Как стать автором
Обновить

Комментарии 786

Я, конечно же, поддерживаю заботу о природе, но коммерциализацию экологической повестки считаю величайшим обманом, который в моих глазах ставит под сомнение само существование проблемы, по крайне мере в той степени, в которой о ней говорят.

Не срача ради, а дискуссии для.
Как бы вы простимулировали автомобилистов пересаживаться на более экономичные автомобили? Речь о машинах с "городским" сценарием использования, где не нужен полный привод и 100500 лошадиных сил.
Простая пропаганда и реклама экологичности? Льготы на микролитражки по налогам и закладывание "экоплатежа" в стоимость бензина? Стоп, так это коммерциализация и есть...

В городах надо удобный ОТ развивать. Всё равно все не смогут ездить на машинах в центре.

В городах надо удобный ОТ развивать

Это невозможно в принципе. Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту. А в случае ОТ под "удобным" подразумевается, что там будет кондиционер, доступность для малоподвижных групп населения и т.д.. Ну т.е. "удобный" подменяется тем, что на самом деле называется "комфортный".

Удобный транспорт _для всех_ невозможен, а для большинства - вполне да.

И правильно поставленная задача стоит в том, чтобы повысить процент горожан, для которых ОТ является удобным.

У любого ОТ, который не является индивидуальным (т.е. это не такси, не каршеринг и им подобные) все равно будет неустраняемый недостаток именно в этом, что он никогда не будет:


доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту

Для этого сетка и и частота общественного транспорта должны быть максимально плотными, чтобы быть удобным, а это будет экономически неоправданным очень часто.


Что касается


правильно поставленная задача стоит в том, чтобы повысить процент горожан, для которых ОТ является удобным.

Основной вопрос как повысить этот процент? Через улучшение общественного транспорта это очень дорого, поэтому на практике это часто вырождается в использование запретительных мер, и людей просто вынуждают, а потом рапортуют мол "вот сколько пользуется ОТ, значит это удобно" умалчивая что иного выхода бывает что просчто нет из-за запретов :)

Для этого сетка и и частота общественного транспорта должны быть
максимально плотными, чтобы быть удобным, а это будет экономически
неоправданным очень часто.

Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.

Городской транспорт не должен быть экономически выгодным. Вот людей лечат? Не выгодно, а лечат. Так и тут.

Основной вопрос как повысить этот процент? Через улучшение общественного транспорта это очень дорого

Каждому купить по автомобилю, парковочному месту у дома, парковочному месту у работы, парковочному месту у супермаркета тоже дорого. А еще кучу дорог и развязок построить.

Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.

Бывают случаи, когда оправдано. Например, у меня был период, когда я несколько раз в неделю возил ребенка к бабушкам - иначе пришлось бы либо кому-то из нас с женой уйти в декрет, либо платить за садик (муниципальный ещё не дали в тот период). Посчитав, прикинули, что возить - дешевле всего. Или ещё эпизод - жена повредила ногу, на ОТ ездить нормально не могла, но до больничного это не дотягивало - то есть либо увольняться (удаленки тогда ещё не было), либо ездить на такси, либо на своём авто. Некоторые виды активного отдыха или поездка в отпуск: съездить на машине в Грузию этим летом обошлось нам раза в три дешевле, чем было бы самолётом (а автобус с 2-летним ребенком - не вариант).

Бывают случаи, когда оправдано

Именно. Много случаев. Но в общем случае Пн-Пт на работу- с работы должно быть удобно для большинства горожан.

Для специальных нужд автомобили подходят лучше ОТ, согласен.

Именно. Много случаев. Но в общем случае Пн-Пт на работу-

Фишка в том, что вот эти самые "частные случаи", в которых без личного авто очень неудобно, они есть у подавляющего большинства из нас, и к тому же возникают регулярно. Раз в неделю съездить проведать родителей. Отвезти одного ребёнка на робототехнику, второго на рисование. Дотащить домой большую сумку продуктов. Ездить на спортивные тренировки или там к косметологу. И это не считая пн-пт на работу.

они есть у подавляющего большинства из нас, и к тому же возникают регулярно.

Надо считать, насколько регулярно. Такси, каршеринг, могут быть выгоднее. Надо считать.

Такси и каршеринг, как и любые системы массового обслуживания, как минимум, портятся в тот момент, когда они больше всего нужны. И по поводу "выгоднее", повторю в очередной раз: личный автомобиль - это про "больше удобства, когда денег в достатке", а не про "дешевле".

Тогда добавьте мне, пожалуйста, еще и личного водителя, если "больше удобства, когда денег в достатке".

Не люблю ездить за рулём (особенно в часы пик), но не против, если меня будут возить.

Людей, для которых вождение - не есть существенный недостаток, достаточно для существования многомиллионного рынка личных авто.

это вообще не "удобство", когда надо либо утром почистить авто от снега (ладно, бывает автоподогрев), либо припарковаться в центре. Это "удобство" нужно регулярно возить мыть, обслуживать, заправлять. А если не повезло и столкнулся с кем-нибудь - очень удобно ждать гаи несколько часов. Или если сломался по пути.

А такси просто вызвал, доехал и пошел по своим делам. Я, когда сменил авто на такси, вообще перестал нервничать в пробке.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы никогда не застревали в транспорте? Я вот в том же нью-йоркском метро застревал два раза за две недели.

Ошибка выжившего застрявшего. Я в нашем местном метро за 20 лет не застревал ни разу. А до этого — в московском ни разу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Согласен, у каждого свой опыт.

Люди придумали гаражи.

гараж - тоже так себе удобство. Он редко бывает прям совсем рядом с домом. В итоге надо еще от гаража до дома идти. Плюс, хоть и редко, но еще и гараж обслуживать. Кстати, как с гаражами в NY?

Зачем? Дождь помоет

Тогда это уже не повышение комфорта. На грязную машину и смотреть не приятно, и сам испачкаешься.

…не факт, что оно к тебе приедет, как минимум. Я как-то пытался поймать такси в Нью-Йорке...

у нас такси вызывают. И я очень редко жду хотя бы 10 минут. Всего 2 раза было, когда водитель приехал - и уехал. Это намного реже, чем когда меня либо блокировали другой машиной, либо я забывал выключить фары и садился аккумулятор.

О сценариях вроде «отъехать 10 километров от города» я и не говорю

Вот это, наверное, единственное неудобство. При чем не просто 10 км от города - там еще норм - а куда-нибудь в лес или на речку. Но эту проблему решает каршаринг, хоть я его и не люблю.

А каршеринг дозволяет выезжать далеко в дикую местность или только рядом с городом?

И там другая проблема - каршеринговый автомобиль (я может наивен, но мне так кажется) всегда в состоянии близком к идеалу. Достаточно чистый, без царапин и вмятин. Выезд на природу (не на платный "асфальтированный" пляж, а в дикое место) - часто ведет к царапинам или вмятинам на машине. Поэтому я предпочитаю старые брутальные джипы - их шрамы украшают. Не большая трагедия, если царапнул или чуть помял. А вот с каршерингом так не выйдет, думаю.

если честно, не пробовал. Я не люблю каршаринг. Да и совсем в лес не езжу - а куда-нибудь на дачу или базу отдыха и такси доезжает, либо там есть какой-то трансфер.

Старый брутальный джип - это все-таки машина для тех, кто их любит. Для тех, кто любит заехать туда, откуда их потом и трактор не вытянет. В городе он менее удобен. Да и обслуживания требует еще больше

Для тех, кто любит заехать туда, откуда их потом и трактор не вытянет.

Есть один знакомый. Всё искал где бы машину полноприводную проверить. Всё никак не получалось. А потом один раз как получилось, так реально пришлось трактор искать чтобы вытащили.

А потом один раз как получилось, так реально пришлось трактор искать чтобы вытащили.

"Хороший внедорожник застрянет там, куда плохой не доедет!" (c)

Есть более чёткая версия "Чем круче джип, тем дальше звиздовать за трактором".

Это намного реже, чем когда меня либо блокировали другой машиной, либо я забывал выключить фары и садился аккумулятор.

Как по мне, это вообще надуманная проблема. Если вас заблокировали, и чувак тот не оставил телефона, такси у вас никто не заберёт на этот единственный случай в году (или в десятилетие). А что касается "забыл выключить фары", по-моему, уже давным давно все машины сами умеют их выключать.

так и повторный вызов такси никто не заберет. Я к тому, что это чаще со мной случалось, чем когда такси заказал, а оно не приехало

Ну как сказать, "никто не заберёт"… Однажды в дождь я прождал такси час. Пытался вызвать такси 5 раз, каждый раз диспетчер перезванивал со словами что машин нет. В итоге поехал общественным транспортом.

Как и во всей этой теме, разница в реалиях. У нас во дворах блокируют постоянно, несколько раз в месяц стабильно. И телефон, бывают, не оставляют, или от него нет толка в 5 утра. И очень многие всё ещё ездят на машинах, не умеющих самостоятельно включать и выключать фары.

Но в хорошей машине (во избежания восстания машин), есть функция ручного управления. А значит, любую защиту от дурака достаточно талантливый дурак все-таки иногда обойдет!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Автоподогрев никак не избавляет от необходимости по полчаса выкапывать машину из сугроба. Примёрзшие двери и щётки легче отодрать, это да.

Какие полчаса? Снег со стекол и капота стряхнуть щеткой пара минут, пока двигатель прогревается.

На Кипре может и так. А в Москве вчера был рекордный снегопад. И в целом за две недели начавшейся зимы - то снег, то ледяная корка.

На Кипре снег вообще только в горах и то редко. Но я достаточно ездил по северо-западу России в зимний период, откапывал севшие на наст машины посреди леса на offroad-е, но в городе то какое выкапывание, отряхнул, сел да поехал.

Вообще, не скажу за весь северо-запад, но в Питере почти каждый год бывает такой период, когда утром смотришь из окна - и видишь, как люди перед работой свои машины откапывают от подтаявшего-подмерзшего снега, а то и вовсе отскребают от льда. И это исторический центр, здесь нет гаражей, никуда не деться.

Собственно там я и жил. И как то лед не напрягал ни разу, подогрев стекла достаточно эффективно решает этот вопрос, не представляю что можно полчаса делать. Конечно наблюдал как на соседнем парковочном месте какой то странный чел убирал лопатой 10см снега перед mitsubishi l200 или чем то подобным, но зачем он это делал я не совсем понял, видимо вместо фитнеса.

Это "удобство" нужно регулярно возить мыть, обслуживать, заправлять

Обслуживать - это раз в год, и делаете это не вы. Заправлять - это пять минут по дороге на работу. Мыть - это не для машины, а для вас самих. Так-то можете и не мыть :) В общем, не придумывайте проблем там, где их нет. Было бы неудобно - этим бы просто не пользовались так массово.

А если не повезло и столкнулся с кем-нибудь - очень удобно ждать гаи несколько часов.

Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...

Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...

Если авария небольшая, то удобнее. Водитель при любой аварии должен потратить минимум полчаса на европротокол, а если у второго участника не окажется ОСАГО - то несколько часов на ожидание ГИБДД. Пассажир такси, если он не пострадал (то есть процентах в 90 случаев) - может выйти и вызвать другую машину.

это все - время. Да, не я. Но чтобы переобуться (а это уже +2 раза в год) мне нужно куда-то ехать, ждать, плюс там очередь. А если записаться ко времени - маловероятно, что это будет удобное время, так как я далеко не один. Скорее, мне придется посреди дня отпрашиваться с работы.

Мыть - это не для машины, а для вас самих.

так вообще машина для вас самих. Можно и на ржавой волге ездить, но это не будет повышением комфорта даже, наверное, по сравнению с ОТ.

Можно подумать, если ваш таксист с вами попадёт в аварию, вам будет удобно...

если это мелкая авария, без травм - мои потери ограничатся вызовом нового такси вместо стояния несколько часов на дороге + езда по страховым и затем - автосервисам.

Но чтобы переобуться (а это уже +2 раза в год) мне нужно куда-то ехать, ждать, плюс там очередь.

