Как стать автором
Обновить

Что в стоматологии поменялось за 30 лет, и почему заниматься наукой в России так больно

Время на прочтение13 мин
Количество просмотров51K
Всего голосов 152: ↑146 и ↓6+191
Комментарии239

Комментарии 239

Нельзя же такую картинку на КДПВ ставить…
Ок, сейчас поменяем. Пугает сильно?
Люди разные, то что для вас норма для других может быть страшно, или стать причиной, от чего человеку станет дурно.

Я бы вообще все картинки (особенно с красными торчащими кусками) спрятал под спойлеры, но как знаете.

Список имен врачей с сайта клиники, слоган тоже с сайта «Стоматология будущего в Москве»:
Рауф
Алсу Фаннуровна
Ильканаев Роман
Ниджай Видадиевич
Вугар Тельманович
Эльвира Апайовна
Анастасия Ивановна
просто понять интересно такую селекцию имен/ проще работать с тем кого знаете лично?
Сразу вспоминается анекдот

— Я хочу чтобы меня лечила Анастасия Ивановна
— Почему, вы таки расист?
— Нет, просто если она смогла пробиться в такую компанию, она должна быть действительно хорошим специалистом.
Страшно то как
За здоровье нации?

Я совсем не разбираюсь в стоматологии, читаю статью как пациент. Звучит всё красиво, выглядит интересно. Но для составления мнения и принятия решения нужен опыт незаинтересованных людей. Если кто пользовался услугами этой клиники, поделитесь впечатлениями, пожалуйста.

Тут же не о клинике, а о технологиях.
Я тоже вот недавно (благодаря ДМС в сибирском городке) побывал в стоматологии чуть выше классом чем ранее себе позволял — там и коффердам (никакой воды в полости рта и надоедающих ваток), микроском (и занимательное зрелище во время лечения + контроль того что происходит, ну или его ощущение), обезболивание десен при чистке от камня. И это другой уровень комфорта, на меньшее я уже никогда не соглашусь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
~5,5к за лечение средней глубины, вроде бы (т.к. один зуб таки пришлось за свои деньги делать). Клиника не самая дорогая в городе, но и город в Сибири (не миллионник, средних размеров).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А теперь берём Москву и понимаем что совсем нет… И это ладно когда взрослые, когда у детей начинаются проблемы с зубами, то выясняются особенности, что к примеру большинство клиник с маленькими пациентами готовы работать только под полным наркозом (а это так себе вариант...), А за седацию нужно заплатить уже весьма ощутимую сумму (и ещё найти тех кто готов будет).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

75 баксов? Ах… ренеть, дайте две десять.

Могу точно сказать что коффердам — вещь. Микроскоп точно позволяет лечить за раз зубы которые болели годами.
Если что, клиника вообще в Киеве.
Остальное сложно сказать. В принципе, шаблоны это перенос нагрузки с хирурга на менее дорого специалиста и должно тоже окупаться.
А что у вас за клиника?
присоединяюсь к вопросу. можно контакты?
У меня нет клиники. Лечился в Prima Clinic, на осокорках.
У нас не такие технологии, но мне уже лечили зубы с применением и микроскопа и коффердама. Это просто космос.
Для начала, даже при 2-часовой операции, у тебя челюсть не болит. Потому что туда суют только минимально необходимый инструмент и рот не надо широко открывать. И слюна не мешает, и вообще. Это комфорт.
Опять же, чистота каналов и пломб — идет фотофиксация всех основных моментов, и четко видно что и как было сделано.
Даже если всё красиво и здорово, то это далеко от бюджета среднестатистического россиянина…
Являюсь клиентом клиники вот уже года два. Удалял зуб мудрости (ювелирно это сделал лично Артем). Затем вылечил там все зубы от кариеса. Все делали под микроскопом. Теперь просто хожу два раза в год на чистку. На чистке делают прицельные, контрольные снимки, чтобы было поймать проблему на раннем этапе с наименьшими потерями при лечении.

П.С. Был приятно удивлен увидеть любимую команду клиники на Хабре :)
прошу прощения, а где ссылка на клинику, где вы это все делаете? меня так местная стоматология замучала, что я хочу с болью в зубах, но все равно боюсь туда идти, даже вроде врача одного нашел, первых два раза было нормально, потом опять скатилось ( Хочу полечить зубы в нормальной клинике. Даже если дорого и ехать далеко надо.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В ближайшие два года — нет. Позже — возможно, и такой план есть.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Даже в моей провинции, для установки имплантов шаблоны используют уже. По крайней мере, та клиника, где я лечу зубы.

А какова цена вопроса?
В соотношении среднего заработка по стране, исключая мск, питер.
Дело не в том, что экономят на обезболивании потому что скряги, а потому что на базовые потребности не хватает.
А с удалённостью ценник растет, а доходы падают.

Консультация — 2500
Лечение кариеса — 8000-12000
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Пломбировочный материал бывает для корневых каналов, бывает для пломб, фотополимерные композиты. У нас в клинике пять видов пломбировочного материала для разных задач используется. Если нужны фирмы производители, то у нас есть Enamel Plus, Эстелайт, а для пломбирования каналов используем биокерамический силер.
+
А то мне кажется у меня химическая стоит с детства и хоть и отличается цветом, но крепкая, а фотополимерные выпадают бывает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
в обычной поликлинике был, рентген в одном конце коридора
Пломба из того же фотополимера
итого 2 зуба
за все взяли 1000р
Да не спорю высверлили возможно больше и отсос медсестра держала
но блин 1000ри 12000
Да анастезия была — не чуствовал абсолютно ничего
Хочу заметить как дилетант. Если таких мест станет больше, то и ценик упадет. Улучшатся каналы поставки материалов и оборудования, в первую очередь. Во вторую придется по марже попридержаться из-за конкурентов.
Я, конечно, тоже, до 3к за зубик отдаю обычно, и там не только кариес, и с текущим уровнем достатка не смогу отдавать такие суммы. Но я и не в Москве, а в России живу.

Я не стану утверждать, но материалы уже лет 5-7 назад почти ничего не стоили (если не драгоценные, знакомый стоматолог на примере моих 3х пломб рассказывал сколько оно стоит если покупать ему лично и не оптом а для своих клиентов, суммы не назову уже, не помню, но помню что было сильно ниже заявляемой тогда разницей между фотопломбами и обычными в других местах) основное таки работа и оборудование ...

Хочу ответить тоже как дилетант. Не упадёт ценник. Во-первых, улучшение каналов поставки незначительно повлияют на стоимость расходников, которая в свою очередь не основная в ценообразовании за услуги клиники. Во-вторых, таких мест не будет много хотя бы потому, что количество платёжеспособного населения данной категории очень ограничено. Кроме того, в статье всё время упоминается про двигание науки. Предположу, что клиника получает гранты и тому подобные спонсирования исследований. Исследовательских организаций тоже много не будет. Так что ценник в какой категории был, в той и останется. Со временем, с большим временем, когда технологии станут уже не такими передовыми и дойдут до районных поликлиник, они станут доступны широким слоям населения. Но к тому времени в исследовательских клиниках будут обкатывать уже технику поколения на 2-3 дальше :)
«Ретрит каналов без коффердама», лучше вообще ничего не делать. Лечение каналов без изоляции недопустимо. В лучшем случае можно смело готовиться ещё к одному ретриту (что вряд ли будет возможно), а вероятнее — к удалению.
На сайте указано что лечение канала 10к. Перелечивание 12. Так что три канала это 30, как я понимаю пломбой вам это закрывать не будут, а рекомендуют коронку, это от 40. Так что сто пудов не менбше 70, а скорее с анастещией и прочими делами за соточку.

Для подавляющего большинства по стране это почти месячная зарплата.
Технологии и примочки это хорошо и полезно, но это как с "уникальностью" операций… Да, операция может быть без аналогов, но она одна на всю страну…
ИМХО важен показатель массовости и доступности.
К сожалению в настоящее время массовая доступная и качественная медицина есть только в тексте исправленной конституции.

Зря вы так про регионы — все тут есть, и коффердам и микроскопы. Охотно верю, что зарабатывать стали больше — ведь использование этих незаменимых приспособлений тоже включается в счет. Или у вас не так?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я именно е регионе первый раз коффердам и увидел.
В своём городе лечил зубы в двух клиниках — у дома, и «элитной». И там и там были и микроскопы, и коффердам, и там и там включалось в стоимость. И там и там отличные специалисты, никаких нареканий нет. Однако у дома кариес стоил ~2.5к, в элитной — ~12к.
Конечно, включается. Мы довольно дорого работаем.
Читаю всё это — да, круто. Но вопрос — а как это влияет на цены? Не получается ли так, что поставить пломбу стоит вдвое дороже, чем в «средней» клинике без микроскопа?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот кстате да. Я очень много лишних денег отдал, за то что в свое время небыло возможности сходить к нормальному стоматологу, и мне зубы покалечили в государственной.

Прикол в том что полечил за х10 и срок гарантии, всего год, и какая компенсация? Зубы заманят на новые?
Понятно что есть стойкое ощущение что более качественное оборудование и более дорогие специалисты в целом дают больший шанс на хороший результат, но всегда можно попытаться найти более "хорошего" специалиста с более высоким ценником… Вопрос в общем в том когда остановиться и возможно ли сделать объективную оценку...

Примерно втрое-вчетверо, если речь про далёкие. Это осознанный выбор пациентов в пользу снижения возможных осложнений потом.

А вот как понять за такую стоимость предлагают как вы тут описали или то же самое, что в поликлинике обычной и по факту деньги возьмут за "ВИП-сервис", а само лечение на том же уровне будет?

Стоит намного дороже. Буквально 2 недели назад перед отпуском лечил зуб. Лечение + проф гигиена ротовой полости ~ 250$ (Харьков). В обычной поликлинике такое стоило бы 50-75$, но оно того стоит, имхо

Великолепная статья, крайне интересно и живо написано. И спасибо что есть «навыки», но нет «скиллов»
Это всё замечательно, даже прекрасно.
Но это, адски… просто адски больно. Достаточно решить одну проблему, и можно оставить советскую бор машину и слепого врача оперирующего ногой на месте. И это будет прекрасно !, просто удивительно.

Я лечил 2 зуба в Африке (ЮАР), не то-что бы лечил… но было на это похоже, сверлили аппаратом из 70х, второй вообще удалили.
Но мне что-то такое поставили вв, что до вечера не отпускало, никакой боли, никакого беспокойства.

Я могу сказать, что по моим субъективным впечатлением сервис за 20 баксов из ЮАР, лучше чем любой другой. Вы просто думаете не в том направлении… соврершенно не в том.
Я вот тоже очень много лет мучался пока не нашел клинику где обезболивающее таки обезболивает, а до этого столько денег выкинул на страдания что вспоминать страшно. Теперь лечусь строго в одной клинике, сколько попросят — столько заплачу.
Ну, вроде как обезболивание-то сейчас вполне на уровне, по крайней мере в коммерческих поликлиниках. Да и то что мне кололи лет семь назад при удалении зуба по ОМС в обычной подмосковной поликлинике — вполне себе позволяло выковыривание зуба ржавым ломом воспринимать как мелкое неудобство.

Тут нужно понимать что у всех разный болевой порог и разное восприятие.
Как пример в детстве удаляли при от шестого нижнего зуба (разломился пополам после того как пару раз лечили в школьной стоматологии, по сути сгнил) корни были очень крепкие длинные и цепкие :) пришлось отпиливать друг от друга и тянуть по одному, это было у хорошего по нашим данным стоматолога (первая попытка была в городской центральной детской стоматологии, от боли вылетел с кресла из за несколько мгновений оказался за пределами кабинета, в общем не срослось) так вот при второй попытке, с учётом того что я в принципе не очень чувствителен к боли, обезболивающее кололи несколько раз так что не отпускало от одеревенения ещё очень долго, но боль всё равно чувствовалась...

Офтоп: всегда поражали люди, которые не медики, но легко оперируют терминами типа "нижняя шестёрочка", это же не "ушитый ДМПП" — их всего несколько, а с неушитым долго не живут.


P.S. Напомнили, что не все хирурги даже понимают "ДМПП", переспрашивают "врожденный порок сердца?" Видать слишком много с кардиологами общался.

Сейчас вроде не используют такую схему. По крайней мере, у меня на последнем приеме врач говорила что-то типа — 48 надо полечить. Когда я спросил что такое 48, то мне сказали — 4й квадрант, 8й зуб

Ну как сказать. Я лечил зубы бесплатно по ОМС. Мне сразу предложили: делать "нашу" анестезию (бесплатно) или "немецкую с тонкой иглой" (500₽). Уж не знаю, что там за тонкая игла, но я всегда брал немецкую и она хорошо работала. В процессе лечения — ну, иногда побаливало, когда нерв чистили, но несильно. Врач сказала мне, что российская заморозка — лидокаин, а немецкая — артикаин, вот и вся разница.


Вообще, конечно, в бесплатной стоматологии нет микроскопов, но в целом уровень достаточно неплохой. По крайней мере в Москве и если не пытаться воспринять слово "бесплатно" в буквальном смысле. Например, европейская пломбировка каналов стоила 700 рублей за каждый, а световая пломба — 4-5 тысяч. Делали всё с коффердамом, кроме самого простого кариеса без пульпита.


Речь, если что, о Москве. О регионах, естественно, речь не идёт :)

Да, была точно такая-же история, только артикаин у нас обычно называют ультракаин.

Артикаин — это действующее вещество, а Ультракаин одна из многочисленных марок. Плюс ампулы дешевле, чем карпулы под карпульный шприц.
в бесплатной стоматологии

световая пломба — 4-5 тысяч

у нас в хорошей клинике лечение кариеса — 3к
Много лет лечу по ОМС. Обычный кариес лечу бесплатно, платно только если депульпация. Всегда нормальная анестезия, боли нет совсем, остается только костная чувствительность
Cтранно.
Хожу к знакомому врачу (клиника государственная).
Никаких конечно микроскопов и были случаи что пломба выпадала через несколько лет но вот боли — вообще нет, в некоторых случаях врач прямо говорила что будет серьезное вмешательство и что надо препарат купить и принести (в аптечном киоске).
Боли — никогда.

По моему опыту боль зависит не от выбора обезболивающего а от умения врача его правильно вколоть. Особенно когда какой-нибудь дальний нижний зуб. Один будет раз 5 колоть а все равно болеть будет. Другой вгонит иглу по ухо, отморозит пол лица так что уж точно ничего не почувструете. Но потом пол года какое-то блуждающие боли с той стороны.
А вот нормальный врач с первого укола заборозил так что на удалении зуба мудрости ничего не чувствовал и никаких послеощущений уже на следующий день.
Я так понимаю, что в этом вопросе главное попасть иглой рядом с нервом, ну и нерв не повредить по пути..

К моему сожалению нервы у меня в верхней челюсти- «не как у всех», кололи по три раза без желаемого результата, но лет 10 назад мой лечащий врач вызвал хирурга который с первого раза колит «как надо»(потому что он хирург, а не конкретный врач). Ощущение прямо скажем жуткое, когда понимаешь где именно сейчас игла, и усилия с которым врач её вводит. Но во-первых отличный результат, во вторых всегда записываюсь на сложные процедуры, так что бы хирург был в доступности.
Интересно неужели настолько разное обучение/практика у хирурга и терапевта в плане уколов и познаний с нервах что ли?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Без коффердама жили раньше как без антибиотиков — с ними дороже, но безопаснее. Но ведь справлялись как-то.

А за счет чего так повышается безопасность? За счёт изоляции слюны со всем что в ней? Или что-то ещё есть?

Изоляция десны позволяет использовать более едкие вещества и в большей концентрации. К тому жа практически гарантировано отсутствие загрязнения.
Основная функция «изоляция от слюны со всем, что в ней», всё верно.
Добавлю: для пациента комфортнее на порядок. Хоть и не для всех, как выясняется.
Это тоже фактор не последний — в конце концов, именно пациент платит деньги за свои ощущения, верно?

Ну я лечил зубы тоже по ОМС и бесплатно. Это не значит, что я заплатил 0 рублей, конечно.

Бесплатно — это и есть 0 рублей (и вообще 0 любых денежных единиц), а вот с «БЕСПЛАТНО», да — могут быть варианты )

Думаю, что под "бесплатно" понимается работа врачей и общие затраты, скажем, на свет и воду. А сами материалы не очень-то и бесплатные, кроме цемента для временной пломбы.

Круто, правда, очень. Особенно приятно осознавать что на общем фоне погони за баблом (ну не назвать иначе), есть те, кто делает ставку на качество.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мне кажется это общее место всей страховой медицыны. У меня есть ДМС, вроде неплохое, но все равно хожу лечить зубы за деньги в клинику уровнем ниже.
Думаю, мотивация врача совсем другая когда вы пришли лично к нему и несете свои деньги. Когда лечите по ДМС — вероятно пришли не лично к нему а куда была страховка. По ДМС, вероятно, есть некоторый лимит расходов и врачу нет резона делать что-то что не входит в эту сумму (хотя было бы не лишним). Не знаю наверняка, но предпалагаю что за пациента с деньгами врач получает от клиники больше чем за пациента по ДМС. Но бывают разные врачи, некоторые и по ДМС честно стараются.
Не смотря на то что написано в статье, считаю что решающее значение имеет профессионализм врача а не оборудование. Хороший врач не будет совсем на плохом работать, но может и не на самом современном. А вот в такой модной клинике как у автора статьи врачи могут оказаться молодыми и неопытными, но зато умеющими работать с современной техникой.

По ДМС встречались ситуации (не про зубы), когда врачи говорили "вот это точно покроют, вот это (несколько часов в палате, например, после манипуляции) точно нет, а вот это (общий наркоз, например) мы постараемся, но могут и отказать — оплатите, если что?". И действительно старались, не стесняясь выражений типа "приезжайте я вам колоноскопию без наркоза сделаю, потом расскажите обязателен он или нет"

Да, есть добросовестные врачи, а есть и не очень.
Надо было вырвать зуб мудрости. Пошел к одному по дмс, он сказал что надо делать запрос в стаховую вы не ждите это долго, вам позвонят. Я удивился, ну да ладно… звонок через час, отказ от страховой. Звоню в страховую какого хрена, зуб болит хочу удалить. Попалась болтливая тетя на той стороне и зачитала что там врач написал (обычно не обьясняют). Так вот он понаписал что "хрнический поикус щеки", "хроническое то", "хроническое се". И ни слова про острое состояние, хотя я говорил что болит. Совершенно очевидно что он не хотел лечить и специально так написал что-бы отказали. И я с ним был вежлив и причин от меня избавляться у него не было кроме как потому что по дмс не интересно.
Пошел к другому, которого очень рекомендовали. Он прямо на месте позвонил в стаховую, ему чере 5 мин подтвердили. Лечил тоже очень хорошо.

У меня было такое, что отказали, потому что врач забыл указать, что не просто образование на ноге, а нагноение пошло. Но это действительно забыл — там и процедура копейки стоила и я сразу сказал, что оплачу названную сумму, если страховая откажет.

(и в мире мы в верхних двух процентах).


Можно-ли увидеть этот рейтинг? Попасть сейчас в Москву возможности нет, было бы любопытно найти местную продвинутую клинику.
У меня сейчас одна из самых технологичных стоматологических клиник в России (и в мире мы в верхних двух процентах). Когда-то это было не так.

Вот и мне стало интересно согласно чьего рейтинга?
Полез искать в интернетах про рейтинг клиник и нашел только GCR — Global Clinic Rating go.gcr.org

Полез искать там, и не нашел я такую клинику.
Полез в раздел Дантистов — gcr.org/top/dental?page=1&per_page=16&sort=score&order=desc
И там тоже нет в 2%. (Прикольно было найти свою клинику там, даже удивлен — приятная неожиданность)
Может Белая Радуга там называются как-то особенно или у них какой-то свой рейтинг
В этом рейтинге мы не участвуем. Это история про наличие оборудования: сочетание операционных микроскопов, внутриротовых сканеров и Milling machine и 3D принтеров, седации и наркоза сразу очерчивает количество оставшихся клиник примерно до 2% хотя бы по количеству проданных единиц оборудования. Мы в их числе. Уверен, что мы выше отметки «TOP 2%», но вот дальше нужен уже рейтинг.
Вот здесь мы на 56 месте. При минимум 16 тысячах клиник РФ общую картину даёт, но к рейтингу есть ряд вопросов. Это коммерческий рейтинг с некоторой склонностью к pay-to-win. Мы не платили.
Можно вопрос на зубную, но не хирургическую тему? Что нового есть в чистке зубного камня? Это по-прежнему техник со скребком и бормашиной, или есть какая-то волшебная новая технология?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И помимо этого еще есть пескоструй) Ну я его так называю когда мне им чистят. Полез искать в интернетах и нашел Air Flow — который имеет два канала для подачи под давлением воздуха и воды с абразивным компонентом.

ухх недавно опробовал сочетание ультразвука с пескоструем, до этого думал что укол в челюстную мышцу неприятно, а тут вот оно что оказалось

Есть профессиональная гигиена полости рта, которая выполняется в Белых Радугах с использованием специальных кюрет, которые заполировывают поверхность корня, делая её гладкой, на которой не скапливается налёт, заполировывают специальными резинками, пастами и так далее. Делают минерализирующую терапию, и мы рекомендуем посещать гигиениста 3-4 раза в год, потому что таким образом контролируется наличие скрытого кариеса и можно вовремя предотвратить проблемы. И врач-гигиенист проводит контроль самостоятельной гигиены полости рта, обучает ей и корректирует её, таким образом добиваясь правильной чистки зубов дома. То есть мы воспринимаем самостоятельную гигиену, как навык возобновляемый, как в фитнес клубе. Есть технология, которая называется Air Flow, но мы её не используем, потому что любим другой метод, в Air Flow есть подводные камни в том, что есть аппараты, похожие на оригинальную технологию EMS швейцарскую, которые стоят 3100р на Алиэкспрессе, там тоже похожая система водно-дисперсной смеси, которые делают зубы шершавыми, после неё надо заполировывать тщательно, и не всегда это возможно, такая технология скапливает много зубного налёта, мы её не используем.

Мне делали 3 процедуры:


  1. Ультразвук, немного болезнено. По ощущениям как будто небольшим ножиком по деснам )))
  2. Под давлением промывали жидкостью, вроде была обычная сода
  3. Машинкой с какой то хитрой насадкой полировали. Тут было даже щекотно

Результат конечно — небо и земля

Не, микроскопы — это классно. А вот эксперименты на пациентах и проверка на них новых методов как то не очень. Даже с согласия самого пациента. Этим должно заниматься государство, а не частная медицина. По правилам и гостам, с соответствующей обработкой результатов и контролем. Экспериментировать на кроликах и обезъянах, а не на людях. Я не прав ?

