Как стать автором
Обновить

Комментарии 583

Это реальные скриншоты?

Ага, все скриншоты — реальные вакансии

  1. Как давно они были сделаны?

  2. Это российские вакансии, или белорусские?

Вакансии искал и делал скрины, когда писал статью. Не все в этом году были размещены, есть аж 2021 года, но это лишь для примера. Вакансии российские

Про pinterest сам видел буквально недавно. Причем, если ничего не путаю, вакансия на хабре рекламировалась.

Ну вот конкретно в этом примере там, HR, вероятно, увлекаются психологическими тестами (тоже случалось подобное проходить). Вроде как чтобы отсеивать неадекватных людей такое делают. Типа если в вашем наборе из того что нравится будут картинки с отрезанными головами и т.п. вас не возьмут по понятной причине.

Но гораздо вероятнее получить отказ из-за пары шерстяных ножек, потому что HR-ка путает фуррей с фурфагами, фурфагов с зоошизою, а зоошизу с зоофилами, нет?

(весьма иронично, что эту тему поднимает именно каджит)

Кому что актуально )
В свое время было неприятным сюрпризом узнать, как много людей любят путать что попало с чем придется лишь бы обесценить и смешать с дурнопахнущей массой кого-либо — и не испытывают никаких эмоций окромя удовлетворения.

Зачем-же так мрачно?

Всё-таки большинство кадровиков тоже работает на результат, им тоже интересно закрыть вакансию, заниматься подобным самоудовлетворением получается себе-же и вредить.

Может, они "работают на результат" в своём понимании и реально верят, что выбирают лучших :)

И это реально работает - компания отсеивается сразу. Такой же маркер, как вопрос о знаке зодиака.

Там гораздо банальнее. В вакансии ещё акцент на том, что у них нет всяких менеджеров и прочего управляющего персонала, которые должны организовать работу различных людей, директор активно принимает участие в работе. Ищут там друзей скорее, а не работников.

Я тоже видел, причем относительно недавно

Вот сегодняшний свежачёк

А мне "Книжный магазин Блэка"

1500 рублей это же за поручение?

Правда?

Это белорусские рубли (455 долларов).

455 долларов

В день, да? В день же?)

Вот я не пойму, что вы тут начёркали. Обычный gopher / решала и его обычные задачи. Там ещё пункты типа "ходить к конкурентам предлагать собраться без галстуков для обсуждения картельного сговора" не написаны, но подразумеваются. А рабочий день 24/7 - особенность профессии. Она сильно не для всех, но нормальный решала в корпорации на вес золота.

Нет, если это всё называют "тимлидом" и кидают в вакансии айтишников, то так и напишите и это и подчеркните.

Они тоже бывают начинающие, а блатных связей на всех не хватит.

Это требования не для решалы, а для офис-менеджера. Мальчик или девочка на побегушках при конторе, курьер и секретарь в одном лице. "Решать" там подразумевает "поругаться с поставщиком канцелярии" или "заказать в другом месте шары на ДР главного бухгалтера".

Зачем вы так? Ну хочется человеку верить что решалы они такие, может он сам себя в этой вакансии попробует, глядишь потом расскажет )).

нормальный решала в корпорации на вес золота

Ага. А если быть более точным, то на 500 долларов в месяц =)

Вот вам свежая ссылка на личного ассистента почти похожего содержания и перфоманса без подчёркиваний. В ней совсем не про решалу, но требования просто сказка (как раз те самые рабочий день 24/7).

"дьявол носит Прада"
ЗЫ свежачОк, нету там ё

Если человек всё это умеет, особенно достать что угодно, и договориться с кем угодно, то стесняюсь спросить, но что в этом уравнении делает работодатель, и его вакансия? Такой человек сам способен договориться с кем угодно, найти что угодно, и продать кому угодно. Ему работодатель вообще не нужен. Тем более работодатель глупый, слишком много требующий, мало вознаграждающий, и сам ничего толком не умеющий, судя по тексту его вакансии.

Ну допустим человек активный и коммуникабельный, но у него нет начального капитала и опыта работы. Покрутиться завести полезные связи почему бы и нет. Ну а все эти с кем угодно о чем угодно и прочее: попытки в креатив.

Если человек такой тёртый калач, но у него нет капитала, проще всего ему будет найти партнёра, у которого есть капитал, но нет способностей ни к чему, и создать СП, где один будет инвестором, а другой будет делать всю работу, чем за гроши работать на какого-то левого дядю, который даже нормально сформулировать требования к кандидату и его рабочим обязанностям не способен.

у которого есть капитал, но нет способностей ни к чему

Это как? Умер дедушка и оставил миллион долларов? Обычно наличие денег всё-таки сочетается с какими-то способностями их зарабатывать. Кроме того, партнёры тоже не бегают косяками в поисках "тертых калачей", которых им так хочется взять в долю. Тем более, зачем брать в долю активных чуваков без денег, если их можно нанимать на зарплату, и не делиться с ними ни прибылью от бизнеса, ни последним словом в принятии управленческих решений.

Ну, возьмём для примера того же Цукерберга. Который пилил что-то, используя "инвестиции" своих родителей, а затем знакомых из более состоятельных однокурсников, ЕМНИП... У того же Стива Джобса был талант найти что угодно и впарить кому угодно, но денежки он находил на стороне. Если у человека есть талант, предпринимательская жилка и желание сделать мир лучше, с правильным кругом общения он найдёт себе соинвесторов.

Нанять по настоящему хорошего управленцы и продажника вместо того, чтобы дать ему долю? Можно, но не настолько хорошего, как основатели реально крутых стартапов. Ведь самые светлые умы на дядю работать не любят. Особенно на недалёкого дядю, что даже составить нормальный текст с описанием вакансии не могут. В случае с такими людьми у богатого Буратино с лишними 10 сольдо есть два варианта: вложиться в общее дело, где у одного мозги, а у другого деньги, и главная инвестиция в будущем бизнесе в этом случае вовсе не деньги, и получать потом десятилетиями прибыль. Или не вкладываться, а нанять себе куда менее шустрого товарища, что будет лепить дешёвые реплики оригинальных продуктов, в лучшем случае(а что ещё может выдать человек, любящий, чтобы им помыкали?). Выбор так себе...

Понятие "тертый калач" подразумевает недюжинный опыт. Вакансия рассчитана на активную молодежь с амбициями, но без опыта и денег.

Активная молодёжь с амбициями не вписывается в требования вакансии. Совсем...

пффффф

Во время собеседования на вопрос: "Что вас привлекло в нашей компании?" нужно отвечать: "Возможность пользоваться бесплатной туалетной бумагой". :)))

Кстати, у нас на работе был случай, когда два чела (снимающие вместе квартиру) воровали туалетную бумагу 😁

Айти компания если что, ребята - QA.

Перестали после того, как офис-менеджер сделала рассылку на всю компанию и пристыдила.

ребята - QA.

Нашли баг в системе ;)

Они что, реально считают, что перечислили "плюсы" своей компании? В 21-м веке? Серьёзно?! Обучение на рабочем месте(менторство), парковка, средства гигиены — это всё просто минимальные условия, о которых даже говорить нет смысла. Фрукты, перекусы, абонементы в тренажёрку, дополнительное медицинское страхование(платное, не обязательное) — это уже что-то. 13-я ЗП, курсы повышения квалификации, курсы иностранных языков у хороших преподавателей, дополнительный отпуск, психолог за счёт компании, юридическая помощь за счёт компании — вот это уже похоже на реальные плюшки.

Делать? Договорится. Граматных ищуть.

классика же

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

оформление по контракту с Уругвайской компанией

создайте на pinterest доску с названием moodboard

Не ну а что, может у них там, в Уругвае, так принято.

  • оформление по контракту с Уругвайской компанией

Уругвай у меня тут через речку и могу сказать - нет, так там не принято, просто это вот такие забавные люди и сюда тоже доехали.))

Вот это вот:

ад на 14-часовую смену с графиком 7/0.

рядовая ситуация в целой отрасли - фармацевтике. И ценник в глубинке тоже всамомделишный - 15-20 тысяч. Правда график указывают 2/2. Но в реальности между 5/2 и 7/0.

Вчера прочитал объявление в кондитерской-кафе "Золотой Колос" (г. Ростов-на-Дону). Пишу точь в точь как написано со всеми знаками препинания: "Требуется продавец!!! в павильон кондитерских изделий на Стачки 222 и на ЗЖМ. график работы 7/7 дней, режим работы с 08.00 до 20.30. З\ плата от 33000 рублей в месяц" объявление с отрывными листами, из 10 штук 2 листа уже оторвали.

7/7 может означать неделю через неделю (хотя, может и 7 из 7, а может 7, потом 7 выходных, но мы никого не нашли, потому они тоже твои).

график работы 7/7, режим работы с 08.00 до 20.30

Буквально "дом-работа-дом (спать)". Организм тупо не успеет восстановиться за такую неделю: нужно добавлять не менее часа на дорогу туда-обратно, если повезёт без пробок с утра - в 7:30 из дома, в 21:00 домой... Почти 14 часов на ногах, ё-моё.

Или я что-то не понимаю в жизни.

Если это продавец в ларьке, то там скорее всего местный/местная из соседнего дома.

Организм тупо не успеет восстановиться за такую неделю

Работа в киоске, если это булочная, а не шаурма на вокзале, этак на 70% состоит из чтения новостей и разгадывания сканвордов, и на 30% - в монотонных однотипных действиях без спешки. Булочники не выгорают :)

Я не могу так долго читать новости, особенно нынешние!!

Оторвать могли те, кто повесил. Я когда о репетиторстве объявления развешивала, то сама листик или 2 отрывала, чтобы создать впечатление востребованности))

Очень странная статья. Вы набрали самых неадекватных вакансий в примеры. Работа 24/7, плачу 5.000. Тут знаете ли и без ваших советов человек разберется, что это дичь. Вы уж лучше помогите среди с виду нормального описания понять, что ловить тут нечего.

Вот где скриншот с пятью пунктами при найме, там даже все вполне неплохо. Я бы объединил анкету с hr, а последний пункт можно вообще вычеркнуть, так как это уже прием на работу/стажировку. Еще и тестовое дают после разговора с начальством, а не до, можно расспросить и понять, надо ли стараться или просто идти дальше.

Всё неплохо, особенно "после успешного прохождения стажировка сотрудники проходят проверку на полиграфе"...

или фраза "молодая развивающаяся компания"

Ну, может это КГБ набирает :)

Или "Протек" с "Риглой", там до сих пор, говорят, на полиграф кандидатов шлют.

Чем они там в Ригле приторговывают, что к ним через полиграф найм идет? ))

Да там безопасник бывший сотрудник МВД, скорее всего. Причем, какой-нибудь опер. Они странные ребята на таких должностях.

Все безопасники бывшие сотрудники каких-то органов. Просто уровень адекватности у всех разный.

Этот момент я как-то упустил. Это прям стоп сигнал и идти туда - себя не уважать или надо совсем отчаяться.

Шутки шутками, а в Яндексе например именно такой отбор, ну почти. Как было у меня:
Написала эйчар, сходу предложила тестовое задание (не пообщавшись ни разу) на неделю! На этом этапе я уже прифигела.

Дальше я предложила пообщаться сначала, пройти собес, потом уже возможно сделаю. Она сказала спросит у руководителя, сама же пообщаться не могла по причине болезни. Потом вернулась и рассказала, что помимо тестового, будет 4!! этапа собеседований. Одно из которых - на знания ПРОДАКТА, хотя я системный аналитик! Час собеседования на другую профессию, шикардос.

Короче по итогу это 5 этапов собеседования, включая объемное тестовое на неделю (а не на пару часов). Причем в нем общепринятые в аналитике термины как-то очень странно звучали, как будто компания не представляет, кто такой аналитик.

Так что может в статье утрированные варианты, но часть жизы там есть.

Слава богу, у них там якобы финальные кандидаты появились, но я в целом не представляю, какой взрослый опытный человек в здравом уме будет проходить все эти круги ада

Там вообще очень странно все. Я в Яндексе сразу посыпался на этапе "запиши видео с презентацией о себе в реальном времени с одной попытки", хотя вакансия была на должность зам.начальника склада. Ну, блин, не клоун я, перед камерой позировать. Им на склад специалист нужен или вебкамщик? Давным-давно в логистику Яндекс-такси прошел все этапы, дошел до собеседования с реальным человеком, но чувак задал массу вопросов о семейном положении, и в самом конце, наконец, объяснил, что работа - типа, не совсем логистика, а что-то вроде тайного покупателя, кататься на таксо и чек-листы заполнять, и вообще, я не подхожу, потому что характер не жесткий, он это видит сразу....

 характер не жесткий, он это видит сразу

Я знаю, кто им подойдет (простите, не удержался)

Не так давно постучалась hr в личку в линкедине с вакансией разработчика в Apple. Созвонились, поговорили, в итоге выяснилось, что позиция не в сам Apple, а в компанию которая у них на контракте и что процесс будет включать в себя “non trivial test assignment”, 2 собеседования с разработчиками компании контрактора и потом если ок, то меня направят на стандартный пайплайн собеседования уже с непосредственно разработчиками Apple, а это еще 4 этапа. Единственно что хорошо, это то что они сразу обозначили вилку и я вежливо отказался от выполнения тестового.

кстати работа в таких подрядчиках имеет очень нехорошую обратную сторону - вы потом полгода-год-два не сможете устроится в Apple напрямую, даже если уволитесь

Мне наоборот больше зашло, когда вначале адекватное тестовое без всяких HR-ов а потом уже разговор с командой на его основе. Правда я такое 1 раз только видел (
и нет - не в Яндексе )

( и нет - не в Яндексе )

Конечно не в Яндексе с его 4-5-этапными собесами ;) там такого в принципе не бывает

8 интервью на позицию в Google считается плохим примером? 2 болтологии (HR), 1 на алгоритмы, 4 технических и финальный за жизнь с лидом. А ну и тестовое конечно на две недели

ну так яндекс с гугла и передрал формат собесов то

А зарплаты у яндекса как у гугла?

У кого-то в Яндексе как у кого-то в Гугле ;)

да, только вместо значка доллара значок рубля

А смысл тратить время на тестовое, если там неизвестны сопутствующие условия? Вдруг, это стартап без намеков на процессы, а кандидат уже too old for this sh*t?

Яндекс - это как раз ярчайший пример неадекватного HR. Странно, как у них вообще кто-то добирается до оффера.

Я добрался, потому что по приколу начал проходить, не спеша, периодически еще их динамя, но в рамках приличия - предупреждая заранее, что сорян, через неделю не получится к вам на собес, занят очень, давайте через две. В итоге даже принял, и работа там была одна из самых лучших за мою карьеру, жаль только что недолго - пришлось уйти в связи с отъездом из России.

В бигтехе оно везде так. Но могут себе позволить. Туда стоит идти за строчкой в резюме

  • мне Яндекс уже оффер прислал, а тут вы позвонили

  • вы приняты

но я в целом не представляю, какой взрослый опытный человек в здравом уме будет проходить все эти круги ада

А на западе это норма. 4-5-6 кругов. Обычно как-то так:

  • Разговор с HR

  • Домашка и\или Hacker Rank

  • Technical interview, иногда 2 штуки

  • Разговор с CTO или кем-то повыше рангом

Бывает, конечно, и сильно быстрее. От компании зависит. Но, на моём опыте (7 offers) это обычно так. Причём процесс легко затягивается на месяцы. Каждый следующий этап через неделю\пару недель. Чтобы ускорить помогает волшебный пендаль "у меня есть конкурирующий offer, который сгорает к концу недели, может ускоримся?".

Абсолютно подтверждаю. Hr + Hacker Rank (текстовый редактор выбесил, у меня время тикает, а он мне скобки ставит, куда не надо) + Домашка + Tech две штуки + CTO.

Мне понравилось т.к. было все позитивно но время пожирает неимоверно.

p.s. Результат жду.

Я таки извиняюсь, а на что вы живете во время этих позитивных мероприятий?

Во время этих позитивных мероприятий ты получаешь зарплату на "предыдущей" работе. То есть даже если тебя уволили, то это одним днём не сделать и у тебя обычно есть минимум три месяца на поиск новой работы. По крайней мере в странах где жиvут люди, отписавшиеся выше.

Можно не извиняться, Я стараюсь находить позитив даже в той непростой ситуации, в которой сейчас нахожусь.

  1. AMS Arbeitslosengeld (пособие по безработице).

  1. BH Mindestsicherung (пособие по нищете).

  2. DELO-Förderung (пособие для защиты от выселения).

  3. Caritas Familiensсhirm (пособие для семей с доходом ниже уровня самообеспечения).

Жить на вышеперечисленные доходы не получится, но выжить можно.

Пардон за нескромный вопрос - вы это всё с нидерлассунгэрлаубнисом получили, или уже гражданин? ПыСы надеюсь никогда не оказаться в ситуации, когда мне придется воспользоваться всеми этими сервисами.

Я давно уже гражданин, супруга с Aufenthaltstitel.

<sarcazm mode=on>

Что бы воспользоваться подобными сервисами - нужно потрудиться и показать подтверждение многомесячного дохода ниже прожиточного минимума, достичь невозможности оплаты коммуналки и намного задолжать арендную плату.

Но после того как ты всего этого достигнешь - жизнь заиграет новыми красками. Каждое предложение по работе будет выглядеть восхитительным. Любое собеседование из 12 этапов - будет казаться недолгим и позитивным.

Короче - хочешь новых ощущений - резко стань нищим с 2мя детьми. Дальше все пойдет как по маслу! Не благодари.

</ sarcazm>

Сочувствую. Я пока только в начале пути к подобному успеху - всего один ребенок, голубая карта, полгода до нидерлассунга, текущего работодателя не по детски шатает, но мосты к старому дому уже сожжены в пепел. Желаю вам удачи, чтобы всё всё-таки наладилось. Без сарказма.

Тренажёр для собеседований

Яндекс это вообще мем. Не понимаю зачем люди туда рвутся. Ради строчки в резюме? Моё последнее общение с рекрутёром Яндекса, после короткого разговора про количество техсобесов закончилось следующим (цитирую):

— ... вот прям искренне сочувствую вам и тем кто через это проходил. Звучит как лютый треш.
— Не все такое мнение разделяют, однако, возможно, если исключительно субъективно, то доля истины, чисто гипотетически, в ваших словах присутствует


Как завернули однако! Видимо они сами уже вешаются там со своим процессом найма... но все равно продолжают жрать кактус

За время работы, я стал подходить по принципу, что нормальных компаний, где ценят сотрудников -> единицы. Подхожу в этому, что их реально мало, и если там открыта вакансия, она редко попадает в паблик. Там уже стоит очередь из интересующихся с около рынков. Это правда только для наших реалий работает, за рубежом другой подход.

Поэтому стал делить компании на несколько категорий:

  1. Откровенно черный и серый найм. (Это то что нам автор рассказал).

  2. Галеры (словили криля в море, посадили за вёсла и выжимают).

  3. Не вписавшиеся в рынок (малые и средние компании с проблемами в обороте). Эти ищут звёзд обещая горы, на самом деле, заработай сам и то не факт.

  4. Гос. структуры, это отдельный подход.

  5. Крупняки с зарегулированным подходом к найму. У этих часто совещания закрывают всю работу.

  6. Вписавшиеся в рынок крепкие компании, обладающие реально каким-то know-how. Либо спец/ отделы в крупных компаниях, где дают время на исследования чего-либо.

Вот последние (для меня) представляют наибольший интерес, особенно если там атмосфера не испорчена эффективными менеджерами. Отсюда вывод, что вы должны разбираться в рынке на котором работаете. Знать игроков, направления, требования и тп. перед тем как нажимать Apply. Либо выяснить это в собеседовании. А вообще работу по найму это всегда компромисс.

Кайф, оч согласен

Тут недавно одна стартап-контора набирала на зарплату $1000 с требованием кучи всего, с требованием опыта, ненормированным рабочим днём и графиком 6/1 (а иногда и 7/0), переработками, ночными созвонами ни о чём и всем возможным бардаком.
И набрала же!
Таких дебильных объявлений у них не было, но условия вполне из обсуждаемой статьи.

Автор пишет, что "за 4 года работы в digital я неоднократно искал работу, нанимал людей и помогал это делать другим", т.е. выглядит так, словно он постоянно меняет работу без какой-либо системы и цели. Соответственно, и встречает множество подобных "вакансий", которые по большей части на уровне фин.пирамид, сетевого маркетинга и пр. успешного успеха от инфоцыган.

Ещё лучше — примеры описания с названиями компаний.

Так появляются вакансии с пометками «Без детей» или «Рассматриваем только женщин до 22 лет».

как человек бывший разок на другой стороне баррикады, могу сказать что история с женщинами и детьми крайне болезненна, это вот только кажется что контора это некая богадельня с безлимитными бюджетами которая может годами работать без сотрудников и каждые полгода искать временных работников

Я видел отдел бухгалтерии где работало 20 (!!) человек при том что в отделе было всего три стола, главбух+кадровик+бухгалтер-кассир, остальные 17 человек были в декрете..

брали женщину - уходит через полгода в декрет, следующую - опять в декрет. еще - опять декрет и так 17 человек...потом начали брать женщин в возрасте...ибо работы отдела превратилась в бесконечный поиск бухгалтера и обучение,а не собственно работу

еще прикол в том что они все потом начинают из декрета выходить, и их надо сокращать и т.п.

Такова человеческая природа.

в декрет уходить? отлично, но работать то кто будет?

С людьми работать тяжело, да. Но есть альтернатива - пчеловодство!

У пчёлок нету выходных, у пчёлок только будни.

У меня, кстати, тоже на работе был отдел, где женская половина (ну, на самом деле где-то четверть) за несколько лет дружно свалила в декрет (некоторые не без нашей помощи, конечно же). Пчёл на работу брать не стали. Просто начальник управления попросил кадровиков пореже приглашать молодых незамужних девушек на собеседования.

(некоторые не без нашей помощи, конечно же)

хах, в штатовских компаниях надо уведомять комплаенс отдел, если у вас романтические отношения с коллегой, т.к. это может влиять на рабочие процессы

Ну не надо все плохое тащить со штатов. Лучше перенимать хорошее, так нет же, почему то хорошие практики не перенимают, зато любят перенимать всякое говно.

Вообщето в штатах то не плохая практика если понимать зачем это делается, я бы даже сказал что полезная

романтические отношения между сотрудниками если их работа пересекается, может вызывать всякие коррупционные схемы (дада, коррупция это не только подкуп чиновников) и прочие нехорошие активности, по этому зачастую есть в контракте ограничение на такие связи и комуто из сторон придется в худшем случае менять команду..а в самом худшем и работу

...а если романтические отношения вдруг закончатся со взаимными претензиями, то это тоже может повлиять на перформанс и атмосферу в коллективе, да.

Вот это вот точно! Как-то даже менял работу из-за такого. После зарёкся служебные романы заводить, хотя не сказать что всё уж так плохо было и нечего вспомнить, но когда заканчивается, возникает куча сложностей (с человеком, которого каждый день видишь на работе ведь и не расстанешься нормально. Это как после развода продолжать жить с бывшей в одной квартире).

Ну не надо все плохое тащить со штатов.

В честь чего Вы решили, что не путать личное и наличное - плохая практика?

Ну, хотя бы с того, что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники. Хотя я бы вообще скептически отнёсся к утверждению, что надо уведомлять о романтических отношениях какой-то там особый отдел, особенно видя все эти телеги о том, как каждая компания на самом деле equal opportunity employer и do not discriminate on the basis of race, religion, color, ancestry, national origin, caste, sex, sexual orientation, gender, gender identity or expression, age, disability, medical condition, и т. д., и т. п., ещё на пару абзацев - но, раз человек говорит, то, может, он лучше знает...

Ну, хотя бы с того, что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники.

А когда первое естественным путём перерастает в скрытые служебные мутки вида "дам подруге вкусный проект", "поспособствую в повышении" и так далее - это уже ракособачье дело работодателя, или всё ещё нет? Работодателю вообще было бы абсолютно пофигу на личные отношения сотрудников, если бы не вот это вот их следствие.

И безо всякой "романтики" практически в любом коллективе будут существовать личные симпатии и антипатии, будет в той или иной мере процветать кумовство и вот это вот всё. Работодатель что, в приказном порядке запретит Джонни испытывать симпатию к Бобби и антипатию к Билли? Нет, не запретит. Ну так и нефиг разводить всю эту психолалию.

Без всякой романтики такие вещи могут возникнуть, но с этим особо ничего не сделаешь, кроме как поговорить, выявить и дать по шапке. С "романтикой" это появится практически гарантированно, если у любовников вообще есть такая возможность. И, нет, речь не о том, чтобы запретить им секас друг с другом, но хотя бы можно рассадить по разным вертикалям управления, чтобы любили друг друга любым другим способом без вреда для бизнеса.

Без всякой романтики такие вещи могут возникнуть, но с этим особо ничего не сделаешь, кроме как поговорить, выявить и дать по шапке. С "романтикой" это появится практически гарантированно, если у любовников вообще есть такая возможность

...но сделать с этим можно ровно то же самое - "поговорить, выявить и дать по шапке"? Или в этом случае появляются какие-то рычаги давления, которых нет в первом?

появляются какие-то рычаги давления

Ну, если некоторый формальный критерий можно подо всё это дело подвести, то, наверное, какие-то рычаги и появляются (по аналогии, например, с "конфликтом интересов" при рецензировании научных статей). Возможно даже, по законам штата Калифорния подобные пункты в контракте будут не юридически ничтожны (как, например, в РФ), а, напротив, вполне юридически обязывающи. Хотя мне чё-то даже стало интересно, как именно юридически формализуется понятие "романтических отношений" - а то, знаете, одному глядеть через весь опенспейс на чей-то кубикл и томно вздыхать уже романтика, а другому "да вы чо, какие отношения, всего-то отодрал её жёсска пару раз по случаю"...

Можно формально описать, что возникает ситуация конфликта интересов. В госах РФ это точно чекается (не по линии романтики а по линии зарегистрированных родственных связей)
Что про это говорит ТК точно не помню, и на госов он "не распространяется" но может тоже есть ссылки.

Нейросеть должна отслеживать кофебрейки и перекуры, проактивно выявлять порочные симпатии и антипатии.

Автоматическую маску Дарта Вейдера каждому сотруднику принудительно защёлкивать на голове при входе в офис. Внешность скрывает, голос меняет - уже в значительной мере обрезается поле для порочных симпатий и антипатий (а если ещё и плащ, так вообще только приблизительно можно прикинуть, кто перед тобой - по росту и общим габаритам). Всякий сексуальный харассмент становится технически трудноосуществим. Автоматически забрало закрывать, если затянулся кофебрейк/перекур - иди работай! Медицинскую маску можно интегрировать, и яркий светящийся индикатор, как давно ты фильтр менял. А какой разгул шпионства за сотрудниками - ух! - где когда сколько времени был, куда смотрел, что слышал, что говорил. Камеры встроить, микрофоны!

Блин, а я то как первый раз звёздные войны увидел, всё думал зачем это дарт Сидиус напялил на Энакина маску ему на рожиус (ну да обгорел, страшный, дышит с трудом, но ведь у них есть чудо бактокамеры, которые всё заживляют, даже отрезанные конечности у некоторых отрастали... А тут, руки ноги механические и ещё шлемофон на весь хариус с панелькой и лампочками...) А сам то, старый пердун, только капюшон накидывает на голову, несмотря что страшный как черт после пьянки... Теперь понял чего хитрый старпëр замыслил. Это стало быть, он его аж до разрушения звезды смерти контролил полностью, а потом что-то со шлемафоном пошло не так... 😁😆

Дык, молниями шарахнул и Neuralink закоротило.

Работодатель что, в приказном порядке запретит Джонни испытывать
симпатию к Бобби и антипатию к Билли? Нет, не запретит. Ну так и нефиг
разводить всю эту психолалию.

он не может запретить, их просто разведут по отделам где они не пересекаются по рабочим вопросам, чтобы их отношения не влияли на рабочий процесс

что не ракособачье дело работодателя, с кем е**тся сотрудники.

Зато вполне его дело, когда сотрудники "не сошлись во взглядах на некоторые места в текстах Блаженного Августина" и устроили истерику с мордобоем вместо работы обоих. А второе вполне себе возможное следствие быстро развалившихся романтических отношений, возникших в одном коллктиве.

Так можно, знаете, брать на работу только белых (или, наоборот, негров), только мужчин (или, наоборот, женщин), только педерастов (в Фивах позитивный исторический опыт был), только верующих католиков, и т. п. - всё это положительно скажется на работоспособности коллектива в связи с отсутствием как, соответственно, расовой, половой, религиозной и пр. дискриминации, так и с отсутствием поводов для беспочвенных предъяв на данные темы. Однако ж почему-то считается, что это именно что вот не дело работодателя, несмотря на то, что вполне могут не сойтись во взглядах и устроить истерику...

Не только в штатах. В Сбере комплаенс тоже выставляет требование уведомлять о любых ситуациях, которые могут к конфликту интересов привести. Нормальная практика кмк

На моей прошлой работе два раза женились коллеги (в США). Не знаю, уведомляли или нет, но до сих пор живут, у одной пары двое детей, в другой - трое. А на нынешнем проекте тестировшица - жена техлида 😊

А замужняя типа в декрет уйти не может?)

Полностью согласен с несправедливостью дискриминации по полу / возрасту / замужеству

Но среднее количество деторождений в России около 1.5. То есть замужняя с ребенком повторно уйдет в декрет с шансом не более 50%

Полагаю, работодатели рассуждают примерно так

Либо уйдёт, либо не уйдёт?

Напомнило анекдот про математика и бомбу

Альтернатива - это утки!

-Пап,а что такое- альтернатива?

-Сложно объяснить в двух словах,ну вот на примере:Ты работаешь на заводе,из года в год пашешь и пашешь,постепенно копишь бабки.В один прекрасный момент,тебе денег хватает на переезд в деревню.Ты покупаешь десяток яиц и выводишь из них цыплят.Кормишь их,поишь,ухаживаешь за ними,они подрастают и начинают нести яйца. А ты их в инкубатор и вот у тебя уже тысячи цыплят.Ты за ними ухаживаешь и вот у тебя уже тысячи взрослых кур.И вот эти тысячи кур начинают нести яйца-ты уже крутой фермер!И тут наводнение-полный п%%%%ц! И всю твою ферму смывает,всё сдохло,всё смыто...

-Пап,ну и где альтернатива?

-Утки!

Куры тоже плавают, так-то! :)

Нет, она не такова - посмотрите на коэффициент рождаемости. И да, пока такие конторки не будут уничтожены, ни о каком воспроизводстве говорить не приходится.

Так за воспроизводство радеет государство (или делает вид), а за прибыль здесь и сейчас - некий конкретный собственник или там начальник отдела за выполненные задачи. Им обоим поровну, что страна вымирает =)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

и так 17 человек...потом начали брать женщин в возрасте

Неужели что-то заподозрили?

ну до этого начальство шло на встречу, как раз в духе статьи...пытались быть "не мудаками"

Начальству нужно сменить отдел кадров. НО не изза того что набрали молодых которые уходят в декрет, а потому что

1) каким-то чертом сумели согласовать кучу лишних ставок

2) не подсказали что есть такая форма договора как срочный договор. И во время него можно тоже уйти в декрет, но зато никого сокращать не надо. Обычно так, кстати, и делается - на время декрета берут сотрудника(цу) на срочный договор

не подсказали что есть такая форма договора как срочный договор

попробуйте понанимать сотрудников на срочный договор, на рядовую должность в офис находясь при этом не в Москве

Решается прибавкой +50% к окладу и желающие находятся. Или можно искать раз в пол-года новую сотрудницу. (звучит так, будто они набирали беременных, ведь в декрет уходят на 30-ой неделе).

Погодите. тут что-то не сходится. 17 сотрудниц в декрете. Каждая из которых успела отработать по пол года. У половины из них за сразу за первым начался второй декрет. За сколько лет получилась такая ситуация? Почему они не оставляли работать тех, кто выходил из декрета?

Даже если представить, что нанимать приходилось по 2 сотрудницы в год в течении 8.5 лет это очень странно. Потому что где-то через 3-5 лет такой чехарды первые из ушедших в декрет должны были бы из него выйти. :))

Создавать лишние ставки же не обязательно, человек принимается как замещающий для женщины в декрете и работает, пока она не вышла. Правда, я не знаю, что будет, если замещающий сам уйдет в декрет.

Рекурсия?

На место сотрудника в декрете оформляется сотрудник по срочному договору, он же увольняется при выходе основного сотрудника из отпуска. Даже если был беременным на момент выхода декретницы.

Сотрудник на срочном договоре может уйти в отпуск для момента родов, после рождения ребенка может быть сокращён.

Так что особо проблем с точки зрения работодателя не видно.

И много таких желающих наняться до окончания чьего-то декрета, а потом на мороз?

Среди тех, кто ищет работу, людей, у которых нет стопки предложений разных работодателей, а кушать которым хотелось ещё вчера, большинство. Лучше работа на год-два-три сегодня, чем на десять лет неизвестно когда.

Вообще ничего плохого не вижу в работе на год-два-три. Это дофига времени, там можно 10 раз успеть пересмотреть взгляды на всю сферу деятельности.

Это если вы в айти работаете, а если вам лет 35+, дома двое детей и муж борща просит, большинству людей стремно менять работу и вообще далеко не многие карьеризмом занимаются

особенно в сфере того что декрет на двоих детей отнимает у женщины примерно 6 лет карьеры, если она работала в сфере где нет удаленки

Вообще то датой окончания временного трудового является дата наступления ребенку 1,5 лет даже если декретница планирует сидеть дома до 3 лет чаду.

При честной адекватной ЗП - достаточно. При этом если сотрудница из декрета передумала выходить (нередкий вариант), то проще кандидата искать.

Моя сестра так устраивалась на работу в одну достаточно крупную организацию. Показала себе хорошим работником и когда, та кого она замещала, вышла из декрета сестру перевели в другой отдел. Уже лет 10 там работает.

Я сочувствую, по поводу 17 человек в декрете.

Но с другой стороны, люди - они не роботы. Они работают не потому, что это прекрасно и замечательно, а потому что хотят кушать. И детей они рожают, опять таки, потому что они не роботы, и хотят жить нормальной жизнью.

И ТК по этому поводу, имхо, не возражает.

ну это дело далеко прошлое, сейчас уже у тех детей небось свои дети есть, я пример привел как видение обратной стороны

И ТК по этому поводу, имхо, не возражает.

ТК у нас на стороне работника, и это отлично ;) (у меня жена тоже в декрете была, как я могу жаловаться то)

Вообще, ТК не всегда на стороне работника ;)

Насколько я помню, оплачивается только первые полтора года декрета.

А потом на выбор два варианта: либо выходи на работу, либо сиди на диете.

Насколько я помню, оплачивается только первые полтора года декрета.

Декрет оплачивает не работодатель, но вообще если мировую практику смотреть, то 1,5оплачиваемые+1,5 неоплачиваемые года это прям очень ОООЧень круто и жирно, далеко не во всех развитых странах чтото похожее есть, не говоря уже об остальных

Вообще, ТК не всегда на стороне работника ;)

Но в целом всёравно на стороне, в наследие от СССР у нас там осталось очень много преференций, например то что нельзя официально уволить работника без страшной головной боли...и вообще нельзя одним днем это сделать например (что иногда важно)

Очень интересно.

Не знал.

Спасибо за инфу! :))

Я не специалист по трудовому законодательству, но разве по инициативе работодателя нельзя уволить сотрудника хоть в тот же день? С выплатой максимум двух зарплат в качестве пособия.

В РФ нельзя. Работодатель может предложить работнику увольнение день в день по соглашению сторон с выплатой, но работник может не соглашаться.

Не, нельзя. По инициативе работодателя можно уволить:

  1. За косяки - с документальным подтверждением

  2. За проф непригодность - экзамен должен сдавать регулярно весь коллектив, а не конкретный сотрудник один раз за все время

  3. Не прошел испытательный срок - с документальным подтверждением

  4. по орг штатным мероприятиям - закрыть фирму, закрыть отдел, изменить должностные обязанности так, чтобы человек не согласился продолжать работать и тд. - с предупреждением за 2 месяца и выходным пособием в один средний заработок. Если за месяц не найдет работу (с док подтверждением) - выплатить ему еще один средний заработок.

Так что можно "уволить" одним днем - сказать, что человек может больше на работу не ходить, выплатить ему 2 месяца работы + месяц выходного. И то, если ему сильно надо, допустим, ипотеку взять, то сотрудник откажется от увольнения день в день, а может настаивать на оформлении увольнения через 2 месяца.

Одним днем легко уволить "по соглашению сторон", но на это естественно должно быть согласие сотрудника.

За проф непригодность - экзамен должен сдавать регулярно весь коллектив, а не конкретный сотрудник один раз за все время

Можете поподробнее этот пункт объяснить? На что стоит ссылаться (законы, ТК), если допустим работодатель не всем, а одному сотруднику "предложит" сдать экзамен или пройти тест?

Статья 196 ТК РФ, например.

но разве по инициативе работодателя нельзя уволить сотрудника хоть в тот же день

В США - можно, ну, если это не противоречит условиям контракта, конечно же. У нас можно только если работник совершил определённые виды нарушений, в остальных случаях увольнение в тот же день допустимо лишь по соглашению сторон, т.е. когда и работодатель на это согласен, и работник.

Уволить можно только по статье, а это время. Поэтому если надо день в день, то самый ходовой вариант: сотрдуник пишет заявление "по соглашению сторон".

Если эта сотрудница решила свалить в декрет - то нельзя, это как раз и будет нарушением, ведь суть ТК в этом случае - защитить женщину с ребенком.

Можно раньше, но нужна причина нормальная, ибо иначе можно докопаться, что уволили из-за беременности. А "до" - это несколько месяцев, тут не факт что успеешь заметить.

Ну и опять же, не нужно быть мудаком. Женщина уходит в декрет не потому что она не хочет работать. Да и оплачивает его не работодатель так-то.

Здесь вопрос был про увольнение вообще. Впрочем , я уже посмотрел, действительно, одного желания работодателя недостаточно.

Что касается декретного отпуска, то мне кажется, напрасно здесь на работодателя наложены какие-то обязательства. Социальной защитой должно заниматься государство, оно же может выплачивать женщине пособие, если после отпуска она не может найти работу. Зачем заставлять работодателя принимать её на прежнюю должность?

Зачем заставлять работодателя принимать её на прежнюю должность?

Это как раз нормально, ты уходишь в декрет, и ты знаешь, куда ты сможешь вернуться, а не гадаешь, кому ты там будешь нужна через пару-тройку лет отсутствия выпадения из профессиональной деятельности. Одно дело, когда у тебя есть твоя же работа, и совсем другое, когда впереди центр занятости с непонятными перспективами.

Это ненормально. Это наказание работодателя головной болью. Наказание случайного работодателя, если предположить, что работодатели не учитывают пол при найме, и хорошего работодателя, если предположить, что хорошие не учитывают, а плохие учитывают. Государство должно нивелировать случайности, а не порождать их, и тем более не наказывать за выгодное обществу поведение.

Это ненормально. Это наказание работодателя головной болью.

А в чём головная боль-то? У вас есть штатная единица, на которой работал ваш штатный сотрудник. Она ушла в декрет, на её место взяли временщика. Она вышла из декрета, временщика рассчитали, ваш штатный сотрудник снова работает на том же месте. Единственный человек, для которого есть головная боль, это временщик, но он-то изначально подписывался на такие условия, так что всё справедливо.

Всё так, но этого самого "временщика" надо ввести в курс дела (онбординг, так сказать, если по-модному), пока он разберётся, пока "вкатится" - пройдёт куча времени, в течение которой он не особо полезен (а скорее даже и в минус работает, потому что расходует время других сотрудников).
И вот эти убытки естественно никто никогда не компенсирует. Отсюда и кривые схемы с "как бы не нанять сотрудника, который свалит в декрет".

Да, если работа типовая и онбординг занимает пару дней - не так страшно. А если нет? (а в IT чаще всего именно что "нет").

Так что головной боли и для работодателя тут в избытке.

А жить вообще тяжело. Вы не знали? Если работодателю реалии жизни так тяжело даются, пусть меняет профессию и занимается чем-то полегче.

Я в общем-то отвечал на вопрос "в чём головная боль работодателя", безотносительно того, тяжело это ему или не тяжело.

Ежели же развивать тему, имеем для работодателя две стратегии поведения: не учитывать вероятность ухода в декрет при найме сотрудников, либо же нанимать с учётом этой вероятности, отдавая предпочтение тем кандидатам у кого она меньше (при прочих равных).

Законодательство устроено так, чтобы усложнить вторую стратегию, однако реалии жизни таковы, что она всё ещё оказывается эффективнее, чем первая.

еще кстати замечу, что просидевшую несколько лет в декрете сотрудницу тоже скорее всего придется онбордить если не с нуля, то где-то близко к тому, если она сама не проявляла инициативы, и не является каким-нить более-менее линейным сотрудником.

Головная боль в поиске временщика, согласного быть временщиком. Я думаю, это сложнее и дороже, чем найти человека на постоянную должность.

Головная боль в поиске временщика, согласного быть временщиком. Я думаю, это сложнее и дороже

Теоретически, в каких-то случаях может быть. Но в общем случае не сложнее, и не дороже. Декрет, это ведь тоже минимум полгода, а чаще - намного дольше. Как я писал, не все же программисты с кучей офферов, в других профессиях люди бегают за работой, а не работа за людьми. И если вам здесь и сейчас предлагают работу, пусть не на вечно, а скорее всего, на несколько лет, плюс с высокой вероятностью потом остаться - люди соглашаются без проблем.

Тогда через 20-30 лет будет некому работать, ведь рожать перестанут, хотя, постойте…

Вы как-то ничего не поняли. Создавать условия для повышения рождаемости должно государство, равномерно распределяя нагрузку на всех членов общества, а не сбрасывая её на голову случайному (в лучшем случае) работодателю.

Работодателю люди ведь на халяву достаются - он их не выращивал и не воспитывал. Но вложиться в производство новых он почему-то не желает.

А государство вообще-то распределяет нагрузку на всех работодателей одинаково.

Такое поведение называется "Tragedy of the commons", объясняется вполне объективными причинами (а не злокозненностью конкретных работодателей) и никак не решается призывами к конкретным работодателям "просто не быть плохими, а быть хорошими".

Это называется противоречие между общественным характером производства (новых людей) и частным характером потребления (нанимателями работников).

Снимается повтором 1917 года. Собственно, к этому всё и идёт, если ни к чему по-хуже. В смысле, к кризису полного отсутствия рабочей силы и возможному провалу в "тёмные века".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если ваши идейные товарищи таки оторвут задницу от дивана (в это я не верю) и смогут повторить 1917-й

Сейчас это невозможно, т.к. очень значительная часть населения думает в стиле «временно стеснённого миллиардера». То есть, надеется выиграть в этот лохотрон.

Но, поскольку текущая ситуация неумолимо развивается в сторону Ԥ, то эти люди кончатся тем или иным образом.

В общем, вы же и сами внутри себя прекрасно понимаете, что текущий социум деградирует, и 100 лет точно не проживёт. И прекрасно понимаете, что он не воспроизводится, просто гоните от себя эту мысль.

Я не могу вам дать душевных сил снять розовые очки, увы. Я могу лишь писать банальности.

могу лишь писать банальности.

Гм, простите, что вмешиваюсь, но где это вы пишете банальности? Вы там писали что 1917 решил "противоречие между общественным характером производства (новых людей) и частным характером потребления (нанимателями работников)" и сейчас, что "ситуация неумолимо развивается в сторону".

Банальность где? Это тянет на нобелевку минимум или на что-то другое. Где это вы все такое видите? На Николая 2 наверное десяток покушений было, да и отречения не видно, банальности хм. 1917 не из-за красивых идей "противоречия между банальным 1 и банальным 2" случился. Если бы все так банально, то банальность была бы нормой, а не исключением с постепенным исчезновением. Вот если через лет 500 такое "противоречие банальностей с перетечением в 1917 год" будет повсеместным, то можно говорить о том, что нобелевку вам не дадут. Но сейчас, это однозначно прорывная нобелевка или что-то еще.
Я даже не знаю, как понимать это банальное предсказание, то ли те, кто поддерживает нынешнего рулевого в данный момент, надеются, что рулевой повторит ошибки Николая с коррупцией, разрушительной войной с полномасштабной мобилизацией и отнятием ресурсов у населения, протестами, голодом, военными (а не мирными) переворотами и соотвествующим результатом 1917 года с построенной своей революцией, с большевиками и казнями, свержением церквей, начинаний с полного нуля и тому подобного, то ли это слишком банально и душа требует новых поворотов. Имхо, это подрывающая деятельность, за это сроки дают сейчас, вот сроки за такие предсказания революций сейчас - банальность, а банальное предсказание 1917 - не банальность.

Гм, простите, что вмешиваюсь, но где это вы пишете банальности?

Везде.

Где это вы все такое видите?

Ну вот у нас конфигурация, очень грубо, как перед Первой Мировой. Спрашивается, почему она не должна развиться во что-то очень похожее?

1917 не из-за красивых идей "противоречия между банальным 1 и банальным 2" случился.

Естественно наоборот, реальность была отражена в идеях. А 1917 произошёл просто потому, что реальность во многом детерминистична. Идеи всего лишь описали реальность.

Я даже не знаю, как понимать это банальное предсказание, то ли те, кто поддерживает нынешнего рулевого в данный момент, надеются, что рулевой повторит ошибки Николая

Вы занимаетесь идеализмом. При чём тут надежда? Вы когда чайник на огонь ставите, тоже надеетесь, что там вода закипит? Я знаю, что в 1.5 киловаттном чайнике на 1.5 литра вода закипит примерно через 100*4200*1.5/1500 = 420 секунд. То есть, через 7 минут туда палец засовывать не стоит - обожжёт.

Так и здесь, мы очень грубо рассматриваем реальность и строим модели. Из них делаются очень грубые предсказания, которые вы почему-то считаете "магией".

Блин, ну коэффициент рождаемости в 1.5 и знание, что трудовая жизнь примерно 50 лет, даёт предсказание, что через 50 лет кол-во работников уменьшится примерно в 2 раза.

Если "очень грубо", то тогда это не банальности, а палец в небо. Конфигурация может как перед первой мировой, а может как не перед первой мировой, а может и не конфигурация, а конституция, банально и грубо ведь. Еще нужна первая революция, как минимум, а то уже сразу в дамки в 1917. Николай всего-то правил 23 года и за это время пострадал во многих революционных действиях, а у нас рекордсмен правит подольше и без волнений.

Если вы предсказываете 1917, а потом предсказываете предсказание другим предсказанием, то это не банально.

вода закипит

Вот только у вас не вода, а диэтиловый эфир судя по всему, палец в пустоту втыкать будете.

делаются очень грубые предсказания, которые вы почему-то считаете "магией".

Нет, если делаются очень грубые предсказания, то я считаю предсказателя шаманом вот и все. Может быть пойдет дождь, а может не пойдет, но представление не банальное. Шаман - это мудрость племени, поэтому мне нечего крыть гадание на внутренностях ритуальных животных данного шамана. Может он прав, увидел что-то знаковое, только это не банально.

коэффициент рождаемости в 1.5 и знание

И это никак не 1917 год, палец в небо.
У нас вроде и мобилизация случилась и кхм """сво""" , а госстройтельство с госпартией - синонимы коррупции и распила, и государь тот еще пылкий пальцевод-предсказатель скорого рая на землях, а предсказания 1917 на текущий момент все еще сродни шаманизму. Если вы предсказываете 1917, то по видимому предвидите и скорые остальные предвестники - резкие проблемы с экономикой, голод, параллельное предательство военных с насильственным (а не мирным, по коэффициентам рождаемости) переворотом и тому прочее. Это не банально, за такое сроки выдаются, я уже писал и понятно почему многим про это не хочется задумываться, там смертей и необратимых потерь (котрые дальше вели в свою очередь к новым потерям) в ходе всех действий было слишком много, это величайшая геополитическая катастрофа XX, как говорит предсказатель.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

На Хабре очень много вписавшихся в рынок и панически боящихся, что их оттуда выпишут. Поэтому за такие идеи вам карму-то быстро урежут. Только ужасгулагочередикарточкипрописка, только мейнстрим.

Поэтому за такие идеи вам карму-то быстро урежут.

Не, у меня 133 голоса, карма 27 в данный момент. То есть, 53 минуса. Кмк, более-менее все, кто мог что-то поставить, уже поставил. Можно, конечно, запилить пост про вред конкуренции для НТР с обоснованием, но что-то лень.

В результате этих бесед карма съехала на 2 пункта вниз. Слива не произошло, ЧТД. :-) Коротки у них ручки стали, с чем вас и поздравляю!

Так никто и не призывает быть хорошими. Трагедия общин решается внешним принуждением, одинаковым для всех.

Ну "нахаляву", это примерно еще одна зарплата государству. Ну и вообще, бизнес так много должен государству, что странно, что он вообще ещё есть.

странно, что он вообще ещё есть.

Это, очевидно, временное явление, которое разрешится либо уничтожением бизнеса, либо государства. Ну, просто потому, что для бизнеса нужен рынок рабочей силы => конкуренция между рабочими; детные в этой конкуренции, очевидно, проигрывают => через пару поколений будет серьёзнейший кризис, как только самое большое поколение уйдёт в Верхнюю Тундру.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если малый бизнес еле выживает, то зачем плодить нищету в лице этого бизнеса? Зачем нужны эти хилые люмпены, ломающиеся от порыва легкого ветерка?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И кто же содержит малый бизнес?

Потом добавляем еще чуть-чуть воображения и представляем, что будет, когда малый бизнес вашими заботами сдохнет и останется только крупный.

Тогда, кстати, определённая надежда на улучшение ситуации с воспроизводством появится. Это, конечно не социализм, но явно лучше нищих лавочников, которые не могут позволить себе отправить персонал на месячные курсы повышения квалификации.

Впрочем, социализм — это же относительно близкий к гос. капитализму строй. Он отличается целеполаганием, всего лишь.

Но вложиться в производство новых он почему-то не желает.

Не желает, но вкладывается, платя кучу налогов.

Какие налоги предприниматель платит сам, не из зарплаты наемных работников и не перекладывая на себестоимость товаров?

Какие налоги предприниматель платит сам

Все, кроме НДС. Налоги-то, это не "себестоимость товаров", а деньги, которые вычитаются из прибыли предпринимателя. Не будь их, он бы эти деньги ложил себе в карман.

Не из прибыли, а из дохода.

Не из прибыли, а из дохода.

Именно что из прибыли. Базой налогообложения в типичном случае является прибыль предпринимателя. В частных случаях, в странах, где есть какие-то специальные программы для мелкого бизнеса, базой может являться доход. Но даже и в этом случае, уберите этот налог - и предприниматель просто станет больше зарабатывать, зачем ему снижать цену на товар/услуги, которые у него и сейчас покупают по текущей цене.

Но даже и в этом случае, уберите этот налог - и предприниматель просто станет больше зарабатывать, зачем ему снижать цену на товар/услуги, которые у него и сейчас покупают по текущей цене.

Это работает при условии что у предпринимателя нет конкурентов или он договорился с ними не снижать цены.

Это работает при условии что у предпринимателя нет конкурентов или он договорился с ними не снижать цены.

Неа, это работает всегда, кроме исключений, например, когда рынок регулируется государством, и производителей заставляют не выходить за пределы какой-то установленной маржи. Ну или частный случай, когда рынок не регулируется явно, но является социально-значимым, и государство договаривается с предпринимателями, что вот мы в качестве стимулирования рынка снимаем налог, а вы снижаете цены.

В общем же случае так, как вы пишете, работает лишь абстрактная модель рынка свободной конкуренции, которая не существует в реальном мире. В реальности предприниматели стараются максимально избегать ценовой конкуренции, т.к. она им всем очень невыгодна, и стараются держать уровень цен, даже без всяких договоров и картельных сговоров, просто наблюдая друг за другом. Исключения бывают, но это частные случаи, либо демпинг кого-то при выходе на новый для него рынок, либо обычно не от большого ума кого-то, кто начал ценовую войну.

Неа, это работает всегда, кроме исключений,

Ну вот в Германии во время короны снизили налог на целый ряд вещей. В том числе на продукты питания. Через неделю-две первый дискаунтер снизил свои и провёл по этому поводу рекламную компанию. Через месяц цены снизили все дискаунтеры.

Германия это исключение?

В реальности предприниматели стараются максимально избегать ценовой конкуренции, т.к. она им всем очень невыгодна, и стараются держать уровень цен, даже без всяких договоров и картельных сговоров, просто наблюдая друг за другом.

В реальности куча предпринимателей готовы пойти на очень многое чтобы хапнуть себе дополнительный кусок рынка. И снижение цены это вполне себе частая стратегия для того чтобы этого добиться.

А тут мы вообще говорим о ситуации когда снижают налоги и следовательно потребитель в курсе происходящего. И вполне себе ожидает что это как-то отразится на ценaх.

Ну вот в Германии во время короны снизили налог на целый ряд вещей. В том числе на продукты питания.

Вот это вот оно:

Ну или частный случай, когда рынок не регулируется явно, но является социально-значимым, и государство договаривается с предпринимателями, что вот мы в качестве стимулирования рынка снимаем налог, а вы снижаете цены.

А по поводу

В реальности куча предпринимателей готовы пойти на очень многое чтобы хапнуть себе дополнительный кусок рынка. И снижение цены это вполне себе частая стратегия для того чтобы этого добиться.

Снижение цены даёт возможность хапнуть себе дополнительный кусок рынка, только если вы очень большой и богатый, а все вокруг вас маленькие и бедные. Если вы примерно такой же, как все, вы снижаете цену, другие на вас посмотрят, и тоже снижают цену, потому что они ведь не хотят, чтобы вы хапнули их кусок рынка. В итоге куски рынка остались те же самые, покупатели довольны, а все продавцы просто зарабатывают меньше. Это понимают даже бабульки, продающие семечки.

Вот это вот оно:

Если бы государство, а точнее политики у власти, о чём-то таком бы договорились с предпринимателями, то они бы об этом трубили на всех углах. Да и вообще такое в секрете не сделаешь.

Снижение цены даёт возможность хапнуть себе дополнительный кусок рынка, только если вы очень большой и богатый, а все вокруг вас маленькие и бедные.

Нет. Оно даёт эту возможность в куче случаев.

Если вы примерно такой же, как все, вы снижаете цену, другие на вас посмотрят, и тоже снижают цену, потому что они ведь не хотят, чтобы вы хапнули их кусок рынка.

Абсолютно верно. Но пока все остальные это сделают какую-то часть рынка вы уже успеете хапнуть. И даже если конкуренты тоже снизят цены, то часть вернётся к ним, а часть останется у вас.

Проблема в том что обычно цены и так достаточно низкие и если их ещё снижать, то начинаешь работать в убыток. Поэтому таким редко кто занимается.

Но если снизили налоги, то есть возможность снизить цены не попадая в минус. Плюс если их снизили для всех, то есть опасность что конкуренты первыми это сделают и таким образом заберут ваш кусок рынка.

Проблема в том что обычно цены и так достаточно низкие и если их ещё
снижать, то начинаешь работать в убыток. Поэтому таким редко кто
занимается.

Этим крупняки занимаются, в РФ таким образом федеральные ритейлеры полностью уничтожили мелкие магазины продуктовые, просто тупо потому что там овощи например стоят существенно дешевле..из-за того что их продают по себестоимости, а иногда и в убыток - как замануху для людей... мелкие магазины физически не могут конкурировать с таким, а крупняк по десятку позиций из десяти тысяч работать в минус полгода-год может себе позволить...и делает это как раз по соц.товарам

я вот почти никогда не хожу в "магазин у дома" потому что там или дорого или какието совершенно непонятные марки продаются по цене понятных марок у крупняка

В Германии эта фаза уже давно прошла. То есть часть мелких не выжила, часть выжила именно. За счёт эксклюзива, сервиса и т. д. и т.п.

Но когда дискаунтеры во время короны начали бодатся между собой и снижать цены(а там речь шла о 10% что не так уж и мало), то мелким тоже пришлось снижать. Или что-то придумывать взамен. Например бесплатную доставку.

За счёт эксклюзива, сервиса и т. д. и т.п.

в РФ это не является достаточным чтобы выжить, слишком мало потребителей кому это важно

Точнее это только в Москве и подобных городах будет срабатывать, в спальных районах оно всё помрет

Вообще-то снизили с 19% до 16%, а «уменьшенный», который в основном на продукты питания с 9% до 7%. Поэтому снижение цен было как раз на эти цифры, не более, потому что ретейлу надо было просто меньше платить.

Ну и не продуктовому ретейлу было плакаться во времена короны, там оборот взлетел до небес.

Если я всё правильно помню, то там на некоторые вещи ещё и поменяли "тип" с 19% на 7%.

Не припомню таких, если честно, хотя в то время работал на фирме, которая занималась как раз продуктами питания.

Если бы государство, а точнее политики у власти, о чём-то таком бы договорились с предпринимателями, то они бы об этом трубили на всех углах

Я не знаю, как там у вас в Германии, но в соседней Франции об этом, например, вполне себе говорили (на всех углах или нет, хз, но в новостях это было). Я не думаю, что во Франции договорились, а в Германии просто так снизили, без контактов с бизнесом. Скорее всего, вы просто на этот момент внимания не обратили, ибо нафига он вам был нужен три года назад, вы же не могли спланировать, что вам придётся на Хабре потом со мной дискутировать :)

Абсолютно верно. Но пока все остальные это сделают какую-то часть рынка вы уже успеете хапнуть.

Слушай, ну рынок же инертный. Если вы сегодня снизите цены, у вас завтра продажи не вырастут в разы. Это так не работает.

Я не думаю, что во Франции договорились, а в Германии просто так снизили, без контактов с бизнесом.

В Германии никто специально не договаривался с бизнесом что тот будет снижать цены после снижения налогов.

Слушай, ну рынок же инертный. Если вы сегодня снизите цены, у вас завтра продажи не вырастут в разы. Это так не работает.

А кто говорит про в разы? Кто-то там в результате выиграл пару-тройку процентов рынка, кто-то потерял. Но при тех суммах о которых идёт речь и пара-тройка процентов это очень много.

В Германии никто специально не договаривался с бизнесом что тот будет снижать цены после снижения налогов.

Да откуда ж вы знаете-то? Подобные решения, как-то налоговые льготы для поддержания тех или иных отраслей, вообще не принимаются без согласования с бизнесом. Власти сначала выясняют у бизнесменов, как можно выйти из положения, что им нужно, а потом принимают эти меры.

А кто говорит про в разы? Кто-то там в результате выиграл пару-тройку процентов рынка, кто-то потерял.

А если не "в разы", то овчинка выделки не стоит. Вы, допустим, снизили цену на 10% и увеличили продажи на 10%, откусив рынок у других. Сколько вы дохода выиграли? Минус сорок процентов вы "выиграли", вы при своей средней по больнице маржинальности в 20% уменьшили доход вдвое, а объем продаж в штуках вырос всего на 10%. Поэтому чтобы только остаться при своих, ваши продажи должны как раз в два раза увеличиться при 10% скидке. А чтобы что-то ещё и заработать от сего мероприятия, то надо больше, чем в два раза.

Угу. Только все ваши расчёты они правильны при одном условии. А именно что никто из других не снизит цены первым.

А вот если они снизят, то вы ничего не выиграете, а только потеряете те самые пару-тройку процентов рынка. Потому что снижать цены вам тогда всё равно придётся.

Вот в Германии один дискаунтер решил не рисковать и снизил первым.

А вот если они снизят, то вы ничего не выиграете, а только потеряете те самые пару-тройку процентов рынка.

Вот поэтому они так и не делают, а если делают - то не от большого ума, и в итоге огребают все.

Как мы видим делают. И если нет монополии или картеля, то это вопрос синицы в руках или журавля в небе.

И если нет монополии или картеля, то это вопрос синицы в руках или журавля в небе.

Ну так они не получают не синицу, ни тем более журавля. Всё, что они получают в таком случае - общее снижение доходов, только у первого они снизятся на 40%, а у остальных - условно на 51%. А потом все начинают опять медленно и мучительно выгребать из той ямы, куда их загнал один не очень умный участник.

Ну и опять же таки, я не считаю, что в вашем случае это произошло просто так, без инициативы правительства. Тем более что в случае супермаркетов это не так критично. От того, что Лидл сегодня снизил цены, клиенты Теско и Кэрфура не пойдут затариваться в Лидл, они все равно будут какое-то достаточно продолжительное время ездить куда им ближе,

Всё, что они получают в таком случае - общее снижение доходов,

Нет. Потому что мы сравниваем с ситуацией до снижения налогов, которая в общем-то и является нормой.

То есть тот кто первым снизил цены получает больше чем раньше. Остальные меньше.

Ну и опять же таки, я не считаю, что в вашем случае это произошло просто так, без инициативы правительства.

Конечно это произошло не просто так. Потому что налоги специально снизили.

Но даже банально тот факт что сначала это сделал только один дискаунтер, говорит о том что договорённости не было. Иначе бы все это одновременно сделали.

От того, что Лидл сегодня снизил цены, клиенты Теско и Кэрфура не пойдут затариваться в Лидл, они все равно будут какое-то достаточно продолжительное время ездить куда им ближе,

10% и грамотная рекламная компания это для кучи людей причина чтобы проехать пару лишних километров. То есть там как раз таки народ массово рванул у них покупать пока цены снова не уравнялись.

Но даже банально тот факт что сначала это сделал только один дискаунтер, говорит о том что договорённости не было.

Вообще никак не говорит. Вполне вероятно, другие просто хотели наоборот, воспользоваться инертностью рынка, и поснимать сливки с высокой маржи, пока можно.

Зная что кто-то другой скинет цены и все кинутся покупать туда. Супер план, ничего не скажешь :)

ЕСЛИ все кинутся.
Что-то сложно представить, как вся Моравия едет в пражский Лидл вместо Тэско и местечковых магазинчиков, где все друг друга знают и там точно нормальный продукт, а не что попалось, чтобы запрудить дороги и потерять весь вечер в пробках, толчее и очередях в кассы.

В Германии Lidl, Aldi и компания это дискаунтеры, которые натыканы везде. У Aldi четыре с лишним тысячи филиалов, у Lidl три с половиной.

У Aldi четыре с лишним тысячи филиалов, у Lidl три с половиной.

Ну как бы это ни о чём не говорит. У меня в городке есть пяток лидлов, два алди, два кэрфура и десяток консумов. Я даже не знаю, у кого там какие скидки, просто потому, что в подавляющем большинстве случаев покупаю продукты всего в двух магазинах. В консуме, потому что он ближе к дому, и я всегда мимо него проезжаю, и в кэрфуровском гипермаркете, потому что там есть ништяки, которых в формате дискаунтера просто не купить. Например, вкусное сало или там годный кофе. И так делают все мои знакомые - сравнивать цены лидлов/консумов/алди между собой, да это нереально, они там постоянно меняются, то на одно акции, то на другое. Едут в тот, в который удобнее ехать. Не говоря уже о том, что у них и ассортимент разный. Приезжаешь ты такой в Алди, а твоих любимых булочек-то там не пекут, и десертов, которые твой ребёнок любит, там нет. А в Кэрфуре можно купить много чего, а коробочку несчастного "Рафаэлло" на подарок вежливости - тю-тю, нет там подарочных конфет, кроме изрядно всем надоевшей Каха Роха, и т.д. Поэтому люди, привыкнув к ассортименту их постоянного магазина, в других себя чувствуют неуютно.

Я даже не знаю, у кого там какие скидки

Угу. Наверное это потому что у вас пол города не обклеено рекламой что в одном из магазинов в дополнение к обычным скидкам и акциям теперь ещё и скидка на всё из-за снижения налога. И по телевизору ролики про это наверное не крутят :)

Угу. Наверное это потому что у вас пол города не обклеено рекламой

Массово нет - на бигмордах в основном недвижка и провайдеры висят. Рекламу хавчика и бытовой техники тут обычно в почтовый ящик спамят, но к ней относишься только так же, как к электронному спаму - или сразу в мусор, или попугаю в качестве подстилки.

Ну вот а в описыааемом мною случае была достаточно агрессивная рекламная компания. Поэтому очень многие хотя бы раз заглянули посмотреть по поводу чего весь шум-гам.

Толчея и очереди от этого, в предполагаемой ситуации, не исчезнут.
Небольшой скидкой можно привлечь или не слишком крупную долю тех, кому все равно, в какой магазин заглянуть по пути, или кого-то на авто, кому нужно один раз затариться — с этой категорией хорошо работать под праздники. Просто так менять свои привычки массово народ не станет.

Я думаю вам стоит приехать в Германию и зайти здесь в дискаунтер прежде чем их обсуждать.

А что-то кардинально изменилось с начала ковида?
Нынче с приехать сложности, но можно переформулировать задачу: достаточно доказать, например, что немцы плохо и мало работают или вообще поголовно сидят а вэлфере (чтобы иметь силы и желание рыскать по дискаунтерам после рабочего дня) или что они суперэкономны и ради булочки на дюжину евроцентов дешевле готовы спалить полгаллона бензина, и т.д.

Можно подойти к делу предметно, и предъявить статистические данные по известным вам случаям: насколько увеличился приток покупателей, как они распределились по группам товаров, насколько изменился средний чек — а насколько чистая прибыль… А чтобы не впасть в экстраполяцию частных случае на всю выборку — заодно добрать статистику и по другим случаям снижения цен.

А так, пока что, это разговоры в пользу бедных, и ваш аргумент, что ради 1% скидки магазины конкурентов буквально опустевают — без каких-либо подтверждений, даже без попытки как-то обозначить пороговые значения.

Во первых если верить статистике, то 90% немцев покупают в дискаунтерах. Там вполне себе нормальные продукты и к вэлферу это не имеет никакого отношения.

А во вторых в данном случае речь идёт не об 1%,а о 12%. Потому что ровно на столько во время короны скинули НДС.Причём было это дополнительно к обычным скидкам и акциям.

Потому что ровно на столько во время короны скинули НДС

Ха, так если скинули НДС, значит, ваши дискаунтеры вообще свои цены не меняли. Ну, точнее, меняли, но автоматически, по мере того, как к ним с заводов завозили товары, произведённые без НДС. Т.е. первым стал продавать по новой цене тот, у кого старые складские запасы быстрее разошлись, только и всего, конкуренция тут вообще не причём. Во Франции-то акцизы снижали...

У дискаунтера конечная цена для потребителя. После того как скинули НДС эту конечную цену для потребителч скинули.

И об этом с самого начала и шла речь: снижение налогов в результате сказывается на снижении цены для потребителя.

У дискаунтера конечная цена для потребителя.

Вы хотите сказать, что в Германии не пишут сумму НДС на ценниках, что ли?

Вообще, речь про другое - что дискаунтер вообще этим не управляет. НДС автоматически меняется. Как вариант, в вашем случае вообще могло быть другое, дискаунтеры наоборот, сначала подняли свои цены на сумму НДС, чтобы немного погрести бабло лопатой, а потом снизили до тех, которые были.

Вы хотите сказать, что в Германии не пишут сумму НДС на ценниках, что ли?

Обачно нет.

Вообще, речь про другое - что дискаунтер вообще этим не управляет. НДС автоматически меняется.

Оно может меняться как угодно. У тебя есть цена на ценнике, НДС в неё включено. Если на ценнике стоит 1€, то ты платишь на кассе 1€. Если НДС снизилось, а на ценнике всё ещё стоит 1€, то ты платишь на кассе те жe 1€.

то ты платишь на кассе те жe 1€

Ты-то платишь, но если НДС 12%, то магазин тебе продаёт товар за 88 евроцентов. А если 2%, то за 98 центов. Разницу видите? НДС платится не магазином, НДС, это наценка сверху цены товара, которую платите вы лично, роль магазина в этом случае всего лишь собрать у вас налог и отнести его в казну.

Какая разница кем там платится НДС. Или как это технически организовано.

(1) Условное молоко стоило 1€. Вы платили на кассе 1€.

(2)Налог снизили на 12%. Условное молоко дальше стоило 1€. Вы и дальше платили на кассе 1€. 12 центов забирали себе дискаунтеры. Снижение налога привело к увеличению прибыли дискаунтеров .

