторону. А в 90е и вовсе, когда в КНДР 3 миллиона умерли от голода РК уже входила в топ стран в мире с самым высоким уровнем жизни.
О чем это говорит? О том что на мало-мальско продолжительной дистанции капитализм выигрывает и с большим отрывом. И это не только на примере этих стран видно, можно еще вспомнить КНР и Тайвань (ну и КНР после отказа от «плана» и переходу к рыночной экономике), СССР и Финляндию и так далее. Но вам все «это был неправильный коммунизм».
На Западном Фронте немцы активнее сдавались (надеясь ломануться с новыми друзьями на Восток)
Допустим именно так. А почему? Почему не сдавались активнее на востоке в надежде ломануться со старыми-новыми друзьями на запад? Не потому ли что запад им больше нравился, раз уж не получилось захватить и запад, и восток?
Проблема в том, что не нужно плодить лишние и ненужные сущности типа «управленцев», «плановой экономики» и всего такого, чтобы не приходилось потом с ними бороться. Какой смысл создавать самому себе проблемы чтобы потом их героически преодолевать? Могу я сейчас монитором забить гвоздь в стену? Попробовать можно, но результат будет не очень. Но главное зачем, если есть молоток?
Может проблема в том, что люди не боролись с управленцами
Боролись. Погугли «карательная психиатрия», почитай как система уничтожала борцов.
> Когда СССР распался, вопрос экономического планирования, казалось, был решён раз и навсегда.
Очередные скази для дефектных. Дальше не читал.
Очередные скази для дефектных. Дальше не читал.
Этот кризис не только снова показал иррациональность рынков,….В мире после 2008 года, победа “свободного и чистого” рыночного механизма выглядит не такой окончательной.
Вот цитата: «Как следует из отчета о причинах банкротства Lehman Brothers, занимающего 2,2 тыс. страниц, одной из важнейших причин, приведших к краху Lehman Brothers, являются „бухгалтерские уловки“. Банк на это шел, чтобы улучшить свои финансовые показатели и сохранить высокий рейтинг, заключает эксперт по расследованию обстоятельств краха Lehman Brothers Антон Валукас, подготовивший отчет по поручению комиссии США по делам о банкротствах.»
Смотрим другой аспект: «Поскольку с момента стремительного банкротства банка прошло чуть более двух недель, члены комиссии были готовы увидеть перед собой человека, раздавленного грузом собственной вины и признающего ошибки, допущенные не только в течение последнего года, но и на протяжении всего времени, пока Фалд управлял Lehman. Их ждал сюрприз: вместо покаяния Фалд огласил длинный список виновных, в котором оказались все, кроме него.
В перечень тех, кто внес лепту в банкротство Lehman, попали СМИ, распространявшие непроверенную и порочившую банк информацию; игроки на коротких позициях, переключившиеся на LB после фактического банкротства Bear Stearns; клиенты, не проявившие лояльности к кредитной организации, с которой они сотрудничали на протяжении многих лет; потенциальные инвесторы, не пожелавшие вложить средства в банк; партнеры, требовавшие дополнительное обеспечение по обязательствам Lehman; рейтинговые агентства, понизившие рейтинг возглавляемой Фалдом организации; регуляторы, поощрявшие банки принимать на себя дополнительные риски и отказавшие Lehman Brothers в поддержке в последние месяцы его существования; правительство США, которое в период с начала 2000-х годов всеми силами развивало рынок недвижимости; даже некоторые сотрудники банка, вовремя не предупредившие бывшего главного исполнительного директора о рисках или настоявшие на отставке наиболее верных Фалду соратников. В одних случаях экс-глава называл конкретные имена, в других ограничивался общим определением – регуляторы, партнеры, несостоявшиеся покупатели. Но к моменту его выступления перед комиссией все уже знали, о ком идет речь и кого экс-CEO Lehman обвиняет в заговоре против банка, а кого – против него лично».
А до этого были слова Дика Фалда: этого: "… Фулд, лишь мимоходом отметив тот факт, что задолженность Lehman составляет $660 млрд."
Сопоставьте это все в цепочку и все становится на свои места, следующим образом: Когда один из элементов системы принял на себя больше, чем он имел право, то система сработала исключив его. Пороговая функция, для этого элемента, была установлена неправильно и это повлекло лавинообразное обрушение системы. Поэтому, я не могу понять, причем здесь термин иррациональность рынков. Могу предположить, что уловку, под названием, "репо 105" использовали немало лет: «Схема начала использоваться в банке с 2001 года» и, скорей всего, ее использовали многие компании.
Конечно, когда из баланса исчезают два «Газпрома» (тогда его капитализация составляла 340 млрд.долл.), со всеми месторождениями, трубопроводами, работниками, то это немного пугает.
Все эти события, с Lehman Brothers, наоборот, можно считать нормальной реакцией рынка и понятие иррациональность здесь использовано надуманно.
В разрезе планирования экономики ИИ и прочие ИТ должны упростить и(или) улучшить планирование субъектами экономической деятельности этой самой деятельности. Возможно, имеет смысл как-то агрегировать планы потребления, чтобы подстраивать планы производства.
Вот пример: есть у меня дцать тысяч в банке, регулярно пополню этот счёт. Ни банк, ни государство(а), ни различные бизнесы не знают зачем я коплю. Может свой бизнес хочу открыть, может квартиру купить, может машину, а может уехать в другую страну, а может просто на старость.
Законы больших чисел, конечно, как-то это всё нивелируют, но, думаю, всем они смогли бы спланировать свою деятельность чуть лучше, если бы обладали информацией о моих планах. А может даже могли бы помочь мне выполнить мои планы быстрее и(или) лучше. Например, продать что-то в рассрочку или дать кредит. Да просто подготовить индивидуальное предложение к тому моменту, как я выйду на рынок с деньгами. А банк может дать эти деньги кому-то в кредит, зная что ближайшие пару лет я их выводить не собираюсь со значительно меньшей нормой резервирования.
Вот такая плановая экономика мне нравится.
Третья причина — развитие информационных технологий. Исторически формы планирования сталкивались с так называемой “проблемой информации”.
Когда Ф.Хайек писал свою работу «Частные деньги», то он, даже в самых смелых фантазиях, не мог представить, что через 40 лет каждый желающий сможет эмитировать свои деньги. А сейчас это реальность в виде криптовалют.
Посмотрите график биткоина, на 1.01.2017 года минимум для обеспечения жизнедеятельности обходился 0,01 ден.ед. (в биткоинах или 10 долл.), а 01.02.2018 — 0,001 ден.ед. (в биткоинах). Дефляция в 10 раз. На сегодняшний день, мне не попадалась ни одна информационно-экономическая модель, которая позволяла бы работать с таким размахом вариационного ряда с нисходящей тенденцией. Во всех, основных моделях, это означает кризис перепроизводства в экономике, а биткойн живет.
Отсюда, предполагаю, что их мечты о планировании, на сегодняшний день — это утопия, так как никто не представляет как планировать в такой экономике.
А в случаях, когда состязательность валют может достигать количества не 200, как сейчас, а количества разновидностей в незапоминаемом человеком объеме, то вообще никто не представляет, как будет функционировать экономика в той модели.
Да вы сами не знаете на что копите — вы сегодня имеете одну цель, а у вас завтра может всё кардинально измениться.
А что не это написано в статье? Я рассматриваю ИИ как открытый источник инфы для действий актёров, создавая для них инф. платформу, то есть никто не будет заставлять делать что он выдаёт. Если он будет выдавать толковые вещи это будет равносильно плановой экономике на инф. уровне. А тут меня заминусовали.
Тогда например исчезнут ненужные посредники и снизятся риски из за скорости и качетса фидбека. А в лучшем случае исчезнут слишком богатые личности потому что в этой инф. системе нельзхя будет спекуляциями заработать слишком много денег чем остальные. Далее ИИ может вообще производить дизайн товара по вложеным в нему физ. данным. Знаешь тот пример что «в плановой экономике не появилось бы магнитофона с ручкой чтобы носить» Так вот толковый ИИ додумался бы до дизайна ручки.
Тогда например исчезнут ненужные посредники и снизятся риски из за скорости и качетса фидбека. А в лучшем случае исчезнут слишком богатые личности потому что в этой инф. системе нельзхя будет спекуляциями заработать слишком много денег чем остальные. Далее ИИ может вообще производить дизайн товара по вложеным в нему физ. данным. Знаешь тот пример что «в плановой экономике не появилось бы магнитофона с ручкой чтобы носить» Так вот толковый ИИ додумался бы до дизайна ручки.
то есть никто не будет заставлять делать что он выдаёт
Это противоречит обычному пониманию плановой экономики. В ней план заставляют выполнять кнутом и пряником. Может потому и заминусовали, что вы привычные термины в каком-то своём смысле использовали?
В ней план заставляют выполнять кнутом и пряником.Заставлять надо когда актёр не хочет делать как по плану. При эффективных расчётах будет видно что так оптимально делать поэтому ненадо будет заставлять следовать плану.
Кто заминусовал это их дело, до сих пор наверное из совка не вышли.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
они смогли бы спланировать свою деятельность чуть лучше, если бы обладали информацией о моих планах. А может даже могли бы помочь мне выполнить мои планы быстрее и(или) лучше
Мой банк очень даже это делает. Раз в три месяца приглашает на побеседовать — спрашивает про планы, как банк может помочь мне с моими планами и т.п.
На днях закрыл кредит — банк позвонил, спросил какие у меня дальше планы на эти «освободившиеся» деньги? Что может я хочу машину новую купить допустим — т.е. очень даже банк интересуется моими планами
Всё как-то намешано и непонятно что хотел сказать автор. Что технологии позволят предсказать краткосрочный спрос на существующие виды товаров? Ну допустим, а дальше что? Как это поможет эффективно их произвести? Экономика конкурентного рынка не гаданием занимается, а удовлетворением спроса, а плановая экономика не содержит в себе мотивации к производству и распределению (хорошо про эио написано у Мансура Олсона в книге «Власть и процветание»).
А ведь будущее в принципе невозможно предсказать, про это у Талеба написано, никакие данные и технологии не помогут надёжно понять какой новый товар нужен.
Касательно рационального расходования ресурсов — не нужно путать экономику и политику, от экономики требуется только эффективное производство благ, а все проблемы со справедливостью и общественными благами нужно решать политическими методами, экономика в нормальном обществе это лишь инструмент в руках политики.
А ведь будущее в принципе невозможно предсказать, про это у Талеба написано, никакие данные и технологии не помогут надёжно понять какой новый товар нужен.
Касательно рационального расходования ресурсов — не нужно путать экономику и политику, от экономики требуется только эффективное производство благ, а все проблемы со справедливостью и общественными благами нужно решать политическими методами, экономика в нормальном обществе это лишь инструмент в руках политики.
