Как стать автором
Обновить

Комментарии 283

Обычно вы можете лучше. Можно было бы упомянуть, что производительность труда растёт и совершунствуются инструменты, а работаем мы все столько же. И т.д.

Возможно дело в том, что сложность товаров тоже растет и из-за автоматизации стоимость производства падает, вследствие чего конкуренция в сегменте рынка растет, что заставляет брать и количеством, для получения той же прибыли

а работаем мы все столько же

А это уже следствие роста норм потребления. Для обеспечения уровня жизни начала прошлого века действительно достаточно работать пару часов в день.

Но вот незадача: если дать человеку выбор между работать в 4 раза меньше или зарабатывать в 4 раза больше, то многие выберут последнее. Рынок товаров и услуг в итоге подстраивается именно под них, затем подключаются регуляции, задающие планку норм потребления.

А что такого мы стали так много потреблять, что туда ушел весь прирост производительности труда? Едим мы +- в тех же объемах и том же качестве (но и сельхоз техника вместе с удобрениями на месте не стоят), одежу носим примерно такую же (так ее еще и китайцы за миску риса шьют), жилье у многих все еще made in ussr. Разве что во всякой электронике заметен большой прогресс, но и он уже не двигается такими большими шагами - уже нет смысла каждый год менять телефон, чтобы получить х2 к производительности.
Прогресс во всех сферах, безусловно, есть, но маловато, чтобы свести в ноль весь прирост.

Едим как раз в сильно большем качестве. Например, мясо раньше было роскошью, а сейчас обыденность. Овощи-фрукты можно купить не только в сезон и не только местные, а в любое время и любые - были бы деньги.

Да, производительность труда в области сельхозпроизводства растёт, в развитых странах в этой сфере занято меньше 2% населения. Но поинтересуйтесь, столько стоит еда на оптовых базах и за сколько её отдаёт производитель - разница будет в разы для недорогих продуктов. Мы платим, в первую очередь, за хранение, транспортировку и удобное распределение еды между потребителями.

Касательно жилья: посмотрите графики по средней площади жилья на человека (сейчас в разы больше), сравните ремонт из современных материалов со стоимостью ремонта из СССР. Сравните мебель.

Далее транспорт - автомобили, автобусы, поезда. Ездить на работу за 30 км в начале прошлого века было просто невозможно, люди просто селились в бараках возле фабрик.

Ну и развлечения стали довольно весомой статьёй расходов. Да, можно отказаться от развлечений и просто работать меньше. Но так как-то скучно получается.

В позапрошлом веке один немец по фамилии М. сел и хорошенько всё посчитал: кто сколько работает, кто сколько потребляет и к кому уходят наши лишние рабочие часы. Результат актуален и сейчас — достаточно погуглить: «По данным Forbes, в 2001 году в мире было 564 миллиардера, а в 2019 году их число достигло 2153 человек.»

Но ведь количество миллиардеров напрямую зависит от инфляции. Вы ее учли?

Тогда такой красивой цифры бы не получилось. Это как считать переплату за ипотеку и говорить что можно было бы купить три квартиры. Но нельзя, инфляция к моменты последнего платежа ипотеки на 30 лет уже съест всё что только можно. Включая и сам платеж.

Вы ещё скажите, что учитывать надо не состояния, а деньги, которые капиталисты тратят на личное потребление)

Тогда надо смотреть не на такие громкие заголовки, а распределение богатства среди долей населения, уходя в перцентили. И будет топ X% людей имеет всего Y% состояния.

Так за развлечения мы платим отдельно, при чём тут это? Можно меньше работать и при этом меньше платить за развлечения или не платить вовсе, но нельзя же заставить людей принудительно развлекаться?

Можно, но не то что бы реально принудительно, а скорее совращая к (и "дофаномика" это достаточно успешно делает).

Сто лет назад в России половина населения жила в чём-то близком к норе в земле и не пользовалась столовыми приборами. И это было +- нормой по миру. В лидирующих странах типа США -- чуть получше, но всё равно горячая вода в кране, покупка новой одежды для каждого ребенка, отсутствие необходимости одежду чинить по мере износа, мясо (хотя бы курятина) несколько раз в неделю -- это всё были признаки человека из высших классов, а сейчас это даже для какого-нибудь грузчика или уборщика базовый минимум. Сколько часов в неделю нужно работать, если человек готов топиться дровами, носить две пары штанов 10 лет, заштопывая дыры, есть в основном кашу и лечиться подорожником? Думаю, не 40, даже при отсутствии квалификации.

Но есть те, кто из-за технического прогресса получают не плюсы, что вы перечислили, а уменьшение доходов, авторитета, властного капитала. Им выгоднее погрузить действительность в огонь, лишь бы не потерять свой статус-кво. Этакие психопаты, вроде Нерона, что жгут Рим, чтобы построить себе новый дворец.

Еда имхо год от года становится только хуже на вкус и вреднее - больше сахара, больше химии. Возьмите хоть качество пиццы в том же PizzaHut, хоть качество шоколада, хоть качество многих марок сыра и колбас, что угодно почти. И при этом всё не дешевеет, а дорожает благодаря инфляции.

Разве США стали лидирующими не после второй мировой? До этого момента шли плюс-минус в ноздрю с остальным миром.

Увеличили отрыв до нереального к преодолению. А так лидерами стали с создания ФРС в Первую Мировую.

США -- чуть получше, но всё равно горячая вода в кране, покупка новой одежды для каждого ребенка, отсутствие необходимости одежду чинить по мере износа, мясо (хотя бы курятина) несколько раз в неделю -- это всё были признаки человека из высших классов

Почитайте Ильфа и Петрова «Одноэтажная Америка» - удивитесь как в США жили сто лет назад.

А "Гроздья гнева" не почитать?

Топиться дровами гораздо дороже, кстати. А две пары джинсов на 10 лет, это стандарт для программиста)

Почему я человек, у которого они протираются за год до дырки?(

Может, вам на стул кнопки подкладывают?)

Китайцы да за миску риса?! Живёте воображаемом мире, пользуетесь устаревшей информацией.

Просто рис подорожал и миски выросли.

Просто я не помню, какие именно азиаты сейчас так развлекаются. Но зп в доллар в день это не какая-то страшилка из прошлого. Вполне прекрасное настоящее.

Современный китаец может приобрести за "среднюю зарплату" очень много риса. Обожраться можно. Медианная з/п в Китае составляет 26,800 Yuan (USD 3,855). При розничной цене килограмма риса около $1. Обожраться можно. Для справки, в Японии зарплаты плюс-минус такие же, а продовольствие несколько дороже.

Откуда вы эти цифры взяли?)

Встречал мнение, что они и с числами для городов манипулируют, черипикают. Но это неточно)

Посмотрел в неправильную записную книжку. Медиана по всему Китаю в районе $1000 в месяц. Но там большая разница в зависимости от региона. В Шеньчжене(электроника, приборостроение) доходы квалифицированного работника в разы больше медианы. Также есть заметные аномалии в Пекине, Шанхае и в островном Китае.

Нет во всем Китае никакой медианы в 1000, это зарплаты в городах и скорее всего не по всем категориям населения. Там где доходы квалифицированных работников выше - и цены дай боже, Китай совсем не дешевое место.

так ее еще и китайцы за миску риса шьют

Средняя зарплата в Китае уже несколько лет как выше таковой в РФ. Миска риса осталась в прошлом.

так ее еще и китайцы за миску риса шьют

Этот стереотип устарел ещё лет 30 назад. В Китае зарплаты уже выше, чем в РФ. И уровень жизни, если смотреть по ВВП ППС. А стало быть высокий и постоянно растущий уровень производства там как раз и объясняется ростом производительности труда - механизация, автоматизация и роботизация производства той же одежды. Это один пример.

И возьмём другой. Страну из СНГ - Россия, Беларусь, Казахстан и т.д. Роста производительности труда почти нет. Заработные платы в пересчёте на твердую валюту долгие годы находятся ± на одном месте. Сложные отрасли развитые в прошлом деградируют, им на смену появляются более примитивные - происходит переток рабочей силы. Но в целом да, картина не меняется.

Средняя зарплата китайца 1300$, информация про миску риса у вас откуда-то из 80х...

Ну дык это, инфляция, рис подорожал...

если дать человеку выбор между работать в 4 раза меньше или зарабатывать в 4 раза больше, то многие выберут последнее.

Во всём виноваты жёны. Я в гробу видал круиз, но она — хочет!

В былые времена жёны тоже были. Правда их мнение обычно никого не интересовало 😁

их мнение обычно никого не интересовало

В корень зрите!

А это уже следствие роста норм потребления. Для обеспечения уровня жизни начала прошлого века действительно достаточно работать пару часов в день.

Вы, наверно, сравниваете русского земского крестьянина с нынешним его потомком. А вы сравните, например, предвоенного английского интеллигента и теперешнего.

И что там выходит?

если дать человеку выбор между работать в 4 раза меньше или зарабатывать в 4 раза больше, то многие выберут последнее

Я был бы рад работать программистом при двухдневной рабочей неделе с пропорциональным уменьшением оплаты, но почему-то никто такого не предлагает))

Почему же? Называется "работать на полставки". Ну или сдельная оплата труда, когда берётся столько работы, чтобы не упахиваться.

Это где это такая богадельня? Скорее "на полставки" целый рабочий день пахать найдёшь. Гипотетически допускаю работу консультантом по какому-то редкому стеку. Или легаси, которое сам же написал на прошлом месте. Но всё это такая маловероятная экзотика. Массовый же рынок нынче такой что работодателю нет никакой нужды обделять себя полставочниками и сдельщиками, можно сразу на ставку найти кого угодно.