Я не очень хорошо понимаю эту проблему, потому что шиномонтажки уже давно есть на каждом углу везде, где есть автомобили. И всегда можно выбрать такую, где нет очереди или есть запись ко времени, и весь процесс занимает от силы полчаса. Да, переобуваться надо, но по времени это выходит примерно как две-три поездки на ОТ, которые вам сэкономит машина.

Вообще, с машиной тот же принцип, как в старой песне из "Иронии судьбы"- "Если у вас нету тёти, её не отравит сосед, думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь" (или как-то так). Можно иметь свой дом, и тогда нужно тратить какие-то деньги/время на его содержание, продумывать дизайн и так далее, а можно жить на съемных квартирах, и всё это будете делать не вы, а вам придётся лишь отдавать деньги и довольствоваться тем, что за вас сделали другие. Можно иметь свою машину, и тратить какие-то деньги/время на его содержание, а можно довольствоваться тем, как вас возят другие.

без очереди - это только когда не сезон. В сезон, когда переобуваются все, очередь гарантирована. Ну и это был только пример обслуживания.

Вообще, я за такси, а не за ОТ. А еще больше - за организацию своей жизни так, чтобы на сколько это возможно - ходить пешком.

Нет, это скорее - на сколько вам нужна машина. И что можно сделать, чтобы она была нужна поменьше. Если вам надо везде ездить - альтернатив, наверное, нет. Но часто можно снять квартиру рядом с работой, а то и удаленку, найти секции себе и ребенку в пешей доступности - в общем, сделать так, чтобы машина была не нужна

Многие так и делают. Но всё равно остаётся какое-то количество поездок, которые на ОТ не сделать.

И если их относительно много, то машина будет заметно выгоднее такси. По крайней мере у нас.

у вас - это где?

просто, я считал все расходы на машину - со страховками и падением стоимости - и у меня получалось, даже если совершаешь десяток поездок в неделю - это выгоднее, чем владеть даже довольно дешевой машиной. Хотя, у нас (Ставрополь) довольно дешевое такси.

Германия. Но я бы сказал что это так для большей части Западной Европы.

Машина мне обходится в 300-400€ в месяц. Всё в сумме.

Поездка на такси на тренировку стоит 20€ в один конец. Тренировки два раза в неделю. На ОТ вообще не вариант на данный момент. Плюс два раза в неделю детей тренирую(это можно на ОТ ездить, но тогда с работы вовремя не успеваю). Плюс игры на выходных, а это часто надо в другой город ехать.

То есть одно это уже делает машину выгоднее.

видимо, как раз поэтому.

У нас не дорогая машина в сравнимую сумму обходится (давно считал, так что подробности сейчас не приведу), а такси - от 1.5 до 5 евро - это если через весь город в самое пробочное время

У нас не дорогая машина в сравнимую сумму обходится (давно считал, так что подробности сейчас не приведу), а такси — от 1.5 до 5 евро — это если через весь город в самое пробочное время

Такое может быть только когда машины относительно дороги, а неквалифицированный труд — дешев. Но в таких случаях, есть риск что в такси будут убитые машины с плохой безопасностью, водитель работает черезмерно (опять-таки безопасность) и ожидание может быть долгим.
Плюс, большинство такси без детских кресел (особенно если детей больше одного), что тоже неудобно.

не, с машинами и с ожиданием все относительно норм. И кресла есть. Вообще за последние лет 10 такси очень далеко вперед шагнуло.

Ну а как оценить усталость водителя я не знаю. Вроде, всякие там ЯТ за этим следят - но наверняка можно обмануть.

скоро мы будем жить в мире, где будут робо-такси.

Это изменит расклады, труд автопилота дешев, и владельцы машин могут сдавать свои машины в аренду (вот в этот вариант с трудом верится, но все-таки и такое можно устроить, про достаточном числе камер в машине, хорошими договорами, и ИИ, позволяющими как фиксировать ущерб, так и автоматически запускать и проводить все делопроизводство по фактам нанесения ущерба машине).

Конечно в таком случае можно сказать "так и я могу тогда сдвать свое авто в аренду, отпускать таксовать, когда не работаю", но все-таки это несколько другие расклады, нежели сейчас.

Извините, но я такое слышу как бы не 8 лет. И хотя технически автомобили стали более продвинуты, но внедрение изменений инфраструктуры, обязательных для полностью автономного автопилота, и тем более изменение законов я замечаю гораздо слабее.

Не извинюсь, таким буллшитом можно обесценить заявление о любом предстоящем развитии, а мы меж тем не застряли в состоянии не распавшегося инфлатонного поля, а развиваемся, вот ведь незадача!

И да, это обесценивание — глупость, за этим годы колоссальный прогресс произошел. А полтора дня назад Маск на встрече с акционерами рассказал о улучшениях FSD, — они заменят блок планирования на нейросетку же (будьте уверены, наследованную от большой языковой модели, привет ChatGPT-4 сотоварищи!) и все, задача решена. Ничего этого 8 лет назад не было!

И да, в 2023 году уже дотыдно рассказывать что сказки об якобы каких-то обязательных изменениях инфраструктуры под автопилоты, и о том, что "я не вижу других кандидатов законов для регуляции машин с автопилотами". Если не смотреть на что-то, то очень легко это не видеть

Если не смотреть на что-то, то очень легко это не видеть

Скиньте, пожалуйста. Помню единственный официальный документ: требования к инфраструктуре для уровня автономности 5 (машина без руля) от немцев. Таких шоссе ровно 0.
И такой момент: то, что говорят евангелисты и маркетологи (сейчас их легко спутать) — не имеет смысла вообще. То, что поставили инженеры в прототип — имеет мало смысла. Сейчас на первый план выходит бюрократия: стандарты ответственной разработки для сертификации, допуск на дороги, ответственность за происшествия, вот это все.

Как быстро вы начали раздавать мне приказы. Нет, спасибо, я вам в слуги не нанимался.

И, еще раз, рассказы об необходимой инфраструктуре сейчас (и давно уже) — нонсенс. Она не отличается отличается от той, что необходима для человека.

У вас содержательные возражения остались?

Давайте представим ситуацию, свидетелем который мы все станем в будущем: Tesla доделывает свой автопилот, и одним обновлением наделяет автопилоты всех машин Tesla (с нужными версиями компьютера) сверхчеловеческими водительскими способностями, то есть разом увеличивает ценность нескольких миллионов автомобилей.

Как долго по-вашему при этом в демократиях будет отсутствовать законодательная база для использования таких автопилотов, при том что в них как правило они и так разрешены, хотя бы в качестве driver assistance?

Нет, спасибо, я вам в слуги не нанимался.

Я искал в 2020 и не нашел нормативку, вы, по вашим словам, нормативку находили. Ну, если вы просьбу на пруфа, который как бы у вас есть, так нервно реагируете, больше не буду просить у вас пруфы. За 2 года действительно много напринимали


И, еще раз, рассказы об необходимой инфраструктуре сейчас (и давно уже) — нонсенс. Она не отличается отличается от той, что необходима для человека.

почему вы так решили? Многие считают, что требуется "умная дорога", которая онлайн будет передавать дорожную ситуацию.


Давайте представим ситуацию, свидетелем который мы все станем в будущем

Если вы обозначите время, сроки, уровень самостоятельного вождения и падение числа ДТП с участием тесл, чтобы количественно оценить "сверхчеловеческие способности", то можно и на деньги поспорить. Напоминаю, сейчас тесловский автопилот сертифицирован как SAE-2


Как долго по-вашему при этом в демократиях будет отсутствовать законодательная база для использования таких автопилотов

От 2 до 8 лет, и не менее года на сертификацию.

Что-то решил подсчитать. В статье Tesla упоминается дважды, в комментариях 13 раз, из них 11 вами.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мне кажется, что профессий без возможности работать удаленно гораздо больше, чем с таковой.


можно снять квартиру рядом с работой, а то и удаленку, найти секции себе и ребенку в пешей доступности — в общем, сделать так, чтобы машина была не нужна

А через полгода-год сменить работу и снова менять жильё? А если семья есть?
Секции в пешей доступности это наверно только в крупных городах, в человейниках, и то наверно не везде.

но ведь это дает не только возможность добраться, но и экономию кучи времени и нервов. Ради этого можно и переехать, либо ограничить поиск работы пешей доступностью.

Конечно же, это не всегда возможно - но это скорее количественный вопрос. У кого-то получилось - минус одна машина на дорогах, и чем у большего количества людей получится - тем лучше

Ради этого можно и переехать

То-то говорят что "один переезд равен двум пожарам" или типа того — нервы оно точно не экономить. Нет, конечно если живешь один, нет каких то пожитков то можно переезжать сколь угодно часто, но тоже думаю надоест.

так и работу обычно не все раз в пол года меняют.

Вроде, айтишники меняют чаще, чем обычно - но им и с удаленкой легче.

Так помимо работы есть вещи, например был тут какой спортклуб куда ты ходил, а потом взял да переехал куда то, а на его месте открылось не то что тебе интересно. Или там банально интересы поменялись и то что казалось важным в момент переезда перестало быть таковым.

в спортклуб я и через весь город не поеду. Практика показала (в прошлом купился на абонемент со скидкой фиг знает где), что если туда ехать дольше 15 минут, со временем я начинал сачковать. Поэтому теперь я просто не допускаю такого и выбираю из тех, что рядом или по пути.

Ну это один из вариантов — спортклуб это не обязательно тренажерка, а например секция спортивная, это только как пример того, что обстоятельства могут меняться, причем даже для одинокого человека, хотя ему несомненно проще. А если включить в уравнение семью, друзей и прочее то станет ясно, что так или иначе все оптимизировать не выйдет, как бы не хотелось. Поэтому стратегия выбора/смены места для жизни по привязке к месту работы не то чтобы очень эффективна в общем.

а в общем случае мало какая стратегия работает. Всегда найдется тот, кому она не подходит. И именно так я пытаюсь оспорить стратегию "по умолчанию владеть машиной"

И именно так я пытаюсь оспорить стратегию "по умолчанию владеть машиной"

Стратегия "по умолчанию владеть машиной, если бюджет это позволяет сделать без напряжения" подходит для большинства. То, что она не подходит для какого-то меньшинства, это настолько очевидно, что даже нет смысла тратить время на это обсуждение.

вот с этим я и спорю. Откуда оценка, что эта стратегия для большинства?

Это вам покажет банальная статистика по количеству автомобилей на душу населения в развитых странах. Это те люди, бюджет которых позволяет приобретать автомобили, и которые имеют широкий выбор вариантов, каким транспортом им удобнее пользоваться. Если они охотно тратят десятки тысяч евродолларов на автомобили, вполне логично сделать вывод, что пользоваться авто им в целом удобнее, несмотря на все возможные сложности владения им.

во-первых, это классическая "ошибка выжившего".

во-вторых, в том же США во многих городах все не очень хорошо с ОТ. А вот в Европе, где с ним получше, количество авто на человека почти в 2 раза меньше, чем в США.

Ну и в третьих, не забывайте, что авто - это в каком-то смысле символ успешного человека. Особенно для подростков. Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.

во-первых, это классическая "ошибка выжившего".

"Ошибка выжившего" - это когда вы говорите " Вот мне в том возрасте было нужно иметь машину просто потому, что нужно. И со временем отказаться от нее - к этому тоже нужно было прийти.". Это ваш единичный личный кейс, и таких как вы, очень-очень мало.

Когда же я говорю, что количество легковых автомобилей в той же Германии составляет более 500 на тысячу человек, что означает, что там приходится в среднем почти полтора автомобиля на домохозяйство, это не ошибка выжившего, а статистический факт. Факт, который практически однозначно свидетельствует о том, что люди все равно предпочитают владеть личным авто, и это в стране с хорошим развитым ОТ и отличной урбанистикой.

Да, немцы не страдают от "сосед подпёр и не даёт выехать" или "дороги не расчищены", но они эту проблему решили не путём отказа от личных авто, а каким-то иным способом, почему-то недоступным в России.

авто - это в каком-то смысле символ успешного человека.

