Комментарии 132
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, вот эта марксисткая демагогия годится только чтобы поумничать на кухне. Реальный мир человеческого поведения куда сложнее и разнообразнее шаблона «Петя начал упарываться потому что плохо живёт». США, Канада, Европа (включая высокосоциальную Скандинавию) охвачены наркоманией, Южная Корея бухает, в благословенном СССР бухали так, как сейчас в России не бухают. Эти схемы с базисами-надстройками — такое же идеалистическое упрощение, как пирамида Маслоу.
поддержу Вас. Меня вот это всегда восхищает:
Мы всего лишь биологическая материя, а наше сознание это иллюзия. Такое приятное низведение до куска мяса с сложными алгоритмами. Я бы сказал психопатическое видение мира =)
Мы всего лишь биологическая материя, а наше сознание это иллюзия. Такое приятное низведение до куска мяса с сложными алгоритмами. Я бы сказал психопатическое видение мира =)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я рад за Вас ;) Вы определил свой мир, и границы этого мира. Так жить спокойнее, согласен =).
Так ведь и вправду же спокойнее. Многие ли согласятся при наличии выбора жить в мире, где человек — лишь игрушка неких принципиально непознаваемых и неустранимых внешних сущностей? Где каждый человек их бесправный раб или, того хуже, вообще пушечное мясо и разменный материал в их вечных разборках друг с другом? Это же просто кошмарно.
А разве добавляет спокойствия понимание, что эти высшие, не потрудившись даже чётко донести до тебя правила игры, за их нарушения после смерти обрекут вас на вечные страдания без возможности что-то изменить и исправить совершённые ошибки? Вот лично я предпочёл бы после смерти просто исчезнуть, чем играть в лотерею даже с 1% шансом на вечные муки. Просто потому, что вечность — это очень много. И на мой взгляд нет такого преступления, которое действительно заслуживало бы подобного наказания (особенно в мире с бессмертной душой). И даже если вы выиграете в такую лотерею, то каково будет вам знать, что ваши дети оказались не столь удачливы и теперь обречены мучиться до конца времён? Ах да, вам-то к тому моменту уже всё равно будет, у вас же билет на вечное блаженство будет выигран, так что вам будет очень-очень хорошо и вы уже не будете думать о подобных неприятных мелочах.
Очень справедливый мир, правда? Спасибо, я не хочу. И очень надеюсь, что реальность всё же устроена чуть более справедливо и человечно.
А разве добавляет спокойствия понимание, что эти высшие, не потрудившись даже чётко донести до тебя правила игры, за их нарушения после смерти обрекут вас на вечные страдания без возможности что-то изменить и исправить совершённые ошибки? Вот лично я предпочёл бы после смерти просто исчезнуть, чем играть в лотерею даже с 1% шансом на вечные муки. Просто потому, что вечность — это очень много. И на мой взгляд нет такого преступления, которое действительно заслуживало бы подобного наказания (особенно в мире с бессмертной душой). И даже если вы выиграете в такую лотерею, то каково будет вам знать, что ваши дети оказались не столь удачливы и теперь обречены мучиться до конца времён? Ах да, вам-то к тому моменту уже всё равно будет, у вас же билет на вечное блаженство будет выигран, так что вам будет очень-очень хорошо и вы уже не будете думать о подобных неприятных мелочах.
Очень справедливый мир, правда? Спасибо, я не хочу. И очень надеюсь, что реальность всё же устроена чуть более справедливо и человечно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Реальность разве имеет что-то общее со справедливостью или несправедливостью?)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Справедливо» и «несправедливо» – это наши оценки, а не свойство реальности)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что бы нами ни оценивалось, оно не есть наша оценка. Карта не территория. Но здесь нет предмета спора, я не ваш оппонент и точно так же в повседневной жизни оцениваю те или иные стороны доступной мне реальности. Читаемый прямо сейчас «Боливийский дневник» Че Гевары оцениваю небезынтересным чтивом, например)
Все предельно просто: когда тебе хорошо — это справедливо, когда плохо — не справедливо. Субъективная оценка влияния окружающего мира на твое состояние либо соответствия твоим взглядам на мир.
Что то подобное происходит и с попыткой очеловечить «вероятность» вводя термин — удача/неудача, счастливчик/ неудачник, считая что какие то люди по каким либо, мистическим, причинам менее удачливые чем другие (что, имхо, полная чушь). Такая же выдумка социума как добро и зло, плохие и хорошие люди.
Что то подобное происходит и с попыткой очеловечить «вероятность» вводя термин — удача/неудача, счастливчик/ неудачник, считая что какие то люди по каким либо, мистическим, причинам менее удачливые чем другие (что, имхо, полная чушь). Такая же выдумка социума как добро и зло, плохие и хорошие люди.
Нет, мы действительно материя и так далее. Дело в том, что не всё так просто, как хотелось бы адептам философских систем, описывающих всё на свете.
сознание как форма отражения сложного сигнала (-ов) может быть и иллюзорным а может и максимально точно предавать его характеристики. В этом и есть его эволюционное значение — объективно представлять среду. Однако вряд ли можно себе представить сознание вне материальной основы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут проблема, что в нем уже просто не отделить нормальные идеи от полного бреда, к тому же он порядком устарел, да и вся идея научного социализма и политэкономии пролетела как фанера над Парижем.
То есть, как учение он полностью несостоятелен, а то, что там были здравые мысли, так их давно уже в других учениях переиспользовали.
Извините мне мою невежественность. Для меня марксизм всегда был больше политехнологией, но честно говоря никогда серьезно трудов не изучал. Возможно там написаны правильные вещи.
Но для меня знакома атеистическая теория. И честно говоря, если её рассматривать ближе, то она является религией, но так сказать со своими фишечками. Те же догматы, неприятие всего что может отличаться от этих догматов, фанатичное следование идеологии, определенное место человека в этом мире(человек кусок мяса, разум иллюзия(алгоритм), ну и прочие утверждения), о еще деление направлений на псевдонауку и науку(если не ошибаюсь в свое время Генетика, и психология были отнесены к лженаукам, а потом одумались)
В заключение добавлю. Я не отрицаю науку, и научный метод. Но по своей природе это всего лишь полезный набор методологий изучения окружающего мира. Который так же подвержен предвзятому взгляду.