Допустим, в России появился новый метод лечения, который ещё официально не одобрен, но давно уже применяется в Европе и успешно доказал свою эффективность. Что лучше, заполнить согласие и получить процедуру сейчас, или ждать 5 лет разрешения от чиновников и ещё пару лет, пока государственные больницы закупят всё необходимое? Конечно, пусть лучше бы исследованиями занималось государство, если бы оно справлялось с этой задачей. А не так, как сейчас, когда оно даже не в курсе, что там нового изобрели частные компании. Пока чиновники рассуждают, что делать — разрешить или запретить, — пациенты за умеренную плату уже получают доступ к современным технологиям.
Я бы подождал. Потому что задача бизнеса — прибыль получать и как можно быстрее. Всё остальное либо сказки для потребителей, либо единичные отклонения, которые я отличить от первого варианта не берусь, а надеяться на удачу — не хочу. Тут практически полстатьи написано как раз о том, что конкуренты не торопятся закупать новое оборудование и испытывать новые методики. Это значит, что им и так не плохо на рынке — при меньших расходах они имеют те же доходы. Иначе давно бы уже всё закупили и организовали бы обучение своих спецов.
Согласен в одном — нынешнее «государство российское» ни с какой задачей справляться не в состоянии, кроме зарабатывания денег (разумеется самым коротким путём — через экспорт энергоносителей и ресурсов). Ну уж извините, у нас чиновники как раз упорно воображают себя топ-менеджерами, а государство, которое им доверили в управление — корпорацией. Так то по правильному не им решать, что запретить, а что разрешить. Это должно решать сообщество врачей, учёных, профильных специалистов. Но мы же все понимаем, что когда деньги это главное мерило успеха, даже такое сообщество будет ангажировано. (Или я не прав ?) Что бы действительно это работало, должно слишком много изменится…
У кроликов и обезьян зубы другие. А государство — не очень поворотливо, не очень мотивировано и не очень понимает, что и где исследовать. Вспомните «продвинутость» советской стоматологии.
У кроликов и обезьян зубы другие.

Не думаю что это помешает испытать описанные в статье средства. Это конечно решать специалистам, но проводить тесты на людях — это какой то 18-й век. Тем более, что в статье упоминаются летальные последствия…

Вспомните «продвинутость» советской стоматологии.

Это логическая ошибка обобщать на основе одного примера. Ну возьмём хотя бы недавнюю историю с Венесуэлой. Там в какой то момент в гос. клиниках лечили зубы бесплатно (это было частью предвыборной программы Чавеса, и как и любой популизм в конечном итоге вылилось боком, но сейчас о другом). Лечили кубинские стоматологи. И многие этим воспользовались. А значит был определенный уровень качества. Так что нет причин, почему государство должно какие то вещи делать хуже бизнеса (в случае если это только не целенаправленная политика как у нас — сделать так что бы всё было приватизировано и исключительно в частных «тёплых» руках. Тогда конечно государственное будет финансироваться по остаточному принципу, т к это лишняя статья расходов для чиновника. ) Но на самом деле здесь я даже не предлагаю гос. монополию. Всего лишь некий контроль над той сферой, которую для бизнеса поднимать не выгодно — это «длинные» инвестиции, а бизнес хочет «сегодня» получить прибыль. Во вторых от этого зависит жизнь человека. Это не шуточки и оптимизация расходов здесь, как это обычно происходит в бизнесе, может приводить к плохому исходу. В третьих не у какого мелкого бизнеса вроде одной клиники или даже небольшой сети клиник нет ресурсов, что бы проводить эти исследования правильно и достаточное время. Государство может с этим справится даже не потея.
Там в какой то момент в гос. клиниках лечили зубы бесплатно (это было частью предвыборной программы Чавеса, и как и любой популизм в конечном итоге вылилось боком, но сейчас о другом). Лечили кубинские стоматологи. И многие этим воспользовались. А значит был определенный уровень качества. Так что нет причин, почему государство должно какие то вещи делать хуже бизнеса
Не очень понимаю, чего это пример. В Венесуэле кратковременно наняли иностранных специалистов за гос. счёт. Где тут про разработку технологий? Где тут про госмонополию вообще на что-то?
Это пример того, что государство вполне способно контролировать любую сферу. И в том числе медицину. Если люди этим массово пользовались, значит опыт был успешным. Минусуйте )
Это пример того, что государство вполне способно контролировать любую сферу.
С этим-то никто не спорит, вопрос в том, а становится ли потребителям от этого лучше?
А где тут контроль? Если завтра власти организуют на улице неделю раздачи бесплатного питания, то это не значит, что они взяли под контроль всю кулинарию в стране.
Каждый раз, когда кто-то приводит в пример «а вот там-то что-то выдавали бесплатно, и все были довольны» я вспоминаю народный анекдот про пирожки с говном
Заголовок спойлера
(бабка торгует на рынке)
— Сынок, возьми у меня пирожки! Очень вкусные!
— А с чем у Вас, бабуль?
— Ну, тут нынче разные. С картошкой, с капустой, с мясом, с говном!
— Что? Как это — с говном? Зачем Вы их продаете?
— Я их не продаю, они — бесплатные…
— Да какая разница! Кто же будет жрать говно? Не спорю, нахаляву — это круто! Но ведь это же — говно!
— Ну так берешь или нет?
— Ох Вы, бабуля, и странная…
— Бери, сынок, вкусные же пирожки… А эти — вообще бесплатно!
— Хе… говно в тесте, смешно же…
— Бери-бери…
— Ну давайте… Возьму у вас один с капустой, один с мясом, и… ну ладно — и два с говном…
Я слышал этот анекдот по-другому, «Набирает студент пирожков на всех скинувшихся...», что меняет значение, но более жизненно.
Тут проблема в том, что государственные институты кроме неповоротливости (о которой уже писали) имеют и кучу других проблем. Обычно (не знаю как в медицине, думаю что там особенно) это: низкие зарплаты сотрудников и боязнь сотрудником «получить по шапке» по довольно неожиданным поводам (часто к качеству работы отношения не имеющим). И то и то негативно сказывается на качестве работы.

Задача бизнеса — получать прибыль (это нормально), а задача государственных учреждений — получать хорошие оценки от вышестоящего учреждения (это в целом тоже нормально). И там и там получение действительно качественного результата и отсутствие скрытых негативных последствий — дело совести конкретных исполнителей и организации, мало зависит от формы собственности.

Если убрать «фактор совести» то коммерция будет стараться сделать клиенту «хорошо сейчас» (комфортнее, произвести эффект), а «хорошо потом» (что зуб не заболит через год) не так важно. Госов ни «хорошо сейчас», ни «хорошо потом» на прямую не волнует (важен бумажный результат).

По правилам и гостам, с соответствующей обработкой результатов и контролем.

В гос. учреждениях после доклада «на верх» об успехах (а доложить хочется пораньше), показывать плохие результаты очень не хочется (см. выше про получение «по шапке»), и в таких случаях соблазн статистику поправить на бумаге гораздо больше, чем в коммерции (где он тоже может быть). Так что про «соответствующую обработку результатов» как раз комерсы могут быть предпочтительней.

Так же про «контроль»: гос. учреждение подконтрольно другому гос. учреждению, что может приводить к конфликтам интересов (например при реализации запущенных сильно «сверху» программ). При исследованиях в коммерческой клинике есть разделение: проводят исследование коммерсы, а контролируют госы, что уменьшает вероятность конфликта интересов.
Так, а что не так с отечественной медициной?
Проблема не в том, что нет технологий.
В регионах как раз в этом большая часть проблемы и заключается, а не только в головах рядовых сотрудников.
Значит, коффердам увеличивает цену одного зуба на 10 тысяч рублей?
Рублей на 50. Тут дело не в том, что «хочу/не хочу», а в том, что коффердам (изоляция) — обязательное условие, без которого ни один уважающий себя доктор работать с каналами не будет. В противном случае гарантировать успех лечения невозможно.
Тогда почему же место, где применяют коффердам, резко отличается в цене от места, где его не применяют?

И правильно ли я понял, что успешное лечение корней без коффердама (мне ставили вкладки, а на них коронки) — это такая удача, которая несколько обязана умению ортопеда, но всё-таки скорее удача?
На счёт разницы в стоимости сказать не могу, не знаю почему. Я считаю, что не должно быть варианта «лечение без кофферда».
Каналы лечит терапевт, а ортопед ставит вкладки и коронки, ну… по хорошему. Это две разные узкие специальности. Есть «универсалы», которые делают все подряд, но на мой взгляд, невозможно работать по всем специализациям одинаково хорошо. Нужно «углубляться» во что то одно. Поэтому вопроса про ортопеда, вкладки и удачу, не совсем понял. Лечением и коронками занимался один доктор?
Каналы готовил терапевт, а слепок снимал и вкладки и затем коронки ставил ортопед. Здесь всё строго, в чужую компетенцию никто не шагает. После их работы нет жалоб, ничто не болит, не ноет, не отваливается, не темнеет на рентгене за несколько лет.