Ну опять же таки, мы с вами обсуждаем на примере стран, где личное авто - не символ успешного человека, а вещь, доступная даже человеку, получающему минимальную зарплату.

Так что если для вас моя статистика не убедительная, ну, мяч на вашей стороне, приведите какой-то общий, а не частный кейс, который её опровергает. Ну например, опрос, который показывает, что 30% жителей Германии покупают машину именно как символ успешного человека, или что-то в этом роде. Если таких данных нет, значит, давайте будем считать, что моя гипотеза пока что имеет только подверждающие данные, и не имеет опровержения :)

ошибка выжившего - это "развитые страны живут хорошо. Значит все, что делают развитые страны - это хорошо"

По поводу Германии - во-первых, не 1.5, а ближе к 1, так как средний размер домохозяйства в Германии = 2. Во-вторых, "в среднем" - это тоже такая себе характеристика. У кого-то мясо, у кого-то капуста, в среднем - голубцы. Но главное - вот в США автомобилей в 2 раза больше (на 1000 человек), чем, скажем, в Ирландии или Дании. Они что, в 2 раза лучше живут? В Эстонии больше, чем в Германии и Франции - там лучше живут?

Данными надо пользоваться аккуратно, нужно сначала доказать, что они тут "при чем".

ошибка выжившего - это "развитые страны живут хорошо. Значит все, что делают развитые страны - это хорошо"

Нет, это тоже не ошибка выжившего. Это подмена тезиса обсуждения с вашей стороны, манипулятивный приём. Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это позволяет их бюджет. Германию я приводил как пример такой страны, где средний гражданин как раз способен выделить деньги на покупку авто без ущерба для своего бюджета. К чему вы тут притянули это ваше "все, что делают развитые страны - это хорошо", я даже придумать не могу.

Они что, в 2 раза лучше живут? В Эстонии больше, чем в Германии и Франции - там лучше живут?

Простите, но этот вопрос лучше задайте тому человеку, который вам где-то написал "количество автомобилей напрямую зависит от уровня доходов". Нет, конечно же, доходы - это не единственный фактор, и я этого никогда нигде не утверждал, поэтому вы зря тратите время на его оспаривание. В США авто - жизненная необходимость, в Германии - обычный предмет комфорта, в Дании - предмет роскоши, с которым правительство борется всеми силами, и даже несмотря на это, датчане их покупают.

Тезис был в том, что люди предпочитают иметь личное авто, чем
пользоваться ОТ или как-то иначе решать транспортный вопрос, если им это
позволяет их бюджет.

Как раз ничего не притянуто. В Германии бюджет позволяет значительно хуже, чем в США? Почему в США авто почти у каждого, а в Германии - только у каждого второго?

А дело тут не в бюджете, а в наличии остальной инфраструктуры, позволяющей не пользоваться авто. В том же США (кроме NY, наверное) с этим довольно плохо. А в Европе получше - вот и авто меньше.

Кстати, вы не знаете методику расчета? Очень интересно. Это только легковые авто? На всех людей, или только на тех, которым можно водить? Искал - не нашел. Если это легковушки на всех людей - интересно, зачем в США их столько. Это ж по сути больше, чем 1 авто на 1 водителя.

Почему в США авто почти у каждого, а в Германии - только у каждого второго?

Я же и написал - в США авто, это жизненная необходимость. Там инфраструктура спроектирована таким образом, чтобы вы ей пользовались с помощью автомобиля. Поэтому да, в средней американской семье автомобиль действительно есть у каждого взрослого. В Европе настолько суровая автомобилизация не требуется, но тем не менее, автомобили распространены повсеместно, потому что это удобно и практично, везде, кроме центральных городских районов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А Калифорнийцы живут лучше Техасцев?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

и это в стране с хорошим развитым ОТ и отличной урбанистикой.

Я бы вам всё-таки посоветовал повнимательнее статистику изучить. То есть с урбанистикой в Германии более-менее нормально.

А вот хороший ОТ есть далеко не везде. А точнее он есть в относительно крупных городах. И там как раз у людей мало личных машин.

А вот если смотреть на деревни, посёлки и небольшие города, то там чуть ли не у каждого своя машина. А то и не одна...

А вот если смотреть на деревни, посёлки и небольшие города, то там чуть ли не у каждого своя машина

Ну да, но вместе с тем, пройти из конца в конец немецкую деревню пешком - тоже ведь не проблема, а все равно покупают, верно?

Деревню пройти не проблема. Отвезти ребёнка в садик в соседнюю деревню проблема. В магазин в город съездить проблема. На работу туда ездить проблема. И так далее и тому подобное.

В Германии личный транспорт это часть транспортного концепта.

Простите, что вмешиваюсь в вашу ветку, но хотелось бы возразить вот этому тезису
авто — это в каком-то смысле символ успешного человека.

Статистика по популярности автомобилей в ЕС — www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/best-selling-cars-europe-2022

Первые пять мест:
— Peugeot 208
— Volkswagen Golf
— Dacia Sandero
— Fiat 500
— Toyota Yaris

Символ успешности? Хм…

Да и без статистики — ежедневно вижу десятки автомобилей возрастом 10-15 лет, которые на вторичке продаются за 2-3 тысячи евро максимум. Я сам до июля этого года ездил на 15-летнем Пежо, и продал его за 2150 евро, дедку у которого была Шкода Фелиция (с 2001 не выпускается, если что). Какая-то не очень успешная успешность…

я скорее про 18-летний возраст, когда авто надо иметь, чтобы кататься, чтобы было. А потом это входит в привычку.

Но, возможно, тут я не прав

так и работу обычно не все раз в пол года меняют.

Работа мужа, работа жены, садик одного ребенка, школа другого. Друзья первого и второго ребенка, секции и кружки. Квартиру в таком случае не наменяешься при каждой смене работы.

это не универсальное решение.

Кому-то не обязательно работать в строго определенном месте - аналогичных по городу полно. Кто-то по удаленке может.

Кто-то наверняка не может, ему авто обязательно. Но как я уже говорил, вопрос количественный, если рассматривать с точки зрения планирования города, а не каждого конкретного человека. Если те, кто могут, откажутся от авто, уже инфраструктура разгрузится

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Конечно же, это не всегда возможно - но это скорее количественный вопрос

Это скорее в подавляющем большинстве случаев невозможно. И новая работа - это не взял и устроился, а длительный и болезненный поиск почти для всех профессий, и крайне маловероятно, что в пешей досягаемости будет именно то, что вам подходит. И в обратну.ю сторону то же самое - если вы нашли подходящую новую работу, крайне маловероятно, что вы найдёте подходящее вам жильё в пешей досягаемости. Особенно если речь идёт о самых вкусных городах, в которых арендодатели выбирают арендаторов, а не наоборот.

вообще, я изначально (возможно, не в этой ветке обсуждений - в хабре трудно отслеживать) как раз говорил, что с точки зрения планирования города как раз надо создавать рабочие места в спальных районах. Люди и работать будут рядом с домом, и другие люди за услугой тоже не будут перегружать дороги и ОТ.

что с точки зрения планирования города как раз надо создавать рабочие места в спальных районах

А какие рабочие места в спальных районах вы имеете в виду? Сфера обслуживания там и так есть, торговля тоже. Производственные рабочие места со спальными районами плохо сочетаются в плане шума/экологии. Только офисные более-менее сочетаются, но их в центральных районах размещают по иным соображениям.

вообще, смотря какой город. У нас (Ставрополь) действительно все это и так есть. И офисы, и сфера обслуживания... И это отчасти определяет мою позицию в споре. Еще бы гос. органы посильнее по спальным районам распределили - но, возможно, это не так просто.

Но подозреваю, что в городах с большим частным сектором и маленьким "сити" все не так

Ничего, скоро Tesla-bot заберёт у вас, люди, всю работу с физическим трудом:

А в полку удаленщиков прибавится благодаря возможностям, которые дадут AR via retina quality VR (которые настолько просто сделать, проецируя ~~мегапиксельное изображение (весь глазной нерв — 1.3-1.7 аксонов) в малое пятно области зрения высокой четкости, что удивительно, что никто еще не съел этот рынок!) вкупе с теми же NeRF-образными технологиями, позволяющими по нескольким камерам снаружи вас синтезировать изображение из любой виртуальной камеры в вашем пространстве позволяющие с помощью этого всего делать "удаление присутствие" предельно естественным: Вы показываете, как пересекаются ваше пространство с другтм пространством, где находится ваш собеседник, и вы начинаете видеть его в своем пространстве, а он вас в вашем, — И это не только революционизирует способы, которыми люди общаются на расстоянии (и кучу индустрий, особенно когда это будет совмещено с нейросетевыми моделями человека, которые позволят натягивать на любого любое лицо и тело, а также голос, + одежду или ее отсутствие), но и снизит лишит удалённую работу тех барьеров, которые она имеет сейчас, и в этом смысле снизит порог вхождения в нее!

(Человека в такой системе нельзя будет лишь потрогать или понюхать, и то не то чтобы это были непреодолимые барьеры с технической точки зрения, а так это будет практически тот же опыт, что человек имеет физически находясь на работе)

Впрочем, к этому моменту всю работу, имеющую информационный продукт, у людей уже могут отобрать искусственные интеллекты

Что тоже плюс — некому и незачем теперь будет ездить на работу в таких количествах! Проблема решена! (вообще-то Нет; окончательно она будет решена с насыщением городов сетью подземных тоннелей, привет The Borring Company! — это конечно работает не на уменьшение количества ездящих, но на уменьшение плотности ездящих по дорогам, что даст тот же транспортный эффект, как минимум — скорость перемещения увеличится!)! :)

Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси? Проведать родителей прям обязательно надо на личном транспорте?

Понимаете, Вы на данный момент приводите примеры в том положении мира и его устройства когда этот пресловутый личный автомобиль очень необходим. Представим, что кружок у вас под домом. Нет? Тогда есть транспорт который забирает ваших детей туда? Нет? Тогда предположим этих кружков много, и есть ближайщий до вас. И много ещё аргументов, я могу привести на ваши "а вот тут не работает!". Пока система, организация путей этой системы и в целом вся экосистема городов, сёл и прочего устроен так как есть - любые Ваши и мои аргументы будут в молоко.

Я вижу проблему, которая решается не просто, но решается, если захотеть. Мой друг снял себе квартиру у метро и ездит на работу по прямому маршруту, после идёт пешком 24 минуты до работы. В сумме у него уходит час времени. Рядом с домом есть куча доставок и магазинов. Есть и детские сады и школы.

Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси? Проведать родителей прям обязательно надо на личном транспорте?

Нет, не обязательно. Если вы хотите сидеть и ждать такси по нескольку раз в неделю, иногда вытаскивая джек-пот, что свободных машин нет, например, в плохую погоду, когда они нужнее всего, это ваше право. Если у вас именно самоцель как-нибудь обойтись без личного авто, ну, вариантов масса. Личное авто, как я уже много раз говорил, это не средство выживания, а средство повышения комфорта своей жизни.

Представим, что кружок у вас под домом. Нет? Тогда есть транспорт который забирает ваших детей туда? Нет? Тогда предположим этих кружков много, и есть ближайщий до вас. И много ещё аргументов, я могу привести на ваши "а вот тут не работает!"

Нет, вы-то можете представить что угодно, но вы представите какой-то частный случай. На одного человека, которому повезло иметь под боком станцию метро, все необходимые ему сервисы и службу доставки, приходятся сотни, у которых половины всего нужного им под боком нет и не предвидится.

Я вижу проблему, которая решается не просто, но решается, если захотеть

Ключевой вопрос в другом - а зачем её вообще решать каким-то хитровымудренным способом перестраивания своей жизни, если вы можете позволить себе решить её "в лоб" - купить машину и забыть про все эти сложности?

Я вижу проблему плохой организации инфраструктуры городов и регионов.

Хотите ездить на автомобиле - пожалуйста. Кому-то может хватит легкового автомобиля. Кому-то нужен не то трактор не то вездеход, так как в сёлах иногда хрен проедешь (молчу, что выехать оттуда ночью после дождя сложно).