Но для меня знакома атеистическая теория. И честно говоря, если её рассматривать ближе, то она является религией, но так сказать со своими фишечками. Те же догматы, неприятие всего что может отличаться от этих догматов, фанатичное следование идеологии, определенное место человека в этом мире(человек кусок мяса, разум иллюзия(алгоритм), ну и прочие утверждения), о еще деление направлений на псевдонауку и науку(если не ошибаюсь в свое время Генетика, и психология были отнесены к лженаукам, а потом одумались)
В заключение добавлю. Я не отрицаю науку, и научный метод. Но по своей природе это всего лишь полезный набор методологий изучения окружающего мира. Который так же подвержен предвзятому взгляду.
Но для меня знакома атеистическая теория. И честно говоря, если её рассматривать ближе, то она является религией, но так сказать со своими фишечками.
Очень странно видеть рядом со словом «атеизм» слово «теория». Как будто априори все знают что есть высшие силы, но есть «теория» что Бога нет :). И я могу ошибаться, но религия по определению это вера в сверхестественое.
Те же догматы, неприятие всего что может отличаться от этих догматов, фанатичное следование идеологии, определенное место человека в этом мире(человек кусок мяса, разум иллюзия(алгоритм), ну и прочие утверждения), о еще деление направлений на псевдонауку и науку(если не ошибаюсь в свое время Генетика, и психология были отнесены к лженаукам, а потом одумались)
Тут тоже проблема с определениями. Почитайте хотя бы на вики, что такое догматы. Или я пропустил момент, когда атеисты начали Вселенские соборы устраивать?
Вы видите внешнюю сторону церкви. Соборы, молитвы, ритуалы.
В данном случае я имею ввиду набор ценностей и верований относительно того как мир устроен, и объяснений того почему он так устроен. Принадлежность конфессии определяет мировидение для субъекта, как базовым вопросам, так и по мирским. И все это соединено как то общей идеологией, то что мы не понимаем объясняем относительно теории мира веры. Есть обратная сторона, люди не очень любят когда их мировозрение ломается. Отсюда определенная слепота на факты, попытки подвести события под теорию мира которая принята. Яма глубокая. Относительно атеизма. Да то же самое. Это такая же система того как устроен мир. Такое же неприятие других точек зрения, которые кардинально отличаются от модели мира. Она чуть чуть отличается из-за того у нас есть научный метод. И не контроллируются прямо мирские аспекты(хотя есть психология, социология, этика ). Но базово это то же самое
В данном случае я имею ввиду набор ценностей и верований относительно того как мир устроен, и объяснений того почему он так устроен. Принадлежность конфессии определяет мировидение для субъекта, как базовым вопросам, так и по мирским. И все это соединено как то общей идеологией, то что мы не понимаем объясняем относительно теории мира веры. Есть обратная сторона, люди не очень любят когда их мировозрение ломается. Отсюда определенная слепота на факты, попытки подвести события под теорию мира которая принята. Яма глубокая. Относительно атеизма. Да то же самое. Это такая же система того как устроен мир. Такое же неприятие других точек зрения, которые кардинально отличаются от модели мира. Она чуть чуть отличается из-за того у нас есть научный метод. И не контроллируются прямо мирские аспекты(хотя есть психология, социология, этика ). Но базово это то же самое
Относительно атеизма. Да то же самое. Это такая же система того как устроен мир.
Вы почитайте определения для начала. Пока вы вкладываете в те же самые слова какой-то другой смысл договориться ни о чём не получится.
У атеистов нету общего набора «ценностей и верований относительного того как строен мир».
Атеизм — это слово придуманное верующими для обозначения неверующих. Т.е. сам по себе атеизм без каких-либо религий бессмысленное понятие, т.к. он через них определяется.
Такое же неприятие других точек зрения, которые кардинально отличаются от модели мира.
Атеизм не принимает точки зрения, которые не находят эмпирического подтверждения в реальном мире. Утверждаете что Лохнесское чудовище существует? Покажите фото/видео (при этом не снятые на тапок выпущенный в начале 90х) или само чудовище. Утверждаете что Бог существует? Предложите эксперимент который позволит это проверить. Причём проверить любому, а не только «избранным». Если вы не видите разницы между этим и условным «уверуй или понесёшь кару небесную», то я даже не знаю, какие ещё аргументы можно привести.
Она чуть чуть отличается из-за того у нас есть научный метод.
Она не чуть чуть отличается, а кардинально. ОТО и квантмех существуют одновременно и принимаются научным сообществом, хотя никому ещё не удалось их «подружить» между собой. А всё потому, что против экспериментов не попрёшь. Вы можете представить себе такое же в религии?
Вы почитайте определения для начала.
Читаем вики и оказывается, что определений много: в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов[7][8][9]
Вот я атеист только в самом широком смысле слова, наверное, и 100% не в узком — я допускаю, что боги могут существовать, просто моя рабочая гипотеза что их нет.
Читаем вики и оказывается, что определений много: в широком смысле — отвержение веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует[6]. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов[7][8][9]
Хорошо, одно определение вы прочитали, а теперь прочитайте определение религии и наконец аргументированно покажите, что атеизм — это та же религия. Ну либо вы поймёте, что это таки сильно разные понятия.
У религии тоже много определений, например "система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок"
Я, конечно, всё понимаю, но таки я не просил вас копипастить определения с википедии.
Я просил объяснить, каким образом «система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок» было приравнено к «в самом широком смысле — простое отсутствие веры в существование богов».