В некоторых госконторах бывает. Причем местами бывает можно не только на полставки, но и хоть на 0.125 ставки. Более того, бывает, что нужен человек именно на полставки (больше просто нет в штатном расписании). А работать в большинстве таких случаев придется именно половину рабочей недели (или какая там часть ставки). Сложнее бывает договориться о конкретном распорядке. Обычно требуют являться каждый день на время, соответствующее доле ставки (полдня для полставочника). Но иногда можно договориться и на другой режим, например, те же два дня в неделю и 2/5 ставки.

А работой на полную ставку при оформлении на полставки обычно грешат в отношени неквалифицированных малооплачиваемых работников, дворников, например.

"Кто угодно" быстро ломается на исследовательских задачах, например.

В каком смысле? Массовый работник не умеет в исследовательские задачи?

Не умеет. Это вам не формы шлёпать и гит копипастить. Налетел на скобку Пуассона, сел и заплакал.

Можно идти во фрилансеры с почасовой оплатой и работать столько, сколько захочется.

Э не, батенька. С фрилансом вы опоздали лет так на 10 в буквальном смысле.

А чего с фрилансом не так, не подскажете?

Фрилансил до сентября прошлого года, куча знакомых фрилансит до сих пор. В самых разных сферах. У всех всё хорошо. Что мы делаем не так?)

Если стартовать те самые лет 10 назад, уже иметь прокаченный акк, иметь солидный пул постоянных адекватных(!) клиентов, то безусловно, фриланс ещё имеет право на жизнь. В ином случае, фриланс это уже какая-то помесь сизифова труда и, местами, откровенного наеб@лова.

А что если вы ребенок богатых родителей, которые несколько поколений назад посредством ангажированных американских судов и переселения индейцев смогли получить ресурсные земли которые принесли вам миллиарды и вот теперь прогресс поднимает уровень средней семьи, все выше. Что делать в таком случае? Нужно поднять налоги за 10 лет, забрать все излишки с обычных людей и развязать войну, потратит на это большую часть страны, а деньги это называют бюджет, но на самом деле это деньги людей, которые были у них отобраны по закону.

Ну хорошо, ну сократят на час день. Но... Работать-то кто будет? Деньги для компании зарабатывать? Зарплату-то восьмичасовую вам едва ли станут платить, а семичасовая вас обрадует куда меньше, полагаю. Кричать "халява, приди!" круто, не спорю, но это так не работает. Все сокращения будут в ущерб чему-то другому, только и всего.

Вы так пишете, будто сейчас нет массовых увольнений, и замены работников нейросетями. :-(

Т.е. за счёт снижения продолжительности рабочего дня нарастёт фронт работ и появится смысл нанимать ещё одного сотрудника? Или я не так вас понимаю?

Безусловно, часть рутины джуновской можно скинуть и на сетку. Но вот час хорошего миддла или сеньора просто сеткой не заменишь.

Ежедневно в той или иной степени юзаю ГПТ(web), и могу уверенно заявить - ни один, на сегодняшний день, ИИ не способен полностью заменить даже джуна. Порой приходится столько уделять времени объяснения сути вопроса ГПТ , что руками написать быстрее самому. Безусловно он помогает по скорости решения в ряде вопросов, но только помогает, все, больше ничего. Я понимаю хайп был выгоден OpenAI , но это только бизнес и способ заработать бабла. Может кого-то ИИ сможет заменить, но точно не программистов , по крайней мере ИИ в том виде котором его сегодня ПРОДАЮТ

Потому я и пишу "часть джуновской рутины". ГПТшка неплохо помогает убирать всякую многословную нудятину.

Например, ему можно скинуть код proto-файла и условно попросить его написать код клиента, используя async stub. И ГПТ спокойно всё красиво расписывает, причём без косяков. Нормально оформляет, всякое вроде oneof через if лупит и т.п. Руками это всё дольше набивать, а поле него просто взял, Ctrl-C + Ctrl-V, подправил под себя и сидишь довольный.

Но что-то более сложное проще самому написать, чем объяснять. Он не всегда готов смириться с тем, что тебе нужно использовать какую-то конкретную технологию, хех. Ну и прочие недопонимания.

То что вы описали -- это скорее очень продвинутое автодополнение.

Имхо, проблема тут в том, что при увеличении объема вставок уменьшается возможность контроля содержимого, а по моим наблюдениям, в случае специфичных задач, автодополнение сетками может делать сложно определяемые косяки. Хотя и да, скорость разработки это увеличивает, по крайней мере, если не злоупотреблять вставками (и потом не тратить недели на поиск где гпт использовал не ту переменную)

Да, пожалуй, именно автодополнение. В нём сложно напортачить, особенно если ТЗ чётко формулируется и не усложняется чем-то, что может запутать сетку. Но я всё же слежу за тем, что он загоняет, так как после некоторых косяков не доверяю ГПТшке. В мелочах ускоряет, и на том спасибо.

А я использую ChatGPT для генерации юнит-тестов. Прям целиком скидываю класс и забираю тесты, потом под себя подправляю.

Он, конечно, специфические сценарии не напишет, но базовые кейсы нормально описывает.

это скорее очень продвинутое автодополнение.

не совсем автодополнение, немножко другое. например, я иногда использую переводчик, убирает много рутины. но, конечно, перепроверять всё равно надо - не угадаешь, когда ии будет послушным, а когда нахреначит отсебятины по собственным религиозным соображениям

з.ы. именно из-за непредсказуемости я отключила джетбрейновские ии-плагины в идее

Руками это всё дольше набивать,

...поэтому хорошие программисты уже давно написали себе макросы.

Ну, я, например, GPT часто использую для генерации регулярки при анализе логов от железяк, особенно в конце дня, когда устал и думать уже не хочется. Он, конечно, странные (для мозга) вещи генерит, тот же перловый тэг зачем-то, но в 99% случаев работает как надо.

Вот так вот сначала кому-то думать не хочется, а потом удивляемся почему же в сеть утекают ПД пользователей, откуда появилась дырка, и кто вообще всё это понаписал.

А вот регулярки генерировать всякими гпт -- я вообще считаю зашкваром. Регулярки -- очень простая и логичная вещь которая пишутся за секунды.

Кстати, один из плюсов GPT - возможность "работать иначе". Устаешь весь день писать простые вещи, уже прямо тяжело это, неприятно. Начинаешь просить GPT, и иногда может подправляешь. Получается не лучше - то же самое плюс-минус. Но зато это другого рода работа, ее легче-приятнее делать, когда утомился от писания кода.

Устаешь весь день писать простые вещи

(шёпотом) Есть такое слово — макросы...

простые != одинаковые.

Вчера вот мне чатгпт написал тгбота, который видео с ютуба скачивает и высылает как видео. (Правда, он не работает, но это другая проблема -) ). Просто возникла мысль поиграться с этим, и я подумал, что проще его попросить. И все, готово. Было бы реально нужно - можно было бы убрать пару ошибок и все бы работало. Не будешь же делать макрос на "телеграм бот для скачивания с ютуба". У меня раз в жизни такая задача.

Это не ИИ , а только зачатки. Чего вы хотите от него ещё?

Не так.

За счёт автоматизации сократится потребность в рабочей силе (человеко-часах), на что будет реакция - сокращение или человек, или часов. Не массовые сокращения, а ползучая оптимизация: старые увольняются естественным ходом, а новые не нанимаются, а если и нанимаются, то на сокращённый день или неделю, что становится одним из конкурентных преимуществ работодателя.

Опять же, это не ведёт ко всеобщей безработице: часть профессий нынешней волне автоматизации не подвержены, часть исчезает, появляются новые. Ровно также как в своё время (почти) исчезла профессия швеи, но зато появились: оператор ткацкого станка, мастер по обслуживанию станков, модельер, стилист, продавец-консультант. Из более свежего - недавно на Хабре была статья на тему "программисты больше не нужны", о которой говорят уже полвека: сначала ЯПВУ, потом среды разработки, потом бескодовая разработка, сейчас вот нейросети - и каждый раз ходили слухи о том, что вот теперь-то программисты точно не нужны, а программы может писать любая кухарка тот, кому это надо. Однако ж они остались, просто специфика работы поменялась: больше не надо писать на машинном коде, стало можно создавать интерфейсы мышкой, автоматизировать тривиальный кодинг... Ну, теперь стало проще работать и учиться, вот и отлично!

За счёт автоматизации сократится потребность в рабочей силе (человеко-часах), на что будет реакция - сокращение или человек, или часов.

Может быть и второй вариант: увеличение производства с его последующим удешевлением (будут делать не один телевизор, а два, себестоимость падает, цена тоже, начинают покупать больше), вследствие чего потребность в рабочей силе не уменьшится. Повлияет на доступность продукта труда, но не на положение работника.

 Не массовые сокращения, а ползучая оптимизация

Увы, но есть такое ожидание, что приближение к технологической сингулярности именно массовые сокращения приведёт. Развитие ИТ ведёт к дальнейшему ускоренному развитию ИТ и смежных сфер..

Да не ведёт. И никакой сингулярности не будет, это лишь точка перегиба в замедление на S-образной кривой. Уже полтора десятка лет ИТ не развивается (тем более не ускоряется), а лишь имитирует прогресс (за вычетом некоторых узких направлений, типа железа).

Строго говоря, программисты не нужны уже много десятков лет. Давно ли вы видели программиста, то есть человека, который может сам разработать всю программу и записать её в машинных кодах, и который учился этому много лет, а главное — умеет читать код хотя бы двух машин?

Те люди, которые трудятся сейчас, это совсем не программисты в понимании 1960-х годов. Это другая профессия.

Давно ли вы видели программиста, то есть человека, который может сам разработать всю программу и записать её в машинных кодах

еще бы перфокарты вспомнили, и сказали, что тру программисты только те, кто умеет их читать, а код писать только на ассемблере, ведь все знают, что языки высокого уровня для слабаков

и который учился этому много лет, а главное — умеет читать код хотя бы двух машин?

