Комментарии 87
Можно подробнее про этап измерений и испытаний? Что они включают, какое оборудование используется и т.д.
Конечно нельзя. Это секретно.
Вот сразу видно, что статью вы не читали: по меньшей мере вопрос, “что они включают”, там раскрыт. Но про то, что статью вы нечитали, вы уже написали в комментарии далее, так что это не стоит дальнейшего обсуждения.
PS Мне вообще кажется странным, когда люди торопятся высказать свое мнение не только не будучи специалистами в обсуждаемой области, но и даже не читая статью.
Я не уловил момент, вы упомянули о том что я не читал статью?
Вы правы. Я невнимательно читал статью. Правильнее будет сказать что я не читал её совсем.
(отсюда) Или это вас взломали, а на самом деле написали это не вы? В таком случае приношу соболезнования.
Сарказм. Есть такое слово.
Слово такое есть. И не только вы можете им пользоваться. Другие тоже умеют.
PS А вообще-то, за слова отвечают. Люди самого разного социального положения: от благородных господ до порядочных арестантов. Не делают недоуменный вид, а читают написанное, думают, как оно может выглядеть под другим углом зрения, и, если необходимо, поясняют за свой сарказм или там что ещё. Как-то так.
А вообще-то, за слова отвечают.
Так что же вы @nerudoответить не можете?
Хотя бы потому что он интересовался не у меня.
Я тоже не вам написал. Тем не менее в диалог вы со мной вступили.
Я написал свой комментарий для остальных читателей комментариев. Потому что счел, что распространяемое вами заблуждение во-первых, может создать неверное представление у остальных читателеё, во-вторых, легко опровержимо: для этого достаточно статью почитать - но не только лишь все статьи здесь читают, да.
Исходный вопрос - он выгляядит даже конструктивно: на него, будучи одним из авторов статьи, можно вполне предметно ответить (я не из их числа, поэтому не могу). А вот ваш, типа, ответ на него - отнюдь.
Ну создайте верное представление. И поставьте всей своей компанией себе 3 плюса к комментарию а мне один минус чтобы это не так заметно было.
Меня больше удивляет тот факт как вы защищаете интересы этой компании. По этому поводу можете что-то сказать?
Могу: я защищаю интересы чистого разума и рациональной дискуссии. Чисто потому, что только такая дискуссия может прояснить действительность.
Совпадение с интересами конкретной компании - это, вообще-то, случайность: задача этой компании, как и любой другой - не за рациональность бороться, а бабло поднимать.
PS А вообще, это - Интернет. Привыкните и примите, что у людей тут могут быть разные убеждения, не обязательно такие, которые вам нравятся. А потому убеждениям не удивлятесь.
А что в статье с оправданием импотента читать? Или вы написали что на развитие всей микроэлектроники в стране выделяется столько же денег сколько на блокировку интернета, или. Ещё какую-то правду о которой в интернете писать нельзя, дело не в том что вы заказываете производство устаревшей техники на китайском заводе, дело не в том что материнские платы Бештау полное говно, дело не в том что своей компонентной базы в России нет, а что есть экономически не выгодно производить., дело в том что микроэлектроника это опыт всего мира. Совместного производства разработки и вы говорите какой-то бред.оправлывая свою неполноценность. Китай между прочем был последней страной которая на нас напала.. и единственной после гитлеровской Германии... И вы размещаете там заказ на производство чипов, которые по идее должны обеспечить обороноспособность и независимость страны? Вам не кажется что вы наложили, вы тратите исключительно бюджетные деньги, вернее транжирите бюджетные деньги, потому что ваш продукт на мировом рынке не кому не нужен, так и ещё вредительство с заказом чипов у врага, который туда не только может но и размещает свои закладки на уровне ядра, через сколько там лет американцы спалили оборудование сетевое Хайвей в закладках? Если человек используется китайский телефон не от хорошей жизни, то в вас вкладывает свои деньги вся страна
.
в вас вкладывает свои деньги вся страна
Первый вопрос - а с кем вы тут общаетесь? Если с Baikal electronics - то почему отвечаете мне? Я к этой компании никакого отношения не имею. Если ко мне - я-то тут причем? Мне тут всего лишь не понравился комментарий в духе “Пастернака не читал, но осуждаю”: я - сторонник того, что для оценки статьи надо с ней хотя бы ознакомиться.
То есть, я не за компанию-автора статьи, а чисто за чистый разум и рациональное мышление.
А что в статье с оправданием импотента читать?
Смотря кому. Человеку, желающему воспринимать некую область мир рационально, нужно как минимум ознакомиться со статьей по этой области. Вам же, наверное, читать действительно не обязательно: я гляжу, вы правду знаете из каких-то своих источников (откровение снизошло?).
PS У меня есть и ещё что сказать по поводу ваших остальных заблуждений, но я, наверное, не буду: они обращены на компанию - автора статьи, а эта компания мне никаких денег за ее защиту не платит. Ну, а за свой любимый чистый разум я написал достаточно.
Единственно, что могу сказать, за рациональность - не стоит принимать декларируемые для публики причины наезда американцев на Huawai за чистую монету: вокруг этого довольно много грязного бабла, чтобы стоило проявлять осторожность.
Так и не понял, как по формальным признакам проверки от ТПП (Шохина?) процессор может считаться Российским? Он может и считаться Российским, но кто (Вы как компания) гарантируете, что на этапе производства в него не добавлено сторонних аппаратных закладок на тестовом или серийнй партии (Вы же, как думаю, не верифицируете каждый произведённый и корпуссированный кристалл под электронным микроскопом?) и не проверяете случайные коды команд не описанные в ISA на невозможность их исполнения? P.S. Извиняюсь, если озвученные вопросы выглядят дилетанскими с Вашего опыта разработки и верификации процессоров (оставляя за скобками " деятельност" ТПП)
https://habr.com/ru/articles/678022/ - Максим Маслов уже отвечал на ваш вопрос о закладках
а что если мы ему не доверяем?
Тут без перехода на личности - никак… Вопрос: “Какое количество СБИС и с какими проектными нормами Вы запустили в производство лично или в составе организованных групп?” ;-)
а я дипломироваанный историк, для того что бы ему доверять или не доверять:
Тут без перехода на личности - никак… Вопрос: “Какое количество СБИС и с какими проектными нормами Вы запустили в производство лично или в составе организованных групп?” ;-)
как дипломированный специалист, который по профильному образованию может давать экспертные заключения, считаю:
вопрос доверия или не доверия это вопрос социальный. Для того что бы доверять или не доверять не нужно топологию его чипа проверять, потому что тогда это будет уже вопрос не доверия а точного знания.
А что касается доверия, то достаточно общаться в соц.сетях нынен забаненых, с байкаловцами, что бы этот самый кредит доверия для них исчерпать.
Особенно напрягает, то что компании связанные с госконтрактами, клепают вещи связанные с антиконституционной слежкой за гражданами. Например производство такого оборудовования и ПО, вполне себе могут в будущем стать основанием для возбуждения уголовных дел в отношении производителей, как разработчиков вредоносного ПО.
Т.е. Вы настолько продвинутый что знаете методы и способы внедрения закладок на этапе производства и при этом не нарушить работу изделия? И знаете как после тейпаута заменить ядро на свое с расширенным isa? И всё это сделать без исходников за пару недель и запустить производство?
Да - и это невозможно :)
Нет, не продвинутый, поэтому и задал вопрос т.к. отдав на “оутсорс” производство своей интелектуальной собственности нет гарантии, что она не подвергнится реверс-инжинирингу. Как, к примеру, и любое ПО в аналогии. Тот же ИИ, может сделать использование технологий реверса существенно проще.
P.S. Про пару недель не совсем понял , он что Байкал в постоянной доработке?
Реверс инжиниринг логики процессора в случае миллиардов транзисторов ( и ещё большего количества соединений, кстати) - задача физически нереализуемая на масштабе человеческой жизни. Более того, как ни парадоксально, это вам ещё и мало чего даст. Например, вот у нас есть IP-блок достаточно современного Arm ядра. Есть его код и описание. Но чтобы туда внести какое-то разумное изменение в логике работы - потребуются годы, если у вас нет разработчиков этого ядра и набора некоторых тулов, в первую очередь потактовых симуляторов
От момента прихода GDS до запуска первого технологического прогона на фабе происходит не так много времени - что-то порядка пары недель/месяца. Как только появляется первая маска - она уходит в работу, потому что дальше этих масок будет что-то порядка 60-ти. После ухода первой маски на конвейер ничего менять уже нельзя, понятное дело.
Не вижу особых сложностей добавить на производстве отдельный кристалл под ту же крышку. Или у Байкала основной кристалл не оставляет там места?
Под микроскопом нет, да это и не поможет. Но мы прогоняем каждый чип через автоматизированное тестирование, большие чипы дважды, где покрытие составляет более 95% площади кристалла. И если что-то будет внедрено на этапе производства, это будет видно на тестах как ошибка в одном и том же месте на всей партии. Это не говоря уже о том, что у фабрики, чтобы внедрить что-то, очень мало времени, а при этом надо остаться в том же размере кристалла, сохранить ту же структуру, все бампы должны быть на своих местах и с тем же назначением и т.д.
Много буков. Хотя есть простой и интуитивной метод определения.
Если Вас ВСУ бомбит - значит Ваш процессор - российский.
А ежели нет - значит нет.
А можно подробнее про
Постоянный прогресс в развитии отечественных технологий
Я без иронии и сарказма.
От аппаратной темы далёк, но хочется погордиться отчественным.
В целом, хорошие статья о том что есть "своё" и что есть по бумажкам "своё". Но, как говорил товарищ Саахов:
Всё это, конечно, так. Всё это верно, да, верно, да. Бумага написана правильно, всё, всё хорошо. Так это с одной стороны, да? Но есть и другая сторона медали.
И вот если пойти чуть дальше, то мы получаем на выходе ровно одно. Оно как бы "наше", но если что у нас вместо продукции только бумажка о том что "она наша", а продукции на деле нет. Логика "там дешевле" и объяснение "так во всём мире" правильная. Но есть большое и жирное НО - цепочка чтоб собрать опытную минимальную партию должна быть полностью у нас. Чтоб была возможность произвести, пусть и дорого, полный цикл. Чтоб в условиях грустных с точки зрения взаимодействия с другими странами иметь возможность, пусть и колоссальными затратами, пусть и невыгодно, но производство это расширить и производить требуемую продукцию. Да, когда есть возможность производить где дешевле - производство идёт там. Но вот пока у нас в стране нельзя сделать опытную партию, все эти "реестры" - не более чем фикция ради заявления о "цифровом суверенитете".
Почему? Про любую и не только электронику. В целом это про любое производство. Возьмём автоваз - пусть хоть целиком передадут производство в Китай, если это дешевле и позволит лучше конкурировать на рынке, при условии что дороже, но полностью тоже самое смогут сделать внутри страны. Проблема в том что когда начались проблемы у нас не смогли сделать внутри страны. Появилась "антикризисная" гранта, в которой ни ABS, ни подушек, и бумажка "в другие страны на этой повозке ехать нельзя". И менее антикризисной она стала только в тот момент, когда нашлись производители запчастей в поднебесной. То есть без них она в принципе не смогла бы вернуться на старый уровень.
Если рассуждать именно про потребительскую электронику, то вот нездоровый нынешний движ про продвижение "отечественных" устройств мне не нравится (впрочем думаю как и всем). Потому что базово там просто шильдики на низкокачественной продукции и сколько её не покупай улучшения этой продукции не будет (а мы обычно слышим что вот для развития отечественного его надо покупать, чтоб партии росли и так далее). А также понятие "аналога" у нас слишком широкое. Оно не покрывает вопрос качества. Если смотреть с этой стороны, то аналогами то что продаётся под марками вроде dexp может быть только таким же недорогим устройствам.
Я прекрасно понимаю что описано в начале статьи. Понятие "отечественного" у нас подразумевает "своё". Я про "обывательское". В плане вот "всё внутри страны сделано". Понятие "архитектура у нас, а произвели в другой стране" оно "своё" в мире лет 5 назад. Если вот просто рассуждать "обывательски". В текущей геополитической обстановке такое звучит уже как-то не так надёжно. На бумаге оно есть? Есть. А где купить? А вот у нас есть заказы, но никто не хочет выполнить. Собственно, про это и был комментарий. От вещей, которые есть только на бумаге толку не очень много.
Да, но даже существенно “проще” освоенных оригинальных микроконтроллеров как К1894 (IDM+) не купить в “Чип и Дип” , если хочется. А какая судьба у микроконтроллеров “Тесей”? (кто то подсккажет?)
А спрос есть? Не вот этот вот "дайте мне десять штучек", а на партии в десятки тысяч хотя бы.
Логика у вас здравая и по-государственному правильная. Только мы как разработчик не можем отвечать за наличие фабрики в стране. С нас требуют конкуренции с Интелом) поэтому мы ведем разработки под те фабы, где можем добиться нужных характеристик.
пусть и дорого
дорого это не то слово
Вот есть полностью отечественный мк.
https://www.chipdip.ru/product/mik32-amur-k1948vk018-mikrokontroller-32-bit-mikron-ao-9001456984
у производителя подешевле https://mikron.ru/catalog/mikroskhemy-obshchepromyshlennogo-primeneniya/k1948vk015-mik32-amur/
Это даже не смешно (8Кб OTP памяти? для загрузки кода в ОЗУ - 16Кб) по конской “цене”
P.S. Рыночек порешает.
Вы определитесь вам надо отечественное или не надо?
Или вы думаете что из ничего можно сразу переходить к производству аналогов высокопроизводительных CPU сравнимых с Intel и AMD.
А, производитель продаёт не оригинальное ядро, и подстраивается в хвост очереди за внимание местного потребителя. По цене и характеристикам даже не понятно с чем сравнивать.
P.S. Меня интересуют простые MISC ядра которые с успехом разрабатывают для FPGA с приличными и управляемыми частотами в оригинальных авторских подходах. На Интеграле такая линейка была под именем Дофин.
Посидим пока на esp32 с такой ценой
НЯП, для микроэлектронного производства важна постоянная загрузка. Как для домны или ядерного реактора. Без этого качество будет плавать или люди разбегутся. Или то и другое.
Я скорее про содержание "опытной" линии. Которая по сути используется для разработки. Вопрос наличия технологий для такой линии. Например, если я правильно понимаю, intel производит опытные образцы в штатах. Где уже производятся партии - это другой вопрос. А вот AMD вроде как работают по схеме вроде Байкала - полный аутсорс даже для опытных образцов. Если живём в мире где все друг другу братья, то и проблем с аутсорсом никаких. Если мы говорим про "национальные" проекты, "технологическую независимость", ну то есть в конфликте со всеми во всём мире кто может взять на себя аутсорс, то извините, но как минимум полный цикл разработки и опытного производства надо держать у себя.
… intel производит опытные образцы в штатах. Где уже производятся партии - это другой вопрос.
Нет. Перенос топового чипа на другую фабрику - это хрениллиард невозвратных затрат. Практически - новая разработка.
Да. Это очень важный момент. Но у них не то чтоб "перенос". У них сначала проектирование, разработка, а уже фабрики полноценные в другой стране. И это часть процесса, а не "перенос". Хотя вот несколько лет назад как раз Трамп за эту тему шумел и вроде, если я правильно помню, был какой-то движ за строительство заводов на территории Огайо. Как раз в рамках стратегии возрождения производств на территории страны. Ну и в тех же штатах в эти области вваливается этот самый дохренилиард денег, которые у нас туда никто не вваливает (ну окромя распилов).
У них сначала проектирование, разработка, а уже фабрики полноценные в другой стране.
Примерно после окончания проектирования (прохождения логических тестов и/или работы на ПЛИС) выбирается фабрика для произвозводства. От неё получается Process Design Kit и производится проектирование топологии ИМС с учётом имеющихся возможностей и ограничений. После завершения и проверки - фабрике передаётся послойная топология и начинается изготовление фотошаблонов. Это - точка невозврата, т.к. ещё в середине нулевых изготовление набора масок для БМК, неполного, с нормами “около 100 нм”, стоило порядка 50 k$. Сейчас - это тот самый хрениллиард. Сменить фабрику - нельзя. В большинстве случаев - проще делать полную переработку ИМС, с новыми “плюшками”.
Опытная и серийная линия - это одна и та же линия) там нет разницы никакой) Это не как в СССР - опытную партию делает один завод, а серию другой - побольше. Тут так не бывает. Переход с линии на линию - это полная переработка чипа.
А если выкупили лицензию на проц (китайский) и проц производится в Китае - этот процессор будет Российским ? Как например из последнего - процессор Иртыш (создан на базе китайской архитектуры LoongArch. Архитектуру разработала китайская Loongson Technology). Причем наверняка в нем есть какие то бекдоры - на всякий китайский случай. Из нашего там только название и амбиции.
ПП №719 говорит что российский - значит российкий. Весь посыл статьи.
Apple разрабатывает процессоры, чьи это процессоры? А если их делают на Тайване? Apple разрабатывает смартфоны, собирают их в Китае, становятся ли смартфоны китайскими?
А сколько фаблесс дизайн центров в мире?!
Вы употребили ключевое слово: "разрабатывает". Я не вижу как оно вписывается в данную картину.
Вы употребили ключевое слово: “разрабатывает”. Я не вижу как оно вписывается в данную картину.
Похоже, вы просто невнимательно прочитали статью. А там написано, как:
Критерии признания ИС второго уровня российской:
…
Разработка
Полный цикл проектирования и разработки должен быть выполнен на территории РФ.
…
PS Если то, что написано по этому вопросу в статье фактически неверно, укажите это в комментариях. Лучше - к самой статье: такие ошибки - это повод отправлять статью в мусорку.
Вы правы. Я невнимательно читал статью. Правильнее будет сказать что я не читал её совсем.
Я просто никак не могу понять, как тут архитектура ARM вписывается в полный цикл проектирования и разработки.
Зря это вы “не читали, но осуждаете”: вы не можете понять как раз потому, что статью не читали. А там этот вопрос как раз раскрыт.
Ну, или, возможно - потому что критерии 719 ПП для признания ИС второго уровня российской - которые критерии вполне логичны (хотя эта логика в статье не разжевана): их выполнение позволяет невозбранно производить ИС на нейтральных иностранных фабриках без получения этими фабриками предъяв по понятиям международного права с попытками поставить их на бабки, дорабатывать ИС при необходимости и так далее - расходятся с вашими представлениями о прекрасном. Вы, конечно, имеете право на эти свои представления, не спорю. Но к решениям каких-либо практических вопросов фирмы Baikal electronics, потребителей ее продукции, потребностям госудраства, установившего для именно такие правила для тех, кто с государством взаимодействует, ваши представления отношения не имеют. Поэтому не вижу смысла даже пытаться их тут обсуждать.
потребителей ее продукции...
У неё есть потребители? О_о
Если сделать очевидную для нашего времени операцию для прояснения подобных вопросов - зайти на сайт компании, в раздел “О компании” - то там можно прочитать:
Процессоры Байкал являются основой для широкого спектра конечных ИТ-решений (более 100 продуктов), созданных партнёрами компании.
ссылка
По-моему, это отвечает на ваш вопрос. А вот почему вы не нашли этот ответ сразу и сами - это для меня загадка.
Вы притворяетесь что не понимаете или реально не понимаете? Какой человек в здравом уме будет покупать себе процессор Байкал для личных нужд? Если только личные нужды не являются частью какого-то эксперимента. Не делайте из людей дураков. Все прекрасно знают кто эти "потребители".
Кто?
Все прекрасно знают кто эти “потребители”.
То есть, вы таки в курсе, что потребители есть. Но почему-то (судя по кавычкам) считаете их потребителями второго сорта. Это при том, что деньги у них - вполне первого сорта. Не пахнут. Эти деньги вполне можно поднимать, чем фирма авторов статьи как раз и занимается.
И вообще, не слишком ли много у вас “сарказма”? Может, начнете писать серьезно, пусть даже в своей личной картине мира. Тогда можно будет вашу картину мира обсудить, раскрыть ее ошибки, понять, почему далеко не все ее разделяют (судя по минусам к вашим комментариям)? А то у вас сплошное подмигивание получается, мол все всё понимают так же, как и вы - а многие-то понимают совсем другое.
Думаю, из-за блокировок интернета, уже у нескольких тысяч людей отпало всякое желание создавать что-то российское
Просто пишу о том что хочу "плюсануть" ваш комментарий.
Эти небинарные персоны мне вчера ппц нервы потрепали, заблочив впн на который завязана вся моя работа, который никому не мешал и трафика не гонял. Пришлось 5 часов на нервах решать эту проблему, благо друг из Израиля помог. И вот, вместо того, чтобы работать, приходится тратить жизнь на это вот всё. Учитывая то, что теперь нужно держать несколько резервных впн и постоянно подстраиваться под изменчивый мир - сил, времени и денег будет уходить прилично :)
@ze7 это большой репутационный удар, для всех местных производителей. Все опасаются если кто то сделает наш процессор, то населению тут же все запретят.
Я вот мечтаю свой процессор сделать, но уже чувствую необходимость отмежевываться от импортозамещения и госзаказа. А то вдруг люди не поймут, что их не собираются грабить и оббирать.
ИП ИП рознь.
Есть закрытые, открытые ...
Как и вцелом разработка. 10 лет назад Байкал не мог сказать где в его ИП ядра мипс находится что и как работает участок ... Были блоки с заливкой во всех слоях реперами и IP replacement ...
Но всё меняется. Может сейчас, судя по фото, всё своё.
В 39 году лучший друг ссср германия, а враг финляндия
Моё скромное мнение. Если в случае крайней необходимости процессор можно произвести на территории России, даже если это сильно дороже, чем в Китае, то он российский. Остальное – словоплётство.
Поднимал периферию на Baikal-M(который ARM64) на железке, где им заменили Rockchip RK3568 для минпромторга.
По ощущениям, не сильно отличается от китайских армов, что, имхо, плюс.
Жаль, что байкал очень для Embedded Linux не подходит, т.к. мало SPI/I2C, зато 2 гигабита и 2 10 гигабита! Много usb и, емнип, pcie.
Делал извращенную связку на питоне для получения CAN интерфейса:
Baikal <-USB-> ft4232 <-SPI-> MCP2512 <-CAN->
Набросал скрип через pyftdi и socketcan и связал это с vcan драйвером в ядре, что дало рабочую сеть can0 с доступом через socketcan, т.е. софт может работать как с нормальной сетью CAN.
Даже успевало полностью нагруженную сеть обрабатывать.
Думал переписать на C, но, конечно же, проект забросили, т.к. никому такой дорогой байкал не нужен(
ТС, а можно всё же поподробнее про измерения и испытания ИС - как это реализовано у вас? И есть ли какие-то плюшки, если вы показываете экспертам ТПП, что используете для проверок ваших процов российское технологическое оборудование?
Если говорить про измерения, то во всём мире для тестирования корпусированных ИМС используют связку АТЕ (Advantest/Teradyne/Chroma и т.д.) + P&P Hanlder (Cohu/Multitest/Epson и т.д.). А какие АТЕ и хэндлеры используете вы? К примеру МЦСТ на базе нового сборочного про-ва Элвиса используют для своих процов отечественные АТЕ (не буду писать название, дабы не считать рекламой). Или же у вас весь ФК и тесты статики-динамики делаются за рубежом? Тогда что делаете вы у себя?
Интересно так же и испытания: все ли процы у вас проходят ЭТТ (ведь для большого объема, это прям много-много камер надо и помещения), делаете ли вы климатику/вибро/удар и в каком кол-ве?
Как сделать процессор Российским