Ну или возьмите любую другую пару определений. Если вы найдёте ту, в которой эти два понятия будут действительно похожи, то я хотя бы смогу понять ход ваших мыслей, но пока это всё выглядит как натягивание совы на глобус
Я просил объяснить, каким образом «система человеческих норм и ценностей, основанных на вере в высший, сверхчеловеческий порядок» было приравнено к «в самом широком смысле — простое отсутствие веры в существование богов».
Ну или возьмите любую другую пару определений. Если вы найдёте ту, в которой эти два понятия будут действительно похожи, то я хотя бы смогу понять ход ваших мыслей, но пока это всё выглядит как натягивание совы на глобус
То что вы описываете, ну это как не убей, возлюби ближнего своего.
Вроде лежит в основе учения, но в реальности как то не так работает =)
И все такие ученые(священники веры) вежливые, и строго следуют принципам чистого исследования, никогда результаты не подгонялись, и не продавливалась в угоду интересам например фармацевтических компаний? Никогда не было срачей относительно теорий? Научный метод прекрасно работает пока мы можем взять камень и подбросить его. А вот например с теми вещами которые ты не можешь всецело рассмотреть, так уже не получается. Нельзя слетать в центр галактики и взять пробы из газового облака. Можно собирать нитки каких то знаний, и строить теорий. А потом спорить был большой взрыв, или «пузырьковая эволюция кварков». Показывая факты которые удалось собрать(ну там телескопы, измерение радиации).
Сколько за сознательную жизнь вы провели фундоментальных экспериментов? Наверное что то в институте или школе проходили? А так все подчерпнули из учебников статей(библия?), и вы должны верить что там написано(система обучения, оценки, наказания).
Для ясности, я не уменьшаю достоинство науки и её достижений. Считаю прекрасным моментом, когда человечество додумалось посмотреть на реальный мир более скептически, и придумало методологию изучения этого мира. Но когда кто то с пеной у рта доказывает, что мои убеждения истинно верные, а вот твои ересь =) И забавный факт, который я подметил. Если начать о всем таком говорить с атеистом, то такие разговоры прям вызывают баттхерт у атеиста. Я бы сказал такое узнаваемое поведение фанатика веры =)
Вроде лежит в основе учения, но в реальности как то не так работает =)
И все такие ученые(священники веры) вежливые, и строго следуют принципам чистого исследования, никогда результаты не подгонялись, и не продавливалась в угоду интересам например фармацевтических компаний? Никогда не было срачей относительно теорий? Научный метод прекрасно работает пока мы можем взять камень и подбросить его. А вот например с теми вещами которые ты не можешь всецело рассмотреть, так уже не получается. Нельзя слетать в центр галактики и взять пробы из газового облака. Можно собирать нитки каких то знаний, и строить теорий. А потом спорить был большой взрыв, или «пузырьковая эволюция кварков». Показывая факты которые удалось собрать(ну там телескопы, измерение радиации).
Сколько за сознательную жизнь вы провели фундоментальных экспериментов? Наверное что то в институте или школе проходили? А так все подчерпнули из учебников статей(библия?), и вы должны верить что там написано(система обучения, оценки, наказания).
Для ясности, я не уменьшаю достоинство науки и её достижений. Считаю прекрасным моментом, когда человечество додумалось посмотреть на реальный мир более скептически, и придумало методологию изучения этого мира. Но когда кто то с пеной у рта доказывает, что мои убеждения истинно верные, а вот твои ересь =) И забавный факт, который я подметил. Если начать о всем таком говорить с атеистом, то такие разговоры прям вызывают баттхерт у атеиста. Я бы сказал такое узнаваемое поведение фанатика веры =)
Ничего удивительного — такие атеисты именно верят, что бога нет, прикрываясь бритвой Оккама и критериями Поппера.
То что вы описываете, ну это как не убей, возлюби ближнего своего.
Приведите конкретную цитату. Пока что ваши слова выглядят как «ложная аналогия».
И все такие ученые(священники веры) вежливые, и строго следуют принципам чистого исследования, никогда результаты не подгонялись, и не продавливалась в угоду интересам например фармацевтических компаний?
Я не очень понимаю, что вы этим пытаетесь доказать/опровергнуть.
Научный метод прекрасно работает пока мы можем взять камень и подбросить его. А вот например с теми вещами которые ты не можешь всецело рассмотреть, так уже не получается.
Хм, а что вы скажете на счёт чёрных дыр?
Сколько за сознательную жизнь вы провели фундоментальных экспериментов?
Да множество. Зачастую самых банальных, но тем не менее вполне физических и фундаментальных. А ещё передо мной есть ноутбук подключенный к интернету, которые для своей работы используют очень много всякой фундаментальной физики, ну либо какой-то хитрой магии, но я больше склоняюсь к физике.
Но когда кто то с пеной у рта доказывает, что мои убеждения истинно верные, а вот твои ересь
А можно привести цитату, где я говорил что-то подобное? Пока что всё ваше сообщение выглядит как банальный троллинг с применением классических приёмов демагога.
И забавный факт, который я подметил. Если начать о всем таком говорить с атеистом, то такие разговоры прям вызывают баттхерт у атеиста. Я бы сказал такое узнаваемое поведение фанатика веры =)
Главное первым сказать, что у оппонента случился баттхёрт, это у вас так споры работают? Очень продуктивно и по взрослому, продолжайте в том же духе ;)
Знаете, мне не интересен этот спор. Я не вижу в нем смысла. Вы хотите, чтобы я вам что то доказал? Вы хотите что то доказать мне?
По поводу батхерта. Я не имел ввиду вас, просто факт, который я подметил. Общаюсь я не только тут. И жизнь сталкивает с разными людьми, и бывают разговоры на космологические темы. И обычно те кто называют себя атеистами, очень нервно реагируют на такие темы.
По поводу батхерта. Я не имел ввиду вас, просто факт, который я подметил. Общаюсь я не только тут. И жизнь сталкивает с разными людьми, и бывают разговоры на космологические темы. И обычно те кто называют себя атеистами, очень нервно реагируют на такие темы.
И обычно те кто называют себя атеистами, очень нервно реагируют на такие темы.
Полностью разделяю вашу точку зрения. Хочу так же отметить, что атеисты крайне обидчивы и не сдержаны. И именно они пытаются садить людей/затыкать рты) по 148ой статье ( «оскорбление чувств атеистов»).
сарказм, ага.
И мне тут только что активно доказывали что атеизм это не вера и не религия. А за оскорбления чувств атеистов, вы бы хотели статью? так получается ;)
Тут многие приводят в пример христианскую концепцию. Однако в мире, даже на уровне мировых конфессий, есть не только христианство. К слову я не отношу себя ни к одной конфессии. Я не христианин, не буддист, не? исламист?..
По поводу российского православия, ну оно так себе на текущий момент. Политика церкви очень спорная на мой взгляд. И опять же в свое время советы ломали храмы, и методично боролись с проявлениями религий.
И мне тут только что активно доказывали что атеизм это не вера и не религия. А за оскорбления чувств атеистов, вы бы хотели статью? так получается ;)
Тут многие приводят в пример христианскую концепцию. Однако в мире, даже на уровне мировых конфессий, есть не только христианство. К слову я не отношу себя ни к одной конфессии. Я не христианин, не буддист, не? исламист?..
По поводу российского православия, ну оно так себе на текущий момент. Политика церкви очень спорная на мой взгляд. И опять же в свое время советы ломали храмы, и методично боролись с проявлениями религий.
Атеизм — это слово придуманное верующими для обозначения неверующих. Т.е. сам по себе атеизм без каких-либо религий бессмысленное понятие, т.к. он через них определяется.
О, какой "красивый" выверт наизнанку.
Нет, атеизм, среди прочих краевых вариантов, это отсутствие веры. Это отсутствие потребности в некоем внешнем замысле для объяснения мира.
Верующие такой вариант в принципе не могут понять, как это так, нет веры, поэтому происходит вот такой ложный выверт "это не веры нет, это вера в отсутствие, следовательно вера, следовательно религия!"
О, какой «красивый» выверт наизнанку.
«Термин «атеизм» появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию.
В раннем древнегреческом языке прилагательное ἄθεος означало «отрицающий богов». Слово стало означать намеренное, активное безбожие в V веке до н. э. и приобрело смысл «разорвавший отношения с богами», «отрицающий богов, безбожник». „
(с) Wikipedia
И вообще, как вы себе представляете атеизм в условиях отсутствия концепции бога/богов? :)
А демократия — это когда власть принадлежит гражданам, и даже самый бедный гражданин владеет не менее чем двумя рабами.
Вы уж цитируйте не настолько выборочно: "В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов".
Я не могу понять, с чем вы не согласны.
«Атеизм — это слово придуманное верующими для обозначения неверующих. » — я где-то тут неправ?
Во первых, я этого не отрицал и даже выше использовал. А во вторых скажите мне, возможно ли существование этого термина при отсутствии существования понятия «бог»? Нет богов — нет атеизма, вот та мысль, которая была в процитированном куске моего комментария.
«Атеизм — это слово придуманное верующими для обозначения неверующих. » — я где-то тут неправ?
Вы уж цитируйте не настолько выборочно: «В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование богов».
Во первых, я этого не отрицал и даже выше использовал. А во вторых скажите мне, возможно ли существование этого термина при отсутствии существования понятия «бог»? Нет богов — нет атеизма, вот та мысль, которая была в процитированном куске моего комментария.
Маги́ческое мышле́ние — убеждение о возможности влияния на действительность посредством символических психических или физических действий и/или мыслей " У примитивного человека имеется громадное доверие к могуществу его желаний. В сущности, всё, что он «творит» в воображении магическим путём, должно произойти только потому, что он этого хочет.
— З. Фрейд. «Тотем и табу»
Эти люди не чувствительны к противоречиям, тем более формальной логике.
— З. Фрейд. «Тотем и табу»
Эти люди не чувствительны к противоречиям, тем более формальной логике.
Это демагогия. давайте факты
Марксизм это философская система, из которой нельзя выкинуть, например, диамат, и продолжать называть результат марксизмом. Так что да, весь марксизм целиком это ересь.
То, что у Маркса есть годные идеи, не делает годным марксизм.
То, что у Маркса есть годные идеи, не делает годным марксизм.
Реальный мир человеческого поведения
помнит пример массовой наркомании во Вьетнаме. И не помнит, ибо невыгодно бизнесу, что львиная доля вернувшись домой наркоманами быть перестали. Сами.
А значит, как бы привлекательны не были идеи в т.ч. 2.5 тыс. летней давности — ум тело не излечит ни при каком раскладе. Если вполне себе материальная машина заболела — то ее, в первую очередь, нужно лечить материально. Скальпель, таблетки, электрошок.
Плацебо-же работает? И иммунитет в значительной степени зависит от стресса. Т.е, в любом случае при помощи сознания и ума можно воздействовать на тело и физические процессы.
Мне само противопоставление тела и ума кажется ошибочным, но это, возможно, мировоззренческий вопрос, поэтому ладно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Концлагеря этим вопросом просто прикрывались, им уже много тысяч лет все прикрываются, потому что он удобен тем, что на него невозможно дать ответ.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне казалось, что называется догматизмом. Им много зверств прикрывают.
Концлагеря растут из тех же мест, из которых растет идеализм.
Концлагеря, на секундочку, изобретены для практических нужд "что-то же нужно делать с ненужными, опасными и неугодными" в США и Британской Империи. В 19 ещё веке.
Ну, эпитет «какой-то там» вы сами добавили. Под «мировоззренческим» я подразумеваю, что это вопрос слишком высокого класса и мы вряд ли здесь по нему придем к согласию.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А вы дискутируете из любви к дискуссиям или просто нечего делать сегодня? Ничего личного, я вроде выше написал «само противопоставление тела и ума кажется ошибочным» – это и есть мое мировоззрение, и оно не вписывается в вашу дихотомическую схему «либо материя, либо дух».
Лично мне кажется, что этот вопрос одна большая ошибка, а любое разделение на дух или материю это лишь выбор точки отсчета, а самого разделения не существует
что первично, материя или дух
Что первично, волна или частица.
Прав всё-таки Витгенштейн — философы зарылись в чисто языковые игрища, искренне веря, что исследуют реальность.
А третьего не дано? Например, сознание — не свойство материи, а её вид. Или материя конечна. Или субъективных ощущений нет.
Не говоря о простом варианте "не знаю, что первично, и, наверное, никогда не смогу узнать. Рабочая гипотеза — материя первичная, но могут быть факты, которые это опровергнуть"
Блин, вот насчет материи, каждый протон, нейтрон или электрон одинаков. То есть смысл имеет какие они между собой связи образуют, а это уже информация.
То есть материя это на самом деле информация. Даже скорость света это прежде всего скорость распространения информации.
Так а что такое информация?
Давно уже пора философам вылезать из башни из слоновой кости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Плацебо работает только в смысле улучшения самочувствия
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тело лечится само, когда из ума убирается напряжение.Если у вас случится приступ аппендицита, вы вызовете скорую или спокойно сядете убирать напряжение из ума, чтобы прошло само? Если вас укусит бешеная собака, вы отправитесь на курс инъекций или ограничитесь специальными упражнениями, которые приводят ум в порядок и тем самым делают вас невосприимчивыми к этой болезни?
Выбейте у наркомании эту основу, лишите ее корней — и увидите насколько меньше будет людей именно больных наркоманией.
Людей впринципе будет меньше.
Ну или больше, как повезет.
Вряд ли останется столько же.
Расскажите так же о зависимостях не основанных на ПАВ, например от азартных игр, компьютерных игр, порно и мастурбации, экстремального спорта, и т.д.
Internet gaming disorder включен в DSM5 и будет включен в МКБ11 как расстройство психики. Нейробиология этого расстройства плюс-минус включает те же элементы, что наблюдаются при химических аддикциях. Вот статья, например, про нейробиолигические корреляты Internet gaming disorder: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5952034
Во всех этих поведенческих аддикциях, если их пристально изучить, не так много чистой аддикции, как много компульсии. При аддикции «делаю, чтобы было хорошо», при компульсии «делаю, чтобы не было плохо», и если есть желание разобраться в этом, рекомендую прекрасную книгу Шэрон Бегли «Не могу остановиться».
Во всех этих поведенческих аддикциях, если их пристально изучить, не так много чистой аддикции, как много компульсии. При аддикции «делаю, чтобы было хорошо», при компульсии «делаю, чтобы не было плохо», и если есть желание разобраться в этом, рекомендую прекрасную книгу Шэрон Бегли «Не могу остановиться».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Прочитал два раза и не понял, с чем именно вы не согласны. С теорией сенситизации к влечению Робинсона-Берриджа? С теорией аддиктивного цикла Куба-Волкоу? Какое отношение ваш аргумент про секс имеет к обеим теориям? Можете четко сформулировать свою позицию?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понять было нечего, так как у вас нет своей позиции или она слабо аргументирована. Обе мои статьи — дайджест основных гипотез и теорий современной нейробиологии, если вы с чем-то из этого не согласны — это нормально, это ваше дело.
Да кажется, что что у человека был вполне четкий вопрос:
Секс, или там например вкусно пожрать обладают теми же признаками на поведенческом уровне и обусловлены той же химией что и рассмотреные зависимости от ПАВ. Почему они — не болезнь и зависимость, а вот ПАВ — болезнь и зависимость?
Иными словами, если указанные гипотезы применить к сексу, еде, общению, путешествиям то в чем будет разница? Чем так отличаются человек, который залез в кредит для того, чтобы купить себе ПАВ ибо он «больше так не может» и человек, залезший в кредит, чтобы уехать на черное море ибо «он больше так не может»?
А вы точно читали пост? Где я утверждаю, что зависимость — болезнь?
Это не критика статьи, а скорее желание прояснить ситуацию и узнать ваше мнение по этому вопросу. МКБ10 в F10.2 содержит зависимость от веществ А на уровне структур мозга вроде как зависимость возникает не только от них, но и от вполне обыденных вещей, которые в МКБ не вынесены.
И это как-то странно, хотелось бы понять где начинается «зависимость», а где «поведение в рамках нормы»?
Это вечная дискуссия между сторонниками brain disease model и сторонниками learning model. Причем и те, и те согласны: в основе аддикции лежат reward-related learning processes, просто патологисты считают, что эти процессы слишком экстремальные (я сейчас найду статью про аддиктивные нейронные шипики например), а сторонники научения, грубо говоря, считают, что learning есть learning. Я, кажется, это отразил в посте, нет?
Нигде — это политических вопрос. Проводим политику, основываясь на этических убеждениях. Если не вымираем — хорошо. А это один существующий объективный критерий проверки. Другое дело, что измерить вымирание в рамках жизни экспериментатора очень сложно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как это не работало?? Этика постоянно меняется и пересматривается. Что есть норма, почему нельзя проводить эксперименты над людьми, ради других людей. Именно поэтому она работает. Да, конечно, результаты отряда 731 и нацистские эксперименты были взяты в науку. Было бы глупо, не использовать запрещенные жксперименты во благо других людей. Но это все равно не может быть оправдано никакой логикой.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это не вопрос. Вы не спрашиваете, а предлагаете. В вашем предложении есть встроенное искажение (самое типовое, самое характерное и тд.), а также оценочные формулировки вроде «общих фраз» и «шелухи». Отсюда мое нежелание вам отвечать. И встречный вопрос: вы где читали про наркотическую зависимость от такого вещества с низким аддиктивным потенциалом как ЛСД?