Ну и преувеличение кризиса 2008 выглядит смешно — он к экономике отношения не имеет — отменили нормальную регуляцию и получили обычное мошенничество, это про политику.
Некое резюме про плановую экономку у меня в книге.
А может дело в другом. Читаем:
То есть организуются крупномасштабные проекты, на десятки лет, и к этим предприятиям прикрепляются миллионы крепостных. А то, что работники будут считать себя свободными, так пусть считают. В масштабах мировой экономики, подобная ротация не существенна. Пример — от изменения, в списочном составе воинской части, количество свободных индивидуумов в государстве не изменяется.
Но сама идея подчинения производственных решений и инвестиций долгосрочным целям, а не прибыли, уже в ходу. Из этого строится экономическое планирование.
То есть организуются крупномасштабные проекты, на десятки лет, и к этим предприятиям прикрепляются миллионы крепостных. А то, что работники будут считать себя свободными, так пусть считают. В масштабах мировой экономики, подобная ротация не существенна. Пример — от изменения, в списочном составе воинской части, количество свободных индивидуумов в государстве не изменяется.
Индикативное планирование. Нет, не слышали.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Любая система управления в силу человеческого фактора опасна своими злоупотребелениями в прямом смысле этого слова (употреблением во зло).
Совесткая плановая экономика не смогла решить множество проблем советского общества.
Первое, и самое главное, пропустила технологическую революцию, что дало устраненное до сих пор отставание.
Второе, как следствие, сохраняла архаичное сельское хозяйство.
Далее, по списку потребностей, типа куда не кинь — всюду клин.
Если сейчас полпытаться ввести плановую экономику в России, то судя по уровню современных высокопоставленных управленцев нетрудно представить куда мы двинемся по плану.
Первое, и самое главное, пропустила технологическую революцию, что дало устраненное до сих пор отставание.Это неправда. СССР действительно отставал от запада в технологиях, поскольку был полностью изолирован, как враг прогрессивного человечества номер 1. Но даже при этом СССР обычно воспроизводил западные технологии на 100% на своей базе через 5-10 лет. Только с перестройкой и приходом рынка это отставание начало нарастать и эта тенденция продолжается до сих пор.
Например, моим первым x86 компьютером был советский ЕС-1842. По своим характеристикам он был близок в 268. Конечно, запад уже производил 386, но все равно это еще была пригодная для работы машина.
Это примерно похоже на то, как если бы сегодня Россия осваивала бы 14-нанометровый процесс производства микропроцессоров. Причем, это был бы полный цикл в пределах границ РФ — от добычи материалов, обучения специалистов, изготовления станков, до готовых микросхем, а не заказ в Китае на изготовление на оборудовании, которое Китай в свою очередь купил на западе как сейчас.
Любая система управления в силу человеческого фактора опасна своими злоупотребелениями в прямом смысле этого слова (употреблением во зло).В любой неуправляемой системе победит сильнейший а слабейший сгинет в нищете и безнадеге. И есть 100% уверенность, что этот сильнейший будет находиться где-нибудь в США (даже если изначально был Русским). Что с этим делать?
Запад уже почти (полгода вроде осталось) начал производить 486, когда запустилось производство ЕС-1842. А закончилось производство когда на Западе Pentium Pro вышел. При том, что процессор в єтой ЕС был клоном 8086 образца 1978 (sic!) года
Но это все равно нельзя сравнивать с сегодняшним отставанием в технологиях, которое скорее можно охарактеризовать как «навсегда», чем на N лет. И в сегодняшнее отставание вовсе не наследие СССР а проблема сегодняшней существующей системы.
В корневом сообщении картина была описана неверно — типа СССР отстал а теперь мы это разгребаем. Наоборот — СССР работал плохо, но теперь все работает еще в разы хуже.
В корневом сообщении картина была описана неверно — типа СССР отстал а теперь мы это разгребаем. Наоборот — СССР работал плохо, но теперь все работает еще в разы хуже.
Но даже при этом СССР обычно воспроизводил западные технологии на 100% на своей базе через 5-10 лет.
Не обычно, а в некоторых случаях, это во-первых. Во-вторых, в случае с IT 5-10 лет — это вечность, причем разрыв постоянно будет нарастать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Анатолий Вассерман «Отрицание отрицания», 2011 год: «К 2020 году мировой компьютерный парк сможет точно рассчитывать оптимальный план деятельности всего мирового хозяйства менее чем за сутки.»
Да он и сейчас наверное может, отчего нет. Критерии оптимальности правда отсутствуют, но Вассерман же эксперт, ему видней.
Это тот самый Вассерман, который доказывал отсутствие Бога с помощью теоремы Гёделя о неполноте?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В приличном обществе к таким оскорблениям прикладывают доказательства.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При таком подходе можно всех подряд записывать в «шлюхи», как только мнение поменяли — не стоит такими словами бросаться. Однако Вассермана я тут привел просто потому, что 1) планы разной степени срочности и детальности составляют все от отдельных людей до корпораций и государств (и надгосударственных образований), 2) объемные планы требуют соответствующих мощностей для расчета, 3) доступные компьютерные мощности неуклонно увеличиваются, 4) идея использовать машины для планирования очевидна и зреет уже давно.
Собственно, это все капитанство, но статья-то именно про это. Сомнения в эффективности плана в различных условиях понятны (безотносительно СССР и России), однако вся история прогресса полна такими сомнениям. И тем не менее машины уже обошли человека в шахматы и го, успешно распознают номера автомобилей, худо-бедно предсказывают погоду и т.д. — и это все за прошедшие 50-70 лет. Планирование экономики лишь одно из направлений развития прикладных технологий. Случится это не завтра и не к 2020 году, но то, что случится — у меня сомнений нет. Возможно, дойдет и до планетарного масштаба, но это уже точно не при моей жизни.
Собственно, это все капитанство, но статья-то именно про это. Сомнения в эффективности плана в различных условиях понятны (безотносительно СССР и России), однако вся история прогресса полна такими сомнениям. И тем не менее машины уже обошли человека в шахматы и го, успешно распознают номера автомобилей, худо-бедно предсказывают погоду и т.д. — и это все за прошедшие 50-70 лет. Планирование экономики лишь одно из направлений развития прикладных технологий. Случится это не завтра и не к 2020 году, но то, что случится — у меня сомнений нет. Возможно, дойдет и до планетарного масштаба, но это уже точно не при моей жизни.
ерунда. ссср штамповал половину сельхоз техники на планете и чем больше ее штамповал, тем глубже увязал в импорт зерна. для того что бы увидеть, что выпуск хлама с болтами не дает больше сбора зерна никому не нужна была бигдата. это видно было по полкам магазинов и талонам. причем задолго до горби.
бигдата могла бы помочь ссср быстрее убить экономику просчитав более эффективное превращение ценных ресурсов в бесполезный хлам с болтами.
бигдата могла бы помочь ссср быстрее убить экономику просчитав более эффективное превращение ценных ресурсов в бесполезный хлам с болтами.
почему бигдата не может по твоему мнению посчитать превращение ресурсов в полезный продукт а не хлам?
бигдата может помочь лишь с оптимизацией, но не с идеей. свободный предприниматель, не имея никаких данных, может рискнуть и построить электрокар с мотор-колесом, без всяких распредвалов, коробок передач и прочего. бигдата же может лишь помочь оптимизировать цепочки поставок, но не с идеями, что перевернут отрасль.
у ссср были те проблемы что никакие компьютеры не решили бы. не нужен был компьютер, что бы заподозрить что закупки зерна у классового врага за океаном не самое разумное планирование.
у ссср были те проблемы что никакие компьютеры не решили бы. не нужен был компьютер, что бы заподозрить что закупки зерна у классового врага за океаном не самое разумное планирование.
народ не понимает что могут быть ИИ как раз генерирующие идеи, начиная от эволюционных алгоритмов и более продвинутые. Мне демку написать что ли только она в 2Д будет. Для дизайна с нуля, то есть позволяющий просто из законов физики расчитать дизайн электрокара с мотор — колесом.
оптимизировать цепочки поставоктоже очень неплохо, потому что отсеивается разная мразь в виде посредников спекулянтов.
не нужны демки, нужны реальные кейсы, где продукт был создан ИИ. байки и мутные демки мы и сами лепим заказчикам на тему наших скоркардов.
я смотрю формулу1, что-то не смотря на сотни млн вложений в ИТ не могут даже небольшие детали просчитать толком. и никакое ИИ им не помогает объяснить почему утром машина ехала отлично, а в обед не может прогреть резину. всю аэродинамику в «считают» в аэродинамической трубе. т.е. у них с их возможностями не получается не то что идеи сгенерить, не выходит даже простые физические процессы просчитать с необходимой точностью.
я смотрю формулу1, что-то не смотря на сотни млн вложений в ИТ не могут даже небольшие детали просчитать толком. и никакое ИИ им не помогает объяснить почему утром машина ехала отлично, а в обед не может прогреть резину. всю аэродинамику в «считают» в аэродинамической трубе. т.е. у них с их возможностями не получается не то что идеи сгенерить, не выходит даже простые физические процессы просчитать с необходимой точностью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
детальный расклад с тракторами руководству давало ЦСУ ссср, причем очень красиво — в сравнении с сша давало. весь абсурд экономики ссср хорошо был виден в цифрах ЦСУ без бигдаты.
Это что, деиндустриализация? Проиграть Штатам в выплавке чугуна? Да ни за что.
бигдада подсказала бы более совершенную конструкцию трактора и более рациональную организацию экономическиз связей, например то что не рационально гнаться за выплавкой чугуна и т.п.
Ураган Катрина, 2005 год
"В воскресенье 28 августа 2005 года мэр Нового Орлеана объявил обязательную эвакуацию. Массовая эвакуация людей вызвала большие пробки на автострадах. Город и его окрестности покинули более миллиона человек, около 80 % местного населения. Однако не все жители были в состоянии эвакуироваться. Десятки тысяч горожан жили за чертой бедности и не имели денежных средств на дорогу, гостиницы. Общественный транспорт прекратил работу, и покинуть город без собственного автомобиля было крайне затруднительно. В Новом Орлеане осталось около 150 тыс. человек, преимущественно жителей бедных районов."
В общем нет денег на дорогу и проживание — подохни. Это рынок, детка.
То ли дело в Чернобыле.
Эвакуировали 50 тыс населения Припяти за 3 часа
А Полесское расселяли всего 10 лет — до 96го года.
Возможно не было необходимости. Посмотрел по карте, Киев чуть дальше чем Полесское. Киев вон до сих пор не расселили (шутка)
Конечно, в момент аварии не было, возникла только через 10 лет. Сами верите?
ЗЫ. от урагана «Катрина» погибло менее 2000 человек, непосредственно в Новом Орлеане — около 700, причем не все они были из тех 150 000 оставшихся, бОльшая часть — застигнутые врасплох в первые часы. Вот такое «нет денег — подохни».
ЗЫ. от урагана «Катрина» погибло менее 2000 человек, непосредственно в Новом Орлеане — около 700, причем не все они были из тех 150 000 оставшихся, бОльшая часть — застигнутые врасплох в первые часы. Вот такое «нет денег — подохни».
Хорошо набрасываете. Читаем дальше (англ.):
The city government also established several «refuges of last resort» for citizens who could not leave the city, including the massive Louisiana Superdome, which sheltered approximately 26,000 people and provided them with food and water for several days as the storm came ashore.
Хорошо парируете.
Но эвакуация была обязательной. Т.е. в городе было опасно оставаться даже в убежищах. Несколько убежищь тоже конечно неплохо, но если почитать что там творилось, государство свою функцию обеспечения безопасности жителей абсолютно не выполнило
Хорошо, государство не выполнило задачу эвакуации. Без рыночной экономики все эвакуации производились бы успешно, надо понимать.
Без рыночной значит в плановой. Третьего пути лично я не знаю)
Плановая экономика по логике учитывает техногенные риски. В рыночной все риски кладуться на плечи каждого конкретного жителя. Это основные различия. То что не всегда это работает, и то что в Союзе это тоже не всегда работало, это уже другой вопрос.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
По логике плановой экономики. Ну любой же план должен учитывать риски. Почитайте про плановую экономику если интересно.
Вы очень правильно написали, доступно для "ВАС". Для большинства жителей нашей страны эта привилегия недоступна.
И я не ругаю рыночную экономику, если так показалось. Просто если вы выбираете рыночную экономику, согласитесь и с тем, что очень большое количество людей будет выброшено за борт.
И от таланта человека это не сильно зависит. Это неизбежное следствие рынка. Лучшие овощи и фрукты гниют и выбрасываются супермаркетами, если их никто не купил.
И возможно одним из этих овощей будете вы. Шанс всегда есть.
P.S.
Легко хабр сливает карму просто за личное мнение, даже никого не оскорбляющее. Теперь я могу комментировать раз в час. Ну да ладно.
Хотя дискуссия интересная.
dayllenger, по выше описанной причине отвечаю на ваш комментарий:
"«Сэкономить» на людях государство может и там, и там"
И оно будет дальше экономить. По максимуму на своих людях. Иначе государство не конкурентноспособно. Рынок он такой.
Если вы будете конкурентноспособны, то вам будет ок. На хабре то все конкурентноспособны в большинстве. IT рынок еще очень молод. Поэтому никто не разумеет, как сытый голодного. Но и тут скоро будет жарко.
0xd34df00d
Никто не кричит, мы ведем дискуссию. Крик у каждого в голове только.
1883 это для вас много или мало? Ну ерунда.
Почитайте про изнасилования, убийства, мародерство. Гугл у всех одинаковый. Например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да, например, считая, что риском наводнения/загрязнения/смерти можно пренебречь.
Я не желаю вам, чтобы кто-то пренебрег риском вашей смерти ради общего "блага"
Мы почти наверняка живём в разных странах, но говорить о капитализме и рыночке на примере современной России — ну такое
Страны тут уже ни причем. Мы живем в глобальном мире, основные проблемы у всех одинаковые. Замените "Россию" в том высказывании на "Мир". Я останусь на своем.
Есть, конечно. Но быть мудрым пискарём — такое.
Неуместное сравнение. Социалисты жаждут лучшего для всех людей, даже путем личных потерь. Как раз мудрые пискари — это рыночники и капиталисты, которые держатся за свои капиталы как могут.
что масштаба 150 тысяч человек умерло из-за клятого капитализма.
Не писал я такого. 150 тысяч оставили на смерть. То, что большинство выжили — это хорошо.
Это примерно столько людей в мире умирает в автокатастрофах за 13 часов.
Вы ушли от ответа.
От изнасилований, кстати, отлично защищает оружие.
От изнасилования может и защищает. От смерти — нет. Если ваш противник будет знать, что у вас может быть орудие, он будет это учитывать.
Там какая-то вода, если честно, про общие проблемы нашего тленного общества.
Коммунисты пытались сделать из вашего тленного общества нормальное общество. Пока не удалось.
А на следующей итерации овощей и фруктов станет чуть меньше, чтобы уменьшить издержки и не выбрасывать хорошее.
Коллега, дай бог чтобы на месте некондиционных овощей не оказались ваши близкие.
Аналогия не аргумент.
Это не аналогия
Государство берёт с людей налоги. Люди вправе требовать, чтобы государство эти налоги тратило по назначению. При чём здесь рынок и конкуренция на нём — непонятно.
Конкуренция стран. Разве страны не конкурируют? Конкурируют. А один из способов победить в конкурентной борьбе — уменьшение издержек. Этим страны и будут заниматься.
Википедия пишет (с источником, естес-но)
Хорошо бы конечно глянуть на источник, но преувеличить можно по разному. Можно на одного человека, а можно 10 тысяч приплести.
СМИ вообще сложно верить. Я основываюсь в том числе на информации от знакомых людей.
Чернобыль хорошо учли. Так хорошо, что выгоняли людей на маёвки прям под радиоактивный ветер.
Ну пруфов киньте малёк. А то просто слова.
Даже если у нас есть некое государство с анархо-капиталистическим строем, то там все равно будут доступны страховки от несчастных случаев.
"анархия" и "страховка" в одном предложении. Нет ну, правда, это аргумент? За деньги — конечно, без проблем!
И это прям самый крайний вариант, по факту есть и страховки, и помощь от государства.
Да ну вы что. В рынке государство как раз пытается полностью исчезнуть и пустить все на самотек, чтобы всем управляла "невидимая рука рынка".
P.S.
Колллеги, для дальнейшего спора посмотрите пожайлуста манифест коммунистов полностью
Написано 150 лет назад. Чтобы понять с чем они борятся. И мою аргументацию будет проще понять.
Если кратко — коммунизм убежден, что в пределе капиталистическая рыночная экономика умрет под собственной тяжестью. И погребет под собой всех. И это неизбежно.
Я к этому пришел не сразу. Но считаю это мнение обоснованным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не надо мне такого желать, я бы не хотел жить в мире, где все риски исключены
Товарищь, вы воообще не по теме. Тут речь не о ваших красивых рисках, купите вы потом смузи или нет. У других людей это вопрос выживания.
Но почему-то ещё ни один социалист не согласился меня содержать за свой счёт
Еще раз, вы не понимаете о чем речь. Вы мыслите категориями капиталистов. У социалистов другие жизненные критерии.
Тогда к чему про рынок было?
Потому что рынок — зло. С возрастом поймешь.
Вы ушли от ответа.
Вы еще раз ушли от ответа. Если не хотите отвечать никто вас не просит. Просто не надо туфту нести.
Насиловать трупы — так себе удовольствие, я слышал.
Вам бы полечиться, но я не врач. Вопрос не ко мне.
Да. Всё люди какие-то не те попадаются.
Дело не в людях. люди — продукты системы. Опять придумываете мемы вмечто того, чтобы по теме общаться.
Это самый радикальный вариант рынка, в «дикой природе» не встречается.
Тогда зачем про него вообоще говорить? Мы пытаемся найти работающее решение.
Нет таких государств. Государству исчезать невыгодно просто потому, что куда тогда денется номенклатура и чиновники?
…
Попытайтесь переформулировать, то что вы сказали, пожалуйста. А то бред сивой кобылы слышытся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вам про риск смерти в авиакатастрофе
Вы этот риск не хотите исключать, как я понял.
Какие? Где-то жить и что-то есть-то им тоже надо? Ну вот даже это обеспечить мне ни один социалист не был готов.
Именно этим социалзм и занимается — чтобы у всех было где жить и что есть
у нас разница в возрасте — 4.5 года. Что вы за это время там такое понять успели?
Уровень знаний по возрасту не определяется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы хотите? Как вы живете-то? Ненулевые риски есть всегда.
Ну мы просто про разные вещи. Я скорее про риски оказаться за бортом вследствие меняющихся рыночных коньюктур.
Ну и смузи-то в итоге причем?
Это аллегория, знаете ли.
Но как доходит до того, чтобы своим трудом обеспечить брату эту возможность, социалисты сливаются.
Этим социалисты и занимаются, своим трудом пытаются обеспечить общее благо.
Кек.
С возрастом аргумент да, не очень.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы уверены, что это называется техногенными рисками, о которых сначала шла речь?
Дя я уже в ветках запутался. Еще это ограничение раз в час, забываю что сначала хотел сказать.
Может, это мне не везло, но известные мне
приверженцы социалистических взглядов ограничивались критикой того, что я не хочу платить много налогов и быть социалистом.
Социалисты, значит, вам не попадались.
Ну пруфов киньте малёк. А то просто слова.
Это в общем-то общеизвестные факты.
«анархия» и «страховка» в одном предложении
Не анархия, а анархо-капитализм. Это самый радикальный вариант рынка, в «дикой природе» не встречается. Но даже в нем ничего не мешает существовать страховым компаниям.
В рынке государство как раз пытается полностью исчезнуть и пустить все на самотек, чтобы всем управляла «невидимая рука рынка».
Нет таких государств. Государству исчезать невыгодно просто потому, что куда тогда денется номенклатура и чиновники? Поэтому обычно процесс обратный. В любом случае, в случае с катастрофами, той же новоорлеанской помощь (под помощью я понимаю не только деньги, а в том числе восстановление инфраструктуры и прочее) люди получили как от государства, так и от страховых компаний.
А один из способов победить в конкурентной борьбе — уменьшение издержек. Этим страны и будут заниматься.
Ну вот, например, Швейцария пускает в расход людей, чтобы уменьшить издержки и выиграть в конкурентной борьбе? Нелояльное население, да ещё и с оружием в руках, позволит таким заниматься?
коммунизм убежден, что в пределе капиталистическая рыночная экономика умрет под собственной тяжестью
Коммунизм в этом убеждён на основании марксисткой политэкономии и теории формаций, которые в свою очередь основываются на диамате. Сейчас это маргинальные теории, которые большинство теоретиков не признаёт. Разбирать этот заумный бред можно часами. Начиная от трудовой теории стоимости, и заканчивая «азиатским способом производства».
Убеждённый коммунизм всячески старается снова и снова каждый раз убивать или ввергать в нищету население большей части какой-нибудь страны из-за этой несусветной пролетарской чуши про угнетение, равенство и справедливость. А потомки далее оправдываются: «Деды строили не совсем тот коммунизм, вы ещё не видели хорошего, правильного».
