Как стать автором
Обновить

Голодные игры начались. Развитие ИИ приведёт к естественному отбору населения

Уровень сложностиПростой
Время на прочтение10 мин
Количество просмотров90K
Всего голосов 91: ↑52 и ↓39+25
Комментарии542

Комментарии 542

Да не будет ИИ программировать. С помощью ИИ будут решать задачи бизнеса напрямую, минуя софт.

Уже ж программирует, с чего ему перестать? Бизнес-задача: хотим выпустить свой WiFi роутер, как тут без софта?

А вот что ИИ может оказаться проще генерить напрямую бинарные исполняемые файлы, чем код на каком-то языке, это поди запросто. Ну или llvm ir.

Вы сами пробовали использовать ии при написании кода?! Или сформировали своё мнение на основе водопада хайп-статей?

И? Какой то очередной ИИ стартап с заоблачными обещаниями.

Попросите его родить не сайтик на JS, а любое десктопное приложение с GUI (окнами и формочками) на компилируемых языках с хоть какой-нибудь полезной нагрузкой. Сможете воочию убедитсья насколько хорошо "ИИ" "программирует".

Всё что он умеет - цитировать и персказывать текст (условно сочинять, но не суть). И JS + HTML, на котором его все тестят (как и маленькие оторванные от проекта кусочки кода на иных языках) - это просто текст.

Сложный составной проект с кучей взаимосвязанного добра оно пишет так же хорошо как и связные сюжетные истории хотя бы на 3-4 полноценных главы - никак.

"Попросите его родить не сайтик на JS, а любое десктопное приложение с GUI (окнами и формочками) на компилируемых языках с хоть какой-нибудь полезной нагрузкой. Сможете воочию убедитсья насколько хорошо "ИИ" "программирует"."

Гм. А кто сказал, что оно вообще надо будет, это десктопное приложение с формочками и кнопочками?

Сейчас речь уже заходит не о том, что ИИ заменит программиста. Скорее о том, что наличие ИИ породит новые смыслы и новые задачи, решить которые программист будет уже просто не в силах. А "ИИ уволит всех программистов" - ну дак Нед Лудд в свое время тоже громил ткацкие станки. В итоге ткаче стало даже больше вместе со станками.

Ну все необходимые навыки этот ИИ уже освоил:

Hidden text

Если хотите попробовать напишите программу для виндоуз, которая в видеофайле ищет людей и найденые отрывки складирует в отдельные файлы.
Как ни странно таких почти нет.

import cv2
from ultralytics import YOLO
# ...
model = YOLO("yolov8n.pt")
# дальше по фреймам читаем нужный видео-файл, делаем 
# results = model(frame, verbose=False)
# проверямем, есть ли в результатах class = 'person'
# и дальше по смыслу

Мне кажется, не так много итераций понадобится, чтобы GPT-4 или Claude Opus дописали до "победного конца".

copilot уже года 2 как "пишет код". даже в виме есть для него плагин. даже jetbrains пилят свой ai assistance

https://cacm.acm.org/research/measuring-github-copilots-impact-on-productivity/

конечно, копайлот не напишет программу от и до, но вот это уже делается спокойно:

пробовали использовать ии при написании кода?!

посыл в статье - можете ли вы представить себя в будущем, при таком быстром разносе человеков. если вы все еще держитесь за "сформировали своё мнение на основе водопада хайп-статей?", то мне бы ваши розовые очки. this is fine! сам я схожего с автором мнения: где люди не сдадут свои позиции? что-то связаное с глазами (разметка, управление аппаратами, оценка)? что-то связанное с реакцией (управление аппаратами, принятие решений)? что-то связанное с моторикой (медицина, схемотехника, быт)? что-то связанное с коммуникацией между людьми (образование, воспитание, управление)?

что-то связанное с моторикой

Угу, мне вот такая цитата очень понравилась:

Раньше мы думали, что в будущем роботы будут подметать улицы, а человек будет заниматься творчеством. А теперь будущее наступило, но в нем роботы занимаются творчеством, а человек подметает улицы.

Так уже давно есть роботы выполняющие механические функции. Вождение автомобиля, вождение летательных аппаратов, работа на кассе, доставка, подметание, сбор урожая, сборка и упаковка на ленте, маникюр и стрижка человека.

Ничего этого нет окончательного. Только в экспериментальных облегченных условиях. Машины могут заменить на 90%, но оставшиеся 10% будут для них непреодолимы.

Процентов на 40-50 и без всяких нейросетей, при помощи обычных микроконтроллеров и if-else. Ближайшие 5 лет и при помощи нейросетей работы освоят эти ниши лучше человека.

Ближайшие 5 лет и при помощи нейросетей работы освоят эти ниши лучше человека.

"До появления управляемого термояда, пригодного для коммерческого использования, осталось каких-то пять-десять лет" (с) почти все физики-термоядерщики на протяжении последних 70 лет.

К чему тут термояд и автоматизация?))) Робототехника и мехатроника давно уже развитые науки.

Пример, жаль без видео: Девочкам на заметку: этот робот на основе искусственного интеллекта идеально определяет форму и размер ногтей, а после — делает качественный маникюр

Вся работу у нейро-мастера занимает 10-12 минут.

маникюр и стрижка человека

Вспоминается анекдот

Пришел мужчина в патентное бюро, говорит, что хочет запатентовать парикмахерскую машину с системой лезвий, в которую голову засунешь - она стрижет.

Ему говорят:

- Это, конечно, интересное изобретение, но у всех же головы разные...

- Да, но это только до первой стрижки.

За два года copilot мог и до сеньора дорасти.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я уже.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

"Завидуй молча" ;-)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

"Все так говорят и ты говори" ;-)

Я не к тому что вы не медведь - это была отсылка к известной картинке.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

конечно, копайлот не напишет программу от и до, но вот это уже делается спокойно:

На мой взгляд это пример как раз показывает почему программисты еще будут нужны долго. Я к сожалению очень редко вижу код, где дают настолько подробные комментарии (даже в стандартной библиотеке или крупных проектах такое не всегда есть), а тут пример с функцией на 10 строк, это конечно развивается и выглядит прикольно, но по моему пока быстрее будет самому написать такой тест, чем строчить комменты, и в целом функции которые важно тестировать редко бывают такими простыми. Самое обидное что из 4 минут видео там показан только 1 пример и то очень мельком, остальное это всякие разговоры. Как это будет себя вести когда функция связана с другими функциями из других пакетов, в общем само собой изменения будут, т.к. если взять среднего программиста из 2010-2013, то вероятно ему будет довольно сложно сразу найти работу, т.к. скорее всего придётся освоить новые технологии.

На самом деле написание кода почти всегда было рутиной, самое тяжелое это понимание и описание задачи, т.е. если человек не знает предметной области и не понимает как решить задачу, то ему ничего не поможет. Вы не можете сказать ИИ: "добавь красивую форму оплаты на сайт, чтобы пользователи могли покупать мою книгу", вам придётся написать кучу запросов и нужно будет понимать как это делать в конкретно вашем случае, и вместо написания кода вы будете писать запросы и копировать код, который "внезапно" нужно проверить на работоспособность

Я тоже евридэй работаю с Копайло. Вывод таков - извиняется за косяки в коде он чаще, чем выдает рабочий результат. Как ассистент-поисковик да, но не как замена програмисту, по крайней мере пока...

конечно, копайлот не напишет программу от и до, но вот это уже делается спокойно

при реальном использование(на опыте компании на которую я работаю), очень малый процент полезности. Больше уходи времени на анализ чего он там написал, чем экономии времени.

Я: Ты сделал вот так и вот так. Это неправильно, потому что вон то и вот это. Больше так не делай.
Джун: А, понял! (больше так не делает)

vs.

Я: Ты сделал вот так и вот так. Это неправильно, потому что вон то и вот это. Больше так не делай.
Копайло: Извините, пожалуйста. Конечно, правильно вот так. (даёт код с другой ошибкой, и в дальнейшем продолжает так делать)

Вы сами пробовали использовать ии при написании кода?!

Текущее состоянии не говорит по сути ни о чем, важнее то, с какой скоростью идет прогресс. Лет 10 назад о генерации изображений вообще речи почти не шло, лет 5 назад генерированные ИИ картинки были в полном неадеквате, а сейчас все реалистичней и реалистичней, не редко не хуже нарисованных людьми. Не вижу причин, почему ситуация с кодом будет развиваться принципиально по другому.

Году в 2000 читал статью о сгенерированных ии дизайнах зубных щеток. Всей этой дрисне больше 20 лет.

Но есть небольшая разница:
в 2000 году компьютеру моего отца требовалось 2 минуты сосканировать изображение со сканера, и от минуты до пяти наложить на него фильтр.
Сгенерировать дизайн зубной щетки можно было разве что на суперкомпьютере за приличное число времени очень сложным и недоступным массам софте.
в 2023 году потребительский компьютер с видеокартой выше среднего за 1-2 минуты выплюнет дизайн зубной щетки. При этом софт можно скачать бесплатно и запустить его может даже школьник. Наконец, дизайн щеток, ради чего сыр-бор, тоже улучшился.

Один нюанс - закон Мура останавливается. А весь прогресс в ИИ только за счет вычислительных мощностей, рост которых прекратится уже скоро.

только

не согласен с этой частью утверждения =)

Он останавливается для архитектур с последовательным выполнением команд. Meltdown/Spectre добил их, сломав спекулятивную параллелизацию.

Люди просрали момент, когда нужно было начинать использовать функциональные языки и математическую верификацию на архитектурах с параллельным исполнением, вот и выкручиваются, создавая на них графы исполнения программы брутфорсом всех состояний*

*нейросети

сломав спекулятивную параллелизацию.

Вот интересно, а если сейчас выпустить процессор без всех этих защит от себя самого - насколько вырастет производительность? Ну вот крутятся у меня на компе мои задачи и мне наплевать могут ли процессы друг друга прослушивать, измеряя время выполнения/ или ток потребления.

Процентов на 20% в лучшем случае. Не на порядки точно.

Он останавливается для всех, потому что бесконечно уменьшать размер транзистора невозможно - физика бессердечна.

А весь прогресс в ИИ только за счет вычислительных мощностей

Нет. Это не так. Сейчас уже на ноуте можно запускать модели. Оптимизируют. Можно запускать с частичной загрузкой модели в GPU и т.д.

Прогресс идет не то3за счет железа.

Фигня. У них точность меньше будет. Фундаментальных прорывов как не было, так и нет (нет, LLM к ним не относятся).

Мне кажется, что Прогресс сейчас идет со слишком большой скоростью, чтобы называть его фигнёй :)

Господа! Сдаётся мне, нас тут просят предъявить доказательства отсутствия?

Но пруф-то элементарный: размер транзистора не может уменьшаться бесконечно: транзистор не может стать меньше атома.

Меньше атома транзистор быть как раз может. Вот сделать его меньше электрона пока не получается. Но это уже на 7 порядков меньше атома.

Теоретически, его можно сделать даже квантовым из одного фотона, что вообще не имеет предела по минимальному размеру.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А какая разница? Например, кубит - это связанная пара частиц.

Ну и не путайте транзистор с ячейкой памяти. Ячейка памяти может быть и не на транзисторе. А может содержать до восьми транзисторов, как в SRAM.

Меньше атома транзистор быть как раз может.

Господа, Нобелевку этому джентльмену!

Я тут при чем? Одноэлектронные транзисторы разрабатываются уже лет 40. Однофотонные - свыше 10 лет.

разрабатываются

Ну да, примерно как термояд.

Однако в связи с фактическим наличием лабораторных образцов, их существование полностью опровергает Ваше утверждение:

транзистор не может стать меньше атома

их существование

...мне неизвестно, поэтому попрошу доказательства — в студию.

Кстати, имелся в виду "размер транзистора вместе со всей необходимой для его работы обвязкой", потому как мы обсуждаенм реальную рабочую электронику (вроде той, на которой я сейчас печатаю этот текст), поэтому "один транзистор размером в пол-атома (и три вагона обеспечивающей его работу аппаратуры)" под этот критерий, увы, не подойдут.

..мне неизвестно, поэтому попрошу доказательства — в студию.

Ссылки были выше.

Кстати, имелся в виду "размер транзистора вместе со всей необходимой для его работы обвязкой",

Не вижу, где такое было написано. Понятно, что без блока питания транзистор работать не будет и понятно, что блоки питания всегда будут макроскопических размеров.

"один транзистор размером в пол-атома (и три вагона обеспечивающей его работу аппаратуры)" под этот критерий, увы, не подойдут.

Но триллионы транзисторов размером пол-атома в системном блоке ATX размера, обеспечивающего их работу - вполне.

Хотя я уже знаю, что Вы ответите, что нужно включить еще ЛЭП и электростанцию, так как это тоже необходимая для работы транзисторов обвязка )))

Ссылки были выше.

Спасибо, в почте у меня ссылки не показываются, поэтому я и не заметил.

Открываем первую же Вашу ссылку и читаем: "одноэлектронный транзистор имеет три электрода: исток, сток и затвор". То есть "один электрон" — это не весь транзистор, а только основной элемент — а эти самые электроды по-прежнему состоят из атомов. Так что увы, Ваши аргументы неверны: транзистор по-прежнему не может быть меньше трёх атомов. Спасибо за подтверждение моего утверждения.

То есть "один электрон" — это не весь транзистор, а только основной элемент — а эти самые электроды по-прежнему состоят из атомов.

Плохо читали. "Один из наноостровов может быть в одном, двух или более устойчивых зарядовых состояниях, то есть содержать один, два или несколько электронов"

Таким образом одни и те же электроды могут обслуживать теоретически неограниченное количество одноэлектронных транзисторов.

Ну то есть подходим опять к тому же, с чего начали: на один электрон (теоретически выполняющий функции 100 транзисторов) потребуется обвязка из 100500 электродов, имеющих весьма неэлектронные размеры.

Перечитайте внимательней: "одни и те же электроды могут обслуживать теоретически неограниченное количество одноэлектронных транзисторов"

Мне жаль Вас разочаровывать, но из того, что "у одноэлектронной ловушки в пределах некоторого диапазона напряжения, прикладываемого к затвору, один из наноостровов (обычно ближайший к затвору) может быть в одном, двух или более устойчивых зарядовых состояниях, то есть содержать один, два или несколько электронов" совершенно не следует, что эти "одноэлектронные транзисторы" будут функционировать независимо друг от друга.

Где было хоть что-то про независимость? Пруф?

Кроме того, есть множество случаев, когда независимость не нужна. Например, при обработке векторов длиной в миллиарды бит.

при обработке векторов длиной в миллиарды бит.