ЛСД — мощный галлюциноген. если человек оспытывает под ним переживания такой силы, в которых он чувствует большую потребность, например, раскрытия личной тайны (у меня есть такие, мощные невероятные чувства тайны, которые я переживаю во сне, находясь в географических или архитектурных обьектах всю свою жизнь), переживания, отвечающие его подлиным запросам, лсд приведет к зависимости, но зависимостью тут будет не вещество — а переживания под веществом. ЛСД даст чувство, которое он не знает как изучить без лсд или других психоактивов. Если у человека нет базы для описания этих образов, ну папа слесарь, мама — советский учитель, ну нет словаря дома по психической терминологии, то можно попасть в замкнутый круг от этих ощущений, пытаясь сформулировать себе то, чего лексикон не способен. Так и появляется зависимость.
Так и получается, что на вопрос, зачем ты принимаешь это тебе часто и отвечают «патамушта».
Так и получается, что на вопрос, зачем ты принимаешь это тебе часто и отвечают «патамушта».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой, к черту, идеализм?) Мне в зависимости от сюжета сна будет задаваться настроение дня.
Что, снов не существует чтоли? А галлюцинаций? А галлюцинаций, которые под ПАВ выражают мои переживания нервной системы в образы моего опыта?))
Моя мотивация — изучать пространство моего дома, который снится мне всю мою жизнь в разных формах. Я испытваю там непередаваемые ощущения, которые не испытваю в реалье. И я убежден, что всеми любимые путешествия для меня всего лишь попытка вернуться в пространство своего сна, который они, в отличие от меня, просто вовремя не досмотрели или забыли на 99%.
Если ЛСД мне даст к этому исследованию дополнительный опыт, например, я наконец то смогу увидеть форму дома, чтобы перенести ее на бумагу, то что меня держит от бесконечного употребления лсд если у меня ощущение что я вот вот, вот вот возьму и нарисую его? Вот вот еще чуть чуть, еще дозу?
А если человек плохо понимает свою мотивацию, и полный раб своих ощущений, почти как я? Конечно он будет просто торчать без точной задачи ради ощущений без цели — вот и готовая модель зависимости от самого безопасного галлюциногена.
Что, снов не существует чтоли? А галлюцинаций? А галлюцинаций, которые под ПАВ выражают мои переживания нервной системы в образы моего опыта?))
Моя мотивация — изучать пространство моего дома, который снится мне всю мою жизнь в разных формах. Я испытваю там непередаваемые ощущения, которые не испытваю в реалье. И я убежден, что всеми любимые путешествия для меня всего лишь попытка вернуться в пространство своего сна, который они, в отличие от меня, просто вовремя не досмотрели или забыли на 99%.
Если ЛСД мне даст к этому исследованию дополнительный опыт, например, я наконец то смогу увидеть форму дома, чтобы перенести ее на бумагу, то что меня держит от бесконечного употребления лсд если у меня ощущение что я вот вот, вот вот возьму и нарисую его? Вот вот еще чуть чуть, еще дозу?
А если человек плохо понимает свою мотивацию, и полный раб своих ощущений, почти как я? Конечно он будет просто торчать без точной задачи ради ощущений без цели — вот и готовая модель зависимости от самого безопасного галлюциногена.
Зависимость (у уж тем более наркотическая, раз уж мы тут о психоактивных веществах рассуждаем) так не формируется
Лол.
Скажите, а вы зависимый?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну и чисто для «просветления» — с точки зрения «зависимости» в первую очередь рассмотрите секс. Просто сравните все, что Вы написали, помножьте на колоссальный выброс не просто дофамина/серотонина, а еще и адреналина с окситоцином и тестостерона/эстрогена
Секс не опасен как зависимость сугубо благодаря физиологическим ограничениям — им невозможно заниматься настолько много, чтобы это вредило здоровью. ПАВ же опасны именно возможностью злоупотребеления.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Кроме влияния на здоровье ещё надо учитывать влияние на образ жизни. Сексом весь день мало кто может заниматься, а вот травку шабить можно неделями с перерывами лишь на сон и еду. Про ЛСД не знаю, вроде не опасно, но характер людей меняет сильно.
Какова смертельная доза ЛСД? Сколько нужно принять в микрограммах/миллиграммах, чтобы наступило «состояние, несовместимое с жизнью»?
1. В литературе хиппи было указание, что если человек после многих трипов начинает думать, что у него есть сверхспособности — у него будет шиза. Тимоти Лири кажется там с Сириусом контактировал, нет? Это состояние соместимое с биологическим существованием. Однако, только ли человек — мясо?
2. «Сколько человек в год умирают от ЛСД или марихуаны (в мире или в РФ, как удобнее)?»
— А от диметилртути? О… два человека в 20 лет. Какой безопасный нейротоксин.
3. «Сравните смертность от одного из легальных наркотиков, алкоголя, со всей совокупной смертностью от всех нелегальных наркотиков, вместе взятых.»
— сделайте равные условия потребления и доступ к веществу и получите просто рост общей смертности и пару новых художников.
4. «Можно ли умереть от секса и если да — сколько людей умирают от секса и сколько от того же ЛСД (скажем в год)?»
Я вам сразу козырь дам. Сразу ссылайтесь на Девида Натта и его таблицу. Суть ее в том, что она отражает картину общества, а не вред веществ. Многогранную проблему потребления нельзя просто сложить в общую таблицу. Там жестки детерминированные критерии. В обществе такого нет.
5. «Можно ли считать «зависимость от секса» (даже не беря в расчет крайние случаи типа нимфомании) более опасной, чем от наркотиков,»
Нет. Потому что человек есть то от чего он зависим. Любовь, Деньги, хобби. Позиция по наркотикам предельная проста: много было вреда, мало толку, мы не знаем что делать и как регулировать, дорого изучать, есть и другие проблемы, запретить.
Хотите изучать и легализиоровать наркотики — стройте современное общество. Я только за. В противном случае, друзья по дзюдо просто будут получать новые бабки на свои дворцы при повышенной смертности населения.