Если капитализм обречён, то зачем его гнобить и делать всё хуже? Пусть сам умрёт тогда, при жизни коммунизм всё равно не застанешь.
Коллега, мы не гробим капитализм. Мы ждем когда он сам себя угробит, и человечество само придет к социализму. И считаем это неизбежным. Твоя аргументация вполне понятна, нас рассудит время.
Ну вот, например, Швейцария пускает в расход людей, чтобы уменьшить издержки и выиграть в конкурентной борьбе?
Не стоит приводить в пример конкретные капиталистические страны. Они устроились. Засчет других.
Коммунизм в этом убеждён на основании....
Пожалуйста, не обяъясняйте коммунистам, на основании чего они убеждены. Они взрослые люди, сами разберуться.
Дело вообще не в этом.
Капитализм — счастье одних, пока другие гибнут.
Найдите мне другой капитализм в мире, с меня накрытый стол.
Лучшие овощи и фрукты гниют и выбрасываются супермаркетами, если их никто не купил.
А на следующей итерации овощей и фруктов станет чуть меньше, чтобы уменьшить издержки и не выбрасывать хорошее.
И возможно одним из этих овощей будете вы.
Аналогия не аргумент.
И оно будет дальше экономить. По максимуму на своих людях. Иначе государство не конкурентноспособно.
Государство берёт с людей налоги. Люди вправе требовать, чтобы государство эти налоги тратило по назначению. При чём здесь рынок и конкуренция на нём — непонятно.
Почитайте про изнасилования, убийства, мародерство.
Википедия пишет (с источником, естес-но), что тогда сведения о преступности преувеличивались в СМИ. А уж неамериканские могли додумать что угодно.
Ну, третий путь всегда найдётся, кому-то феодализм по душе, а ещё есть анархо-примитивисты всякие.
В рыночной на плечи индивидуума кладутся экономические риски, а не стихийные или техногенные. «Сэкономить» на людях государство может и там, и там. Вот если государства нет, тогда да, все риски лежат на каждом отдельном человеке.
В рыночной на плечи индивидуума кладутся экономические риски, а не стихийные или техногенные. «Сэкономить» на людях государство может и там, и там. Вот если государства нет, тогда да, все риски лежат на каждом отдельном человеке.
Плановая экономика по логике учитывает техногенные риски.
Чернобыль хорошо учли. Так хорошо, что выгоняли людей на маёвки прям под радиоактивный ветер. Кыштымскую аварию тоже хорошо учли. И вообще так все хорошо учли, что ядерные могильники прям в самом густонаселенном городе, который еще и столица делали. Зашибись планирование.
В современной рыночной экономике, даже самой дикой, никто на плечи гражданина полностью решение подобных проблем не взваливает. Даже если у нас есть некое государство с анархо-капиталистическим строем, то там все равно будут доступны страховки от несчастных случаев. И это прям самый крайний вариант, по факту есть и страховки, и помощь от государства.
Было обязательным потому, что на весь город убежишь не хватило бы. А вот после того как большинство покинуло город, все легко влезли
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ошибочно само противопоставление плана и рынка. Любая частная компания занимается планированием своей деятельности. А в СССР не хватало товаров не потому, что их кто-то мало запланировал по ошибке.
Есть такое пртивостояние и идёт оно почти в любой стране.
Под планом подразумевают монополию, а под рынком конкуренцию.
Плановая экономика в вакууме это сверхмонополия на всё, рыночная в ваккуме это полное отсутствие монополий.
Естественно в реальной жизни все страны между этими двумя состояниями.
Это верно, но зачем же называть монополию планом???
Если в рассуждениях автора слово «план» заменить на «монополию», а лучше на «госмонополию», текст утратит свой смысл. Поскольку никакие big data не сделают монополию эффективной. Проблема советской экономики была совсем не в недосточной точности планирования.
В СССР проблемы были не только с количеством и ассортиментом, но и с распределением. Два перелёта по 10 000 км можно было окупить просто пройдясь по магазинам в райцентрах: что на западе страны никто не брал на востоке можно было продать даже не втридорога, а с наценкой 500% и больше, и наоборот.
Ошибочно само противопоставление плана и рынка.
Под плановой экономикой обычно подразумевается конкретная вещь: когда есть некий государственный центр, который планирует вообще все. И к чему это приводит мы в общем-то все знаем.
Нормальное планирование в рамках компании к плановой экономике отношения не имеет.
Давайте лучше называть это государственной экономикой, или административно-командной системой. Впрочем, суть не в названии. Суть в том, что никакие big data не решают присущих такой системе проблем.
Суть в том, что никакие big data не решают присущих такой системе проблем.
Я с вами абсолютно согласен. Никакая big data не поможет, если сама архитектура системы изначально дефектна.
идея big data в том что он определит то, что дефектно. А дефектность гос. центра из людей была в том что там сидели неподотчётные маразматики как и сейчас сидят. К централизированому управлению ИИ это имеет отношение как жигули к дрону
Кстати поэтому рационален и вопрос админ. управления ИИ.
Кстати поэтому рационален и вопрос админ. управления ИИ.
Если сами данные будут дефектными (приписки, ошибки, троллинг, саботаж и т. д.), то ничего он толком не определит. Более того, данные о нормальной работе на общем фоне может принять как он ненормальной и начнёт исправлять, приводя к общему фону.
Одной из проблем Союза считается то, что в Госплане и т. п. просто не было объективных данных об экономике. А без них это не управление.
Дефектность была не в качестве планирования, а в идее _возможности_ централизованного планирования. В Идее решать за всех что им нужно и в каком количестве.
Одной из проблем Союза считается то, что в Госплане и т. п. просто не было объективных данных об экономике. А без них это не управление.
Дефектность была не в качестве планирования, а в идее _возможности_ централизованного планирования. В Идее решать за всех что им нужно и в каком количестве.
И то и то. Кто читал Глушкова тот знает что он жаловался что банально бардак с планированием последовательности действий причём грубым — по месяцам, и в первую очередь у него там речь про ERP что сейчас ведёт любая нормальная фирма.
Планиромание может быть разным, может быть и децентрализированным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вероятно, корректнее говорить о разных полюсах — абсолютно свободный рынок и абсолютное вмешательство государства во всех сферы жизни людей. А второй полюс без полной монополии государства во всех сферах вряд ли возможен. Другое дело, что в реальности ближе к одному или другому полюсу, но даже в самых репрессивных государствах есть месту де-юро и де-факто рынку (понимаемому как добровольный взаимовыгодный обмен), и в самых рыночных есть место налогах, регуляциям, и функциям государства далеко выходящим за Night-watchman state.
1. Начнем с приземленного. Для обучения, в особенности машинного, требуется высокая точность и прозрачность данных. У нас в компании есть реально почасовые планы, каждая задача фиксируется с временем ее выполнения в плоть до минуты.
И знаете, все что я знаю о реальном положении дел в проектах сильно отличается, от того что докладывают на проектных совещаниях. На совещании — все графики практически идеальны, в реальности проект летит в дыру.
Причина — люди склонны врать даже самим себе.
2. История повторяется и исторические данные бесценны для принятия решений. Но именно для принятия решений — риск того, что история не повторится очень высок. Кроме того, помним про пункт 1 — все врут и объективных исторических данных у нас попросту нет (а еще учитываем то, что в цифровом виде они начали фиксироваться относительно недавно и для витков экономики этого не достаточно)
3. В жизни есть понятия редких событий. Они случаются, сколь бы не был минимален риск их возникновения. Экономика должна быть либо максимально защищена от них. Что означает наличие огромных резервов, которые ничего не делают — просто лежат либо быструю адаптацию к ситуации что никак не ложится в концепт плановых экономик.
Вроде все.
В следующий раз, когда кто-то повторит знаменитые слова Летова — «Все идет по плану» просто вспомните о таких вещах.
И знаете, все что я знаю о реальном положении дел в проектах сильно отличается, от того что докладывают на проектных совещаниях. На совещании — все графики практически идеальны, в реальности проект летит в дыру.
Причина — люди склонны врать даже самим себе.
2. История повторяется и исторические данные бесценны для принятия решений. Но именно для принятия решений — риск того, что история не повторится очень высок. Кроме того, помним про пункт 1 — все врут и объективных исторических данных у нас попросту нет (а еще учитываем то, что в цифровом виде они начали фиксироваться относительно недавно и для витков экономики этого не достаточно)
3. В жизни есть понятия редких событий. Они случаются, сколь бы не был минимален риск их возникновения. Экономика должна быть либо максимально защищена от них. Что означает наличие огромных резервов, которые ничего не делают — просто лежат либо быструю адаптацию к ситуации что никак не ложится в концепт плановых экономик.
Вроде все.
В следующий раз, когда кто-то повторит знаменитые слова Летова — «Все идет по плану» просто вспомните о таких вещах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Собственность в частных руках, которые заинтересованы в извлечении прибыли, а не в долгосрочных планах человечества. Более того, рыночная конкуренция не позволяет строить долгосрочные планы, а требует извлекать краткосрочную прибыль, чтобы не прогореть.
Как альтернатива — собственность в руках чиновников, которым еще более насрать на долгосрочные планы.
Кое-какую иллюзию долгосрочного планирования дают все эти дотации всяким зелёным технологиям, приютам для котиков и прочим зоопаркам, но это пока есть избыток прибыли и денег.
Вот как раз котики и прочие дотации — сильно краткосрочное планирование ради переизбрания.
Так что вопрос собственности первичен. Сначала большевики, потом ОГАС. И никак не наоборот. Но так как большевики сделали фальстарт и здорово налажали, вопрос собственности решён окончательно и бесповоротно.
Какой фальстарт? Все логично — долгосрочное планирование оказалось несостоятельным. Поскольку работать большевики не умеют, текущие дела тоже просохатили. Это свойство системы, а не фальстарт.
И да, капитализму скоро кранты, рынки близки к исчерпанию и торговые войны между, казалось бы, успешными странами(успешно развивающиеся страны в войнах не нуждаются, это акт отчаяния), тому пример.
Господи, как снова Ленина читаю. И ведь как убедительно и горячо писано, одно успокаивает — это «скоро» наступает уже лет 150, и есть неплохие шансы что еще на пару тысяч лет хватит. А дальше как по мне — хоть трава не расти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
История показала, прежде всего, что большевики умеют заставлять других работать, причём без особых пряников по нормальным меркам. Но долго даже это не сумели делать: "вы делаете вид, что платите, а мы делаем вид, что работаем". Ну и обещали нового человека создать, но "неси с работы каждый гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость".
P.S. Вуз — это среднесрочные планы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я не помню, чтобы строителей пятиэтажки в селе, не то что космодрома или моста, при СССР кидали с зарплатой.