На мой взгляд проблема решается не покупкой автомобиля и обходом всех проблем. Да, Вам это может не понравится, но мне кажется надо об этих проблемах говорить и задалбывать службы ответственные за дороги и организацию инфраструктуры.

Вы, лично, может решили, для себя проблему. НО, я замечу как Вы указали в своём комментарии - на одного Вас с машиной также приходится несколько человек без неё и представьте каково им?

Я пробовал добираться в трудно доступные места разными способами (пешком, велосипедом, автомобилем и разным общественным транспортом (автобус, элетрички, поезда и т.п.)) - мне было не трудно, но вот остальным - очень затруднительно, и я даже не начинаю уходить в сторону пожилых или инвалидов. Просто попасть домой будучи в пригороде СПб иногда прям очень сложно.

И я рад за Вас, что вы решаете эту проблему автомобилем, и возможно Вы не тратите кучу времени на поездки от одного места к другому.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Всё зависит от места и того где вы обитаете. Могу сказать только про СПб и южную часть России - есть такие, и там вполне себе от 30 минут до часу, требуется чтобы дойти до работы, детского садика, сходить в магазин и повидаться с родными.

Проблема, как мне кажется, в организации. Я возможно приведу грубый пример - когда во время пандемии, многие содрудники переехали из комфортных и продвинутых офисов, всем вдруг стало понятно, что жить где-то в центре не так уж обязательно. Оказалось, что можно жить в более дешёвых и удобных местах, работая удалённо. Да, увы, это скорее касается ИТ сферу. Общался с друзьями и у них всё было не так радужно.

Я всё это написал не к бугурту, или вызвать возгорание, а к тому, чтобы резюмировать сказанное выше - пока всё организовано так как есть - автомобиль отличное решение. И я буду надеятся на лучшее, что когда-нибудь автомобиль перестанет быть решением такой проблемы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

От маршрута зависит. К сожалению ОТ не проезжает за раз через мой дом и нужные мне здания. + Из Казани уходят каршеринги. И с такси в последнее время проблема.

Еще проблемней заказать я такси с детскими креслами.

Я об этом и написал - пока проблема в организации всего этого. Было бы больше каршеринга/такси, возможно оно стало бы ещё и дешевле, и возможности уехать куда-то и получить автомобиль прямо здесь и сейчас так бы стало больше. Но это всё если бы да кабы ...

Я езжу к подруге во Владимирскую область. От станции электрички до её дома километров 7. Автобус туда не ходит. Поэтому она меня забирает на машине от станции. По другому никак.

Согласен, тут тоже решение. И также подтверждаете мои слова - нет общественного транспорта.

Развозка от работы, от кружка? Каршеринг или такси?

У вас дети есть? Про детские кресла в каршеринге не слышал, в такси будет самое дешевое китайское поделие, купленное для галочки, которое на безопасность не тестировалось. И вы уверены, что таксист не будет в состоянии "сутки за рулем без сна" на машине с убитой резиной и тормозными колодками?


Я вот в немаленьком городе в ближейшем Подмосковье такси заказывал в аэропорт, ждал пол часа и заказать с 3 раза только получилось. Без кресел машины есть, с креслами нет.

Нету, и мне вас не понять. С такси понять могу - натыкался на такое.

Не знаю, почему не понять. Представьте, что в такси ремней нет, поедете?

Раз в неделю съездить проведать родителей

раз в неделю можно пройтись (да даже на метро проехаться) и до стоянки, где будет припаркован авто.

еще в советское время чтобы поехвть на дачу и/или к родственеикам в деревню я ехал с двумя пересадками утром до деда и потом минут 20-30 пехом до гаража, где брали его "ласточку" ВАЗ 21063, подъезжали на ней к подъезду, забирали всех и ехали - он не мог себе позволить парковать авто возле подъезда. Негде было, а тогда еще на газоне не парковались, поэтому нельзя.

А сейчас все хотят парковку у дома и чтобы видно было его крошку.

надо, не выгтдно на ОТ, покупай машину - ОК. но парковкой сам себя обеспечь, хоть за 10 станций метро.

я не понимаю почему на столько люди изменились в худшую сторону.

Отвезти одного ребёнка на робототехнику, второго на рисование.

ОТ

Дотащить домой большую сумку продуктов.

такси

Ездить на спортивные тренировки или там к косметологу. И это не считая пн-пт на работу.

ОТ

Дотащить домой большую сумку продуктов.
Один я с туристическим рюкзаком за продуктами на неделю езжу?)

Нет, коллега, не один.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А вас, реднеков, к горожанам не пустят!!!! :-) :-) :-)

Техас — это несколько особая статья, на уровне США это очень богатый штат. Реально ощущение при въезде, что попадаешь в другую страну. Даже бетон у вас покрашен. Мозаики на мостах. Это роскошь.

Ну а, NYC, из которого мы сбежали, это же просто натуральный ад для автолюбителя.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Этого я, кстати, что-то не замечал.

College Station, TX, мост через Wellborn (это из того, что я точно помню, но видел и в других местах). Ой, наврал, мост на пересечении 765 W Villa Maria Rd и Finfeather Rd, Bryan Tx.

В Dallas'е новые развязки коричневого цвета (то есть, в бетон специально добавлялась краска для красоты), какие-то рисунки на эстакадах. При том, что дороги везде — это дёшево и сердито (они и так золотые выходят).

в NYC автомобиль покупать себе дороже и без всяких кредитов на углеродный след, просто потому, что парковать его негде, в пробках стоять лень, и так далее.

Я вдоль Манхеттена стабильно обгоняю авто, двигаясь перебежками (типа, как первобытный человек загоняет антилопу). Здоровый тренированный человек (мужчина или женщина) в таком режиме спокойно пробегает Манхеттен насквозь (да и вообще может бежать так сутки).

Спрашивается, ну на кой в таком случае машина? На своих двоих это полезно (если бы не выхлопы от тех же машин), никаких парковок, пробок, налогов. Разве что в дождь и снег не удобно. Но без машины можно ведь и в метро забежать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там летом неприятно (как и на улице, впрочем). Но это, может, моя низкая толерантность к влажному климату.

Наверное, там климат как в СПб, только теплее. :-) Но в "зелёной" части Техаса тоже влажный климат.

А, я там не был.

Это на пол пути между Dallas'ом и Houston'ом. То есть, если поедешь в Хьюстон, можешь заглянуть, сделав небольшой крюк. Рекомендую зайти в Blue Baker на University Dr. за бутербродами.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Там летом неприятно (как и на улице, впрочем). Но это, может, моя низкая толерантность к влажному климату.

Потому, что метро в NYC — это карикатура на нормальное. А неприятно там потому, что в вагонах кондиционеры, а тоннели объединены. В результате выхлоп из кондиционеров шарашит в тоннель, вентиляция плохая (поезд не выталкивает воздух наружу, как поршень).

Короче, строили плохо, эксплуатируют ужасно. Скотовозки.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну поменяйте "большинство населения" на "приличная часть населения".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
При чем тут нищибродство? Не иметь машины у нас в Люксембурге означает, что вы не сможете доехать до множества интересных мест, торговых центров и т.д., либо потратите вместо десятка минут несколько часов. Просто потому что большая часть города/городов это низкоэтажная застройка.

При том, что у нас Теслы, Ауди и BMW (и вообще все дешевле сотни тысяч евро) это обычные машины, которые может позволить себе почти любой работающий.

Извините, но вот как вы с "приличная часть населения живёт не в городе" вышли на "не иметь машины это неприличное позорное нищибродство"? И уж тем более на какое-то "право сбивать простолюдинов"?

В куче стран огромное количество людей живут не в городах или даже не в больших городах. И поэтому без машины им на данный момент не обойтись.

Вы уж совсем всё перевернули с ног на голову, но да я один из тех "водятлов", утверждающих что жизнь и здоровье каждого участника дорожного движения зависит от него самого в первую очередь.
У пешехода есть право преимущества на пешеходном переходе, но живем мы в реальном мире, где люди отвлекаются, игнорируют других, оборудование ломается, а дорожные условия не идеальны.
Пусть пешеход юридически хоть тысячу раз прав на переходе, но что ему делать с его правотой, если он окажется на больничной койке или в могиле?!
Я — водитель и пешеход, и понимая, как работает физика, я лучше пропущу авто нарушающее правила, чем подвергну свою жизнь или близких потенциальной опасности, тем более в условиях зимы.

Большинство населения во всех развитых странах живёт и работает в городе.

В Европе любая группа из несколько десятка частных домов считается городом.

самый маленький город в мире — Хум, Хорватия, с населением около 30 человек.


Более того в городские агломерации включается множество таких изолированных поселков и даже изолированных домов. Условно, все что находится в десятке км. от центра Дюссельдорфа это город Дюссельдорф, а дальше начинается город Кельн.

То есть можно жить в отдельно стоящем частном доме в лесу за несколько км. от другого жилья и все равно формально жить в городе.

P.S. Как раз в большинстве стран Европы люди живут в крошечных населенных пунктах, где нет практически ничего, в лучшем случае кафешка и какой-нибудь магазинчик (даже не факт, что продуктовый). Но формально это все города.

Не забывайте только, что "город" в США, это в первую очередь не вон те крутые небоскрёбы, а долгие километры частного сектора, машина в каждом доме, невнятный ОТ и заточенность логистики под использование именно авто.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Остальные 22 — в таких субурбиях или сельской местности.

В них и проблем с парковками нет :) , которые тут обсуждались для Москвы и НЙ.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И у всех наболело, судя по всему.

Посчитав, прикинули, что возить - дешевле всего.

Это потому, что у нас нет оптимизации на уровне общества — социализм же закончился. А капитализм — это жадный алгоритм управления обществом. При этом, ясен пень, все попадают в очередное равновесие Неша, когда наедаются дерьмом забесплатно.

Если оптимизировать на уровне гос-ва, то ОТ должен быть дотируемым, может даже бесплатным. Это легко и непренуждённо доказывается.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Говорим про город.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это не город, а раскидистое садоводство: плотность застройки крайне низкая. Для такого, разумеется, ОТ не подходит. Собственно, автомобили и города типа Остина составляют единую систему, возникшую на дешёвой техасской нефти в начале 20 века.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну, если мы будем рассуждать в терминах "ячейки общества", то есть нуклеарной семьи + возможно бабушка/дедушка, то загнать мы (краснопузые) хотим всех в советский микрорайон. Что-то вроде Лаздиная, конечно, а не типовая застройка. Ну и дома более эстетичные, но тот же самый тип "крепость": точки, пятиэтажки, школы, кружки, магазины.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Это какие-то урбанисты курильщика. Главный урбанист всея ЖЖ Варламов от человейников плюется например.

Человейник и советский микрорайон — две большие разницы.
Даже в теме ветки: человейники увеличивают потребность в транспорте (любого вида), а микрорайоны — наоборот снижают, т.к. всё (школы, магазины, поликлиники) в шаговой доступности

Но это ведь правда так и есть. Субурбия - это безжизненная пустыня. И ничто не может вдохнуть в нее жизнь и активность.

Я живу в потрясающе красивой полусубурбии на стыке пригорода и деревень, но постоянно мучаюсь от отсутствия здесь цивилизации.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

высоты пятиэтажек достаточно, чтобы прокладывать трамвайные пути.

высоты трех- и четерыхэтажек более чем достаточно, чтобы делать новые маршруты автобуса.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Практика показывает что даже 2-3 этажа от наличия невоспитанных псин не помогают. А в кварталах одноэтажных частных домов их так вообще даже больше.

Я думаю это где-то вшито на подкорке эволюцией. Если источник звука находится дальше условных 20-50 метров это не воспринимается угрозой, в отличие от источника звука в 2х метрах за бетонной стеной.

По этому даже мотокосилка газона на соседнем участке психологически напрягает меньше чем шаркающие войлочные тапки у соседа сверху.

Я, например, когда переехал в частный дом для психики это было примерно как с войны вернулся (утрирую но не очень сильно). И теперь квартира у меня воспринимается только как временное жильё.

И совершенно точно ехать из отдельного дома на машине 10 минут 5 километров на работу это лучше чем дойти пешком 5 минут до соседней многоэтажки.

Собаку даже в соседнем отдельно стоящем доме вполне себе слышно и это раздражает. Собак хорошо бы вообще законодательно запретить заводить в городской черте во всем мире, но это вряд ли где то случится в обозримом будущем. В Швейцарии их как то оперируют чтобы не лаяли, вот хотя бы такую практику надеюсь распространят и в других странах.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У трехэтажного города низкая плотность населения, либо маршрут придется делать очень длинным через кучу районов, что сделает его бесполезным т.к. ехать будет очень долго останавливаясь каждые 500 метров, либо он заполняться не будет, тогда придется снижать частоту рейсов что опять же сделает его бесполезным.

Обычно используют комбинацию — метро/трамвай для поездок между районами, автобус (с остановками каждые 400м) внутри районов. И билет покупается на время, без ограничения на число пересадок.

Пересадка это дополнительное время ожидания, если их много то время в пути увеличится чуть ли не вдвое.

Это не так в большинстве городов с развитым ОТ. И это совсем не так там, где транспорт ходит четко по расписанию, либо его можно отслеживать в реальном времени, как в Москве, например.


"Много", это 1-2. Больше пересадок требуется пару раз в год, не чаще (исключения из правил не рассматриваем).

Причем тут Москва вообще? Москва это адовы человейники где не протолкнуться и без метро с его огромной пропускной способностью вообще коллапс наступит. А тут речь идет про неэффективность ОТ в малоэтажных городах.

При том, что это пример города с развитой транспортной инфраструктурой и он знаком многим. Не хотите Москву, возьмите Торонто. Классический североамериканский город с многоэтажным даунтауном и малоэтажным всем остальным. Да, там есть проблемы с транспортом и ситуация не идеальная, но в целом все очень достойно и никакой проблемы лично я не испытывал с ОТ.

Это не так в большинстве городов с развитым ОТ. И это совсем не так там, где транспорт ходит четко по расписанию, либо его можно отслеживать в реальном времени, как в Москве, например.

Берем обычный Европейский город с низкой застройкой (2-3, максимум 4 этажа), большими районами с частными домами и небольшими поселками-пригородами.

Распределяем кружки, секции, офисы, магазины и Торговые центра равномерно по всей площади города.

Получаем безумную транспортную задачу коммивояжера, когда требуется быстрая связь всех со всеми с не более чем одной пересадкой и по кратчайшему пути.

И огромные затраты на ОТ чтобы раз в день чувак из одного поселка в сотню домов мог быстро доехать к подруге из другого поселка на сотню домов (а таких поселков-пригородов вокруг города сотни).

И нет, отслеживание рассписания тут не спасает, ну будешь ты знать, что вместо 10 минут на машине, ты на пересадках простоишь два раза по полчаса и сделаешь изрядный крюк — тебе от этого легче станет?
Берем обычный Европейский город с низкой застройкой (2-3, максимум 4 этажа), большими районами с частными домами

Давайте Торонто возмем, а то я по европейским городам как раз на машине катался, а вот Торонто с пригородами вдоль и поперек объездил на ОТ? Он как раз преимущественно 2-3 этажный, за пределами даунтауна, все как вы пишите. И как-то они справились. Не идеально, проблемы есть, но справились. Никаких стояний по пол часа не припоминаю.

Ну у нас например метро ходит от "каждые 2 минуты" в час пик до "раз в 15 минут" после полуночи.

Автобусы-трамваи-пригородные электрички соответственно от раз в 10-15 минут, до раз в 40 минут. Ночные автобусы ходят раз в час.

То есть если на метро и в час пик, то всё быстро. А если на автобусах, да ещё поздно вечером, то спокойно можно по 10-15-20 минут на каждой пересадке терять.

Ночью, понятное дело, ждать можно долго. Но для большинства людей это скорее исключительная ситуация, нежели рядовая. ОТ же деолжен покрывать потребностей условных 90% населения, чтобы именно они не сели в авто. Оставшиеся 10%, кому/когда ОТ объективно неудобен, не будут создавать проблем.

"Неудобно" начинается где-то после семи-восьми вечера.

А так вообще по городу ездить для большинства действительно не особо проблема. Но вот кто хорошо за городом живёт, те обычно просто на машине всё время. Ну либо как минимум доезжают на машине до Park&Ride на окраине, оставляют машину там и дальше на ОТ.

"Неудобно" начинается где-то после семи-восьми вечера.

Значит большинство успевает разехаться до этого времени. Про пригороды согласен и, да, перехватывающие парковки тут будут хорошим компромиссом.

Проблема в том что если мы хотим чтобы люди отказались от личного транспорта, то система должна нормально работать для всех. "Большинство успевает" для этого недостаточно.

Зачем вы хотите странного?


Для общества достаточно, чтобы условные 90% людей условные 90% поездок совершали на общественном транспорте, а не на личном.

Общество само сейчас точно не знает чего хочет.

Ну и как бы эти "90%/90%" не особо работает. То есть если кто-то покупает машину из-за "нехватающих 10%" , то потом он на ней ездит гораздо чаще.

Я когда жил в Подмосковье не ездил гораздо чаще. Пользовался преимущественно ОТ, т.к. он нормальный там, я же писал выше. Знакомые, преимущественно так же поступали. Конечно, в моем окружении есть люди, которые с ослиным упорством стоят пробках, но их меньшинство.

Ну так это у вас пробки. А если пробок особо нет, а машина уже есть?

То есть деньги то на неё уже тратятся даже если она просто стоит.

Если пробок нет и нет проблемы с парковкой, пускай ездят на машинах те, кому этого хочется. Чтобы было "экологичнее" можно пересесть на электромобили, речь определенно идет о пробеге, который электромобиль осилит без подзарядки.

Вы таки не поверите.

Когда жил в Москве, с годовой премии купил красный сверкающий мотоцикл от BMW.

На работу я на нём почти не ездил. Даже несмотря на то, что от целевой станции метро до работы пешкодралить было минут 30.

И за покупками а-ля "псс, парень, не хочешь чего-нибудь странного? Тогда встречаемся у *подставьте имя станции* в 7 вечера" тоже.

Проблема в том, что 10% невписавшихся в ОТ пересядут на личные автомобили, а из оставшися рано или поздно снова лишь 90% будет комфортно с ОТ (родятся дети, которых нужно возить в секции, будет работа в неудобном месте и т.д.), в результате довольно быстро может оказатся, что 90% будет снова ездить на личных автомобилей и только 10% на ОТ.

Это как с UI сайта — если сайт нормально не работает у 10% пользователей это кажется не страшным — нам хватит 90% аудитории, проблема в том что это может каждый месяц новые 10% и через год никого там не останется.

Читайте внимательнее. Не 90% людей без машины, а 90% поездок совершается на ОТ. При этом в семье есть машина. У нашей семьи и у моих знакомых, например, именно так и получается.

Но в этом случае, содержание машины стоит практически столько же сколько ездить на ней + оплата ОТ или даже больше.

То есть экономического смысла это не несет, максимум уменьшется головная боль с парковками. Ну и если нет пробем с парковкой на машине в любом случае комфортнее и быстрее.

То есть ОТ никак не выигрывает, если в городе все относительно неплохо с парковкой (либо часто нужно ездить в пригороды, где проблем с парковами нет) — практически никто не будет пересаживаться на ОТ.
Но в этом случае, содержание машины стоит практически столько же сколько ездить на ней + оплата ОТ или даже больше.

Да. И что?


То есть экономического смысла это не несет, максимум уменьшется головная боль с парковками.

Несет. Можно строить уже дороги, мосты, делать меньше тех самых парковок и развязок.


Ну и если нет пробем с парковкой на машине в любом случае комфортнее и быстрее.

Нет. Я предпочитаю час в дороге читать, это комфортно, а пялиться на дорогу, сидя за рулем, не комфортно.


То есть ОТ никак не выигрывает...

Выигрывает, если попытаться разглядеть за деревьями лес.


если в городе все относительно неплохо с парковкой

Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой. Жить в таком городе лично я не буду ни за какие коврижки.


практически никто не будет пересаживаться на ОТ.

Это голословное утверждение. Большинство предпочтет ОТ, т.к. управление автомобилем, это стресс и эмоциональное напряжение.

Можно строить уже дороги, мосты

Уже дороги это чтобы человейников побольше понатыкать на единицу площади? Или чтобы в случае препятствия на этой самой дороге наглухо весь район блокировался?

т.к. управление автомобилем, это стресс и эмоциональное напряжение

Это не менее голословное утверждение.

Уже дороги это чтобы человейников побольше понатыкать?

Нет, это чтобы парки, скверы, аллеи и другие места для людей делать.


Мне смешно слушать тех, кто сначала хочет закатать весь город в бетон, а потом говорит, что ему нужен авто, ибо только в нем можно комфортно находиться в этом искусственно созданном аду.


Это не менее голословное утверждение.

https://www.uh.edu/news-events/stories/2021/may-2021/05102021-pavlidis-accelarousal-driving-impatient.php

Нет, это чтобы парки, скверы, аллеи и другие места для людей делать.

Ширина дорог никак не связана с их наличием.

ибо только в нем можно комфортно находиться в этом искусственно созданном аду

Уж не знаю кого и где вы наслушались, но необходимость авто никак не зависит от количества бетона в городе. Ну и тот же Абу-Даби например далековат от определения ада в отличие от многих куда более зеленых городов.

https://www.uh.edu/news-events/stories/2021/may-2021/05102021-pavlidis-accelarousal-driving-impatient.php

Слишком маленькая выборка, да и то по результатам у половины вообще нет никакого стресса, а у остальных какой то якобы стресс от постоянных остановок и ускорений, и при этом ни разу не показана связь именно с вождением, то же самое они вполне могут испытывать и в качестве пассажира, в любом случае им надо нервы лечить, вождение тут непричем, это симптомы а не причина. То что всякие шашечники на дороге стрессуют я не сомневаюсь, но если едешь спокойно и не спеша, то никакого стресса и утомляемости не будет, тем более если тратить на это всего полчаса в день.

Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой.

У вас какие то сугубо теоретические представления, я живу в стране из топ-10 по количеству автомобилей на 1000чел, общественного транспорта практически нет. Но город даже близко не похож на "одну большую автомагистраль".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я предпочту телепорт. Но в моей реальности нет ни телепорта, ни авто, которое едет в 2 раза быстрее скоростной электрички или метро.

Если в городе каждый первый передвигается на машине и нет проблем с пробками и парковками, значит весь город и есть одна большая автомагистраль с парковкой. Жить в таком городе лично я не буду ни за какие коврижки.

Ну вот я так думал, пока в этом году не попал жить в Испанию. Живу в городе-стотысячнике, где практически каждый первый передвигается на машине, плюс ещё и курорт. Здесь практически нет автомагистралей, и нет пробок (по крайней мере, по меркам мегаполисов), максимально разрешённая скорость 30-40 км/ч. Город вырос из деревни-переростка, соответственно, улочки в центре узенькие, все с односторонним движением. В центре - подземные паркинги под площадями. В каждом доме - подземный гараж. В смысле - вообще в каждом. Здесь не строят ни одного здания без подземного гаража. Паркинги под магазинами в центре города, паркинги под офисами. В итоге несмотря на высокий уровень автомобилизации, проблем с этим нет - машина выехала из гаража и заехала в гараж или подземный паркинг. И при этом город не заставлен машинами, они в массе своей прячутся под землёй, в самом городе даже все уличные паркоместа бесплатные.

А кто-то из 10% пересядет обратно на ОТ. Например, дети выросли и возить их по кружкам больше не надо. Сломанная нога срослась. Ремонт закончился. И т.п.

Вы представляете, что такое - возить ребенка 1,5 лет на ОТ по сравнению с машиной? Я вот пробовал. Никакая бесплатность не окупит того геморроя, который из этого следует.

Это смотря где. В местах, типа NYC быстрее на метро.

Забавно, что если бы у нас сейчас был удобный способ телепортации, то эта фраза звучала бы так "вы представляете, что такое возить ребенка 1,5 лет на личном авто по сравнению с телепортом?".

И человек, произносящий эту фразу, на полном серьёзе бы считал, что передвижение на личном автомобиле это просто ад, и что так вообще жить невозможно))

P.s. А ведь многие из нас в возрасте 1,5 лет как раз и передвигались в основном на общественном транспорте. И мы выжили!)

Ну вот именно что выжили. Я как вспомню, что такое зимняя поездка с пересадкой - ну его нафиг, мне своего ребенка жалко.

Наши дети (внуки, правнуки) так же будут с ужасом вспоминать наши времена, нажимая кнопку телепорта)).

А может им и ездить никуда не придётся. Кнопку нажал и у тебя в мозгу нужные ощущения и воспоминания..

В общем, я ни с кем не спорю, если что. Просто хочу заметить что, как мне кажется, в любой момент времени текущее поколение будет с ужасом вспоминать тот "комфорт" о котором мечтали(!) их предки 1-2 поколения назад.

Наши дети (внуки, правнуки) так же будут с ужасом вспоминать наши времена, нажимая кнопку телепорта

Скорее, будут у костра передавать легенды из поколение в поколение, как древние передвигатись на больших стальных зверях и летали на белых механических птицах, а ещё могли разговаривать друг с другом на любом расстоянии.

Может не стоит покупать жилье, не обеспеченное инфраструктурой? Когда детский сад под окнами, невольно думаешь - какой же это ад, развозить детей... И главное - зачем?!

Затем, что ветку нужно читать сначала. Детский сад под окнами был платный, в муниципальный ребенок по возрасту ещё не проходил. Плата за садик была выше, чем затраты на перевозку ребенка к родителям.

Труд родителей был бесплатен?

Да, им самим по кайфу с ребенком возиться.

Ну если молоды - вполне возможно. Иначе каждый день.. не все старики выдержат.

Может не стоит покупать жилье, не обеспеченное инфраструктурой? Когда детский сад под окнами, невольно думаешь — какой же это ад, развозить детей… И главное — зачем?!

В многих городах Европы большинство районов состоят из частных домов или домов на 3-4 этажа. Просто нерентабельно создавать все инфраструктуру в шаговой доступности (садики, Торговые центры, кружки, школы и т.д.). Если еще со школами проблему можно решить с помощью школьных автобусов, то с остальным — все сложно.

Сам вырос в отдаленном микрорайоне, где было 3 здания в 9 этажей, куча в 5, несколько в 2 и по периферии - частный сектор.. В шаговой доступности - 3 детсада и 1 школа. Вот чисто частный сектор - там да, место для машин, а не для людей...

Затем, что даже если детский сад под окнами, приличный логопед в 5км, "олимпийский" бассейн для тренировок в 15км, каток для занятий второго ребенка в 15 км в противоположную от бассейна сторону, а детские кардиолог и ортопед вообще в соседнем городе (привет реформаторам российской системы здравоохранения, когда квартира покупалась, они под окнами тоже были).


Конечно, если ребенок кроме детского сада и телевизора ничего не видит, это все не нужно, да.

Меня в детстве к логопеду водили - две остановки на автобусе. Сейчас - не знаю, до республиканской детской клин.больницы - чуть больше 1 км. До олимпийского бассейна - 2.5 км (3 остановки), там же рядом - 2 крытых катка (один сейчас на реконструкции). Кстати, зачем нужен именно олимпийский бассейн детям? У нас в республике 6 МСМК по плаванию без него воспитали...

Мне к вам в республику переехать ради уменьшения углеродного следа?

Зачем? Просто при выборе места жительства руководствоваться и развитостью инфраструктуры. И да, во втором классе ездил в секцию баскетбола за 9 км (почти полчаса на автобусе) в один конец. Наличие авто у родителей никак бы на это не повлияло.

Я живу в месте с развитой инфраструктурой. К Москве/Подмосковью много претензий, но не таких. Просто эта самая инфраструктура рассредоточена по большой площади. Все может быть рядом в пределах пары остановок только в одном случае — вы живете в селе, со всеми вытекающими последствиями.


И да, во втором классе ездил в секцию баскетбола за 9 км (почти полчаса на автобусе) в один конец.

Больной, у меня такая же нога и она не болит! А в 3-5 лет вы куда и как ездили самостоятельно?

Я живу в месте с развитой инфраструктурой. [...] Просто эта самая инфраструктура рассредоточена по большой площади.

С тем же успехом можно такое заявлять про любое место на Земле.

А в 3-5 лет вы куда и как ездили самостоятельно?

В 3-5 лет я в 7 утра был в детском саду, забирали оттуда в 6-7 вечера. Мне уже ни до чего не было никакого дела. В 6 лет записали в детскую библиотеку - начал ходить туда. С 1 класса начал ходить в кружки...

С тем же успехом можно такое заявлять про любое место на Земле.

Нет, нельзя. Развитая инфраструктура обычно в крупных городах/агломерациях. И даже там почти никогда не бывает так, что все что нужно находится в шаговой доступности. Либо приходится жить в центре города в человейнике, что само по себе удовольствие ниже среднего и экология там будет так себе. Спасибо, но нет, я предпочитаю жить рядом с лесом, кататься там с ребенком на великах летом и на лыжах зимой без необходимости возить все это в автобусе.


В 3-5 лет я в 7 утра был в детском саду, забирали оттуда в 6-7 вечера.

Ну а я с 4 лет спортом занимаюсь и ребенок мой тоже. Могу себе позволить отлучиться среди дня и отвезти его с сада. Без родителей его оттуда, кстати тоже не отпустят. Может не стоит выбирать профессию и работодателя так, чтобы ребенок потом торчал по 12 часов в детском саду? Так-то можно и в интернат ребенка на неделю сдавать и потом забирать в выходные. Вообще красота будет, даже автобус не нужен… Сад у нас, кстати, тоже далеко, потому что он логопедический, а такие в каждом дворе не строят и при покупке жилья этот вопрос не стоял.


С 1 класса начал ходить в кружки...

А я в первом классе уже умел читать, писать, играл в шахматы неплохо и имел разряд по акробатике, потому что мои родители меня в свое время тоже на 12 часов в саду не бросали, а занимались моим развитием, за что им огромное спасибо. В жизни сильно пригодилось.


Поэтому не надо делать мне смешно и рассказывать людям, как им следует жить, приводя в пример себя. Особенно в ситуации, когда ваш пример не релевантный от слова "совссем".

И даже там почти никогда не бывает так, что все что нужно находится в шаговой доступности.

Зависит от выбора места.

 Спасибо, но нет, я предпочитаю жить рядом с лесом

Сейчас - 10 минут до леса, в детстве - перешел дорогу и надевай лыжи...

Может не стоит выбирать профессию и работодателя так, чтобы ребенок потом торчал по 12 часов в детском саду? Так-то можно и в интернат ребенка на неделю сдавать и потом забирать в выходные.

Мама в этом же д/с воспитателем работала. Более того - в моей же группе (когда из яслей перешел). Вы хотите её поучить про то как важно проводить много времени со своим ребенком в детстве?

А я в первом классе уже умел читать, писать

Как что-то особенное.

играл в шахматы неплохо

Играл. У нас в группе все играли. Плохо или хорошо - не знаю, на разряды не сдавали, а потом они мне стали не интересны.

Уехать с города, который нравится и который долго выбирал в прекрасную, но пока неизвестную республику, уволить жену с работы, устроить ее воспитателем, забить на спорт и логопеда и сдавать ребенка на 12 часов в детсад и все это чтобы ни в коем случае не покупать машину. Это все необходимые условия или мне тоже надо уволиться и устроиться каким-нибудь директором овощебазы, чтобы еда в семье была? Вы уж расскажите, а то хотелось бы заранее все условия понимать перед тем, как принять столь ответственное решение :) Что это за рай на земле хоть, про который вы пишите?

Зачем? Просто при выборе места жительства руководствоваться и развитостью инфраструктуры

...но это никак вас не избавит от необходимости куда-то регулярно ездить. Я вот пять лет назад купил квартиру в лучшем районе из всех, которые мог найти. У меня в радиусе 10 минут пешком возле дома были:

  • Новый красивый парк с детскими площадками, аттракционами

  • Крупный торговый центр с кинотеатром и прочими плюшками

  • Спортивный комплекс с бассейном

  • Отличная больница

  • Отличная стоматология

  • Куча магазинов, полтора десятка отделений разных банков, небольшой базарчик, почта.

  • Да блин, даже магазин радиодеталей через дорогу от дома.

В общем, попробуйте ещё найти район получше. И вы думаете, в таком районе машина не нужна? Да фигушки, практически ежедневно куда-то ездили. То к родителям. То ребенка на танцы, то на рисование. То купить что-то, чего нет в ближайшем ТРЦ, т.е. жена в имеющихся там магазинах не нашла нужный шмот, едем в другой. То к друзьям в гости. На выходные на природу, или там ребенка в зоопарк/аквариум/ещё куда, и так далее. Да, можно и на ОТ в большинстве случаев... но смысл какой? Это дольше, это менее комфортно.

Так он много где дотируемый и на концессиях.

Владение автомобилем, если вы на нем не работаете или не ездите из села в город каждый день - тоже экономически неоправданно.

Это не подходящий аргумент в данном случае. Стоимость ОТ должна быть доступной людям с любым уровнем доходов, потому что это, скажем так, "базовый пакет" социальных сервисов. Автомобиль, это уже гаджет для повышенного комфорта, и если мы говорим не про коммерческие, а про личные авто, то они приобретаются не для экономии, а для повышения этого самого комфорта при наличии излишка средств.

Стоимость ОТ должна быть доступной людям

Это не значит, что совокупная стоимость ОТ должна быть только в билетах. Бюджет Москвы позволяет московскому ОТ работать бесплатно для всех жителей и даже гостей города. Просто потому что расходная часть бюджета 400к на душу, 33 тысячи рублей в месяц, из них 3 вполне можно отдать сразу ОТ как за покупку проездного и сделать ОТ просто бесплатным.

Впрочем, в Москве ОТ уже и так субсидируется довольно сильно.

А где нет - там либо проезд по 2 евро, либо пазики (или их аналоги) ушатанные на популярных маршрутах (а на непопулярных умирающий муниципальный автобус дважды в день).

Владение автомобилем вообще практически всегда экономически неоправданно, если это не такси или коммерческий транспорт.

Так же, как и владение жильем.

Вот тут я не особо уверен. То есть это как минимум зависит от цен на жильё и цен на аренду. То есть совсем не редки случаи когда владеть выгоднее.

П.С. Правда если быть честным, то и автомобилем владеть иногда тоже выгоднее :)

Да, вы правы. Я подразумевал в качестве альтернативы коробку под мостом, но это хреновая аналогия. Сегодня я не в ударе )
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если старенькие Жигули не хранить в гараже на пеньках, а пользоваться ими как современной машиной - сгниют они ещё быстрее.

Жильё и прочая недвижимость - это долгосрочная инвестиция, которая (если вы не живёте в Детройте) постоянно растёт в цене.

Настало время восхитительных историй.

Я свою первую квартиру взял, дай бог памяти, в 2005-м за 140 килобаксов. С тех пор много воды утекло, но она последние чуть ли не 10 лет болтается в районе 110К. "Постоянно растёт в цене" как-то не срастается.

В США?

Потому что, как я понял, цены на жильё с тех пор выросли в разы.

В США, в США. Нет, не бомжатник, весьма приличное место.

цены на жильё с тех пор выросли в разы.

У нас они тоже выросли — только не в разы, а на проценты. Только перед этим они "в разы" упали — я, когда в 2008 году грягнул ипотечный кризис, прикупил ещё парочку в том же доме, но уже по 70К.

Не смею сомневаться в вашей ситуации, но мне кажется есть некая аномалия, по отношению к "средней" ситуации:

https://fred.stlouisfed.org/series/MSPUS

старенькие жигули, которые было возможно передать по наследству внукам
Выпуск жигулей начался в семидесятом. Как раз сейчас их можно начать передавать внукам… и как оно? Вам уже передали?
Автомобили из-за запланированного устаревания уже больше не служат десятки лет, а начинают через несколько лет ржаветь и ломаться.
Моя двадцатилетняя «Фиеста» смотрит на вас с доброй улыбкой. Как и тридцатилетний «Ситроен» соседа.

Про недвижимость вам тоже уже все сказали.

Ну так 20 лет назад и 30 лет назад - это же не 'сейчас'. Это как раз те последние автомобили, которые служили десятки лет.

Хз, я в этом году наконец-то пересел с Пежо 2007 года выпуска. Могу сказать, что морально он "устал" намного больше, чем физически, и нынешний владелец ещё лет 5 спокойно будет ездить.

Причём у меня особого ремонта не было - два раза за 7 лет делал что-то крупное, а так - только на ежегодное ТО ездил. Сам тоже ничего не чинил (и не умею, и гаража с инструментом нет).

Угу.
Только двадцать лет назад я слышал те же самые слова. Что двадцать лет назад (т.е. в 80-х) выпускали последние приличные автомобили. Кстати, и десять лет назад, и тридцать лет назад мне говорили то же самое. Вот этот-то, последний приличный, выпущен в семидесятом/девяностом, больше таких не делают, одно запланированное устаревание.

Приличные != ремонтопригодные, надёжные, долговечные и т.д. Это вообще крайне неопределённое понятие.

(Пожимая плечами)
Давайте вернемся к этому разговору через десять лет. Критерием будет средний возраст автомобиля в ЕС (сейчас, если верить интернетику, примерно 12 лет): если он уменьшится хотя бы вдвое, правота за вами.

Да, но машина делает жизнь более комфортным в каких-то отдельных вопросах. Доехать до другого конца города за час вместо общественного транспорта. Ну или для туризма например. Такси же нужно ждать и для туризма не особо подходит. Каршеринг только, как альтернатива собственному автомобилю, выигрывает.

Каршеринг....

Тут вот бы что ещё посчитать: вероятность разбить машину, по причине недостатка регулярной практики и отсутствия фонового, интуитивного предсказания поведения окружающих и особенностей дороги.

Каршеринг и такси сходятся к "выгоднее всего - абсолютный минимум поездок". Допустим даже, что один единственный раз в год. Но при такой частоте можно надеяться, что таксист будет опытным, но не на себя.

Очень много накладных расходов и рисков. Вначале надо найти авто, потом надо вокруг него побегать чтобы не подставили (и после окончания поездки тоже!), в аварию если попадаешь, то это почти гарантированная проблема плюс конский штраф. А ограничение по зонам? Да, и если не брать интересные машины, на которых самому интересно проехать, то все эти пляски только для того чтобы самому поработать за рулём?.. Уж лучше такси, особенно когда расстояния небольшие.

Но конечно же, шеринг это что-то близкое к потребительскому кредитованию: дорого, не очень выгодно, но позволяет тем, кто не может себе это позволить, воспользоваться. И тоже, хоть мне ни то, ни другое, не нравятся, повышает уровень жизни общества.

Тут вопрос личного выбора (а иногда и просто возможности): жить, не имея ничего своего, или обрастать всем своим. Обе крайности плохи, хотя накопительство мне чуть ближе.

Когда у вас из альтернативных вариантов останется лишь такси, то станет ещё каким выгодным вариантом.

Я очень много ездил на такси, в том числе по межгороду. Потом пересел на свою машину. Исходя из этого опыта, утверждаю, что ездить на такси экономически выгоднее, чем владеть своей машиной. Про удобство и комфорт личного транспорта, ясное дело, согласен.

Исходя из этого опыта, утверждаю, что ездить на такси экономически выгоднее, чем владеть своей машиной.

Это смотря где. Я уже писал выше что машина мне обходится где-то в 300-400€ в месяц. И это учитывая всё что можно.

А вот такси у нас стоит где-то 20-30€ за поездку по городу. Про межгород я вообще молчу.

"Очень много" не несёт какой-либо значимой информации. В частных случаях возможно и выгоднее в некоторых вариантах использования.
Этому спору на Хабре (что выгоднее ОТ/такси или личное авто) не один год. Все остаются при своих.

Цены на такси очень отличаются от региона к региону. И даже в пределах одного региона могут отличаться в разы на дистанции несколько лет. Живой пример в моем городе - несколько лет назад пришел убер-яндекс, обвалил рынок по стоимости поездки на 30-50%. Сейчас у него почти монополия и цены в 2-3 раза выше минимальных (постоянно повышенный спрос).

Стоимость владения и эксплуатации авто, опять же, может различаться в разы. Если взять в расчет, как крайность, новый премиум с многолитровым движком, то сумма снижения его ликвидности в год может с лихвой покрыть траты на такси в некоторых регионах. Стоимость моек, парковок, горючего только усугубит ситуацию. Но если взять поддержанный эконом вариант, да еще и мало жрущий (лиф, поло, приус или типа того), ликвидность которого за пару лет может вообще не измениться, а затраты на дневной пробег дети-работа-магазины-дом сравнимы с одной поездкой на такси, расчет будет совсем другим...

тоже экономически неоправданно

Достаточно случаев когда оправдано, особенно если начать считать время в пути и прочие неявные преимущества, которые выносятся за скобки обычно.


еще кучу дорог и развязок построить.

От этой инфраструктуры тоже никуда не деться, общественный транпорт без нее работать не будет, а тем более удобный общественный транспорт.

Достаточно случаев когда оправдано, особенно если начать считать время в пути и прочие неявные преимущества, которые выносятся за скобки обычно.

На метро часто быстрее.

От этой инфраструктуры тоже никуда не деться, общественный транпорт без нее работать не будет, а тем более удобный общественный транспорт.

Для ОТ хватает и одной-двух полос. 3 автомобиля занимают место автобуса, а везут три-пять человек. И речь не про то, что от нее надо избавиться, а об её избыточности, а избыточность происходит именно потому, что мы пытаемся впихнуть невпихуемое - все автомобили на довольно конечную ёмкость дорог.

На метро часто быстрее.

Очень от города зависит. Попробуйте по Самаре на метро покататься например - очень быстро обнаружится, что удобных массовых маршрутов немного.

А если ещё живёшь не в самой Самаре и до неё ещё сначала доехать надо...

На метро часто быстрее.

Метро есть далеко не везде, скорее если наверно смотреть, его почти нигде нет за пределами некоторого относительно небольшого количество городов, ну и капиталовложения там ого какие нужны, и собственно потому оно есть только там где это иеет хоть какой то практический и экономический смысл


Для ОТ хватает и одной-двух полос.

Если мы говорим о действительно удобном ОТ, не факт что этого хватит — там частота движение и его количество будет сильно выше, иа да он будет возить по юбольшей части воздух — иеаче удобство испарится. Опаять же иной коммерческий транспорт никуда не денется, и ли даже есго количество вырости может, за счет увеличения спроса на доставку к примеру

Владение автомобилем всегда экономически оправдано, если есть гараж. Потому что автомобиль в этом случае заменяет такси, и это всегда выгодно. В гараже автомобиль не теряет стоимости, даже если просто стоит.

Прикинем расходы за год: ОСАГО / КАСКО / ТО / коммунальные платежи за гараж / замена резины (если хоть чуть-чуть нужно ездить). При этом такси на 100% не получается заменить - в отпуск в аэропорт всей семьёй всё равно выгодней ехать на такси. Грустная экономия получается.

P.S. в текущих реалиях автомобиль в гараже ещё и подорожать может

Я в отпуск на машине летом ездил - вышло раза в три дешевле, чем самолётом в то же место, но +4 дня на дорогу суммарно (при этом бонусом посещение пары городов по пути).

Зависит куда лететь. На Камчатку я предпочёл бы самолёт :)

Это понятно, но типовой отдых это обычно тёплое море)

По меньшей мере, лет так поступаю, да четыре дня за рулем. Зато настоящее путешествие)

Все эти ОСАГО / КАСКО — это по сути налоги, которые зависят от страны. Поэтому подобная невыгодность владения — чисто искусственная. Техобслуживание делается в основном по пробегу. Коммунальные платежи за гараж? Это какие? Разве что, налог на недвижимость. Резина меняется нечасто, если ездить немного — на выгодность пользования особого влияния не оказывает.

Все эти ОСАГО / КАСКО — это по сути налоги, которые зависят от страны.

Скорее - это ваши затраты на ремонт чужой или своей машины при попадании в ДТП, просто оформленные не разово, а в виде ежегодного платежа и с некоторой комиссией.

Это не может быть затратами на ремонт, если машина не используется, и является ничем не оправданными затратами, если она используется редко. Если при этом законодательство требует оформлять эти страховки — это по сути косвенный налог на имущество.

Я как-то для себе всё считал. Бензин, страховка, сервис. Даже затраты на покупку и доход от продажи. Получалось где-то 300-400€ в месяц.

На такси у меня однозначно больше уйдёт.

У меня тоже машина выгодней. Но человек-то писал, что прямо всегда выгодней

Я всегда покупаю подержанные машины (салонные дешевеют быстро), и кроме своей первой машины (которую сам по глупости сильно "убил") все остальные продавал дороже, чем покупал. Конечно, машина объективно теряла ценность, старела, но рубль старел еще сильнее.

И теряет в стоимости, и требует вложений.
Мысленный эксперимент - "купить новый автомобиль и поставить в гараж на 20 лет" закончится паданием его цены (если речь не про какой-то эксклюзив, а массовое вроде соляриса/тойоты/вага).
Так же требует расходов на налоги, обслуживание (даже в стоячем виде), оплату гаража (или недополученные доходы от сдачи его в аренду).
А так же эту сумму, потраченную на автомобиль (или упущенный доход с продажи ненужного авто) можно было вложить во что-то с дивидендами - что тоже "недополученная прибыль".

У того же Асафьева на ютубе когда-то был разбор "а какие реально расходы на автомобиль" - не только покупка + бензин.

Никто не станет покупать новый автомобиль, если он вообще не нужен — он как минимум нужен время от времени, и в этом случае отсутствие расходов на такси перекрывает затраты на обслуживание нечасто используемого автомобиля, тем более часто используемого. Цена на новый автомобиль падает, пока он на гарантии — потому что гарантия — это дополнительный бонус. А потом всё зависит от состояния автомобиля. Налоги в разных странах разные, об этом нет смысла говорить в общем. А упущенный доход от сдачи гаража в аренду малореален, если гараж — пристройка к частному дому.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Допустим я люблю ездить на велосипеде. В округе особо негде (я не люблю рядом с дорогами). Вот взять и погрузить в электричку, а потом в автобус 3 велосипеда наверно удобно? А обратно? Я думаю, что нет.

С животными как ездить? А если крупное? А если будет пачкать пассажиров? В час-пик?

Как что-то доставить из магазинов? А если хрупкое и не доверяешь службам доставки?

Даже если авто и не регулярный транспорт, то всё равно появляются ситуации где без машины будет крайне некомфортно

А потом дружно дышать выхлопами, личный транспорт утопия для большого города, в любом случае только общественный и желательно без вредного выхлопа.

в Гамбурге есть смесь такси и маршрутки: https://www.moia.io/en
oтносится к ОТ, хотя на обычном проездном с ними ездить нельзя, во время комендатского часа в пандемию возили тех кому обязательно надо было передвигаться бесплатно

Поэтому повышение удобства общественного транспорта возможно через комбинирование группового и автоматического индивидуального транспорта — то есть от порога дома или офиса до ближайшей станции метро едем на роботакси или летим на беспилотном мультикоптере, а дальше — поезда, которые отправляются через каждые пару минут, а потом снова беспилотный индивидуальный арендованный транспорт до порога.

поезда, которые отправляются через каждые пару минут

кстати, одна из разниц между регионами и столицей - метропоезда каждые две минуты ходят только в последней

Да, в подтверждаю

Необходимость в общественном транспорте есть только в крупных городах, там, где есть проблемы с пробками и парковочными местами. В провинции личный автомобиль — предпочтительный вид транспорта. В пригороде же крупных городов лучше комбинировать через систему перехватывающих парковок.