Вы столько вопросов всем задали и никто, по-видимому, не может ответить так, как вам бы понравилось. Не могли бы вы тогда сами сообщить нам правильные ответы? (лучше не ссылками на Сапольского… Честно, я его читал, правда не все из указанного, но не могу понять к каким выводам из него вы так настойчиво склоняете)
Под ангедонией понимается неспособность человека получать удовольствие и радость от занятий которые раньше это удовольствие и радость ему доставляти/приносили. Не станете же Вы утверждать, что список этих занятий ограничивается только сексом.
Проблем с Вашей статьей много, но самая главная — это натягивание совы на глобус. Натягивание махрового идеализма на вполне здравый материализм. От этого и пихание всех ПАВ в одну категорию, что не только методологически неправильно, но не соответствует реальности и пассажи типа «люди начинают пить не потому что зависимы – они таковыми становятся постепенно и именно из-за того, что пьют достаточно много, часто, долго» (это из прошлой статьи).
Как то очень агрессивно Вы пишете. Но хотелось бы услышать что значит «люди начинают пить потому что зависимы» (от обратного написанного Вами)?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А еще алкоголь неплохой антиоксидант.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11175662
абсолютно профильная. Ознакомьтесь с новыми правилами.
pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11175662
1) непрофильная для хабра тема,
абсолютно профильная. Ознакомьтесь с новыми правилами.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну еще вот наброшу)
Снижание риска катаракты и атеросклероза
www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1179/135100099101534765
Снижание риска катаракты и атеросклероза
www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1179/135100099101534765
Только вот по МКБ-10 не секс, а именно отсутствие секса (а точнее «нежелание» секса, завуалированное очередным эвфемизмом «ангедония») является одним из диагностических признаков психологических заболеваний
В International Classification of Diseases ( ICD-11) есть Compulsive Sexual Behavior Disorder (CSBD), правда мне тоже не понятно, почему не «зависимое» а «компульсивное» поведение. В статье же речь о зависимостях. Хотя когда человек «помешан» на сексе так же как и при зависимости есть «ожидание приятного». Если я ошибаюсь, надеюсь кто либо поправит?
сексСекс, как раз-таки, типичное проявление чисто социального фактора, а вовсе не наркотического. Существует принципиальная разница между сексом со своей женой, с женой друга, секретаршей босса, скучающей старой тёткой или привокзальной шлюхой. Как бы сильно вы не страдали от отсутствия секса — существует множество доступных вариантов, от которых вы будете бежать сверкая пятками. А вот докурить за коллегой бычок на никотиновых ломках — нормальное явление.
Существует принципиальная разница между сексом со своей женой, с женой друга, секретаршей босса, скучающей старой тёткой или привокзальной шлюхой.
С биологической точки зрения — это какая же?
С социальной то понятно, и то ещё вопрос, есть социально-официальная и социально-реально-приемлемая. С точек зрения культурной и воспитания, когда просто брезгливость, стеснительность и информированность о болезнях влияет тоже.
А вот с точки зрения не сильно образованного не из "высот" свежевылупившегося половозрелого 18-20-летнего подростка, каковой биологически типовой агрегат размножения и есть, не важно с кем и в каком градусе? Любого пола.
Про секс, кстати, хорошо сказано. Если попытаться вырубить свои инстинкты, которые формировались миллионы лет, и посмотреть на это чисто логически, то секс — это наркотик, причём достаточно вредный, опасный и бессмысленный. Желание завести детей в принципе можно отнести туда же. Всё это делается ради удовольствия, но при этом организм часто платит большую цену за эти удовольствия.
Ну как же бессмысленный — как раз этот механизм заставляет людей продолжать свой род даже если они этого не хотят. Те у кого его не было и не было желания продолжить свой род давно вымерли.
Вообще-то те у кого было желание продолжать свой род точно так же вымерли. Все вымерли или вымрут независимо от количества рождённых детей.
Почему вы думаете, что в продолжении рода есть какой-то смысл? Библию случайно не читали? Обычно в таких книжках об этом пишут.
Почему вы думаете, что в продолжении рода есть какой-то смысл? Библию случайно не читали? Обычно в таких книжках об этом пишут.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Все правильно, с точки зрения индивида — секс вполне может быть обузой, если убрать погоню за прикольными ощущениями от процесса.
Повышает устойчивость к боли, является годной физнагрузкой на уйму мышц включая сердце. Прямая польза от просто секса вполне есть, даром что является производной от "размножайся или вымрешь".
Вот выстроенный человеками вокруг него секс церебральный, фу-фу-фу и ритуалы — это сильно другой вопрос.
тема интересная, но для популярной статьи — слишком много непонятных слов без ярких примеров, для научнопопулярной слишком мало о сути происходящих процессов и поверхностно.
Например, пункт 1 у вас занял маленький абзац, хотя сейчас это state of arts в исследованиях мозга о связи генетики и in vivo визуализации, называется imaging genetics и включает в себя широкий спектр новых результатов позволяющих посмотреть на проблемы психики под новым углом.
PS комментарии о том, что в реальности всё не так, как на самом деле, — радуют.
Например, пункт 1 у вас занял маленький абзац, хотя сейчас это state of arts в исследованиях мозга о связи генетики и in vivo визуализации, называется imaging genetics и включает в себя широкий спектр новых результатов позволяющих посмотреть на проблемы психики под новым углом.
PS комментарии о том, что в реальности всё не так, как на самом деле, — радуют.
Хочу поблагодарить автора за труд. Как первая так и эта, обе статьи очень содержательны и достойны внимания. В настоящее время пишу дипломную работу по терапии зависимостей. Поэтому знаком с вопросом именно с научной точки зрения. Для всех, кому интересна тема, прислушайтесь к автору статьи а не к комментаторам, котрые его критикуют высказывая свой сарказм.