А строителей Беломорканала?
Вознаграждение было адекватным
Только очень немногим официальное вознаграждение позволяло покупать вещи, обычные уже в то время на Западе, без привлечения "блата".
Хотели потреблять машины лучше?
Бог с ним с "лучше". Машину нельзя было просто взять и купить. И даже очереди на них не были "живыми", а учитывались различные факторы типа партийности, морального облика, производственных показателей и т. п.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так там же заключённые. У них нет прав по определению.
По какому?
Вообще непонятно, почему Россию постоянно сравнивают с США и с Германией, хотя её место возле Нигерии?
Мы вроде про СССР говорим, про сверхдержаву.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
аграрная РИ имела 10 автозаводов, строила крупнейшие на планете самолеты, имела крупнейшую жд сеть, строила линкоры и подлодки. у этих аграриев Лодыгин изобрел лампочку накаливания, Попов радио, а Циолковский просчитал первую космическую.
в 1941 Москву от немецких танков отбивали пушками времен крымской войны. аграрии РИ делали пушки, которыми можно было попасть в подвижную мишень…
в 1941 Москву от немецких танков отбивали пушками времен крымской войны. аграрии РИ делали пушки, которыми можно было попасть в подвижную мишень…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
строила крупнейшие на планете самолеты
Исключительно на закупных, позднее и вовсе на трофейных(да, снятых со сбитых), моторах. В процессе войны и союзниками, и оппоненты, перекрыли всё это производство в разы — на своих моторах при куда более высоких характеристиках.
строила линкоры
На закупаемых частях. С началом войны возможность достройки даже одного Измаила была утеряна. Чистейший пример — отсутствие производства шаров в подшипники под башни главного калибра, их закупали у противника.
Кстати, на Измаилах же не смогла в орудия крупнее 12 дюймов — 14" делали британцы.
ерунда. французские двигатели локализовали, производил завод в риге. в 1915 этот завод перевезли в мск и обозвали салютом.
ну а по закупкам — да, были. но на порядок два меньше чем ссср при сталине закупал. при сталине простите почти все двигатели или импорт или клон. я уж не говорю про сами объекты промышленности, которые целиком сталину иностранцы строили. начиная с днепрогэса, заканчивая азлк и магниткой.
все познается в сравнении.
ну а по закупкам — да, были. но на порядок два меньше чем ссср при сталине закупал. при сталине простите почти все двигатели или импорт или клон. я уж не говорю про сами объекты промышленности, которые целиком сталину иностранцы строили. начиная с днепрогэса, заканчивая азлк и магниткой.
все познается в сравнении.
Врач получал столько же сколько дворник. И инженер. И учитель. Это и есть «кидок с зарплатой».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спрос и предложение. Почему-то в дворники никто идти не хотел, было непрестижно.
Учитывая наличие статьи за тунеядство, дворников было с избытком. Поколение дворников и сторожей и все такое.
И да, почему один вид труда должен цениться меньше, чем другой?
По востребованности. По сложности. По компетентности. По ответственности.
Кстати, врачей таки заменят нейросети, учителей уже сейчас заменяют онлайн-курсы, но попробуйте заменить дворников))
Ээээ… армии дворников, метущих мостовую, уже заменили лет 70 назад на коммунальную технику. Учителей и врачей вроде только пытаются и не очень успешно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это Ваши фантазии? Было бы с избытком, они бы меньше получали.
нет, это не фантазии. Дворников действительно было много. Насчет меньше бы получали — смешно, в совке зарплата не зависила от востребованности, была сетка.
А по тяжести труда не пробовали? И да, учитывая одинаковую зарплату, востребованность у них была одинакова.
Тяжесть труда советского дворника не в снегопад — околонулевая. Это же работа альтернативная тунеядству. Судить о востребованности по зарплате в совке — глупо. Сетку не обманешь.
Сократили, но не заменили. В основном пытаются «субботниками» и «днями чистоты» выезжать.
Сократили = заменили очень большую долю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Которая была основана на востребованности. Иначе бы все шли в дворники.
Да, экономика была сбалансирована. Самому не смешно?
Сказал тот, кто тяжелее ложки не поднимал))
Посмотрите мой профиль что ли, почитайте статьи. Я станочник, тяжелее ложки поднимал, например, станок 1Б240 — 12 тонн.
Нет, просто облегчили некоторые операции. Но заменить не смогли.
Там где работали полсотни дворников, сейчас проходит одна щеточная машина. Итого — 49 дворникам облегчили некоторые операции до состояния невостребованности.
но попробуйте заменить дворников))робот пылесос обиделся бы тут скорее врачей пока что не заменишь к сожалению
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего решили, что чиновникам больше насрать, чем собственникам? Чиновникам насрать на прибыль, а это уже меняет приоритеты. Так что «насрать» уже в разы лучше, чем «прибыль любой ценой».
Потому что чиновнику даже прибыль не нужна. Нет ни наказаний в виде финансовых потерь, ни пряника в виде долгосрочной прибыли. Единственный стимул — чтобы не уволили. Ну и поворовать. В результате в соцстранах в общем с экологией и инфраструктурой обычно хуже.
А вы ВУЗ заканчивали или решили без него обойтись, без этого несостоятельного долгосрочного планирования? Сразу пошли вагоны разгружать?
Какое отношение имеет заканчивание ВУЗа к долгосрочному планированию?
Из такой отсталой страны, как Россия, сделали мировую сверхдержаву, которая занимала четверть мирового рынка.
По сборникам советской статистики судите?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
какие такие долгосрочные планы человечества? кто их утверждал? почему меня не привлекли к разработке этих планов?
Да просто кучка наглецов выдвинула свои планы, приукрасила их и назвала планами человечества. И теперь имеет наглость укорять тех, кто с ними не согласен.
Да просто кучка наглецов выдвинула свои планы, приукрасила их и назвала планами человечества. И теперь имеет наглость укорять тех, кто с ними не согласен.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И да, если каждое быдло спрашивать, то всё закончится строительством борделя в шаговой доступности.
Да, поэтому гораздо лучше не спрашивать это быдло, а просто ограбить его, и на награбленное отправить звездолет на Марс? А не пойти бы вам куда подальше с такими предложениями? Мне вот не хочется, чтобы меня грабили, мне хочется, чтобы я сам решал, что делать с моими деньгами: пускать их на строительство борделей в шаговой доступности или на церны.
План и рынок не являются равноправными альтернативам. План — это приказ, а рынок — равноправный контракт. Приказывать можно только там, где ты хозяин. И действительно, внутри конкретного предприятия — практически всегда план, даже если это капиталистическое предприятие. И наоборот, даже СССР на международном рынке не имел возможности устанавливать планы, как бы ему этого не хотелось.
И аффтар это понимает:
«Планирование, очевидно, не вполне экономическая проблема. Она политическая. Она требует взять контроль над важными производственными решениями, что повлияет на все сферы общественной жизни, и на отношения общества и природы.»
Но вывод делается очень странный:
«Следовательно, это означает углубление демократии.»
Все же «взять под контроль» — это означает насильственно лишить владельцев предприятий их собственности. Демократией это могут называть только прожженые политические манипуляторы, наследники Маркса-Ленина-Сталина. Им неймется повторить 1918 год и последовавшую за этим разруху.
И аффтар это понимает:
«Планирование, очевидно, не вполне экономическая проблема. Она политическая. Она требует взять контроль над важными производственными решениями, что повлияет на все сферы общественной жизни, и на отношения общества и природы.»
Но вывод делается очень странный:
«Следовательно, это означает углубление демократии.»
Все же «взять под контроль» — это означает насильственно лишить владельцев предприятий их собственности. Демократией это могут называть только прожженые политические манипуляторы, наследники Маркса-Ленина-Сталина. Им неймется повторить 1918 год и последовавшую за этим разруху.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только сейчас не разруха.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Россияне имеют уровень жизни намного выше африканских стран.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так ведь Габон — один из африканских лидеров по ВВП/чел и это маленькая страна с обильными природными ископаемыми. Вам следовало заранее уточнить ваше определение «уровня африканских стран», чтобы не казаться демагогом. Касательно Габона замечу, что ИЧРП там намного ниже, несмотря на большее количество природных ресурсов на душу населения.
И даже с такими по вашим словам плохими показателями Россия обеспечивает больший уровень потребления, чем СССР.
И даже с такими по вашим словам плохими показателями Россия обеспечивает больший уровень потребления, чем СССР.
Между нынешней Россией и СССР я предпочту первую, несмотря на ворох проблем в первой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Только вот нынешняя прекрасная РФ — это ненадолго.А советская система простояла века и явно является примером для подражания, ага.
ваше тунеядствоПроецируете или это какой-то мистически-политический эвфемизм?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ничего такого, но ваш единственный товар на мировом рынке — сырьё. Больше вы ничего не умеете. Ну и немного зерна. К сырью сам народ отношения не имеет, оно не создано трудом. Пока сырьё есть, вы на нём паразитируете.Немного расстрою вас, в этом режиме Россия находится как минимум с 70-х, благодаря настоящим труЪ коммунистам, не благодаря перестройке и всему, что за ней последовало.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
зерно у сша массово начали закупать в 1963 именно за счет нефтедоходов. это как больной диабетом. может укол инсулина и не огромную долю в расходах больного занимает, но критическую. если обваливается доход в скв и больной не может купить инсулин, то все. занавес. у ссср была чудовищная зависимость по зерну, нефтегазовому оборудованию, электронике. без экспорта нефтегаза в ссср просто голод был бы.
зы. комуняки той трубы не строили, трубы для ссср делали в ФРГ, т.к. у передового ссср не было технологий даже трубы…
и кстати тоже трубы отгружали в счет будущих нефтегазовых доходов.
зы. комуняки той трубы не строили, трубы для ссср делали в ФРГ, т.к. у передового ссср не было технологий даже трубы…
и кстати тоже трубы отгружали в счет будущих нефтегазовых доходов.
рентная экономика как раз была в ссср, где экспорт нефтегаза обеспечивал критический импорт. как только цены на нефть обвалились начался голод и вся экономика ссср сложилась. нефтегазовое оборудование, точные станки, зерно обеспечивал нефтегаз. пропали нефтегазовые доходы в скв и ссср пошел на дно. современная РФ много меньше зависит. как минимум накормить население и без нефтегаза сможет. кончится нефть, продадут топливные сборки для аэс. там тоже абсолютные лидеры. плюс не последние по термоядерным исследованиям, добрую треть итеэр «ленивые» русские построили.
так что граждане окраины вам не повезло, РФ это надолго.
так что граждане окраины вам не повезло, РФ это надолго.
РФ это надолго.
Я гражданин России, и у меня есть большие сомнения по этому поводу.