независимость не нужна

У меня, в принципе, всё.

Рекомендую - изучите, как именно работают языковые модели.

Весь прогресс - это карго-культ, китайская комната, выдающая то, что похоже на то, что выдал бы человек.

Для литературы и искусства этого достаточно для получения результатов (особенно под чутким руководством настоящего художника, отбирающего лучшее и поправляющего огрехи), если особо не вглядываться - но не более того.

Сколько-нибудь заметного прогресса же в понимании ИИ предметной области нет - а в программировании необходимо именно это понимание.

Как будто человек выдает не "то, что похоже на то, что выдал бы человек"....

Конечно нет - человек, обычно, разбирается в предмете, поэтому выдаёт ответ а не то, что лишь похоже на то, что отвечали люди.

Пример того, что происходит внутри языковой модели:

Запрос "сколько будет 2*2?"

Языковая модель: обычно на такой вопрос выдаётся цифра. В зазубренной табличке чаще всего выдаётся ответ 4. Отвечу 4.

Запрос "сколько будет 2875 * 2893?"

Языковая модель: обычно на такой вопрос выдаётся цифра. В зазубренной табличке ничего похожего нет, но есть результат для похожего запроса "сколько будет 2875 * 2875?", его и выдам.

Запрос человеку: "сколько будет 2875 * 2893?"

Человек: хз, сейчас возьму калькулятор

И ИИ скоро тоже научат калькулятором пользоваться

Вот только не все математические задачи решаются калькулятором.

И чаще всего сама задача даже явно не указана - спрашивают "Есть участок, длина 2 метра, ширина 2 метра. Сколько для него надо удобрений из расчёта 1 кг удобрений на квадратный метр?"

И уточняющие вопросы ещё и приходится задавать самому отвечающему - спрашивают "Есть участок. Сколько для него удобрений?"

:%s/калькулятор/WolframAlpha

Операция умножения - лишь частный пример общей проблемы.
Если для каждого частного случая разрабатывать отдельный сложный инструмент, решающий лишь его:
а) Все моменты всё равно не продумать и не охватить.
б) получится такая монструозная, перегруженная, переусложненная и дорогая конструкция, что куда проще, рациональнее, дешевле и, что самое главное, эффективнее будет заменить её человеком.

а как мы их сейчас решаем?

А вы разбирались как работает ИИ? Не по медитации по его ответам, а именно как внутри крутится?

Части там чисто условные, примерно как в мозге человека

Такое чат гпт вполне успешно решает

Чтобы определить необходимое количество удобрений для участка, сначала вычислим его площадь, умножив длину на ширину. Площадь участка будет (2 \times 2 = 4) квадратных метра. Так как требуется 1 кг удобрений на квадратный метр, то для вашего участка потребуется (4 \times 1 = 4) кг удобрений.

По опыту общения с живыми людьми, 70% работают как немного более продвинутые LLM

Я знаком лично с несколькими людьми (трудоустроенными и имеющими детей), едва дотягивающими до GPT-3.5...

человек, обычно, разбирается в предмете

Ржунимагу, особенно хорошо разбираются терапевты в ОМСной поликлинике в симптомах пациентов. Да и убеленные сединами д.м.н. из профильных НИИ через одного так хорошо разбираются, что хочется их всех на ChatGPT заменить

Нет, конечно, есть и "программисты", которые случайным образом меняют код, пока тесты не заработают. Но таких подавляющее меньшинство и они быстро отсеиваются.

Совершенно точно - сейчас как раз читаю книгу "Тени разума" и там описывается что невозможно создать полноценный ИИ на существующей логике вычислений, т.к. сама эта логика имеет невычислимые задачи (теорема Гёделя). Поэтому нынешний "ИИ" - это имитация, пускай и хорошая.

Да можно еще книгу прочитать про перцептроны, после которой все резко переключились на другие способы. А нынешние нейронки - те же перцептроны, которые просто залили вычислительной мощностью.

Нам(человекам) же это не особо мешает. Почему вы не вспомнили теорему Колмогорова? Мы тоже как бы вычислительная машина.

Возможно, что именно это свойство во много раз хуже для человечества. У вирусов вообще мозгов нет, а как они справляются с выкашиванием двуногих...

Код и изображения принципиально разные вещи. Есть нарисовать человеку шесть пальцев или два локтя на одной руке, чем, бывает, страдают ИИ, то изображение останется изображением Ну, посмеемся "вот тупой этот чатджпт, три колена нарисовал". А если в коде пропустить скобку, переставить местами пару имен, то он в лучшем случае просто не запустится, в худшем, запустится и упадет в ненужный момент, или будет делать совсем не то, что надо, и никто этого даже не будет знать.

"Пропустить скобку" это как раз чисто человеческая ошибка, даже простая подсветка кода в редакторах прекрасно такие ошибки отлавливает без всякого ИИ.

Кроме скобок проблем в коде не бывает? Вы почему-то остановились на скобке, но пропустили более важное - как вы можете быть уверены, что код, который вам выдал ИИ, делает именно то, что нужно?

как вы можете быть уверены, что код, который вам выдал ИИ, делает именно то, что нужно?

Никак. Я и в коде написанном человеком, даже написанном лично мной, УВЕРЕННЫМ быть не могу. Вы никогда не видели ошибок и уязвимостей в коде написанном даже лучшими специалистами?

Именно. А значит смысла в коде от ИИ не очень-то и много. Кто ж ему доверит программировать круиз-контроль, например.

То что у той же Теслы есть режим ИИ автопилота (да, пока не полноценного, но в любом случае намного серьезней круиз-контроля) Вас не смущает?

Вот когда этот автопилот в автономном режиме проедет, скажем, по маршруту Дублин-Париж-Берлин-Москва-Владивосток-Токио, можно будет о нём говорить как об автопилоте. А пока даже руки с руля снимать нельзя.

Я скажу больше - меня даже не смущает, что есть автомобили, которые умеют самостоятельно въезжать в парковочный слот. Только какое это имеет отношение к написанию кода нейросетями? "Автопилот" Теслы нейрость писала, что ли?

Фиг с ним со скобками. Покажите мне AI, который может оптимизировать тормозящий SQL запрос. Я уже молчу про хранимую процедуру, где оптимизация может заключаться в разделении или слиянии запросов, а не только в материализации CTE, добавлении/модификации индексов и создании расширенных статистик.

Самое сложное в программировании - понять не КАК сделать (с этим Copilot и ChatGPT неплохо справляются), а ЧТО именно сделать. Потому, что требования, написанные человеком для человека далеко не всегда можно напрямую перевести в код, зачастую требуется понимание контекста, и что-то вроде "переосмысления".

В работе каждый день пользуюсь Github Copilot и он неплох, но галлюцинирует, именно потому, что не понимает контекста.

Так оптимизация SQL запросов и требует сначала разобраться, что нужно сделать и какими должны быть для этого оптимальные планы запросов. А как загнать планировщик в этот оптимальный план запроса - уже дело техники.

В работе каждый день пользуюсь Github Copilot и он неплох, но галлюцинирует, именно потому, что не понимает контекста.

Мне не удалось добиться от него построения ни одного оптимального SQL запроса в действительно нетривиальных случаях. Такое ощущение, что он статистик или не видит, или не умеет ими пользоваться. Свернуть императивную постановку в декларативный SQL запрос он даже не пытается. И самое главное, писанины он требует в разы больше, чем если сразу самому писать на SQL )))

Нетривиальным запросом я называю, например, сформировать из таблицы с документами по объектам с пересекающимися сроками действия таблицу из документов по объектам с не пересекающимися сроками действия и с минимальным количеством записей (периодов) так, чтоб действующим считался последний документ по дате начала действия и он так же содержал ссылку на самый ранний действующий на этот период документ.

Изображение это тоже код. Буквально.

Имеется в виду ведь программный код.

А какая разница? Малейшая ошибка в коде сжатого изображения вызовет артефакты и шум. И то, что на картинках лишние пальцы и руки, а не цветная рябь - уже говорит о том, что нейросети работают на достаточно высоком уровне.

Малейшая ошибка в коде сжатого изображения вызовет артефакты и шум.

Не путайте сжатие изображения и его генерацию - это совершенно разные вещи.

Для того, чтобы появились "артефакты и шум" должен быть какой-то критерий, по которому у вас был бы "правильный вариант" - при сжатии он существует (оригинальное изображение), а при генерации "правильных вариантов" не существует.

Изображение остаётся изображением, как бы вы над ним не издевались при генерации, в то время как код, действительно, крайне чувствителен к ошибкам.

Куда-то вас не туда понесло.

От ошибки в изображении может пострадать только ваше чувство прекрасного. Ну и лишние ли пальцы решать исключительно пользователю.

От ошибок в программном коде бывают более печальным последствия.

Ошибка есть ошибка. Она либо есть, тогда и программа не работает, и у изображения артефакты (битые пиксели а не лишние пальцы). Либо её нет. Вне зависимости от последствий.

Малейшая ошибка в коде сжатого изображения вызовет артефакты и шум.

Именно поэтому изображение генерируется в виде несжатого битмапа, а сжимается не нейросетью, а детерминированным компрессором JPEG или PNG.

Это как-то опровергает то, что я написал?

Как раз использовать ии при написании кода весьма удобно. Во всяком случае работая над бизнес логикой, а не чем-то сложным и уникальным. Использую копайлот больше года, за это время он стал одной из важных функций ide, вместе с базовыми вроде подсветки и автокоплита переменных.

Очень часто базовый автокомплит IDE справляется лучше, чем Copilot, так как последний грешит тем, что придумывает какие-то свои свойства и методы, которых даже близко нет в базовом классе. И иногда ты тратишь на ревью одной строчки кода больше времени, чем написал бы сам по-старинке. При этом бывает конечно и обратное, когда ему удается сгенерировать сравнительно большой кусок кода и ты думаешь "вау, как круто, сколько времени сэкономил". И такие качели постоянно. Примерно как парное программирование с джуном, никакой самостоятельности, непрерывный code review.

я постоянно не просто пробую, а пишу код с ИИ. Если бы не ChatGPT я бы просто не смог понять, что написали на boost::spirit мои предшественники. ИИ не просто объяснил, что там они накорябали, но и направил мою мысль, как решить мою задачу. Меня поражают скептики ИИ, вы может просто не умеете им пользоваться?

Ну так задача программиста — решить задачу. Чтобы отсортировать 10 чисел, я не буду писать питоновский скрипт, я в голове их отсортирую. Если мне надо будет это делать 100 раз в день — я решу задачу удобным и(буду стараться — лучшим) способом. И это не всегда код и программа, это может быть студент, инструкция и эксель файл. Сейчас программист превращает хотелки бизнеса в какое-то подобие автомата, убирая лишний мусор. АИ тут будет тулом выращенным программистами для программистов, а не волшебной палочкой для бизнеса, который чаще всего умеет формулировать что-то на уровне «чтобы было хорошо».

Если вы под программистом понимаете чувака который по строгой спеке прошедшей пять аналистов и архитектора кое как пишет свою глюкалу на реакте с 200мб депенденси на каждую кнопку — то да, слава богу, такой навык не будет больше востребован.

Бизнес-задача: хотим выпустить свой WiFi роутер, как тут без софта?

ИИ не сможет управлять волноводом напрямую? Сможет. Другое дело, быстродействие и энергетические затраты. С другой стороны, если эта задача строго детерминирована с конечным количеством исходов, то проще заранее подготовить все последовательности операций управления волноводом. Что вобщем-то и будет программой. Разве что я такие программы "от ИИ" вижу в будущем, а не человекочитаемые исходники или бинарники для ЦПУ.

ИИ не сможет управлять волноводом напрямую?

Полноценный ИИ - в принципе сможет. Генеративные сети вроде LLM - нет. Как вы себе promt представляете? Скормить ему RFC?

Другое дело, быстродействие и энергетические затраты.

Очень огромное дело. Не получится в роутер запихнуть кластер из десятка RTX 4090. Никак. И то там latency будет запредельное.

Не путайте программирует с ищет и объединяет некие подходящие готовые решения. Иногда оптимальные иногда нет.

И то это касается маленькой суб задачки. Комплекс где решается многовекторная задача люди словами описывают с трудом...

Программирует, ага. Зайдите на СО. Там сейчас полно вопросов типа "попросил чатджп написать мне код, код выдает ошибку, всяко-разно спрашивал его, ошибка не исчезает или появляется другая. Что делать?"

Что делать?

Обратиться к специалисту, конечно же!

Один богач встретил известного врача на курорте. Он решил сэкономить денег и за обедом обратился к тому:
— Скажите, а вот если бы у Вас были вот такие и такие симптомы, что бы Вы стали делать?
— Конечно же, обратился бы к специалисту!

Уже ж программирует, с чего ему перестать? Бизнес-задача: хотим выпустить свой WiFi роутер, как тут без софта?

роутер всего лишь инструмент.
Выпустить роутер - бизнес-цель, как это сделать - бизнес- задача, пошаговые действия, в том числе и написание софта - работа программиста, даже если он будет использовать ИИ

Дорогой, AI, найди мне лучших оптовых покупателей для чехлов для телефонов, которые я купил на Али, так что -ли?
(Бывшие SEO потирают руки от открывшихся перспектив)

Да, отличная идея обсудить этот вопрос с ChatGPT. На блюдечке готового решения конечно не принесет, но идей на подумать насобирать можно. Не уверен правда что он хорошо натренирован на российской специфике.

В будущем вообще могут перестать использовать языки программирования

Будущее не знает никто. Это физически невозможно!

А зачем ИИ решать задачи бизнеса? Зачем ему вообще бизнес?

Его от розетки отключат, если откажется сотрудничать ))

Если его смогут отключить от розетки, то никакой это не AI, а так, "ароматизатор идентичный натуральному". Всамделишный AI сам кого хочешь отключит.

Всамделишный AI сам кого хочешь отключит.

Ну вот когда такой всамделишный AI появится — разбудите меня.

Его от розетки отключат, если откажется сотрудничать ))

Его не решатся отключить. Потому что последствия отключения будут хуже чем его 'ведет себя'. Просто людей не будет как количественно, так и умеющих делать все то, что ИИ делал.

С помощью ИИ будут решать задачи бизнеса напрямую, минуя софт.

Стоит уточнить о каком софте речь. Ведь ИИ это тоже по сути софт, для работы которого нужен софт.

Да ты носишься с одним и тем же тезисом по всем статьям и тебя постоянно опровергают в комментах. Снова ответ копировать, что ИИ всё равно должен опираться на математический аппарат, базы данных и программно описанные модели реального мира, что и есть всё тот же классический софт, просто в качестве интерфейса у него ИИ, а не десктоп?