Из теории в практику: несколько лет назад я и мои друзья из аддиктивного айти-мира совместными усилиями сделали научно-ориентированный онлайн-сервис самопомощи для лиц с аддикцией. Сегодня мой друг выкатил честный и подробный пост на Виси о том каких шишек мы набили и что в итоге сделали: vc.ru/tribuna/144166-umnyy-sposob-brosit-pit-prilozhenie-sober-one
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Было интересно, спасибо. Меня с возрастом всё больше поражает то, насколько алкоголь ввинчен в наше общество и быт. В смысле я прекрасно знаю, что такое алкоголизм (не на себе) и видел своими глазами, как синька может уничтожить человека. В статье вкратце это описано с точки зрения нейробиологии.
Несмотря на это у нас с детства люди наблюдают паттерны, которые говорят, что пить алкоголь это нормально, что для храбрости, или там для сна выпивать это нормально.
Забавный факт: как-то смотрел передачу на условном Дискавери, где рассказывали про разные аномалии работы префронтальной коры вроде бы. Так вот там были люди с чрезмерной активацией этой части мозга, такие люди регулярно испытвают стресс, беспокойство из-за всякой мелочи, ну и у них очень чувствительный сон (по ходу я к ним отношусь). И там прямо говорилось, что умеренное потребление алкоголя помогает затушить нежелательные симптомы. Но что-то про потенциальный вред не сказали))) Видимо было снято в стране, где нет проблемы тотального алкоголизма.
Несмотря на это у нас с детства люди наблюдают паттерны, которые говорят, что пить алкоголь это нормально, что для храбрости, или там для сна выпивать это нормально.
Забавный факт: как-то смотрел передачу на условном Дискавери, где рассказывали про разные аномалии работы префронтальной коры вроде бы. Так вот там были люди с чрезмерной активацией этой части мозга, такие люди регулярно испытвают стресс, беспокойство из-за всякой мелочи, ну и у них очень чувствительный сон (по ходу я к ним отношусь). И там прямо говорилось, что умеренное потребление алкоголя помогает затушить нежелательные симптомы. Но что-то про потенциальный вред не сказали))) Видимо было снято в стране, где нет проблемы тотального алкоголизма.
Более того, знаю маму, которая будучи беременной пила пивко с сигареткой. А теперь возглавляет борьбу с прививкой бцж, которая как она считает, повлекла задержку развития ее ребенка. И язык ни у кого не поворачивается сказать ей, да еп, так ты же курила и пила на ранних сроках, чему ты удивляешься?!!! Огромная беда. Я бы строго запретил, если бы это хот как-то бы помогло.
Помимо алкоголя, в наш быт ввинчено множество и других веществ и ритуалов, принципиально меняющих жизнь и мировоззрение. Но, в отличие от алкоголя/никотина, мало кто считает их проблемой.
Свое несогласие он вынес в подзаголовок книги «Биология желания», он так и звучит: «Зависимость не болезнь».
И не только это вынес. Ещё он упомянул совершенно денежный вопрос о том, кому прямо выгодно будет(на момент написания) признание зависимость болезнью — индустрии лечения зависимостей в США, это позволит им претендовать на дополнительные государственные деньги.
И он там же пишет, как эта индустрия и их теоретики старательно делают развидеть факт из истории США же, когда толпы людей, вернувшись из Вьетнама, сами без этого лечения прекратили быть наркоманами и вернулись к обычной жизни. Сменились внешние условия — массово пропала и зависимость. Но для индустрии лечения это невыгодный ответ.
Да, это тоже. Но тут мы сталкиваемся с непонятным моментом. Если Марк Льюис и еще 100 суперчестных и правильных ученых скажут «зависимость не болезнь», тогда общество может повернуться к зависимым и сказать: «Ребята, сорян, мы, конечно, вас очень любим, но теперь вы как-то сами выбирайтесь, вы не больны». И что тогда?
И тогда виновато в этом именно сделавшее такой корявый вывод конкретное общество. И разбираться нужно с ситуацией в этом конкретном обществе.
P.S. И, как верно ниже заметили, ещё и отдельно по разным категориям.
Отбрасывать факт что химическая зависимость может сама пропасть при изменении внешних условий — это подход мошенников, политиков и маркетологов, а не учёных и врачей. Особенно на фоне попыток затянуть под одно определение и зависимость от внешней химии, и от внутреорганизменной.
Сильно зависит от предпосылок из которых будет сделан таков вывод. Вряд ли зависимость от алкоголя перестанет когда-либо считаться зависимостью.
О каких ПАВ из всего разнообразия идет речь и каких ПАВ эта статья точно не касается? Явно же не все из них дают аддиктивность и/или синдром отмены.
Там, если пройтись по ссылкам, в статьях указаны этанол, кокаин, морфин, никотин. Я так понимаю, это какой-то стандартный набор в аддиктивной нейробиологии.
Но вопрос совершенно уместный и четкий. Антидепрессанты тоже влияют на психику и нейропластичность, причем, как правило, в очень даже положительном смысле.
Вот здесь справа есть список веществ; по шкале dependence liability у героина 3,00 балла, например, у этанола 1,93 (но я не знаю, как Дэвид Натт это считал, к сожалению).
en.wikipedia.org/wiki/Substance_abuse#Signs_and_symptoms
Но вопрос совершенно уместный и четкий. Антидепрессанты тоже влияют на психику и нейропластичность, причем, как правило, в очень даже положительном смысле.
Вот здесь справа есть список веществ; по шкале dependence liability у героина 3,00 балла, например, у этанола 1,93 (но я не знаю, как Дэвид Натт это считал, к сожалению).
en.wikipedia.org/wiki/Substance_abuse#Signs_and_symptoms
С учетом того, что текущее законодательство не разрешает сказать что некоторое запрещенное вещество, допустим, LSD-25 не вызывает ни аддиктивности, ни синдрома отмены, читать статьи про ПАВ как полноценный научный материал просто не получается, в каждой строчке ищешь подвох, а не являясь экспертом в теме перепроверить каждую строчку не получится даже при желании :( Шкала по ссылке на Википедию, в принципе, согласна с моим утверждением, но говорить об этом в такой форме в статье нельзя. И это прискорбно, потому что даже самая непредвзятая статья на тематику ПАВ в конечном итоге становится предвзятой.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Нейробиология зависимости