Страна разваливается. Разваливается изнутри. Сокращается население, закрываются школы и больницы, закрывается производство. В Москве этого пока не заметно, если проехать по областям, а тем более по райцентрам — картина ужасна.
Теперь государство сокращает количество бюджетников в управлении учреждениями культуры и образования, переводит бухгалтерию в «облачный» режим, объединяет поселения в округа, сокращая муниципалитеты, отменяет ЕНВД, шедший в местные бюджеты, в пользу УСН, идущий в региональный бюджет.
У нас в соседнем районе цирк с конями: депутаты местного ЗС увольняют главу района, тот судится, канитель длится уже два месяца, все это время администрация района просто закрыта. По сути, в районе отсутствует власть. Губернатору это просто не интересно.
Такое впечатление, что государство просто уходит из страны.
«Такое впечатление, что государство просто уходит из страны.»
Вы счастливчики, если это так :) Построите себе систему частных судов, страховые/охранные компании для защиты и будете жить свободно, без налогов и госрегуляций.
Вы счастливчики, если это так :) Построите себе систему частных судов, страховые/охранные компании для защиты и будете жить свободно, без налогов и госрегуляций.
Построите себе систему частных судов, страховые/охранные компании для защиты и будете жить свободно, без налогов
Но не долго, потом придёт монополист — ЧОП с дочерними частными судами, «убедит» всех находящихся на «его территории» платить абонентскую плату за охрану и доступ к судам. Кое-кто станет соучредителем и получит нехилые льготы, кто-то за хорошую службу тоже чин заслужит. Потом, через N лет, путём восстаний и борьбы, из клеентов мы дорастём до членов сего предприятия, сможем направлять своих представителей в совет директоров. В конце концов, в зависимости от агрессивности сценария, будем избирать гендиректора. При этом может остаться должность почётного гендиректора, передающаяся дальше по наследству.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Или не придет, потому что остальные разумные агенты понимают, что это невыгодно.
Ключевое — разумные.
Если ЧОП начнет с тихого взятия под контроль СМИ(ну или кто у нас на территории вместо них?), рекламой как будет хорошо всем при ЧОП (не будет постоянных перестрелок на улицах(которые частично инценированы))… то может и дойти.
нет ничего кошмарнее системы частных судов, кто заплатил больше тот и выиграл
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И как будет происходить выбор суда стороной которая менее финансово сильна?
Что толку, если в любом частном суде надо будет выложить сумму хотя бы сравнимую с суммой оппонента?
Да и кстати как тогда вообще обеспечивается соблюдение правовых норм этими судами?
это вариант абсолютной коррупции , по сравнению с которым совок — обзарец законности по отношении к обычному гражданину.
Что толку, если в любом частном суде надо будет выложить сумму хотя бы сравнимую с суммой оппонента?
Да и кстати как тогда вообще обеспечивается соблюдение правовых норм этими судами?
Построите себе систему частных судов, страховые/охранные компании для защиты и будете жить свободно, без налогов
это вариант абсолютной коррупции , по сравнению с которым совок — обзарец законности по отношении к обычному гражданину.
ерунда. народ выбрал капитализм, страна тудой и идет. через все стадии. по хорошему стоило бы ради будущих поколений все население заставшее ссср прорядить, т.к. по другому похоже это ожидание всего и вся от гос-ва не вытравить. но видимо не судьба и еще пара поколений обречены.
посмотрите тв — там люди торчат в деревянных трущобах и ругают власть, при этом ни одному не приходит в голову взять молоток и починить свою крышу. пока не произойдет смена поколений ничего не выйдет.
эти люди безнадежны. у них все построено на советском принципе «ты мне, я тебе». что бы в РФ сейчас не делали, оно опирается на связи. и это не лечится.
посмотрите тв — там люди торчат в деревянных трущобах и ругают власть, при этом ни одному не приходит в голову взять молоток и починить свою крышу. пока не произойдет смена поколений ничего не выйдет.
эти люди безнадежны. у них все построено на советском принципе «ты мне, я тебе». что бы в РФ сейчас не делали, оно опирается на связи. и это не лечится.
стоило бы ради будущих поколений все население заставшее ссср прорядить
Где-то я это уже слышал, а точно
Эх Петька, перебьем всехбелыхзаставших СССР, такая жизнь начнется!
Всегда удивлялся, как это за светлыми прогессорскими идеями рано или поздно вылазит мерзкое фашистское мурло. И вроде сам чмо во всей своей отвратности, но, нет, берется «проряжать». А как дай самому автомат, так срать будет дальше чем видит.
Вы немножко забываете, что ваше тунеядство в нынешней России кончается вместе с сырьём.
Вам стоит быть осторожнее, называя людей тут тунеядцами.
где можно ничего не делать и покупать плоды труда иностранцев в виде иномарок.
Может быть вы и не делаете ничего, не надо свой опыт на всех проецировать. Уверен, что многие здесь сидящие работают как раз очень много.
Да, текущий режим хотя бы можно покинуть, в отличие от планового рая.
Кстати, как апологеты демократичного коммунизма обосновывают запрет выезда из СССР? Я вот там не успел пожить, и руководствуюсь простым принципом — запрещён выезд? Страна — 100% говно, на остальное можно даже не смотреть.
Типа инфантильные рабочие попадут на Запад и злой капиталист сразу их до смерти заработает?
Кстати, как апологеты демократичного коммунизма обосновывают запрет выезда из СССР? Я вот там не успел пожить, и руководствуюсь простым принципом — запрещён выезд? Страна — 100% говно, на остальное можно даже не смотреть.
Типа инфантильные рабочие попадут на Запад и злой капиталист сразу их до смерти заработает?
а я долго жил в СССР, и помню всеобщую советскую пропаганду из каждого утюга, но вот запрет на выезд никогда не обсуждался. Понимали, что никаких рациональных обоснований для этого нет. Точнее, рациональное обоснование было — все сбегут и некого будет эксплуатировать, но озвучивать его было нельзя.
Хуже. Инфатильные рабочие съездят на Запад, злые капиталисты покажут им джинсы, жвачку и 100 сортов колбасы в магазине, они вернутся и начнут от партии требовать того же самого.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Отнюдь. Демократия — это не столько власть большинства, сколько поддержка прав меньшинства, чтобы большинство не смогло их произвольно нарушить. Вы же не назовете демократичной ситуацию, когда большинство решит, что вас надо зарезать и съесть. Но почему-то называете демократией, когда большинство решает, что вас надо обобрать до нитки. Ах да, конечно, вы не считаете это демократичным. Демократично — когда до нитки обирают других. «А нас-то за что?».
«собственностью будет распоряжаться не единовластный авторитарный собственник, а общество. Демократично же? Демократично.»
Точнее, специально обученные решать за других люди :)
Точнее, специально обученные решать за других люди :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Планирование, очевидно, не вполне экономическая проблема. Она политическая. Она требует взять контроль над важными производственными решениями, что повлияет на все сферы общественной жизни, и на отношения общества и природы.»
«Следовательно, это означает углубление демократии.»
Читать «усугубление демократии» здесь следует как усугубление проникновения власти (разумеется, демократической, какой же ещё?) в частные дела. И это действительно политический вопрос, ведь «политика» — это процесс разруливания того, что у кого отобрать и между кем и в каких пропорциях поделить (т.е. «приказ» в вашей формулировке), а «экономика», или «рынок» — это процесс заключения и исполнения добровольных контрактов.
«Следовательно, это означает углубление демократии.»
Читать «усугубление демократии» здесь следует как усугубление проникновения власти (разумеется, демократической, какой же ещё?) в частные дела. И это действительно политический вопрос, ведь «политика» — это процесс разруливания того, что у кого отобрать и между кем и в каких пропорциях поделить (т.е. «приказ» в вашей формулировке), а «экономика», или «рынок» — это процесс заключения и исполнения добровольных контрактов.
Все же «взять под контроль» — это означает насильственно лишить владельцев предприятий их собственности. Демократией это могут называть только прожженые политические манипуляторы, наследники Маркса-Ленина-Сталина.
Если Вы откроете словарь на слове «Демократия», то Вы поймёте, что решения «взять под контроль» или «не взять под контроль», вполне в неё вписываются.
И если сейчас ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ путём, к примеру на референдуме, решат национализировать заводы, это что будет не демократия???
зависит от размера компенсации. Если компенсация соответствует рыночным ценам национализируемых предприятий, то это будет демократично.
А какое отношение имеет компенсация к демократии. Если коллективно принято решение это демократия. Если от этого решения пострадаете кто-либо, то это решение всё равно остаётся демократическим.
Если коллектив примет решение вас зарезать и съесть, это будет демократично? и вы безропотно подчинитесь?
Если коллектив примет решение вас зарезать и съесть, это будет демократично?
Да это будет демократично.
вы безропотно подчинитесь?
Конечно нет, я постараюсь себя сохранить. И чем больше у меня будет влияния и сил, тем труднее будет меня съесть. Собственно это и называется гражданский конфликт, одной из форм которого является гражданская война.
Вы же не забывайте, что демократия была и в Древней Греции, при этом она была рядом с рабовладением, с таким понятием как «не граждане» и прочими вещами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если коллективно принято решение это демократия. Если от этого решения пострадаете кто-либо, то это решение всё равно остаётся демократическим.
Вы путаете. То, что вы описываете — это фашизм. А демократия — это, в первую очередь, гарантия меньшинствам прав, неотъемлемых большинством вне зависимости от мнения этого большинства.
Абсолютно все демократические формы правления предполагают наличие механизма ветирования меньшинством в том или ином виде.
Гарантий меньшинствам демократия ни каких не даёт по определению. То что Вы себе придумали к демократии не относится от слова совсем. Свободы которые присущи в современных демократических обществах, это достижения демократии в том числе, но не только. Многие свободы не являются неотъемлемой частью демократии.
Во многих демократических странах существует смертная казнь, это по Вашему не есть убийство по согласию большинства??? Так-то.
И ещё раз повторюсь, откройте словарь и посмотрите, что есть демократия и перестаньте плодить сущности.
p.s. А по поводу фашизма: наиболее верное определение фашизма дал Георгий Димитров, рекомендую ознакомиться.
Во многих демократических странах существует смертная казнь, это по Вашему не есть убийство по согласию большинства??? Так-то.
И ещё раз повторюсь, откройте словарь и посмотрите, что есть демократия и перестаньте плодить сущности.
p.s. А по поводу фашизма: наиболее верное определение фашизма дал Георгий Димитров, рекомендую ознакомиться.
Гарантий меньшинствам демократия ни каких не даёт по определению.
Как раз дает. Это основная особенность демократии.
Во многих демократических странах существует смертная казнь, это по Вашему не есть убийство по согласию большинства???