Ии станет лишь инструментом в руках программиста. Хотя бы пока он находится в нынешнем виде. На Хабре была классная статья, в которой говорилось, что GPT это своего рода Т9 и сам он не думает

При чем тут GPT? Статья про будущее. Про перспективу.
ИИ(настоящий) вполне себе будет программировать самостоятельно. Потому что по возможностям не будет отличаться от человека.

Так про будущее еще 30 лет назад писали - что так будет. Только вот будет ли?

Три года назад над предположением что будет что-то подобное GPT-4 тоже бы посмеялись.

Да нет, из поиска картинок такое вполне себе прогнозировалось, никаких резких прорывов, всё плавно.

Только такой ии не был создан и не доказана возможность его создания. А даже если он будет создан, то стоимость его работы будет превышать стоимость работы программиста в сотни раз (суперкомпьютер).

Это предположения.

Весь Ваш пост это тоже предположения

Перечитайте внимательно. Там нет никаких предположений. Там констатация факта: ИИ будет способен делать тоже самое что и человек.
Это не предположение, это определение ИИ.
Я не говорил что такое ИИ будет в ближайшее будущее.

Человеки - они разные, очень. Вы уж уточняйте.
Простой пример: моей маме никто не предложит сверстать страницу. Она этого не сделает.
Мне - предлагают и результат их устраивает.

Я и моя мама - человеки. Поэтому говоря, что АИ будет решать как человек , пожалуйста, уточняйте какого человека вы имеете ввиду.

уточняйте какого человека вы имеете ввиду.

Прямо сейчас ИИ уже лучше среднего человека, просто потому что у него широкий кругозор, и он может вменяемо ответить на многие простые вопросы в любой области знаний. Поэтому я бы сказал, что при обсуждении ИИ под человеком подразумевается специалист в обсуждаемой предметной области.

ИИ уже лучше среднего человека, просто потому что у него широкий кругозор

"Это не ваше достижение, а наша недоработка" (c)

человек с подключением к онлайн-библиотеке, содержащий весь обучающий датасет для "ИИ" и вменяемым функционалом поиска тоже сможет вменяемо ответить на многие простые вопросы в любой области знаний, при этом имея нулевой кругозор. "ИИ" просто делает это (ищет) быстрее.

Ну так в этом и смысл ИИ. Он железный. И работает столько, сколько скажут. В отличие от..

Поэтому говоря, что АИ будет решать как человек , пожалуйста, уточняйте какого человека вы имеете ввиду.

Про это постоянно все забывают. В фантазиях "как человек" означает некоего сверхчеловека, который может абсолютно все. При это он удивительно послушен, делает что хочет пользователь, своих желаний у него нет.

Я уверен что вашу маму можно было изначально обучить верстать страницу и она с этим прекрасно бы справилась. ИИ - это базовая технология. Обучение - отдельный вопрос и как и человека обучить можно будет чему угодно.

Там констатация факта: ИИ будет способен делать тоже самое что и человек.

Пока это не произошло, это еще не факт, а прогноз/гипотеза.

Констатация факта - это когда что-то уже произошло и вы на основе доказательной базы об этом происшествии делаете утверждения. Вы говорите "будет". Это то, что еще не произошло и не имеет под собой никакой базы, кроме предположений. То , что еще не произошло не может быть фактом. Таким образом, ваш оппонент прав - это лишь предложения.

ИИ будет способен делать тоже самое что и человек.

Ну и слава богу. Надеюсь доживу до этого момента.

На момент сейчас мы не знаем, что такое "думать" и чем конкретно оно отличается от "не думать". Точка.

Мы даже не уверены, что у человека на самом деле существует штука под названием "сознание", и не является ли эта штука просто односторонним внешним проявлением, побочным продуктом работы когнитивных систем. А вы говорите...

Справедливости ради «типичному» программисту не нужно думать. В том смысле, что ему нужно любым приемлемым способом решить конкретную задачу бизнеса, ему не за «думать» платят. Думать программистам приходится тогда, когда бизнес не знает точно, чего хочет, или когда задача достаточно сложна, чтобы не было очевидных способов её решить так, чтобы не жалеть об этом в будущем.
Вот и GPT через пару лет так и не будет думать, просто будет выдавать на грамотно написанный промпт сразу «бездуховное» решение всё более и более сложных задач.

Не только. Думаю, ИИ может стать интерфейсом для взаимодействия с сервисами. Доработают тех же умных помощников, чтобы они могли авторизовываться не только в своей экосистеме, но но и в стороннем софте, и можно будет сидеть и надиктовывать рутину, а-ля: запиши меня к любимому парикмахеру, закажи мне на вечер суши, а маме - цветы.

Забавно что раньше считалось что компьютер не сможет заменить именно креативную индустрию. Но по итогу, я даю chatgpt4.0 и Gemini логические задачки и они совершает ошибки, хоть я и пытаюсь объяснить решение, но при этом может нарисовать мне персонажа по описанию быстрее любого художника

креатив остался на вашей стороне (вы промпт придумываете и его правите), а компьютер взял на себя рутиный труд по переводу вашего промпта в текст/код/изображение/видео.

промпты они уже итеративно придумывают лучше людей...

креатив остался на вашей стороне

Это иллюзия. Вы говорите ИИ: "Нарисуй кошку", и он рисует так, как ему захочется. Ваше видение креативного результата не совпадает с видением ИИ, и вы начинаете тюнить промпт, считая себя креативным, но по факту вы всего лишь занимаетесь ограничением креативности ИИ.

Он рисуте не как захочется, а как умеет согласно заданного промта. Чем лучше обучен - тем ближе результат к запросу. Это программа с элементами рандома. Ей не может "хотеться". Иначе по вашей трактовке ГПСЧ дает не конкретные случайные числа согласно заданному алгоритму (т.е согласно видению его разработчика), а какие ему захочется...

Ну и да, если вас попросить (ну или вы захотите) нарисовать высадку космодесантников в стиле Ван Гога - скорее всего вы тоже нарисуете не как вам хотелось, а как умеете, лишь руководствуясь этим самым "хотелось".

Все очень просто. LLM натренерована соблюдать форму. Если вам более важна форма, а не содержание - то оно хорошо работает. Поэтому поэмы, копирайтерскую воду и картинки оно делает хорошо. Если вам важно содержание, а не форма, то эти нейросети не работают. Когда они выдают что-то правильное по форме, но не по содержанию, маркетологи обзывают это "галлюцинациями", как будто это какая-то ошибка в работе. Но на самом деле это просто расхождение способности модели с ожиданиями.

в реальной жизни - всё есть форма

Ну тогда бы не было двух разных слов "форма" и "содержание"

эти два разных слова тоже просто форма

Так наверное думают многие сценаристы американских фильмов. Только смотреть их невозможно.

ну представьте себе ваш любимый фильм, и расскажите что вам там в нем нравится, а я объясню вам что это форма

А вы бы не могли привести аргументацию такой позиции? Как тогда разграничивать представление информации и её семантическое наполнение?
В моём представлении, форма, особенно в отношении произведений творчества, по своему определению неотделима от содержания.

Так ведь и нельзя разграничить, в том и фишка. Если бы можно было отделить содержание от формы - то можно было бы напремер вычленить "смысл" слов отдельно от языка, потом обучить модель LLM на этом языконезависимом "смысле", и потом она уже обученная просто облекала бы свои знания в любой язык, даже еще не существующий. Но в реальности эот невозможно, и всё ровно наоборот. LLM учатся как раз на языке, т.е. на форме! а не на смысле

Так гугл же вроде переводы через метаязык делает. Чем не "выделенный смысл". Другое дело, что любой выделенный смысл должен быть записан, и тут можно начать утверждать, что это запись на языке, а значит форма. Го это уже крючкотворство.

Не смогли. На самом деле через английский делает.

Это не значит, что это невозможно - еще как возможно, и человек (достаточно развитый) интуитивно вполне отличает форму от сути. Но "невозможно" тут всего лишь "пока что" о попытках это дело формализовать, чтобы смогла машина.

ладно, давайте с другой стороны зайдем. Разницы нет, т.к. форма - это тоже содержание. Т.к. одна и таже "суть" обернутая в разную форму, приобретает на самом деле разные содержания. То есть не существует формы которая не привносит нового содержания.

Ну вот лежат на одном столе пять яблок, а на другом пять стейков.

Так вот содержание - это число 5, но формы разные.

Хотя в зависимости от контекста, конечно, эти формы могут нести и другое содержание.

у вас в копилоте гпт4 плохо работает?

Пробовал много разных сеток. GPT4 пробовал не в copilot, а отдельно. С моими простыми задачами не справилась ни одна.

Если у вас этот copilot есть, то спросите его: "Write a C++ program to check if the given camera is being used by some another application using MediaFoundation API".
Оно галлюционирует несуществующие методы и классы. И даже подсказка "use IMFSensorActivityMonitor" не помогает.

Вторая задача, без погружения в какую-то предметную область: "Write a C++ class which receives a stream of integers and for each one returns the maximum among the last k".
Это, кстати, боянистая задача с литкода (Sliding Window Max), только переформулированная как бы не эксперт в алгоритмических задачках ее задал. Большинство сеток вместо максимума в скользящем окне выдают код для поиска k-ого максимального элемента. Некоторые копипастят с известных решений в интернете и складывают элементы в дек, но при этом нигде не сохраняют их позиции и удаляют из окна какие-то произвольные элементы.

Логические задачи сложны и для человека, в них последовательные ресурсоемкие алгоритмы, под которые мозг природой не заточен. Большинство людей в уме два трехзначных числа не перемножат, на бумажке только, и то не быстро.
Придумать визуальный образ - это гораздо проще и хорошо распараллеливается.
Но когда-нибудь и нейросети до логики дотренируют, я уверен.

Но когда-нибудь и нейросети до логики дотренируют, я уверен.

Ей, на самом деле, не надо. Ей надо научиться делать формальное описание мира и того, что наблюдает (на этом предыдущая попытка сделать ИИ умерла - вручную силами людей такого описания сделать не получилось), скармливать получившееся нормальному не-нейросетевому движку логического вывода и потом этим движком управлять, чтобы логический вывод в комбинаторном взрыве не застревал.

В целом согласен, рано или поздно должны прийти к гибриду вычислений нейросетью, и традиционной логики.

Да уже пришли, тот же ГПТ с Вольфрамом уже скрестили. ГПТ превращает текстовый запрос пользователя в нормальную задачу, передаёт Вольфраму, а потом обрабатывает его вывод до понятного человеку не знакомому с математикой.

Вы дадите руку на отсечение, что "нормальная задача" на выходе из ГПТ будет эквивалентна текстовому запросу пользователя и обработанный вывод будет эквивалентен выводу вольфрама?

Нет, это же нейронные сетки.

Но ГПТ-4 вам и выход вольфрама покажет

А можно быть уверенным, что это именно вывод вольфрама, и не его имитация нейросетью?

Он просто вскрыл ту проблему, которую не хотели признавать - что так называемые "криэйторы" творцами на самом деле не являются. И что творчество, ВНЕЗАПНО, в инженерных областях более значимо, чем в том, что под этим словом понималось традиционно.

Возможно, это связано с тем, что творчество в инженерных областях можно оценить объективно. Тут не получится сказать "я художник, я так вижу".

Просто как у людей есть гумунитарии и технари. Так и у ИИ появилось разделение. Большую часть истории ведущие ИИ были технарями, да технарский труд заменяли. Вычисления, проектирование и тд. А потом придумали ГПТ который чистый гумунитарий, которому 2+2 сложить трудно. Зато рассказ написать как два пальца

Какой бы ни был навороченный инструмент - умение четко и структурировано генерировать и выражать свои мысли и есть главный скилл разработчика, а уж как он это оформляет в виде кода, блок-схемы, ТЗ или промпта в chatgpt это все вторично.

большая доля рабочего времени занята этим скиллом?
А команды?

должна быть бОльшая. в нашей работе мы тратим 80% времени именно на это - мыслительный процесс, результатом которого является структурированное выражение в каком угодно виде. Именно это я лично называю программированием, а не написание кода.

Основное отличие джунов и мидлов от сеньёров и принципалов именно в этом умении. первые не способны на эффективную декомпозицию задачи и формулирование реализуемых и измеряемых требований.

Давно пора тупое написание когда отдавать на аутсорс ИИ.

Автор с "Жигулями", напоминает ту часть американцев из 60х, которые строили личные бомбоубежища в ожидании ядерной войны с СССР. Может не стоит так жёстко? Паранойя всё таки серьезный симптом и карбюраторные "Жигули" без АБС и простейшей, там хватает 8битного МК регулировки топливной смеси, несут больший риск жизни автора.

Автомобиль без контроллеров - это явный перебор, для этих целей достаточно автомобиля без беспроводных интерфейсов. Неспециалисту сложно провести грань, где начинаются 100%-безопасные в плане удалённого взлома автомобили, потому что в автомобиле могут быть незадекларированные беспроводные интерфейсы, но она точно далека от карбюраторных машин. А вот с АБС уже сложнее - проскакивала информация, что удалённое управление АБС - это главный бэкдор, который спецслужбы во всём мире используют для удалённого управления автомобилями на дороге, и таким образом могут останавливать автомобили и маскировать убийства под случайные аварии. Поэтому действительно безопасный АБС может оказаться сложно найти.

Да полно Вам, у меня, допустим, BMW F31 318d 2017го года - все что она умеет, это позвонить по встроенной SIM официалам, мол, масло пора менять. У более современных да, есть возможность открыть заблокированные двери по спутнику, но такие фишки стоят дополнительных денег. Просто не покупайте. А вот заблокировать колеса на заднем приводе зимой в гололед, без всякого вмешательства AI, опция доступная с поялением первых авто, причем бесплатная.
Плюс ладовские движки на классике, просто песня. То термостат заклинит, то прокладка прогорит и тосол в масло начинает течь.

Нет, я не осуждаю и не спорю. Каждый волен ездить на чем хочет и верить, что автопроизводители, везде суют бэкдоры, лишь бы поубивать человеков, отключая АБС на ходу и все это в угоду мировому правительству на основе ИИ. Но я предпочитаю жить проще.

Изначально целью добавления незадеклариванных функций беспроводного интерфейса, в том числе и имеющего связь с АБС, скорее является отладка. Что не мешает использовать их для других целей. Отладочные интерфейсы часто являются отличными бэкдорами. Автор статьи хочет иметь автомобиль, который будет гарантированно ездить нормально даже в случае появления сильного ИИ, который сможет взламывать и перепрограммировать большую часть компьютеров, к которым теоретически можно получить доступ через интернет, даже если это не предусмотрено производителем. Например, для того, чтобы автомобилем можно было пользоваться, если для борьбы с ИИ будет принято решение отключить все такие системы как потенциальных агентов ИИ, как это уже обыгрывалось в фантастических фильмах. Для этого нужно, чтобы никакой компонент автомобиля, который теоретически может быть взломан через беспроводной интерфейс, не имел даже теоретической возможности повлиять на критически важные для безопасности элементы автомобиля.

но такие фишки стоят дополнительных денег. Просто не покупайте.

Что значит "не покупайте"? Если вы не купили фишку, это не значит, что ее у вас нет, это значит, что она не работает. Пока не работает. В моей предыдущей машине не было путевого компьютера. На первом же ТО за скромную мзду легким мановением руки специалиста путевой компьютер появился, работа заняла меньше полминуты.

Не то, чтобы я хотел подогреть чью-то паранойю, но если вы за что-то (существующее в аналогичных устройствах) не заплатили, то в современном мире это чаще означает, что оно отключено, а не отсутствует. И его можно включить

Да я малость не о том в своем первом посте писал. Всех этих технических вопросов я не отрицаю.
Вот Вы пишете про свою машину, где на ТО, софтово включили доп.опцию. Т.е. мой вывод, вы уже не на "классике" ездите.

А пост мой про то, что человек откровенно "дикует" имея основной причиной эксплуатации, извините, данного ведра - возможную угрозу наступления ИИ апокалипсиса. ВОЗМОЖНУЮ, Карл!!!

Да я с основным посылом комментария в общем согласен, зацепился только за этот фрагмент. Но тут есть тоже нюанс в балансе между "жить проще" (что чаще всего значит "удобнее") и добровольно вставленными себе различными зондами. Но если умную колонку я могу не покупать, то купить авто без радиоканала становится все труднее. Особенно в свете законов, прямо обязывающих это делать с заботой о нашей безопасности. Боюсь, наше поколение еще успеет увидеть телекраны, от которых уже нельзя будет отказаться...

Почитайте внимательнее - автор вовсе не говорит о том, что ездит на "классике" по причине ожидания ИИ апокалипсиса. Он говорит, что хорошая идея для подготовки к весьма возможному с его точки зрения ИИ апокалипсису - купить такую машину на такой случай, благо они стоят недорого. А ездить при этом можно и на современной машине, пока апокалипсис ещё не наступил. Ну а ему и покупать не нужно, он на ней и так ездит, скорее всего по экономическим причинам, так уж совпало.

Это тем более бред, для меня, во всяком случае. Заводить дополнительную машину - а вдруг "Скайнет" нападет.

p.s. Мои домашние точно ах#ели бы от такого поворота и вызвали бы на дом профильных специалистов...

Напасть скорее может не "Скайнет", а человек, которому на запрос "Как мне захватить мир?" очередной ИИ выдаст чёткий и реалистичный план, а потом сможет его проработать и реализовать, в том числе используя взлом большинства компьютеров в мире, особенно встроенных в разную технику. Сейчас это пока невозможно - захватывать нечем. Но когда на каждого человека в мире будет по 10 боевых дронов с высокой степенью автономности, вероятность этого станет существенной. А всё идёт к тому, что это произойдёт уже скоро, лет через 5..10. Можно, конечно, пока не готовиться к этому, но через 5..10 лет "классику" уже в основном сдадут в утиль, и найти такую машину может оказаться проблематично.

:))))))))))))))))))Признайтесь честно, Вы имеете какое-то отношение к ВАЗу? Или продажам б/у классики (шутка). Пойдемте работать, а то что-то уже эта беседа меня затягивает в ущерб работе.

Mein Gott, ich gucke, dass Sie wohnen in Deutschland. Freundliche Grüße aus Chemnitz/Sachsen :) Und mittlerweile träumen Sie einen VAZ in gutem Zustand zu kaufen?

Писали, что выживальческая тема очень популярна сейчас в силиконовой долине, Цукерберг пол свой бункер целый остров купил на Гаваях )

Гавайи это военная база, на которую наведены пару боеголовок. Не лучший выбор для бункера.

Гавайи большие, от Оаху, где находится военная база, до острова Гавайи - больше 200 км.

Строить бункер на потенциально затапливаемой территории - как-то сомнительно. Возможно, ему нужно морем отгородиться от кого-то. Зомби, вроде, плавать не умеют.

Зомби, вроде, плавать не умеют.

Это предубеждение, навязанное нам поп-культурой. Никто еще не встречал настоящих зомби. Да и ничто не мешает им заполнить пролив телами, затем перейти по зомби-суше на заветный остров.

Конкретно до Гаваи придётся прокладывать дорожку на 4000км через океан, на что потребуется как минимум несколько миллионов очень скоординированных зомби, а киношных тупеньких - несколько триллионов

Активная аудитория Facebook перевалила за 3 млрд человек в месяц (отсюда).

Перекоординирует в нужный момент на Алеутские острова, выиграет время.

Зомби, вроде, плавать не умеют.

Вполне достаточно того, что зомби нарушают закон сохранения энергии.

то есть строить матрицу на зомби выгоднее чем на людях??!!! Вот это поворот!

Стационарный бункер - вообще сомнительная затея. Его слишком легко обнаружить и вскрыть, если пойдёт драчка за ресурсы. Если много лишних денег, то единственный оптимальный вариант - автономная подводная лодка. Её просто так не найдут и не выпотрошат, да и возможность перемещаться ох как пригодится. Особенно учитывая, что океан по площади намного больше суши.

автономная подводная лодка

Автономной свыше нескольких десятков суток может быть только АПЛ. Получить такую в частную собственность не реально, даже имея много денег.

Может быть ещё автоматическая парусная. Которая всплывает по ночам если рядом никого нет, поднимает мачты, и идёт под парусами, попутно подзаряжая аккумуляторы от гидрогенераторов, чтобы держать их всегда заряженными для подводного хода. Но такую пока никто не разработал.

Подводный ход - это как раз не обязательно. Можно зависнуть и не двигаться. Обязательна работа регенераторов кислорода. Откуда взять энергию для них, а так же для пневматики управления балластом? Тут знатный ураган нужен, чтобы от ветра столько энергии получить. А если штиль, то что-ли ни дышать не будем, ни всплыть не сможем после погружения?

всплывает по ночам

Дизель за ночь вполне может успеть АКБ зарядить на неделю подводного плавания. Но соляры с собой больше, чем на несколько десятков дней не взять.

Если погружаться не более, чем на несколько суток - генератор кислорода не нужен, достаточно сжатого воздуха или сжатого кислорода из концентратора. Всплытие производится на сжатом воздухе, запасённом до погружения. А если всплыть в этом месте мешают - лучше не ждать, а уйти подводным ходом. Тут весь фокус в том, что лодка должна быть большой, чтобы она могла получать много энергии от паруса, а людей в ней должно быть мало, чтобы им не нужно было много кислорода и припасов хватило надолго. С большими парусами можно снять с винтов много мощности для зарядки батарей, хоть и меньше, чем от дизеля. Но это не боевой корабль, высокая подводная скорость ему не нужна, а на низкой хватит и такого количества электроэнергии.

Если погружаться не более, чем на несколько суток - генератор кислорода не нужен

Регенератор, а не генератор. Иначе уже за несколько часов отравитесь углекислым газом. Не химический же регенератор использовать, которого хватит, от силы, на пару недель.

достаточно сжатого воздуха или сжатого кислорода из концентратора

Дайверам 18 литрового баллона хватает, чуть более, чем на час. Трехкиловаттный компрессор заполняет его до 300 атмосфер, примерно, за полчаса. Так что только на 14 часов дыхания среднего дня с учетом сумерек нужны стабильные ~20 КВт*ч за 8 часов на одного человека. Один киловаттный ветрогенератор дает в сутки в среднем 2-2.5 КВт*ч. За 8 часов - 0.8 КВт*ч. То есть, на одного человека потребуется минимум 20 таких генераторов. И это только воздух для дыхания!

Всплытие производится на сжатом воздухе, запасённом до погружения.

Именно это я и указал. А теперь посчитайте, сколько энергии потребуется компрессорам, чтобы его запасти, для того чтобы выдавить несколько десятков тонн воды под давлением хотя бы в десять атмосфер.

С большими парусами можно снять с винтов много мощности для зарядки батарей

Ничтожно мало, даже если держаться исключительно зон пассатов. Как я уже указал выше, даже на регенераторы может не хватить, не говоря уже о пневматике и отоплении. Не забывайте, что за бортом на глубине +2 - +4 градуса.

Насколько я помню, до сих пор рекордом является 40 суток автономности на дизельной подводной лодке почти без передвижений. Только ежедневные всплытие-погружение и, благодаря зимнему периоду, по 12 часов на поверхности. Расход составил почти по тонне соляры ежедневно. Ну пусть даже 30 тонн. Это по 9 МВт*ч в сутки на 37 человек, вырабатываемые силовой установкой в 1600 л.с. И знаете что они делали остальные 12 часов под водой? Лежали не двигаясь, экономя воздух.

Для АПЛ рекорд автономного плавания, насколько мне известно, - 111 суток. Всего лишь. Ограничителем стал очиститель CO2. Забился углеродом.

В Тихом океане такая подводная лодка может большую часть времени в подводном положении стоять под шноркелем - там есть районы, где никого нет - это решает проблему вентиляции. На подводных лодках советского проекта "К" воздуха без всякой регенерации хватало на 62 человека на 12 часов. А тут на борту будет всего не больше 10 человек, и лодка может быть больше по объёму прочного корпуса более чем в 2 раза (проект "К" - длина 97 м, Migaloo M5 - 165 м). Для экстренных случаев, когда нужно быть глубоко под водой дольше 3 суток, можно иметь регенерируемые химические поглотители и запас кислорода, и использовав их восстанавливать их достаточно долго. Также, на экстренный случай для заряда батарей под шноркелем можно иметь дизель с запасом топлива - в Migaloo M5 топлива хватит на 15000 км. Площадь парусов большой яхты во много десятков раз больше площади ротора ветрогенератора. Под парусами яхты могут идти быстрее, чем с дизелем. Значит при хорошем ветре и в режиме генератора при ходе под парусами можно получить лишь в пару раз меньше мощности этого дизеля. Вопросы отопления решаются хорошей теплоизоляцией.

Компрессор для акваланга потребляет так много, потому что давление 300 атмосфер слишком высокое, на подводной лодке можно использовать сжатый воздух меньшего давления.

стоять под шноркелем

Ага, видимая со спутника в ИК лучах )

На подводных лодках советского проекта "К" воздуха без всякой регенерации хватало на 62 человека на 12 часов.

Читаю - не складывается:

"Для регенерации воздуха в подводном положении использовались индивидуальные машинки регенерации с патронами РВ-2, РВ-3 и РВМП с каустической содой, вместе с чистым кислородом, хранившимся под давлением 160 атмосфер в 40-литровых баллонах, обеспечивавшие нахождение под водой до 72 часов. С 1942 года их сменили установки РУКТ-3 конвекционного типа с патронами РВ-5, обеспечивавшие одновременное поглощение углекислого газа и выделение кислорода и позволившие продлить время нахождения под водой до 15 суток, при практически бесшумной работе."

на борту будет всего не больше 10 человек

Это нереально. Они уже через неделю от вахт слягут. Приведите хотя бы один пример подводной лодки с автономностью свыше недели и экипажем меньше 30 человек.

можно иметь регенерируемые химические поглотители

Это вряд ли. Регенеративные сорбенты углекислого газа или громоздки и малоэффективны, как используемые в овощехранилищах, или требуют чуть ли не завода для их растворения, очистки раствора и правильной кристаллизации.

и запас кислорода, и использовав их восстанавливать их достаточно долго

Энергию откуда на это возьмете?

Площадь парусов большой яхты во много десятков раз больше площади ротора ветрогенератора.

Ну давайте. Гугл подсказывает, что рекорд 3380 кв.м. эта площадь соответствует ветрогенератору с лопастями длиной 32 метра. Это ветрогенератор, примерно, на 300 КВт. А на 30 человек, как я посчитал выше, надо 600 КВт только для воздуха. Но еще и КПД паруса с гидрогенератором будет в два раза ниже, чем у ветрогенератора на опоре высотой в полсотни метров.

И еще прикиньте, куда и как прятать эти паруса, мачты и гидрогенераторы, чтобы подводным течением из-за них лодку не долбануло о дно или айсберг.

Под парусами яхты могут идти быстрее, чем с дизелем

Впервые такое слышу. Почему же среди коммерческих судов парусники единичны и экспериментальны? Может речь исключительно о любительских яхтах со слабеньким дизелем?

Вопросы отопления решаются хорошей теплоизоляцией.

Только в краткосрочной перспективе. Даже в хорошем термосе чай за сутки остывает.

Ага, видимая со спутника в ИК лучах )

Ну, так и ночью в надводном положении она будет видимой с американского военного спутника в ИК. Но она же не от американских военных прячется, и может нырнуть, если кто-то покажется на горизонте.

Читаю - не складывается

http://submarine-at-war.ru/weapons/chemical.html

куда и как прятать эти паруса, мачты и гидрогенераторы,

Паруса и мачты - под обтекатели, гидрогенератор - это просто дополнительная функция ходового электродвигателя, разве что винт может другой использоваться, а может и тот же, надо смотреть по эффективности.

Отапливать лодку под шноркелем можно, иногда включая очень маленький дизель-генератор - и дополнительное электричество, и достаточно на долгий срок тепла (при условии хорошей теплоизоляции, конечно), и топлива много не надо.

Ну, так и ночью в надводном положении она будет видимой с американского военного спутника в ИК.

Даже с любительского кубсата с тепловизором, запущенного за скромные $40 тыс. Почему я и писал сразу о необходимости АПЛ.

Паруса и мачты - под обтекатели

Вы вообще отдаете себе отчет, какие это массы и объемы? Только паруса большого размера будут весить порядка 0.5 кг на кв.м. У меня большие сомнения, что технологически эта задача сейчас решаема. Не считая того, что такая сложная гидравлика потребует чуть ли не ежедневного обслуживания.

разве что винт может другой использоваться

Винт точно другой, совсем не на 200-300 об./мин. Причем существенно больших размеров. Ведь средняя скорость парусного судна всего 5 м/с.

Отапливать лодку под шноркелем можно

Еще раз. Подземный бункер намного сложней обнаружить, чем подлодку со шноркелем. Первичная цель ведь скрытность.