(3) Один дискаунтер выставил цену в 86 центов. В результате этого все дискаунтеры так сделали. Вы платите на кассе 86 центов. Снижение налога привело к снижению ваших расходов.

Вы же выше писали что пункта 3 не будет потому что:

Но даже и в этом случае, уберите этот налог - и предприниматель просто станет больше зарабатывать, зачем ему снижать цену на товар/услуги, которые у него и сейчас покупают по текущей цене.

Какая разница кем там платится НДС. Или как это технически организовано.

Принципиальная. Если НДС снизили, а цена на ценнике осталась та же самая, то дискаунтер поднял цену. Если НДС снизили на 12%, а цена снизилась на 12%, то цена у дискаунтера не изменилась. Ну т.е. упомянутого вами "дискаунтеры снизили цену" вообще не было, дискаунтеры технично всех покупателей сначала нехило так нагрели, а потом восстановили статус-кво. Вот вам и ваш пример "ценовой конкуренции". Всё-таки у вас они там отнюдь не глупые люди.

Извините, но это ерунда. Цена это то что вы платите на кассе. Какую-то там часть из этого продавец забирает себе, а какую он отдаёт в виде налогов и сборов принципиальной роли не играет.

Продавец может показывать на ценнике какую часть он берёт себе, а какую отдаёт. Может не показывать. Может показывать это только для какого-то части налогов или сборов. Но это не принципиально. Принципиально только то сколько денег вы в итоге оставите в магазине.

Извините, но это ерунда. Цена это то что вы платите на кассе.

Плохо, что в Германии у вас не пишут про НДС :)

Вот такой простой вопрос: работодатель платит вам на руки 5000 евро, а 1500 перечисляет на налоги. Сколько вы зарабатываете?

Плохо, что в Германии у вас не пишут про НДС :)

Плохо что у вас не пишут про все налоги и сборы. И зачем писать про НДС если он спокойно считается?

Вот такой простой вопрос: работодатель платит вам на руки 5000 евро, а 1500 перечисляет на налоги. Сколько вы зарабатываете?

Зарабатыааю я 6500. А сколько я там плачу налогов это отдельное дело. Может мне эти 1500 потом вернут. Или наоборот доплатить налоги заставят.

То есть увас тут дыра в логике. Когда мы говорим о цене, то нас не интересует сколько там в итоге оставляют у себя я или магазин. Нас интересует цена или зарплата. То есть то сколько вы тратите в магазине или во сколько вы обходитесь работодателю.

Какой процент зарплаты вы потом отдаёте или не отдаёте в виде налогов работодателя не интересует и вы ему об этом сообщать не обязаны. Точно так же вас в магазине не интересует сколько там магазин платит налогов. Вас интересует сколько вы отдаёте денег за покупку.

А в штатах уже перестали писать цены без налога штата, так как не уверены, куда вы закажете? Цена это не только то, к чему вы привыкли. Иногда есть "культурные особенности"

То есть увас тут дыра в логике. Когда мы говорим о цене, то нас не интересует сколько там в итоге оставляют у себя я или магазин

С логикой у меня как раз всё верно. Когда мы говорим о цене, нас интересует контекст. Если мы с вами обсуждаем, сколько денег в супермаркете оставит покупатель, нас не интересует разделение суммы к оплате на цену и НДС. Если мы с вами обсуждаем ценовую конкуренцию между магазинами, особенно такую вещь, как "снижение цены в ущерб себе, чтобы захватить долю рынка", нас доля НДС в конечной сумме к оплате интересует непосредственно. Потому что когда НДС убрали, а сумма к оплате осталась той же, это означает, что магазин поднял свою цену, т.е. увеличил свой доход. И это помножает на ноль весь этот ваш пример с дискаунтерами в предыдущей серии нашего спора. Поднять цену, а потом вернуть как было - это не ценовая конкуренция :)

Если мы с вами обсуждаем, сколько денег в супермаркете оставит покупатель, нас не интересует разделение суммы к оплате на цену и НДС.

Сумма к оплате это и есть цена. И да, нас не интересует из чего она состоит.

И если меняются какие-то налоги, то эта цена/сумма к оплате может тоже меняться. По желанию продавца. Потому что это он в итоге решает сколько денег вы ему должны отдать. А вот что он там с ними делает нас уже особо не интересует.

Потому что когда НДС убрали, а сумма к оплате осталась той же, это означает, что магазин поднял свою цену, т.е. увеличил свой доход.

Это применимо к любым налогам и вообще к любым "составляющим" цены.

И с этого собственно и началась дискуссия. Вы утверждали что если налоги снизят, то магазины оставят разницу в цене себе и тем самым повысят свой доход. А я возразил.

Сумма к оплате это и есть цена. И да, нас не интересует из чего она состоит.

Нет, с чего вы это взяли? Сумма к оплате, это цена только с точки зрения покупателя. Цена с точки зрения продавца - это сумма без НДС. Если бы вы бывали с другой стороны, вы бы знали это. Цены в учёте магазинов идут без НДС.

Ещё раз попробую объяснить: вы платите в кассу 1 евро, но магазин не продаёт вам товар за 1 евро. Он продаёт вам товар за 89 центов (при НДС 12%). В транзакции "доход от продажи" у магазина будет 89 центов. Товара со склада спишется на 89 центов. Да, в кассу попадёт 1 евро, но эта сумма сразу же разлетится на две части - 89 центов пойдёт на доход от продажи и 11 центов пойдёт на перечисление НДС в алеманскую казну.

Это применимо к любым налогам и вообще к любым "составляющим" цены.

Нет, налоги вообще не являются "составляющим" цены с точки зрения продавца. С точки зрения покупателя да, но лишь некоторые частные случаи, такие как НДС и акциз. Налог на прибыль, например, в цене никак не участвует. Он начисляется уже после продажи на то, что "вчистую" заработала организация.

Вы утверждали что если налоги снизят, то магазины оставят разницу в цене себе и тем самым повысят свой доход. А я возразил.

...и не разобравщись в вопросе, привели пример, который подтверждает мои же слова, причём в ещё более запущенной форме - магазины не просто оставили разницу себе, но и загребли деньги за счёт снижения налога не с них самих, а с покупателей :)

Сумма к оплате, это цена только с точки зрения покупателя.

Ну так мы и смотрим с точки зрения покупателя.

Нет, налоги вообще не являются "составляющим" цены с точки зрения продавца

Но мы то покупатели. Нас интересует сколько мы заплатим.

и не разобравщись в вопросе, привели пример, который подтверждает мои же слова

Нет, не подтверждает.

магазины не просто оставили разницу себе, но и загребли деньги за счёт снижения налога не с них самих, а с покупателей

Вы вообще о чём? Налоги снизились. Магазины достаточно быстро снизили конечную цену для покупателя. С вашей точки зрения этого произойти не должно было. Конечная цена должна была оставаться прежней, а разницу должны были забирать себе магазины.

Ну так мы и смотрим с точки зрения покупателя.

Нет, вообще-то мы с вами обсуждали ценовую конкуренцию и то, как она влияет на доходы магазинов, про покупателей мы там вообще ничего не упоминали.

Вы вообще о чём? Налоги снизились.

Снизились не налоги магазинов. НДС, коллега, это налог покупателя. Его не платит магазин, его вы платите.

Нет, вообще-то мы с вами обсуждали

Мы обсуждали передадут ли магазины снижение цены/расходов покупателям или оставят это как свои доходы.

НДС, коллега, это налог покупателя. Его не платит магазин, его вы платите.

Как минимум в Германии его платит магазин. Подозреваю что у вас тоже. Или вы лично НДС после каждой покупки в налоговую отдаёте?

Мы обсуждали передадут ли магазины снижение цены/расходов покупателям или оставят это как свои доходы.

Мы обсуждали, будут ли магазины устраивать между собой ценовую конкуренцию, как про это рассказывают в самом начальном букваре по экономике. Выяснилось же, что не будут - наоборот, при первой же возможности только подняли цены.

Как минимум в Германии его платит магазин. Подозреваю что у вас тоже.

Не платит, а перечисляет. Есть такой термин "налоговый агент". Вы же сами писали:

Зарабатыааю я 6500.

Вы зарабатываете 6500, это ваши деньги, но предприятие выступает налоговым агентом, берёт ваши деньги и отдаёт их государство. То же самое происходит и в магазине, предприятие выступает налоговым агентом по НДС, оно берёт ваши деньги и перечисляет их государству. Оно не кладёт их себе в какие-то доходы, не учитывает нигде как свои средства (ну, почти - там есть такое понятие, как налоговый кредит, но мы не будем в нюансы погружаться), а просто берёт их у вас и перечисляет государству. Этим НДС отличается от прочих налогов, таких, как налог на прибыль - когда предприятие непосредственно платит их из своих собственных денег.

Выяснилось же, что не будут - наоборот, при первой же возможности только подняли цены.

Вы вообще о чём? Цены не поднимали. Цены для покупателей остались прежними после снижения НДС. Но даже если считать это "поднятием цен", то что мешало всем магазинам оставить цены на этом уровне? Почему один вдруг решил снизить цены до своей прежней маржи и остальные последовали? По вашей логике этого не должно было произойти. Ведь это и есть та самая ценовая конкуренция в чистом виде.

То же самое происходит и в магазине

Нет, не то же самое. Вы платит цену за товар и получаете его. Платит ли продавец НДС, и если платит то сколько, вас в общем-то не касается. Если вы купите бутылку колы в магазине, то НДС будет один. Если в зпбгаловке, то другой. Если на вечеринке у благотворительной организации, то его может быть вообще не уплатят при определённых условиях.

Но если вы во всех трёх случаях заплатили за неё одни и те же деньги, то для вас во всех трёх случаях цена одинаковая.

Вы вообще о чём? Цены не поднимали. Цены для покупателей остались прежними после снижения НДС.

О том, что я написал уже несколько раз: что есть цена для покупателя, есть цена для продавца. Продавец зарабатывает с цены для продавца, а не с цены для покупателя.

Почему один вдруг решил снизить цены до своей прежней маржи и остальные последовали? По вашей логике этого не должно было произойти

Почему? Он же получал какое-то время сверхприбыль? Видимо, просто первый получил по шапке от надзорных органов. Снижение НДС ведь делалось не для увеличения дохода магазинов, а для поддержки населения.

Платит ли продавец НДС, и если платит то сколько, вас в общем-то не касается.

Так вас и подоходный налог таким же образом "не касается", его там кто-то платит, а вам какие-то деньги на карту капают. Разница лишь в том, что вы лично хотите знать свой подоходный, а уплаченный вами НДС знать не хотите :)

то для вас во всех трёх случаях цена одинаковая.

Ключевое слово тут "для вас". А для тех, кто вам продал, цена разная. Но мы же, повторю в стопицотый раз, не про вас говорим, а про продавцов.

О том, что я написал уже несколько раз: что есть цена для покупателя, есть цена для продавца. Продавец зарабатывает с цены для продавца, а не с цены для покупателя.

Давайте ещё раз: вот в Германии в какой-то момент поменяли НДС. Доходы у дискаунтеров из-за этого заметно выросли потому что конечная цена для потребителя(та, которую он отдаёт на кассе) из-за этого выросла. Причём это так было во всех дискаунтерах.

По вашей логике магазины не должны были устраивать между собой ценовую конкуренцию. То есть цены должны были остаться как есть и доходы у магазинов должны были остаться как есть.

Но почему-то один из дискаунтеров цены снизил. И остальные за ним последовали. И их доходы опять опустились до той же планки, которая была до изменения НДС. А вы утверждали что этого произойти не должно было.

Он же получал какое-то время сверхприбыль? Видимо, просто первый получил по шапке от надзорных органов.

За что он должен был получить по шапке? Что такого неправильного он сделал? Поднял цену? Это не запрещено.

Почему получил только он один?

Почему сразу опустил цены, а не стал судиться и получать свои сверхдоходы и дальше пока суд бы его не заставил опустить цены? Вы уже начинаете что-то придумывать и высасывать аргументы из пальца.

Так вас и подоходный налог таким же образом "не касается", его там кто-то платит, а вам какие-то деньги на карту капают.

Неправда. Подоходный налог плачу я. То что мне там капает на карту это просто я так установил чтобы часть налогов сразу шла в налоговую. Но эти ежемесячные отчисления ничего не означают. Окончательный расчёт делается по итогам года между мной и налоговой.

По вашей логике магазины не должны были устраивать между собой ценовую конкуренцию.

Так они и не устраивали, вы же сами писали, что им на голову свалилась куча бабла, и они тщательно её пилили несколько недель.

За что он должен был получить по шапке? Что такого неправильного он сделал? Поднял цену? Это не запрещено.

Да ладно? Государство вводит весьма недешёвые для него меры для поддержки населения, их тут же помножают на ноль торговые посредники, и им ничего не будет? Really? Вы что-то совсем вообще не то говорите :)

Почему получил только он один?

А вчера Васю полиция остановила за превышение скорости, хотя там весь поток так двигался. Почему получил только он один? Потому что вчера пришла его очередь платить.

Почему сразу опустил цены, а не стал судиться и получать свои сверхдоходы и дальше пока суд бы его не заставил опустить цены?

А что, ему в этой стране настолько дальше не нужно будет работать, что он готов портить отношения со всеми вокруг, лишь бы в досудебном порядке подобные вопросы не решать по-мирному?

Так они и не устраивали, вы же сами писали, что им на голову свалилась куча бабла, и они тщательно её пилили несколько недель.

Так а почему всего несколько недель? Почему не до условной бесконечности?

Государство вводит весьма недешёвые для него меры для поддержки населения, их тут же помножают на ноль торговые посредники, и им ничего не будет? Really?

Во первых меры были для поддержки всех. В том числе и магазинов.

Во вторых даже если бы государство захотело "дать по шапке", то что мешало магазинам бодаться в судах и параллельно дальше получать свои сверхдоходы? Это не Россия. Lidl не будет прыгать по приказу канцлера.

А вчера Васю полиция остановила за превышение скорости, хотя там весь поток так двигался. Почему получил только он один? Потому что вчера пришла его очередь платить.

Вася получает вполне официальный штраф. А не так что полицейский у него втёмную денежки берёт. И если Вася считает что он законы на нарушал, то он идёт в суд. И если он их действительно не нарушал, то он суд выигрывает.

Какие законы должны были нарушить магазины когда подняли цены?

А что, ему в этой стране настолько дальше не нужно будет работать, что он готов портить отношения со всеми вокруг, лишь бы в досудебном порядке подобные вопросы не решать по-мирному?

С кем "всеми вокруг" он портит отношения? С парой политиков? Так политики относительно скоро поменяются. С покупателями? Так по вашей логике магазинам на них наплевать и магазины не будут снижать цены ради того чтобы сделать покупателям хорошо.

Это не Россия. Lidl не будет прыгать по приказу канцлера.

Вы хотите сказать, что в Германии анархия бизнеса, что ли? Власть с бизнесом не общается, не имеют совместных программ, договорённостей, взаимодействие - исключительно через суды? Простите, но я вам не верю. Я бывал в Германии, на Марокко она нифига не похожа, нормальная цивилизованная страна. Куда лучше, чем вы про неё думаете. А в нормальных цивилизованных странах подобные меры не принимаются космонавтами в какой-то замкнутой жестянке на орбите, а согласовываются с бизнесом, где власти собираются с представителями оного, и договариваются, что дескать, мы делаем вот такие-то шаги, а вы делаете вот такие-то.

Вы хотите сказать, что в Германии анархия бизнеса, что ли?

Я хочу сказать что в Германии такие вещи решаются через законы. Какой закон нарушил Lidk когда поднял цены?

Власть с бизнесом не общается, не имеют совместных программ, договорённостей

Почему же имеют. Только они не являются тайными. Какие договорённости по вашему должен был нарушить Lidl?

Так что конкретно Lidl нарушил? И если он ничего не нарушил, то почему Lidl снизил цены?

Я хочу сказать что в Германии такие вещи решаются через законы

Т.е. в стране нет исполнительной власти, только бундестаг и суды? Не верю. Мне кажется, вы что-то не изучили.

Почему же имеют. Только они не являются тайными. Какие договорённости по вашему должен был нарушить Lidl?

Снизить цены для конечного потребителя. Или вы всерьёз, вот вообще не ради спора со мной, а по-настоящему считаете, что власти просто так НДС снизили, не проведя массу консультаций и с крупными производителями и ритейлерами, согласовав с ними и время, и длительность, и процент, на который снижается НДС? Не верю.

Так что конкретно Lidl нарушил?

Вероятно, ещё ничего - он же снизил цены :)

Т.е. в стране нет исполнительной власти, только бундестаг и суды?

То есть исполнительная власть тоже действует в рамках законов.

Снизить цены для конечного потребителя.

Кто, с кем и когда заключил эту договорённость?

Не верю

Конечно консультации были. Никаких обязательств снижать цены при этом никто на себя не брал. И заставить это сделать никто никого не мог.

Вероятно, ещё ничего - он же снизил цены :)

Что он бы нарушил если бы их не снизил?

Во первых меры были для поддержки всех. В том числе и магазинов.

Угу, магазинам разрешили работать в корону. И такие меры поддержки, что хотели на полном серьезе вводить налоги для онлайн-маркетплейсов.

Во вторых даже если бы государство захотело "дать по шапке", то что мешало магазинам бодаться в судах и параллельно дальше получать свои сверхдоходы? Это не Россия. Lidl не будет прыгать по приказу канцлера.

Ээээ, если Вы реально считаете, что одна из крупнейших сетей Германии и Европы (Rewe N1, Edeka N2) не имеет практически прямых контактов с правительством страны? Но это лирика. Основная причина снижения конечных цен на эту самую сумму налога — максимальная накрутка в 15% для продуктовых магазинов (которые платят налог с прибыли, а не маленькие частники)

Но даже если считать это "поднятием цен", то что мешало всем магазинам оставить цены на этом уровне? Почему один вдруг решил снизить цены до своей прежней маржи и остальные последовали?

Да потому что у них в корону оборот от 30% до 150% вырос. Им деньги просто лопатой разве что грести не надо было. Вы представляете что такое для розницы круглый год — Рождественские обороты?

Так а зачем цены то снижать? По логике моего оппонента они могли и дальше грести лопатой ещё больше не снижая цены.

То же самое происходит и в магазине, предприятие выступает налоговым агентом по НДС, оно берёт ваши деньги и перечисляет их государству

Это спор о терминологии (стакан наполовину полон...). Все деньги бизнес и так получает от покупателя. А уж как потом он их распределяет: сразу (не задумываясь) или после сложных вычислений - ни на что по сути не влияет: ни для покупателя, ни для бизнеса, ни для государства.

Вы мне этим спором напомнили одну партию из одной страны (название этой партии состоит из цифр), лидер которой убеждал всех, что бизнес НДС не платит. А кто пытался обсудить с ним этот момент (в том числе и я) были посылаемы.

Я бы сказал, что НДС легко администрировать (так как это практически налог с оборота), и в этом его большой плюс.

Это спор о терминологии (стакан наполовину полон...). Все деньги бизнес и так получает от покупателя

Так о терминологии спорить не нужно, он уже определена - НДС, это косвенный налог, уплачиваемый конечным покупателем. Просто мой собеседник не работал в связанных с этим сферах, и придумал какую-то свою собственную терминологию, пусть и не лишённую логики, но идущую вразрез с общепринятой, и теперь её упрямо отстаивает.

Я бы сказал, что НДС легко администрировать (так как это практически налог с оборота), и в этом его большой плюс.

Хех, НДС, это и близко не налог с оборота, и один из самых громоздких в администрировании налогов (по крайней мере, в те времена, когда это делалось вручную, сейчас-то без разницы, просто фиксируете все факты в учётной системе, а она вам налоги посчитает и документы сформирует). У вас есть входящий НДС, есть исходящий. Вам нужно рассчитать величину налогового кредита в текущем временном периоде, корректно учитывая события, которые привели к формированию обязательств по НДС (которые по всем сделкам могут быть разные, где-то отгрузка, где-то предоплата, где-то возврат), и заплатить разницу.

Хех, НДС, это и близко не налог с оборота

Точно, бес попутал.

Нет, НДС (налог на добавленную стоимость, он же Mehrwertsteuer) в Германии платит покупатель, но он это «делегирует» магазину, если покупатель физ.лицо. Если покупатель юр.лицо, то с НДС он уже разбирается сам, потому что магазин продаст ему товар БЕЗ НДС.

Как вы сами сказали, их там натыкано как Пятерочек/Магниов в России — местами просто чтобы конкурент не зашел. И это никак не помогает определеить, действительно ли ломанулся народ из других магазинов в Лидл или когда-нибудь потом зайду, гляну.

12% это примерно ⅛. С тысячи евро даже выглядит внушительно, но, опять же, плохо ощущается на круассане за 2-3 евра из булошной.
Что обратно возвращает нас к крупным покупкам.

И это никак не помогает определеить, действительно ли ломанулся народ из других магазинов в Лидл или когда-нибудь потом зайду, гляну.

Лидл после этого хвастался как у него вырос оборот. Другие магазины жаловались что им пришлось выкладывать товары. Вообще никак не помогает определить.

Плюс если это никакой роли не сыграло, то с какого перепугу остальные после этого тоже быстро то же самое сделали?

12% это примерно ⅛. С тысячи евро даже выглядит внушительно, но, опять же, плохо ощущается на круассане за 2-3 евра из булошной.

Немцы считать умеют. Из-за одного круассана конечно никто в Лидл не поедет. Но туда и обычно из-за такого не ездят. А вот недельную закупку можно и у них сделать. А это спокойно сотня евро.

И если уж есть такая скидка, то можно заодно и про запас закупить вещей, которые не портятся.

Вот, ваши слова стали обретать смысл )
Жаль, что так поздно, но все равно спасибо.

во вторых в данном случае речь идёт не об 1%,а о 12%. Потому что ровно на столько во время короны скинули НДС.Причём было это дополнительно к обычным скидкам и акциям.

На какие 12%? На основные продукты на 2%

https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/faq-mehrwertsteuersenkung-1764364

В случае устойчивого бизнеса, нацеленного на извлечение прибыли, все налоги перекладываются на стоимость (не себестоимость!) товаров.
Окологосударственные богадельни, стартапинг и демпинг с целью захвата рынка не в счёт, там цели и методы другие.

Ну так по факту эти налоги платит потребитель, а не предприниматель.

Конечно. А молоко производят термоядерные реакции в Солнце.

Кривая ирония не помогает вам смотреться выигрышно в этой дискуссии.

По факту предприниматели лично платят разве что налог на прибыль, все остальное перенося на потребителей.

Это не ирония, это сведение к абсурду. Потому что в цепочке рассуждений о том, кто же "по факту" платит, можно зайти очень далеко. В описанном мною случае устойчивого бизнеса, направленного на извлечение прибыли, все налоги "по факту" платит потребитель, потому что даже заёмные деньги бизнесу нужно возвращать, используя какой-то другой источник. Потребитель в итоге оплачивает даже инвестиции.