чтобы что ? Вы готовы нанять такого программиста и платить ему 20 000$-50 000$ в месяц ? Сколько будет тогда стоить ваша программа ?

Да, разумеется, всё так и есть. Профессия программиста, сложная и дорогая, сменилась другой профессией. Вы правы, подчёркивая эти различия.

Ассемблер всё-таки более поздний инструмент, который облегчает труд программистов.

Ну вот я могу, например, и что ? В качестве хобби пишу свой компилятор. А деньги все равно приходится зарабатывать перекладыванием JSONов на джаве.

записать её в машинных кодах, и который учился этому много лет, а главное — умеет читать код хотя бы двух машин?

Присоединяюсь к вопросу, зачем? С чего вы решили, что именно этот навык (а не, скажем, способность написать промышленную распределенную субд или реализацию paxos без багов) является признаком тру-программиста? (что бы это ни значило). Это просто бессмысленная акцидентальная сложность, с тем же успехом можно сказать, что тру-пловец только тот, кто плавает с гирями на ногах (а тру-бегун тот кто бегает со сломанными ногами). Так уж вышло, что мне во время учебы довелось писать в машинных кодах для 386-ого, совершенно ничего сакрального в этой процедуре нет, никакого отношения к тру-программированию она не имеет)

Я вам больше скажу - еще во времена S/360 между кодом на ассемблере и железом уже существовал слой микрокода. В котором понимали только разработчики машины из IBM, и который был разным для каждой модели. И так что, с тех пор только они тру программисты? Да нет конечно, это полная фигня.

Отвечаю. Мой комментарий написан для того, чтобы показать вам, что потребность в программистах (как их понимали в 1960-х годах) исчезла. Те люди, которые работают сейчас, не являются программистами с точки зрения полувековой давности. Они делают что-то совсем, совсем другое.

Название — осталось, а профессия — исчезла. Искусственный интеллект в виде компиляторов сделал эту профессию ненужной.

Думаю я понимаю, что вы имеете ввиду, однако думаю что такое вольное обращение с термином "программист" тут понимания не встретит) Фундаментально программисты (именно как самостоятельная профессия) сейчас делают то же, что и 60 лет назад (и что будут продолжать делать, пока не наступит сингулярность) - придумывают и/или описывают алгоритмы и структуры данных в форме, пригодной для исполнения на компьютерах. Их инструменты стали более мощными (хотя компиляторам мягко говоря далеко до ИИ), так и производимые ими продукты стали более сложными. Многие из них не понимают как работает железо? Ну зато остальные понимают, затем бог и придумал разделение труда)

Давайте я наброшу на вентилятор и немного информации подкину, которая может оказать влияние на уменьшение зазора между вашими представлениями о программистах и реальностью.

Так вот. Программист - это не одухотворённый битами крещёный разбиратель логических вентилей, который при помощи паяльника компилятор собирает, а потом на нём канпелирует свой чат-бот, проходящий тест Тьюринга и обходящий по качеству разговора 75% реальных людей.

Программист - это наёмный работник, выполняющий технические задачи, которые ему ставит бизнес. Решение этих технических задач нужно бизнесу для решения его бизнес-задач, которые в конечном итоге сводятся к уменьшению издержек и увеличению прибыли.

Если бы бизнесу телефонной компании AT&T не нужно было наращивать пропускную способность медных кабельных линий, делать так, чтобы по одной паре проводов говорили не два, а больше человек, устранять помехи и корректировать ошибки (когда сигнал оцифровали), то не было бы нифига - ни кодов Хэмминга, ни теории Шеннона, ни CDMA, ни кода Рида-Соломона, ни BCH. Возможно даже преобразование Фурье не пригодилось бы, а так и осталось в чисто научной плоскости.

Всё то техническое развитие и появление мейнфреймов, ОС для них и так далее - это решение технических задач бизнеса. Повторюсь: это не результат деятельности энтузиастов, которым нравилось носить свитеры и бороды и которые любили программирование как искусство или поняли, что их призвание - программировать, а результат выполнения задач бизнеса высококвалифицированными наёмными работниками. И программист - это один из наёмных работников, такой же как техник, водитель, инженер. Для бизнеса это просто единица, решающая его задачи.

Вы спросите: а как же те, кто пишет свои проекты, опенсурс и вот это всё? Таки я отвечу: никто не запрещает иметь хобби. Одно дело крутить педали в своё удовольствие на велопрогулке, и совсем другое - быть участником профессиональной команды по велогонкам.

Опенсорс это не хобби, а необходимость, которая позволяет очень серьёзно уменьшить издержки.

Аналогия с велогонками сомнительная, потому что профессиональный спорт — это не производство, а развлечение.

Профессиональный спорт - это не развлечение, а зарабатывание денег. Слово "профессиональный" подразумевает именно это. Т.е. то, что человек этим видом деятельности зарабатывает на жизнь. Есть профессиональные певцы, есть любители. Есть даже профессиональные болтуны.
Точно так же есть профессиональные программисты и программисты-любители.

Таки действительно наброс, причем в русле массовой пропаганды, и не имеющий отношения к реальности, конечно же. И не могущий иметь, потому что в описании любой профессии описывается сама деятельность, а не кто нанял (полезно поучиться нейтральности у Википедии).

На самом деле все вышеперечисленные достижения были сделаны вовсе не для бизнеса - драйвером появления новых высокотехнологичных областей всегда были военные (война - отец всего, как говорил Гераклит). Да, это именно результат деятельности тех самых энтузиастов свитерах из университетов, для которых наука с искусством слились воедино как призвание, и которых оценить и нанять смог не бизнес, не умеющий смотреть стратегически, а военные, которым нужно обеспечивать превосходство любой ценой (жлобский бизнес столько не даст). Бизнес в состоянии только подбирать и адаптировать под свои нужды уже концептуально появившиеся и существующие вещи. Так было и с военными каналами связи поначалу, так было и позже, когда для военных нужд (и научных, CERN с изобретением WWW передает привет) создавался ARPANET, дошедший до коммерческого Интернета только на рубеже 80-х-90-х.

Бизнес этот ваш для своих задач в описываем промежутке смог родить только COBOL. И как я его ужасного сейчас на работе наблюдаю, тогда это был просто феерический песец - даже рекурсии не было. Но для задач бизнеса хватало, вот такие у бизнеса низкопробные задачи. Собственно, при постановке технической задачи не выше сравнения с наемными работниками типа уборщицы - иначе и быть не может.

Военка это бизнес в чистом виде, если рассматривать государство в качестве выгодоприобретателя

Давайте я внесу ясность. Бизнес не рожал COBOL по простой причине - бизнесу не нужен COBOL. Как не нужны ни преобразования Фурье, коды Хэмминга, теоремы Шеннона и прочее. Не нужны ему терабайты и гигагерцы, ООП, монады-шмонады, сборщики мусора и статические анализаторы.

Ему нужно решение его задач - минимизация издержек и максимизация прибыли. Как это там на нижних уровнях устроено, какими костылями жонглируют водители одноколёсных велосипедов или что они там наизобретали в попытках наиболее эффективно решить поставленные задачи - его не волнует от слова "совсем".

И да, если хватает COBOL'а (читай - промежуточные задачи бизнеса выполнены), то для бизнеса этого достаточно. Ему не до внутренней красоты швабры и крепости её устройства. И даже не до чистоты пола. Ему важно, чтобы по этому полу пошли клиенты, которые ему деньги несут.

Вы рассматриваете прогресс человечества несколько однобоко. Адронный коллайдер, полет в космос - как-то обходились без запросов бизнеса. Шеннон тоже не работал по 8 часов в день по запросу CEO, по этому запросу другие люди поставили результаты его работы на службу компании - как это с математиками и происходит, в большинстве случаев. Они работают за деньги, а не ради денег, есть разница.
Возможно, сложившийся контекст слова "бизнес" в русском языке подвигнул Вас на эти комменты, хотя - "it's not your business" как пример. Есть некоммерческие организации, которым коммерсанты отдают заработанные деньги: кто-то считают, что круто купить 300-метровую яхту, а кто-то - построить на свои деньги университет.

Какое-то странное понимание термина. Уже в 1960-х программисты не записывали в машинных кодах, а отдавали наборщику перфокарт. А "учился много лет и умеет всю сам" - таких по-прежнему много (если в абсолютных единицах, в относительных меньше).

Давно ли вы видели программиста, то есть человека, который может сам разработать всю программу и записать её в машинных кодах, и который учился этому много лет, а главное — умеет читать код хотя бы двух машин?

Во-первых, почему такие требования? Где указано, что программист должен программировать именно в машинных кодах (после многолетней учёбы)? Программист — это тот, кто программирует, не обязательно для разных архитектур, не обязательно в машинных кодах. Программист пишет программы, а языки для этого могут быть разными. Неужели писателем вы посчитаете только того, кто пишет заточенным гусиным пером, обмакивая его в чернила, как это делали классики?

Во-вторых, толковый программист справится и с машинными кодами. Понятно, что производительность будет невысокой, по сравнению с использованием современных языков, но, если где-то будет нужно, то нормальный программист справится. Я вот уверен, что смогу написать по крайней мере несложную программу в машинных кодах, при том, что скорее админ, чем программист. Понятно, что это заняло бы много времени, в том числе и потому, что современные форматы исполняемых файлов делались не для ручного редактирования, то есть, для современного программиста, если он захочет писать строго в машинных кодах, задача сложнее, чем для программиста прошлого, которому не нужно было формировать структуры данных форматов файлов вроде PE или ELF.

Эти требования помогают нам увидеть, что программистов, какими они были полвека назад, больше нет.

Тем самым мы видим, что потребность в тех программистах исчезла. Та профессия исчезла. Теперь всё иначе.

Профессия не исчезла, а эволюционировала. Ну вот смотрите, в 1960-е считали программистами только тех, кто пишет в машинных кодах? Вряд ли, при том, что языки высокого уровня тогда уже были, например, Fortran. Не будем же мы считать программистами тех, кто пишет на Fortran и не программистами тех, кто пишет на C++? Опять же, архитектура компьютеров менялась, не будем же мы считать программистами только тех, кто писал для компьютеров, созданных в 1960-е, но не в 1970-е и позже?

Здесь скорее как с автомехаником: профессия сильно поменялась, но это та же самая профессия, есть преемственность, в отличии от ряда профессий, где, действительно, роль человека принципиально поменялась (где, например, вместо выполнения работ вручную человек становится оператором, который следит за корректной работой механизма).

Ну так и моряков тогда больше нет, в таком виде, как они были в эпоху великих географических открытий. Современный моряк-подводник с ужасом подумает не только о плавании на ПЛ Дельфин, но и куда более новом пр.631

Да, да! За счёт автоматизации потребность в моряках парусного флота сократилась до нуля. Профессия галерных гребцов исчезла.

Не до нуля, конечно, но это дела стало очень нишевым: кино (профессиональные галерные гребцы, наверное, остались только там), парусные яхты (спортивные и ьогатых буратин), учебные парусные суда (там не только обучаемые, но и профессиональная часть экипажа), современные парусные суда (правда там считай новвя профессия в силу принципиально иного управления парусной оснасткой).

А что, она была? Профессия моряка как была, так и осталась. И да, их все еще учат и гребле и парусам немножко - аварийные ситуации всякие бывают, знаете ли.

Не, стоять. Вы топите, что профессия программист исчезла. Типа то, что называют программированием сейчас, это не программирование. Но профессия "моряк" осталась, они по прежнему ведут суда от пункта А до пункта Б. Но и корабли, а как следствие, и необходимые навыки управления ими изменились. Так и с программирование, люди по прежнему заставляют делать компьютер то, что нужно человеку. Изменились компьютеры, изменились инструменты управления ими, но профессия осталась.

При этом, как и с парусным флотом, остаются и ниши, где нужны ризкоуровневые навыки: где-то любительский, где-то обучающий, где-то другие ограничения (как лодка во время ВОВ, потерявшая ход, и моряки соорудили эрзац парус на выдвинутом перископе)

то, что называют программированием сейчас,
это не программирование

Неверно. То, что называли программированием тогда, сейчас не существует.

Из ТЗ сделать софт, который запуститься у пользователя. В 1960х программированием называли что-то другое?

В вашей формулировке получается работа для генерального директора.

Не, генеральный должен еще пасти тех кто отловит потребность, напишет ТЗ, продаст софт который после программиста только может запускаться, но еще никому не известен и потому не нужен.

У вас ошибка в определении фундаментального критерия для профессии. Она как была, так и осталась - это умение разработать алгоритм решения задачи и записать его на каком-либо языке программирования.

Да, кто-то едко скажет, что нынче программистов стало мало, а больше быдлокодеров, но это опять же не по критерию машинных кодов, и всё равно - не исчезли даже так.

И извозчики не исчезли, а стали водителями кобылы)

Может не профессия исчезла, а только инструменты поменялись?
Суть то работы прежняя - писать инструкции выполняемые компьютерами.
Когда-то дырки в перфокартах делали, а теперь текст пишут на ЯВУ.

Во-вторых, толковый программист справится и с машинными кодами. Понятно, что производительность будет невысокой, по сравнению с использованием современных языков, но, если где-то будет нужно, то нормальный программист справится

Программист-то напишет, но с учетом многопоточности, опций компилятора и оптимизации следования инструкций (привет vtune) в 90% случаев его рожденный в долгих муках код на асме будет медленнее и больше по объему, чем написанный на языке высокого уровня за пару минут и скормленный компилятору.
Этот пиитет к асму пришел из 90-х, когда встраиваемые системы были на слабеньких микроконтроллерах. Сейчас асм играет роль древнегреческого языка в прошлом веке, он на первых курсах нужен, в основном, для правильного форматирования мозгов, понимания студентами, как это все устроено и работает.

Речь не о том, что напишет лучше, а о том, что современный программист при необходимости может делать то же, что делал программист 1960-х, в том числе программировать в машинных кодах. Понятно, что скорее всего потребуется справочник по ассемблеру, но и программисты прошлого вряд ли помнили все машинные коды наизусть. То есть, что программист прошлого и современный программист — это одна и та же профессия, и разница в конкретных языках программирования, в появившихся новых технологиях программирования, но это не две разные профессии.

Можно делать вставки и врапперы. Например, линковщик может подменить функцию foo из закрытой библиотеки, на, условно, wrap_foo, которую ты должен реализовать, а реальный символ - на real_foo. В общем, это мне помогло обойти срыв стека: функция в библиотеки требовала вызова из контекста прерывания, но при этом вызывала функцию логирования, которая создавала на стеке буффер в 1024 байт, что рвало стек в контексте прерывания. Сделано было реализацией wrap_foo на ассемблере , что бы точно контролировать состояние регистров перед вызовом real_foo. По большому счёту, просто проверял, что мы в прерывании и логирование не звал)

Классики на стенах пещер высекали вообще-то )

Классики на стенах пещер высекали вообще-то )

До появления письменности это были скорее художники, чем писатели :-)

писателем вы посчитаете только того, кто пишет заточенным гусиным пером, обмакивая его в чернила

Только стило, глина и клинопись. Только хардкор!

В США в период коронавирусной пандемии технические компании раздули штат до немыслимых размеров. После окончания пандемии произошла коррекция.

Впрочем, не до конца. Даже сейчас в «Гугле» работает в полтора раза больше людей, чем пять лет назад. При этом вряд ли компания выпускает в полтора раза больше продуктов, не так ли? Где же эта сверхпродуктивность от нейросетей?

Повод и одна из причин сокращений — возросшая ключевая ставка в США. Внезапно выяснилось, что теперь нужно не просто стоять на месте, а показывать рост в хотя бы 5 %. Вообще, экономисты в США давно развили теорию, что безработицу нужно регулировать через уровень инфляции (у них обратная зависимость). Но это отдельный разговор.

Фондовый рынок прямым образом вознаграждает за увольнения. Бонусы топ-менеджеров завязаны на цену акций. Эдакие «кровопускания» приводят именно к росту цены акции компании.

А ещё остальные компании помельче просто подражают гигантам. Это не какие-то домыслы, а хорошо задокументированное поведение.

Никакого массового увольнения из-за замены нейросетями не происходит.

Вообще, экономисты в США давно развили теорию, что безработицу нужно регулировать через уровень инфляции (у них обратная зависимость). Но это отдельный разговор.

Да. Так родилась кривая Филлипса, экономическая теория, с тех пор успешно подтвердившая

свою предсказательную силу.

На графике справа надо убрать выбросы и оставить только типичные значения. Статистика должна быть удобной, потому что за неудобную статистику не платят.

Предположу, что между этими двумя показателями есть ещё и временной лаг.

Вроде как консенсус в том, что это вообще так не работает) В какой-то момент было популярно, но потом на эмпирику не особо легло и все забили

Нейросети учатся на примерах. Угадайте, чему научатся нейросети.

График выглядит, как будто численность работников пришла к тому, как бы это было без коронобесия.

Вы так пишете, будто сейчас нет массовых увольнений, и замены работников нейросетями. :-(

вы так пишите, как будто сейчас есть массовые увольнения, и замена работников нейросетями )))

вы так пишите, как будто сейчас есть массовые увольнения, и замена работников нейросетями )))

замены нейросетями нет, но вот про массовые увольнения полно новостей.

но не из-за нейронок же массовые увольнения? 🤔

>вы так пишите, как будто сейчас есть массовые увольнения, и замена работников нейросетями )))

Массовых прям -- нет, но уже началось. Недавно узнал вообще абсолютный сюр -- сотрудники сами участвуют в обучении сетки, которая их в итоге заменит.

На самом деле на отдых тратится не 1 час, который перерыв, а явно больше.

Оно и понятно. А если ещё перекуры все сложить, походы за кофе и "округления" прихода-ухода при гибком графике...

При работе с компьютером раз в час положен перерыв 10 минут по санпину Т.е. ещё час минимум.

Не рассказывай никому, а то мы тут будем выглядеть лучше Португалии, а это нельзя.

О, вот и португальцы понабежали. И, кстати, оказались правы, ибо:

Работникам, которые используют компьютеры, предоставлять дополнительные перерывы необязательно. Такой вывод следует из письма Роструда от 11.04.2023 № ПГ/06533-6-1.

Вот прекрасно, как раз время отвернуться от монитора и подумать. Это будет даже более продуктивной работой.

пришла на работу, попила кофе на кухне, поговорила с коллегами, ушла с работы

дорогие сотрудники! просьба держаться правой стороны коридора, чтобы те, кто приходит чуть попозже, не сталкивались с теми, кто уходит чуть пораньше

Да вообще ничего не изменится, по крайней мере в IT. Я сижу на удалёнке, и в среднем если посчитать за месяц, работаю, наверное, не больше 4-5 часов в день. При этом часто слышу от начальника, что мол опять ты быстро все задачи сделал, подумаю, чем тебя ещё нагрузить. При этом для тех, кто работает в офисе, предусмотрен СКУД и учёт рабочего времени, но едва ли они именно работают по 8 часов, потому что 8 часов умственного труда — это нереальная цифра для среднестатистического человека.

Прокрастинация - наше все. Морально готовиться весь день, вечером сделать все за час и топать домой (или как вариант для работы из дома) - дома пол-дня пить чай, валяться, посмотреть парочку серий, вечером сесть перед сном, пару часов ударно фигачить и сделать запланированное на 2-3 дня.

Если я бы 8 часов в день, 5 дней в неделю реально пахал на полную мощность, у меня бы уже вскипело желе в черепе и отлетела бы крышечка.