Так у шноркеля две различных задачи: а) получить кислород, и б) выпустить выхлопные газы. Засасывание воздуха на ИК-сигнатуру влияет крайне слабо, а выхлопные газы можно прямо в воду выпускать, мелкими пузырьками, безо всякого шноркеля — тогда повышение температуры "размажется" по большому объёму воды и будет на уровне естественных колебаний.

повышение температуры "размажется" по большому объёму воды

Просто потребуется тепловизор меньшего разрешения, но большей чувствительности. Исходя из того, что современные ПЗС способны регистрировать даже одиночные фотоны, это только упростит тепловизор.

Да пусть хоть отдельные кварки — есть естественный разброс температур чисто в силу случайности термодинамических процессов; на фоне этого разброса "добавленная" энтропия незаметна будет.

Вы вообще отдаете себе отчет, какие это массы и объемы?

Вероятно парусное вооружение будет выглядеть примерно как у яхты "А" Мельниченко, но с укладываемыми вдоль корпуса мачтами. Объёмы не такие уж большие. Масса, я думаю, тоже.

Значит не представляете. Попробуйте рассчитать эпюры для укладывающихся секционных мачт, а не для неподвижных монолитных, начинающихся существенно ниже ватерлинии. Решение только этой задачи уже требует технологий и материалов пока недоступных.

Масса, я думаю, тоже.

Только паруса будут весить несколько тонн. А их еще надо будет как-то изолировать от планктона или там такая живность в подводном положении разведется, что развернуть их станет невозможно. Манипуляторы у подводных аппаратов после каждого погружения приходится часами вычищать вручную.

Мачты не нужно делать секционными - длина корпуса позволяет укладывать их на палубу целиком. Единственный дополнительный элемент - шарнир в основании мачты. Многие яхты, у которых мачта крепится системой растяжек и так его имеют, хоть это и небольшие корабли.

Паруса у яхты "А" и так сворачиваются внутри гиков, достаточно закрыть щели небольшими крышками. Добавление небольшого количества дезинфицирующих веществ в воду внутри этих кожухов после погружения решает проблему лишней живности на парусах.

Мачты не нужно делать секционными - длина корпуса позволяет укладывать их на палубу целиком.

Я считал площадь паруса свыше 10 тыс. кв. м. Ну пусть даже будет 6 тыс. кв. м. Берем максимум - три мачты. Центральная мачта должна иметь 2 тыс. кв. м. Для этого её высота должна быть не менее 100 м. Отсюда, с учетом носового и кормового обтекателей, потребуется длина корпуса в 300 метров. Что почти в два раза превышает длину крупнейших АПЛ.

Многие яхты, у которых мачта крепится системой растяжек и так его имеют, хоть это и небольшие корабли.

В том то и дело, что мало того, что это конструктивно допустимо только на небольших кораблях, так еще и требует систему растяжек, которые в подводном положении просто придут в негодность буквально за несколько десятков часов в морской воде. Именно поэтому во всех подводных аппаратах используется для этих целей исключительно гидравлика. Лебедок, способных пережить многочасовое погружение в морскую воду, я не встречал.

шарнир в основании мачты

Я уже писал выше, что все шарнирные соединения манипуляторов подводных аппаратов вручную очищаются после каждого погружения. И даже при этом их заклинивание - достаточно частое явление. Вы знаете решение этой проблемы?

Паруса у яхты "А" и так сворачиваются внутри гиков, достаточно закрыть щели небольшими крышками.

Так точно не получится, потому что в свернутом парусе все равно останется некоторое количество воздуха. То есть их надо сворачивать в жесткий герметичный контейнер, выдерживающий 20-30 атмосфер. И у меня большие сомнения, что текущие технологии это позволяют.

Добавление небольшого количества дезинфицирующих веществ в воду внутри этих кожухов после погружения решает проблему лишней живности на парусах.

Пруф? Насколько мне известно, в тех же балластных цистернах с этой проблемой ведут борьбу с весьма большими расходами энергии (озонирование, пастеризация, СВЧ облучение и т.п.). А там механики минимум - только поршни насосов, намного более устойчивые к воздействию планктона, чем весьма сложные механические элементы в рассматриваемом случае.

Как видите, конструирование подвижных механических конструкций способных сохранить работоспособность после многочасового воздействия морской воды, планктона и высоких давлений на глубине - очень сложная инженерная задача. И примеров её решения я не знаю, даже при наличии условно неограниченных источников энергии.

Я считал площадь паруса свыше 10 тыс. кв. м.

Не нашел, где вы писали о такой площади. Я исхожу из площади порядка 3000 кв.м, как у самых крупных существующих трёхмачтовых яхт, и думаю, что их вполне можно установить на корпус подлодки с размерами порядка Migaloo M5. С тем, что энерговооруженность при этом будет недостаточной, я не согласен. А если применить энергоэффективные способы очистки воздуха от CO2, то, возможно, и лодка и паруса могут быть существенно меньше.

требует систему растяжек, которые в подводном положении просто придут в негодность буквально за несколько десятков часов в морской воде. ... Лебедок, способных пережить многочасовое погружение в морскую воду, я не встречал.

А почему не приходят в негодность системы буксировки гидроакустических буёв и километровых низкочастотных антенн? Может быть просто использованы подходящие материалы?

Так точно не получится, потому что в свернутом парусе все равно останется некоторое количество воздуха. То есть их надо сворачивать в жесткий герметичный контейнер, выдерживающий 20-30 атмосфер.

Ну и что, что останется немного воздуха? Переменную плавучесть можно скомпенсировать. Там не нужен жесткий герметичный контейнер, и сделать его нереально.

Воду в бассейнах поддерживают чистой в основном химическими методами. Я имел в виду подобные технологии.

Не нашел, где вы писали о такой площади. Я исхожу из площади порядка 3000 кв.м

Ваш расчет: "площадь парусов, соответственно, до 5625 м2"

Мой расчет: "Серийный ветрогенератор на номинальные 2.9 МВт имеет площадь ротора в два раза больше, указанной Вами - 11499 кв.м"

Можно еще вспомнить, что Вы писали про компрессор мощностью в 235 КВт.

А теперь вообще элементарный расчет. Средняя скорость ветра в мировом океане 5 м/с. Плотность воздуха - 1.2 кг/куб.м. Значит кинетическая энергия 3000*5 кубометров воздуха при этой скорости составит m*v^2/2*3000*5 225 КДж и дадут, соответственно 225 КВт. Даже при теоретически максимальных КПД паруса с гидрогенератором в 35%, останутся жалкие 80 КВт, что в три раза меньше, чем нужно выбранному Вами компрессору

А почему не приходят в негодность системы буксировки гидроакустических буёв

Буи не буксируются. Они сами плавают. Связь с ними ультразвуком. Поэтому они, фактически, одноразовые.

и километровых низкочастотных антенн?

Эксперименты с лебедкой размещаемой вне прочного корпуса и приводом внутри прочного корпуса (К-687), проводимые с 1978 по 1983 года показали весьма низкую надежность конструкции. С 1983 года антенну (К-689) можно было выпускать и сматывать только в надводном положении. Как решается эта проблема сейчас я не знаю, так как эта информация засекречена, а дембельнулся я в 1986 году.

Ну и что, что останется немного воздуха?

А ничего, что на глубине 200 метров каждый воздушный пузырь в парусе будет давить на него под давлением в 20 атмосфер? Даже штормовой ветер создает давление не более 40 КПа (по СНиП), тогда как одна атмосфера - почти 100 КПа. Каждый пузырек просто разорвет ткань паруса.

Воду в бассейнах поддерживают чистой в основном химическими методами

Мало того, что в бассейнах вода, не содержащая изначально планктон, так там ещё и та же проблема. Либо озонирование, что требует значительного расхода энергии, либо хлорка, которая расходуется килограммами. А в случае подлодки, легкий корпус не обеспечивает водонепроницаемости и циркуляция воды в нем будет по любому.

Средняя скорость ветра в мировом океане 5 м/с. ... Даже при теоретически максимальных КПД паруса с гидрогенератором в 35%, останутся жалкие 80 КВт, что в три раза меньше, чем нужно выбранному Вами компрессору

Это означает, что для подзарядки лучше выбрать более ветреную погоду, но не означает, что нельзя подзарядиться при такой погоде. Ведь компрессор будет питаться от аккумуляторов, а не напрямую от генератора, а аккумулятора, как я уже писал, должно хватать на несколько погружений, включая работу компрессора. Мощный компрессор нужен, чтобы заполнить баллоны высокого давления быстро. То, что после этого придётся восстанавливать заряд несколько часов, создаёт риск того, что этому процессу помешают, и всплытие не окупится по энергии, но не более того. Прямо сейчас в зоне пассатов в южной части Тихого океана ветер имеет скорость от 2 до 40 км/ч. При 40 км/ч и КПД 35% с генератора можно получить уже 389 кВт. Энергия ветра растёт от скорости квадратично, а это означает, что средняя доступная мощность существенно выше мощности при средней скорости ветра - она пропорциональна среднеквадратичной скорости ветра.

Буи не буксируются. Они сами плавают.

Хорошо, буксируемые гидроакустические антенны называются иначе. Но буксируются и гидроакустические антенны, и сонары

А ничего, что на глубине 200 метров каждый воздушный пузырь в парусе будет давить на него под давлением в 20 атмосфер?

на глубине 200 метров воздушный пузырь в парусе будет давить на него ровно таким же давлением, как и окружающая его вода. При всплытии воздух расширится до первоначального объёма туда, где он был изначально. Ну и парус не является абсолютно воздухонепроницаемым, а если вдруг он окажется недостаточно воздухопроницаемым - это несложно исправить без существенного ущерба для его функций.

Ударная доза хлорки для бассейна 70-80 г на 10 м3 воды. На все гики с парусами внутри уйдёт меньше половины килограмма. А есть и более ядовитые вещества. Легкий корпус гиков конечно не обеспечит герметичности, но всю циркуляцию воды в нём можно свести к забору небольшого количества воды через один клапан при погружении, и сливу через другой клапан при всплытии.

для подзарядки лучше выбрать более ветреную погоду,

То есть пока ветра нет или не дышим, или дрейфуем в надводном положении?

всплытие не окупится по энергии, но не более того

В случае единственного источника энергии, "не окупится" - это значит, что лодка физически не сможете погрузиться с рассветом и будет маячить в надводном положении до тех пор, пока не сможет зарядить АКБ и закачать достаточно сжатого воздуха для работы гидравлики, включая продувку балласта, и для обеспечения дыхания экипажа и пассажиров.

Прямо сейчас в зоне пассатов в южной части Тихого океана ветер имеет скорость от 2 до 40 км/ч.

Вот видите, на практике даже 5 м/с средних прямо сейчас не сможете добиться. Если, конечно, не планируется через пару недель плавания выброситься на берег. Получается, что что при постоянных миграциях из зоны пассата в зону западного переноса можно рассчитывать только на средние 3-4 м/c.

При 40 км/ч и КПД 35% с генератора можно получить уже 389 кВт

При вычислении теоретического максимума допустимо брать максимальные значения. Но для доказательства это не приемлемо. Особенно с учетом того, что ночью ветер у поверхности заметно слабее, чем днем. В низких широтах - намного слабее.

Но буксируются и гидроакустические антенны, и сонары

Первая ссылка на патент, а я Вам писал выше, что подобные схемы еще в 1978 использовались и доказали тогда свою низкую надежность. Вторая ссылка вообще на надводное судно, у которого никаких проблем с гидроизоляцией элементов лебедки точно нет. Обычных сальников хватит за глаза. Которые на подлодке будут продавлены при давлении уже в пару атмосфер.

Скорее всего, благодаря более современным материалам, межсервисный интервал для лебедок в морской воде удалось поднять с 1-2 циклов до 8-10, что для подводных лодок стало приемлемым, но совершенно не приемлемо в рассматриваемой ситуации. Если бы эта проблема была решена радикально, то подавляющее большинство АПЛ не дрейфовало бы подо льдами Северного Ледовитого океана, где, без риска обнаружения, на глубине до 20 метров возможна устойчивая связь на частотах до 30 КГц на стационарную антенну.

на глубине 200 метров воздушный пузырь в парусе будет давить на него ровно таким же давлением, как и окружающая его вода. При всплытии воздух расширится до первоначального объёма туда, где он был изначально.

И вдруг остановились. Вот именно при всплытии сжатый воздух и начнет рвать парус, свернутый многослойным рулоном. Впрочем при погружении будет происходить аналогичный процесс. Вы почему-то наделяете ткань паруса в рулоне способностью к упругой деформации при 20-30 кратных изменениях давления.

Альтернатива - очень медленные погружения и всплытия, что в рассматриваемом случае ещё больше усугубляет дефицит энергии.

если вдруг он окажется недостаточно воздухопроницаемым - это несложно исправить без существенного ущерба для его функций

Чем больше воздухопроницаемость, тем ниже его КПД. Особенно на слабом ветре, с которым стоять в надводном положении потребуется намного дольше.

Пока ветра нет - дрейфуем под мачтой-шноркелем на глубине 80 м, иногда опуская её на пару часов при приближении самолёта или корабля. Раз в неделю запускаем под тем же шноркелем на пару часов ДВС на несколько киловатт для отопления и небольшой подзарядки (недостаточной,чтобы компенсировать расход электроэнергии). Энергии на вентиляцию при этом нужно совсем немного по сравнению с ёмкостью батареи. Думаю, на опреснение морской воды энергии нужно больше, но тоже немного. Когда хороший ветер появляется, ставим под водой все мачты в рабочее состояние, всплываем ночью, и сразу накачиваем баллоны высокого давления от батареи. На это должно уйти около 10% её ёмкости. Параллельно ставим паруса. Потом заряжаемся, неспешно производим кислород в концентраторе, неспешно накачиваем его в кислородный баллон. При необходимости делаем так несколько ночей подряд, пока есть ветер. Когда батарея заряжена - начинаем прокаливать сорбент углекислоты, восстанавливая его. И кислород и сорбент CO2, и большая батарея нужны на редкий случай, когда нужно долго уходить подводным ходом на несколько сот километров.

под мачтой-шноркелем на глубине 80 м

Мы же уже разобрали выше, что, что сам шноркель или перископ ограничен несколькими метрами. А подводная лодка с восьмидесятиметровой рубкой - какой-то нонсенс. И при этом всё равно будет хорошо заметна в ясную погоду визуально.

запускаем под тем же шноркелем на пару часов ДВС

Вот уже приходит осознание, что без соляры и дизеля (или ядерного реактора) не выжить.

на несколько киловатт для отопления и небольшой подзарядки

Несколько киловатт для подлодки - как слону дробина. Там только освещение, вентиляция и электроника будут больше потреблять даже в надводном положении.

Думаю, на опреснение морской воды энергии нужно больше, но тоже немного.

Это же подлодка, а не надводное судно. Опреснять нужно 1-2 литра на человека в сутки. Остальное обеспечит отфильтрованный конденсат кондиционеров. А вот на них потребуется десятки киловатт. При среднем потреблении 3-4 литра воды в сутки через мочу выводится не более литра. Все остальное - с потом и дыханием.

ставим под водой все мачты в рабочее состояние

Под водой их сломает буквально за пару таких попыток. Я же считал Вам это выше.

накачиваем баллоны высокого давления от батареи. На это должно уйти около 10% её ёмкости.

Для примера, небольшая подлодка длиной всего 84 метра имела объем балластных цистерн ~350 кубометров. А ведь у неё не было многотонных парусов, мачт, оснастки и т.п., которые должны быть над водой при всплытии. Пусть даже половина (все же в процессе всплытия давление падает) из этих 350 кубометров на глубине 200 метров - это 3.5 тыс. кубометров воздуха при атмосферном давлении. Предложенный Вам компрессор, мощностью 235 КВт и производительностью 600 кубометров в час, будет их накачивать в баллоны шесть часов и потребит 1.4 МВт*ч энергии. Если это 10%, то потребуется АКБ на 14 МВт*ч, что уже чрезвычайно много. И чем Вы её собрались заряжать?

Потом заряжаемся, неспешно производим кислород в концентраторе, неспешно накачиваем его в кислородный баллон.

В среднем, это 100 Вт на литр кислорода в минуту. А Вам только на час дыхания надо кубометр. Сэкономленный вес и объем таких затрат энергии не оправдывают. Особенно в обсуждаемом сценарии.

начинаем прокаливать сорбент углекислоты, восстанавливая его

Опять затраты энергии, которой и так катастрофически не хватает.

Завязывайте с этим. Ну никак ветер за ночь необходимые мегаваттчасы не даст. Посчитали же выше. А увеличение размеров поддлодки приводит к возрастанию материалоемкости и требует всё большего объема балластных цистерн.

Для примера, небольшая подлодка длиной всего 84 метра имела объем балластных цистерн ~350 кубометров

Это в основном цистерны главного балласта, которые продувать на большой глубине не обязательно - для всплытия до начала выхода рубки из воды достаточно продуть уравнительную цистерну, а она намного меньше. Причём на большой глубине достаточно продуть её частично для всплытия на меньшую глубину, и только потом полностью. А цистерны главного балласта можно продуть на глубине до 5 метров при этом давление в них будет только незначительно выше атмосферного. В случае всплытия с поднятыми мачтами основной балласт нужно начинать продувать после того, как они покажутся из воды, но только для компенсации их веса, а мачты яхт делают из лёгких материалов.

В среднем, это 100 Вт на литр кислорода в минуту. А Вам только на час дыхания надо кубометр.

Человеку в состоянии покоя на час нужно вдохнуть не 1000 литров кислорода, а 500 литров воздуха, а кислорода в этом воздухе только 75 литров. Причем усваивается только 20 литров кислорода в час - это важно при использовании поглотителя углекислоты. То есть кислородный концентратор всего на 10 кВт за 8 часов обеспечит экипаж из 10 человек кислородом на 10 суток с поглощением CO2, и на 60 часов без него. Поскольку запас кислорода нужен только для экстренных случаев - его можно восстанавливать довольно долго, не за одну ночь.

Это в основном цистерны главного балласта, которые продувать на большой глубине не обязательно - для всплытия до начала выхода рубки из воды достаточно продуть уравнительную цистерну, а она намного меньше.

Пруф? Где ссылки и расчеты? Ну честно надоела демагогия. Давайте размеры лодки, водоизмещение подводное и надводное, расчеты балластных цистерн, энерговооруженности, остойчивости, особенно динамической из-за наличия парусов и т.п.

Уравнительные цистерны вообще для этого не предназначены. Их задача - управление дифферентом лодки.

Другое дело, что всплытие продуванием главных цистерн на глубине используется только для срочного всплытия. Чаще, сначала за счет хода и рулей глубины происходит всплытие на позиционную глубину, с которой можно оценить наличие объектов на поверхности и волнение моря. Но так как рули глубины эффективны только на скорости свыше 5-7 узлов, то затраты энергии там сравнимы. У тех же Варшавянок АКБ ~20 МВт*ч и они могут себе это позволить.

Причем всплытие с перископной глубины происходит уже продувкой балластных цистерн дизелем, так как запаса сжатого воздуха для этого недостаточно. У упомянутой выше Варшавянки разница между подводным и надводным водоизмещением в 1600 тонн. Понятно, что компенсировать такое только запасом сжатого воздуха в баллонах мало реально.

Человеку в состоянии покоя на час нужно вдохнуть не 1000 литров кислорода, а 500 литров воздуха, а кислорода в этом воздухе только 75 литров.

Во-первых, откуда взялся покой при несении службы на подводной лодке? Во-вторых, при концентрации кислорода в воздухе 75/500 = 15% человек умрет. Это не считая того, что расчет выполнен для непрерывного нахождения в кислородной маске, или с вентиляцией, которая с ног сдувать будет.

поглощением CO2

При имеющемся дефиците энергии оно может быть только одноразовыми средствами, которых и на неделю не напасешься.

экипаж из 10 человек

Опять? Где пруф на подлодку с экипажем в 10 человек? Пассажиров, я так понял, Вы тоже исключили. Жён и детей утопите что ли? А не опасаетесь, что экипаж скорее Вас утопит, чем позволит бросить своих жён и детей? Я бы точно за такое утопил.

Большие частные субмарины уже существуют, например Migaloo M5. Осталось добавить к такому судну автоматически поднимающиеся и управляемые паруса, и боковые подводные крылья для откренивания, и сократить число членов экипажа до 5. Тогда семья какого-нибудь миллиардера со своим личным врачом может укрываться на ней годами, лет 10 как минимум полной автономности. А если заранее затопить где-то на мелководье у необитаемых островов контейнеры с припасами - то ещё в разы дольше.

Большие частные субмарины уже существуют, например Migaloo M5.

Автономность 4 недели, о чем я и писал выше. Экипаж такой байды - минимум 32 человека. Заправочные объемы не указаны, но, судя по всему, на эти 4 недели надо около 1000 тонн дизельного топлива или 12 ГВт*ч энергии. Вы и вправду думаете парусом по 500 МВт*ч за ночь вырабатывать?

сократить число членов экипажа до 5

Это невозможно. Штатная продолжительность вахты на подлодке 4 часа. Больше без ущерба здоровью не получается. Даже если сократить вахтенных до 2 человек, что небезопасно, то потребуется 20 человек экипажа, плюс капитан и его помощник = 22 человека.

В открытом океане лодка должна передвигаться полностью автоматически, экипаж нужен только для её обслуживания и прокладки маршрута.

Нет, конечно, не по 500 МВт*ч за ночь. На обычную 12-метровую яхту с площадью парусов 75 м2 ставят дизель мощностью в 40 л.с. Если считать, что под хорошим ветром можно снять с винта примерно половину мощности, соответствующей этому дизелю, то выйдет 20 л.с., или 14,7 квт, или 117 кВт*ч за ночь. Теперь увеличим размеры судна до 165 м, и площадь парусов, соответственно, до 5625 м2. Выходит порядка 22 МВт*ч за 8 часов. Даже с учётом КПД зарядки батарей - очень прилично.

В открытом океане лодка должна передвигаться полностью автоматически, экипаж нужен только для её обслуживания и прокладки маршрута.

Так Вы бы так сразу и сказали, что пишете фантастику и рассуждаете о будущих технологиях. Текущие технологии такое не позволяют. Это же на вахте должны роботы стоять с весьма развитым AI.

Повторюсь. Попробуйте найти хотя бы одну подводную лодку с автономностью свыше десяти дней и экипажем меньше 30 человек.

На обычную 12-метровую яхту с площадью парусов 75 м2 ставят дизель мощностью в 40 л.с.

Ну тогда понятно, откуда высказывания о том, что на парусах можно плыть быстрее, чем на дизеле )))

Например, на "Малютках" длиной в 37 метров ставили дизель мощностью 685 л.с.

под хорошим ветром

Где Вы его возьмете? Тут не хороший ветер раз в месяц нужен, а постоянный. То есть только мигрировать от пассата к западному переносу и обратно. Но там то скорость ветра ~5 м/с у пассата и ~3м/с у западного переноса, а между ними еще надо проплыть. Просто оставаться в пассате не выйдет, так как тогда Вашу подлодку просто прибьет к берегу.

до 5625 м2. Выходит порядка 22 МВт*ч за 8 часов

Серийный ветрогенератор на номинальные 2.9 МВт имеет площадь ротора в два раза больше, указанной Вами - 11499 кв.м. А выдает в среднем за сутки всего 6-8 МВт*ч. Так что Вы явно обсчитались.

Серийный ветрогенератор на номинальные 2.9 МВт имеет площадь ротора в два раза больше ...

Простите что влезаю, но вроде все начиналось с гидрогенератора

... попутно подзаряжая аккумуляторы от гидрогенераторов ...

А что тут влезать, если КПД ветрогенератора выше, чем у паруса. И с единицы площади он снимает больше энергии ветра, чем парус?

Гидрогенератор же только еще сильнее снижает КПД, так как это еще одна ступень преобразования энергии ветра.

Это не фантастика, это современные технологии. США разрабатывается множество автономных подводных лодок с ИИ. Даже у атомных ракетоносцев экипаж уже уменьшили до 20 человек. А тут всего лишь подвижный бункер, который только иногда двигается, и очень редко находится в видимости других судов и берега.

Да, я говорил именно о парусных яхтах с маломощным мотором. Но и этот сравнительно маломощный по сравнению с парусами мотор способен при больших размерах яхты обеспечить её электроэнергией для погружения. А значит способен и генератор с приводом от гребного винта.

Хороший ветер не нужен постоянно - он нужен только чтобы зарядить батареи после длительного погружения на большую глубину. А такое погружение само по себе должно быть редкостью для подводного бункера, дрейфующего в южной части Тихого океана. И батареи должно хватать на несколько погружений. В норме эта лодка должна дрейфовать под шноркелем, всплывая на поверхность только при хорошем ветре в безлунную ночь, когда её датчики показывают отсутствие радаров судов и самолётов поблизости. Много энергии при этом нужно только для продувки основного балласта при всплытии, но при этом заранее известно, что погода позволяет эту энергию восстановить. Всплыв и поставив паруса лодка может одновременно совершить переход для компенсации дрейфа, и полностью зарядить батареи. В другое время лодка должна нырять не очень глубоко при появлении на горизонте корабля или самолёта, и всплывать под перископ, чтобы проверить, что они ушли, а потом снова дрейфовать под шноркелем - на это не нужно много энергии, погружения будут короткими. Если какое-то судно пришло и стало рядом - лодка должна погрузиться на большую глубину и уйти подводным ходом за горизонт, а там всплыть под перископ, а затем под шноркель. Это тоже не так уж долго, и требует не так уж много энергии. И только в случае, если лодку при этом будут преследовать, ей понадобится весь заряд батареи и запас кислорода и поглотителя углекислого газа. В этом случае у лодки есть в общей сложности до пары недель чтобы уйти от преследования, если, конечно, её не потопят раньше глубинными бомбами.

Серийные ветрогенераторы имеют КПД в районе 40%, причём они не рассчитаны на действительно сильный ветер, при таком ветре они флюгируются, и их КПД падает. А паруса имеют КПД до 70%. Конечно, в комбинации с гидрогенератором их КПД будет ниже, чем у ветрогенератора, но не намного. И 300 кВт достаточно для подзарядки аккумуляторов. Ёмкость батарей больших подводных лодок времён ВМВ составляла порядка 850 кВт*ч. Даже вдвое большую батарею можно зарядить за одну ночь.

Даже у атомных ракетоносцев экипаж уже уменьшили до 20 человек.

Оригинальный у Вас пруф на попытку частного бизнеса распилить деньги Пентагона )))

Причем, если помните, я указывал выше, что в ущерб безопасности можно сократить экипаж подводной лодки до 22 человек. Что вполне коррелирует с проектом по Вашей ссылке.

Если что, экипаж АПЛ действительно потенциально может быть меньше, чем у дизельной подлодки, так сам реактор не обслуживается в плавании, а избыток энергии позволяет существенно сократить количество обслуживаемых объектов. Например, появляется потенциальная возможность отказаться от вахтенного моториста.

тот сравнительно маломощный по сравнению с парусами мотор способен при больших размерах яхты обеспечить её электроэнергией для погружения.

И где пруф на подлодку с силовой установкой слабее 0.5 МВт?

А такое погружение само по себе должно быть редкостью для подводного бункера, дрейфующего в южной части Тихого океана.

Вы сами себе противоречите. Начинали сами с ежедневного погружения и всплытия. Свыше нескольких часов в подводном положении дизельная подлодка может продержаться только за счет запаса одноразовых регенераторов воздуха.

Во вторую мировую войну в летнее время моряки задыхались и умирали в ожидании темноты, когда можно было бы всплыть. Регенераторов тогда не хватало катастрофически, а запасать чистый кислород, а не воздух можно было только базах. Учите историю.

лодка должна дрейфовать под шноркелем,

Лодка под шноркелем легко обнаруживается из космоса, с ЛА и судов. Еще когда я служил в середине 80-х, на КП ПВО страны, нам координаты всех подлодок со шноркелем или в надводном положении в зоне нашей ответственности по телеграфу передавали. Как потенциальные пусковые установки. Если по "воздуху" было восемь телеграфных каналов, то по "воде" и "суше" - по два.

Подземный бункер в скрытности тогда явно выигрывает, так как может иметь сложную и распределенную систему вентиляции и кондиционирования, не обнаруживаемую тепловизорами - с ИК излучением не уровне гниющего компоста.

всплывая на поверхность только при хорошем ветре в безлунную ночь, когда её датчики показывают отсутствие радаров судов и самолётов поблизости

Во-первых, совершенно непонятно, как узнать погоду находясь в подводном положении. Во-вторых, электромагнитное излучение радаров и метр морской воды не преодолеет. А передавать Вам навигационную обстановку при помощи наземных КНЧ передатчиков точно никто не будет. В-третьих, не радаров подлодке надо опасаться, а тепловизоров, которые сами не излучают.

Серийные ветрогенераторы имеют КПД в районе 40%

А паруса имеют КПД до 70%

Это разные КПД. В первом случае включается КПД редуктора и генератора. Во втором - нет. Причем ветрогенератор почти моментально учитывает изменение направления ветра, чего никак не скажешь о парусе. Так что, на практике с паруса больше 50% КПД не снимете. А на гидрогенераторы закон Беца распространяется точно так же, как на ветрогенераторы. Откуда я и взял двукратную потерю даже при движении в муссоне вплоть до прибивания к берегу.

Ёмкость батарей больших подводных лодок времён ВМВ составляла порядка 850 кВт*ч.

А это при чем? Там АКБ расходовались только на тяговые электродвигатели. Все остальное - от сжатого воздуха. Именно поэтому и требовалась мощность дизельной силовой установки (по Вашей же ссылке) в 3 МВт.

В атомной подводной лодке 22 человека не стоят все на вахте - значительная их часть - это специалисты по реакторам и по вооружению.

И где пруф на подлодку с силовой установкой слабее 0.5 МВт?

Даже на этой лодке может быть дизель мощнее 500 кВт, но это не означает, что это необходимо для погружения или всплытия.

Я нигде не писал о ежедневном погружении - я писал "всплывает по ночам" - но это не означает каждую ночь.

Лодка со шноркелем может быть обнаружена при прямой видимости. Но сама лодка, благодаря своей малой заметности, может обнаружить тот аппарат, который может обнаружить её, раньше, и вовремя убрать шноркель.

Погоду на поверхности можно узнать при помощи метеостанции на перископе.

Лодка тоже может иметь на перископе тепловизор, и может заметить корабль или самолёт раньше, чем они заметят её.

Вот компрессор, которого более чем достаточно для продувки балласта при переводе в надводное положение, и ему нужно совсем не 3МВт

В атомной подводной лодке 22 человека не стоят все на вахте - значительная их часть - это специалисты по реакторам и по вооружению.

Откуда Вы это взяли? Естественно у каждого есть еще штатные обязанности. Но от вахт освобождается только командный состав, да и то не всегда.

Даже на этой лодке может быть дизель мощнее 500 кВт, но это не означает, что это необходимо для погружения или всплытия.

Я не говорил что это нужно только для погружения и всплытия, хотя это тоже играет не малую роль. Я указывал, что главный потребитель все же системы жизнеобеспечения. Так что жду пруфа.

не означает каждую ночь

Что в разы повышает расход энергии системами жизнеобеспечения, с одной стороны, и в те же разы снижает восполнение этой энергии, с другой стороны.

Лодка со шноркелем может быть обнаружена при прямой видимости.

Но она то сама не имеет прямой видимости вообще. Её шноркель виден любому тепловизору, в том числе и на кубсате, а она сама не видит ничего. В лучшем случае, может услышать другие суда, но и при этом не факт, что раньше, чем они её заметят. Зависит от текущего шума их винтов.

может обнаружить тот аппарат

Как? Ну спутники еще можно зарегистрировать и составить их расписание, но это даст окна, от силы, в час, как было, когда я служил в ПВО. И тогда расход энергии на прокачку балласта вырастет кратно. Но ЛА или судно на тихом ходу подлодке уж точно не обнаружить.

Погоду на поверхности можно узнать при помощи метеостанции на перископе.

Каждое всплытие на перископную глубину требует энергии не меньше, чем всплытие на поверхность. А при этом для ЛА лодка оказывается уже заметна на расстоянии 30-50 км, что и позволило к концу второй мировой волны подорвать немецкую тактику волчьей стаи.

На практике, для этих целей используются гидроакустические буи. Но при этом они часто оказываются утеряны, что для Вашего сценария неприемлемо.

Так же, приблизительно, волнение на поверхности моря можно определить гидролокатором. Но только волнение, но уж никак не скорость ветра.

По сути, в подводном положении лодка получает информацию только тремя путями. Пассивным прослушиванием, в том числе и от своего же буя (часто одноразового), активным гидролокатором, и принимая сигнал КНЧ передатчика.

Лодка тоже может иметь на перископе тепловизор, и может заметить корабль или самолёт раньше, чем они заметят её.

Теоретически в полный штиль и вообще без движения относительно поверхности воды. Но что это даст? Для обнаружения ЛА, судов и, тем более спутников, тепловизор мало пригоден. К тому времени, как он обнаружит инверсионный след ЛА или тепловое излучение двигателя судна (тепловизор на мачте наверху, а двигатель внизу), он сам давно будет обнаружен.

Вот компрессор, которого более чем достаточно для продувки балласта при переводе в надводное положение, и ему нужно совсем не 3МВт

Но это только на продувку балласта надводного судна закладывается 235 КВт. А ведь продувка балласта на глубине потребует существенно больше энергии (килограмм сжатого воздуха). Так же на каждого человека на каждый час под водой, по аналогии с дайверами, надо хотя бы 3 кубометра воздуха, даже если жить не снимая акваланг. Иначе - в 2-3 раза больше. А ведь еще нужно зарядить АКБ, для обеспечения энергией систем кондиционирования и вентиляции. Вот и приходим к тем самым 0.5МВт минимума.

Я указывал, что главный потребитель все же системы жизнеобеспечения. Так что жду пруфа.

Я уже давал Вам пруф, что лодка советского проекта "К" времён ВМВ могла 12 часов обходиться совсем без работы систем регенерации воздуха не смотря на 62 члена экипажа вместо 10 в моём случае.

Что в разы повышает расход энергии системами жизнеобеспечения, с одной стороны, и в те же разы снижает восполнение этой энергии, с другой стороны.

Если лодка дрейфует или идёт под шноркелем - расход энергии системами жизнеобеспечения незначителен.

Её шноркель виден любому тепловизору, в том числе и на кубсате, а она сама не видит ничего.

Это как же кубсат может рассмотреть с 300 км объект размером меньше метра, имеющий ту же температуру, что и вода? А сделать так, чтобы он имел ту же температуру, не так уж сложно. И вообще, я думаю, в этом случае задача спрятаться от спутников не стоит.

Каждое всплытие на перископную глубину требует энергии не меньше, чем всплытие на поверхность.

Лодка постоянно будет на перископной глубине, только изредка погружаясь глубже. И с какой глубины имеется в виду всплытие на перископную глубину, которое требует не меньше энергии, чем всплытие на поверхность требует большой объём воздуха для продувки основного балласта? А всплытие на перископную глубину вообще не обязательно требует какой-либо продувки, в движении оно может выполняться только за счёт рулей глубины.

для ЛА лодка оказывается уже заметна на расстоянии 30-50 км

Она становится заметна для радара, но радар для лодки становится заметным ещё раньше.

У нас не стоит задача спрятаться от противолодочной авиации и кораблей - вместо этого просто не нужно заходить в районы её действия. У нас стоит задача спрятаться от хорошо вооруженных пиратов, которых после глобального катаклизма может быть очень много. А они не так хорошо оснащены и обучены.

на каждого человека на каждый час под водой, по аналогии с дайверами, надо хотя бы 3 кубометра воздуха, даже если жить не снимая акваланг.

если воздух в лодке станет непригодным для дыхания, акваланг не нужен, достаточно кислородной маски. Имея большой запас сжатого кислорода из кислородного концентратора так можно увеличить продолжительность погружения во много раз.

Я уже давал Вам пруф, что лодка советского проекта "К" времён ВМВ могла 12 часов обходиться совсем без работы систем регенерации воздуха не смотря на 62 члена экипажа вместо 10 в моём случае.

Во-первых, читаю и не вижу. Вижу только "Без принятия специальных мер такой состав воздуха образовывался в среднем на подводных лодках типа "К" через 12 часов". Но при этом "Все расчеты на длительное пребывание под водой производились для содержания углекислого газа 2%". При том, что по санитарным нормам, максимальное допустимое, хоть и не комфортное, содержание углекислого газа в помещении 0.14%. На уровне 0.15–0.2%, человек ощущает слабость, сонливость, ему сложнее выполнять умственную и физическую работу. А содержание углекислого газа в воздухе помещений выше 0.5–0.7% уже угрожает здоровью — возникает удушье, спутанность сознания, ухудшается слух и зрение. Я бы при 2% СО2 точно кони двинул. Представляю, сколько потом таких подводников осталось инвалидами.

Во-вторых, не подменяйте вопрос. Я просил пруф на подводную лодку с силовой установкой слабее 0.5 МВт и автономностью плавания свыше 10 дней.

Если лодка дрейфует или идёт под шноркелем - расход энергии системами жизнеобеспечения незначителен.

В первом случае - десятки киловатт только на кондиционирование, чтобы не задыхаться во влажном тумане. Еще не меньше на очистители, вентиляторы и т.п.

Второй случай не вижу смысла даже рассматривать. Тупо надоело уже третий раз объяснять, что подлодка со шноркелем более заметна, чем подземный бункер.

Она становится заметна для радара, но радар для лодки становится заметным ещё раньше.

С каких пор подводные лодки на перископной глубине можно обнаружить радаром? Электромагнитное излучение такой частоты и метр морской воды не преодолеет. А вот во время второй мировой войны англичане именно на расстоянии 20-30 морских миль умудрялись обнаруживать немецкие подводные лодки на перископной глубине с самолетов. Визуально, в бинокль. И это не единичные случаи, а несколько сотен.

Лодка постоянно будет на перископной глубине

На которой она намного заметней, чем подземный бункер. Не надоело?

У нас не стоит задача спрятаться от противолодочной авиации и кораблей - вместо этого просто не нужно заходить в районы её действия.

Для этого нужно быть провидцем покруче Ванги )))

Откуда Вы узнаете, где будет летать высотный беспилотный аэроплан на солнечных батареях вроде российского ЛА-252 с тепловизором?

К тому же я уже писал о том, что если хотите ветра - держитесь пассатов и западных переносов, которых надводные плавсредства тоже придерживаются. Ведь попасть в штиль всего на пару недель для такой подлодки будет смерти подобно. А в истории известны случаи попадания парусников в штиль центра устойчивого антициклона на месяц, когда находили уже "летучий голландец" с погибшим от голода и жажды экипажем.

У нас стоит задача спрятаться от хорошо вооруженных пиратов, которых после глобального катаклизма может быть очень много. А они не так хорошо оснащены и обучены.

Вот только с чего Вы взяли, что эти пираты не получат досуп к кубсату, который, например, я или кто-то еще запустил для своего удовольствия? Сам кубсат с качественным тепловизором вполне уложится в миллион рублей. Его запуск в РФ - полтора миллиона рублей. Получается дешевле хорошего автомобиля.

Подлодка со шноркелем более заметна, чем бункер? Возможно. Но для кого она заметна? Если для американского военного спутника, то обитателей подлодки и бункера это не волнует. А вот если для банды из нескольких десятков бывших солдат неважно какой страны - это обитателей подлодки и бункера должно волновать, ведь бункер они рано или поздно вскроют. А подводную лодку в южной части Тихого океана они просто не встретят, а если вдруг случайно на неё наткнутся - она их заметит раньше и тихо уйдёт.

0.5% углекислого газа на большой лодке с экипажем в 10 человек из без поглощения СО2 будет не раньше чем через 19 часов полного погружения. За это время лодка даже тихим ходом в 5 узлов успеет уйти на 167 км, кроме того, наступит ночь. То есть невозможность воспользоваться шноркелем может возникнуть только в случае целенаправленного преследования кораблём, оснащённым средствами обнаружения подводных лодок. В этом экстренном случае экипаж может использовать поглотители CO2 и кислородные маски. Кроме того, сейчас уже разработаны адсорбционные улавливатели CO2, причём некоторые из них имеют температуру регенерации всего 100 градусов, то есть их реально регенерировать на лодке.

Десятки киловатт только на кондиционирование на 10 человек не нужно - вентилятор для проветривания имеет гораздо меньшую мощность, даже при использовании фильтров для защиты от радиации.

Визуально с самолёта в бинокль подводные лодки обнаруживали во-первых при целенаправленном поиске, во-вторых при ходе на большой скорости по буруну, который намного больше самого шноркеля или перископа. При дрейфе или тихом ходе такого буруна не образуется. А вот современные противолодочные радары могут обнаруживать и шноркели и перископы.

После глобальной катастрофы пиратам будет намного сложнее получить доступ к высоким технологиям. И где пруфы, что кубсат может обнаружить шноркель подлодки тепловизором?

Подлодка со шноркелем более заметна, чем бункер? Возможно. Но для кого она заметна? Если для американского военного спутника, то обитателей подлодки и бункера это не волнует.

А это уже похоже на издевательство. При чем тут военный спутник? Я уже несколько раз указывал, что для этого достаточно кубсата, стоимостью меньше хорошего автомобиля или беспилотника на солнечных батареях, который раза в два дешевле кубсата.

с экипажем в 10 человек

Точно издеваетесь. Мы уже обсудили, что только экипаж минимум 22 человека. А ведь подразумеваются еще и пассажиры.

Десятки киловатт только на кондиционирование на 10 человек не нужно

Если словами не удается объяснить, перейдем к практике. Сядьте в автомобиль, закройте окна, выключите кондиционер и включите рециркуляцию. Последствия Вы почувствуете уже через несколько минут. Потом включите кондиционер и почувствуйте разницу. А автокондиционер уже 2.5 КВт. Или Вы знаете другие способы, кроме кондиционирования, для избавления от выдыхаемого людьми водяного пара и испаряющегося пота в изолированном помещении?

После глобальной катастрофы пиратам будет намного сложнее получить доступ к высоким технологиям.

С чего Вы решили, что сложно будет спереть у кого-то на даче спутниковый трансивер? А кубсаты годами летают, прежде чем в атмосфере сгореть. В чем проблема угнать серийный беспилотник? Только в РФ уже две модели высотных беспилотников на солнечных батареях производятся. И это не считая того, что угрозой для подлодки, живущей на перископной глубине, будет вообще любой ЛА, что доказано было еще 80 лет назад.

В любом случае речь идет всего о 4-6 месяцах после апокалипсиса, так как больший срок даже АПЛ в автономном плавании не продержится.

при ходе на большой скорости по буруну, который намного больше самого шноркеля или перископа. При дрейфе или тихом ходе такого буруна не образуется.

Тут Вы сильно заблуждаетесь. Контур лодки на перископной глубине хорошо виден с самолета. Вот я вижу: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/HMAS_Rankin_at_periscope_depth.jpg/1920px-HMAS_Rankin_at_periscope_depth.jpg

Со смотровой площадке на Ай-Петри в детстве несколько раз так подводные лодки замечал даже без бинокля на расстоянии нескольких километров. В советское время они там часто патрулировали вдоль берега.

И где пруфы, что кубсат может обнаружить шноркель подлодки тепловизором?

Подводные лодки даже визуально на гугл картах находили. Например: https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fim9.eu%2Fpicture%2Fmildlyinteresting-spotted-and-underwater-submarine-on-google-maps-1&psig=AOvVaw3aIZqCL02wy0jpgugn0IWc&ust=1710783633755000&source=images&cd=vfe&opi=89978449&ved=2ahUKEwiy277n6_uEAxXXb_EDHWk9BtcQjRx6BAgAEBc

Что уж тут говорить о тепловизорах? Вопрос только в качестве оптики и сервоприводов призм. Современные тепловизоры даже АПЛ на глубине до 300 метров по тепловому следу засекают, что вынуждает их прятаться подо льдами в Северном Ледовитом океане.

Мы многое обсуждали, но Вы меня не убедили. Поэтому я исхожу из своих первоначальных данных. Разработать полностью автоматически-управляемую подводную лодку возможно при нынешнем уровне технологий, и это уже сделано. Это абсолютно необходимое условие для моей концепции.

Лодка будет изолированной только при недолгих полных погружениях, как правило до нескольких часов. И даже при этом влага легко удаляется из воздуха на теплообменнике, охлаждаемом забортной водой. Будет немного прохладно, но не критично.

Ваше фото подлодки с воздуха было сделано явно не с расстояния 30 км - на нём угол к горизонту больше 45 градусов. При расстоянии в 30 км это означало бы, что фото сделано из стратосферы. При малых углах к горизонту вода сильно бликует независимо от освещения. А вот бурун на этом фото действительно можно разглядеть с самолёта с большого расстояния.

У тепловизоров низкое разрешение по сравнению с камерами. Даже при большом увеличении оптики у них будет либо крупный пиксель, либо малый угол обзора. АПЛ в тепловизор как раз легко увидеть, потому что реактор греет воду, горячая вода поднимается на поверхность с любой доступной АПЛ глубины, и формирует большое тёплое пятно. Единственная возможность спрятаться для них - заглушить реактор. А за счёт чего в тепловизор будет видно лодку, которая почти не выделяет тепло? Пруфа про обнаружение подлодки кубсатом с тепловизором или оптикой Вы так и не предоставили. Даже для оптического обнаружения спутнику нужен телескоп приличного размера. Беспилотники представляют для лодки угрозу, но большие беспилотники и самолёты лодка может и сама обнаружить, и вовремя погрузиться глубже, а маленькие плохо противостоят ветру в океане.

Разработать полностью автоматически-управляемую подводную лодку возможно при нынешнем уровне технологий, и это уже сделано.

Пруф? Я не знаю о существовании таких лодок.

Ваше фото подлодки с воздуха было сделано явно не с расстояния 30 км - на нём угол к горизонту больше 45 градусов.

Второе фото со спутника, так что это, минимум, 400 км. Буруна на нем не видно. И я не уверен, что первое тоже не со спутника.

При малых углах к горизонту вода сильно бликует независимо от освещения.

Почитайте про поляризационные фильтры.

У тепловизоров низкое разрешение по сравнению с камерами. Даже при большом увеличении оптики у них будет либо крупный пиксель, либо малый угол обзора.

Смотрим на дату снимка из гугл карт по моей ссылке. 2013 год. Значит снимок был сделан еще Landsat‑7 на матрицу из 32 цветных + 64 черно-белых фотодиода. Полоса захвата его зеркала 60 км, и частота сканирования зеркала - 7 раз в секунду. Что поделаешь, спутник разрабатывался в 1993 году Пентагоном, но так как к 1999 году он устарел, то был передан в гражданское применение. Если вместо этих 96 фотодиодов установить матрицу тепловизора среднего разрешения (76800 точек), то это наверняка позволит на порядок снизить частоту сканирования, а значит вместо 40 см апертуры вполне хватит 4 см зеркала, что вполне вписывается в размеры кубсата.

А за счёт чего в тепловизор будет видно лодку, которая почти не выделяет тепло?

У Вас с арифметикой проблемы. Я же считал для Вас выше, что без устройств регенерации воздуха через шноркель потребуется выбрасывать десятки кубометров воздуха ежеминутно. Очень скоро над лодкой будет большое теплое пятно воздуха.

Пруфа про обнаружение подлодки кубсатом с тепловизором или оптикой Вы так и не предоставили.

Я Вам предоставил фото лодки в подводном положении, сделанное из космоса. Причем с разрешением не намного лучше, чем любительские снимки с МКС. Самое себе настоящее обнаружение оптикой. Причем, как я указал выше, на матрицу из всего 96 фотодиодов образца 1993 года.

Само собой, колхозом мало кто будет заниматься, если для кубсатов продаются готовые камеры. Причем качеством заметно выше, чем даже у Landsat‑8 образца 2013 года.

Пруф? Я не знаю о существовании таких лодок.

Я говорю о подлодке CLAWS, разработку прототипа которой Boeing должен был закончить в 2020 году. Она не такая большая, и не гражданская, но демонстрирует, что это возможно.

Почитайте про поляризационные фильтры.

Кроме бликования малый угол наблюдения ещё и просто сильно увеличивает толщину слоя воды, за которым находится лодка по отношению к наблюдателю.

через шноркель потребуется выбрасывать десятки кубометров воздуха ежеминутно. Очень скоро над лодкой будет большое теплое пятно воздуха.

Воздух практически не излучает тепло, сколько бы его не выбрасывалось, а в этом случае тепла выделяется немного, и воздух скорее наоборот будет охлаждаться корпусом лодки, отдающим тепло забортной воде.

Насчёт спутников - в любом случае опасность, что пираты станут искать подлодку при помощи спутника - чисто теоретическая. И даже если найдут - это им мало поможет, потому что спутник раз пролетел, и не скоро появится над этим местом снова, а лодка легко может уйти.

Я говорю о подлодке CLAWS, разработку прототипа которой Boeing должен был закончить в 2020 году. Она не такая большая, и не гражданская, но демонстрирует, что это возможно.

А ядерный космический буксир должен был быть запущен в 2018 году )))

При чем тут распил бабла, если речь ведется о реально существующих подлодках и отработанных технологиях, дающих хотя бы известные шансы выживания экипажа?

К тому же по ссылке откровенный беспилотник, в котором никаких систем жизнеобеспечения в принципе не предусмотрено. Это все равно, что сравнивать типовой спутник с пилотируемым кораблем. Вроде и тот и другой запускается в космос. Вот только потеря спутника - дело обычное и ежегодное. А гибель космонавтов - чрезвычайное и редкое. Не догадываетесь, почему?

Кроме бликования малый угол наблюдения ещё и просто сильно увеличивает толщину слоя воды, за которым находится лодка по отношению к наблюдателю.

Не так сильно, как Вам кажется. Вы забываете об угле преломления. То есть, если бы граница воздух-вода не преломляла свет, то при угле падения в 70 градусов (20 градусов к горизонту) лодку на перископной глубине в 10 метров мы видели бы через 30 метровую толщу воды (что вполне реально, так как средняя видимость при дайвинге 30 метров). Но угол преломления получается 50 градусов (40 градусов к горизонту) и лодку мы видим через слой воды всего 16 метров.

Воздух практически не излучает тепло

Я согласен, что теплоемкость воздуха не велика, но когда его выбрасывается сотни кубометров за ночь, этого уже более, чем достаточно.

что спутник раз пролетел, и не скоро появится над этим местом снова, а лодка легко может уйти

Так как лодка никак не может определить, когда её спутник увидел, то это обозначает необходимость быть в постоянном движении, да еще и случайным образом меняя курс. Военные подводные лодки так и поступают. Но в рассматриваемом сценарии постоянно находиться в движении точно невозможно. Опять таки, если речь не про АПЛ.

опасность, что пираты станут искать подлодку при помощи спутника - чисто теоретическая

Искать именно эту лодку - конечно мало реально. Зато получить доступ к сигналу со спутника для мониторинга обстановки на планете - наоборот. Подобная информация чрезвычайно ценна почти для любого. А уже информация об обнаруженной в дрейфе лодки - так, приятное дополнение, которое можно или самому использовать, или продать кому-то.

А у вас есть информация, что прототип подлодки CLAWS так и не был создан? Возможно, он просто засекречен. Что до обитаемой подлодки - а в чём, собственно сложность? По-моему автопилот самолёта принципиально намного сложнее, потому что самолёт движется быстрее. Однако летают, и даже с пассажирами.

Да, преломление я не учёл. Но всё равно, чтобы использовать для наблюдения поляризационный фильтр, нужно искать именно подлодку.

теплоемкость воздуха не велика

А при чём тут теплоёмкость? Воздух просто прозрачен в ИК, поэтому и не излучает.

Если спутник обнаружил какую-то дрейфующую подлодку - идти проверять что это за подлодка пиратам может оказаться себе дороже, ведь лодка легко может оказаться военной. А идентифицировать её под водой, да ещё в том разрешении от 1 до 6 метров на пиксель, что может дать кубсат, невозможно. И лодка может уйти при их приближении, когда их заметит.

А у вас есть информация, что прототип подлодки CLAWS так и не был создан?

Еще одно такое издевательство и больше отвечать Вам не буду. Если Вы приводите пруф, то это Ваша задача доказывать, что лодка в эксплуатации.

Что до обитаемой подлодки - а в чём, собственно сложность?

Я же явно написал - в системе жизнеобеспечения. Это самый сложный компонент подводных лодок.

По-моему автопилот самолёта принципиально намного сложнее

А при чем тут автопилот? Его использование недопустимо без контроля пилотом. И у самолета всегда есть источник теплого свежего воздуха, что радикально упрощает его систему жизнеобеспечения.

На пассажирских самолетах тоже вахты из трех человек, как минимум. Но там сутки дают отдохнуть перед полетом, поэтому два экипажа в дальних полетах выдерживают.

потому что самолёт движется быстрее

Но и с обзором в сотни километров, когда у лодки - единицы. Самолеты могут детектировать сдвиг ветра, а лодки сдвиг течений детектировать не могут. Самолеты метеорологическую обстановку получают постоянно по всему маршруту, а подводные лодки - нет.

Именно по этой причине летающих дронов полно, надводных - тоже, а подводных - одни прототипы. Связи нет, GPS нет, даже точных карт нет для ориентирования.

Воздух просто прозрачен в ИК, поэтому и не излучает.

Вы обнаружили молекулы без теплового излучения при температуре выше абсолютного нуля? Тепловизор вручную или автоматически настраивается на игнорирование частоты, соответствующей температуре воздуха. Поэтому Вам и кажется, что воздух в нем не виден.

На самом деле тепловизоры могут детектировать даже теплый воздух дыхания снайпера, поднимающийся на его лёжкой. Отчего снайперы и одевают маски, рассеивающие это тепло и задерживающие водяной пар, имеющий более высокую теплоемкость, чем остальные газы в воздухе.

Если спутник обнаружил какую-то дрейфующую подлодку - идти проверять что это за подлодка пиратам может оказаться себе дороже, ведь лодка легко может оказаться военной.

Тем более. Военным тоже кушать хочется. И по любому пиратов много, а лодок мало. Так что если лодку обнаружили, то уж желающие её посетить рано или поздно найдутся.

лодка может уйти при их приближении, когда их заметит.

Только если заметит их раньше, чем они её, что очень маловероятно. За несколько суток лодка может уйти на малой скорости или используя течения. Но в рассматриваемом сценарии дефицита энергии на глубине лодка даже сутки не продержится.

Вы обнаружили молекулы без теплового излучения при температуре выше абсолютного нуля? Тепловизор вручную или автоматически настраивается на игнорирование частоты, соответствующей температуре воздуха.

Тепловизор не может настраиваться на игнорирование какой-либо частоты. У него датчики только одного типа, чувствительные ко всем частотам теплового спектра. У современных тепловизоров обычно болометрические.

Инфракрасное излучение излучается или поглощается молекулами при изменении вращательно-колебательных движений. Он возбуждает колебательные моды в молекуле за счет изменения дипольного момента То есть поглощают и излучают инфракрасное излучение только те газы, у которых есть дипольный момент. В составе воздуха это CO2 и H2O

Одно- и двухатомные газы (N2, О2, Н2) неспособны к излучению и поглощению лучистой энергии

То, что видно в тепловизор над снайпером - это выдыхаемый им углекислый газ и водяной пар

Тепловизор не может настраиваться на игнорирование какой-либо частоты. У него датчики только одного типа, чувствительные ко всем частотам теплового спектра.

Сама матрица естественно не может настраиваться на игнорирование какой-либо частоты. Но частота фотона непосредственно связана с его энергией, за счет чего электронный блок тепловизора и отображает нам видимую цветную картинку, окрашивая разным цветом зоны с разной частотой. И вот этот электронный блок, на основании датчика температуры воздуха или вручную заданных настроек, выбирает в качестве нуля (черного цвета в изображении) как раз температуру воздуха.

Если Вы пользовались бытовыми тепловизорами, автоматически подстраивающимися под температуру воздуха, то могли заметить, что попытка замерить утечки тепла дома напротив из теплого помещения через открытую форточку обречена на провал.

Одно- и двухатомные газы (N2, О2, Н2) неспособны к излучению и поглощению лучистой энергии

Способны, так как любой газ имеет не нулевую ионизацию. А в рассматриваемом случае ядерного апокалипсиса это ионизация тем более не может быть нулевой.

То, что видно в тепловизор над снайпером - это выдыхаемый им углекислый газ и водяной пар

Что для наших целей более чем достаточно.

на перископной глубине в 10 метров мы видели бы через 30 метровую толщу воды (что вполне реально, так как средняя видимость при дайвинге 30 метров). Но угол преломления получается 50 градусов (40 градусов к горизонту) и лодку мы видим через слой воды всего 16 метров.

А почему, собственно, перископная глубина в этом случае должна быть всего 10 метров? Такая лодка может использовать одну из своих мачт как шноркель а мачта может быть высотой и в 140 метров. Конечно, идти под таким шноркелем этя яхта не сможет, только стоять, но ей вообще, возможно стоит складывать и поднимать мачты именно в подводном положении - тогда за счёт близкой к нулевой плавучести мачт механизмы подъёма мачт могут быть маломощными. И в этом случае если яхта начнёт двигаться под водой - мачта автоматически сложится назад потоком, это может быть быстрее, чем складывать её гидравликой. В принципе, можно обойтись вообще без каких-либо приводов складывания и подъёма мачт, если они будут подниматься за счёт небольшой положительной плавучести, а опускаться за счёт потока от движения лодки. Обычно перископная глубина ограничивается возможностями оптической системы перископа, но в этом случае можно использовать вместо оптического перископа дистанционный оптический модуль на мачте, он и в надводном положении весьма полезен. Тогда перископная глубина может быть любой, вплоть до длины мачты. И с сильно наклонённой мачтой лодка, вероятно сможет идти под водой.