Отсюда и вопрос: они же совсем не пользовались коффердамом, почему же у них всё получилось? Ведь должен же быть провал, ан нет?
Для того, чтобы утверждать есть провал или нет, — необходимо сделать компьютерную томографию. Успех или провал работы не всегда зависит от болевых ощущений или дискомфорта. Вас может абсолютно ничего не беспокоить, а при рассмотрении снимка — быть проблемы.
Я живу в Германии, два года назад в течении где-то полтора года делали имплантаты (три штуки в разных местах) и коффердам не ставили. В принципе я к ним минимум раз в год хожу, но его (коффердам) не разу небыло. Что-то прям задумался.

ps. Но в остальном всё хорошо, всё встало как родное.
Даже интересно:
мы стали клиникой… с лучшим оснащением в Москве
А давайте устроим баттл — позовем в пост dashkovandrey! Жаль, что я больше на Хабре стоматологов не знаю.

Потому как если вы реально лучшие — то это серьезная заявка: цены вовсе не пугают, если честно. На счет раз находятся клиники, где гораздо, гораздо дороже! Хотя, уж как минимум коффердамы с микроскопами там тоже давно есть :-) и еще всякие доктора-профессора впридачу. Но есть и без профессоров, где тоже дороже, так что, ваше предложение — как минимум интересное.

Но одних слов маловато, обоснование нужно понадежнее. Сразу выскажу свое имхо: ваш сайт у меня ощущения инновационности не вызвал, совсем. И вопросы, возникающие при чтении столь амбициозных текстов, оставил без ответов. Что-нибудь добавите?
А в чём будет заключаться баттл?) Если говорить про оснащение, ничего инновационного я не увидел) Нужно становиться клиникой — с лучшими докторами в Москве.
Если судить по сайту, клиника, как клиника) (причем там работает моя знакомая) Большинство людей такими «инновациями» уже не заинтересовать. Любая приличная клиника имеет и микроскопы (да хоть на каждый кабинет), интраоральные камеры и т.д. не говоря уже о коффердаме, без которого не начинается ни одно терапевтическое лечение.
Главное — персонал. Заинтересовывать нужно руками. Рукожоп и с «лучшим» оборудованием остается рукожопом. (Я не имел ввиду докторов данной клиники, я говорю в целом)
Не сочтите за рекламу, исключительно ради сравнения, вот наша клиника — clinicin.ru Интересно мнение, в какую Вы бы пошли охотнее?)

пы.сы.

На Хабр начинают подтягиваться стоматологи, значит меня читают, это лестно)

А на счёт самой статьи, читал через строчку. Не цепляет. Но с удовольствием понаблюдаю за развитием.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Слышал о таком маркетинговом ходе: делать не очень качественные по общепринятым меркам промо специально, чтобы показать клиентам что в особом продвижении не нуждаются и/или предпочитают инвестировать в свой "продукт".

Радуга и КлиникИн — это совершенно разные сайты и клиники.
Но вот лично мне кажется, что у Радуги сайт тупо кривой (прости, Радуга), а Клиник — сознательно сделано с претензией на оригинальность, типа хипста.

Кстати, прилично бьется с внутренним стилем клиники и даже персоналом. Если вы не готовы к тому, что холле бар на полстены, в туалете вместо дезинфектора для рук стоит вискарь, а доктор очевидно 5 минут назад слез с мотоцикла — то клиника эта, наверное, действительно не ваша.
Но это мое имхо чистой воды.

UX — беда, без вопросов. ну это у нас везде так, только что с сайта свет-наш-Яндекса — там если и лучше, то очень ненамного. Даже поражает временами: как можно пылесосить рынок, нагрести тыщи безусловных профи, но при этом делать такой говнопродукт, за который кому другому давно бы Платон Щукин письма писал? Почему я на своих проектах прям обязан следить, чтоб TTFB было как можно меньше, в идеале — меньше секунды! а Я.Маркет позволяет себе минутами грузиться? И ничо, его в выдаче не опускают за это. Quod licet и далее по тексту, да?

Чего уж про «бедных» стоматологов говорить :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, батл, собственно, вот: «Если говорить про оснащение, ничего инновационного я не увидел». Я примерно так и подумал, но хотелось получить подтверждение от профессионала. Ждем аргументов противной стороны! надо ж как-то громкий тезис про 2% доказывать.

Про персонал — есть такое. И в этом вопросе ваша клиника выглядит куда солиднее, да простят меня доктора Радуги, но вот такой мой потребительский взгляд. И отдельно: как бултыхающийся в науке и около нее уже почти 30 лет, аккуратно так скажу: не похоже, если честно, что там наука где-то есть… Ну купили оборудование какое-то, вероятно даже хорошее и дорогое, хоть, может, и не TOP 2%. Но вот наука… это слово мало произнести. И курсы оператора машинного доения продвинутой буржуйской техники — это тоже не наука. Надо доказывать снова, короче.

в какую Вы бы пошли охотнее?
На комплимент нарываетесь? :-) Прежде чем пойти, я ваш сайт облазил с ног до головы, благо, время у меня было, увы. Но решение принимал совсем не потому, что сайт понравился. Он прикольный, выделяется среди конкурентов — и в хорошую сторону! но с точки зрения информативности — довольно плох. И UX тоже — очень сильно хромает. Лично мне, скорее всего, одного сайта для принятия решения бы не хватило. Ваши статьи здесь — на порядок большее промо для клиники, особенно для тех, кто понимает, как сделаны сайты. И как они должны быть сделаны!

А на Хабр стоматологи подтягиваются потому, что тут прорва платежеспособных клиентов :-) И чтоб зацепить — надо все четко по полочкам раскладывать, примитивная реклама а-ля «хватай мешки, вокзал уходит ТАМ СКИДКИ!!!» не прокатит просто никак.
Только что моё внимание обратили на видео «во время операции». Когда «читал» статью, не смотрел. Если клиника такая наукоёмкая, инновационная, исключительно с лучшим оборудованием и вообще всем всем всем, то почему тогда операция проходит в обычном кабинете, а не операционной?)
В этом, конечно, нет ничего критичного, кабинет просто должен обрабатывается особым образом, но раз заявлено, что клиника входит в топ 2% лучших, то… такоэ)
Ну, топикстартер на контакт не идет и как-либо пояснять свою точку зрения/претензии не считает нужным. Потому и обсуждать это все большого смысла нет.

Лично меня подобные статьи (из класса «космические корабли бороздят Большой Театр») совершенно не убеждают, боюсь, что у значительной части местной аудитории мысли могут оказаться схожими. Все же, такого плана материалы лучше применять где-то… на «Одноклассниках», что ли, тут вроде народ разумный да образованный по большей части, голые громкие слова покупать не привык.
Ну да это дело автора.

Тут же не голые слова, а факты в целом: мы используем микроскопы, мы используем снимки, направляющие какие-то, подставки и т. п. Наши данные показывают, что всё это в комплексе увеличивает вероятность успешного лечения.

Претензия-то на науку, и вообще cutting edge.
Микроскопы — это ремесло в лучшем случае, да и есть они давно везде.

В следующей статье попалась фраза «в стоматологии консилиумов не бывает» — там поленился писать: в этом году был с 3 зубами в 2 разных клиниках, и по каждому! был именно консилиум, блин. Хотя я ничего такого не заказывал, в «топ 2%» не целился — просто выбирал клинику поприличнее и руки поавторитетнее. Все сделали, именно командой, и с микроскопами, и с коффердамом, и с макросъемкой и тд. Но там вполне можно было этого ожидать — и руки, и клиники — по имеющимся у меня данным — ни разу не рядовые. Так я их и выбирал, собственно. А вот Радуга выглядит не так радужно :-) хотя претензии ее явно выше.

Это примерно как если автосервис — пусть даже очень приличный, с новым фирмешным инструментом и трезвыми слесарями, вдруг заявит, что он — на переднем крае науки, say, реактивного двигателестроения. Сначала несколько ушибает, конечно, пытаешься осознать, задавать вопросы — типа, а вот этот окодемег тогда кто? А ЦИАМ? А всякие там Ангары кто лепит? Не, они не, хуже 2%? но на вопросы ответов нет — и тут все становится значительно понятнее.

Про науку, как я понял по статье, у автора сожаления, что:
а) в принципе в российском сообществе стоматологов не принято изобретать новые методы лечения, апробировать их с применением методов доказательной медицины и передавать в сообщество тем или иным способом
б) отсутствие у многих клиник высокотехнологичного наукоемкого оборудования делает подход выше, даже если он станет массовым, для автора бесполезным. Грубо говоря, достижения медицинской науки для лечения зубов бор-машинами с ножным приводом, повышающие успешность лечения с 50% до 60, автору не интересны.


А вот у меня после прочтения поста появились хоть какие-то объективные критерии для выбора клиники кроме "чем дороже — тем лучше", а всё больше намеков, и от людей, и от организма, что надо бы сходить — последний раз был в СССР на призывной медкомиссии, емнип.

Входит в топ 2% лучших по оснащению оборудованием, как я понял.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
классно, а вы используете микроскоп для лечения каналов?
интересно узнать про сложные кейсы эндодонтии, когда особенно когда вытаскивают сломанные файлы с прошлых докторов, непролеченные/пропущенные каналы с витиеватой формой, находят микро-трещины в зубе и т.д.

Щерт, из детства помню ременную бормашину, напоминающую древний экскаватор, и при одной мысли о стоматологии начинают дрожать коленки. И как мне избавиться от этой дурацкой ассоциации? %)

сходить к психологу, а потом к нормальному стоматологу :))

Сходите к врачу на знакомство: осмотр, чистка. Потом почитайте ценники на лечение каналов, очень мотивирует лечить ранний кариес)

Если не в теме, то термины типа "лечение каналов" никак не связаны с "лечить ранний кариес". Есть кариес, есть флюс, которые вроде особо и не связаны — всё остальное непонятно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А потом косо поставят имплант и придётся восстанавливать челюсть… В конечном итоге придём к чему-то типа анекдота про цыганского барона, которому надоело ждать, когда зубы у сына вырастут, и который сразу ему вставил все золотые.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Угадайте, как часто его используют в России.

В этом году впервые в жизни попал в клинику в России, где его используют. Естественно, очень удивился, потому что предыдущие 20 лет такого чуда не видел — ни в РФ, ни в Прибалтике, где жил ранее (выше пишут, что и в Германии он не везде есть). Да, для самого пациента (если отбросить особенности работы самого стоматолога) это намного удобнее. Теперь хожу только к ним, хотя «за зуб» (не буду вспоминать разбивку по операциям) берут примерно в 3-5 раз больше, чем в обычной клинике.
Так вот я удивился тому, что используют эту «резинку», а врачи удивились, что есть человек, который такого не видел — они больше 10 лет без них не работают. НЯП, сам подход изобретен очень и очень давно, если вообще не довоенный.
Средняя стоматологическая клиника в штатах ничего такого не практикует.
И вообще в штатах, из-за особенностей страховой системы, складывается впечатление что склонны сверлить и пломбиировать даже то, чего нет

Клиника — огонь. Всей семьёй ходим.

Профилактика кариеса: что делать?
Видел в прайсах микроскоп как услугу. Микроскоп есть, но им не пользуются если не заплатить?!!!…

На многое влияет общее финансовое положение людей. Одна крутая клиника в Москве может найти клиентов на свой ценник и вести исследования. В регионах все сложнее.
Такие моменты особенно раздражают. Ну вот не стоматолог я не разу и быть им не хочу, я хочу здоровый зуб, и пусть специалист скажет, какое оборудование и какие процедуры для этого нужны.
Вижу у себя в зубах такие же маленькие точки, как у вас на картинке, под названием «кариес на начальной стадии». Мой стоматолог говорит, что беспокоиться не о чем, и зубы никак не беспокоят. В интернете пишут, что можно лечить методом реминерализации. Стоит ли этим заниматься? Или дождаться, когда точка станет побольше, а потом просто поставить пломбу. Что посоветуете?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мой вам совет — запишитесь на консультацию/i>
Если чёрные точки есть, их уже с помощью реминерализации не убрать. Реминерализация — это когда минерализуются неразрушенные ткани. Чёрная точка — это уже разрушенная ткань. Соответственно, гипотетически чёрные точки можно оставить при низкой интенсивности кариозного процесса в полости рта. То есть, если во рту три разрушенных зуба или три зуба с кариесом, тогда можно оставить. Если их пять-шесть и много пломб, тогда не стоит. Но доктор должен вам об этом сказать.
Не хочу никого пугать, но у меня долго были точки, про которые врачи говорили точно так же, но потом пришло время, когда они внезапно превратились в дыры. То есть, вероятно, кариес был внутри, а точки — вершина айсберга.
Проблема не в том, что нет технологий. Они есть, вот эти устройства, мы их привезли и поставили, никто не мешает повторить. Проблема в том, что вместе с устройствами должно прийти другое мышление.


Это что, шутка? Вы слышали о такой проблеме — ДЕНЬГИ?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Любой айфон — это семечки в сравнении с ценниками на современную стоматологию. Даже для людей, у которых «всю жизнь ничего не болит», но к стоматологу — по расписанию. А если нет? У меня есть знакомая — она из тех, кто «тянет». Дык это и не удивительно: ей объявляют минимум полтора миллиона! А вариант, хоть сколько-то поприличней, чем «таджикский подвальный», уходит куда-то в район рыжровера, я полагаю.

Так что, принцип «айфон в кредит, а зубы потом» нельзя людям ставить в вину. Жить-то надо, даже несмотря на то, что зубы сделать не получится никак.

"Я готов поговорить за деньги в разрезе «айфоны в кредит на 3 года люди берут»"


А зубы лечат в кредит?

Да, увы. Айфон был бы дешевле.
Вы слышали о такой проблеме — ДЕНЬГИ?

Даже читали лет 30 подряд, что кариес вызывают бактерии, которые приносят прибыль стоматологам. Вместо средства для ополаскивания (антибиотика, дезинфектора) создать целую хайтек-индустрию и дорогостоящие новые услуги — полная победа маркетинга над здравым смыслом.


"Ученые создали лекарство от кариеса" — https://rg.ru/2011/11/29/karies-site-anons.html
Это лишь одно из череды регулярных заявлений.


"Увы, в мире ещё только намечается социальная прослойка лиц, профессионально заинтересованных в том, чтобы заболевания не возникали. Пока что не существует и механизма вознаграждения за результат такой работы, за обеспечение незаболевания"


Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/23598/

А как переносят коффердам те у кого повышенный рвотный рефлекс? Не уверен, что хорошо.
Почему? С ним, наоборот, языка ничего не касается.
У меня такой рефлекс. И наоборот, с этой резинкой во рту, зубы делать не так отвратительно, без нее уже не буду. Под язык и на язык ничего не попадает и не касается — лежишь и в наушниках слушаешь музыку, а не постоянно встаешь, чтобы сплюнуть или не срыгнуть.
по итогу, я плачу из своих налогов за ОМС и плюс трачу кучу денег на платных врачей, потому что по омс ничего нормально сделать не смогли… эх…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если платить из своего кармана — то некоторые врачи/клиники навязывают ненужные, а то и вредящие процедуры.

И тут либо самому разбираться (что в плане медицины несколько сомнительно), либо искать независимо второе мнение (что тоже траты).

По-видимому, контроль таки нужен, и вопрос в том, какой подход больше нравится лично вам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В теории ОМС финансируется за счёт работодателей, а не с налогов граждан.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть, когда говоришь с чьих денег что финансируется, если ты не работодатель или предприниматель

Величайшая афера всех времен — убедить человека, что платит не он, а его работодатель.

Как человек, часто находящийся с двух сторон трудовых отношений, не могу понять в чём афёра… Не надо будет мне, как работодателю, платить 20+% в соцфонды, я разве их на зарплату работникам пущу?

Конечно. Иначе почему все не работают за 1 рубль? Если уж работодатель от балды выставлять зарплату может.


Та же серая зарплата устроенна именно на таком принципе, "давай не платить государству, а поделим между собой — и тебе, и тебе выгода". Понятное дело, что при переносе ответственности на человека будет переходный процесс изменения зарплат, но равновесная будет в той точке где человек получает на руки столько же, сколько и сейчас, безусловно.

Давайте не про перенос, а про отмену взносов, для чистоты? Да, равновесная точка повысится за счёт тех, кто сейчас не имеет возможности нанимать специалистов лучше чем вынужден экономикой, но не на ставку этих взносов явно, когда у компаний остатки свободных средств бьют рекорды.

Если отменить взносы зарплаты точно так же вырастут, потому что работодателям выгоднее будет чуть-чуть повысить ЗП чтобы получить себе больше сотрудников. И я не про айти, а про любые области в целом. Именно по той причине, почему зарплаты за последние лет 5 вырасли прилично во всех отраслях, хотя казалось бы — плати как платил по 30 тыщ людям и живи. Но почему-то повышают..


Так что да, работодателю без разницы, отдать деньги государству или человеку на руки, для него это одни и те же расходы. Никаких "государственных" и "работодательных" денег в итоге нет — за все платит человек. А напрямую или чуть хитрее — уже не так важно.

Скорее всего не точно так же — многие работники будут требовать неизменения суммы чистыми, если взносы перенесут на них. Точно так же они вырастут, если уменьшатся какие-то другие расходы работодателей. Это такой расход и другие. Увеличатся свбодные средства — кто-то пустит их все на прибыль, кто-то в производство, кто-то в маркетинг, кто-то в увеличение штата, кто-то в улучшение условий для имеющегося, а большинство, имхо, пустят по всем направлениям, но в индивидуальных пропорциях.

Все верно, будет какой-то переходный процесс, и если текущие затраты производителя-зп на руки имеют определенные значения, то после его завершения все придет к тому же равновесному положению.

Скорее всего как раз не к тому же. Отменят власти взносы в стране — зарплаты в среднем вырастут, скорее всего, но далеко не на сумму взносов: у любого предпринимателя/предприятия всегда есть много вариантов распределения внезапно высвободившихся средств. И крайне мало из них выберут направление их исключительно на увеличение текущих зарплат. Кстати, НДФЛ с этого увеличения надо будет заплатить, то есть в любом случае увеличения сумм "на руки" точно на размер текущих взносов не будет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Чаще всего за прожиточный минимум + чуть выше.

Совсем нет. Зарплаты в районе 20к в россии все же редкость.


Вообще-то наоборот, серая зп — это минималка обязательная и сколько угодно выше, которое захочет работодатель.
Вы по IT не судите о прочих областях. У других зачастую варианты работать только за те деньги, которые готов отдать с своего барского плеча работодатель. Но никаких win-win в реальности.

Конечно нет, серая ЗП всегда выше белой именно по этой причине. Это хорошо видно в айти, но верно и для любой другой области.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В том то и беда, что не выше. Или выше на, барабанная дробь, 13%.

Она выше на договорную сумму, которая от 13% до половины всего ФОТ на сотрудника как если бы его оформляли полностью вбелую.


Медиана ниже 35к.

35к это почти в 2 раза больше чем 20к, и в 3 раза выше МРОТ. Как-то сами себя опровергли выходит.


Инфляция же. Посчитайте инфляцию за эти 5 лет.

Ну и что? Вы же говорите, что зарплату можно от балды не повышать вне зависимости от внешних условий, что налогов, что инфляции. Что мешает работодателям сговориться (как в нашем гипотетическом сценарии отмены налога) и не повышать зарплату?


А то у вас с такой логикой и всякие меры по ТБ, очистные сооружения и всё прочее окажется — «за всё платят работники».

Это не так, потому что человек особого отношения к очистным сооружениям не имеет, а вот на пенсию потенциально претендует. И на медицину. И остальные вещи на которые налог собственно претендует. Тем более, что варианта "не ставить сооружения" у работодателя нет, а договориться всерую и платить в конверте — есть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тем более, что варианта "не ставить сооружения" у работодателя нет

Вы не поверите… Есть варианты договориться с инстанциями или даже тупо вбелую платить штрафы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вы так говорите, что если переложить оплату налога на людеЙ, то работодатель потрет ручки и просто сэкономит на зарплатах, а бедным людям придется ещё хуже.


Но это не так.

Но и ожидать, что эти "лишние" деньги он сразу начнёт выдавать работникам, тоже несколько наивно...

Ну понятное дело что переходный процесс займет какое-то время, вероятно даже сколько-то лет, но сравнительно быстро все устаканится.

Но полную сумму того, что сейчас работодатель платит в фонды, на руки мало кто получит, если его прямо не обяжут делать это.

Получит, и это займет не так уж много времени.

Только когда инфляция покроет. Только в одном случае (кроме регуляторных) бизнес пустит эти деньги на зарплаты полностью — при массовых забастовках и увольнениях. Но я бы на это не рассчитывал

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На пенсию и на страховку — он как не платит (в черную сейчас), так и не будет.

Тогда возвращаемся к вопросу, почему все не платят 1 рубль ровно. Раз цены устанавливаются от балды а не от спроса-предложения, то видимо нет никаких причин повышать зарплаты так, как мы видим они растут.

А что изменится в спросе-предложении от отмены взносов с работодателей?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы мне ответ дадите на прямой вопрос — вы признаёте публично, что с вашим «редко», при том что это около 30% всего населения РФ вы прямо ошиблись.
Да или нет?

30% — да, редко. Ок? Не 50 и не 60.


Второй раз перевираете мою позицию и второй раз откажетесь указать, где это было написано?

Ну а как иначе воспринимать позицию "эффективная зарплата у людей уменьшится и потом расти не будет"?


то есть вы уже раз в третий так игнорируете «инфляцию» и что включает понятия «прожиточный минимум»?

Инфляция-то тут при чем? Я не про рост циферок денег на счету, а про рост в благах.


Вот так и происходит чаще всего обсуждение с людьми, у которых кармы больше сотни — они могут никак не обосновывать свои слова и заявления, игнорируя оппонентов.

А это уже какие-то адхоминемы. Какая разница сколько там кармы?..

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Двиганье ворот, классическое. Когда объявляют редко (иногда, нечасто, единично, считанные разы), а потом что не каждый второй — это вот наглядный пример отказа признавать любые ошибки

Хорошо, давайте будет "нередко", без всяких вопрот. Что это меняет только? Налог же не зря в процентах, он и с 10 и с 100 берется одинаково.


Опять ложь и перевирания.

Ну давайте утверждение прямым текстом тогда :shrug: Чтобы "перевирания" не выходило


Что ж, за 5 лет с 16 года инфляция официальная составила примерно 20%. Таким образом, если ты работаешь за еду — то считая твоя зарплата должна повыситься на те же 20%, чтоб ты смог продолжать выживать. В реальности ещё выше. Вот и всё, чтоб получать блага на том же уровне — твоя ЗП должна расти выше этой цифры (потому что это официальная). И это 15 год если не учитывать.

Ну вот у моего отца который работает водителем троллейбуса ЗП выросла за 5 лет емнип в районе 40%. Индексация инфляции как она есть. Или водители троллейбусов у нас тоже "золотая молодежь, оторванная от реальности"?

Из фонда оплаты труда, который, по факту, уходит только на зарплаты и эти самые взносы в фонды, причём, взносы, пропорциональные ЗП, т.е., просто такой хитрый способ вычесть из ЗП, чтобы работник не видел, что государство с него берёт.

Может это актуально для бюджетных и прочих сильно регулируемых организаций, но часто такие понятия как фонд того, фонд сего может и есть де-юре, но учитывается в финансовом планировании по факту имеющихся доходов и расходов не на периоды в порядка года, а по факту. Мало доходов — начинают сокращать в том числе и пресловутый ФОТ, много доходов — расширяют штат и/или повышают зарплаты. ФОТ этот определён только текущими обязательствами в моменте и оценками целесообразности нанять Петю, сократить Васю и выдать премию Серёже.