Давно известно, что в провинции автомобиль не нужен, потому что все рядом.

"За МКАДом зарплаты в несколько раз меньше, чем в ДС. Это правда. Но нужно учитывать, что у каждого жителя замкадья есть огород и приусадебное хозяйство. Жители замкадья питаются с огородов, выращивают птицу и скот. Поэтому деньги им нужны только на одежду и коммунальные платежи. А значит вполне справедливо было установить им меньшие зарплаты, чем в Столице, где приходится покупать в том числе и продукты питания. Кроме того жителю столицы нужно посещать культурные заведения и покупать машину. В то время как в маленьких уютных городках всё близко друг от друга. А еще за МКАДом много лесов. Можно поймать лисиц, сделать себе шубу. По-сути, люди за мкадом одеты в отличнейшие меха, которые в столице стоят очень дорого. Не удивительно, что у них зарплаты меньше. По-сути, им деньги особо и не нужны." (c)

В Питере бывает и чаще ходят, но в среднем конечно побольше интервал, чем в Мск.

Не соглашусь с вами. Общественный транспорт может быть и доступным и удобным - более удобным, чем личное авто. Говорю, как человек проездивший 11 лет на авто в России, а сейчас являющийся уже полгода как пешеходом в Германии. Я могу попасть в любую точку города и пригорода в любое нужное время, при этом за счет того, что транспорт ходит по расписанию и в основном не зависит от пробок (городским электричкам и трамваям на них пофиг, а автобусы - это обычно средство последней мили) я точно знаю сколько времени займет дорога, плюс мне не нужно морочить голову с поиском парковки, особенно если речь идет о центре, ну и топчиком к этому - неслабная экономия денег. И да, у меня есть ребенок, который в том числе ходит на кружки.

Это до поры до времени. Поживете подольше - узнаете, что ещё бывают и забастовки, и перерезанные Антифой кабели.

Да, бывают забастовки - но про них заранее предупреждают, можно планы скорректировать. И гранаты на путях находят иногда. Но это довольно исключительные ситуации. А вот попасть на машине в пробку в Берлине - это прям легко.

Я тоже живу в Германии, и у меня противоположный опыт. Добраться с окраины Потсдама до многих точек в Потсдаме на общественном транспорте втрое дольше, чем на автомобиле, и даже вдвое дольше, чем на велосипеде. То же можно сказать про большие магазины на берлинской окружной, например, IKEA в районе аэропорта. Автобусы довольно часто ходят с довольно большим отклонением от расписания в любую сторону, и поэтому ненадёжны — при этом часто это единственный вид транспорта в нужную точку Потсдама. Трамваи и электрички обычно ходят более регулярно, но если случается авария — это превращается в большую проблему — часто об остановке движения узнаёшь уже тогда, когда оказался в таком месте, из которого трудно выбраться, и ни Google maps, ни приложение Doiche Bahn, ни табло на остановках не предупреждают об этом заранее.

Ну и кстати, если прикинуть, то мало того что ОТ нерентабелен практически и все те же траты на карбон всё равно есть только теперь уже у государства.

Плата на карбон там на порядок меньше. Даже если бы везде ездили только дымящие автобусы, то они бы все-равно возили в среднем гораздо больше людей за раз чем личный автомобиль. Плюс ОТ легче перевести на более экологичные технологии. То же метро бензин не жжет. А так же электрички, троллейбусы, трамваи и т.д.

Более общая задача - понижать процент граждан, которым машина удобнее альтернативы.

То есть для решения задачи "снизить число поездок на машине" можно не только развивать ОТ, но и например строить велодорожки (передвижение на велосипедах и самокатах вместо машин), снизить нагрузку на малый бизнес (чтобы люди не ездили в супермаркет на машине, а могли купить эти продукты у дома), поощрять перевод на удалёнку (чтобы вообще не надо было ездить на работу), строить больше детсадов (чтобы не приходилось возить ребенка в соседний район) и т.п.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ага. Или понизить уровень жизни, так, чтобы не на что было купить бензин и не каталися зазря в энти ваши супермаркеты на машинах.

Живу в Челябинске и земляки-водители меня наверняка поддержат. С конца мая и конец августа процентов 30 (навскидку) машин пропадает с дорог. Это несчастные, которые вынуждены возить детей в школы, кружки, секции, садики и т.д.

Нельзя сказать, что городские власти совсем ничего не делают в направлении увеличения количества садиков-школ и всевозможных спортивных школ, музыкалок и т.д., но явно есть к чему стремиться. В моем детстве класс "Г" был дичью и невидалью, а сейчас и "У" есть. Куда школы то девались?

Где можно прибавить: взять под крыло самозанятых и СМП педагогической, творческой, спортивной направленности. Туда же логопедов, дефектологов. Дотировать за счет бюджета малообеспеченным, многодетным, проблемным стоимость занятий. Так можно прицельно создавать точки притяжения внутри спальных кварталов, в новых микрорайонах. В итоге: дети под присмотром, педагоги заняты, налоги собраны.

Ну и очень очень хотелось бы нормальных пешеходных маршрутов. Чтобы можно было на работу в погожий денек и пешком прогуляться, не ломая ноги об щебенку или ямы, не переплывать огромные лужи, не нюхать из под трубы, при этом иметь возможность утомившись сесть на чистую лавочку и передохнуть.

На самом деле он даже для большинства невозможен. Это всегда будет существенный компромисс между стоимостью и удобством. Личный транспорт в крупном городе всегда даёт человеку совершенно новый уровень мобильности, который в принципе не решается с помощью ОТ, например, возить детей в тот сад/школу, которая вам лучше подходит, и на те кружки/секции, которые вам нравятся, делать регулярные покупки в гипермаркетах и торговых центрах, экономить на логистике ежедневно часы, ежегодно - недели личного времени и так далее. И это в крупном городе. В мелких же городах для нормального уровня жизни он вообще необходим, ну просто потому, что в отличии от крупных, там в шаговой доступности ещё меньше сервисов, которые худо-бедно можно найти в спальниках крупных городов, а развитая сеть ОТ там ещё и нерентабельна.

Поэтому хотим мы или нет, после достижения определённого уровня доходов, люди все равно будут приобретать личные авто. Да, можно эту покупку максимально усложнить, как это вынужденно сделали в Сингапуре, но как по мне, вполне реально совмещать развитие ОТ и развитие дорожной инфраструктуры, благо, предел роста количества личного транспорта в городе также конечен, и находится где-то в районе 1.1 машины на домохозяйство.

экономить на логистике ежедневно часы

можно просто не выходить из дома. Экономия 100%.

Гречку и бутылированную воду привозит доставка.

можно просто не выходить из дома. Экономия 100%.

Угу, и на одежде, а если не мыться - то и на бытовой химии.

Угу, и на одежде, а если не мыться - то и на бытовой химии.

С переходом на удалёнку расходы на одежду сократились.

По поводу бытовой химии нужно подумать...

С переходом на удалёнку расходы на одежду сократились.

Те чуваки, которые готовят вам еду, делают одежду, ремонтируют дороги, строят дома и так далее - у них у всех есть проблемы с переходом на удалёнку. Удалёнка хорошо работает лишь для тех, кто кнопки на компьютере тыцкает.

В крупном городе машина далеко не всем нужна, на ОТ часто быстрее/стабильно по времени/гибко (не нужно искать куда поставить, можно пить). Для тех случаев, когда это не так, есть такси и каршеринг. Возможно, если регулярно нужно возить детей куда-то, то ситуация меняется, про это ничего не скажу.

До недавнего времени я из-за неудачного перелома несколько месяцев не мог ездить на ОТ, приходилось везде пользоваться такси. В отличие от личного транспорта с такси нет проблем с парковкой, но даже сама непредсказуемость времени в дороге очень удручала. Обрадовался, когда снова смог нормально спускаться в метро :) Ночью такси обычно остаётся быстрее (но в последние снегопады и это далеко не всегда), а в остальное время у меня метро выигрывает или +- так же, и на работу и в центр. Даже не представляю, как бы самому за рулём приходилось сидеть по дороге (права есть).

А вы точно уверены про необходимость личной машины в маленьком городе?

Живу в городе с населением ~100 000, вообще не ощущаю необходимости в личном автомобиле. Школа / садик - в шаговой доступности. Небольшой продуктовый куда можно за хлебом, молоком сходить в соседнем подъезде, большой супермаркет в 15 минутах ходьбы. До остановки ОТ около 10 минут пешком, автобусы в дневное время ходят регулярно. Дочка в секцию так же на автобусе нормально ездит. Жена так вообще любит до работы прогуливаться пешком в хорошую погоду. Дорога до работы через пол города занимает минут 40.

При какой-то срочной необходимости можно вызвать такси, и только пару раз было что приходилось ждать долго, но тогда была форсмажорная ситуация - сильный, прям штормовой ливень.

Хотя встречал таких людей, которые без машины шагу ступить не могут, в тот же магазин в соседнем подъезде, за булкой хлеба едут на машине. Причем времени на машине затрачивают гораздо больше, чем прошлись бы пешком.

А вы точно уверены про необходимость личной машины в маленьком городе?

Нет, если вам не нужны эти полтора часа ежедневно на работу и обратно, если дочка на автобусе нормально ездит, если в 15 минутах хотьбы большой супермаркет, а вы не покупаете там столько, чтобы тяжело было носить, вам не нужна какая-то другая школа/садик, вы никуда больше не ездите, не ходите - то вам конечно же, машина не нужна.

Эти 40 минут утром в качестве легкой физической разминки, обратно вечером на ОТ, который ходит регулярно.

По поводу другой школы - садика, в городе все школы +- одинаковые, кроме одной "элитной" гимназии. Ближайшая школа, в которую ходит ребенок за моим домом. Еще две рядом, в 15 минутах ходьбы.

Закупаться большими сумками? А зачем? Ну и если уж бывает, что набрали на рынке мяса, овощей, фруктов, арбуз - то можно взять такси.

Куда-то поехать? Мои родители - в соседнем квартале, родители жены минут 20 пешком. Ну или 15 если на ОТ. Лес - так его из окна видно, совсем рядом. Так же парки, все рядом.

Повторюсь, город небольшой. С конца на конец многоэтажной застройки можно пройти за пару часов.
Хотя если бы жил в пригороде, в районах своих домов, там да, машина была бы более актуальна.

Поездка в другой город - автобус или такси. Куда-то далеко - поезд, самолет.

Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо, забирает вас от вашего текущего места и едет туда, куда вам надо, без лишних остановок и по кратчайшему маршруту.

Вы сейчас описали метро)

Вы сейчас описали метро)

Только если вы живете прямо на станции метро, и место назначениявсегда тоже находится на другой станции метро :)

Удобный транспорт - это тот, который доступен именно тогда, когда вам надо

Лифт - по сути общественный транспорт, доступный именно когда нужно. Убероподобные сервисы уже получили достаточно широкое распространение. Следующим шагом может быть переход автобусов на подобную модель.

Пример: Пассажир заказывает в приложение поездку от пункта А до пункта Б. Система, на основе имеющейся информации о текущем положении автобусов (по началу это могут быть микроавтобусы), их заполненности и пунктах назначения их пассажиров, выбирает наиболее подходящую машину и перестраивает маршрут так, что бы подобрать очередного пассажира.

Получится, что у таких автобусов не будет четкого маршрута, они будут ближе к такси. В отличие от такси пассажир арендует не всю машину на время поездки, а только посадочное место, что удешевит стоимость поездки.

Востребованность такой модели предоставления транспортных услуг подтверждает, то что таксисты зачастую сами не прочь подобрать попутчика и готовы предоставлять скидку пассажиру за согласие.

Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба.

Для цивилизованной реализации этой транспортной модели, на мой взгляд, необходима инициатива городских властей, поскольку это транспортный проект городского масштаба. Ну и для уменьшения пресловутого углеродного следа под это дело можно приобрести машины с электроприводом. Опять же: бюджетик...