А права каких именно меньшинств в данном случае нарушаются?
p.s. А по поводу фашизма: наиболее верное определение фашизма дал Георгий Димитров, рекомендую ознакомиться.
Фашизм — это в точности то, что вы описали выше. Диктатура большинства.
Уважаемый Вы бредите!
Хватит придумывать и прочитайте в словаре определение.
Хватит придумывать и прочитайте в словаре определение.
Прочитал:
- Политический строй, при к-ром верховная власть принадлежит народу.
- Способ руководства каким-н. коллективом, при к-ром обеспечивается участие и влияние всего коллектива.
Все в согласии с тем, о чем я говорю. Но не с тем, о чем говорите вы.
На вики так и вовсе целый раздел есть про диктатуру большинства и то, каким образом удается ее избежать в демократиях.
Вот Вам и участие:
Вы пришли и проголосовали (на выборах, на референдуме, ещё где-то).
Но решение будет принято большинством, как ни крути!
То что в некоторых случаях существуют механизмы защиты меньшинства — это лишь различные формы демократии. К примеру, гражданские слушания, прения, продолжительные дискуссии.
Но демократия не говорит, что всем будет хорошо, она о том что все имеют право голоса. Всё!
и на той же вики не сказано, что диктатура большинства это не демократия.
upd. Просто не воспринимайте слова и определения в системе «хорошо» и «плохо». Они просто существуют безотносительно Вашего мнения о них. Я же не утверждаю, что демократия это плохо. Это невероятный прогресс в общественно развитии. Но не стоит думать, что при демократии никто не испытывает притеснений. Сейчас вон вообще, многие меньшинства, под знаменем якобы демократии, очень часто притесняют большинство, но это до поры до времени, потом аукнется. и будут крокодильи слёзы.
Вы пришли и проголосовали (на выборах, на референдуме, ещё где-то).
Но решение будет принято большинством, как ни крути!
То что в некоторых случаях существуют механизмы защиты меньшинства — это лишь различные формы демократии. К примеру, гражданские слушания, прения, продолжительные дискуссии.
Но демократия не говорит, что всем будет хорошо, она о том что все имеют право голоса. Всё!
и на той же вики не сказано, что диктатура большинства это не демократия.
upd. Просто не воспринимайте слова и определения в системе «хорошо» и «плохо». Они просто существуют безотносительно Вашего мнения о них. Я же не утверждаю, что демократия это плохо. Это невероятный прогресс в общественно развитии. Но не стоит думать, что при демократии никто не испытывает притеснений. Сейчас вон вообще, многие меньшинства, под знаменем якобы демократии, очень часто притесняют большинство, но это до поры до времени, потом аукнется. и будут крокодильи слёзы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы оба и правы, и не правы. Демократия вообще может давать, а может не давать гарантий прав и свобод меньшинствам, но их даёт либеральная демократия. Которая, кстати, де-юре действует в России. Хотя уже идут вбросы о том, что надо её в России официально отменить, чтобы не были человек, его права и свободы высшей ценностью, чтобы ими стали, например, государственные или общественные интересы.
В идеале — всё хорошо в меру в «идеальных» количествах, и демократии и диктатуры(и других «противоположных крайностей»).
Но жисть кидает нас от крайности к крайности как маятник.
Потому что жизнь и есть маятник, качающийся между двумя крайностями, периодически пролетая мимо точки равновесия-)
Но жисть кидает нас от крайности к крайности как маятник.
Потому что жизнь и есть маятник, качающийся между двумя крайностями, периодически пролетая мимо точки равновесия-)
но если так задуматься:
демократия это власть большинства, а значит большинство может принять любые законы, вплоть до изменения конституции. А что есть власть не ограниченная законом — диктатура =)
Так что, я бы не назвал демократию и диктатуру противоположностями. Это качественно различные понятия, и друг друга не отрицают/исключают.
Вот есть понятие, «деспотизм» — это да, полная противоположность демократии.
демократия это власть большинства, а значит большинство может принять любые законы, вплоть до изменения конституции. А что есть власть не ограниченная законом — диктатура =)
Так что, я бы не назвал демократию и диктатуру противоположностями. Это качественно различные понятия, и друг друга не отрицают/исключают.
Вот есть понятие, «деспотизм» — это да, полная противоположность демократии.
Спасибо за попытку примирения =)
Но позвольте с Вами не согласиться.
Вы же приводите возможные формы демократии.
А сама демократия это власть большинства, но при этом голосуют все (на выборах, на референдумах, на вече и прочем).
Всё, вот и есть определение. Остальное это уже дополнения.
Но позвольте с Вами не согласиться.
Вы же приводите возможные формы демократии.
А сама демократия это власть большинства, но при этом голосуют все (на выборах, на референдумах, на вече и прочем).
Всё, вот и есть определение. Остальное это уже дополнения.
или отсутствие разделения на большинство и меньшинство
Ну, крупные корпорации по количеству людей превосходят население многих городов и некоторых стран. Внутри этих компаний, разумеется, плановая экономика, а не хаотическая конкуренция отделов.
Вот кстати в некоторых компаниях практикуется сейчас внутренняя конкуренция отделов за ресурсы и бюджет, а также считаются расходы и прибыль от их деятельности. И внутренним отделам приходится даже конкурировать с внешними подрядчиками.
Пример с Хабра — МосИгра.
Внутри этих компаний, разумеется, плановая экономика, а не хаотическая конкуренция отделов.
Совсем нет. Защиты бюджета откуда по-вашему берется? За конкуренкцию отдела/департамента за долю в бюджете. И люди ходят и защищают бюджеты, доказывая, почему им нужны эти деньги и какие от этого выгоды
Начнём с того, что предсказанный спрос — это всегда не более чем прогноз (независимо от того, что на входе — big data или little). Реальность всегда будет отличаться от прогноза.
Как минимум потому, что кроме известных факторов на спрос влияют и неизвестные факторы.
Смогли собирать Big Data — стало больше исходных данных для построения моделей поведения покупателей. Но само поведение меняется чаще и сильнее, потому что чаще выходят новые продукты, появляются disruptive технологии и т.д. Вышел новый фильм, альбом музыкальной группы или игра и сразу появился взрывной спрос на мерч. Некто выложил ролик в ютуб про то, как слепить DIY что-то крутое из г-на и палок и резко возрастает спрос на г-но и палки. Вышла новая модель телефона. Сделали некое изобретение и все стали ставить себе аккумулятор и солнечные панели. Модель, построенная на основе предыдущих действий потребителей устарела.
Собственно, планированием занимались все и всегда. Это вообще суть предпринимательской деятельности — предсказать будущий спрос и попытаться удовлетворить его. Когда у нас много игроков, это работает, индивидуальные ошибки разных игроков нивелируются (фактически имеем дело с ансамблем моделей:). Когда игрок один, то его ошибки неисправимы.
Когда игрок один, есть ещё одна проблема: ему неоткуда брать цены и он не может выяснить, как сильны друг относительно друга разные потребности людей.
Пришествие бигдаты не означает какие-то кардинальные изменения (если только всякие оказии-кортесы не промоют мозг подрастающему поколению). Это означает лишь, возможно (с учётом оговорки про ускорение изменений), более качественное предсказание будущего некоторыми игроками.
Как минимум потому, что кроме известных факторов на спрос влияют и неизвестные факторы.
Смогли собирать Big Data — стало больше исходных данных для построения моделей поведения покупателей. Но само поведение меняется чаще и сильнее, потому что чаще выходят новые продукты, появляются disruptive технологии и т.д. Вышел новый фильм, альбом музыкальной группы или игра и сразу появился взрывной спрос на мерч. Некто выложил ролик в ютуб про то, как слепить DIY что-то крутое из г-на и палок и резко возрастает спрос на г-но и палки. Вышла новая модель телефона. Сделали некое изобретение и все стали ставить себе аккумулятор и солнечные панели. Модель, построенная на основе предыдущих действий потребителей устарела.
Собственно, планированием занимались все и всегда. Это вообще суть предпринимательской деятельности — предсказать будущий спрос и попытаться удовлетворить его. Когда у нас много игроков, это работает, индивидуальные ошибки разных игроков нивелируются (фактически имеем дело с ансамблем моделей:). Когда игрок один, то его ошибки неисправимы.
Когда игрок один, есть ещё одна проблема: ему неоткуда брать цены и он не может выяснить, как сильны друг относительно друга разные потребности людей.
Пришествие бигдаты не означает какие-то кардинальные изменения (если только всякие оказии-кортесы не промоют мозг подрастающему поколению). Это означает лишь, возможно (с учётом оговорки про ускорение изменений), более качественное предсказание будущего некоторыми игроками.
«Великая рецессия 2008 года.» — дай бог, чтобы все «Великие рецессии» были такими!
Всё в конечном счёте снова упрётся в вопрос власти
Если власть сконцентрируется у группы богатеев, то могут победить указанные в голосовании варианты 1,2,3 и 4, а если же власть окажется у того, кто непосредственно работает и производит материальные блага — то реальным станет только вариант № 3 — демократия снизу. Потому как только она обеспечивает устойчивую обратную связь от потребителя к производителю, защищённую от манипуляций заинтересованными сторонами.
Если власть сконцентрируется у группы богатеев, то могут победить указанные в голосовании варианты 1,2,3 и 4, а если же власть окажется у того, кто непосредственно работает и производит материальные блага — то реальным станет только вариант № 3 — демократия снизу. Потому как только она обеспечивает устойчивую обратную связь от потребителя к производителю, защищённую от манипуляций заинтересованными сторонами.
Экономика это наука о ресурсах. Плановая экономика, это экономика войны, выживания, достижение единственной цели ценой всех ресурсов и этой целью не может быть абстрактное «удовлетворение потребности». Побег на другую планету от катаклизма, война с инопланетянами, эпидемией и т.п. неизбежно приведут к плановой экономике, но просто так к ней никто не перейдет.
В отдельном государстве плановая экономика возможна также только для достижения определенной цели, например достигнуть уровня вооружения какого-то или обеспечить полный контроль над людьми (их для этого надо кормить и одевать), но такой экономике ИИ не нужен, ГУЛАГ давно придуман, опробован и зачем усложнять?
В отдельном государстве плановая экономика возможна также только для достижения определенной цели, например достигнуть уровня вооружения какого-то или обеспечить полный контроль над людьми (их для этого надо кормить и одевать), но такой экономике ИИ не нужен, ГУЛАГ давно придуман, опробован и зачем усложнять?
1) речь не о директивном планировании, а значит никто не собирается отдавать решение потребительских вопросов (кому и что покупать) ни каким-либо людям, ни ИИ
2) речь скорее о каком-то варианте децентрализованного планирования; скорее всего, кибернетического; это значит, что за людьми остаётся свобода выбора, но посредник между производителями и потребителями меняется с хаотического рынка на связную систему, агрегирующую информацию, моделирующую процессы и т.д.
3) речь о демократической системе участия — это является ответом на вопрос, почему в такой системе не будет «бесконечно ухудшаться качество продукции» — не будет ухудшаться, т.к. метрики удовлетворённости сообщества, как потребителей, например, будут влиять на распределение ресурсов и масштабирование производств
4) условный «айфон» в такой системе может появиться путём общественных венчурных инвестиций; ещё бы не мешало не забывать, что многие высокотехнологичные продукты, включая айфон, появились благодаря не только рынку, но и государственным инвестициям (DARPA и пр.) — это к тому, что абсолютизировать роль рынка не стоит
5) «человек существо непрогнозируемое, а человеческий коллектив — стохастичен» — и что? Закон больших чисел никто не отменял. Не важно как поведёт себя конкретный человек, а важны скрытые переменные, стоящие за группой людей, поведение которой прогнозируется. Ясное дело, что нельзя спрогнозировать всё-превсё, как нельзя всё спланировать, но почему-то этот аргумент от «неидеальности» любят использовать, чтобы выставить планирование неосуществимым. Оно осуществимо, потому что нет цели ни скопировать реальность, ни выдавать идеальные пророчества. Для производства, удовлетворяющего потребности, возможностей бигдаты, моделирования и прогнозирования будет достаточно. Кредитный скоринг же работает, страховые компании работают, куча других прикладных вещей работает, и никто не кричит про то, что человек существо непрогнозируемое.
6) что касается экологии — жуткий кризис есть и требует решений; научный консенсус и горы исследований подтверждают антропогенный характер кризиса и его потенциал в деле ада на земле, если ничего не предпринимать; но самое интересное, что есть также исследования, которые показывают, что отрицатели климатических изменений часто настроены прорыночно. Ну то есть часто это классические либералы или либертарианцы. Идеология, короче, мешает критическому мышлению, и люди, которые вроде бы адекватно относятся к прививкам, ВИЧ-диссидентству, гомеопатии, ГМО и т.д. начинают вдруг исповедовать веру в теорию заговора. А почему? Потому что решения, которые следуют из понимания экологических проблем, требуют нерыночных решений, что для ряда людей неприемлемо. Но чем тогда вы отличаетесь от верующих в эффективную и процветующую брежневскую экономику и т.д. и т.п.? Махать перед лицом «дорогой к рабству», отрицая свежие систематические обзоры и научный консенсус в целом — это не очень умно.
7) быстрая адаптация ложится в принцип плановой экономики, если это не директивное планирование на пятилетку, а непрерывно обновляемые планы на всех уровнях производства
8) что бы кто ни говорил, а тенденции вспять не повернуть — экономика становится более связной, собственность более распылённой, в рынке появляются нерыночные элементы (планирование, свободно распространяемые разработки и т.д.), появляются всякие краудинвестинги, краудсорсинги и p2p-платформы, меняющие отношения производителя и потребителя, становится возможной полная автоматизация производств — всё это меняет экономическую систему. И дальше будет менять, хочется это кому-то или нет.
2) речь скорее о каком-то варианте децентрализованного планирования; скорее всего, кибернетического; это значит, что за людьми остаётся свобода выбора, но посредник между производителями и потребителями меняется с хаотического рынка на связную систему, агрегирующую информацию, моделирующую процессы и т.д.
3) речь о демократической системе участия — это является ответом на вопрос, почему в такой системе не будет «бесконечно ухудшаться качество продукции» — не будет ухудшаться, т.к. метрики удовлетворённости сообщества, как потребителей, например, будут влиять на распределение ресурсов и масштабирование производств
4) условный «айфон» в такой системе может появиться путём общественных венчурных инвестиций; ещё бы не мешало не забывать, что многие высокотехнологичные продукты, включая айфон, появились благодаря не только рынку, но и государственным инвестициям (DARPA и пр.) — это к тому, что абсолютизировать роль рынка не стоит
5) «человек существо непрогнозируемое, а человеческий коллектив — стохастичен» — и что? Закон больших чисел никто не отменял. Не важно как поведёт себя конкретный человек, а важны скрытые переменные, стоящие за группой людей, поведение которой прогнозируется. Ясное дело, что нельзя спрогнозировать всё-превсё, как нельзя всё спланировать, но почему-то этот аргумент от «неидеальности» любят использовать, чтобы выставить планирование неосуществимым. Оно осуществимо, потому что нет цели ни скопировать реальность, ни выдавать идеальные пророчества. Для производства, удовлетворяющего потребности, возможностей бигдаты, моделирования и прогнозирования будет достаточно. Кредитный скоринг же работает, страховые компании работают, куча других прикладных вещей работает, и никто не кричит про то, что человек существо непрогнозируемое.
6) что касается экологии — жуткий кризис есть и требует решений; научный консенсус и горы исследований подтверждают антропогенный характер кризиса и его потенциал в деле ада на земле, если ничего не предпринимать; но самое интересное, что есть также исследования, которые показывают, что отрицатели климатических изменений часто настроены прорыночно. Ну то есть часто это классические либералы или либертарианцы. Идеология, короче, мешает критическому мышлению, и люди, которые вроде бы адекватно относятся к прививкам, ВИЧ-диссидентству, гомеопатии, ГМО и т.д. начинают вдруг исповедовать веру в теорию заговора. А почему? Потому что решения, которые следуют из понимания экологических проблем, требуют нерыночных решений, что для ряда людей неприемлемо. Но чем тогда вы отличаетесь от верующих в эффективную и процветующую брежневскую экономику и т.д. и т.п.? Махать перед лицом «дорогой к рабству», отрицая свежие систематические обзоры и научный консенсус в целом — это не очень умно.
7) быстрая адаптация ложится в принцип плановой экономики, если это не директивное планирование на пятилетку, а непрерывно обновляемые планы на всех уровнях производства
8) что бы кто ни говорил, а тенденции вспять не повернуть — экономика становится более связной, собственность более распылённой, в рынке появляются нерыночные элементы (планирование, свободно распространяемые разработки и т.д.), появляются всякие краудинвестинги, краудсорсинги и p2p-платформы, меняющие отношения производителя и потребителя, становится возможной полная автоматизация производств — всё это меняет экономическую систему. И дальше будет менять, хочется это кому-то или нет.
это значит, что за людьми остаётся свобода выбора, но посредник между производителями и потребителями меняется с хаотического рынка на связную систему, агрегирующую информацию, моделирующую процессы и т.д.
Сразу скажите, собственник предприятия имеет право и возможность купить сырьё не у того поставщика, который ему указан ИИ? А продать произведённую им продукцию тому, кому он хочет, а не указанному ИИ покупателю?
Если нет - то чем это отличается от директивного планирования, если да - то зачем здесь пляски с ИИ?
3) речь о демократической системе участия — это является ответом на вопрос, почему в такой системе не будет «бесконечно ухудшаться качество продукции» — не будет ухудшаться, т.к. метрики удовлетворённости сообщества, как потребителей, например, будут влиять на распределение ресурсов и масштабирование производств
Ну, и кто будет делать и утверждать потом эти "метрики"? М вы уверены, что эти "кто-то" забудут про себя любимых, и своих близких, родных, и дорогих?
4) условный «айфон» в такой системе может появиться путём общественных венчурных инвестиций; ещё бы не мешало не забывать, что многие высокотехнологичные продукты, включая айфон, появились благодаря не только рынку, но и государственным инвестициям (DARPA и пр.) — это к тому, что абсолютизировать роль рынка не стоит
Вообще термин "инвестиции" существует только в рыночной экономике. Под ним понимаются те затраты, которые в последующем окупаются через повышение капитализации предприятия. В плановой экономике вместо него есть термин "капитальные вложения", и никто в здравом уме затраты в плановой экономике затраты и вложения просто так увеличивать не собирался.
Ясное дело, что нельзя спрогнозировать всё-превсё, как нельзя всё спланировать, но почему-то этот аргумент от «неидеальности» любят использовать, чтобы выставить планирование неосуществимым.
Никто в здравом уме не пытается предсказать в ядерной физике судьбу конкретного атома или конкретной элементарной частицы, никто в термодинамике не пытается предсказать судьбу конкретной молекулы. Физики давно уже договорились, что это невозможно. Но каждую неделю находятся горе-экономисты, которые готовы предсказать поведение каждого конкретного человека. Идеология препятствует критическому мышлению?
Здесь к месту простой вопрос - если ты такой умный, то почему такой бедный?
Напомню, что планирование мышиной не намного лучше планирования бюрократами, машину кто-то должен обслуживать, кто-то должен кодить, соответственно, эти кто-то, могут заложить функцию распределения как в советском союзе: все равны, но кое-кто — ровнее.
А теперь по пунктам статьи:
>«Великая рецессия 2008 года. Этот кризис не только снова показал иррациональность рынков»
Кризис, который начался вследствие государственного вмешательства в рынок(напоминаю, что Обама искусственно занизил ставку по ипотеке, из-за чего на рынке образовался огромный пузырь, который, в итоге лопнув, вызвал кризис), не может доказывать неэффективность чистого рынка, работающего без вмешательства
>«Исторически формы планирования сталкивались с так называемой “проблемой информации”»
Ага, а ещё они сталкивались с тем, что жизнь человека зачастую зависит от одного планирующего органа
и ещё множество других фейлов статьи: от ссылания на AOC, человека абсолютно не понимающего экономику, до принудительного «индивидуальное освобождение от потребления»(для людей, не понявших, объясню, что принудительного освобождения не бывает, хотите строить план — стройте план от себя для себя, не трогая людей, не желающих «индивидуальное освобождение от потребления»).
А теперь по пунктам статьи:
>«Великая рецессия 2008 года. Этот кризис не только снова показал иррациональность рынков»
Кризис, который начался вследствие государственного вмешательства в рынок(напоминаю, что Обама искусственно занизил ставку по ипотеке, из-за чего на рынке образовался огромный пузырь, который, в итоге лопнув, вызвал кризис), не может доказывать неэффективность чистого рынка, работающего без вмешательства
>«Исторически формы планирования сталкивались с так называемой “проблемой информации”»
Ага, а ещё они сталкивались с тем, что жизнь человека зачастую зависит от одного планирующего органа
и ещё множество других фейлов статьи: от ссылания на AOC, человека абсолютно не понимающего экономику, до принудительного «индивидуальное освобождение от потребления»(для людей, не понявших, объясню, что принудительного освобождения не бывает, хотите строить план — стройте план от себя для себя, не трогая людей, не желающих «индивидуальное освобождение от потребления»).
План вернулся в экономику