Бывает что вгрызаешься в задачу и в сутки и по 12 часов всаживаешь. Но в среднем из рабочего дня хорошо если 5 часов уходит на работу. А иногда по итогу дня не набирается и часа.

Да уж. Изредка приходится реально работать с полной отдачей часов по 12, как правило в FUBAR/SNAFU-ситуациях. Под конец такой сессии мозг превращается в вату, а изо рта течёт слюна. И не редко, когда позже смотришь на код, написанный под конец работы в таком режиме, даже не понимаешь как такое можно было сотворить.

Как там в пресловутом геймдеве люди переживают кранчи по несколько месяцев, я не могу понять. Впрочем, многие и не переживают. Не буквально, конечно, просто выгорают дотла.

реально работать с полной отдачей часов по 12

Грамоту за это хотя бы дадут, нет?

Как я говорил, в большинстве случаев мне приходилось так вджобывать в ситуациях серьёзных факапов. Так что в зависимости от обстоятельств возникновения факапа, можно не только грамоту не получить, но потом ещё и огрести по шапке. Но можно и премию получить. И выходной.

Особенно обидно, что после такой работы до изнеможения даже не получается радоваться победе над ситуацией.

Верно, я даже трекать для себя начал именно рабочее время, хоть сижу на фрилансе, и эта статистика ужасает, но, в то же время мотивирует. И мы в команде когда рассчитывали время на типовые проекты для себя, так и вывели, что считаем по 5 часов в рабочий день. Всё, что сверху - наш профит.

Только работодателям это не говорите. А то до сих пор есть такие, которые требуют работу не на результат, а отсиживание часов.

У меня на одной из предыдущих работ требовали реальную занятость не менее 7 часов каждый день, т.е. по сути полный рабочий день за вычетом перекуров.

В течение дня нужно писать отчеты, чем занимаешься и сколько времени на это тратишь, и если по итогам получается менее 7*5=35 часов за неделю - вызывали на ковер.

Такие требования предъявлялись к IT-отделу, т.е. к системным администраторам и программистам.

Ну программисты допустим могут найти, чем заняться, что покодить, хотя да - при таком режиме голова вскипит и крышечка отъедет.

Но вот что делать например, мне, как системному администратору по серверам? Серверы все настроены, мониторинг говорит, что ничего не сломалось, вот чем мне заняться? Приходилось имитировать бурную деятельность. Например, приходит простейшая задача на изменение конфига какого-то сервиса - делов меньше, чем на 5 минут. Полдня имитирую бурную деятельность, и в отчете пишу что занималась этой сложной задачей аж целых 4 часа. И так каждый день. В конце концов тоже крышечка отъехала, и когда меня попросили уволиться из-за того что у меня слишком мало работы - с радостью согласилась.

Но вот что делать например, мне, как системному администратору по
серверам? Серверы все настроены, мониторинг говорит, что ничего не
сломалось, вот чем мне заняться?

ну дак классика

и когда меня попросили уволиться из-за того что у меня слишком мало работы - с радостью согласилась.

что то новенькое, я такого еще не встречал :D

У меня на одной из предыдущих работ требовали реальную занятость не менее 7 часов каждый день, т.е. по сути полный рабочий день за вычетом перекуров.

В течение дня нужно писать отчеты, чем занимаешься и сколько времени на это тратишь, и если по итогам получается менее 7*5=35 часов за неделю - вызывали на ковер.

Такие требования предъявлялись к IT-отделу, т.е. к системным администраторам и программистам.

когда я работал в GlobalLogic от нас требовали 8 часов в день закрывать. И попробуй только не закрыть в этот день, мозг выносили знатно, пм мог позвонить в 8 вечера или на выходных. Причем требовали расписывать с точностью до 15 минут. А самое забавное, эти отчеты в итоге никто не смотрел и никак не использовал, но мозг за них выносили всем :D

После моего ухода в 2008 году, уже раз 5 звали к ним обратно, но уже как devops, в 2008 работал у них системным администратором, но я всегда отказывал, осадочек, как говорится, остался

что то новенькое, я такого еще не встречал :D

Почему с радостью уволилась? Потому что за год работы весь мозг вынесли этими отчетами и недостачей часов. Надоело.

Черт, и почему я пишу Go?

Напишите тысячу тестов.
Тесты дольше проходить, чем компилировать на Go

Да их (unit-тестов) уже ~2 тыщи - все одно пятую точку не успеваю от стула оторвать, а они уже прошли или упали....

Зарплату-то восьмичасовую вам едва ли станут платить, а семичасовая вас обрадует куда меньше, полагаю

а что в IT к штатным сотрудникам применяется практика почасовой оплаты труда ? Я за 20 лет такого не встречал. Например, в том же мае/январе, когда выходных за счет праздников около 8-10 дней, работодатель в конце месяца платит все так же - полную зп

А вы за свой счёт день в мае/январе возьмите или отпуск и сразу узнаете, как применяется практика почасовой оплаты труда.

Ну как бы название "за cвой счет" говорит само за себя. Понятно, что если берешь неделю или две за свой счет, то ее вычитают. Хотя у нас есть 5 дней в году, которые ты можешь брать за свой счет и никто ничего не вычитает

Я в 22 году переехал со своим работодателем из России в Сербию. Работаем сейчас по местному трудовому законодательству. Обед (45 минут) включён в рабочее время. Работаем с 8 — 16 или 9 — 17. Работать хуже никто не стал. Бизнесу норм. Зарплаты платят те же самые, что и в России.

по себе скажу, что количество просиженных часов не кореллирует с качеством работы. иногда весь день вялая и ничего могу не сделать. а иногда за пару часов наваяю дневную работу. иногда приходит вдохновение и не могу оторваться часов 16. и вообще, ушла на кухню, пью кофе - а мозги работают.

откуда вывод - если затык, то пора делать перерыв.

Это как в достаточно последних людях в черном о принципе пирога или как-то так... Видимо, в американиях тоже это работает.

А цены как?

Один знакомый перешёл на четырёхдневку с пропорциональным уменьшением зп, второй аналогично на сокращённый рабочий день.
Вполне довольны были оба, когда этот вопрос с ними обсуждал.

я перешел на сокращенный рабочий день без уменьшения зп, вполне доволен

Когда-то в жизни начинаешь ценить свободное время больше чем деньги. Жизнь то одна, а всю работу все равно не переделаешь.

Это "когда-то" всегда наступает минимум при одном условии: денег хватает для жизни.

денег для жизни хватает всегда, кроме буквально умерших от голода, но даже бомжи в наше время уже от голода не умирают.

Работодатель не платит за время обеда, но при этом управляет, по факту, этим временем за тебя. Ты не можешь, например, это время, скажем, отодвинуть на конец дня чтобы уйти пораньше и успеть на поезд до дома. Ты не можешь за время обеда, например, далеко отъехать от офиса. Это тоже говорит о том, что этим временем управляют за тебя, но при этом бесплатно.

Еда эта потребность жизненно необходимая и без её удовлетворения производительность труда будет ниже в момент и сильно ниже при системном неудовлетворении, отсюда получается неразрывная связь прибыли и обеда. Так почему бы не платить за обед? Обычно стоимость обеда не сильно меньше оплаты работы за час, а бывает даже и сильно больше, особенно в столице, где скучковались работодатели потому что им там удобно зарабатывать, а вся страна должна из-за этого делать тоже самое, чтобы успевать в офис.

Далее можно вспомнить про удаленку. Я, например, перерабатываю дома каждый день потому что не замечаю как за задачами летит время. Думаете работодатель это оценит?) Нет, он лишь начинает думать, что остальные сотрудники меньше работают, хотя работают они честно, но в рамках рабочего времени, ибо семья и бытовые дела не дают им "утонуть в задаче".

КОРОЧЕ. Добавление обеда в рабочее время, работодателю ничего не будет стоить, один фиг он этим временем управляет и один фиг это необходимо для поддержания производительности сотрудника. На удалёнке обед, как правило, вообще трижды перекрывается переработкой и экономией со стороны работодателя на оборудовании и аренде офиса, на том, что работник не истощается добираясь до офиса 1-5 часов в день. ( У меня уходило 5 часов в день чтобы добраться до работы и обратно, при условии, что успею на электричку).

Где вы увидели здесь халяву, непонятно.

Все сокращения будут в ущерб чему-то другому, только и всего.

Необязательно. Объём выпускаемой продукции, товаров или услуг, общая производительность компании могут остаться +- прежними в случае сокращения продолжительности рабочего дня / недели. А качество может даже вырасти (например, программисты освободившееся время могут использовать для профессионального развития). Соответственно, доходы компании и зарплаты вполне могут остаться на том же уровне.

Из своего опыта - работал 6 лет в одной компании на четырехдневке (договорившись с руководством), не потеряв при этом в зарплате (то есть на пятидневке получал бы столько же). Плюс получал ещё доплаты за подработки помимо основных обязанностей, которые успевал выполнить в рамках четырёхдневной рабочей недели.

Если айти команда хабра, разрабы, тестеры вдруг станут работать 1 час в неделю, хабр умрёт?

Да вряд ли. Так и большинство продуктовых компаний. Очень просто из команды в 10 человек уволить двоих, а остальных перевести на 4 дневку, оплачивая 3 выходной за счёт уволенных. Вот вы готовы поручиться, что этот час люди работают? Или полчаса, час между созвонами бесконечными? Или может в пятницу люди мыслями полностью в работе, а не думают как скорее свалить за город уже с утра?

Но нет, продакты будут ходить днём с фонариком, выискивая какую бы ещё свистоперделку на изоленту прикрутить и показать на квартальном отчёте.

Я согласен получать меньше, как за 20ч раб неделю, по текущей часовой ставке, но почему-то работодатели так не хотят. Они хотят платить и так небольшие деньги(200-300к) за 40ч, но чтобы я работал по 50-60 желательно 6/7

Поскольку длительность обеда чаще всего 1 час, то рабочий день длится 9 часов. А если работать в офисе и учесть время на дорогу, то получится, что на работодателей мы можем тратить около 10 часов нашего времени или даже больше.

