Как стать автором
Обновить

Релиз Oculus Quest 3: тоньше, мощнее, с новыми джойстиками. Смотрим, что получилось и сравниваем с Pico 4

Уровень сложностиПростой
Время на прочтение6 мин
Количество просмотров68K
Всего голосов 34: ↑33 и ↓1+32
Комментарии172

Комментарии 172

Кажется, что контролеры выглядят интуитивно понятнее чем у PS VR 2

Главный минус нового шлема на плойке это линзы Френеля.
А что по контроллерам? Они менее удобные?

Слышал из обзоров, что до некоторых кнопок сложно дотягиваться

Контроллеры соньки - это реинкарнация контроллеров OculusRIft CV-1. И, скажу честно, во время активных сессий в EchoArena эти вот кольца вокруг кистей не раз спасали мои руки от ушибов о стену. Причем сами контроллеры вообще без проблем переносили удар, так как кольцевая конструкция, на самом деле не такая и хрупкая.

Мне лично кольца вокруг запястий никогда не мешали. Плюс, они давали очень кайфовую развесовку, распределяя массу вокруг руки, делая контроллеры очень удобными.

Когда перешел на RiftS с кольцами спереди, испытывал дискомфорт от них и вообще не понимал смысл такого решения.

Следующим будет Q3, посмотрим, надеюсь, в плане комфорта будет ок. Отсутствие колец куда логичнее их выноса в торец.

Мне лично кольца вокруг запястий никогда не мешали. Плюс, они давали очень кайфовую развесовку, распределяя массу вокруг руки, делая контроллеры очень удобными.

Наблюдая за играющими людьми: бьются именно кольцами которые именно спереди, потому что это неестественное продолжение рук (в отличии от колец, опоясывающих руки).

Кольца спереди - было единственным разочарованием от свежекупленного Rift-S в свое время. Ими можно и по шлему влупить, потому что они никак не вписываются в "модель тела", и ты просто забываешь о том, что габариты твоих кистей теперь иные. Максимально плохая идея была.

Да, к этому долго привыкать надо.

Забавно, как до сих пор многие (даже в статьях) называют устройство Oculus Quest. Хотя давно уже нет ни компании Oculus, ни устройства. Ни на коробке, ни в каких рекламных материалах вы не найдёте слова Oculus. Оно не существует уже больше года.

Лично мне тоже больше нравится название Oculus, и я буду продолжать упорно так его называть, назло Мете :D

Мой мозг упорно Quest 3 читает как Quake 3, ничего не могу поделать.

У меня на втором квесте именно "Oculus Quest" написано, насколько я помню.

А вообще, я подписан на Палмера Лаки, который по сути и сделал прорывной и дешёвый VR девайс на пожертвования. Сейчас занимается всякими военными системами. Автономные подводные лодки, дроны, системы обнаружения, ретрансляторы и прочее, связанное в единую сеть.


Относительно недавно он выкладывал видео с прототипом первого VR:
https://www.facebook.com/palmer.luckey/posts/pfbid04WU7sMEWbZXUkCdufpMMb84QkCWJFgoU3kLXLj2ftnp3THEpZYXnugr5xNj7CrDHl

Забыл упомянуть очень важный и существенный момент. Без ВПН но роутере устройство не сможет корректно работать.

Вот такой крик души был на Пикабу, в ответ на мою статью:
"ох а что о такой мелочи умолчали, что чтоб играть нужен не просто вай фай а роутер с впн, что даже если вы купили на месяц впн настроили  а потом он кончился и отключился  и вроде вам новые фишки не нужны и хватает этой прошивки то все равно клиента окулса на пк как то умудряется чтото там скачать  иииии ломает вам окулус линк , то ломая трекинг джойстиков  то сворачивая экран в трубочку и вам надо снова надо покупать впн чтоб скачать новую прошивку  где добавили пару нахрен вам не здавшихся мелочей для социальныхсетей которыми вы не пользовались и пользоватся не будете , а прошивки они часто любят обновлять .... ах да тот же самый популейшен ван выдаст вам только  конект лост а не то что в видео ,при попытки найти сервер :) ну этож такие мелочи че о них упоминать ... и да игры вы и не купите, даж за 20 баксов , так как хрен вы их туда закинете, аведь еще могут и грабануть , шмякнуть ваш файсбук за не посещаемость и  соответственно весь акаунт со всеми официально купленными играми :( и подержка скажет ну заведите новый ак и купить все заново выж не лох нищебродский ..... не знаю как с пико  но с окулус  сейчас в России по-моему лучше не покупать"

Пол года назад справлялся ВПН на самом шлеме. Там же андроид, можно любое приложение ставить. Лучшая поддержка всегда на 4pda

Не понятно тогда, зачем вообще с настройкой на роутерах люди заморачивались.

В любом случае, некомфортно владеть устройством, которое напрямую зависит от интернет-сервиса. Выключат сервер, и приехали. Даже если некоторое время можно поиграть в офф-лайн, настройку устройства (например на новом ПК) без сети уже не сделаешь.

а какой впн и откуда ставили?

Я установил впн клиент прям на шлем, чтобы не привязываться к роутеру. В целом никаких проблем нет. Обновляется нормально, порносайты в браузере открываются тоже норм.

а можете подсказать, какой впн и откуда можно поставить?

Слив pico 5 это уже подтвержденный фейк, так что можешь удалять из статьи

А кем подтверждено, что это точно фейк? Я видел только упоминание о том, что про это писали на китайских форумах.

А вообще, сейчас вспомнил, что забыл упомянуть в статье о взрывной технологии Hypervision. Которая позволит сделать угол обзора очень большим - примерно, как у человека. Одна pancake линза для прямого зрения и ещё одна для периферического. Плюс расширение вертикального FOV с 95 до 120 градусов
https://youtu.be/4iBBu-9nkio

Гипервижн не взлетит без переписывания VR API и поддержки в игровых движках. Проблема в том, что оба ракурса сейчас от игр даются в 1 плоскости. Этого хватает без проблем до 120 горизонтального фов. Далее начинаются сложности, которые растут квадратично с каждым следующим +градусом. Алгоритм трапецеидального преобразования у Пимакса на переходе от 135 фов до 160 реальных (смена NFOV на LFOV) сжирает уже 30% производительности. Дальше - просто трэш. И на 240 градусов ты не согнёшь никакой "рыбий глаз" в игре. Да и нет там пока настроек под 240. Даже близко. Это только через добавление доп. камер делается нормально. Движков таких я не знаю. И API, соответственно, такому мультикамерному рендеру тоже не обучены (хотя, костыль в виде Nvidia VR SLI и вполне подойдёт).

Эта штука жесть как перегреваться будет, насколько я слышал.
Проблемы с охладом 4-х экранов.

По поводу Pico 4, Quest 2: по оптике и дисплею однозначно выигрывает Pico 4, но "есть нюанс" при PC VR в виде битрейта. Pico 4 только 150 Мбит/с HEVC тянет, а Quest 2, вроде, могёт сильно больше за счёт кого-то протокола проприетарного (но сливает преимущество отстойной оптикой). И вот этот битрейт как раз очень решает в пёстрых играх. На Pico 4 больно играть в тот же Skyrim, оч сильно видны артефакты сжатия видеопотока при просмотре пейзажей, что через родной стример, что через VD.

С нетерпением жду подробности по Pico 5, мб наконец нормальный поток смогут обеспечить. На полноценный DP, видимо, надеяться бесполезно, не будут покупать родные игры)

Я долгое время играл на 100мбитах (через Virtual Desktop) - не было возможности по человечески линк до компа кинуть. И без знания того, как это должно работать на гигабите - даже не припомню, чтобы у меня были какие-то артефакты.

У линз Pancake свит спот больше, а не меньше как указано в статье.
У Пики изначально неудобная маска и её можно заменить на "напечатанную дома" или покупаемую от сторонних фирм - она более тонкая и угол обзора соотвественно становится ещё больше, а у "покупной" ещё и комфортные накладки.

Для покупки VD или игр в пиковском сторе для РФ подходят карты типа pyypl или bitfree, региональных цен нет т.к. всего две версии прошивки и стора - Европа и Китай, можно покупать через посредника владельца ТГ-группы-комьюнити Пиколанд, или там же в группе просто ознакомиться (скачать-играть) с уже купленными.

У линз Pancake свит спот больше, а не меньше как указано в статье.

Спасибо за внимательность, поправил. И спасибо за уточнения.
Цены, получается, там такие же конские? А большинство игр, которые выпускают на нативный квест так же есть на пико (ну, кроме эксклюзивов)?

Цены для РФ как для Европы, сейчас посмотрел примерный уровень цен: "Red Matter 2" 21$ "Gun Club" 14$ фруктовые нинзя 11-14, на распродажах хорошие скидки: брал VD за 14 и "The Fight" за 5. По играм да есть то же что и для квеста, но неэксклюзивного битсабера например нет, но китайских клонов его скоро десяток наберётся.

Графика на самом окулусе плохая из-за того что текстуры не влезут в 64Mb версию.
По поводу стриминга с PC на шлем, в отличии от стандартной софтинки, есть:

Старые гаджеты к сожалению не подходят, т.к переместился порт зарядки :(.

Касательно стрима с ПК: первое время пользовался VD и он работал стабильнее. Потом они вроде как Air Link доработали. Про alvr-org впервые вообще слышу. Какие о нём отзывы?
Со шлема на ТВ можно стримить прямо на хромкаст, или аналоги.

В VD завезли десятибитный цвет в H.265 и 400 Mb кодирование в H.264 пару месяцев назад. Так что качество картинки там сейчас намного лучше.

Вариант с ALVR из России трудный, потому что его поставить можно через "сторонний магазин приложений", который без dev-режима у девайса не подрубить. Ну а ещё я не осилил его под Linux'ом. В случае Windows тут остаётся вопрос "а зачем он нужен, если есть Oculus Link \ Air Link?". Вариант с air не проверял, но сейчас (с последними обновлениями прошивки) по USB-кабелю с type-c портами и длинной на 5 метров - вполне работает нормально, SteamVR интеграция присутствует

Я пробовал Air Link после обновления и он нормально работал по воздуху, но VD мне уже привычнее было.

Соглашусь с Virtual Desktop Streamer. Я его успел купить ещё до "определённых событий" и пользовался им почти всё это время. Однако, несмотря на хорошее "техническое оснащение", всё равно через него артефачит и статтерит в рандомные моменты когда на экране происходит что-то очень активное (Beat Saber на эксперте и подобное). Или если играть в тот же Half-Life 2: Episode two (VR mod), деревья расплываются в рассыпаниях и картинка по битрейту становится хуже (из-за авто-битрейта, понятное дело, ради сохранения FPS). Плюс иногда зависаю в VRChat на более чем 2 часа, поэтому остановился на обычном Oculus Link с кабелем, покрывает все потребности и более не мешают статтеры и "рассыпания" по битрейту, разрядка девайса не актуальна.

Кабель понятно, местами мешает. Но есть ещё один минус - непонятно как работает функция "сброса центра", она у меня то работает, то не работает, и уже куча обновлений прошла с тех пор

Wifi 6e должен получше со стримом видео справляться.

Самое интересное что нагрузки особо большой и не наблюдается нигде. Использую микрот с 5ггц сеткой + гигабитный линк между ним и ПК, смотрел на всё что можно и по роутеру и по ПК пока гости играли через девайс. Сам девайс подключается с рейтом в районе 800 мегабит, в то время как VDS едва превышал 60 мегабит под активной нагрузкой. Есть вероятность что дело не в wi-fi, а в моей видеокарте Radeon RX 6700XT, которая может не очень хорошо обрабатывать видео параллельно VR-игре, и не важно какой кодек используется приложением для трансляции

А если в настройках зафиксировать 200?

Если завысить и оставить фиксировано большой битрейт, нагрузка не то что бы сильно возрастает, по диспетчеру Windows всё вместе едва превышает 95%, тем не менее статтеров становится больше, FPS ниже. Я всё таки подозреваю что хреново работает аппаратное кодирование у моей видеокарты, поскольку запись экрана через тот же OBS у меня лучше работает именно через CPU, а не GPU. И особенно заметно когда это делается параллельно игре.

Еще можно попробовать в oculusdebugtool принудительно поставить h264, но скорее всего проблема в радеонах и ничего не поможет.

Попробуй на нвидиа. Её аппаратные кодеры/декодеры явно сильнее, раз успевают ещё и Frame Generation в играх делать вдогонку к кодированию нативных фпс. ;)

Останусь на красной видеокарте по "религиозным" и "экономическим" причинам

Есть уже переходники в продаже на Али

Есть 3D модели для печати с первых дней практически.

Для намордников это не помогает, вот их не хватает сильней всего :)

При таком высоком разрешении уже можно нормально тексты читать? Или до замены монитора еще далеко?

Меня интересует с точки зрения напряжения глаз. Если это выглядит как "большой монитор вдали", то разборчивость может и как на ноутбуке, но глаза более расслаблены (смотрят вдаль)? Или нет?

Меня тоже интересует, как оно в кодинге. В поездках было бы удобно пользоваться.

Именно! В командировках прям тяжко на ноутбучном экранчике после хорошего домашнего моника.

При таком высоком разрешении уже можно нормально тексты читать? Или до замены монитора еще далеко?

Тексты можно читать нормально, но у меня не было нормального крепления, когда я пробовал. С удобным креплением однозначно было бы более комфортно и третий квест однозначно должен быть получше для таких целей.

Опять же, зависит от характера работы. У меня всё происходит в RDP и VR никакого преимущества мне не даёт. А так было бы интересно сделать себе несколько мониторов в VR (или один большой и изогнутый рабочий стол). Из плюсов - работал прямо лёжа в кровати на спине, когда уставала спина.

Касательно того, как работают глаза - боюсь ошибиться, точной инфы не видел.

С точки зрения "насколько легко читать" больше командировки интересуют.

А вот ежели и глаза вдаль фокусируются, тогда может и дома пригодится несмотря на хороший монитор.

Посидел сейчас и попробовал поработать. На текст разрешения хватает и читается он нормально - но с определенного угла зрения немного начинает немного мылится по бокам - надо оптимально подобрать дистанцию экрана или немного вертеть головой. По бокам тоже читаемо, но слегка замылено. Основной дискомфорт только в том, что шлем опускает голову и напрягаются мышцы шеи. Второй квест для работы использовать я бы не рекомендовал. Третий за счёт линз думаю решен этих недостатков, не насколько лучше будет по эргономике.

Спасибо!

Значит, как и советовали, стоит дождаться Pico5 исравнить. Будущее близко :)

И, если можно, как выглядит этот текст? Именно как прямоугольный монитор вдалеке, где ради широкой горизонтали много "отрезается" и не используется по вертикали? Ну т.е. на матрице 2160x2160 (условно) получается примерно стандартное 1920x1080? Или скорее 1280х720?

Или же можно фокусироваться на вертикальном листе (как Word, PDF), а вбок смотреть небольшим "поворотом головы"?

Просто на мониторе 32" (да и на 27") я редко приложение целиком распахиваю на весь экран. Тот же браузер - 3/4 экрана по ширине, чтобы по строчкам горизонтально глазами не елозить, а видеть все (и глаза двигаются вертикально, как при быстрочтении). Тем более, что по сверсатно обычно на "пустое место по бокам"). Вся ширина нужна обычно ради нескольких "частей" (пишешь markdown - сбоку превьюшка иногда глянуть; приложение - а сбоку логи появляются..)

И, если можно, как выглядит этот текст? Именно как прямоугольный монитор вдалеке, где ради широкой горизонтали много "отрезается" и не используется по вертикали? Ну т.е. на матрице 2160x2160 (условно) получается примерно стандартное 1920x1080? Или скорее 1280х720?

Сложно понять, что имеется в виду :). Если вы спрашиваете о том, чувствуется ли что смотришь через очки - то я отвечу нет. Чувствуется так, как будто ты прямо в реальности смотришь на большой телевизор, например. Его можно двигать вперёд-назад или увеличивать в размерах. Слишком близко пододвинешь - будет лучше читаться в центре, но по бокам слегка расплывчато (именно, слегка). Интуитивно хочется двигать глазами, а не головой, чтобы прочитать слегка мутный текст. Если отодвинуть экран в вр подальше, то текст будет чётчё, но меньше. Попробуй масштаб браузера увеличивать-уменьшать и это будет схожее по ощущениям.

Открыл хабр на шлеме (через VD на 100мбит роутере). При оптимальном для меня расстоянии до экрана можно чётко прочитать то, что не выделено красным. В зоны, которые выделены красным текст слегка расплывчат, хотя его можно прочитать. Скосить глаза как мы сделали бы в реальности тут не поможет, нужно именно что повернуть голову.

Расширение монитора 1920х1080, ноут с диагональю 17. На самом деле у меня и в реальности примерно так же - когда я фокусируюсь на центре экрана, то те же зоны слегка размыты. Но в реальности мне не нужно поворачивать голову, я могу просто скосить глаза :)

Елозить глазами, чтобы прочитать то, что находится в центре экрана практически не нужно - глаза почти не двигаются.

Вы осветили в точности то, что меня интересовало :)

И даже что можно "краем глаза" заметить что-то сбоку и слегка повернуть голову, чтобы это рассмотреть.

Наверное, единственное подтверждение еще хочется получить - касательно фокусировки и напряжения. Думаю, что глаза смотрят действительно как на расстояние метров, а не десятков сантиметров, как в случае с ноутом (экранчики-то вообще перед глазами, но линзы это исправляют). Вопрос лишь, ощущается ли это физиологически (меньшим напряжением глаз).

Линзы спроектированы так, что глаза фокусируются на расстояние 1.3 метра. (По крайней мере в Quest 2 так. В Oculus Rift было 2 метра.)

Прекрасно!

https://t.me/VRGamesRUS
Там есть подраздел "VR как рабочее место. Программы и утилиты", в котором довольно бодро идёт общение.

Во всех текущих шлемах фокусное расстояние для хрусталика глаза всегда около 2-3 метров (зависит от оптики шлема) и не меняется вне зависимости от того, на близко расположенный объект ты смотришь или вдаль. Эффект ощущения объема достигается исключительно за счет параллакса.

На Quest2 с Immersed — жить можно (и раскидывать виртуальные мониторы как удобно). Лучше виртуальные мониторы делать в районе 1600x900. с VD — чуть лучше картинка но никаких виртуальных мониторов. Но все равно — если есть возможность подключить несколько нормальных FHD-мониторов — это стоит сделать. Если надо работать на ноуте в поездке — то очень даже имеет смысл.
Виртуальные мониторы в Immersed могут быть почти любых размеров (включая вертикальные), можно лежа работать и так далее.
Стандартное крепление использовать — жить с ним нельзя, надо хотя бы EliteStrap (а лучше 3rd party halo strap какой то чтобы на лоб давило), ну и придется с кабелем сидеть, потому что 8 часов даже с Elite Strap w/Battery оно не проработает.


На Quest3 надеюсь что за счет линз новых все будет лучше и четче.

Стандартное крепление использовать — жить с ним нельзя, надо хотя бы EliteStrap (а лучше 3rd party halo strap какой то чтобы на лоб давило), ну и придется с кабелем сидеть, потому что 8 часов даже с Elite Strap w/Battery оно не проработает.

С дефолтным страпсом даже пара часов работы будет мукой. А вы пробовали работать в ВР? Какие ощущения после нескольких часов? Страпс, который с батареей на затылке должен по идее немного улучшить ситуацию с тем, что голову всё время низ опускает. Пробовали с таким посидеть?

Я тоже думаю, что у Quest 3 есть шансы стать девайсом, в котором возможно получится работать без мучений.

У меня EliteStrap с батарейкой как основное крепление.
И да — несколько часов работать можно и удобно.
Дискомфорта из-за железа на голове нет.
Почему я не использую постоянно:


  • у меня зрение далеко не 100%, очки под шлем не лезут, коррекционные линзы на шлем — отдельная тема которую может и стоит попробовать...
  • не очень удобно сидеть 5-6 часов с кабелем (а без кабеля все сядет быстро)
  • регулировка IPD у Quest2 — на 3 позиции а у меня посредине, раздражает
  • у меня на основном месте — есть возможность поставить три(2 FHD, 1 4K) монитора (причем не всегда это три монитора к одному компьютеру!), качество картинки лучше.
  • Immersed до сих пор не умеет ситуацию когда один виртуальный монитор с одного компьютера а два других — с другого(даже если на всех — запущена серверная часть). Притом что обещают то давно. Но зато появились такие "полезные" функции как торговля землей с NFT. VD тут

Подожди когда выйдут массовые шлемы с microOLED-дисплеями.
Таким возможно будет след. Quest4 через 3 года.

>>Этим Oculus Quest 3 выигрывает у Pico 4 (Pro) , потому что у Pico есть только монохромная широкоугольная камера. 

Это точно не чатгпт писал?Потому что вообще вся статья для владельца кв2 и пико сразу, выглядит как автосинтез на основе данных скормленных чатгпт.

Поясняю - у пико 4 в центре установленна цветная широкоугольная камера, которая берёт данные глубины из чб камер по краям шлема. И в качестве картинки пико 4 выбрана картинка от пико 4 про, отличаются они внешне передней панелью

Ну и сравнение размеров кв2 против п4
Ну и сравнение размеров кв2 против п4

Это точно не чатгпт писал?Потому что вообще вся статья для владельца кв2 и пико сразу, выглядит как автосинтез на основе данных скормленных чатгпт.

Спасибо, что поправили. На портале, где смотрел спецификации была указана только именно монохромная камера (которая отвечает за глубину) и не указана фронтальная цветная.

Отредактировал.

Самое главное в Квест 2 это цена, он дешев при высоких хар-ках и автономности беспроводной почти (у меня соответственно он есть). Сомневаюсь сильно, что квест 3 будет 500$ стоить, дешево слишком для такого аппарата, да и инфляция все дела. Шлема за 1к+$ мало кому нужны с таким 'разнообразием' годных игр на мой субъективный взгляд, очень дорогая выходит игрушка, не хуже самых дорогих айфонов. По части игр в VR, я в стиме попробовал их пару тысяч. Действительно хороших поделок, штук 40 наберется. Ну а самые 'Ходовые' игры и так у всех на слуху уже давно и альтернатив особо не видится. Пока на этом рынке будут такие цены, люди и не пойдут массово скупать шлема, а значит не будет и больших вложений от компаний в инструстрии. Имхо, пока не улучшится железо и не снизится стоимость до 200-300$ для большинства шлемов, а нет спроса - нет и развития, в капитализме все-таки живем. Пока что все это развитие не выглядит многообещающим

Сомневаюсь сильно, что квест 3 будет 500$ стоить,

Ну здрасте.

Самое главное в Квест 2 это цена, он дешев при высоких хар-ках и автономности беспроводной почти (у меня соответственно он есть). Сомневаюсь сильно, что квест 3 будет 500$ стоить, дешево слишком для такого аппарата, да и инфляция все дела

На сайте предзаказ, да и с таким количеством конкурентов особо-то не пожадничаешь.

у а самые 'Ходовые' игры и так у всех на слуху уже давно и альтернатив особо не видится.

Да что вы говорите? Каждый год выходят десятки достойных игр и будет выходить больше, так как интерес растёт. В этом вот обзорном ролике вполне очевидно, что игры выходят довольно качественные и красивые:

Имхо, пока не улучшится железо и не снизится стоимость до 200-300$ для большинства шлемов, а нет спроса - нет и развития, в капитализме все-таки живем. Пока что все это развитие не выглядит многообещающим

Угу, а производство очков виртуальной реальности почти десятком производителей и многомиллиардные инвестиции это чистая благотворительность).

Шлем даже без улучшения железа быстро становится центром внимания на любой вечеринке. У людей просто детский восторг, когда они пробуют поиграть и этот интерес не пропадает через несколько дней. 500 баксов это половина от стоимости видеокарты и вполне сравнимо по стоимости с хорошим смартфоном (половина стоимости топового айфона).

Да что вы говорите? Каждый год выходят десятки достойных игр и будет выходить больше

Очень не соглашусь. Эффект такой же как с фильмами, за 15 лет сколько вышло, а смотреть более-менее можно только Аватар и Хоббит. Взгляд на "достойность" у всех свой.

В этом вот обзорном ролике вполне очевидно, что игры выходят довольно качественные и красивые

Я, например, не особо смотрю на качество картинки и её красоту, это вторично если не третично - сама игра должна быть интересной. Я посмотрел ролик и там ни одной игры в которую захотелось бы поиграть, а половина из этих игр вообще однотипные и скучные.

Лично для меня в VR самая главная проблема это управление. Например та же The Talos Principle из головоломки бродилки превращается в квест по преодолению управления, ну разве не бесяче что ты стоишь как вкопанный, а перемещаешься за счёт телепортирования? Это новая форма инвалидности? И как я должен радоваться игре если в неё для начала придется переучиваться под конкретное управление?

Пока сколько не смотрел на ютубе роликов, но ничего интересного в VR играх увидеть не смог.

Очень не соглашусь. Эффект такой же как с фильмами, за 15 лет сколько вышло, а смотреть более-менее можно только Аватар и Хоббит. Взгляд на "достойность" у всех свой. Пока сколько не смотрел на ютубе роликов, но ничего интересного в VR играх увидеть не смог.

Это личная особенность вашего восприятия. Но почему именно Аватар и Хоббит? :)
Чем вам не угодили какой-нибудь "Интерстеллар", "Зелёная книга" или "Джентельмены"? :)

Это личная особенность вашего восприятия

Как и у вас, только вы пишете так, словно это константа для всех.

Но почему именно Аватар и Хоббит?

У меня есть проблемы с "плохим" 3D, в основном резкая боль в голове, Аватар и Хоббит смотрел без проблем и главное - там не пытались всё время сломать четвёртую стену.

Чем вам не угодили какой-нибудь "Интерстеллар", "Зелёная книга" или "Джентельмены"? :)

Это сейчас серьёзный вопрос? Вы в курсе что эти фильмы не выходили в 3D?

Как и у вас, только вы пишете так, словно это константа для всех.

Есть метрики в виде оценок.

А вообще, вы в предыдущем предложении не уточнили просто, что вы говорите именно про фильмы в 3Д. Поэтому я подумал, что вам вообще все фильмы в принципе не нравятся (кроме Аватара и Хоббита). Теперь понял, что именно вы имел в виду.

не уточнили просто, что вы говорите именно про фильмы в 3Д

а зачем это уточнять? мы обсуждаем игры в 3Д, я провожу аналогию с фильмами, очевидно не с 2Д.

Есть метрики в виде оценок

И зачем они в нашем разговоре?

Игры воспринимаются субъективно, например на платформе Нинтендо за последние 30 лет я знаю только одну интересную игру - Legend of Zelda: Breath of Wild (вышедшее продолжение не видел, так как приставки у меня нет, но думаю там что-то подобное), но при этом приставки Нинтендо продаются, игры продаются, толпы фанатов и т.п. О чем это говорит? О том что есть люди которым эти игры нравятся - не более. Вы же считаете что эти оценки должны влиять на воё восприятие этих игр и что ваше мнение, основанное на этих показателях чем-то лучше моего мнения. Но ведь это не так.

Давайте откроем топ игр для ПК стиме:

Counter-Strike 2, Dota 2, PUBG: BATTLEGROUNDS, Apex Legends, NARAKA: BLADEPOINT, Baldur's Gate 3, Grand Theft Auto V, Team Fortress 2

Удалим онлайн проекты, останется

Baldur's Gate 3

Ну вполне отличная игра в AD&D. А остальные-то куда делись? Это же мнение большинства, раз они играют значит игра популярная, а раз популярная - значит хорошая, так? Ну для тех кто играет, наверное, но я же не играю в них, а значит если бы не балдур, то вполне можно было бы сказать что "игорь нет".

Вы же считаете что эти оценки должны влиять на воё восприятие этих игр и что ваше мнение, основанное на этих показателях чем-то лучше моего мнения. Но ведь это не так.

Я считаю, что если много людей играет в игры - то значит эти игры есть и играть есть во что (как минимум, эти люди в них играют). Вы же написали: "Эффект такой же как с фильмами, за 15 лет сколько вышло, а смотреть более-менее можно только Аватар и Хоббит.".

Я не спорю о ваших предпочтениях и не обсуждаю их. Но говорить "играть не во что" - не корректно, мне вот есть во что и поэтому я вам возразил и это моё мнение против вашего.

Я считаю, что если много людей играет в игры - то значит эти игры есть

Вот смотрите, вы любите черный хлеб, вы не едите белый - совсем. Рядом с вашим домом открыли пекарню и подают белый хлеб - должно ли вам быть хорошо от этого? Мне кажется вам всё равно если ты эта пекарня, она же не продаёт то что нужно вам. Ну есть там белый хлеб и что?

и играть есть во что

Ну кому-то есть безусловно, мне-то что с этого?

(как минимум, эти люди в них играют)

Мне за них радоваться?

Вы же написали: "Эффект такой же как с фильмами, за 15 лет сколько вышло, а смотреть более-менее можно только Аватар и Хоббит.".

Выше я написал аналогию про хлеб, может вам так будет проще.

Я не спорю о ваших предпочтениях и не обсуждаю их

А я пытаюсь однобокую подачу технологии и игр для неё показать с нескольких сторон, обозначить проблему. Разработчики ориентируются на потребителя с потребностью жмякать 100 раз на кнопку и ходить выключать свет внутри VR игры, я считаю это обидным, так как никто не хочет сделать интересную игры немного дальше банального пиф-паф.

Вы не пытаетесь быть объективным, а раз так, что я на ваш субъективный взгляд даю свой.

Но говорить "играть не во что" - не корректно

Почему? Если в холодильнике ничего кроме пачки маргарина, то я осмелюсь сказать что "кушать нечего", я не стану кушать маргарин чтобы угодить вам.

мне вот есть во что

А никто не против

поэтому я вам возразил

Зачем? Вы же очевидно будете в такой ситуации неправы.

и это моё мнение против вашего

Давайте озвучим ваше мнение - вы утверждаете собеседнику, что постоянно выходит много интересных игр, хотя собеседник высказал своё мнение, что кроме нескольких известных игр особо ничего не появляется. Очевидно что он высказывает своё мнение и даёт оценку качеству выпускаемых игр. Вы же подвергаете сомнению его слова, считая что он не может иметь своего мнения. Я поддержал вашего оппонента, так как я с ним солидарен, а вы кинулись и мне доказывать что-то. То есть вам два человека написали своё СУБЪЕКТИВНОЕ мнение по поводу игр в VR, и оно вам жутко не понравилось и вы пытаетесь своё мнение по этому вопросу навязать. Зачем? Вы в этой ситуации неправы изначально. Несомненно ваша точка зрения и наша по играм в VR - одно против другого, но я не заметил чтобы мы вас заставляли бросить играть в VR, вы же путаетесь доказать что мы обязательно должны наплевать на свое мнение и начать срочно играть в это непотребство. Почувствуйте глупость ситуации.

Разработчики ориентируются на потребителя с потребностью жмякать 100 раз на кнопку и ходить выключать свет внутри VR игры, я считаю это обидным, так как никто не хочет сделать интересную игры немного дальше банального пиф-паф.

А в какое количетво VR игр вы пробовали поиграть? Потому что есть, например, Moss. Где не надо никого убивать из ружья, а ты просто помогаешь мышонку рукой "Бога" добраться из точки А в точку B.

Есть Paper Beast, который медитативен и вообще мало похож на другие игры.

Есть квесты и игры типа "выберись из комнаты", которые в VR заиграли новыми красками:

А в какое количетво VR игр вы пробовали поиграть?

очевидно что ни в какое, так как у меня нет VR системы, я только читаю обзоры и смотрю ютуб - все хотят пифпаф

помогаешь мышонку рукой "Бога" добраться из точки А в точку B

Ну мне не 5 лет.

Есть Paper Beast, который медитативен и вообще мало похож на другие игры

Из ролика геймплей непонятен, но просто созерцание нудных движений бумажных животных как в этом ролике не впечетляет

Есть квесты и игры типа "выберись из комнаты", которые в VR заиграли новыми красками

Не играю в такое, не люблю загадки.

очевидно что ни в какое, так как у меня нет VR системы, я только читаю обзоры и смотрю ютуб - все хотят пифпаф

Понимаете, тут такое дело, что VR игры, это как секс, посмотришь чужое хоум видео и думаешь: "Что, блин, за тупая неприкольная фигня!?", - а потом сам попробуешь, рассмакуешь, и оказываеься, что очень даже и не фигня, и вполне даже прикольная.

например на платформе Нинтендо за последние 30 лет я знаю только одну интересную игру - Legend of Zelda: Breath of Wild (вышедшее продолжение не видел, так как приставки у меня нет, но думаю там что-то подобное), но при этом приставки Нинтендо продаются, игры продаются, толпы фанатов и т.п. О чем это говорит? О том что есть люди которым эти игры нравятся - не более

Хотел бы я вот такое управление

иметь и в других играх!

Хотел бы я вот такое управление

Безумно утомительно.

В интересную игру с отвратительным качеством не поиграешь с удовольствием, ибо придётся много отдыхать

В след. году должен выйти Quest Lite за 200$

Следует обеспечить человеку несколько метров безопасного пространства (чаще всего от игр страдают телевизоры).

Хватит страдать!

Всем по Порталу:

Мой Kat Walk C2+
Мой Kat Walk C2+

Да, в таком точно никто не пострадает :)

C2+ позволяет даже зависнуть на поясе без проблем, если поставить на достаточном расстоянии от стены.

новая модель, C2 Core, позволяет легко подпрыгивать если надо и приседать глубже -- но не позволяет "висеть". Впрочем, ни разу не висел, игр поддерживающих плаванье как таковое нет...

А вы прямо на постоянке дорожкой пользуетесь, или только в игры где бегать надо?

Я прошел HL Alyx на ней и сейчас прохожу Talos Principle VR.

Игра сидя/стоя всё же вызывает у меня motion sickness, игра на платформе снижает её значительно. 120hz еще больше помогает.

Бегаю мало, в основном хожу только -- но ходить это тоже физнагрузка, так как скользит не так уж и хорошо, даже с наклееными тефлоновыми листами, но оно и к лучшему :) час игры = можно выжимать от пота

Игра сидя/стоя всё же вызывает у меня motion sickness, игра на платформе снижает её значительно. 120hz еще больше помогает.

Я всем советую ходить на месте и это реально помогает. Выглядит, конечно, комично :)

Дорого, богато.
Я обхожусь ковриком в центре комнаты:
- Почувствововал что сошёл с коврика, меньше махай руками

В HTC Vive эта проблема решена программно. Пользователь при настройке комнаты очерчивает на полу контур, за который нежелательно выходить, и при приближении к "стенке" на 30-40 см., драйвер устройства рисует "клетку" (красные линии) поверх игры, поэтому ты всегда знаешь, что пора сдать назад.

Рамки поля есть у всех вроде нынче.

Поэтому я и удивился — зачем коврик. Вдруг конфигурация комнаты есть не у всех систем.

https://www.youtube.com/watch?v=D4YhBN6FYjI

Есть ещё вот такой проект, но далёк от релиза

Для геймеров здорово, а для новичков как мне кажется будет травмоопасно.

Если комната небольшая, то рамка рисуется впритык к стене, так что вылет руки на 10см уже грозит куда-то попасть...

Неважно какой размер комнаты - все равно надо в 40см от стены отступать. Или играть "на месте".

Ну это уже практически гарантированное попадание по стене. В маленьких пространствах нужна защита контроллеров (продаётся) и не помешает маленький коврик в центре + приучить себя на нём стоять.

Это значит что играть нужно обязательно босиком (в носках, а уж тем более в тапочках - не почувствовать как оказался за пределами тактильного коврика).

Даже в носках коврик вполне чувствуется, но такой конечно эффективнее будет :)

Вот поэтому я про коврик и написал ;)

Вы смотрите с позиции человека, который уже адаптировался. Для новичков я бы вообще верёвки на уровне груди натягивал, которые бы ограничили его выход за пределы зоны. И я точно уверен, что это не перебор. Много раз видел лично, как люди в раж входят.

Чаще всего в Super Hot (шутер) забываются и начинают как бешенные руками махать.

Хм, я думал, что "кольца" на контролерах - как раз чтоб поберечь руки юзера при ударе об стены - а теперь их наоборот убрали. Меня вот эти "кольца" действительно несколько раз спасали

Через эти "кольца" так же работает позиционирование в пространстве, там датчики стоят

Там ик-светодиоды, камеры шлема их хорошо видят.

Ну уж нет. Рук у играющих много, а контроллера у меня два всего :)

Мне от этой технологии нужен только 80" виртуальный монитор в 3-3.5 метрах от меня с качественный рендером текста. Игровой функционал совсем неинтересен, ибо игорь нет как и адекватного управления внутри VR сцены (кстати почему проблема в VR бегать обычным WSAD? Зачем джойстики и телепортация вообще?

Для вас вон эппл собирает балалайку свою. Ну еще immersed недавно стартовали предзаказы на visor, который выглядит как вот совершенно все что мне нужно от AR устройства. Предзаказ брать не буду, конечно, подожду просто пока выйдет. На квесте для продактивити откровенно не хватает разрешения.

Я не куплю такое устройство дороже чем новый китайский ТВ, не вижу смысла, тем более от яблока.

Про Visor знаю, но опять цена проблема.

ибо игорь нет

В смысле нет? Каких конкретно игр вам не хватает? В какой жанр вы играете? Есть и куча гонок, и космосимы с симуляторами, шутеров умотаться. Популярные игры портируют во всю (Fallout 4 VR, Skyrim VR, Resident Evil VR, скоро Assasin Creed под VR выйдет).

как и адекватного управления внутри VR сцены (кстати почему проблема в VR бегать обычным WSAD? Зачем джойстики и телепортация вообще?

Телепортация в основном только в квестах используется, а так в большинстве игр её нет. Сама телепортация была временной мерой, т.к людей поначалу в ВР может укачивать - рассинхрон между происходящим на экране и вестибулярным аппаратом. В том числе от низкого фреймрейта и резких движений. Сейчас у меня прямо перед глазами три человека, которые за 2-3 дня прекрасно адаптировались и бегают в играх где есть свободное движение стиками.

WASD в VR особо не нужен, т.к в том-то и прикол что контроллерами можно взять что угодно в руки и вертеть головой. Джойстики довольно удобная штука - у меня приставок отродясь не было, я всегда был пк-боярином. С контроллерами освоился за 10 минут.

В смысле нет?

Я как-то сел за XBOX ONE, прошёлся по всему списку игр и так и не увидел ничего интересного, а там было несколько тысяч игр.

Каких конкретно игр вам не хватает?

Очевидно - тех которые будут интересны мне. Я не привязан к жанрам.

В какой жанр вы играете?

Разные, но меня в основном привлекает реиграбельность, я не люблю игры-истории, которые проходишь за 15 часов и непонятно что с ней делать дальше. Конкретно сейчас я играю в Final Station, RimWorld, Druid Stone и изредка Days Gone или The Last of Us.

Есть и куча гонок, и космосимы с симуляторами, шутеров умотаться

Гонки я наездился в 90-е, мне хватило. Космосимы не люблю, немного нравится первая часть EVERSPACE. Последний сыгранный шутер был какой-то Кризис, кажется 3-ий, не интересно, всё всегда одинаково.

Популярные игры портируют во всю (Fallout 4 VR, Skyrim VR, Resident Evil VR, скоро Assasin Creed под VR выйдет).

Я не играю в популярные игры, тем более древние как мамонт. Фол4 играл на момент выхода, не прошёл, Скайрим так же, убил первого дракона, потом много лазил по подземельям, хоть немного было интересно, но тоже приелось. Резидентов не люблю, неинтересно как и ассасинов.

движение стиками

На геймпаде играю только в те проекты где это действительно удобно, Graveyard Keeper, XCOM, Phoenix Point, в остальных это попаболь.

WASD в VR особо не нужен, т.к в том-то и прикол что контроллерами можно взять что угодно в руки и вертеть головой

Ну "взять" там пока нельзя, нужна перчатка, а значит ничего не мешает брать нажимая "Е". Это не прикол, это неудобство управления.

 Джойстики довольно удобная штука - у меня приставок отродясь не было, я всегда был пк-боярином. С контроллерами освоился за 10 минут

Я The Last of Us прошел дважды на PS3 на самых ужасных геймпадах на планете, первый раз на низкой сложности чтобы освоиться со стиками, А потом на средней, чтобы хоть какой-то был интерес от самой игры а не борьба с управлением. Получилось конечно так себе. Я играю на геймпаде Xbox 360 в эмуляторе в Zelda, вполне сносно, но там управление от третьего лица и весьма неплохо сделана камера. А вот например в Tomb Raider играть не геймпаде просто жуть, особенно когда нужно стрейфиться и стрелять одновременно из-за чего геймплей ограничивается стелсом.

Ну и в целом не вижу какого-то явного желания играть именно в 3D, для меня это не прибавит интереса.

Вот во что я наверное бы поиграл это в гольф или какие-то спортивные состязательные игры как для Кинекта или в Druidstone например или XCOM, но не за $500.

Я не играю в популярные игры, тем более древние как мамонт. Фол4 играл на момент выхода, не прошёл, Скайрим так же, убил первого дракона, потом много лазил по подземельям, хоть немного было интересно, но тоже приелось. Резидентов не люблю, неинтересно как и ассасинов.

Пока получается так, что у вас и с поиском обычных игр напряжёнка. Но это не означитает, что годных игр мало. Это значит, что у вас к ним какие-то свои требования и это, конечно, ваше право.

Ну "взять" там пока нельзя, нужна перчатка, а значит ничего не мешает брать нажимая "Е". Это не прикол, это неудобство управления.

На контроллере есть кнопка, которая сжимается средним и безымянным пальцем и это очень быстро начинает восприниматься именно как "взять", "обхватить", "удерживать". Удобнее и интереснее как раз не нажимать на кнопки клавиатуры, а действовать естественным образом. И вся эта мелкая моторика очень важна и влияет на степень погружения. Если игра позволяет вам действовать "как в жизни" (взять в руки предмет, открыть рукой дверь, выключить свет, достать рюкзак и положить в него что-нибудь), то это уже большая заявка на успех.

Пока получается так, что у вас и с поиском обычных игр напряжёнка

Да не заметил чтобы были проблемы

В это играю регулярно, Out of Line только поставил на пробу, недавно взял на раздаче в EGS. Дома иконок побольше раза в 4 (Subnautica, Days Gone, Defence Grid, Dungeon of the ENDLESS, The Long Dark, Solasta, This War of Mine, The Banner Saga 2-3 (всё не соберусь пройти), Darkest Dungeon, The Flame in the Flood, Gorky 17, OpenTTD и т.п.).

Но это не означитает, что годных игр мало

Приставка/ПК + VR шлем + игра - это продукт со своими потребительскими свойствами. И если что-то из этих трех элементов отсутствует, то потребительские свойства продукта в целом падают. Зачем мне ПК и шлем если мне не во что играть? Как наличие игры, в которую кому-то там интересно поиграть влияет на потребительские качества этого продукта для меня? Мне всё это купить и играть насильно? Или просто положить в коробку и радоваться?

Простой пример из 80-х, компьютер ATARI XL/XE и приставка NES. У Атари для меня примерно 100 игр, у NES - две. Вопрос - что я куплю и во что буду играть?

Это значит, что у вас к ним какие-то свои требования и это, конечно, ваше право.

В этом и смысл. А значит у меня есть право сказать - VR игр нет, я же не за человечество решаю, а за себя.

интереснее как раз не нажимать на кнопки клавиатуры, а действовать естественным образом

Никогда в жизни ничего не брал средним и безымянным пальцами.

Ну ок, пусть будет такое управление хотя не вижу разницы с буквой "Е" никакой.

Если игра позволяет вам действовать "как в жизни" (взять в руки предмет, открыть рукой дверь, выключить свет, достать рюкзак и положить в него что-нибудь), то это уже большая заявка на успех.

Совершенно не представляю откуда у меня появится интерес всё это делать в игре. Я поэтому и люблю фантастику, там показывают то, чего нет в реальной жизни, это и притягивает. А включать свет и открывать рюкзак я могу и без VR, в чем тут успех-то? Рюкзаки и свет есть в играх лет 20, ну в первые пару игр там кто-то что-то повключал и повыключал и все забыли. Вон например "Metro: Exodus", там тоже рюкзак снимаешь, что-то делаешь, потом надеваешь - зачем это, бесит только эта ненужная анимация. Ну ок, пусть будет, ну зайду я в VR, там всё то же самое, где фишка VR? То что можно класть и поднимать - это просто анимация нажатия на "Е" - есть она или её нет ни на что не влияет. Вон в The Long Dark и успешно раскладываю вещи, куча анимаций, сделайте игру в VR - не станет это фишкой, фишка будет в дополнительной возможности ориентироваться, вертеть головой, то есть садишься на WSAD и башкой крутишь, всё, больше VR ничего предложить не может. Ну и например собирать каждую ветку протягивая руку и срывать ягоды с куста - да ну нафик, я задолбаюсь это делать, я не ради этого в игру зашёл, должен быть какой-то уровень абстракции, не хочу я заниматься рутинными действиями.

Ключевое что предлагает VR - погружение. В том же Alyx временами вообще забываешься что находишься в игре.

Я не погружаюсь в игры, для меня это просто игра для мозга, а не переживание. Когда в 90-е играли по сети в Q2 у нас один чувак если его убивали орал и бился в истерике, а мне всё равно, если меня не убивают мне скучно - некуда развиваться, если убивают всегда - скучно - это предел моего развития, поэтому в CTF всегда старались команды балансить, иначе какой смысл. А кому-то важно типа унизить противника, типа хехе лохи я вас поимел, мне такое не требуется, я хочу чтобы мы были 50/50, тогда есть дух соревновательности.

Ну значит VR в принципе не для вас. А многим как раз хочется погрузиться в игру, сюжет, отыграть персонажа и т.п.

так я нигде не утверждал обратное.

"Мне не нравятся почти все игры и фильмы, VR я почти не пробовал и толком не знаю, что это такое, у меня нет денег, я не понимаю, зачем людям это всё и ещё считаю, что все VR-устройства плохие, поэтому этот VR никому нафиг не нужон" - вот выжимка из Ваших комментов тут.
Зачем?

Мне не нравятся почти все игры и фильмы

такого я не писал, не придумывайте, про фильмы я вообще только про 3Д написал и не про "нравится" или "не нравится", а про качество 3Д.

игры каждый играет в те, которые интересны ему, если мне не нравится Assassin creed то что поделать?

VR я почти не пробовал и толком не знаю, что это такое

Прекрасно знаю что это и как работает или чтобы понять вкус хлеба его нужно скушать 200 тонн?

у меня нет денег

это вообще откуда?

зачем людям это всё

хороший вопрос

ещё считаю, что все VR-устройства плохие

такое тоже не писал, но качество рендера текста пока действительно отвратительное.

поэтому этот VR никому нафиг не нужон

мне точно, за остальных я не говорил.

а вот моя выжимка, VR нравится остальным за какое-то там "погружение" и за возможность включать свет и открывать рюкзак. Аргументы уровня улитки.

"у меня нет денег"

это вообще откуда?

Из басни "Лиса и виноград". Вообще, это очевидно уже после пары ваших предложений, но тыкать в это человеку как-то неприлично.

Мало ли, что у человека в жизни может произойти и при каких обстоятельствах. Кирпич на голову и ты из крутого программиста превращается в овощь. Смерть близкого человека, затяжная депрессия и ты без работы и в затяжном запое. Просто плохой жизненный старт в каком-нибудь селе или депрессивном городке - пойди ещё выберись оттуда, не у всех получается..

Вообще, это очевидно

мимо.

в любом случае как мой доход влияет на VR?

Мнение об этом легко сложить из ваших постов, вы даже свой доход указывали, издержки и сколько вам расплачиваться за кредит. Мне вчера подумалось, что вы меня троллите и я смотрел ваши предыдущие посты.
https://habr.com/ru/articles/764040/comments/#comment_26009172
https://habr.com/ru/articles/761292/comments/#comment_26011978

Но это тема не очень приличная, поэтому предлагаю её закрыть.

в любом случае как мой доход влияет на VR?

Если у человека нет возможности что-то купить, он начинает рационализировать почему ему это не нужно.

Если у человека нет возможности что-то купить

я могу купить вещь в пределах $1000

он начинает рационализировать почему ему это не нужно

Это называется - разумное потребление. Если я что-то хочу даже очень сильно, то я всегда делаю паузу чтобы не покупать спонтанно. С холодной головой, разложив все за и против - это хорошая модель поведения.

вы даже свой доход указывали

Надеюсь вы понимаете что я не декларацию заполняю и не исповедуюсь на хабре, вы знаете только то что я считаю должным вам сказать.

PS: я часто сканирую Авито, чтобы что-то купить или продать и весьма регулярно вижу лоты, где люди купили что-то спонтанно, потом оно пролежало в шкафу, а потом продают за копейки. Вы, почему-то считаете такое поведение нормальным, типа люди могут и покупают, а мою бережливость - чем-то неприличным.

В свое время когда вышла The Last of Us я хотел в неё сыграть, но не хотел покупать приставку ради одной игры, спустя 7 лет я купил приставку за 7000, прошел игру, продал приставку за 9000 - это весьма разумно.

кстати почему проблема в VR бегать обычным WSAD? Зачем джойстики и телепортация вообще?

Перемещение джойстиком или WASD у многих вызывает тошноту с непривычки. "Телепортация" или хождение своими ногами — нет.


WASD подразумевает клавиатуру и положение сидя при игре. Но в игре персонаж не сидит же в экшене. Поэтому как правило, игры затачивают на прохождение стоя.


Понятно, что за много часов можно привыкнуть отождествлять себя с бегающим/прыгающим персонажем, сидя на стуле и нажимая WASD, как это само собой подразумевается с обычными играми на мониторе. Но никто из разработчиков не хочет брать на себя риск и учить пользователей на своей игре, теряя деньги. Ведь игрок может сказать "что-то мне непонятно" и уйти, не проведя в игре нужное число часов для получения такой адаптации. Нужно, чтобы какая-то ААА-студия взяла на себя миссию по пересаживанию игроков в VR за клавиатуру с WASD, выпустив много блокбастеров все себе в убыток, но лишь бы задать тренд на такой тип игры. Не думаю, что кто-то из современных топ-менеджеров захочет устроить такую благотворительность.

Контроллеры это по сути руки, которые очень сильно увеличивают погружение. WASD ломает погружение.
Есть гонки и леталки, для которых желательны рули или геймпады. Ну в крайней случае подойдёт клавиатура. Но не могу представить, в каких ещё играх может понадобиться WASD.

С одной стороны погружение, с другой стороны это очень энергозатратно. Клавомышь оптимизирована под то, чтобы десяток часов играть, а руками помахать хотя бы час, уже устаёшь.

Лучше меньше, да лучше :). С моей работой помахать контроллерами - идеально :)

Люди, которые не играли в компьютерные игры очень часто слишком реально воспринимают виртуальную реальность

:))) Всегда занимал этот феномен. Помню до сих пор как коллега в 1998-м уклонялся от ракет в Q2 сидя на стуле и отклоняясь физически.

Следует обеспечить человеку несколько метров безопасного пространства (чаще всего от игр страдают телевизоры)

Тоже никак не возьму в толк зачем идти в помещение с ТВ и по нему долбить руками?

В этом смысле мне больше всего нравится Кинект (Move точнее, но нужны контроллеры, а это минус), но как и с VR "игорь нет но вы держитесь".

:))) Всегда занимал этот феномен. Помню до сих пор как коллега в 1998-м уклонялся от ракет в Q2 сидя на стуле и отклоняясь физически.

В VR это сильно усугубляется. При мне один товарищ очень бодро и быстро пошёл вперёд в реальности (2-3 метра вперёд прошёл). То, что он вышел за игровую зону и изображение по идее уже пропало его как-то вообще не смутило. Хотя до этого казалось, что он уже адаптировался и что степень погружения небольшая. Это был молодой человек 25 лет, которой и в игры-то вроде играет.

А в VR-хорроры некоторые люди играть вообще отказываются.

В VR это сильно усугубляется А в VR-хорроры некоторые люди играть вообще отказываются.

Я играл в каком-то ТЦ, нам дарили билет, желания идти вперед ногами не возникало, просто стоял пока мне объясняли как там телепортироваться. Мозги конечно привыкали, а потом отвыкали от VR, возможно если долго играть а потом снимать шлем то будет какой-то отрицательный эффект.

Про хорроры - не знаю, я вижу что это игра и мне этого достаточно чтобы я не соотносил её с реальностью и не боялся. В общем не могу прочувствовать это на себе поэтому не понимаю. Например в Alien Isolation и Outlast было играть безумно скучно. Обе бросил играть через минут 15. Я как правило изучаю всегда как себя ведут мобы, и есть ли у них слепые зоны, так что я бегаю за ними, а не они за мной :)

Про хорроры - не знаю, я вижу что это игра и мне этого достаточно чтобы я не соотносил её с реальностью и не боялся. В общем не могу прочувствовать это на себе поэтому не понимаю. Например в Alien Isolation и Outlast было играть безумно скучно. Обе бросил играть через минут 15. Я как правило изучаю всегда как себя ведут мобы, и есть ли у них слепые зоны, так что я бегаю за ними, а не они за мной :)

Изучать "как ведут себя мобы" это уже создания дистанции между вами и миром игры, особенно если вы и в голове такими же терминами мыслите. Вы осознаёте иллюзорность и в каждый момент её чувствуете, поэтому она не сможет вас напугать.

типа того, я конечно могу погрузиться в игру, например в Subnautica когда неожиданно левиафан нападает то это пугает, но пугаешься неожиданного события, а не самого левиафана. в такой ситуации мня больше пугает что я не сохранялся минут 20 и придется играть снова.

а зачем человек убирает границу между собой и игрой? особенно если это не геймер.

Subnautica

Ну вот, как минимум одна игра для VR для вас нашлась. А выше говорили, что нет игр :)

Я её купил за 150 рублей, вы думаете я куплю шлем за 500 уе чтобы поиграть в сабнавтику по 2-3 часа в год?

а зачем человек убирает границу между собой и игрой? особенно если это не геймер

Потому что многие, среди прочего, для этого и играют в игры и именно от этого и получают удовольствие. Это как с художественной литературой, способ испытать переживания, которые в реальности с вами не происходят, в том числе и эмоционально.

Например мне, при чтении хорошей научной фантастики, не только интересны идеи и логические выводы автора, но и приятны ощущения от эмпатических сопереживаний персонажам истории, а так же мой психоэмоциональный отклик на фантазию о вымышленном автором мире и событиях в нем происходящих.

Все хорошо в VR. Кроме кинетоза.

Это очень индивидуально. Большинство людей очень быстро адаптируются. От Beat Saber, Pistol Whip или Climb 2 плохо стало примерно двум из 20-30 человек.
Опять же, в Granny МК при мне человек играл длительную сессию около часа, потом отходил 50 минут и думали тазик ему даже поближе поставить. На следующий день он чувствовал себя тоже неважно. Но в тот же день запустил её вечером и без каких-либо последствий. Некоторые после 2-3 дней в ритм-игры гоняют в Into The Radius без последствий.

Вот пост человека, который долго приучал себя к VR и у которого были проблемы с Motion sickness.

Hidden text

Решил написать финальный отчет по своим тренировкам smooth locomotion. Сразу предупреждаю от попытки перенять мой опыт без критики и осторожности — все люди разные и «что русскому хорошо, то немцу может быть смерть».Изначально после покупки моей первой VR гарнитуры (HP reverb g2) у меня выявилась острая непереносимость smooth locomotion (хождения со стика), при первой попытке в своей первой игре (Alyx) при нажатии на стик я сразу же потерял равновесие и чуть было не упал. Попытки как то приспособиться привели к печальным последствиям — я не смог в этот день продолжить игру, а мысли о продолжении подобного издевательства вызывали отвращение.

Более месяца я играл с teleport locomotion и проблем никаких не имел, но было очевидно, что большая часть VR игр для меня недоступна, что меня категорически не устраивало и я был уверен в том, что проблему буду так или иначе решать. Я надеялся, что накопление опыта в VR само по себе решит проблему, но я ошибался — это так совершенно не работает, по крайней мере со мной.

13 дней назад я утвердился в своих целях, окончательно понял, что VR для меня это серьезно и что время решительных действий пришло.

Первый день тренировок был очень коротким, я начал новое прохождение Alyx, со smooth locomotion. Я смог 20 секунд походить по стартовому балкону, покрылся холодным потом, ощутил рвотные позывы и на этом решил (был вынужден) прерваться.

Вторую тренировку я тоже провел на этом балконе и сразу же воодушевился прогрессом: я смог продержаться порядка 5-ти минут, что меня очень удивило и обрадовало. Я даже научился худо-бедно ходить вперед по прямой поднимая взгляд вверх, но перемещение спиной и стрейфы меня просто уничтожали на месте.

Третий день ознаменовался выходом с балкона и попытками начать прохождение, худо-бедно дошел до жилища Рассела.

В четвертый я устроил себе испытания и постарался довести себя до предела, стреляя на ходу и маневрируя. Игровая сессия была достаточно долгой по сравнению с предыдущими и ознаменовалась особенно неприятными последствиями. Как раз именно четыре первые дня были самыми тяжелыми, после тренировок у меня болела голова в области темени и за глазами, учащалось сердцебиение, была некая дезориентация в пространстве, а после четвертой, когда я лег спать, у меня были т.н. «вертолеты» — ощущение вращения комнаты и мнимая подвижность тела при закрывании глаз.

Я не знаю, прав я или не прав (я так и не смог найти никаких нормальных статей по тренировке вестибулярного аппарата), но я самовольно решил, что для адаптации мозга ключевую роль играет преодоление болезненных последствий укачивания, так что каждый день старался себя довести до «плачевного состояния», старался относиться к своему вестибулярному аппарату как к подопечному, которого я должен хорошенько нагрузить и замучить, т.е. у меня совершенно не было цели худо-бедно проползти игру.

С пятого по одиннадцатый день у меня наблюдался постепенный прогресс, последствия тренировок мне уже не портили вечер и не влияли на сон, где-то к 7-му дню я понял, что окончательная победа неминуема.

12-й день (вчера), был первый, когда я смог поиграть полтора часа без последствий вообще (полное прохождение Alyx со smooth locomotion я завершил), а сегодня (13-й), я себе устроил экзамен, целенаправленно пытаясь раздолбать себе вестибулярный аппарат теми средствами, которые может предложить Alyx — я ходил спиной зигзагами по поверхности с перепадами высот, старался фиксировать взгляд по разным сторонам, в конце даже выставил через консоль 200% рендеринг и отправился в большую открытую и светлую (я заметил, что чем светлее, тем сильнее укачивает) локацию, которая перед Джеффом. Игра начала лагать, картинка подергиваться. Вестибулярный аппарат местами срывался, «плыл», но быстро восстанавливался без каких-либо последствий для самочувствия. Считаю, что я победил. Теперь собираюсь поиграть в blade and sorcery, потом пройти medal of honor и, наконец, грозу «тошнотиков» boneworks.

менее выраженный эффект москитной сетки

А он как-то зависит от линз? Вроде как только от матрицы.


Плотность пикселей — 24DD (было 20)

Судя по соотношению разрешения и FOV, все увеличение разрешения ушло на расширение FOV. Как при этом может существенно увеличиться плотность пикселей — впорос интересный.


Есть еще один нюанс, о котором почему-то никто не говорит — совершенно адский ШИМ подсветки, график которого выглядит примерно так:
__П_____П__
И судя по тому, что в анонсе про ШИМ ничего не сказано, он никуда не делся, хотя все нормальные мониторы уже лет 10 как flicker free. Работать в таком стробоскопе несколько часов — имхо сомнительное удовольствие.


Вариант с ALVR из России трудный, потому что его поставить можно через "сторонний магазин приложений", который без dev-режима у девайса не подрубить.

А какая разница из России или откуда? Доступ к adb — мастхев. Помимо прочего есть фанатские порты старых игр.


Соглашусь с Virtual Desktop Streamer. Однако, несмотря на хорошее "техническое оснащение", всё равно через него артефачит и статтерит в рандомные моменты когда на экране происходит что-то очень активное (Beat Saber на эксперте и подобное).

А зачем он в PCVR если есть нативка?


P.S. из нативок есть весьма годный Robo recall, тоже почему-то редко упоминают.

>А какая разница из России или откуда? Доступ к adb — мастхев. Помимо прочего есть фанатские порты старых игр.

Скажу за себя - не интересует. Я VR девайс покупал в первую и основную очередь - для игр на ПК. DEV-режим я кое как включил только потому что хотел каким то образом играть из под Linux'а, но через несколько дней безуспешных попыток просто забил.

> А зачем он в PCVR если есть нативка?

Потому что у меня Air Link тянул по wi-fi трансляцию ПК настолько плохо, что я даже согласился потратить деньги на покупку в валюте при конвертации с моей карты в рублях (когда ещё такое было возможно). С VDS было гораздо удобнее и стабильнее в визуальном плане. Тогда я ещё пробовал так же Oculus Link через USB, но там тоже было недостаточно стабильно, в отличие от текущего положения дел.

Я имел ввиду зачем нужен битсейбер в PCVR когда есть нативный?

Моды? Кастомная музыка от сообщества?

https://www.youtube.com/watch?v=T2ZB5G11UKU

Вот пример. Для любителей совместить что нибудь "хардкорное" с весельем под музыку

Моды работают и на автономе.

совершенно адский ШИМ подсветки

Это не ШИМ как в мониторах для регуляции яркости, а low-persistence режим работы дисплея, при котором каждый кадр загорается на очень короткий момент с большой яркостью. Сделано это специально, потому что иначе при любых движениях головы вы бы видели ужасающий блюр и ощущали приступ тошноты.
При частоте обновления от 90 Гц перестаёт мешать, а при 120 Гц вообще не ощущается.

Подозреваю, что если поставить матрицу с откликом 1мс (реальных а не маркетологических) то блюр будет не такой уж и страшный. И даже если понадобиться убрать и его — лучше 90% скважность чем 10% + яркость x10.

Дело совсем не в отклике матрицы. В VR и OLED применяют, но абсолютно все устройства используют low-persistence режим, и не просто так.


Наша зрительная система устроена таким образом, что глаза "цепляются" за объекты внешнего мира и следят за ними при движениях головы. А изображение на матрице зафиксировано относительно головы. И если сделать так, что кадр светится полный цикл, то вот эти отслеживающие движения глаз будет смазывать картинку (клетки сетчатки глаза имеют эффект накопления и время релаксации), появится заметная дёрганость картинки, т.к. при движении изображение будет резко меняться между кадрами, ну и сильно повысится ощущаемая задержка, т.к. сейчас motion-to-photon latency сравнимо с длительностью кадра (15-20 мс).
А вот с технологией low-persistence подсветка загорается только в самом начале кадра, что даёт минимальную задержку и сглаживает движения (как раз благодаря остаточному изображению на сетчатке и тому, что глаза двигаются предугадывая движения головы).


В Oculus DevKit 1 (первом из "современных" шлемов) был обычный LCD экран, где подсветка загоралась на примерно половину длительности кадра и, поверьте, это был не самый приятный опыт.


Почитайте лучше статей о технологиях, применяемых в VR — low-persistence, late latching, timewarp/reprojection, spacewarp. Там много всякого интересного сделано, что для "плоских" игр было неактуально или нецелесообразно, а для VR стало просто необходимым для хоть сколько-нибудь комфортного использования. И исследования с экспериментами продолжаются по сей день.

Владимир, привет! Круто видеть статьи от реального пользователя, кому интересна тема, спасибо!

Вопрос: подскажи, изменилось ли что в вопросах передачи картинки с компа? Вроде как был usb 3.0 с довольно узкой полосой пропускания для Окулуса. Что сейчас? Условно, как оптимально гонять Alyx на новом окулусе?

Привет! У меня был линк до компа 100мбит и Wifi6 роутер - и даже этого хватало того, чтобы поиграть без каких-либо проблем или видимых артефактов. Более того, я долгое время вообще играл на 1660 (даже не TI), пока цены на видеокарты не упали до приемлемого уровня и не взял 3080. И это не особо, кстати, мешало получать удовольствие от большинства игр.

И я вообще не слышал жалоб от тех, кто играл через кабель. Лучше всего спросить либо на форумы ixbt (ветка с играми, там есть отдельная тема про VR). Либо на 4pda - там ребята прошаренные и всё подроьно расскажут.

Завидую конечно автору если он сумел найти 20-30 годных игр "обязательных для прохождения", я для себя за 1.5 года владения Q2 нашел только 3 - Alyx, Resident evil 4 VR и может быть еще Beat Saber (хотя тут наверное некоторые поспорят)

Вы очень мало попробовали. Чисто по памяти, во что я играл лично и что понравилось: Alyx, Boneworks, Into The Radius, Beat Saber, Pistol Whip/Against, Climb 2, Dirt Rally 2, Moss, I expect you to die/Budget Cuts, Resident Evil (и не один), Phantosmophobia, Rick&Morty, SuperHot, Subnautica, Tower Tag, Transference, Walking Dead, Paper Beast, Dont touch anything. Onward/Pavlov/War Dust/Population One - это мультиплеер шутеры. Плотно играл в War Dust и ещё больше наиграно в Population One. Было ещё 3-4 квеста/хоррора, названия не помню.
А вообще друзьям сильно зашла Granny (натив на окулусе) - её почти каждый из них прошёл. Хотя игра как по мне детская.

Elite Dangerous, Skyrim, Fallout, No Man Sky - это куплено, сам попробовать не успел, отзывы о том как играется в вр от знакомых хорошие.

Вообще, новое измерение сильно изменяет требования к играм. На передний план вылазит не графика, а геймплей и возможность взаимодействия с миром.

-Blade & Sorcery ещё забавная игра, особенно когда есть Full Body Tracking.

-VRChat, конечно, не каждому зайдёт, но я всё равно посоветую попробовать побегать в нём, в разных мирах. И именно в VR с half\full body tracking. Помимо общения с людьми из разных стран там ещё есть миры со своими интерактивами.

-Superhot VR

-Stride. В каком то смысле напоминает Mirror's Edge для VR, и я пока не очень понимаю куда движется проект, но у него есть потенциал. Будет развит в дальнейшем или нет - затрудняюсь сказать.

-Кроме Half-Life: Alyx для Half-Life 2 и эпизодов выпустили VR-моды к ним, их легко найти в самом Steam.

-Есть ещё весьма специфичный Ayahuasca ( https://store.steampowered.com/app/1212940/Ayahuasca/ ), не успел опробовать, хотя выглядит любопытно. Не рекомендую новичкам в VR и особенно тем, у кого есть предрасположенность к эпилепсии

Ayahuasca??? Я в шоке. Только ролик глянул. Как услышал icaros (ну в точности как в реале было), воспоминания прямо залестнули даже безо всякого VR.

-Blade & Sorcery ещё забавная игра, особенно когда есть Full Body Tracking.

Именно ролики с фулл-бади трекеингом побудили меня искать трекеры для ног (стартапов сейчас довольно много на эту тему, кстати).
https://youtu.be/cahLQCPXfgU

Superhot VR

Одна из лучших игр для VR, короткая правда.

-Кроме Half-Life: Alyx для Half-Life 2 и эпизодов выпустили VR-моды к ним, их легко найти в самом Steam.

https://youtu.be/Vn0wg71doR0
Джон Вик особенно хорош.

За мод на Джона Вика благодарю, не знал. Я разве что знал про Levitate для HL:Alyx.

Ну а в целом когда я говорил про Half-Life: 2 я именно имел ввиду https://store.steampowered.com/app/658920/HalfLife_2_VR_Mod/

Можно поинтересоваться вашим мнением про XReal Air [2 Pro]? Поскольку у меня ни тех, ни других, хочется лучше понять разницу и юзкейсы.

С точки зрение пользовательского опыта я ожидаю более низкий FOV (не "погружение", а просмотр на большом экране на расстоянии пары метров) и отсутствие комплектных контроллеров.

Но значит ли это "XReal лучше для длительной работы, но хуже для игр, а Oculus/Pico лучше для игр, но хуже для работы (тяжелее и т.п.)"?

Или XReal для игр вообще никак, никакой Steam его не распознает как VR устройство? И XReal нужно рассматривать скорее как продвинутый Cardboard?

Не знаю, насколько корректен пример, но у меня есть контроллер с джойстиками для квадрокоптеров, и я гоняю в Liftoff. Думаю, что это возможно как с Oculus, так и с XReal.

Но вот есть условный RC Flight Simulator 2020 VR, у которого значится VR Only. Это приговор, XReal вообще не прокатит?

Можно поинтересоваться вашим мнением про XReal Air [2 Pro]? Поскольку у меня ни тех, ни других, хочется лучше понять разницу и юзкейсы.

Первый раз от вас услышал о таком устройстве :). Мне кажется Quest и Xreal Air это совершенно разные классы девайсов. Если нужна мобильность то, наверное, отличная штука для фильмов и игр (обычных, т.к вр без контроллеров это совсем не то, смысл теряется и иммерсивность).

Судя по ютубу на нём играют пользователи Steam Deck (https://www.youtube.com/shorts/9RCwi6qtlRM), значит скорее всего и на обычный пк со стимом подключится.

Для работы - вот чёрт его знает, какое там качество. Попробуйте на 4pda поискать отзывы, это прямо их тема:)

XReal вообще не VR-устройство, а скорее виртуальный монитор в очках.
Для VR-игр он намного хуже вообще любого шлема, т.к. угол обзора меньше 50 градусов, тогда как в среднем шлеме — 90-100, и совсем нет латерального трекинга — только вращение головы.
В нём можно смотреть кино, играть в "плоские" игры. С текстом работать некомфортно — разрешение маловато.
Для него есть какие-то костыли, превращающие его в SteamVR-совместимый девайс, но по отзывам удовольствие это сильно ниже среднего — как раз из-за "амбразурного" угла обзора и убогого трекинга.


Я крайне советую брать именно VR-устройство, а не такие очки, если хочется именно VR-игры попробовать.
Если совсем денег жалко — возьмите б/у Oculus Quest 2, он нормально работает по кабелю или по WiFi как десктопный шлем.

Спасибо! Согласен. Глупо ждать от маленьких удобных очечей реального погружения. Для плоских игр только сгодятся.

На Quest 3 стоит Wi-Fi 6E. По идее, там должна быть в 2 раза увеличенная полоса пропускания и сильно сниженные задержки. Так ли это? Кто-нибудь делал тесты? Вроде бы, качество работы Virtual Desktop на 3 лучше. Но интересно посмотреть тесты.

Да, у меня на wifi6 (не 6e, просто 6) стало в разы лучше - чёткие 2402 mbps, и я нормально могу на 120фпс играть с godlike. И 200mbps кодирование. Пинг тоже упал, а 36 до 22мс - при этом сменился только квест.

На airlink люди все равно жалуются с 6, но стало лучше, а на 6e и он работает чётко.

У меня сетап - зюхель 10гбит внешка + wifi6 в зале, в комнате с квестом тплинк wifi6 меш экстендер, и комп воткнут проводом в репитер.

Т.е упавший пинг это только смена Quest 2 на Quest 3? Ну \то прямо очень, очень круто. Напиши если с 6е протестишь, очень интересно.

Да - и пинг упал и дропы пропали. В тех же настройках на Quest2 проседало до 50 иногда даже 40 fps, на Quest3 средний фпс >118 в тех же играх. Я даже поднял с Ultra на Godlike настройки у VD и ничего не просело.

Так как у меня всё в одной комнате и не очень много соседей, я пока не вижу смысла покупать 6e мешку. Если будут проблемы -- возьму, попробую. В дискорде КАТов чувак писал что переход с 6 на 6е в его случае было как небо и земля, стало сильно лучше -- как раз из-за большого количества девайсов на роутер.

Да - и пинг упал и дропы пропали. В тех же настройках на Quest2 проседало до 50 иногда даже 40 fps, на Quest3 средний фпс >118 в тех же играх. Я даже поднял с Ultra на Godlike настройки у VD и ничего не просело.

Шикарно!! На реддите на куллеры жалуются. У вас ничего не жужжит под ухо?

Нет, но мне бы мордоинтерфейс с кулером как ко второму квесту был ранее бы не повредил. Пот ручьями через 10 минут в FitXR же :D

А при игре на платформе через VD с чего бы ему жужжать -- он ничего почти не делает (для его-то мощи)

Нет, но мне бы мордоинтерфейс с кулером как ко второму квесту был ранее бы не повредил. Пот ручьями через 10 минут в FitXR же :D

Это очень индивидуально: после друзей дужку хоть выжимай, а у меня в целом сухая (при одинаковых играх).

Разумеется, уровень физподготовки и момент перехода на перегрев разный же. Сейчас чтоб норм кардио было -- занимаюсь с грузами по кило на каждую руку.

Но вообще, кожаный интерфейс с доп.вентиляционными шахтами на квест2 работал неплохо. Я думал взять с обдувом но вышел к3 и теперь я жду хоть что-то лучше чем стоковой...

Разумеется, уровень физподготовки и момент перехода на перегрев разный же. Сейчас чтоб норм кардио было -- занимаюсь с грузами по кило на каждую руку.

Я всё друга с лишним весом уговариваю Q3 купить. Ну реально - ничего делать не надо. Играй, получай удовольствие и худей.

Надо. Всё равно надо. Порции резать -- всё равно надо :)

Но таки да, игра помогает.

Надо. Всё равно надо. Порции резать -- всё равно надо :)

Это очевидная вещь - если жрать в три горла то тут никакого ВР не хватит :)

Постановка вопроса "Жрать в три горла" изначально унизительна и не способствует позитивной мотивации.

Сохомячить бургер это хорошо или плохо? По факту -- ваще не проблема -- в итоге человек видит что он не "жрёт в три горла" и отбрасывает совет как бесполезный.

Постановка вопроса "Жрать в три горла" изначально унизительна и не способствует позитивной мотивации.

Прозвучало грубовато, извиняюсь, но я не вкладывал в это какого-то негатива.

Бургер сам по себе это вообще не проблема. Его излишне демонизируют, а по сути - мясо, овощи и хлеб. К шаурме ещё меньше вопросов - часто сами дома готовим и как по мне это очень близко к здоровому питанию - разве что соус из сметаны и небольшого количества майонеза может вопросы вызывать.

Дело как правило в количестве еды.

Учитывая как сейчас рынок переполнен вторым квестом за недорого, возможно стоит его взять.

для уточнения - "кожаный интерфейс" это я не про себя, а про подмордник типа такого:

Это гораздо практичнее, чем то, что впитывает пот.

Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий