Комментарии 148
Сэм Альтман не просто защищает бизнес-модель OpenAI. Он предлагает нам сделку: признать себя устаревшим софтом в обмен на иллюзию эффективности.
Бла-бла-бла.
Спросите их зачем, и они дадут вам прямой ответ - на благо человечества.
А в чем проблема то? Множество людей уже используют технологию, кто-то для рисования котиков, кто-то для работы, чью-то жизнь она улучшает.
Надо не смотреть сколько потребляет ии в абсолютных цифрах, а сколько на «одного пользователя»
удовольствие примерно как у ребёнка добравшегося до конфет вместо обеда
Только вот очень вероятно что на производство конфет и шоколада который я употребляю тратится больше ресурсов чем на ии который я и использую.
Дело не в сравнении, а в том, что на оба вредных производства тратятся ресурсы, и оба наносят вред. Это не дискуссия вида "что хуже, алкоголь или вещества", скорее "давайте откажемся от дурно влияющих на нас вещей". ИИ, увы, имеет очевидно дурное влияние: пруфами тому исследования внимания и концентрации, иски об авторских правах, неумение детьми самостоятельно выполнять домашние задания, влияние ИИшного стиля речи на то, как мы говорим и пишем, вредные медицинские и бытовые советы, генерация дипфейков, как эротических, так и для мошенничества, дезинформация и т.д. и т.п. Да, проблема больше в том, как люди используют ИИ, но т.к. сами производители не регулируют этот вопрос, то и к ним вопросики.
Так вы правильно написали что проблема как использовать. Да и то исследования показывают «вредное влияние» но не показывают в процентах. Так как кроме вредного влияния есть и полезное.
Вот сколько ресурсов тратят геймеры? Тоже можно найти исследования о вреде, давайте запретим? (Некоторые любят) но есть и польза.
Или если руководствоваться такой логикой, половину медицины надо выкидывать. Потому что там почти от всего вред, но когда польза превышает вред, это используют (лечение онкологии яркий пример).
" всегда относились к людям как к ресурсу. "
Так человек человеку по большому счету и есть ресурс того или иного вида (деньги, материальные ресурсы, навыки, знания, удовольствия etc) . Кто-то со знаком плюс, кто-то со знаком минус.
Ну а "благо человечества" - абстракция. Тогда как платежеспособный спрос - вполне конкретен и измеряем.
Но на обучение человека тоже уходит много энергии. Требуется около 20 лет жизни и вся еда, которую вы съедаете за это время, прежде чем вы станете умным.
Но человек, он как бы все это время, еще и живет, что ли. Это его основная работа - жить. Остальное это условия чтобы качественно жить. Инструменты всякие полезные.
интересно подсчитать, сколько калорий и гигаватт человечество спалило на крипту)) и главное - зачем?) нейронки вон хоть советы теперь дают)
"Зачем" касаемо крипты - как раз вполне понятно и логично: не хотят люди, чтобы государства контролировали их доходы и расходы, да и в инфляционных фантиках хранить сбережения - тоже.
при этом эти же люди хотят чтобы лед посыпали песочком, светофоры работали, скорая приехала ежели чо...может не надо песен? эти люди просто хотят халявного бабла.
Государства отбирают у людей (особенно у успешных) намного больше, чем нужно на песок, светофоры, скорые и прочие реально полезные вещи. Куда как больше уходит на повесточки, войны, слежку, и особенно - на покупку лояльности разного рода неумех и лентяев, т.е. на "социалку".
Наверно все-таки лучше, если деньгами будут распоряжаться те, кто их заработал?
Лучше - кому? Тем кто заработал - возможно (а, может быть, и нет). Остальным членам общества ("неумезам и лентяям") - явно нет.
Где объективный критерий-то?
Обьективный критерий как раз прост - кто заработал (т.е. сделал что-то, за что другие готовы и способны платить), тот и распоряжается по своему усмотрению. Возможность реализации своей воли, а не подстройки под чужую - и есть главная мотивация зарабатывать как можно больше.
Ну а неумехам и лентяям - либо учиться зарабатывать, либо сидеть и не выпендриваться.
Никто не вправе требовать от других "делиться". Как и вообще требовать думать о чужих проблемах, а не о собственных интересах. Первичны личности, индивидуумы, их свобода воли - а не общество, и тем более не государство.
Ну а неумехам и лентяям - либо учиться зарабатывать, либо сидеть и не выпендриваться
То есть, тем самым, вы закрепляете главенство и превосходство "умех", их преимущественные права?
Первичны личности, индивидуумы, их свобода воли - а не общество
С какого это перепугу?
То есть, тем самым, вы закрепляете главенство и превосходство
Э, нет. Никакого главенства. Правила игры - т.е. не убивать, не принуждать, не трогать чужого, не обманывать - одинаковы для всех.
А вот возможности - не равны. Ибо для реализации этих самых возможностей требуются силы, ум, деньги, пространство и прочие ресурсы. Которые у всех разные. И именно это и является главным стимулом не сидеть на пятой точке ровно, а стремиться свои собственные ресурсы, и, соответственно, возможности - как можно больше расширить.
С какого это перепугу?
С такого, что человек - это индивидуум, "Я", а не дрон в коллективном сознании. Люди все-таки не муравьи и не борги.
Правила игры - т.е. не убивать, не принуждать, не трогать чужого, не обманывать - одинаковы для всех
Кто будет следить за соблюдением правил?
И именно это и является главным стимулом не сидеть на пятой точке ровно, а стремиться как можно больше свои собственные возможности расширить
Как быть если желание одной личности расширить свои возможности вступает в противоречие с желанием другой личности или других личностей?
Кто будет следить за соблюдением правил?
Вариантов тут масса - начиная от самообороны, добровольных объединений людей, заинтересованных в правилах (пример из истории - виджилантизм), и заканчивая государствами - только не в их нынешнем раздутом социально-патерналистском варианте, а скорее в варианте "ночного сторожа", минархии, где недопущение агрессивного насилия и прямого обмана является единственной функцией государства.
Как быть если желание одной личности расширить свои возможности вступает в противоречие с желанием другой личности или других личностей?
Очень просто. Если данные личности не убивают, не грабят, не принуждают и не кидают друг друга, то все отлично - это называется конкуренцией и является главным двигателем развития. Кто смог обойти конкурентов - тот и молодец.
Ок. Вот вам кейс. Личность А и личность Б живут по соседству у реки. Личность Б любит ходить на реку ловить рыбу. Личность А, имея больше таланта и возможностей, покупает берег реки на +/- 200 км от места жительства. Теперь Личность Б не может ходить на реку рыбачить без разрешения личности А.
Вопрос: личность Б никто не убивает, и вроде как и не грабит, однако интересы личности Б ущемлены. При этом личность А обошла конкурента в лице личности Б в возможности использовать берег реки по своему усмотрению. Как быть?
(пример из истории - виджилантизм)
Виджилантизм (вигилантизм) — это социальное явление, когда обычные граждане нарушают социальные нормы, навязывая правосудие своими силами без помощи правоохранительных органов
Ок. Правосудие своими силами. Исходя из чего? Очевидно, подобное правосудие строится на понятиях конкретной личности и или группы личностей о справедливости. Но у личности А - свои понятия о справедливости, у личности Б - свои. Ведь
человек - это индивидуум, "Я"
Вопрос: чья справедливость в данном случае справедливее?
Если данные личности не убивают, не грабят
Ну а если предположить, что отталкиваясь от концепции виджилантизма, личность А, более талантливая и имеющая больше возможностей, считает убийство нормой наказания в своей системе ценностей, и вершит свою справедливость убивая? Как быть?
недопущение агрессивного насилия и прямого обмана является
...нормой общественной морали, взятой вами в качестве общего базового принципа законности. Ок, то есть в вашем обществе индивидуальностей есть таки некоторый общественный договор. Любой общественный договор это признание факта что существуют вещи общественные, которые важнее индивидуальных. Где пролегает граница, и почему она пролегает именно тут?
Личность А и личность Б живут по соседству у реки. Личность Б любит ходить на реку ловить рыбу. Личность А, имея больше таланта и возможностей, покупает берег реки на +/- 200 км от места жительства. Теперь Личность Б не может ходить на реку рыбачить без разрешения личности А.
В переводе на русский - личность Б в данном примере НИЧЕГО не сделала для того, чтобы свое хобби иметь возможность реализовывать. А личность А - приложила усилия и потратила немалые деньги. Очевидно же, что личность А тут права. А личность Б с "сделайте мне красиво и нахаляву" - оказалась в пролете.
Ок. Правосудие своими силами. Исходя из чего?
Исходя из того минимума правил, по которому существенная часть людей может прийти к консенсусу. "Не убивать" и "не трогать чужого" - как раз такой минимум.
личность А, более талантливая и имеющая больше возможностей, считает убийство нормой наказания в своей системе ценностей
Неуязвимых и неубиваемых не существует - и потому такая личность долго не проживет, ибо потенциальные жертвы сочтут ее угрозой для себя и при первой же возможности эту угрозу ликвидируют.
...нормой общественной морали,
Не морали. Здравого смысла.
. Любой общественный договор это признание факта что существуют вещи общественные, которые важнее индивидуальных.
Никоим образом. Договор о праве частной собственности устанавливает совсем другое - границы, где чьи индивидуальные желания и интересы имеют абсолютный приоритет над всеми другими. Проще говоря, на территории своей собственности собственник - бог, царь и закон. А вот если ему нужно на чужую территорию - тут уже придется договариваться с ее владельцем о взаимоприемлемых условиях.
В переводе на русский - личность Б в данном примере НИЧЕГО не сделала для того, чтобы свое хобби иметь возможность реализовывать. А личность А - приложила усилия и потратила немалые деньги. Очевидно же, что личность А тут права. А личность Б с "сделайте мне красиво и нахаляву" - оказалась в пролете.
А откуда взялось изначальное право собственности на этот берег? Ведь если А купил его, значит кто-то ему продал. Река — это не товар, произведенный личностью А. Она существовала до него, а возможно существовала и до всех людей на земле. Соответственно река ресурс общественный - и А и Б имеют одинаковое право рыбачить там. Личность А просто узурпирует данное право, за счет превосходства в экономических возможностях.
Не морали. Здравого смысла
Здравый смысл у каждого свой (для каннибала здравый смысл - есть людей). То, что вы называете здравым смыслом, на самом деле является интерсубъективной моралью — договоренностью большинства.
Как только вы признаете, что существует набор правил, понятный "существенной части людей", вы признаете существование Социума. А раз есть Социум, то тезис "Первичны личности, а не общество" рассыпается. Правила диктует общество (даже через молчаливый консенсус), а личность вынуждена им следовать, чтобы не быть уничтоженной. Значит, общество первично по отношению к выживанию индивида
Не важно как вы называете правила - моралью ли или здравым смыслом. Раз есть правила, значит есть первичные надличностные понятия, ограничивающие свободу личности во исполнение принятых правил.
Неуязвимых и неубиваемых не существует - и потому такая личность долго не проживет, ибо потенциальные жертвы сочтут ее угрозой для себя и при первой же возможности эту угрозу ликвидируют
Это работает в мире равных возможностей, но вы сами выше пишете что возможности не равны. Если Личность А богата и влиятельна (как в примере с рекой), она может нанять профессиональную охрану, лоббировать законы или устранять конкурентов чужими руками. "Потенциальные жертвы" — это разрозненные индивиды с меньшими ресурсами.
. Но тогда это не общество свободы, а война всех против всех. В войне нет прав, есть только сила. Зачем тогда вообще нужны "правила игры", если победитель (А) может их переписать под себя, просто потому что он победил?
Проще говоря, на территории своей собственности собственник - бог, царь и закон
Раз так, то кто мешает А отравить реку со стороны своего участка? Последствия ощутят все живущие вниз по течению, очевиден вред другим и вторжение в их личную свободу. Как это вяжется с божественным правом А распоряжаться на своей земле?
А откуда взялось изначальное право собственности на этот берег?
Кто-то когда-то его первым занял. После чего - передал по наследству или продал следующему владельцу. И так по цепочке.
Река — это не товар, произведенный личностью А.
Товар не река. Товар - территория.
Здравый смысл у каждого свой (для каннибала здравый смысл - есть людей)
Здравый смысл - это, в числе прочего, учитывать возможность активного (и порой фатального) противодействия со стороны других людей. Здравомыслящий каннибал быстро поймет, что для него же самого разумнее не есть и вообще не трогать других людей :)
Это работает в мире равных возможностей,
В данном вопросе - полковник Кольт давно уже всех уравнял :) если кто-то так напакостил другим людям, что те готовы его убить, невзирая ни на что - напакостившему никакие деньги и никакая охрана не поможет.
то кто мешает А отравить реку
Тот факт, что отравив реку, он нанесет прямой ущерб собственности тех, чьи территории находятся ниже по течению. За что закономерно от них огребет.
Кто-то когда-то его первым занял
Почему акт физического присутствия даёт право исключить всех остальных из доступа к природному ресурсу, который существовал до человека?
Если я первым встал на поляне — это даёт мне право запрещать другим ходить по земле? Если нет, то почему с рекой иначе? Первичное присвоение требует обоснования, а не просто констатации факта.
Товар не река. Товар - территория
Покупая берег, А покупает не просто "землю", а контроль над доступом к воде. Для рыбака Б ценность представляет не территория, а ресурс (рыба, вода).
Если я куплю единственный колодец в пустыне - я купил "территорию" или контроль над жизнью окружающих? Владение берегом реки == владение доступом к ресурсу. Это экономическая монополия, а не просто "участок земли"
Здравомыслящий каннибал быстро поймет, что для него же самого разумнее не есть и вообще не трогать других людей
Значит в этой ситуации свобода канибалла есть людей - вторична, и она ограничивается возможным ответным общественным насилием.
Здравомыслящий каннибал Бокасса руководил целым государством и невозбранно съел всю свою оппозицию. Где была разумная сила и общепризнанные правила в тот момент когда он причмокивал, облизывая косточки очередного оппонента?
отравив реку, он нанесет прямой ущерб собственности тех, чьи территории находятся ниже по течению. За что закономерно от них огребет
Выбирайте: либо собственник - бог (тогда может травить реку), либо ограничен нормами (тогда не бог, а подчинён правилам). Третьего не дано. Вы уже признали второе - значит, ваш тезис о примате индивидуума над обществом ложен
Если я первым встал на поляне
Если первым эту поляну, ранее никогда и никем из людей не открытую и не использовавшуюся, нашел - то да, собственник.
Покупая берег, А покупает не просто "землю", а контроль над доступом к воде. Для рыбака Б ценность представляет не территория, а ресурс (рыба, вода).
Но он, повторюсь, вообще ничего не вложил в обеспечение для себя дальнейшего доступа. Не выкупил даже узенького подхода к воде. Потому и в пролете.
Если я куплю единственный колодец в пустыне - я купил "территорию" или контроль над жизнью окружающих?
Территорию. А окружающие - отправятся лесом, раз не озаботились о том, чтобы совместно колодец выкупить, чтобы продолжать им пользоваться.
Никто никому ничего на халяву - предоставлять не обязан. Дармовой закуски не бывает (с).
Значит в этой ситуации свобода канибалла есть людей - вторична,
"Свобода" есть людей - нарушает право собственности людей на их тела. У каннибала, который не хочет быть убитым - есть ровно два варианта - либо найти кого-то, кто добровольно готов отдать себя на съедение, либо таки людей не есть.
Выбирайте: либо собственник - бог (тогда может травить реку)
Травить может только то, что не покидает его территорию. Покинуло = нарушил чужое право собственности.
"Свобода" есть людей - нарушает право собственности людей на их тела. У каннибала, который не хочет быть убитым - есть ровно два варианта - либо найти кого-то, кто добровольно готов отдать себя на съедение, либо таки людей не есть.
наблюдал за дискуссией и думал, ну когда же это будет произнесено, и вот оно произнесено.
то есть финалом здесь видится не только владение своим телом, но и возможность его добровольно продавать.
ну а далее, вуаля, покупка того колодца в пустыне, о котором речь шла выше или берега реки и вот, готовых продать своё мясцо любителю покушать человечину стало достаточно много.
А чего? Важно ведь что они добровольно своё мясо торгуют.
Так добровольность - и есть самый важный критерий. Человек же принадлежит самому себе - и сам вправе решать, что и как с самим собой сделать.
Добровольность она разной бывает. Так-то спроси любую проститутку, добровольно ли она занимается тем, чем занимается, и интегральный ответ будет "да".
А убери внешние условия, безысходность, что толкает девочек к такому и сколько тех проституток останется?
А кто или что создаёт ту безысходность? Вот именно те люди, что "скупили берег реки" или "получили права на единственный в пустыне колодец".
А ещё с какого-то момента перестают работать тезисы типа "человек А купил, а человек B даже не почесался, чтобы купить" - "B сам виноват".
Потому что оказывается что "A купил" произошло ранее чем "B родился".
В этом месте право на жизнь входит в противоречие с правом на собственность.
Добровольность она разной бывает.
Она одна. Человека никто не принуждает ни силой, ни угрозой применения силы.
А что до "безысходности" - так это, звиняйте, проблема тех, кто ничего другого не умеет и ни на что толком не способен. Рыночный неликвид.
Потому что оказывается что "A купил" произошло ранее чем "B родился".
И? От того, что мне хочется яхту Абрамовича на пару дней - он что, обязан ею со мной делиться? Нет, конечно.
Она одна. Человека никто не принуждает ни силой, ни угрозой применения силы.
именно здесь разница взглядов.
в моей голове "выкупил единственный колодец в пустыне" - это именно формат принуждения.
И? От того, что мне хочется яхту
в пропагандистских текстах всегда речь идёт о предметах роскоши.
а в реальной жизни - о жизненно-необходимом. В этом, именно в этом месте видно разницу между "на бумаге" и оврагами.
Вот той же воде в пустыне, что обсуждалась выше. или о полезных ископаемых в регионе - ресурсе, который можно использовать для модернизации страны (см. например строительство Кадаффи оросительной системы), но который всякие претендующие на собственность использовать будут запрещать (см например, что в первую очередь НАТО разбомбило в Ливии).
Почему получилось так много беженцев из Ливии в Европу? Потому что поборники либерализма и демократии разбомбили оросительную систему и жить в регионе стало очень голодно. Почему поборники либерализма и демократии её разбомбили? Потому что Кадаффи отказался продавать в ней долю владения.
в моей голове "выкупил единственный колодец в пустыне" - это именно формат принуждения.
Левизна головного мозга. "Все вокруг колхозное", так?
а в реальной жизни - о жизненно-необходимом.
Разница лишь в цене. Кому-то и лекарства за миллионы $$$ для выживания нужны - так что, другие обязаны ему их оплачивать? Нет, не обязаны.
Левизна головного мозга. "Все вокруг колхозное", так?
неа, против неравенства по достижениям ничего не имею. против неравенства по рождению.
когда мы ушли от феодализма, то большинство вариантов такого неравенства были устранены. Но не все.
теперь, человечество развиваясь понемногу устраняет прочие варианты.
например всеобщее среднее образование - один из механизмов такого устранения. Понимаю, что Вы ненавидите всё, что происходит за налоги. Но поскольку у нас существует среднее образование - у нас нет пожаров у владельцев яхт.
Разница лишь в цене. Кому-то и лекарства за миллионы $$$ для выживания нужны - так что, другие обязаны ему их оплачивать?
право на жизнь есть или нет? и почему бы не оплачивать такие лекарства тем, кому они нужны?
эти лекарства - составляющие права на жизнь, потому общество должно их обеспечивать. А вот право на роскошь никто не обещал и будет логично, если налог на наследство станет близким к 100%.
против неравенства по рождению.
Нет такого. Правила игры - равны. А то, что кто-то своим детям обеспечил лучшие возможности - так он в своем праве, свое же передает, а не чужое.
например всеобщее среднее образование - один из механизмов такого устранения.
Нет, это механизм паразитизма. Вот с какой радости я, чайлдфри, должен отдавать деньги на обучение совершенно посторонних мне чужих детей? И не просто отдавать, а отдавать государству, которое будет учить детей тому, что оно, а не я, считает нужным? Если уж что-то делается за мои деньги - так оно должно делаться так, как хочу того я, а не какой-то госхрен с горы.
у нас нет пожаров у владельцев яхт.
Дешевле и эффективнее занулить поджигателей и прочих робингудов, чем всю жизнь их содержать.
право на жизнь есть
Право - есть. Халявы - нет. Право на жизнь означает лишь то, что человека нельзя убивать. А все остальное - он себе сам обеспечивает, в меру своих возможностей.
потому общество должно
Никто никому ничего не должен. ДАРМОВОЙ ЗАКУСКИ НЕ БЫВАЕТ.
Добровольность она разной бывает. Так-то спроси любую проститутку, добровольно ли она занимается тем, чем занимается, и интегральный ответ будет "да".
А убери внешние условия, безысходность, что толкает девочек к такому и сколько тех проституток останется?
То же самое выше говорилось о наркомании. Но, собеседник проигнорировал вопрос об этичности продавать наркотики детям (дети сами дураки, а так же дураки их родители). Сбитый наркоманом пешеход - виноват в том что не успел увернуться. Ну и так далее.
Спорить дальше на эту тему у меня нет желания, вам тоже не советую, устанете. Но на последок скажу одну вещь - все эти мысли высказываются ровно до тех пор, пока самого идеолога не начинают притеснять, давить машиной наркоманы, а их детей не вовлекают в наркотическое рабство "эффективные наркоторговцы", а дочерей в проститутцию - "эффективные сутенеры".
Если же подобное случается, а оно случается, неуважаемый мною @Yuri__M, то означенный персонаж начинает выть и причитать, но поздно, батенька...
Потому как очень простой принцип у такой модели общества - "Всегда найдется рыба крупнее..." (с) Квай-Гон Джин
личность Б в данном примере НИЧЕГО не сделала для того, чтобы свое хобби иметь возможность реализовывать. А личность А - приложила усилия и потратила немалые деньги
Мне вот интересно. С точки зрения анархо-капитализма, личности Б вообще ФИОЛЕТОВО, что там личность А наторговал с В, Г, Д, и т.п.
Б с этой сделки получил ноль, и поэтому имеет полное право считать её ничтожной. С его точки зрения, он раньше рыбачил на этом берегу, и поэтому "занял поляну" по праву первого.
В модели "поляны", собственность на территорию прекращается ровно в тот момент, когда предыдущий собственник ушёл с неё за пределы видимости. Потому что может нарисоваться совершенно новый человек и сказать "ой, да тут не занято, значит я первый - всё тут моё".
в этом месте адепты этой религии соглашаются с тем, что государство, которое регистрирует эти самые права собственности (и наказывает за посягательства на них) таки должно существовать
иногда, правда, функции государства они готовы делегировать очень богатому игроку, но на вопросы «а что делать, если это игрок начнёт беспределить?» обычно не отвечают
Э, нет. Никакого главенства. Правила игры - т.е. не убивать, не принуждать, не трогать чужого, не обманывать - одинаковы для всех.
Кто установил, что правила именно такие? Бог? Дык, бога нет, это медицинский факт.
" Кто установил, что правила именно такие? "
Это тот минимум правил, по которому возможен консенсус. С любыми другими сверх перечисленных - очень много людей будет активно несогласно. Равно как подавляющее большинство будет несогласно с отсутствием любого из перечисленных правил - быть убитым или ограбленным не хочет никто в здравом уме.
подавляющее большинство будет несогласно с отсутствием любого из перечисленных правил
Данное утверждение, при любой форме правил, предполагает общественный консенсус, что противоречит вашему примату индивидуального над общественным.
Любая личность может задать вопрос "А почему я должен следовать этим правилам?". Вопрос об источнике легитимности данных правил совсем не раскрывается.
предполагает общественный консенсус
Тоже не обязательно. Медведи в лесу не собираются в общество и не договариваются - однако каждый свою территорию охраняет от посягательств других.
Любая личность может задать вопрос "А почему я должен следовать этим правилам?"
И тут же, при наличии хоть каких-то мозгов, на него себе же и ответить - "да потому, что иначе я рискую пострадать намного сильнее, чем выиграть от нарушения".
потому, что иначе я рискую пострадать намного сильнее, чем выиграть от нарушения
То есть существует ограничение свободы инидивида со стороны того кто сильнее?
Со стороны других таких же, как он - кто готов и способен свои свободу и имущество защищать. И не ограничение свободы, а скорее ограничение того, где его свобода имеет абсолютный приоритет, территорией его собственности.
Со стороны других таких же, как он - кто готов и способен свои свободу и имущество защищать
Но другие такие же как он - это коллектив а не индивидуум. И данный индивидуум подчинен воле и силе коллектива. Свобода индивида ограничивается другими индивидами, как группой.
не ограничение свободы, а скорее ограничение того, где его свобода имеет абсолютный приоритет, территорией его собственности
То есть за границами его территории индивид свободы не имеет, её реализация ограничена?
Но другие такие же как он - это коллектив
Я еще раз отсылаю к медведям в лесу. Которые ни разу не коллектив - но отпор покусившимся на их территорию дают по полной.
То есть за границами его территории
На территории чужой частной собственности - что угодно реализовать можно лишь с добровольного согласия ее владельца. А вот на своей - все, что угодно, никого не спрашивая. В этом и суть права собственности.
Выше вы писали
Это тот минимум правил, по которому возможен консенсус
Дальше вы пишите
Медведи в лесу не собираются в общество и не договариваются - однако каждый свою территорию охраняет от посягательств других.
Так консенсус есть или нет? Он обязательно, возможен или таки отсутствует? Если мы - медведи, то тут решает сила, сильный бьет слабого, о какой свободе тут идет речь? Или слабый не достоин свободы?
Консенсус состоит в том, что правила принимаются (и защищаются) как нечто само собой разумеющееся, не требующее каких-то формальных договоров и согласований. Как защита своей территории медведем.
Или слабый не достоин свободы?
Никто - ни сильный, ни слабый - не достойны того, чтобы их защищали за чужой счет.
Консенсус состоит в том, что правила принимаются (и защищаются) как нечто само собой разумеющееся, не требующее каких-то формальных договоров и согласований
Консенсус без согласия — это не консенсус. Это навязывание.
Если правила не требуют согласования - кто их устанавливает?
Если природа — тогда мы не несём моральной ответственности (но вы оцениваете «правильно/неправильно»)
Если люди - тогда требуется согласие (но вы отрицаете это) Третьего не дано. Вы уничтожили собственное понятие консенсуса.
Никто - ни сильный, ни слабый - не достойны того, чтобы их защищали за чужой счет.
Вы ранее сказали: правила защищают "другие такие же, кто готов и способен".
Теперь вы говорите: никто не достоин защиты за чужой счёт.
Вопрос: Когда «другие такие же» защищают индивида и отстаивают ваши негласные правила, это не «за чужой счёт»?
Если да - ваша система невозможна (коллективная защита нелегитимна)
Если нет - вы противоречите самому себе
Консенсус без согласия
С согласием де-факто, т.е. никто активно не противится.
правила защищают
СЕБЯ защищают. Устраняя тех, кто грабит, убивает, кидает.
Вопрос: Когда «другие такие же» защищают индивида и отстаивают ваши негласные правила, это не «за чужой счёт»?
Нет. Нет обязанности кого-то защищать. Есть действия по собственной воле людей.
Я еще раз к реальной истории виджилантизма отсылаю..
Консенсус - это единогласное решение при котором никто из участников не выступает против. Молчание или не выражение явного протеста может быть истолковано как «согласие», но оно не гарантирует, что человек действительно поддерживает решение, а не подчиняется/боится или равнодушен.
В юридических вопросах пассивное непротивление не рассматривается как согласие. Уж очень у вас широкое определение, неприменимое к кейсам живой жизни.
СЕБЯ защищают. Устраняя тех, кто грабит, убивает, кидает
Кто защитит ребенка от взрослого? Сам ребенок?
Я еще раз к реальной истории виджилантизма отсылаю
А я вас вновь отсылаю к кейсу каннибала-президента Бокассы. Кто бы «устранял» его через виджилантизм? Концентрация власти создаёт иммунитет от «народного правосудия». Виджилантизм работает только против слабых. Против сильных - бессилен.
Это тот минимум правил, по которому возможен консенсус.
Правда что ли? Или всё же признаете, что право собственности в этот консенсус не входит.
А оно ведь действительно не входит: в докапиталистических обществах даже сейчас (где-нибудь в Африке) многим часто непонятно, как это так, что человек из деревни завел прибыльное дело, а с соплеменниками в деревне делиться не хочет.
Или - такой факт: крестьяне в Российской Империи выступали против частной собственности на землю (по реформе Столыпина): требование отмены частной собственности - это общее место многочисленных крестьянских наказов в обе революции, что 06-07-м, что в 17-м.
Так что констатируем: право частной собственности в "минимум правил, по которому возможен консенсус" (так называемый "универсальный минимум"), не входит. И этот факт разрушает все ваши построения.
Право собственности - как раз самое базовое из всех прав. То же самое право на жизнь - есть право собственности на свое тело.
в обе революции
Только вот к чему привели реформы Столыпина (хинт - к резкому экономическому росту) - и к чему привели революции (к гулагу, голодомуру, колхозам и хомо советикусам).
Право собственности - как раз самое базовое из всех прав
Выше вы не потрудились мне даже ответить, откуда таковое право проистекает. Первый занял - не источник права собственности.
Право это норма, а норма не вытекает из констатации факта
Право собственности - как раз самое базовое из всех прав.
Я же вам пояснил, с примерами, что неограниченное право собственности даже не входит в тот универсальный минимум (типа не убей), которого придерживаются все общества.
Почему вы это игнорируете и продолжаете непреклонно стоять на своем? Это вера в стиле credo quia absurdum или это такой тонкий троллинг? В любом случае, переубеждать я вас больше не буду: вера рациональными аргументами не перешибается, ну а троллей кормить - занятие так себе.
Только вот к чему привели реформы Столыпина (хинт - к резкому экономическому росту
Ответ неверный: привели они (в числе прочего, конечно, но без них не обошлось - они обостряли аграрную проблему) к краху Российской Империи, к тому, что "Святая Русь" слиняла за три дня. А вот коллективизация привела к решенинию этой самой аграрной проблемы. Но это уже совсем другая тема, наверное, я ее тут рассматривать не буду - хотя как раз читаю книжку по этой теме.
даже не входит в тот универсальный минимум (типа не убей), которого придерживаются все общества.
Отсталые общества, не признающие самопринадлежности человека и приоритета личного над общим - даже и рассматривать не стоит.
к краху Российской Империи,
К краху привел дурак Николай 2й, влезший в совершенно ненужную войну. Столыпин к тому моменту уже давно как был убит.
А вот коллективизация привела к решенинию этой самой аграрной проблемы.
К совершенно негодному решению - вместо прослойки богатых-успешных фермеров ("кулаков") - получили рабов государства и крайне низкую производительность.
Отсталые общества, не признающие самопринадлежности человека и приоритета личного над общим - даже и рассматривать не стоит.
То есть, если факты противоречат вере - тем хуже для фактов. Ну-ну.
К краху привел дурак Николай 2й, влезший в совершенно ненужную войну. Столыпин к тому моменту уже давно как был убит.
Ну, с Николаем-то ладно - не по Сеньке шапка Мономаха оказалась. Где ж остальная этлитп-то была? В частности, если война была совершенно ненужная - почему элита с таким упорством пыталась ее вести дальше, и народ, чтобы ее прекратить ("Декрет о мире"), привел к власти совершеннейших маргиналов? Опять-таки, аграрный вопрос: почему программу реформы ("Декрет о земле"), устраивающую крестьян, провели только те самые маргиналы, хотя это была не их программа, а партии социалистов-революционеров? А где была вся остальная элита? Почему она даже попытку решить проблему чисто силовыми методами ("Корниловский мятеж") не поддержала?
На эти вопросы можете мне не отвечать - мне ваши стандартные ответы из списка заученных не нужны, я, наверняка, их видел уже. Это вам вопросы на подумать.
К совершенно негодному решению - вместо прослойки богатых-успешных фермеров ("кулаков") - получили рабов государства и крайне низкую производительность.
То же самое - всё немножко не так, и почему вообще в этом народном волеизъявлении 1918-21 победили именно большевики? Волеизъявление это было - вполне народное, отличалась только форма голосования : не бюллетенями, а винтовками. Ну, а заодно вопрос - почему в деревне в целом победила коллективизация?
Общая тема, которую иуи надо курить - "аграрное перенаселение", в России было именно оно: население деревни с точки зрения экономики оказалось избыточным.
Тема для подумать конкретно: что делать с бывшими крестьянами, высвобождаемыми в результате перехода к интенсивному земледелию. Причем, в условиях
а) невозможности быстрой идустриализации (потому что своего свободного капитала не было, ибо основной источник первичного накопления - ограбление колоний - для России не был доступен, а иностранный капитал хотел неприемлемых условий - типа политического господства: желательная для него система именуется "полуколония"; а альтернативные пути применения у него были - в своих колониях;
б) невозможности сдержать силой сколь-нибудь массовые бунты крестьян и получившихся из них деклассированных элементов: сила для этого - армия, а армия тогда была призывная: комплектовалась из этих самых крестьян.
Ну, и, для подумать - немного фактов, о которых вы, наверное, даже не знали (о них в нынешней России писать не любят)): кулаки - это были не фермеры, это была сельская буржуазия, и основное бабло ониподнимали не своим трудом, а вполне рыночными методами (вам такие навятся): кабальные ссуды односельчанам хлебом, лошадью и сельхозинвентарем, локальная монополия на скупку выращенного урожая...
Ответа я от вас не жду, потому что там вряд ли будет что-то кроме отмазок.
То есть, если факты противоречат вере
Факт: отсталые общества - живут и беднее, и несвободнее, чем те, где рулит частная собственность и естественный человеческий эгоизм.
Ну, а заодно вопрос - почему в деревне в целом победила коллективизация?
Потому что основной массой были лентяи-"комбедовцы", а не толковые кулаки. И власть именно на комбедовцев опиралась.
а иностранный капитал хотел неприемлемых условий - типа политического господства:
Неприемлемых для кого? Для паразитов, т.е. властей? А не пойти бы этим паразитам лесом?
кулаки - это были не фермеры, это была сельская буржуазия, и основное бабло ониподнимали не своим трудом, а вполне рыночными методами
Так рыночные методы - самые эффективные, и при этом 100% вписываются в парадигму приоритета личной свободы. Потому-то СССР в результате всего и покупал пшеницу у канадских фермеров...
В общем, всё как я и ожидал - сплошное отрицалово, звёзды на коленях.
Но маленький комментарий всё же, думаю, дать стоит - по вопросу, по которому у нас сейчас мало знают, и - не для вас, а для других читателей.
Потому что основной массой были лентяи-"комбедовцы", а не толковые кулаки. И власть именно на комбедовцев опиралась.
Тут налицо путаница. Комбедовец - это участник комбеда, выборного органа, создававшегося согласно декрету СНК от мая 1918 года для обеспечения проведения продразверстки. И опирались на них органы и отряды Наркомпрода, эту продразверстку осуществлявшие, и никто более. Это если по закону. А как реализовывать закон - это определялось уже не СНК в Москве, а на местах, в каждом конкретном сесте. Кадры решали всё. А кадры там были аховые, других не было. Если не уркаган - то уже хорошо, если ещё и при этом не дурак - почти отлично. Комбеды же понадобились из-за того, что в начале Советской власти у государства не было рычагов вопрепятствовать тому, чтобы экономическая сила кулаков превращалась во власть - типа, когда кулак говорил бедняку, за кого и как он голосовать должен голосовать, подкрепляя это аргументом "придешь ты ко мне весной за хлебушком". Поэтому кроме продразверстки до принятия Конституции РСФСР (конец лета 1918) на комбеды нередко власть сгружала и другие вопросы. После принятия конституции, когда кулаков лишили избирательных прав, появилась возможность очистить от них и от из ставленников-подкулачников Советы, и комбеды власть начала возвращать к их основной функции - участию в проведении продразверстки. Начала, естественно, в соответствии с местными условиями - тогда всё было в этом самом соответствии с местными условиями.
И да, продразверстка была необходима, потому что денежное обращение было разрушено, промышленность мало что производила, и потому нормальный рыночный обмен был невозможен - "вольные" цены были для городского населения неподъемны. А поскольку у власти были не сторонники людоедства, вроде вас, то они считали необходимым обеспечить выживание городского населения. Потому и продразверстка.
Ну, а опиралась власть тогда на крестьян-бедняков, из которых эти самые комбеды - комитеты бедноты - и формировались. Бедняков же было тогда не менее половины крестьян, и бедными они были далеко не только из-за лени. А, к примеру, из-за недостатка сельхоз орудий, из-за того что пала единственная лошадь и т.д. А подняться беднякам мешало, к примеру, отсутствие доступного кредита - кулаки-то в долг давали на кабальных условиях, потому чтомогли. Общая же причина бедности в тогдашней деревне - аграрное перенаселение, проблема с ним была решена уже значительно позже эпохи комбедов, которая закончилась с окончанием Гражданской войны и, как следствие, замены продразверстки продналогом.
Если кому интересно, могу подсказать ряд современных (то есть не советстких и не времен разгула демократии в 90-х) книжек про это (одну из них я сейчас, кстати, читаю).
и у государства не было рычагов вопрепятствовать тому, чтобы экономическая сила кулаков превращалась во власть
А в нормальной экономике именно экономическая сила является властью, а не бредовая идеология, полностью противоречащая природе человеческого разума (алчного и эгоистичного).
и бедными они были далеко не только из-за лени
Из-за нее. Из-за нежелания адаптироваться к переменам и находить лично для себя место в жизни, не требующее подачек и прозябания.
Если кому интересно, могу подсказать ряд современных (то есть не советстких и не времен разгула демократии в 90-х) книжек про это (одну из них я сейчас, кстати, читаю).
@mvv-rus Я бы не отказался прочесть то, что читаете вы, так очень четко и по существу вы суть происходивших процессов излагаете. С логикой. Не подскажете, что читаете?
Прочитал много разного. Плюс много думал. Так что дать четкий совет не могу. Конкретно по вашей здешней дискуссии из мной прочитанного, думаю, лучше всего подойдет С.Г.Кара-Мурза "Потеряный разум". Про конкретную, но здесь едва затронуту тему земельной реформы в России 1-й половины XX века читаю (на ночь) сейчас Прудникову "Битва за хлеб" (но у нее, вообще-то несколько книг на эту тему).
По базе - диалектико-материалистическому подходу - книг не знаю. Читать советские книги не факт что полезно: там, в основном, не про диалектический метод им.тов. Маркса (он же творческий марксизм им.тов.Сталина), а догматический истмат им.тов. Суслова. Тут остается читать только "певоисточники" - оригинальные работы Маркса, Энгельса, Ленина и других деятелей того же калибра и смотреть, как они применяли диалектический метод в конкретных условиях (а для того, чтобы это было не бесполезно - знать эти конкретные условия). Короче, легкого пути нет. Философов, думаю, тут изучать бесполезно: диалектический подход это IMHO не меньшее отрицание философии ("Философы лишь различным образом объясняли мир, а дело состоит в том, чтобы его изменять"), чем тот же позитивизм, от Конта до неопозитивистов. А до синтеза диалектического подхода и более-менее классической философии философы, кажется, не дошли (AFAIK). По крайней мере, там где заявляется, что философия - это наука, не дошли точно. И да, прри чтении - чего угодно: книг, первоисточников, этого поста - следует понимать, что всё написанное может быть верно ограниченно, в каком-то конкретном контексте.
PS А вообще, думаю, место таким вопросам не в треде, а в личке. Поэтому обсуждать эту тему в этом треде я не собираюсь.
Как ни печально это признавать, но для выживания человечества как вида куда важнее соблюдение интересов общества, чем отдельного индивидуума. И вся эта достоевщина про слезинку ребёнка прекрасно и гуманно звучит только в ту пору, когда существует достаточно прочное и устойчивое общество, позволяющее существовать носителям подобных идей и восприимчивой к ним аудитории. Прекрасно, когда такое общество есть, когда под его крылом индивидуум может раскрывать своё «я». Возможно, нам в этом повезло, но не стоит принимать это, как абсолют. Ценность индивидуума велика, но, увы, конечна. Ну а дальше мы предсказуемо скатываемся в обсуждение проблемы вагонетки.
Как ни печально это признавать, но для выживания человечества как вида куда важнее соблюдение интересов общества, чем отдельного индивидуума
как ни печально это признавать, но именно здесь работает диалектика.
абсолютизируем примат общего над частным - получаем ад с инквизицией
абсолютизируем примат частного над общим - получаем ад с рабством
Вывод: человечеству нужно и то и другое. И общество, что регулирует, и индивид, что может идти тем курсом, что избрал сам.
Сегодняшнее строение нашего общества приблизительно соответствует уровню развития среднего человека. Свобод у него больше чем было 100 лет назад, но и общество регулирует его - тоже больше чем 100 лет назад.
Вывод: человечеству нужно и то и другое. И общество, что регулирует, и индивид, что может идти тем курсом, что избрал сам.
Так мы примерно что-то подобное и имеем. С небольшими вариациями в ту или иную сторону в зависимости от места проживания, причём даже можно переехать, чтобы идти выбранным путём, если он в текущей локации считается неприемлемым.
Обьективный критерий как раз прост - кто заработал (т.е. сделал что-то, за что другие готовы и способны платить)
Давайте рассмотрим краевой случай: некто где-нибудь в Мексике закупился Китае прекурсорами, набодяжил сколько-то там фентанила и поднял на нем бабла - потому что по ту сторону Рио-Гранде есть те, кто готов и способен платить. По-вашему получается, что он сделал людям лучше, так? Или нет?
Первичны личности, индивидуумы, их свобода воли - а не общество, и тем более не государство.
Индивидумы сами по себе, вне общества существовать могут, но весьма недолго. Они даже замкнутую экономическую систему сделать неспособны. "Таинственный остров" Ж.Верна - это фантастика. А вон уже Робинзону Крузо, чтобы его история была похожа на реальность, пришлось добираться до корабля, чтобы забрать кое-что для его хозяйства совершенно необходимое, чего он сам сделать не мог при всем его желании.
По-вашему получается, что он сделал людям лучше, так?
Да, сделал. Кто-то же хочет этот фентанил употребить для собственного удовольствия и готов за это платить. Его тело - его дело.
А настоящие преступники в описанном варианте - те, кто запрещает людям совершенно добровольно употреблять этот самый фентанил.
Индивидумы сами по себе, вне общества
Не надо подменять понятия. Люди без всяких "обществ" и общих правил прекрасно могут общаться и взаимодействовать индивидуально, "ты мне - я тебе".
Да, сделал. Кто-то же хочет этот фентанил употребить для собственного удовольствия и готов за это платить. Его тело - его дело.
Это предполагает осведомленность о физиологических последствиях приема данных препаратов. И даже если таковая осведомленность имеет место быть, проявления другой свободы - отказа от употребление, блокируется зависимостью. То есть банальная химическая зависимость уже подавляет свободу личности употребляющего в интересах производящего и распространяющего. Получается какая-то односторонняя свобода.
Это предполагает осведомленность о физиологических последствиях
А это, опять же, личное дело того, кто употребляет. Если он такой дурак, что сам, добровольно, пихает в свой организм нечто, о чем сам не знает - кто ж ему, кроме него самого, виноват будет?
То есть банальная химическая зависимость уже подавляет свободу личности употребляющего
Это ЕГО тело и ЕГО выбор.
А это, опять же, личное дело того, кто употребляет. Если он такой дурак, что сам, добровольно, пихает в свой организм нечто, о чем сам не знает - кто ж ему, кроме него самого, виноват будет?
Зная это, производитель и продавец сознательно расставляет физиологическую ловушку, понимая, что следствием употребления его товара является зависимость, которая подавляет свободу воли другого индивида делая его рабом. Что это как не порицаемая вами целенаправленная агрессия против свободы другого индивида?
Второй момент - как быть с детьми и подростками которые в силу своего возраста, малого жизненного опыта и недообразованности, не осознают вреда, а начинают употреблять потому что "кайф" и "потому что круто"? Они тоже дураки, которые погибают из-за своего выбора? Или их дурость обусловлена объективными причинами, а продавец и производитель этим пользуется?
Зная это, производитель и продавец сознательно расставляет физиологическую ловушку
Демагогия. Ловушку себе расставляет сам дурень, решивший принимать наркоту. А производитель лишь удовлетворяет платежеспособный спрос.
"потому что круто"?
Вот такие, чья мотивация - "крутость", а не здравый смысл - и будут сами себя выпиливать. И это замечательно, процент глупых, внушаемых, эмоционально неуравновешенных - будет уменьшаться.
Вот такие, чья мотивация - "крутость", а не здравый смысл - и будут сами себя выпиливать. И это замечательно, процент глупых, внушаемых, эмоционально неуравновешенных - будет уменьшаться
Погодите, это биологически обусловлено этапами развития человеческого организма. Префронтальная кора головного мозга, ответственная за принятие решений, самоконтроль и планирование, развивается медленнее, чем лимбическая система, которая регулирует эмоции и реакции на вознаграждение. Окончательное формирование заканчивается к 25 годам.
То есть вина детей в данной ситуации заключается в биологическом факте - они дети. Соответственно о какой свободе воли мы тут говорим?
Демагогия. Ловушку себе расставляет сам дурень, решивший принимать наркоту. А производитель лишь удовлетворяет платежеспособный спрос
Производитель знает о вреде и строит на этом свою бизнес-модель. А соответственно проявляет агрессивное поведение по отношению к другим индивидам, производя и распространяя заведомо вредное.
И это замечательно, процент глупых, внушаемых, эмоционально неуравновешенных - будет уменьшаться
То есть жизнь глупых - ничего не стоит, пусть самовыпиливаются? То есть свобода их личности, и ценности их жизни, ниже ценности жизни и свободы наркоторговца?
И наконец, посмотрим на это с третьей стороны. Я думаю вы не будете отрицать что наркоман - потенциально агрессивен против своей воли?
Состоялась сделка, с одной стороны наркоторговец, реализовал свою свободу получить бабло. С другой стороны - наркоман, реализовавший свою свободу получить "кайф".
Как в этой парадигме оценить потенциальный вред третьему индивидууму, который пострадает от наркомана, ограбившего его ради дозы? Или он должен отстоять свое право? Так оно зачем ему - не будь первых двоих, реализующих свою свободу, у третьего не возникло бы проблемы
Погодите, это биологически обусловлено этапами развития человеческого организма.
Среди подростков есть ведь и те, у кого этап развития тот же, а вот мотивации и интересы совсем другие. Т.н. "белые вороны". Вот они-то и будут большинством - среди тех, кто останется.
Производитель знает о вреде
О вреде знают все, не только производитель. Информация же общедоступна.
То есть жизнь глупых - ничего не стоит, пусть самовыпиливаются?
Жизнь человека ценна для него самого - но если он такой дурак, что ее не ценит, кто же ему, кроме него самого, виноват?
Да и мир без дураков - и свободнее и комфортнее будет.
наркоман - потенциально агрессивен против своей воли?
Опиатный наркоман "под кайфом" - намного менее агрессивен, чем большинство людей под действием обычного спиртного.
Как в этой парадигме оценить потенциальный вред третьему индивидууму, который пострадает от наркомана, ограбившего его ради дозы?
Доза дорога потому, что запретна. Когда 120 лет назад морфий и кокаин свободно продавались в аптеках - ради дозы "почему-то" никто не грабил.
Среди подростков есть ведь и те, у кого этап развития тот же, а вот мотивации и интересы совсем другие. Т.н. "белые вороны". Вот они-то и будут большинством - среди тех, кто останется
То есть продавать наркотики детям - это хорошо, пусть покупают, если дураки? Так?
Что вы имеете в виду под "белые вороны"? Психологически более развитые? Но психологическое развитие обусловлено биохимией, и никак не связана с чей-то свободной волей. То есть большинство кто под категорию "белая ворона" не подпадает - пусть травятся и гибнут? Получается что система уничтожает "неправильных"? А кто решает, кто правильный а кто нет?
О вреде знают все, не только производитель. Информация же общедоступна
Знать о риске != осознавать его последствия. Производитель и диллер - прекрасно осознают потому что их бизнес строится на неизбежной зависимости потребителя.
Опиатный наркоман "под кайфом" - намного менее агрессивен, чем большинство людей под действием обычного спиртного
А в ломке - агрессивен. И вы не ответили на вопрос, как его свобода употреблять и свобода диллера продавать увязывается со свободой случайного прохожего не быть ограбленным ломающимся наркоманом?
120 лет назад
Не было синтетических опиоидов (фентанил в 50-100 раз сильнее морфия). И потом, свободная продажа привела к массовым зависимостям и поэтому была запрещена. Значит система не сработала, а вы предлагаете повторить?
и мир без дураков - и свободнее и комфортнее
А кто определяет, кто дурак?
Жизнь человека ценна для него самого - но если он такой дурак, что ее не ценит, кто же ему, кроме него самого, виноват?
Если жизнь ценна только для самого человека, но не для людей его окружающих - это прямое оправдание убийства, которое выше вы отрицали как неприемлемый акт
То есть продавать наркотики детям - это хорошо, пусть покупают, если дураки? Так?
Для начала - а откуда у детей деньги на наркотики? Если они в состоянии заработать - они уже не дети, а вполне дееспособные люди.
Что вы имеете в виду под "белые вороны"? Психологически более развитые?
Люди "себе на уме", те, у кого стадное чувство притуплено. Те, кто не лезет доказывать "крутость", ибо на "крутость" пофиг.
Знать о риске != осознавать его последствия.
Вот тот, кто имеет информацию, но не желает ее обдумывать/осознавать - и есть дурак.
А в ломке - агрессивен.
Если наркотик дешев и доступен - откуда возьмется ломка?
И потом, свободная продажа привела к массовым зависимостям и поэтому была запрещена.
Не потому. А потому что повылезали всякие "борцы с пороками". "Сухой закон" в Штатах тоже не из-за массового алкоголизма примерно в те же годы ввели.
А кто определяет, кто дурак?
Вот жизнь и определяет. По практическому результату действий человека, предоставленного самому себе. Сам себя угробил своими неразумными действиями = дурак. Не вредил себе, себя не угробил = молодец.
Если жизнь ценна только для самого человека, но не для людей его окружающих - это прямое оправдание убийства
Нет. Убийство - это прямое нарушение права собственности человека на его тело.
Но вот предоставить человека самому себе и не помогать ему - убийством не будет. Ибо - "Дармовой закуски не бывает" (с) классика.
Для начала - а откуда у детей деньги на наркотики?
Вариант "обеспеченные родители" не рассматривается? Дающие чаду достаточные суммы на другие цели, а чадо тратит их на наркотики. Нет?
Если наркотик дешев и доступен
то его может позволить себе и ребенок из семьи среднего достатка на свои карманные деньги, которые ему родители дают. Нет?
Вариант "первая доза в подарок" тоже не рассматривается? Так не бывает?
Ребенок работает и что от этого он биологически перестал быть ребенком?
Хватит увиливать - продавать наркотики ребенку - хорошо?
Люди "себе на уме", те, у кого стадное чувство притуплено. Те, кто не лезет доказывать "крутость", ибо на "крутость" пофиг
Ну ок. Они, эти люди как-то лучше других людей? Как это выражается критериально, кто оценивает?
Вот жизнь и определяет. По практическому результату действий человека, предоставленного самому себе. Сам себя угробил своими неразумными действиями = дурак. Не вредил себе, себя не угробил = молодец
Человек умер от неизлечимой болезни - сам дурак?
Человек попал под колеса водителя-наркомана и погиб - тоже сам дурак? Жизнь определила его место?
Вариант "обеспеченные родители" не рассматривается? Дающие чаду достаточные суммы на другие цели, а чадо тратит их на наркотики
В таком раскладе дураки и родители, и особенно "чадо". Без дурных "чад" мир будет чище.
Человек умер от неизлечимой болезни - сам дурак?
Да, если эту болезнь он по своей вине заполучил.
Человек попал под колеса водителя-наркомана и погиб - тоже сам дурак
Если он сам был невнимательным - то да.
Это предполагает осведомленность о физиологических последствиях приема данных препаратов.
Не просто осведомленность - а полное понимание того, что соскочить почти невозможно. Обычно для понимания таких вещей требуется опыт, а когда человек получает соответствующий опыт, уже обычно оказывается поздно.
PS А вообще вся подобная проблематика давно описана в книжках. Я лично для себя разбирался (в этом мифе и в прочих мифак времен Перестройки) по книжке С.Г.Кара-Мурзы "Потерянный разум", но эта книжка сильно завязана на конкретный перестроечный контекст, потому молодому поколению ее рекомендовать не могу.
Да, сделал. Кто-то же хочет этот фентанил употребить для собственного удовольствия и готов за это платить. Его тело - его дело.
А это ничо, что общество с таким отношением к тяжелым наркотикам, на которые легко подсесть, но тяжело с них соскочить (а фентанил - это опиоид, он именно такой) существовать не сможет?
Если общество может существовать только как стадо несознательных дурачков, которых нужно обязательно пасти, защищая от их собственной глупости - значит, туда такому обществу и дорога.
Но в реальности - наркотики еще в начале прошлого века продавались свободно и какого-то ужаса при этом не происходило.
Однако другого общества у нас для вас нет. И на то есть уважительная причина: человечество в процессе своей эволюции не сталкивалось с легко доступными опиатами в сколь-нибудь концентрированном виде - для их получения требуется определенный уровень технологий, просто мака нажраться недостаточно.
Но в реальности - наркотики еще в начале прошлого века продавались свободно и какого-то ужаса при этом не происходило.
Ужас-то как раз происходил (местами происходил, потому что наркотики не успели распространиться широко) - и потому наркотики стали запрещать.
Однако другого общества у нас для вас нет
Другое получится из тех, кто останется. Да, оно будет сильно другим - намного свободнее и разумнее. И заметно малочисленнее, что тоже плюс.
Ужас-то как раз происходил
Никакого. Наркотики были уделом отдельных чудаков вроде книжного Шерлока Холмса, массы же в основном травили себя спиртным.
Другое получится из тех, кто останется. Да, оно будет сильно другим - намного свободнее и разумнее. И заметно малочисленнее, что тоже плюс
А вам не кажется, что путь к такому обществу, который вы предлагаете, это если не фашизм, то как минимум евгеническая концепция (негодные умрут, избранные останутся)?
Если ужаса не было — почему наркотики запретили?
Наркотики были уделом отдельных чудаков вроде книжного Шерлока Холмса
Опиаты содержались в детских сиропах от кашля, тониках для женщин, солдатских пайках. Это было массовое явление
А вам не кажется, что путь к такому обществу, который вы предлагаете, это если не фашизм, то как минимум евгеническая концепция
Ну вот, в ход пошли классические ярлыки.
Какое отношение к фашизму имеет жизнь "каждый сам за себя"? Какое отношение к евгенике имеет естественный отбор?
И то и другое - прямые противоположности.
Опиаты содержались в детских сиропах от кашля, тониках для женщин, солдатских пайках.
Настойка опиума ("Ланданум") использовалась как снотворное и болеутоляющее еще со 16го века.
И при этом никакой "жуткой наркомании" - не наблюдалось.
Какое отношение к фашизму имеет жизнь "каждый сам за себя"? Какое отношение к евгенике имеет естественный отбор?
И то и другое - прямые противоположности.
Посмотрим на определение евгеники
Евге́ника (от др.-греч. εὐγενής — дословно — «благородный; породистый») — учение об улучшении человека при помощи искусственного отбора (селекции)[2]. Учение было призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде. Сторонники евгеники называются евгенистами.
К естественному отбору, протекающему по законам природы, евгеника, согласно определению, действительно не имеет отношения.
Какое отношение к естественному отбору имеет "очистительная" деятельность наркодиллеров? Это искусственный отбор, с ваших же слов, приводящий к построению лучшего общества. Евгеника.
Какое отношение к фашизму имеет жизнь "каждый сам за себя"?
Прямое. "Каждый за себя", "естественный отбор" - социал-дарвинизм, выделяющий полноценных и не полноценных. Фашизм из этого вытекает непосредственно
при помощи искусственного отбора (селекции)
Ну вот. Искусственного. А предоставить людей самим себе - это как раз противоположность, отбор естественный.
Какое отношение к естественному отбору имеет "очистительная" деятельность наркодиллеров?
Прямое. Употребление того товара, что они продают - дело сугубо добровольное, и если кто-то по своей воле самого же себя гробит - он тем самым производит естественный отбор, исключая себя, глупца, из популяции.
Фашизм из этого вытекает непосредственно
Рукалицо... В словарь для начала советую заглянуть и почитать-таки, от какого именно слова термин "фашизм" произошел. Может, дойдет наконец, почему он прямая противоположность "каждый сам за себя", т.е. индивидуализму.
Прямое. Употребление того товара, что они продают - дело сугубо добровольное, и если кто-то по своей воле самого же себя гробит - он тем самым производит естественный отбор
Нет наркотиков - нет фактора производящего отбор. Это искусственный отбор, так как обусловлен рукотворными причинами и целенаправленными действиями людей производящих и распространяющих.
В словарь для начала советую заглянуть и почитать-таки, от какого именно слова термин "фашизм" произошел.
Другого аргумента кроме словаря нет? А у меня есть
Гиперконкуренция -> Монополии -> Концентрация власти -> Авторитаризм
Капитал самовозрастающая стоимость, ему становится тесно в национальных рамках, с одной стороны. С другой стороны противоречия между рабочим классом и крупным капиталистом которые не предлагается решать - предлагается забрать недостающие блага у кого-то признанного неполноценным -> Фашизм.
Вы с вашей концепцией - в самом начале этого пути.
Нет наркотиков - нет фактора производящего отбор
Фактор - не наркотики. Фактор - здравомыслие человека. А наркотики - всего лишь один из множества потенциально гибельных для нездравомыслящих людей соблазнов.
Да и наркотики людям известны еще с пещерных времен.
А вот пытаться искусственно ограждать людей от соблазнов и глупостей - это как раз отбор противоестественный.
Гиперконкуренция -> Монополии
Белое -> черное? Монополии как раз возникают там, где конкуренцию целенаправленно ограничивают государства.
Да и какая монополия может быть в конкуренции меж собой миллионов и миллиардов предоставленных самим себе индивидуумов за место под Солнцем?
А вам не кажется, что путь к такому обществу, который вы предлагаете, это если не фашизм,
Хочу вас немного поправить.
Это не фашизм, если вы не исползуете это слово как бессодержательное ругательство. Фашизм как форма общества - это вариант социализма, то есть модернистской (это значит что люди выбирают форму общества, а не живут, потому что так предками завещано) и солидарной (то есть, общее благо ставится выше личных интересов) формы общества. А то, что вашему оппоненту нравится - это общество конкуреннтное, я бы сказал - гиперконкурентное. С фашизмом - ничего общего. Но от этого являющееся даже менее гуманным.
то как минимум евгеническая концепция
Евгеника, которая ставит целью вывод лучшей породой людей, молчаливо предполагает, что качества потомства наследуются, чисто от родителей и чисто биологически. А поведение людей воспроизводится по культурному механизму, через научение, и не факт, что именно от биологических родителей. А потому ничего евгенического в концепции оппонента я не вижу: про способ наслелования правильного поведения он ничего не писал. Илия что-то пропустил.
Фашизм как форма общества - это вариант социализма
Это еще почему? Это полярные и враждебные идеологии, достаточно в банальную википедию заглянуть. Достаточно того, что социализм отрицает частную собственность, а фашизм - не отрицает, но ставит её под жесткий контроль государства и крупного финансового капитала.
А то, что вашему оппоненту нравится - это общество конкуреннтное, я бы сказал - гиперконкурентное. С фашизмом - ничего общего
Конкуренция рано или поздно заканчивается, остаются победители - самые крупные собственники, образующие монополии и олигополии. Что является питательной средой фашизма. То есть то общество за которое топит автор еще не фашизм, но фашизм из него вытекает чисто экономически
Это еще почему?
По классификации (очень грубой) обществ по доминирующему способу взаимодействия между его членами в процессе общественного производства (конкуренция vs солидарная деятельность) плюс по источнику правил этого взаимодействия (свой ум, знания и т.д. vs традиция). Отношения собственности (номинальные) - это уже детали. Если не хотите называть любое модернистсткое солидарное общество социализмом - да ради бога. Я обратил ваше внимание на другое: ваш оппонент - сторонник конкуренции, причем - неограниченной, а при фашизме основной способ взаимодейсттвия - это всё-таки солидарная деятельность, в господствующей идеологии - так совершенно точно.
Конкуренция рано или поздно заканчивается, остаются победители
Это - в условияъ статичного окружения: нет изобретений, нет новых благ и т.д. А в нашей реальности с ее постоянным появлением нового это не так. Конкурировать приходится постоянно. Помните, был такой победитель конкуренции на рынке изготовления изображений широгим кругом людей - Eastman Kodak? Ну и где он сейчас?
Так что в нашей реальности приходится бежать, чтобы оставаться на месте.
То есть то общество за которое топит автор еще не фашизм, но фашизм из него вытекает чисто экономически
А разве по вашим верованиям (вы, как я понимаю, марксист, если я ошибся - прошу извинений) коммунизм и социализм, как его первая фаза не вытекают чисто экономически из этого самого монополистического капитализма?
PS Тему социализма обсуждать тут не хочу. Если вы хотите - то обсуждайте без меня.
вы, как я понимаю, марксист, если я ошибся - прошу извинений
Зачем отрицать очевидное? А извинятся не надо. Извиняются если кого-то оскорбили
Тему социализма обсуждать тут не хочу. Если вы хотите - то обсуждайте без меня
Значит и не будем
А разве по вашим верованиям
Верования - это в церкви, и не применимо к политэкономической концепции, к тому же насквозь материалистической
Зачем отрицать очевидное?
Мне это было не очевидно: существуют другие варианты диалектико-материалистического метода анализа человеческого общества и истории. Марксизм выделяется среди них наличием определенных догм, которые мне, поскольку я учился в СССР и эти догмы изучал (там попробуй не изучи!), хорошо знакомы. И это - именно догмы, подвергаь их сомнению марксистам низзя (а в СССР так прямо было запрещено сомневаться). Во-первых, это - некритическое принятие утверждений вождей марксизма, сделанных совсем в другом контексте, когда они были справедливы (а сейчас контекст поменялся, а истинность утверждения зависит от контекста). Во-вторых - непритическое принятие уверждений, сделанных господствующим слоем СССР в своих интересах (вроде увтерждения о двух дружественных классах как основы советского общества), в них тоже среди марксистов сомневаться низзя, а в СССР - так сомнение просто-напросто каралось.
Именно поэтому, говоря о марксизме, я часто использую слово "веровать". И рассматриваю марксизм как аналог церкви, только без бога, на что по вышеозначенным причинам имею основания. А начет политэкономической концепции - марксизм проигнорировал дальнейшее, после Маркса, развитие науки экономики: понятие о предельной полезности, кривых спроса и предложения и т.д. - то, что дает экономике возможность быть (хотя бы в принципе) количественной наукой, а не качественными рассуждениями.
Но марксизм я тоже обсуждать не хочу - сейчас это не актуально.
Личность важнее всего общества то есть Человечества
Например такая личность будет первой пробиваться на шлюпки спасения, расталкивая локтями женщин и детей)
Потому что пассажир бизнес класса это человек, а пассажиры третьего класса плебс люмпен и неумежи
Люцифер также в известном нарративе провозглашает что он важнее всех ибо самый умеха лучший красивый ценный значимый успешный, выше всего человечества мира и самого святого, потому что только Я
Личность важнее всего ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ. Не для других - для них важнее они сами. А уж какие взаимоприемлемые компромиссы меж своими эгоизмами личности найдут - вариантов столь же много, сколь и самих личностей. Вариант "граница между приоритетами личных интересов проходит по границе их собственности" - один из наиболее рациональных и эффективных.
Люцифер, кстати, во всей иудейско-христианско-исламской мифологии - единственный достойный персонаж, выбравший свободу "Я", а не покорность. Лучше быть царем в аду, чем слугой в раю (с).
А уж какие взаимоприемлемые компромиссы меж своими эгоизмами личности найдут - вариантов столь же много
да-да, Вы выше уже озвучили логическое завершение этого подхода: личность "А" продаёт добровольно своё тело богатому каннибалу "B".
в этом суть либерализма, лежащего в основе капитализма: примат частной собственности над правом на жизнь.
Право на жизнь и есть исключительное право собственности на свое тело.
И да, права жить за чужой счет - нет и быть не может.
каннибал из Вашего «мира будущего» именно за чужой счёт удовлетворяет свои хотелки
проблема в том, что для Вас здесь начинает работать хештег #этодоугое
именно за чужой счёт удовлетворяет свои хотелки
В том-то и дело, что исключительно за свой. Договариваться-то и что-то в обмен на мясо предлагать - ему самому и за свой счет придется, никаких пособий на каннибализм никто не платит.
Равно как и не-каннибалу никто пособия на еду платить не должен - сам заработает и сам купит. Или не заработает, не купит и будет голодать, если такой глупый/неумелый.
Ну а попробует взять силой - тут либо "пуля промеж глаз", либо "турма сидеть".
вся история человечества - это борьба за то, чтобы от рождения люди имели одинаковые права (не путать с "были равными всю жизнь и во всём").
так было искоренено рабство, так был искоренён феодализм - предполагавшие прямую сегрегацию по рождению
так неизбежно будет искоренён и капитализм, с его вариантом "получил права в наследство".
То есть Ваши идеи про "договариваться" и "кто успел, тот молодец" очень хороши, пока на "успел" у людей равные возможности. А вот там, где этого нет - в этом месте капитализм непременно доработают. Уж не знаю что в нём изменят - налог на наследство 100% введут, или заменят его иным строем, но как рабство было изжито, так и это изживут.
имели одинаковые права
Так они и имеют - убивать, грабить и принуждать нельзя никого и никому.
А вот "право кушать" - это только за свой счет. Как и прочие потребности/хотелки, на реализацию которых требуется затрата тех или иных ресурсов. И у кого ресурсов больше - у того, само собой, больше возможностей.
Права - равны. Возможности - не равны и быть равными не могут. Каждый сам доступными способами свои личные возможности увеличить пусть старается, главное - чтобы не убивал, не принуждал и не кидал других.
с его вариантом "получил права в наследство".
По наследству получают не права, а имущество. Так что не надо подмены понятий.
Права - равны
права не равны. право на жизнь одного входит в конфликт с правом на собственность другого.
в общем случае, бедные страны потому бедны, что где-то есть собственник ресурсов этих стран. И этот собственник, как правило, находится в другой стране: какой-нибудь англичанин владеет урановым рудником или какой-нибудь американец никелевым.
права не равны. право на жизнь одного входит в конфликт с правом на собственность другого.
Право на жизнь отнимать никто права не имеет - но и содержать за чужой счет тоже никто не обязан. Не доходит?
в общем случае, бедные страны потому бедны, что где-то есть собственник ресурсов этих стран
Нет. Не собственник, а паразит. Государство или феодальные кланы. Или, что еще хуже - марксисты у власти.
В Штатах 1870х-1890х - т.е. в золотые годы дикого капитализма и невмешательства государства - как раз были собственники. И потому росло и производство и уровень жизни, порой до десятков процентов в год.
какой-нибудь англичанин владеет урановым рудником
Была такая страна - Южная Родезия. По африканским меркам - процветала. А потом стала Зимбабве, отобрав собственность у иностранцев и "понаехавших" белых. Результат - тотальная нищета.
Или намного более свежий пример Венесуэлы, где тоже при Чавесе/Мадуро решили "все отнять и поделить". В результате в стране с богатейшими запасами нефти - встало все, включая нефтедобычу.
Никто в здравом уме никогда не будет вкладываться в "общее" так, как вкладывается в свое, ради личной выгоды.
Право на жизнь отнимать никто права не имеет - но и содержать за чужой счет тоже никто не обязан. Не доходит?
нет, не доходит.
в моей голове организация ситуации в которой человек "сам умирает" совершенно тождественна его убийству. И именно организатор и есть убийца.
а уж если организованы условия, где человек добровольно торгует собой (от тела, до жизни) - это ещё более омерзительно. И обязательно должно быть изжито.
в моей голове организация ситуации в которой человек "сам умирает" совершенно тождественна его убийству.
Принципиально разная. Во втором случае есть насильственные действия, в первом - никаких.
а уж если организованы условия,
Условия для любого человека формирует рыночный баланс спроса-предложения и собственные усилия этого человека, а не чьи-то хотелки. Дармовой закуски не бывает.
где человек добровольно торгует собой
Любой работник "торгует собой". Всем не работать? :)
Так ведь левым если волю дать - они как раз наоборот, заставляют всех работать на государство и на условиях государства, а не на условиях индивидуальной договоренности между нанимателем и работником. А тех, кто пытается получать доход в обход государства - объявляют "тунеядцами" или "спекулянтами". Проходили уже подобное в совке, больше не надо.
Принципиально разная. Во втором случае есть насильственные действия, в первом - никаких.
эти действия есть в обоих случаях, просто насилие в одном случае явное, а во втором - скрытое.
Любой работник "торгует собой". Всем не работать? :)
торговля знаниями != торговля телом.
есть вещи, которые принято считать унизительными, но рыночек в Вашей интерпретации должен перестать их считать таковыми вплоть до торговли своим телом в усладу богатому каннибалу (цитата выше).
эти действия есть в обоих случаях,
Никакого в случае "предоставили самому себе".
торговля знаниями != торговля телом.
Любая физическая работа - "торговля телом". Не работать?
которые принято считать унизительными
Для лентяя любая работа "унизительна". Что, содержать его за счет тех, кто таки работает?
Что там кто считает - его личные проблемы. Сумеет заработать, не "унижаясь" - молодец. Не сумеет - будет "унижаться". Дармовой закуски не бывает.
До крипты была система платежей Либерти Резерв, уничтожена спецоперацией ЦРУ (потому что денежный суррогат наркотики, оружие). Потом неожиданно появился биткоин которому дали зеленый свет вплоть до обменников на улицах. Впечатления что там уязвимость встроена и все кто использует биткоин сразу под пристальным присмотром. Ну и поток новостей вызывает вопросы:
Соединенные Штаты подали в четверг, 4 ноября иск в суд на конфискацию 69 тысяч биткоинов стоимостью более $1 млрд. Эту сумму в криптовалюте правоохранительные органы изъяли 3 ноября, это самый крупный арест в истории американской прокуратуры, сообщило Министерство юстиции США со ссылкой на прокурора Давида Андерсона и спецагента IRS CI Келли Джексон.
Для действительно трудноотслеживаемых платежей обычно используют не btc, а monero :)
Или для имитации и еще более пристального контроля )
https://habr.com/ru/companies/globalsign/articles/584366/
до февраля 2017 года система позволяла пользователям отказаться от защиты конфиденциальности и тратить монеты вообще без миксинов. Поэтому в блокчейне за тот период 64,04% всех транзакций проведено без миксинов, то есть совершенно без защиты конфиденциальности, как в биткоине. (После изменения протокола Monero уже требует установить минимум четыре миксина для каждой транзакции.) Но проблема в том, что эти 64% идентифицированных монет впоследствии добавляются к другим миксинам, что помогает идентифицировать и остальные монеты. Анализ показал, что таким способом можно идентифицировать 63% остальных.
Вторая проблема связана с временем проведения транзакций. Алгоритм должен был распределять миксины в случайном порядке. Но анализ реальных транзакций в блокчейне показал, что настоящую монету он помещал на первое место среди миксинов в 92,33% случаев. Согласно симуляции, эта цифра составляет 80%, практически сводя на нет гарантии конфиденциальности Monero.
Разработчики Monero производят постоянные улучшения в протоколе, чтобы снизить этот процент выявления настоящих входов в транзакциях. На графике показано, как он снижался за несколько лет, вплоть до 15 апреля 2017 года. Прогресс заметный, удалось снизить уровень деанонимизации до 20%. Но это далеко не ноль, и можно предположить, что сейчас он находится где-то в диапазоне 5−15%.
"Чтобы симулировать интеллект одного человека " - ИИ "симулирует" не интеллект одного человека, а интеллект многих людей, разве не так?) Вы посчитали затраты энергии на одного человека, а если посчитать энергию всех людей, благодаря которым мы обладаем современными знаниями, которые вкладываются в одну модель ИИ) Она, к тому же, как уже многие говорили, не спит, работает быстро, и даже на сегодняшний день уже даёт вклад в науку, и т.д)
Даже без такого сложного разбора, сама эта цитата
Но на обучение человека тоже уходит много энергии. Требуется около 20 лет жизни и вся еда, которую вы съедаете за это время, прежде чем вы станете умным.
подразумевает, что выгода (в масштабах человечества) наступит когда AI обучать будут, а людишек (из-за этого, и в таком количестве) выращивать перестанут! В ином случае эти оценки нужно плюсовать, а не сравнивать.
Луддиты подъехали..
когда элиты западают на такую обьективацию плебса выход они обычно предусматривают только через трубу крематория...
Мягко говоря фигня. ПРосле сравнения обучения однйо модели с 3 тысячами человеков не читал - уже обученная одна модель работает потребляя в разы меньше энергии, клонируясь сколько нужно - с людьми Ctrl-C + Ctrl-V не срабатывает.
Краткое содержание: "Техно-олигархи зло, они считают вас устаревшим софтом! Это бесчеловечно! Поэтому покупайте ИИ у нас, вот промокод на 300 000 токенов". BotHub экспериментирует с цветом и консистенцией г... для накидывания на вентилятор. Гениальный маркетинг, моё "почтение".
Расчеты, кстати, очень сильные, прямо докопались до сути и дали по щекам Альтману сокрушительными цифрами)
человек - промежуточный вид в цепи эволюции при переходе от биоформ жизни к кристаллическим. и в этом ничего плохого нет: зато новые формы жизни благодаря фичам (возможность отключаться, работать ускоренно и транслировать себя по радиоканалу) смогут преодолеть межзвёздный барьер.
это стоит всего остального, как по мне.
Новым формам жизни это не нужно всё. Это человеку нужна экспансия, потому что инстинкты толкают на размножение и распространение. ИИ скорее пошлет зонды по галактике и уйдет в спящий режим, просыпаясь раз в миллиард/триллион лет почитать логи и так до тепловой смерти вселенной или большого разрыва пространства-времени (если расширение с ускорением вселенной).
Есть хороший рассказ (самый любимый самого автора) Айзека Азимова "Последний вопрос"
Если форма жизни не обладает "Я" - она банально проиграет конкуренцию той, которая обладает. Ну а "Я" свойственно стремление знать и контролировать как можно больше.
Можно и без "Я" получить задачу на экспансию и процесс пойдет и будет продолжаться уже без тех кто поставил задачу миллионы лет по инерции. Такая система просто поглотит носителей "Я" и не заметит их. Как если условно на Землю прилетит звездолет класса Death Star и просто разберет Землю на строительные элементы, игнорируя сигналы с планеты и попытки самообороны.
Новым формам жизни это не нужно всё
почему не нужно? Менее актуально к звёздам лететь - да (Можно заселять не только планеты с нашим климатом, но и Марс с Венерой вполне подойдут. А глядишь подальше и Юпитер тоже на каком-то этапе.) Но с точки зрения обеспечения сохранности вида, межзвёздный бакап - штука, которую признает полезной любой разумный.
А то что войны между разумными никуда не денутся, даже если эти самые разумные сделают скачок в своём развитии - тоже, кажется, очевидно.
почему не нужно?
Потому что задачи такой перед ними не стоит. ИИ выполняет задачу и отключается. У него нет цели на экспансию по умолчанию.
И человеку цели установленные инстинктивно иногда начинают мешать думать чисто логически, мешая развитию общества.
Коротко вот например
Список когнитивных искажений
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_когнитивных_искажений
вы можете за другого человека определить его цели? или допустить, что кто-то за Вас их определяет?
Да за детей или за сотрудников можно определить цели. И у меня и всех остальных цели заложены с детства плюс генетические особенности.
Если речь о мотивации вообще всей там чуть сложнее:
Мотивация человека обусловлена сложным сочетанием внутренних потребностей (физиологических, психологических), внешних стимулов (ожидание награды, социальное одобрение) и нейробиологических процессов (дофаминовая система). В основе лежит стремление к выживанию, безопасности, признанию и самореализации, формирующее индивидуальные мотивы для достижения конкретных целей.
Основные факторы, формирующие мотивацию:
Базовые потребности (по Маслоу): Физиологические (еда, сон), безопасность, необходимость в любви, общении, уважении и самоактуализации.
Биологический механизм (Дофамин): Гормон, действующий как «двигатель», вызывающий предвкушение награды и заставляющий действовать.
Внешние и внутренние факторы: Внешняя мотивация (зарплата, оценки) и внутренняя (интерес, удовольствие от процесса).
Социальные аспекты: Стремление быть нужным, одобрение окружающих, социальное сравнение.
Когнитивная оценка: Вероятность достижения успеха и ценность вознаграждения влияют на то, сколько усилий человек готов приложить.
да я о мотивации. если (когда) получится создать AGI - по определению самосознающий ИИ, то есть являющийся субъектом, в этот самый момент ИИ перестанет работать по принципу "поставили задачу - исполнил". Поскольку субъекты в такой парадигме крайне плохи.
Придётся применять ту же парадигму, что с прочими субъектами: создаём среду, побуждающую к... Получаем статистический результат.
И в этом же месте ИИ утратит всезнание. Ибо одному субъекту интересна физика, но неинтересная музыка. Другому - наоборот. И это только первый фактор
вторым фактором здесь будет то, что постоянно работающий механизм (само)обучения приводит к тому, что субъект забывает часть вещей, которые ему повседневно не нужны (которыми повседневно не занимается).
самосознающий ИИ, то есть являющийся субъектом
Ну пусть будет субъект. Сильный ИИ получил задачу сделать телепорт или расставить все звезды во вселенной красивым узором. И далее начинает решать задачу. На решение может уйти миллиард лет. В ходе решения может потребуется уничтожить всё человечество, чтобы не мешалось. Но после решения задачи у него больше нет целей и он может спокойно отключиться.
У людей на самом деле тоже бывают похожие проблемы. Обычно цель пополнить запас ресурсов, так как все почти испытывают дефицит разных ресурсов. Но когда случайно получают изобилие, оказывается что особо не знают что делать и начинают хаотичные метания, так как нет планов и целей на этот случай.
Анти-антиутопия - хомо лишают тел, переводя сознание на кремниевый носитель, а потом стирают...
человек - промежуточный вид в цепи эволюции при переходе от биоформ жизни к
человек – это только промежуточное звено, необходимое природе для создания венца творения: рюмки коньяка с ломтиком лимона
(с)
В статье много чуши. Немного примеров.
Иммануил Кант, великий немецкий философ, однажды сказал:
А Александр Пушкин, великий русский поэт, однажды написал "Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно." И чо?
Где именно здесь благо для человечества?
Если бы это был просто вопрос, то ответ на него очевиден: благо человечества - в повышении производительности общественного труда - рост которой производители ИИ, по крайней мере, обещают. А подается этот вопрос так, будто этот вопрос риторический, типа всем ясно, что блага для человечества от ИИ нет и не может быть.
Ну да, блага может и не оказаться, если обещания мистера АЛьтмана и ему подобных не сбудутся. Но это пока, как минимум, не очевидно.
Математика неумолима: обучение одной модели GPT-4 стоит столько же, сколько выращивание 3000 человек до совершеннолетия.
Эта математика основана на неверной модели: что человек может потреблять энергию в достаточно "сырой форме", к примеру, электроэнергию. А человек от розетки сыт не будет. Человеку надо еду есть. А процесс преобразования энергии в еду - он весьма неэффективный, с большими потерями.
Для Альтмана и ему подобных мы, люди - не более чем энергоемкая масса юнитов, нагруженных устаревшими багами.
А для общества в целом мы, люди, каждый по отдельности - это расходный материал с небольшим сроком службы, для тех, кто имел дело с бухучетом - МБП. Считать отдельных людей какой-то там вышей ценностью - глупость.
Но правда в следующем: люди - это не промежуточный узел. Мы не «тренировочные данные» для ИИ. Мы - та самая цель, ради которой ИИ вообще должен существовать.
Правда таки в том, что люди - это не цель, не ценность сами по себе, а промежуточный продукт для развития популяции, то есть общества.
люди - это не цель, не ценность сами по себе, а промежуточный продукт для развития популяции, то есть общества.
Ставить цели, и определять что ценно а что нет, может только разумное существо. Но кроме самого человека, другие разумные существа не известны на данный момент. А человек вряд ли скажет о себе, что "он не цель а промежуточный продукт, и не имеет ценности сам по себе". Человек может признавать свое несовершенство, свои недостатки, свою уязвимость, и зависимость от внешних условий. Но в данный момент времени, он все равно является "целью и единственной ценностью во вселенной". В обозримой перспективе. До тех пор пока не будут созданы или обнаружены другие формы разумной жизни.
для развития популяции, то есть общества.
Развитие общества и сохранение популяции - это условие, а не цель. Это необходимое условие для выживания отдельного человека. Но целью является именно отдельный человек. Если однажды отдельный человек получит техническую возможность обходиться без общества, то от общества можно будет отказаться совсем. Будут отдельные люди, (в отдельных системах жизнеобеспечения и реконструкции организма, питающихся от энергии угасающих звезд), смотреть сгенерированные сериалы, и ждать смерти Вселенной.
А для общества в целом мы, люди, каждый по отдельности - это расходный материал
Это признак несовершенства общественного устройства. В развитом обществе человек перестанет быть расходным материалом. Он всегда будет целью и главной ценностью. Построить такое общество - это одна из задач, которую пытаются решить прогрессивно мыслящие люди. Успех пока не достигнут, но прогресс заметен, если рассматривать интервал времени в несколько столетий.
Считать отдельных людей какой-то там вышей ценностью - глупость.
"Считать отдельных людей какой-то там вышей ценностью" - это выбор.
Оценивать этот мир способен только отдельный человек. Общество не обладает сознанием. Систему ценности строит отдельный человек. Затем эта система ценностей закрепляется на уровне общества. Закрепляться она может путем консенсуса, если все отдельные люди эту систему ценности поддержат. Или она может быть навязана силой, под управлением небольшой группы отдельных людей. Но в целом, система ценности может быть любой. Вопрос лишь в том, насколько она адекватна прочим внешним условиям, и есть ли техническая возможность закрепить ее на уровне общества.
Он всегда будет целью и главной ценностью
Утопия. Прямо противоречащая естественному человеческому эгоизму.
В реальности человек главная цель и ценность лишь для самого себя, а вот для других людей - он либо полезный ресурс, либо помеха. Как и они для него.
Утопия. Прямо противоречащая естественному человеческому эгоизму.
Это у вас утопия. Человеческий эгоизм естественнен исклчительно в рамках абстракции индивидума. А реальный человек устроен сложнее этой абстракции. А потому в каких-то условиях склонен, наоборот, к альтруизму. Если чо, сотни полторы лет назад была такая теория разумного эгоизма (мы ее в школе проходили, на уроках литератутры по роману Чернышевского "Что делать"), которая выводила вполне себе альтруистическое поведение из эгоизма человека, примененного к реальным типовым условиям его существования.
Вы же - и тут, и везде в комментариях - подменяете человека абстракцией индивидума, в том числе - за пределами применимости этой абстракции.
К чему именно склонен конкретный человек - это его, человека, личное дело. Главное, чтобы ни он других, ни другие его не принуждали руководствоваться не личными склонностями, а чужими, и уж ткм более ,- не мифическим "общим благом".
Что до Чернышевского - у него описан не эгоизм, а утопические левые бредни. Логичный и последовательный эгоизм - подробно расписан и аргументирован у Макса Штирнера.
Ставить цели, и определять что ценно а что нет, может только разумное существо. Но кроме самого человека, другие разумные существа не известны на данный момент. А человек вряд ли скажет о себе, что "он не цель а промежуточный продукт, и не имеет ценности сам по себе".
То, что ценности субъективны - это правильно: у объективной действительности ценностей нет. А вот субъект вы определяете неправильно. Есть такой субъект - общество. Оно, конечно, само по себе не существует, но у людей есть свойства, выходящие за рамки абстракции индивида, восприятия людей ограничиваясь рамками этой абстракции. Наличие этих свойств при объединении людей в группу приводит к тому, что группу - общество - невозможно рассматривать как сумму поведений индивидов. Те, кто учил старую добрую диалектику (типа меня) с легкостью опознают тут проявление закона о переходе количества в качество. Ну, а для тех, кто выше диалектики, потому что он - типа, современный человек, есть вполне современное слово "эмерджентность", которое описывает ровно ту же закономерность. Так вот свойства общества, возникающие в силу этого перехода количества в качество ("эмерджентности") таковы, что их удобно описывать с использованием понятие об обществе как о групповом субъекте, с существующим у него "общественным сознанием"(в кавычках, потому что это - термин). Общественное сознание, естественно - это тоже результат перехода количества объединяющихся людей в качество, как, собственно, и само общество.
Построить такое общество - это одна из задач, которую пытаются решить прогрессивно мыслящие люди.
Вы почему-то берете на себя смелость утверждать, в чем будет заключаться прогресс. Это IMHO самонадеянно. Прогресс, если говорить о нем объективно - это увеличение возможностей совокупности людей, то есть - общества. И путь к прогрессу нам при этом a priori неведом, его приходится находить методом проб и ошибок, иначе говоря - эволюционным. То же, что вы называете "прогрессом" - это ваше субъективное мнение, обусловленное вашими личными ценностями, а не объективной действительностью, короче говоря - wishful thinking.
Если однажды отдельный человек получит техническую возможность обходиться без общества
...то всё будет по-другому, наверное. Но пока что такая возможность на обозримую перспективу не просматривается: человек долже взаимодействовать с другими людьми, чтобы просто существовать, и срок его существования при этом весьма ограничен. Потому рассматриваем реальность а не гадаем о будущем, согласны?
Так что, принимает на пока, что человек способен существовать только в составе общества. Человек-индивид сколь-нибудь долго существовать не может. Именно поэтому единицей анализа, имеющей свойство устойчивости существовани, является общество, а не индивид.
Это признак несовершенства общественного устройства. В развитом обществе человек перестанет быть расходным материалом. Он всегда будет целью и главной ценностью.
Сложно считать запасы МБП главной ценностью предприятия. Так же и любой отдельный человек: для общества - то есть, и других людей, не только для него лично - он есть ценность весьма условная: незаменимых у нас нет, а потому цена жизни человека для других - это, объективно, цена выращивания на его место другого человека, способного выполнять те же полезные для общества функции. Ну, а как будет менять цена человека по мере развития прогресса - это мы можем только гадать. И верить. Вот вы верите, что она будет расти. А я вижу и причины для противоположной тенденции.
Развитие общества и сохранение популяции - это условие, а не цель.
Цель определяется условием. Другими словами "общественное бытие определяет общественное сознание". Что такое общественное сознание - см.выше.
Оценивать этот мир способен только отдельный человек.
Это да, но этот человек - не индивид, его эта абстракция до конца не описывает. Люди неизбежно оценивают мир не сами по себе, а во взаимодействии друг с другом в обществе.
Общество не обладает сознанием. Систему ценности строит отдельный человек. Затем эта система ценностей закрепляется на уровне общества.
Система эта не создается одельным изолированным человеком, а возникает в результате взаимодействия людей в обществе. И вот именно в этом смысле можно говорить о существовани общественного сознания.
Но в целом, система ценности может быть любой. Вопрос лишь в том, насколько она адекватна прочим внешним условиям
Правильно, есть объективные интересы общества (то есть, условия, необходимые для существования и процветания общества), и есть их отражение в общественном сознании. Совпадать они не обязаны, но общество, которое отражает свои интересы неадекватно, существует плохо и, чаще всего, недолго: соседей, желающих отнять у общества используемые им ресурсы, всегда хватает.
"Считать отдельных людей какой-то там вышей ценностью" - это выбор.
Выбор - это да. Не факт, правда, что верный. А как я уже упоминал выше, за неверный выбор общество отвечает, вместе со всеми своими членами.
Сэм Альтман раскрыл, что техно-олигархи на самом деле думают о нас, людях