9 часов рабочий день, 1 час дорога на работу и 1 час дорога с работы, 8 часов сон, 1 час «утренние процедуры», 1 час «вечерние процедуры», 1 час заход в магазин и прочие технические мероприятия.

Итого: остаётся 2 часа в день на всё остальное — личную жизнь, общение с детьми, поддержание здоровья и саморазвитие — и можно себе ни в чём не отказывать.

И, кстати, в году 52 недели, из которых только 4 — отпуск.

Выводы из этой математики делаем самостоятельно.

2 часа в день на всё остальное — личную жизнь, общение с детьми, поддержание здоровья и саморазвитие

Тем ценнее становятся выходные. Мой ребенок должен это понять раньше, чем я. Не в 40 лет.

2 часа в день на дорогу? R U OK?

Наверное, комментатор живёт не так далеко от работы или в городе с более спокойным движением. По Питеру полтора-два в одну сторону может выходить, не говорю уже про Москву.

каждый в свою сторону понимает)

мне до работы ехать минут 25, если пробки - 40

Мне 45-50 минут, автобус и метро. По расстоянию - полгорода где-то. Я в СПб

Подтверждаю, до удаленки тратил на дорогу от 45 минут до 1.5 часов. Ездил на ОТ, на машине вышло бы примерно столько же.

Про Москву я такое мог сказать в 2010, с той поры метро разрослось, да новые надземки пустили. Думаю, долгая дорога теперь актуальна только если с краёв МО ехать или на своём т/с стоять в пробках 🤔

Если бы мне предстояло добираться до работы более чем за 30 мин, я бы даже не рассматривал такой вариант. Либо поближе переехать, либо удалёнка. Жаль только, что всё равно получается выкроить какие-то крохи и большую часть времени забираю ото сна 😐 Я бы отказался от обеда, лишь бы сократить 9-ти часовой рабочий день. Или перешёл бы на 2/2, но для программистов такой график не хотят делать 😥 Пока у нас сделали обед 45 мин вместо 60, а сэкономленное время перенесли на пятницу, сделав её коротким днём (в предпраздничные ещё минус час).

Да , я бы тоже хотел 2/2, но умом понимаю что нереально выдать 12 часов работы эффективно (в постоянном режиме), так что не дождемся мы такого.

мегафон?

завод

В Мск час на работу, полтора обратно, ну или два, если вздумалось погулять по центрам (вздумывается оное достаточно часто, ибо красота).

Если в Петербурге дорога до работы больше часа занимает - место жительства или расположение офиса неудачное (или и то и другое).

Самая длинная ветка метро за 48 минут проезжается целиком.

ну так приплюсуйте 15 минут от станции до офиса и 15 минут от дома до станции. А если станция не в шаговой доступности от дома то еще 10 минут на ожидание автобуса и 15 минут на астобусе до станции и 5 минут на пересадку. Опять же если вы не живете на той же ветке где и работаете, то добавть еще минут 5-10 на пересадку внутри метро

Так я и говорю, логистика в таком случае очень не очень.)

У студента или дужна ещё возможно нет особо выбора, а вот начиная с мидла уже есть возможность как-то решить данный вопрос и подобрать или работу или квартиру в районе поудачнее в случае аренды жилья.

Комментатор работает удаленно чего и всем желает.
Какой смысл в 21 веке вместо положенных 8 часов тратить на работу 8+2, 8+4 ?
За эти +2 +4 никто ж не платит, даже спасибо не говорит. Геморрой и грыжа только растут

а каково по 3 часа в одну сторону? было такое, уезжала в офис рано утром, возвращалась к ночи, и времени оставалось только быстро приготовить еду и на водные процедуры.

Я так понимаю при всем при этом никто пистолет у головы не держал?
Значит иначе как безумимем чем-то назвать такое поведение сложно

Не, ну это даже для Нерезиновск-сити адовый перебор.

Не представляю, как и зачем можно работать в Москве (или другом сопоставимом городе) более чем в часе езды от дома.

Адепты идей о том, как хорошо жить в небольшом городе, могут просто разрезать Москву на 12 частей с населением порядка 1 Екатеринбурга каждая. Или на 125 частей с населением примерно 1 Мичуринск. И искать работу, учёбу и услуги только в пределах этой части. Будет местами непросто, но в целом и для большинства сценариев жизни нормально, и работа тоже есть везде. (Вы скажете, что в окраинных районах всё плохо с ИТ? А в городах, типа, хорошо?) А теперь вспомните, что если чего-то в вашем городе нет, то в любой другой ехать не 5 часов или 5 дней, а полчаса.

Выбирать работу исходя из удаленности от дома - так себе идея. Разве что, при прочих равных, допустим на руках каким то чудом есть два одинаковых предложения, которые отличаются только удаленностью офиса от дома, но это из области фантастики

Не только исходя из удалённости, но это один из важных факторов при выборе и уж точно один из лимитирующих. И если час дороги - это "по московским меркам" граница нормы, да и полтора при прочих идеальных обстоятельствах можно потерпеть, но если время в пути приближается к двум часам - это уже исключает возможность работы там.

Как альтернативы, при которых это можно допустить:

  • время в пути считается рабочим и оплачивается

  • организован довоз от и до дома, так что эти полтора часа можно содержательно использовать (ни за рулём, ни с пересадками в метро это невозможно)

  • предоставлено жильё рядом с работой, так что домой нужно ехать только в пятницу вечером

Отвык я от всего этого. Последние 4 года полная удаленка и возвращаться в офис что то нет особого желания

До перехода на удалёнку во время пандемии я тратил на дорогу 4 часа в день. Это было ужасно. И было как в анекдоте про подорожание водки:
- Папа, ты будешь меньше пить?
- Нет, ты будешь меньше есть.
Я меньше спал. Потому что где ещё в такой ситуации взять свободное время, как не украсть его у сна? А это вредно. И контрпродуктивно, потому что сонный всё время.

В принципе, непримелемость такой жизни я осознавал, и собирался договориться с руководством о частичной удалённой работе или 4-дневной неделе. Даже с сокращением зарплаты. Но не успел, пандемия исправила ситуацию раньше.

Что, всем жителям Москвы+Подмосковья зададим этот вопрос? В 2015 у меня и полтора в один конец занимало.

Живу в Москве за МКАДом, бывало тратила на дорогу по 1,5-2 часа в одну сторону.

2 часа в день на дорогу, т.е. всего 1 час в одну сторону, это прямо было - ооо, как удачно с работой повезло.

Перешла на удаленку, сейчас у меня уже третья работа на удаленке. Причина перехода на удаленку как раз в том, что за вычетом рабочего дня, обеда, дороги, утренних и вечерних процедур и прочих технических мероприятий, времени оставалось примерно ничего. Чтобы хоть что-то сделать, нужно было меньше спать, но здоровья и работоспособности это не прибавляет, особенно с возрастом.

Могу отметить, что с ковидом пришел просто бум удаленки. Но к сожалению, после того как ковидла отступила, найти работу на удаленке становится все сложнее и сложнее - все больше работодателей снова хотят видеть работника в офисе, если не каждый день, то хотя бы 2-3 дня в неделю. Но мне как работнику, распробовав полную удаленку, возвращаться в офис, даже частично, уже категорически не хочется. Это же по сути до 5 часов в день дополнительных на личные дела, как от такого отказаться.

для начала можно обед включить в рабочий день, как в цивилизованных странах, уже будет полегче. А то вроде у нас 40 и в US 40, а на самом деле у них "nine to five", а у нас с 9 до 6.

Я обеими руками за, но что это за страны? Судя по Reddit, редко где 9to5 с оплачиваемым обедом.

Судя по картам в статье, в Европе цивилизованные страны только Португалия, Испания, Польша, да на Балканах чуток.

В США обед тоже не входит в рабочее время:

Meal periods (typically lasting at least 30 minutes), serve a different purpose than coffee or snack breaks and, thus, are not work time and are not compensable.

US Department of Labor

и из них только в Португалии обед час. А 15-минутный оплачиваемый обед не уверен что лучше чем часовой неоплачиваемый.

есть такие страны, но это точно не US. Там трудоголики не хуже чем в РФ. А вот в европе полно таких мест

В США как и во Франции 35 часов в неделю. 7 в день рабочее время.

Так, к размышлению: по производственному календарю в 2024-м:

календарных — 366
рабочие дни — 248
Минус 28 дней отпуска (ну пусть 25, там выходные могут попасться).
Минус больничные и отгулы, которые наверняка многие берут.
Итого, работает человек около 220 дней.
То есть 40% всех дней - занимайся чем хочешь. Немногим меньше половины.

Есть в этом одна проблема, психологическая. Эти 40% дней размазаны относительно равномерно по году, и затевать что-то долгосрочное сложнее. Необходим высокий уровень самоорганизации, но если он есть, может вообще не стоит на кого-то работать, а свое дело открыть? И вуаля, нет уже этих 40% дней.

Ага, есть 146% холодного пота, вяло текущего за шиворот )))

Современные блага цивилизации так дёшевы и легкодоступны только лишь потому, что их производящие так же работают по 8 часов.

Будут работать меньше - плоды их труда станут дороже и менее доступны.

Уровень жизни упадёт.

А так да, можно хоть два часа в день работать - автоматизация же. Только и жить придётся так же, как тогда, когда автоматизации не было, водичку там ведёрками носить, печкой квартиру греть и тд. :) И это не утрирование. Выбирайте сами.

Так если головой работаешь, то эти 8 или 9 часов волшебным образом превращаются в 4-6 часов работы и остальное время на всякий тупняк. Мозг то не может все 8 часов продуктивно работать.

Поэтому зачем нужен такой длинный рабочий день, он не повышает эффективность.

А теперь самое интересное, если человек меньше денег на работу тратит, то у него высвобождается время на хобби и культурную жизнь. То есть время на то чтобы больше денег тратить. Итого, все в плюсе

а вы можете подряд выдать эти пусть 5 часов работы, кстати? Я лично - нет. а в течение 8-9 часов могу.

Длинный день не повышает эффективность, но короткий её точно сократит. Эти "4-6 часов работы" размазаны по восьмичасовому рабочему дню. Если сделать рабочий день шестичасовым, то надо будет либо разрубить на три двухчасовых промежутка (с перерывами не менее часа между ними), либо от шести рабочих часов останется три часа эффективных

но короткий её точно сократит

Все проводимые эксперименты показывали обратное. Иногда эффективность даже повышалась, но в основном оставалась в среднем такой же (насколько вообще ее можно померять). А вот удовлетворенность жизнью у людей повышалась всегда.

Как показали исследования, любой движ повышает эффективность на время проведения исследований. (не шутка, но ссылку быстро не найду)

Hawthorne effect, ага. Но это не новая штука, про нее давно известно. Поэтому и делают контрольные группы в исследованиях которые хоть что-то значат.

Предлагаете уменьшить рабдень "интеллектуалам" и оставить 8 остальным? Уменьшать всем не выйдет, я высказал точку зрения почему. Но в таком случае привлекательность физтруда (и приравненного к нему) ещё сильнее упадёт, ещё слабее будут туда стремиться...

Работникам ручного труда тоже надо время на перекурить, эффективно крутить гайки 8 часов подряд тоже никто не сможет

Но ведь перерывы положены всем, при работе за компом сколько-то там минут несколько раз в день положено. Это святое. Речь про общую продолжительность..

А что плохого то? Те кто может в интеллектуальный труд будет работать меньше, а те кто в него не способен будет работать 8 часов, всё справедливо, хочешь работать не 8 часов или в сферу с интеллектуальным трудом.

Снизить время труда можно, вопрос организации, 100 лет назад же снизили.

100 лет назад понадобилось три революции в одной шестой суши, чтобы снизить рабочий день до 8 часов. А до этого половину 19-ого века боролись в других частях европейской суши за то же самое. И на соседнем континенте поборолись тоже кстати.

Имхо, выйдет, было бы желание. Например, смены по 11-12 часов на кассах и в торговых залах, даже с перерывом - это не нормально ни разу.

Там может и нормально, а вот у медиков дежурства столько или вообще сутки - вот где жесть.

Так если головой работаешь, то эти 8 или 9 часов волшебным образом
превращаются в 4-6 часов работы и остальное время на всякий тупняк. Мозг
то не может все 8 часов продуктивно работать.

И на просиживание штанов на созвонах, собраниях

а где та граница, после которой придется

водичку там ведёрками носить, печкой квартиру греть и тд.

? До 2018 года в Южной Корее, например, работали по 68 часов в неделю, но мы со своими 40 ведерками так и не обзовелись

Думаю, 40 часов вполне достаточно, чтобы не бегать с ведёрками. Но предположим, что мы все начинаем работать по 4 часа (условно). И сотрудники водоподающей организации тоже. Все эти операторы установок, лаборанты, слесари, ремонтники и тд. Ведь не только одним программистам снижать раб время, верно? С подачей воды явно появятся проблемы. То же с работниками котельных. Уменьшая рабочий день, можно и до печки в квартире дойти... Да и доктор тоже будет работать не 6 часов, а 3. Что там с медпомощью будет? Что с обучением детей, если учитель попросит тоже уполовинить рабочий день?

Думать надо, как сокращать рабдень, умно к этому подходить, чтоб и в уровне жизни сильно не просесть (пока не вижу предпосылок, чтобы он не уменьшался при сокращении рабочего времени), и сократить.

 С подачей воды явно появятся проблемы. То же с работниками котельных. Уменьшая рабочий день, можно и до печки в квартире дойти... Да и доктор тоже будет работать не 6 часов, а 3. Что там с медпомощью будет? Что с обучением детей, если учитель попросит тоже уполовинить рабочий день?

тоже, что сейчас происходит с круглосуточными учреждениями, т.е. все хорошо у них

пока не вижу предпосылок, чтобы он не уменьшался при сокращении рабочего времени

так вы и аргументов никаких не привели

Работать-то будет, но при уменьшении рабочего времени на работника, потребуется больше работников. Там же не "насос крутится, водичка мутится". Техпроцесс сложный.

Опять же, аварий меньше не станет, нужно больше ремонтников в таком случае.

Всё приводит к повышению себестоимости водоподготовки и водоподачи, вода тупо становится дороже. Вуаля - снижение уровня жизни для потребителей.

Итого моё мнение: естественно работать всё будет, как и прежде, но стоимость произведённой продукции вырастет. Чудес-то не бывает. Это и есть мои аргументы..

На самом деле подавляющая часть населения занимается хернёй а не работой, и люди сами это знают.

Почитайте феномен бесполезных работ(краткая версия) Девида Гребера где он аргументированно делает очевидным, что можно снизить длительность рабочего дня в разы.

Я бы сам с удовольствием почту разносил 3 часа в день, чем по 8 часов формочки клепать. Греберу финансисты-миллионеры с Уолл-стритт признавались в интервью, что ненавидят эти свои акции и облигации, но бросить тупую работу не могут, ведь квартира на Манхеттене сама себя не оплатит.

И если потребуется в три раза больше работников котельных, врачей и учителей, ну так это небольшой процент от количества менеджеров, экономистов, юристов и прочего офисного планктона, включая айтишников. Повысить "реальному" сектору зарплаты и улучшить условия труда и народ сам туда побежит из офиса.

Только без офисного планктона весь "реальный сектор" экономики, просто встанет.

Чушь какая. Реальный сектор как столетиями обходился без офисного планктона, так обходится и прямо сейчас.

Так раньше всё было такой глобализации, поэтому и сейчас требуется много офисного планктона чтобы всё это координировать и соединять во едино.

Ну и не стоит забывать про сферу услуг, которая более рентабельна.

Как по мне, от такой глобализации больше вреда, чем пользы...

Не требуется, потому что офисный планктон имеет крайне низкий КПД. Про сферу услуг тоже не более чем пропаганда, искусственный перекос вместо естественного положения вещей.

Почитайте https://lex-kravetski.livejournal.com/305198.html для просвещения по теме.

Есть объективные критерии, например: зп и условия труда, они у офисного планктона лучше, соответственно их КПД выше, потому что раз они зарабатывают больше значит приносят прибыли больше.

Вся цивилизация искусственная, её правила искусственны, за естественным положением вещей идите в африканские племена.

А то что вы отправили просто пустая графомания и проекция собственных загонов на реальный мир, потому что если бы не офисный планктон, то например тот же интернет у автора статьи не работал, он бы его просто не смог оформить договор, некому бы было сохранять этот договор. Ну то есть эта статья по большей части про тех кто и говорит про ненужный офисный планктон.

Лол, это феерически неверное понимание того, как устроен мир (идите и таки почитайте статью). К подсчету КПД зарплата и прибыль не имеют вообще никакого отношения, и участник технического ресурса вообще-то обязан это знать.

Насчет оформления договоров - снова непонимание определений. Люди для оформления договоров были и сто лет назад, назывались "клерки", и в те времена никакого офисного планктона не было - эффективность/КПД тогдашних клерков была вполне нормальной. Это сейчас офисный планктон её размывает до неиллюзорно низких значений.

то есть эта статья по большей части про тех кто и говорит про ненужный офисный планктон

Проблемы с пониманием написанного? Она вообще-то про создание нового / реальных вещей своими руками, про психологию школьника vs взрослого. Любой творец / имеющий дело с реальным понимает, что бесполезный офсиный планктон не нужен.

Вся цивилизация искусственная, её правила искусственны, за естественным положением вещей идите в африканские племена.

Снова демагогия / непонимание. Цивилизация есть естественное направление развития/эволюции. Офисный планктон к развитию и эволюции, а значит и к цивилизации, отношения не имеет. Он искусственный, дешевка, подделка. Списком синонимов понятнее значение слова? А то, боюсь, к словарю отсылать бесполезно.

Так, если такой тип сотрудников есть значит их КПД достаточен, хотя весьма сложно применять такой термин к работам.

Ну вообще то прибыль это и есть КПД, потому что если прибыли нет, то и предприятия нет.

Что в вашем понимании офисный планктон? Туда входят вообще все офисные рабочие или это отдельная категория?

Помимо создания нового надо чтобы были те кто поддерживает и контролирует уже существующее системы. А вот такие "творцы" это по большей части зараза, для которых их замысел и "творчество" важнее остального.

Что значит естественное? Эволюция это абстрактная модель придуманная людьми и описывает она только развитие вида/особи.

Вот вы конкретно и занимаетесь демагогией и верчением понятий как вам угодно, искажая их смысл

эффективность/КПД тогдашних клерков была вполне нормальной.

эффективность/КПД тогдашних клерков была хреновой, но тем не менее наибольшей из возможных в то время.

There, FTFY.

Нанять в полтора раза больше сотрудников (слесарей, врачей) чем не вариант?

Можно конечно, за наш счёт, что и приведёт к повышению расходов.

До 2018 года в Южной Корее, например, работали по 68 часов в неделю

Ага. Вот только сейчас снова хотят вернуться к 69-часовой неделе.

И куда же исчезнет водопровод при переходе на 7-часовой рабочий день?

Проблема ЖКХ - в постоянном недофинансировании и в общей технической отсталости. И никакие многочасовые рабочие дни это не решат.

Если батон хлеба будет стоить на +5 рублей дороже, я переживу.

Даже скажу по секрету: он всё равно будет стоить дороже и дороже, если будет 3-хдневная рабочая неделя, или 7-дневная, без разницы.

Думаю, если работать меньше времени производительность труда вырастет, думаю каждый знает на себе, что под конец дня делаются одни ошибки, усталость она такая.
Лучше поработать меньше времени но эффективно, чем весь день но малоэффективно.

Я сейчас работаю с людьми, способными тратить до 14 часов в день на разработку и 18 часов в день на онлайн. Это очень интересный опыт, но повторять я его больше никогда не буду. Давление от конкуренции с людьми, которые прожигают здоровье просто невыносимо

ого, такие есть, и прямо массово? Пожелаем им здоровья. Правда для этого надо соскочить с такого режима, конечно.

Интересно, как им это удаётся?

Ноотропы + отсутствие личной жизни/семьи/бытовых обязательств + отсутствие гигиены + исключительно заказная еда + хронический недосып.

Не знаю, насчёт 14 часов, но у меня в жизни были периоды, когда я очень продуктивно и без прокрастинации писал код часов по 10 в день (в среднем за месяц, без выходных - т.е. часов 300 продуктивных/рабочих в месяц выдавал). Оплата была почасовая конечно, но я так работал не ради денег, а просто потому, что было интересно. Долго я так работать не мог, но месяца 2-3 подряд - вполне (но потом приходилось отдыхать пару месяцев, либо работая мало, либо вообще не работая). И мне такой режим работы был очень комфортен - когда есть желание работать я работал не по 8 часов в рабочие дни а столько, сколько хотелось, а когда не было желания работать (в т.ч. из-за переутомления вызванного предыдущим периодом ударной работы) - не работал.

При этом я обходился без ноотропов, с личной жизнью было всё хорошо, бытовых обязательств на мне действительно почти не было, с гигиеной было всё хорошо, еда действительно либо заказная либо кто-то в семье готовил и ставил тарелку перед клавиатурой, высыпался всегда хорошо. В общем, в плане быта или здоровья это никаких серьёзных проблем не создавало.

Что характерно, я перестал работать в таком режиме не потому, что он мне перестал нравится, или здоровье уже не тянет, а потому, что проекты изменились: теперь практически ничего не пишется одним разработчиком, вся работа идёт в команде, а в команде в таком режиме работать невозможно.

Ноотропов, к сожалению пока не существует, кроме тяжёлых наркотиков. Есть препараты, помогающие при определённых повреждениях мозга, есть лёгкие стимуляторы, но "съел таблетку или прошёл терапию - стал умнее" - такого даже близко нет.

Расскажите подробнее

На длительной дистанции они так всё равно не смогут. Это только короткие несколько дней разве что

Надо вообще как-то модифицировать этот термин - "рабочее время". Оно сильно зависит от специальности. Например, если бы я работал на конвейере, мне было бы важно соблюдение рабочего времени и обеда. Ведь потом я встану к конвееру\станку и мне не дадут уйти. Но после работы я выкидываю всё из головы и не думаю до следующего дня.

В случае же с "интеллектуальными" специализациями, где результат труда зависит не от механической работы, а от умственной, соблюдение рабочего дня превращается во сгоняние всех в офис. Но ведь я ещё трачу своё свободное время на размышления над улучшением процесса работы или продукта, обучаюсь новым технологиям и т.п. Да, я в это время могу находится с семьей, однако для достижения результата, всегда возникает процесс который сложно втиснуть только в "рабочее время". Что это за "время" тогда?

Поддерживаю! И ещё в IT среде (наверняка и в других есть), особенно когда коллеги/смежники и т.д. в разных часовых поясах и/или с разным режимом работы, есть такая штука, как ЧАТЫ (УУУУУъъъъЪЪЪъ ска). Больше чатов богу чатов! И пишут там и в рабочее время, и за его пределами. При этом нельзя просто отключиться - вопросы бывают, которые требуют ответа прямо сейчас или побыстрее. И пока там переписываешься, время вроде не рабочее, его никто не учитывает, но голова опять погружается в рабочие вопросы и тратишь своё личное время. Можно конечно просто отключить в телефоне уведомления сразу по окончании рабочего дня (кому сильно надо, пусть прямо на телефон звонят). Но это грозит просто увеличением нагрузки на следующий день, или более длительными задержками в выполнении задач (что очень не хочется). Например, у меня часовой пояс мск+1, и мои 17 часов это 16 по Москве. А в Москве подрядчики какие-нибудь работают до 18мск, и в порядке вещей у них писать в чат в 17-17:50 или даже позже по московскому времени. А у меня уже ужин, макароны время 19 часов, и хотел бы отключиться от рабочих вопросов, но нет :(

По многим исследованиям (не могу найти ссылки, но они разбросаны по интернету, так что доверие так себе) в среднем программист пишет от 10 до 12 строк кода в день.

Хорошо что разработчикам платят не за количество строк)

За такую работу вы ещё и приплачивать должны!

Не "удаляю строки", а "оптимизирую приложение" )))

можно подумать кто-то в ИТ работает 8 часов, продуктивно работать мозгом можно 4-5 часов в день, а уж переключение контекста после созвонов длительнее часа...

Я предпочитаю работать не больше 3-4 часов в день постоянно. Раньше, когда в офис ходил работать, в среднем за рабочий день работал 2-3 часа. Остальное время - чаёчек, покурить, потрепаться с коллегами, интернетик в личных целях и т.п. Потом понял, что нет смысла просиживать попу на работе и договорился с начальством, что тоже самое делаю дома. И им выгодно - компьютер и кабинет освободился. И мне отлично.

Потом вообще во фриланс ушел. Сейчас фрилансю дома, средняя загрузка - 7-8 часов в НЕДЕЛЮ (не в день!). Бывает конечно и больше - и по две-три недели по 10 часов ежедневно сидишь. Но это раз в год и за очень большие деньги. А бывает 1-2 месяца вообще заказов нет и ничего не делаешь, "глюкалы полируешь".

p.s. Область - в основном полиграфический дизайн и верстка, плюс делаю сайты-визитки на wp и bitrix.

Работать стал меньше, а что при этом с доходами?

С доходами стало только лучше. Дешёвые клиенты отсеялись, остались только дорогие. Если раньше я был готов работать за 3-5 тыс в день, то сейчас беру от 5 тыс за час.

Получается победитель Португалия, минимальное время перерыва составляет час и он засчитывается в рабочее время.

И тут самое время вспомнить, что в уравнении есть еще и третья переменная — продолжительность рабочего дня. Которая в Португалии обычно — тадам! — с 9 до 18 часов. Но зато туда учитывается обеденный перерыв.

Дайте буде честны, не все работают каждый день по 8 часов))

Давно-давно работал в сбере, вот это была потогонка, очередь в окне не давала тебе перерывов, был час обеда, а потом его поделили на 2 по 30 минут, потом на 4 по 15, (хорошо что меня сократили к этому времени) тк фактически отдыха нормального не было. Сейчас работаю в среднем часа 4 продуктивно, остальное время трачу по своему усмотрению. Знал бы раньше, ни дня не работал в сбере, конвеер по выжиманию здоровья.

Включать обед в раб. время, не включать. Сокращать раб. неделю, не сокращать.

Вы уверены, что с той стороны взялись за проблему?

Во многих, очень многих организациях имеется самоподдерживающаяся культура переработок. Когда, скажем, напихивают встречи с 12 до 16 без перерыва - уже не важно, что там официально по поводу обеда написано. Когда в пятницу в 00:30 приходит СМС-ка что упал прод, не важно, короткая неделя или нет.

Если в массе своей решить проблему с культурой переработок, это поможет людям много больше, чем смещение формальных границ раб. времени, которые никто не соблюдает.

Тут ещё такой вопрос, что если вам поднятие прода оплачивают, как работу в выходной или дают отгул (то есть по ТК) - это одна ситуация. Если «ой Вась у нас так не принято ты чини давай скорее» - другая…

Если есть СМСки в 0:30, значит и в квитке должна быть строка "доплата за напряжённость". При этом она должна быть всегда, независимо от наличия инцидентов по ночам. Если её нет, то тут работодатель просто внаглую эксплуатирует незнание работником своих прав.

Если нет компенсации напряжённости, то СМС, пришедшую от работодателя в 0:30, я прочитаю в 8 часов, когда приступлю к выполнению рабочих обязанностей.

Ну вы же знаете, как такое обычно происходит?

У вас в договоре стоит "ненормированный раб. день", то есть +3 дня к отпуску. То есть как бы вас даже не "просто так" просят подключиться к проблеме.

С другой стороны, вам не хочется "подводить ребят", не хочется идти на принцип и забить на падение прода, из-за чего пострадает проект и ребята лишаться премии.

И вообще, корпоративная культура такая, что все "хвастаются", кто сколько перерабатывал. Кто по ночам фигачил, кто без обеда сидит потому что у нас бизнес-критикал система.

Да, это эксплуатация сотрудников. Кто бы спорил.

Проблема в том, что свои права-то все знают. Но толку от этого, если работа так "грамотно" устроена, что никто не хочет быть против коллектива, не хочет выглядеть изгоем и забить на работу вне рабочего времени, даже если имеет на это право.

И вот именно против такой эксплуатации с привкусом стокгольмского синдрома я и выступаю.

Вот с такой (весьма распостраненной) культурой я и хотел бы бороться. Когда все вокруг пашут, и тебе неловко подводить ребят, и ты тоже пашешь сверх нормы.

Бороться с этим - сложно. Но это необходимо намного больше, чем рассуждать по поводу сокращения раб. недели.

Простите, если задел чьи-то чувства. Увы, многие профсоюзные действия выглядят бутафорией. Реальные проблемы, они в том, что я описал. С ними бороться сложнее. Но именно с ними и надо бороться, если вы хотите сделать мир лучше.

Это нормально до первого приступа эпилепсии.

После эпилепсии нормальным будет уже другое.

Согласен целиком и полностью :)