Так и какая разница? Смысл для государства именно в том, чтобы взять из зарплат, но так, чтобы сами работники этого не видели/не считали своим.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Зачем государству это именно из зарплат брать? Ему вообще особо без разницы откуда брать — особенно соцвзносы, их и так сильно-сильно не хватает и идут доплаты из налогов.

Потому что это заявляется как страхование и страховые взносы.
А почему на сайте клиники отзывы пациентов только за 2018 год?
(очень задумчиво) А было только за 2018 год… Знаете, у вас сейчас в отзывах проявились 2019..2020гг., а вот в разделе «Вопросы» что-то забыли, возможно, нажать, потому там сейчас только всё тот же 2018 год. Как ни странно. Скрины я снял на всякий случай. Ну вдруг внезапно всё станет актуальным. :)
Кстати, у вас можно пройти профосмотр? Есть у меня подозрение, что меня не очень хорошо пролечили, возможно, «сделав задел на будущее». Как правильно осматриваться, чтобы можно было пойти в суд за возвратом денег и/или переделкой?
Я видел тур в Бразилию в деревню: приезжаешь, там кабинет, люди понимают, что ты начинающий врач, но верят тебе больше, чем местному знахарю.

В документалке БиБиСи про пластическую хирургию показывали — в Бразилии пластику (например сиськи вставить) можно сделать то ли льготно, то ли даже бесплатно. А разгадка такая же — операцию проводят ординаторы, со всего мира причём. Но все законно. Это делает пластику доступной для всех, по задумке основателя этой системы.
Круто! Очень хотелось бы иметь больше клиник с таким подходом (ориентация на максимальное качества результата, доступное при современном развитии науки и техники). Причём не только стоматологических!
С одной стороны мы живём во время когда с одной стороны есть огромный задел и в науке, и в технике, для того что бы повышать качество медицины (и, соответственно, жизни). С другой стороны многие врачи больше напоминают знахарей, работающих по старинке и по наитию.
Странное дело: все хвалят коффердам, а у меня от него были такие боли в десне, что пришлось попросить его снять и лечить зуб по-старинке, с ватками.
Коффердам прямо-таки врезался в десну. Неужели так и должно быть?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Долговато терпеть. Тот зуб, что лечили, быстро прошел, а шейка соседнего, на которой сидела скобка, удерживавшая коффердам, беспокоила потом еще месяца два.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Либо скажут «не беспокойтесь, мы вам зубик сейчас вылечим, все будет хорошо», после чего пломба, за которую дополнительно заплачено, отвалится через неделю.
Проблема с которой столкнулся я — как раз о чем упомянуто — отсутствие межпрофильного взаимодействия.
Ортодонт говорит — давайте ставить брекеты, я линейкой по снимку измерила — всё нормально, можно делать. Ортопед говорит — нечего тут исправлять — удалять и ставить имплант. Терапевт говорит — я пломбу поставлю, а про остальное ничего не знаю, даже хирурга не посоветую.
Хочется консультацию по всему с учетом работ разного профиля.

Мне примерно то же самое сказали. Я уточнил, а сколько стоят брекеты и за сколько будут изнашиваться зубы, если таки не ставить. Получается, что дешевле до старости пломбы менять, если, конечно, зубной ряд покосившийся забор не напоминает.
image

ВЫ КРУТЫ! СПАСИБО ЗА СТАТЬЮ!
Буквально года полтора назад в клинике где я лечил зубы, стали использовать коффердам.
Непривычно, но стало легче пережидать лечение, ибо слюны во рту стало как-то сразу меньше.

Ну странно, у меня слюну постоянно убирали отсосом или как оно там называется. Единственный плюс для меня — при сверлении не чувствуешь вкус пыли от зубов

По идее анестезия чувствительность десен уменьшает и терпимо это переносится
После лечения кариеса в дорогой клинике я различаю врачей не по цене услуг, а по уровню честности.
В дорогой клинике мне так поставили пломбу, что потом понадобилось лечение канала. Стоматологи не любят говорить плохое про других стоматологов, но кроме криворуких врачей, бывают также врачи, которые «лечат» так, чтобы потом было что лечить еще, или лечат несуществующие проблемы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
это очень круто то, что вы делаете. надеюсь это найдет широкое распространение.

был вопрос немного не по теме: недавно удалил зуб, довольно глубокая была рана и долго заживала. где-то через неделю после удаления надувал шарик и мне показалось, точнее я уверен, что воздух травил через место удаленного зуба. зуб 3-ий с зади верхний.

там что была дырка в носовую полость?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В гайморову пазуху скорее. Вообще это очень не очень явление.
Призываю ag_belaya_raduga :)

Недавно переехал в Анапу и тут очень остро встал вопросы выбора стоматологов.
Нужен и кариес залечить и имплант вставить.

Подскажите пожалуйста некий чек лист вопросов с кратким описанием, что задать о лечении, чтоб хоть как-то убедить в опыте врача и современных подходах?

Например я из поста точно понял, что желательно искать клинику, где применяют
1. кофердамп
2. микроскоп
3. опыт врача от 5-10 лет хотяб
Т.е. это будет некий гарант того, что врач не застрял в прошлом + облечает ему работу.
Какие еще технологии и подходы могут повлиять на качество? Например тот сканер зубов на кариес, как о нем узнать на ресепшене?

По имплатам, нужно нарастить кость скорее всего, т.к. удаление было лет 5 назад и я не занимался этим, соседние зубы уже немного наклонились в сторону лунки.
Какие подходы и технологии спрашивать помимо шаблона?

П.С.
Всякое бывает и может вы вдруг знаете хорошие клиники/врачей в Анапе/Новороссийске/Геленджике?
Проблема у нас не столько в технологиях, сколько в криворукости и просто скотском отношении врачей. Вот, буквально, сегодняшний пример: уже год делаю имплантацию одного зуба. Сначала удалял зуб в «бесплатной» клинике, там же за 20 тыщ заделали дыру. Также пытались развести на большие бабки за имплантацию (в 2 раза(!!!) дороже чем в элитной книнике). Пошел в дорогую, элитную клинику, там вкрутили имплант, но криво. Но сразу ничего не сказали. Косяк выяснился только у ортопеда. И после этого врачи принялись врать, юлить и выкручиваться. Лапшой, что мне навешали в этой клинике, можно было накормить небольшую китайскую деревню. В итоге, сейчас у меня удален имплант, расхерачена челюсть, падает верхний зуб над пустым местом. Надо лечение начинать сначала и лечение затянулось на целый год! Никаких извинений мне не принесли, компенсации за вред здоровью и еще целый год неудобств не предложили. Единственное, предложили скидку на коронку 20%.
Очень интересная статья, конечно сразу захотелось воспользоваться именно такими услугами, но конечно цены пока заоблачные
Прочитав статью, создается ощущение будто вы одни микроскоп используете и технологии, но это не так. Меньше пафоса, ребят, а то реклама не получится.
Сейчас сам продолжу ходить к стоматологу, страшно смотреть на картинки.
Но статья интересная
Шаблоны сейчас почти везде юзают, так что вы явно приукрасили. Однако в целом статья интересна, но вот излишнее бахвальство явно лишнее
По ОМС никуда больше не пойду после последнего случая. У жены разболелся дальний зуб, пошли в городскую стоматологию, отстояли в регистратуре, просидели в очереди, всё как положено. После осмотра сказали что есть 2 выхода: -первый, ставить коронку за 12тыс, — второй, выдёргивать. Жена посчитала что той стороной она не пользуется и решила удалить. В итоге вытащили здоровый зуб и сказали что такое бывает, на рентгене не всегда всё можно увидеть
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И это тоже логично — они нацелены на быстрое решение среднего случая. ОМС = лечение ширнармасс -> быстро, дешево и усредненно.
Какие клиники вы могли бы посоветовать в Санкт-Петербурге?
Здравствуйте! Очень интересный пост. Не подскажете, есть ли хоть одна подобная клиника в Торонто? Ну или хотя бы близко приближенная по технологиям?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий