Как стать автором
Обновить

Комментарии 364

Совершенно абсурдно оценивать программу «Артемида» исходя из того, что миссия «Артемида-3» является самоцелью. Целью программы «Артемида» является строительство лунной базы и проверка на практике технологий промышленного освоения ресурсов Луны, в частности добычи на Луне воды для производства ракетного топлива. С точки зрения возможности достижения такой цели многие технические решения выглядят значительно более оправданными. И относительно тяжелый "Орион", и действительно тяжелый HLS нужны для доставки персонала и оборудования на лунную базу. Станция на окололунной орбите может быть использована для дистанционного управления роботами, строящими и обслуживающими лунную базу с приемлемой задержкой сигналов. Почему полностью не отказаться от SLS в пользу Starship? Как минимум по двум причинам:

  1. Сертификация Starship для пилотируемых полётов, особенно в плане посадки на Землю с экипажем может потребовать гораздо больше времени, чем в случае начала полётов с использованием SLS. Нужно понимать, что прежде чем начинать строить базу нужен этап основательного исследования места её строительства. Для этого не нужно доставлять на Луну очень много грузов и людей, но нужно существенное время. А тем временем на пятки NASA наступает Китай, тоже планирующий строительство луной базы. От сроков может зависеть то, кому достанется лучшая площадка с полезными ископаемыми.

  2. NASA не хочет попасть в зависимость от SpaceX как от монополиста. Цель NASA - организовать здоровую конкуренцию, и получить таким образом максимальный эффект за минимальные деньги. Затраты нужно оценивать на гораздо более широком горизонте планирования в 30..50 лет, а не по одному испытательному полёту.

Цель NASA - организовать здоровую конкуренцию, и получить таким образом максимальный эффект за минимальные деньги

Цель NASA - еще и рабочие места для штатов тех конгрессменов, которые голосуют за бюджет NASA. Этот Орион остался от Constellation 2004, SLS - Cargo Launch Vehicle — CaLV, и все это должно было стать ступенькой к Марсу.
Constellation в свою очередь остался от шаттлов, поэтому ничего удивительного в том, что там от них изолентой прикручено что можно. Разве что для автора статьи удивительно, как так вышло что в программе, сделанной с идеей взять готовые решения от шаттлов - столько всего от шаттлов .

движки от шаттлов жалко - они все-таки были многоразовые, а используются вот так расточительно ....

раз они от шаттлов, то уже б/у, может быть - сильно б/у и с учетом остаточного ресурса не исключено что действительно есть экономический смысл использовать вот это наследие, чем что-то ещё...

нет - эти двигатели специально допиленные для SLS а не с разборки шаттлов

Они допиленные, да, но именно б/у. После программы шаттлов осталось 16 двигателей, которые и будут использованы на первых 4х полётах SLS.

o_O нифигасе - тоесть это уже летавшие не шаттлах движки, я очень удивлен и озадачен

эх, они могли бы еще летать и летать ....

чтож, следующая космическая программа НАСА будет уже без этой "утерянной технологии древних"

Цель NASA - еще и рабочие места для штатов тех конгрессменов, которые голосуют за бюджет NASA

А не могли бы вы развернуть мысль? А то не очень понятно, где рабочие места, для кого и где?

Конгрессмены голосуют за бюджет НАСА, чтобы НАСА создало рабочие места, чтобы благодарные рабочие голосовали за конгрессменов.

Вообще, отходя от темы, странная зацикленность современных политиков на тему "рабочих мест". Людям не рабочие места нужны на самом деле - людям нужно благополучие (еда, дом, бытовые удобства). И если современные технологии позволяют эксплуатировать меньше людей на производстве, производя при этом больше ништяков, то ОЧЕНЬ странно не раздать эти ништяки уволенным людям (условно)бесплатно - тут и необходимость в работе и заработной плате пропадёт, чёртов замкнутый круг разомкнётся.

Возникнет другой замкнутый круг: целые категории населения, которые живут на пособия, несколько поколений не работали и не собираются, не имеют мотивации получать образование, от безделья начинают искать развлечений, а от необразованности, их развлечения оказываются социально опасными.

Окей, есть вариант не устраивать поголовный "безусловный доход", а сделать 4-х часовой рабочий день вместо 8-часового. Или третий выходной посреди недели.

Видимо, минусы мне поставили "владельцы заводов-аптек-пароходов", считающие, что пролетариат обязан горбатиться по 12 часов, а я задвигаю лодкорасшатывающие идеи.

Но ведь это предельно тупо - человечество всю историю изобретало системы чтобы меньше работать, а политики выдумывали схемы и лозунги, чтобы не лишаться рабсилы. Гений придумал ткацкий станок, замещающий 10 ткачих - так посадите одну за станок, а остальным - продайте ткань в 10 раз дешевле! Нет, блин, будем на государственном уровне трясти пресловутыми "рабочими местами". А то и вовсе - как в США - искусственно раздувать сферу "социальных работников", только и перекладывающих бумажки из ящика в ящик - лишь бы делом был занят, хоть каким тупым - как в армии - а то не дай бог мысли какие начнёт думать, а думать за него другие назначены уже.

А кто вам мешает прямо сейчас перейти на 4 часовой рабочий день? Работать на полставки много где можно. Раз прогресс достиг того что вам половины от зарплаты хватит, то просто находите такое место и работаете в два раза меньше.

Мне - никто не мешает.

Гений придумал ткацкий станок, замещающий 10 ткачих - так посадите одну за станок, а остальным - продайте ткань в 10 раз дешевле!

А откуда у оставшихся без работы ткачей деньги на ткань? Все-таки потребление ткани вряд ли вырастет в десять раз чтобы они все могли остаться у дел и тогда либо надо менять работу (опять же, куда идти, если остальные сферы тоже заняты?), либо сидим на пособии.

Да, новые рабочие места создаются, но производство станков обычно сложнее чем чем быть ткачихой и требует меньше людей, а значит все равно не смогут все трудоустроиться, так же нужно время на переобучение во время которого просядет доход, а не все это могут себе позволить.

И получается печальная ситуация, когда люди либо работают там где особые навыки не требуются и легко можно сменить работу (сфера обслуживания, например), либо на должностях требующих высокой квалификации и ответственности, получаем сильное расслоение, как в тех же штатах где синие воротнички исчезают.

А откуда у оставшихся без работы ткачей деньги на ткань?

Это очень древний вопрос
https://herlufbidstrup.com/comics/Automation_of_manual_labor
https://herlufbidstrup.com/comics/Automation_of_manual_labor

Переквалифицируются в таксистов и прочих курьеров. Новые работы не требующие особой квалификации тоже появляются.

Ну я как бы уже ответил на этот вопрос (а заодно отметившимся шуточками). Ещё раз: всё предельно просто - раз благодаря станкам теперь нужно работать меньше, то, блин, и работаем МЕНЬШЕ! Чего сразу ставить дилемму ребром: одного оставляем на полную ставку, а второго - вышвыриваем за забор?

Это принципиальная вещь, именно на которую я и хотел обратить внимание, а не тонуть в технических деталях, замыливающих суть проблемы. Кто там на кого будет переучиваться или будут поочереди ходить рулить станком - это уже вопросы второстепенные. Но их сразу форсят обычно в подобных дискуссиях - или по привычке или по злому умыслу или просто "лес за деревьями не видят".

всё предельно просто - раз благодаря станкам теперь нужно работать меньше, то, блин, и работаем МЕНЬШЕ!

...а тут Вася такой "А если я поработаю больше, то тогда ж денег не на 20 бутылок хватит, а на 40! Пошли!"

Что-то не особо встречал таких "Вась" на реальном производстве. А вот "Иван Иванычей" с просьбами - ну поработай ещё часок, выручай, у нас план горит! Ты что, родной завод не любишь? - встречал очень много.

Эксплуатацию разгоняют эксплуататоры, а не эксплуатируемые.

А при чём тут эксплуатация? Вводная ж была — "работать можно меньше". Но не было сказано, что больше работать нельзя.

А можно ещё больше поработать - "на 100 бутылок". Сверхурочно и в выходные. Как прадеды - от восхода до заката, не разгибая спины. И, кстати, занятость была в те времена завидной.

строительство лунной базы и проверка на практике технологий промышленного освоения ресурсов Луны, 

а какие на Луне есть ресурсы?

и как могут выглядеть технологии их освоения?

в частности добычи на Луне воды для производства ракетного топлива.

зачем на Луне производить ракетное топливо?

Станция на окололунной орбите может быть использована для дистанционного управления роботами, строящими и обслуживающими лунную базу 

остроумные люди (которые хоть как -то ориентируются в теме) обычно предлагают сказочникам, которые рассказывают о построении роботами чего-то вне пределов Земли в качестве "разминки" построить роботами на необитаемом острове на нашей планете например шаурмячную...

От сроков может зависеть то, кому достанется лучшая площадка с полезными ископаемыми.

какие на Луне есть полезные ископаемые?

Из актуальных для освоения ресурсов-полезных ископаемых на Луне скорее всего есть лёд в приповерхностном слое реголита и метеоритное железо. Также там могут быть и месторождения редкоземельных металлов, об их освоении речь пока не идёт. Ещё один редкий и важный ресурс - постоянно освещённые Солнцем пики на валах кратеров у полюсов, рядом с месторождениями льда, пригодные для строительства достаточно мощных солнечных электростанций. Для первой лунной базы важно иметь доступ ко всем этим ресурсам в одном месте, без необходимости длительных поездок. Это скорее всего большая редкость.

Ракетное топливо на Луне имеет смысл производить только для взлёта с Луны и доставки лунных ресурсов на орбиту. Но топливо из добытой на Луне воды можно производить на орбите Луны. Это топливо имеет смысл использовать для промышленного освоения астероидов и массового исследования Солнечной системы, особенно внешней, автоматическими зондами. Возможно, это топливо также можно использовать для поднятия орбиты спутников для их вывода на геостационарную орбиту. В частности это было бы очень полезно для массового вывода на геостационарную орбиту больших солнечных электростанций и больших орбитальных зеркал для ночного освещения городов.

Никто не говорит о постройке лунной базы только роботами. Но совместно с астронавтами на Луне дистанционно-управляемые роботы и другие машины могут быть вполне эффективны, и это обойдётся дешевле, чем доставлять дополнительных людей на Луну, а потом обратно, по крайней мере до тех пор, пока на Луне не производится топливо.

Возможно, это топливо также можно использовать для поднятия орбиты спутников для их вывода на геостационарную орбиту.

Тут скорее уж спуска. Луна как бы в 10 раз дальше.

Чтобы доставить лунную воду на низкую околоземную орбиту много энергии не нужно - поможет аэроторможение. А на НОО можно сделать из этой воды топливо, и поднимать им спутники на любую орбиту. Вопрос только в том, будет ли это выгоднее доставки топлива с Земли Старшипом.

Торможение об атмосферу испарит воду. Либо не воду, а допустим абляционный щит, который сильно дороже.

Для понимания масштабов проблемы, вы собираетесь сбросить при помощи торможения примерно 3,2 км/с. Примерно половина энергии пойдёт на нагрев атмосферы, а вот вторая половина - на нагрев тормозящего объекта. Если предположить, что в этом объекте в основном вода, то несложный расчёт показывает, что эта вода нагреется примерно на 1500 градусов (в реальности она, естественно, сначала испарится)

Тормозить об атмосферу можно по-разному. Можно сбросить всю скорость сразу, а можно - за много витков, проходя на высоте около 100 км. Так тормозились многие космические аппараты, выходящие на орбиту вокруг Марса. Тепло при этом может сбрасываться тепловым щитом за счёт излучения, без существенного испарения материала щита.

Тут скорее уж спуска. Луна как бы в 10 раз дальше

Геометрически дальше, а энергетически ближе. Поднять одну полуось дешевле, чем две почти на такую же энергетическую высоту.

Из актуальных для освоения ресурсов-полезных ископаемых на Луне скорее всего есть лёд 

суть вашего ответа (по сути в двух тезисах) такова : вы озвучиваете "проблемы" нашей цивилизации (эти проблемы надуманные в основной массе), а потом утверждаете, что решить эти "проблемы " можно только на Луне (если "не только" , то тогда логично отставить все безумные идеи "колонизации" в сторону)

было бы очень полезно для массового вывода на геостационарную орбиту больших солнечных электростанций и больших орбитальных зеркал для ночного освещения городов.

да, старожилы рассказывают , что в журнале "Техника молодежи" лет 60 назад в каждом втором номере писали о зеркалах для освещения городов и о электростанциях на орбите :))) ... ну а если серьезно, то если и есть у нашей цивилизации проблемы, то их решение не лежит на Луне или где-либо за пределами тропосферы

я вынужден повторятся, но ... повторюсь : сочетание нескольких факторов , а именно : человеки- это крайне хрупкие белковые комплексы и они не могут долго и продуктивно создавать что-то вне пределов тропосферы... при этом и необходимости там что-то создавать нет.... ископаемых там нет или они слишком "золотыми" по цене окажутся для нас, энергия там есть, но передать ее на Землю- проблема, а использовать там- так не понятно как и зачем... что касается автоматов- они давно и прочно заняли свои нишу : это идеальный инструмент для исследования Солнечной системы и для исследования Вселенной (космические обсерватории) и это проистекает из их особенностей :

- из ресурсов им достаточно немного электроэнергии и все

-их не надо сильно защищать в отличие от белковых существ

- их не надо возвращать на Землю, щепотку грунта с Марса или кометы вернуть на Землю это не проблема, все , что они "возвращают" - это информация в виде ЭМ волн и это без проблем ... а грунт с Марса привезут сюда еще при нашей жизни автоматы

-они сравнительно не дорогие

-они уже сейчас могут оставаться работоспособными десятилетия

ну а разговоры о "колонизации" и о присутствии людей вне тропосферы и вся движуха вокруг этого понятна : мы (человечество) вышли в космос (1961 год) и успешно приземлились на другое космическое тело (12 человек и все благополучно вернулись ... иногда мне кажется что еще не все осознали грандиозность программы высадки на Луну ... тем более, что ожидать "высадки" куда -либо еще не приходится )... то есть теперь мы просто обязаны "быть в космосе" по понятным причинам : мы должны поддерживать развитие своих технологий, мы должны сохранить кадровый потенциал (людей, которые в сотоянии хоть как-то что-то делать в этом плане), мы должны осваивать деньги :)))... и это тоже важно :) ... ну вот мы и остаемся в космосе... как можем... вопрос правда МКС - это космос? :))) высота орбиты 400 км... то есть на машине "по прямой" туда можно заехать за несколько часов :))) ... и логистика там скорее земная... и вернуться оттуда можно срочно (если есть опасность) ... то же касается и Луны...вполне может быть, что там будет какое-то небольшое количество людей...естественно ничего там добывать не будут ... и создавать тоже... нет необходимости и нет технической возможности... но разговоры о Луне будут постоянно ... а китайцы так те обязательно там будут...из принципа, что называется :))).. проблемы "колонизации" Марса я касаться не буду....это уже очень серьезно ...

слишком далеко (при нештатных ситуациях рассчитывать не на кого), слишком суровы условия, проблема низкой калорийности топлива особенно очевидна (поэтому Маск будет рассказывать сказки о заводах по производству метана из углекислоты на Марсе и строить свои силосные башни :))) ... ну оставим это Маску :))

Я не озвучивал проблемы нашей цивилизации, и тем более не утверждал, что решить их можно только на Луне. Более того, я не сторонник колонизации Космоса в том смысле, в котором о ней говорит Маск по крайней мере в ближайшие несколько тысяч лет. Как раз по той причине, что люди биологически очень сильно специализированные существа, которым хорошо жить только в земных условиях, а значит полноценная колонизация требует полноценного терраформирования. А до него человечеству во-первых очень далеко по возможностям, а во-вторых вместо этого лучше сделать более пригодной для жизни Землю. Но если хотите поговорить о проблемах человечества и их решении через освоение космоса - давайте поговорим.

Главная проблема человечества - это уничтожение дикой природы Земли огромными темпами. Люди уже съели почти всех крупных диких животных, и уничтожают тропические леса прямо на глазах одного поколения. В густонаселённых местах Земли от природных экосистем осталось менее 10%. В других пригодных для жизни человека местах идёт быстрый рост населения, и в скором будущем их ожидает то же самое. В то же время на Земле достаточно пустынь, где нет ни людей, ни богатой дикой природы. Решениями этой проблемы может быть управление климатом Земли, и сельское хозяйство в искусственной среде.

Управление климатом Земли по настоящему возможно только из космоса - для этого требуется управление потоком солнечного света. Это требует по-настоящему масштабного освоения космоса, и создания в космосе промышленности, сопоставимой с нынешней земной. Сейчас для этого нет экономических ресурсов, но вполне можно проводить исследования, отработку технологий, и закладывать базу для производства. Тогда к масштабным работам, направленным на заметное управление климатом, можно будет приступить в течении сотни-другой лет.

Сельское хозяйство в искусственной среде требует огромного количества энергии для освещения, обогрева и кондиционирования. Даже дешевая энергия термоядерных электростанций не способна удовлетворить это спрос в полной мере потому что при производстве энергии таким способом в окружающую среду неизбежно будет выбрасываться много тепла. При значительной замене естественного освещения искусственным количество этого тепла будет сопоставимо с количеством тепла, получаемым сушей от Солнца, и составит очень заметную долю в тепловом балансе Земли. Полностью решить эту проблему можно только выносом производства электроэнергии в космос. Причём для этого не обязательно дожидаться зрелости технологии термоядерных электростанций - вполне подойдут и солнечные. В этом случае сроки получаются те же, при условии начала работ сейчас.

Конечно, автоматы лучше подходят для работы в космосе, чем люди. Но пока они не способны справляться без людей - им не хватает интеллекта и живучести. Так что если начинать активно строить производство в космосе уже сейчас - в космосе без людей не обойтись, хотя автоматов должно быть намного больше, чем людей. В том числе присутствие людей нужно и на каких-то других небесных телах, где необходимо добывать материалы для орбитального строительства. Это может быть и Луна, и Марс, и астероиды. Все они имеют свои достоинства и недостатки, и сейчас по большому счёту ещё нельзя сказать, в какой степени они подходят для этой задачи, потому что они всё ещё слабо изучены. Активно изучать их нужно сразу, как только появятся подходящие технологии. И я не имею ввиду отправку одного марсохода раз в 10 лет - различных исследовательских автоматов должны быть сотни и тысячи, технология многоразовых ракет делает это возможным. Ждать нельзя потому, что через несколько сотен лет природы на Земле может не остаться совсем.

Я не озвучивал проблемы нашей цивилизации, и тем более не утверждал, что решить их можно только на Луне. Более того, я не сторонник колонизации Космоса в том смысле, в котором о ней говорит Маск по крайней мере в ближайшие несколько тысяч лет.

скажем так, я утверждаю, что на Луне (и вообще дальше тропосферы) делать нечего, но я так понял , что вы сказали, что "есть чего" и перечисляли что именно и зачем.

Собственно , опять повторили

Так что если начинать активно строить производство в космосе уже сейчас - в космосе без людей не обойтись, хотя автоматов должно быть намного больше, чем людей. В том числе присутствие людей нужно и на каких-то других небесных телах, где необходимо добывать материалы для орбитального строительства. Это может быть и Луна, и Марс, и астероиды.

Активно изучать их нужно сразу, как только появятся подходящие технологии.

технологии не могут "появиться" .... неужели не понятно....

откуда? мы ограничены многими факторами... в которые упираемся...

которые нельзя преодолеть...

ну это физика... просто физика

вот в чем дело ... мы упираемся в обычные вещи типа законов физики

ну и плюс- мы упираемся в хрупкость наших белковых тел...

поэтому я и говорю, то что говорю...

возможно вы меня не слышите

И я не имею ввиду отправку одного марсохода раз в 10 лет - различных исследовательских автоматов должны быть сотни и тысячи,

ну и что они "наисследуют" ?

вы полагаете, что если их будет мульон, то это позволит обойти ограничения,

о которых я говорю?

это мне напоминает разговоры на тему ...вот мы со временем овладеем всем...

и все сможем...

ну дальше только осталось сказать, что мы сможем летать быстрее света и узнаем как создать вечный двигатель (утрирую, но суть понятна)

Технологии для отправки сотен и тысяч автоматов для исследования Марса, Луны и астероидов не просто могут появиться - они уже почти готовы. Starship при его массовом производстве и планируемых характеристиках способен снизить стоимость вывода килограмма полезной нагрузки на НОО до 10..15 долларов за килограмм. Думаю, его китайская копия, которая неизбежно появится через пару десятков лет после начала массового производства Starship сможет снизить её ещё раза в 2. И если с ценой за килограмм на НОО $25000 на Марсе одновременно работало до 3 марсоходов - с ценой $5..$15/кг вполне могут работать и сотни, а по всей внутренней Солнечной системе и до 1000 исследовательских аппаратов, если они тоже будут серийными. Плюс уже проверена лазерная космическая связь, так что проблемы со связью тоже решаемы.

Эти аппараты могут помочь выяснить, какие месторождения полезных ископаемых есть на доступных для добычи небесных телах, где конкретно, какие у них характеристики, и какие в этих местах условия для их возможной добычи. В частности на Марсе и астероидах могут быть богатые месторождения золота, платины и урана, на Луне возможно удастся найти гораздо больше воды и углерода, и также огромные лавовые трубки для строительства поселений, в которых тоже возможно есть вода и углерод. Думаю, при активных исследованиях нас ждёт множество приятных сюрпризов и неожиданных открытий.

Технологии для отправки сотен и тысяч автоматов для исследования Марса, Луны и астероидов не просто могут появиться - они уже почти готовы.

 а по всей внутренней Солнечной системе и до 1000 исследовательских аппаратов, если они тоже будут серийными.

 

и также огромные лавовые трубки для строительства поселений, в которых тоже возможно есть вода и углерод

я немного не о том

не про те технологии

я говорю, что можно хоть мульён автоматов запустить,

но добыча чего-либо за пределами тропосферы нерентабельна ...

и технически невозможна... и будет таковой и далее ...

нет таких технологий, чтобы в этом плане что-то радикально поменять

и зачем- если есть все это на Земле

это касается и "поселений" ... никакие технологии не превратят хрупкое белковое существо в что-то иное...

это разве что создать вне Земли копию нашей экосистемы в натуральную величину :)))

но добыча чего-либо за пределами тропосферы нерентабельна ...

Это зависит от дислокации потребителя. Если потребитель в космосе, то возить ему топливо с Луны дешевле, чем с Земли. Физика.

Если наша цель исследовать космос космическими аппаратами, то добыча топлива на Луне удешевляет этот процесс.

Это зависит от дислокации потребителя. Если потребитель в космосе, то возить ему топливо с Луны дешевле, чем с Земли. Физика.

Если наша цель исследовать космос космическими аппаратами, то добыча топлива на Луне удешевляет этот процесс.

ну понятно, понятно :)))

то есть следующая задача- обосновать крайнюю необходимость

пребывания потребителя в космосе :))) в этой нашей "дискусссии" :)))

плохо все же , что вы не пробуете задуматься об очень простых вещах : стоимость топлива составляет мизерную часть любой космической миссии

полезно так же вспомнить о наших исследованиях космоса : инфракрасные обсерватории , которые исследовали флуктуации реликтового излучения совершили прорыв в космологии, телескоп Уэбб даст массу ценного научного материала...КА уже начали привозить образцы грунтов с астероидов и комет... для этого не надо много КА аппаратов ... это штучное изделие... и уж точно там нет проблемы "топлива" :)))

и марсианские роверы- это штучные изделия и нет там проблемы "топлива" ... и дело не в количестве роверов и роботов на Марсе ... а в их качестве... следующий скачок в изучении Марса- это когда начнут с Марса привозить керны грунта (а пока ждем хоть с поверхности щепотку) :)))

стоимость топлива составляет мизерную часть любой космической миссии

Это верно. Но уменьшение массы аппарата на старте - даёт качественный эффект.

телескоп Уэбб 

 образцы грунтов с астероидов и комет.

Ага, если приводить в пример только малозатратные по топливу миссии, то можно обосновать отсутствие проблем с топливом.

А вот к дальним планетам мы пока можем посылать только пролётные миссии. И к Юпитеру с Сатурном - ограничены окнами, которые позволяют использовать гравитационный манёвр.

А вот к дальним планетам мы пока можем посылать только пролётные миссии. И к Юпитеру с Сатурном - ограничены окнами, которые позволяют использовать гравитационный манёвр.

если я вас правильно понял самое простое и дешевое решение этой пролемы - производство топлива на Луне :)

Не решение этой проблемы, а удешевление решения этой проблемы. Решение как таковое - на Земле. Без Луны можно обойтись, но выйдет дороже. Впрочем, не исключено, что производство топлива на астероидах выйдет ещё дешевле, это считать надо.

Именно решение.
С Земли мы принципиально не можем запустить миссию к Юпитеру с возвратом - Циолковский с пружинным пределом не позволяют.
А вот при старте с Луны мы с теми же технологиями получаем +8 км/с за так (- это как раз до пояса астероидов долететь). И уже можно облетать Юпитер с людьми. Или делать обитаемые базы на астероидах.

Старт с Луны тут ни при чём. Стартовать к планетам с НОО лучше, чем из любого другого места в поле Земного тяготения, и тем более, чем с Луны.

Луна интересна только как источник воды для переработки в топливо.

Луна интересна только как источник воды для переработки в топливо.

Луна также интересна как место, в котором проё ненадолго выпущенные из рук предметы (каковых при крупных монтажных работах наверняка образуется немалое количество) не превращаются в орбитальное оружие.

Не решение этой проблемы, а удешевление решения этой проблемы. Решение как таковое - на Земле. Без Луны можно обойтись, но выйдет дороже. Впрочем, не исключено, что производство топлива на астероидах выйдет ещё дешевле, это считать надо.

я понял, на Луне оно дешевле. То есть создаем на Луне высокотехнологичное производство водорода (путем разложения воды) ... это же криогенные технологии,да? водород надо сжижать? также организуем добычу воды ... все это требует приличных затрат энергии... строим мощную энергетику... потом жидкий водород транспортируем? куда ? на чем? ... да, действительно дешевле ... можно не считать даже... да и технически это нереализуемо ... но не будем отвлекаться на разные мелочи ...

а на астероидах как будем производить дешевое топливо и из чего?

Где-то там во льдах и ждёт своего часа Чужой/Ктулху/Кольцо /s

Ну, если Вы не знаете подходов к реализации, то, конечно, нереализуемо.

А на самом деле, все эти "мелочи" в сумме оказываются дешевле, чем "мелочи" подъёма равного количества кислорода с Земли.

Ну, если Вы не знаете подходов к реализации, то, конечно, нереализуемо.

нет , я не знаю подходов...

особенно если учесть, что калорийность химтоплив мала (и это навсегда), а другими топливами мы не располагаем для деятельности за пределами Земли... и белковые существа слишком хрупкие (и это навсегда) ...

если вы знаете- расскажите

А на самом деле, все эти "мелочи" в сумме оказываются дешевле, чем "мелочи" подъёма равного количества кислорода с Земли.

ну да... ну да...

тем более, если речь идет о том, что

 к дальним планетам мы пока можем посылать только пролётные миссии. И к Юпитеру с Сатурном - ограничены окнами, которые позволяют использовать гравитационный манёвр.

так что мы просто вынуждены...

а иначе все эти "миссии" разорят нас...

а тут такое дешевое все...на Луне...

мы просто вынуждены ... ради этих "миссий"

(неясно как мы до сих пор смогли эти "миссии" реализовать)

Жидкий водород никуда не транспортируем - транспортируем воду, а жидкий водород производим в месте заправки ракеты, которая будет его использовать. То есть для полёта к астероидам - на лунной орбите. Вообще, на самом деле производить жидкий водород в космосе поначалу вообще не обязательно, потому что в топливной паре водород-кислород масса водорода всего лишь 14%. То есть его можно привезти и с Земли, или вообще использовать другое топливо, привезенное с Земли, или даже жидкий метан с Марса, а из лунной воды производить только жидкий кислород. А для добычи воды из реголита можно просто греть его солнечным светом при помощи зеркал и тепловых трубок, без мощной энергетики. Главное, чтобы место было для этого подходящим.

Если уж мы получаем из воды кислород, то как то глупо водород отправлять в вакуум. Всё одно инфраструктура для сжижения и хранения кислорода сопоставима по массе и сложности. А метан с Марса - он ведь тоже не сам по себе, из Марсианского грунта извлекается

Кислород можно получать не только из воды, но и из оксидов металлов.

Ну да, оксида железа, например, можно напрямую восстановить. Внезапно для этого водород нужен и выхлоп будет в виде воды.
Да и откуда на Луне и астероидах оксиды металлов в товарных количествах? Я знаю про гематит на Луне, но его количество сопоставимо с He3.

Не только. Существуют процессы с использованием расплавов щелочных металлов и последующим электролизом для их рециркуляции.

Луна, равно как и другие каменные тела, на очень большой процент состоит из оксида алюминия. Странно спрашивать "откуда оксиды металлов", ходя по алюмосиликатам.

Кислород проще сжижать и хранить - температура в кратерах на южном полюсе Луны - до -238 С, это значит что для сжижения кислорода его достаточно охладить реголитом, и можно хранить просто в бочке без теплоизоляции неограниченное время. С водородом так не выйдет. Кислород проще хранить и на высокой лунной или околоземной орбите - его достаточно экранировать плёночным экраном от Солнца, и он не будет испаряться, в отличие от водорода. Для кислорода нужны баки гораздо меньших размеров и веса. Так что с кислородом всё намного проще, но водород, конечно, тоже желательно использовать, если это экономически оправдано по сравнению с его доставкой с Земли.

Жидкий водород никуда не транспортируем - транспортируем воду, а жидкий водород производим в месте заправки ракеты, которая будет его использовать. То есть для полёта к астероидам - на лунной орбите.

ага, то есть на Луне из воды производим жидкий кислород?

и возим его на лунную орбиту?

или просто с Луны возим воду, а на лунной орбите производим жидкий кислород и жидкий водород?

или даже жидкий метан с Марса, 

у меня просто дух захватывает и глаза разбегаются...

куда не глянешь- вокруг просто бензоколонки заправочные

я уже немного запутался... так мы заправляемся ... и что именно заправляем?

и куда и зачем оно потом летит?

к астероидам за золотом?

так?

или еще есть варианты?

Заправляем мы разгонный блок тяжёлого аппарата, который полетит к дальним планетам с целью их научного изучения.

Нет в космосе ничего кроме науки, и в обозримом будущем не будет. Это чистый убыток.

Заправляем мы разгонный блок тяжёлого аппарата, который полетит к дальним планетам с целью их научного изучения.

и дальние планеты и все остальное изучается в том объеме и теми темпами, какими мы себе можем позволить, это не зависит от цены топлива, это чисто научный интерес , поэтому для удовлетворения любопытства этого достаточно и для изучения Марса достаточно нескольких роверов, если бы их там был мульён , это не позволило бы нам получить некие прорывные знания... сейчас больше информации о Марсе нам бы дала доставка кернов грунта с Марса, со временем это будет, но для этого ничего не надо строить на Луне

Нет в космосе ничего кроме науки, и в обозримом будущем не будет. Это чистый убыток.

естественно, и данные для науки будут добывать автоматы- они как раз идеально подходят по критерию цена-качество,

а любая добыча чего-либо вне пределов тропосферы нерентабельна по техническим причинам , на Земле все есть и сравнительно не дорого

Добыча топлива на Луне или на астероидах, если таковая будет, позволит уменьшить себестоимость средств доставки автоматов к дальним планетам.

Дело не в цене топлива, а в его массе и, как следствие, размере баков и мощности и цене двигателей (которые, напомню, одноразовые). Либо, количестве пусков, если мы планируем миссию многопуском.

Добыча топлива на Луне или на астероидах, если таковая будет, позволит уменьшить себестоимость средств доставки автоматов к дальним планетам.

а что , сейчас такая огромная себестоимость, да?

что пуски к дальним планетам автоматов уже всех разорили? :))) и нужно что -то срочно делать?

и вы предлагаете их удешевить создав почти "бесплатную" добычу топлива на Луне? :)))

а что , сейчас такая огромная себестоимость, да?

Да. Запуск орбитальной миссии для или Урана, Нептуна сейчас неподъёмен. И их, что характерно, нет.

и вы предлагаете их удешевить создав почти "бесплатную" добычу топлива на Луне?

Не надо перевирать мои слова. Добыча топлива на Луне - дорогая, но вместе с доставкой на околоземную орбиту она потенциально может выйти дешевле, чем на Земле.

Не надо перевирать мои слова. Добыча топлива на Луне - дорогая, но вместе с доставкой на околоземную орбиту она потенциально может выйти дешевле, чем на Земле.

Нет в космосе ничего кроме науки, и в обозримом будущем не будет. Это чистый убыток.

вы сами прекрасно понимаете, что любая деятельность вне тропосферы нерентабельна (оставим для сказочников "золотые астероиды" (и железные- тоже) , заводы на Марсе вырабатывающие топливо, огромные солнечные электростанции на орбите и прочий бред)

это все нереально, как я уже сто раз повторял по объективным причинам : не может там человек работать, он медленно, но верно загибается, а технически это тоже нереально и не надо рассказывать , что вот будут "технологии" и тогда это станет реальностью ... нет таких технологий и не будет... это все равно , что рассказывать, что будут технологии и мы сможем построить вечный двигатель... тут все сильно упирается в низкую калорийность химтоплив, а других топлив не предвидится...

из этого всего следует, что для науки (тем более для науки) мы будем использовать то что в наших силах технически и финансово ... без строек на Луне...

потенциально может выйти дешевле, чем на Земле.

и ничего "потенциально" не выйдет и не изменится ...

ему неоткуда "выйти"

причины я уже много раз изложил

Вы когда-нибудь экономический эффект в области эксплуатации считали?

Есть процесс, в убыточный в принципе, и две технологии его реализации. Одна технология менее убыточна чем другая, следовательно есть экономический эффект от перехода на неё.

Это не что-то новое.

На Луне производим жидкий кислород, чтобы заправить ракету, которая доставит воду на лунную орбиту. А на Лунной орбите производим жидкий кислород, чтобы лететь к астероидам, внешним планетам, объектам пояса Койпера и объектам облака Оорта (Седне), а также чтобы доставить телескопы в гравитационный фокус Солнца для интересных для изучения экзопланет. Всё это прежде всего для исследований, но если на астероидах обнаружится очень много золота, а такое возможно, то и для его добычи. А позднее и для добычи на астероидах метеоритного железа, чтобы строить из него солнечные электростанции на околоземной орбите, когда для этого будут все нужные технологии, и других материалов для производства крупных конструкций на околоземной орбите. Всё это не прямо сейчас - сейчас будут только искать месторождения и отрабатывать технологии производства топлива на Луне.

Технологий для добычи ресурсов в космосе пока нет, но они разрабатываются могут появиться ближайшие десятилетия. Если SpaceX удастся построить на Марсе работающий топливный завод и отправлять Старшипы обратно на Землю - добыча золота на Марсе может стать рентабельной, если там есть золотые россыпи, аналогичные самым богатым россыпям, существовавшим на Земле. Если Blue Origin удастся наладить поставки лунной воды на орбиту, а на астероидах будут обнаружены богатые месторождения золота - добыча золота на астероидах станет рентабельной. Но всё это не так важно, как добыча топлива и конструктивных материалов для строительства больших конструкций на околоземной орбите. Про назначение этих конструкций я уже писал. А добыча металла для этого на металлических астероидах тоже вполне возможна, хоть и не прямо сейчас. Топливо для высоких орбит в долгосрочной перспективе тоже вероятно дешевле производить в космосе из добытых там материалов, чем доставлять с Земли даже по озвученным Маском для Старшипа ценам.

Технологий для добычи ресурсов в космосе пока нет, но они разрабатываются могут появиться ближайшие десятилетия.

ага , технологий нет .... да и ресурсов нет... но разрабатываются

Если SpaceX удастся построить на Марсе работающий топливный завод 

не могу комментировать, это выше моих сил

добыча золота на Марсе может стать рент

абельной, если там есть золотые россыпи, аналогичные самым богатым россыпям, существовавшим на Земле.

да... и бриллиантов- тоже

 а на астероидах будут обнаружены богатые месторождения золота - добыча золота на астероидах станет рентабельной. 

без комментариев

А добыча металла для этого на металлических астероидах тоже вполне возможна, 

ну конечно ...

Не могу читать этот диалог без слез))
Завод на Марсе, золото на астероидах, вода на Луне... Кому-то очень сильно промыли мозги научпоп-видосиками.

А мне кажется, что ваше мышление слишком ограничено, чтобы понять, насколько серьёзно способно изменить возможности освоения космоса снижение стоимости вывода грузов на орбиту в 500 раз, которое возможно при крупносерийном производстве полностью многоразовых ракет. Не факт, что это случится в ближайшие десятилетия, но я рассуждаю о перспективе, которая открывается на ближайшее столетие. А Вы, вероятно, полагаете, что думать более чем о нескольких десятках лет наперёд бессмысленно, оценивая освоение космоса только с точки зрения получения практической выгоды лично для вас.

снижение стоимости вывода грузов на орбиту в 500 раз

Честно говоря, не верю. Но если за счёт добычи топлива на Луне уменьшить объём поднимаемого с Земли, то, может, и 50 раз хватит.

насколько серьёзно способно изменить возможности освоения космоса снижение стоимости вывода грузов на орбиту в 500 раз, которое возможно при крупносерийном производстве полностью многоразовых ракет. 

"возможности освоения космоса" кардинально и навсегда ограничены 1)неспособностью хрупких белковых структур (человеков) существовать вне тропосферы Земли ... они там очень быстро или погибают или происходят необратимые изменения, после чего они погибают 2) низкой калорийностью химтоплив (не стоимостью вывода, а именно низкой калорийностью химтоплив)

каким образом снижение стоимости вывода грузов на орбиту в 500 раз может решить проблему 1 и проблему 2 ?

Белковые тела космонавтов на МКС не погибают вне тропосферы Земли многие месяцы и суммарно годы, и даже не имеют таких уж серьёзных проблем со здоровьем - всё в пределах просто тяжелой и не вполне безопасной работы на Земле. Думаю, они вполне могли бы жить там и 10 лет, хотя это уже отразилось бы на их здоровье уже весьма заметно, но никто бы от этого не умер, по крайней мере до возвращения на Землю. В межпланетном пространстве вне низкой околоземной орбиты опасность серьёзнее, но снижение стоимости вывода грузов на орбиту в 500 раз способствует её уменьшению двумя способами: за счёт большего количества топлива на орбите можно сократить время полёта в межпланетном пространстве, использовав более энергоёмкие траектории, а также можно сильно улучшить радиационную защиту. На МКС даже пакеты с влажными салфетками помогают снизить дозу радиации, а Старшип может обеспечить защиту толщиной несколько метров, как минимум с одной стороны, и это не предел. А вообще необходимость присутствия людей в космосе для его освоения - временное явление, развитие ИИ постепенно сведёт её к нулю.

Проблема низкой калорийности химтоплив решается снижением стоимости вывода грузов на орбиту напрямую - путём увеличения количества топлива на орбите в 500 раз. Это, конечно не даст 500-кратный эффект, но эффект всё равно очень существенный. И главное, это создаёт возможность качественного скачка - возможность начать добычу топлива в космосе на телах с низкой гравитацией, что создаёт возможность дозаправки, и сильно расширяет возможности полётов, осуществимых за приемлемое время и деньги.

можно сократить время полёта в межпланетном пространстве

при чем тут время полета... речь о том, что автономное существование неких технологических комплексов вне Земли с присутствием людей это нереально... нет никакой возможности создать условия жизни и работы например на Марсе ...

учитывая, какае там условия и учитывая, что все это должно функционировать автономно, так как помощи ждать неоткуда (в приемлемые сроки) .... топлива там нет и не будет для космических аппаратов

А вообще необходимость присутствия людей в космосе для его освоения - временное явление, развитие ИИ постепенно сведёт её к нулю.

:)))

да вообще развитие ИИ скоро решит все-все проблемы :))))

возможность начать добычу топлива в космосе на телах с низкой гравитацией, что создаёт возможность дозаправки, и сильно расширяет возможности полётов, осуществимых за приемлемое время и деньги.

при чем тут полеты???

автономное существование неких технологических комплексов вне Земли с присутствием людей это нереально... нет никакой возможности создать условия жизни и работы например на Марсе

а добыча топлива в космосе - это очередная ваша фантазия

главное , что вообще нет никакой необходимости в сложной технологической деятельности вне Земли ... вы можете конечно продолжать фантазировать и выдумывать такие "необходимости".... но от этого ничего не изменится

На Марсе можно создать условия для жизни и работы людей намного лучшие, чем на МКС - совсем без радиации в жилых помещениях, и с силой тяжести, не оказывающей негативного влияния на здоровье. С Марсом другая проблема - оттуда сложно вернуться. Даже если удастся наладить возврат людей - это будет очень долго. Поэтому освоение Марса - это гораздо более рискованный проект, чем освоение Луны. На Луне также можно создать условия для людей лучше, чем на МКС, также без радиации. И на астероидах тоже можно защитить людей от радиации лучше, чем на МКС, хотя технологии для этого пока не разработаны, потому что астероиды изучены очень плохо. Есть околоземные астероиды, куда и откуда лететь ближе, чем на Марс, и уж точно проще, но пока неясно, что и как там можно добывать - их сначала нужно изучить автоматами. А основные технологические комплексы стоит строить на околоземной орбите. То, что люди могут там жить и работать, уже доказано практикой. А новые технологии способны существенно улучшить условия их жизни и работы - дать большую защиту от радиации, и создать искусственную гравитацию.

На Марсе можно создать условия для жизни и работы людей намного лучшие, чем на МКС - совсем без радиации в жилых помещениях, и с силой тяжести, не оказывающей негативного влияния на здоровье. 

я даже не спрашиваю- как :)))

наверное ИИ постарается :)))

С Марсом другая проблема - оттуда сложно вернуться

ну значит рай на Марсе создатут все , у кого one way ticket :)))

На Луне также можно создать условия для людей лучше, чем на МКС, также без радиации.

я даже не спрашиваю- как :)))

А новые технологии способны существенно улучшить условия их жизни и работы -

я даже не спрашиваю, что это за новые чудо-технологии :)))

 А основные технологические комплексы стоит строить на околоземной орбите. То, что люди могут там жить и работать, уже доказано практикой

люди могут жить на МКС ... там почти земная логистика и можно быстро вернуться на Землю при возникновении проблем... насчет "работать" - пока там никто не работал ... или мы под работой понимаем разные вещи

а что такое "технологические комплексы" на орбите - мне так точно не известно... и не мне одному

это не моя фантазия, а декларируемая цель работы компании Blue Origin с многомиллиардным капиталом

похоже вы плохо себе представляете что такое Blue Origin...

иначе вы бы ее не упоминали :)))

А быстрые изменения климата и экосистем Земли - это международно-признанный факт, и технологическая деятельность вне Земли - один из способов решения этих проблем на сроках в сотни лет, о чём говорят, к примеру, исследователи из МИТ.

климат- да, но все остальное... ну мало ли кто озвучивает очередную чушь

Добыча ресурсов на Луне, в частности топлива, и строительство промышленности в космосе - это не моя фантазия, а декларируемая цель работы компании Blue Origin с многомиллиардным капиталом. А быстрые изменения климата и экосистем Земли - это международно-признанный факт, и технологическая деятельность вне Земли - один из способов решения этих проблем на сроках в сотни лет, о чём говорят, к примеру, исследователи из МИТ.

> В частности на Марсе и астероидах могут быть богатые месторождения золота, платины и урана,

...из которых будет нужен, возможно, только уран.

Если вы собираетесь привезти на Землю столько золота, сколько сегодня на Земле бумаги - то и цена на него упадет до цены бумаги. А зачем тогда везти бумагу с астероидов?

зачем тогда везти бумагу с астероидов?

Как "зачем"??? Провода из него делать, например! Провода из золота (по цене бумаги) — это ж просто праздник какой-то! Сопротивление золота, если мне не изменяет склероз, ниже, чем сопротивление меди, а коррозионная устойчивость гораздо выше.

Сопротивление золота, если мне не изменяет склероз, ниже, чем сопротивление меди

Изменяет, сопротивление золота выше, но жить с этим можно, оно всё равно ниже, чем у популярного для проводов алюминия.

Я не предлагаю везти Землю столько золота, сколько сегодня на Земле бумаги - это бессмысленно. Бумаги на Земле производится сотни миллионов тонн в год. На Землю имеет смысл везти в два-три раза больше золота, чем сейчас добывается на Земле, это порядка 10 тыс. тонн (50..100 Старшипов в год), а добычу на Земле прекратить. Если после этого применение золота в технике существенно вырастет - возможно стоит увеличить добычу ещё в пару раз. А вот платины на Земле требуется в сотни раз больше, чем добывается.

осталось найти эту самую платину в космосе, чтобы было много, чтобы была концентрированная, и чтобы рядом можно было горнообогатительный комбинат построить. Как минимум. А лучше сразу весь комплекс заводов от руды и до платиновых серёжек в красивой упаковке, чтобы сразу на полку ювелирного магазина.

но я не помню сколь либо реалистичных проработок таких цепочек производства, чтобы дорогой реактивный контейнеровоз на Землю вёз уже готовый товар, с максимальной ценой на единицу массы.

все нынешние духоподъёмные идеи где-то на уровне "давайте в Новом Свете выращивать ячмень, чтобы потом везти его в Лондон и там варить пиво на всю Европу".

даже космический уран на Земле не нужен вообще, сбрасывать ег ос орбиты слишком опасно. А сжигать уран на орбите - так проще солнечные э/с соорудить, только как потом эту энергию передать...

Кстати, напоминаю эпический "спор физика с экономистом". Что если бы промышленность росла как в 20-м веке ещё 400 лет - на Земле бы просто выкипели все океаны. Так что сама идея закачивать на Землю "бесплатную" космическую энергию в запредельных (для представлений сегодняшнего человека) количествах - тоже не взлетит.

Платина есть в хондритах в виде микрозёрен, в Челябинском метеорите её содержание - как в земном промышленном месторождении. Добывать её из хондритов можно дроблением и сепарацией зёрен по плотности. А если обнаружится микроядро протопланеты из тяжелых металлов - для его обогащения достаточно отделить от него легкоплавкий свинец, а всё остальное в той или иной мере ценно, платину из этой смеси можно выделять уже на Земле. Уран опасно спускать только высокообогащённый, природный уран или уран низкого обогащения для АЭС довольно безопасен - для ядерных реакций ему требуется замедлитель и большая масса урана, можно просто спускать его относительно небольшими частями.

Если говорить о перспективе в 400 лет, то да, энергии в космосе вероятно будет производиться слишком много для использования на Земле, поэтому в космос тогда имеет смысл перенести наиболее энергоёмкие производства, например металлургию.

дроблением и сепарацией зёрен по плотности.

Трудно будет в вакууме. Протечки рабочего газа станут хуже, а с улицы воздуха на замену не подкачаешь.

в Челябинском метеорите её содержание - как в земном промышленном месторождении.

Вы его выделяете, что намекает на исключение из правил. Но даже если бы, то всё равно массовый сбор метеоритов дешёвыми крестьянами на телегах придётся отложить до постройки сферы Дайсона, куда те метеориты попáдают :-)

Про состав астероидов же судить по метеоритам рискованно. Скорее уж по Луне и прочим Фобосам.

уран низкого обогащения для АЭС довольно безопасен - для ядерных реакций

Я не говорил про ядерные реакции. Хотя замедлителя в природе полно - любые соединения с водородом, например вода. В Африке, кажется, нашли доисторический реактор: река промыла грунт к какому-то наредкость богатому месторождению - и сожгла его, остались только следы реакций.

Но я не про то. Мелкораспылённый уран даже чисто химический может отравить, ЕМНИП. А уж когда он начинает распадается внутри организма, где нет защиты мёртвой, ороговевшей кожи... В общем, погуглите про долговременные последствия в Ираке, Сербии и другие страны где американцы пострелял обеднённым ураном. Да кстати, и сами танкисты по слухам тоже здоровее не стали... И это, повторюсь, даже не природный уран, а специальный уран с пониженной активностью. А если вы в космосе ещё найдёте хорошую руду повышенной активности...

Так что любой космический грузовик с ураном - это потенциальная грязная бомба.

любой космический грузовик с ураном - это потенциальная грязная бомба.

Тонна любой материи на околоземной орбите — это потенциальная бомба примерно на 230 тонн в тротилового эквивалента (во всяком случае, если я в вычислении не напутал).

какие на Луне есть полезные ископаемые?

...гелий-3?

Да кому он нужен в товарных количествах....

Читал, что если таки построят термоядерный реактор, тогда будет очень даже нужен.

Термоядерный реакторы, которые строятся сейчас, рассчитаны на пару D+T. Условия для протекания этой реакции на порядок легче, чем для He3+D, вот той самой идеальной, но и их уже 50 лет не могут достичь. И не факт что в ближайшие 50 лет достигнут и появится энергоэффективный термояд. Плюс совершенно не понятно, даже в теории, как не дать в смеси Не3+D идти реакции слияния D+D, с нейтронным выхлопом в финале.
В общем He3 это такая ultima tule ядерщиков, к которой можно стремиться, выбивать под неё деньги и писать публикации. Но на сегодняшний день она абсолютно недостижима.

Именно потому, что устойчивый термояд не могут пока получить, гелий-3 пока и не нужен.

Но если получат, то, вроде как, всего два реактора обеспечат электричеством все США.

А разве не В11 c безнейтронным выхлопом мечта? Но там температуры должны быть совсем звездные

Проблема в том, что исключить паразитные реакции практически нереально.

Литр (135 миллиграмм) гелия-3 сейчас стоит несколько тысяч долларов. Оценим 20-30 тысяч долларов за грамм при полном отсутствии целенаправленного производства (если производство запустить, цена очевидно упадёт, на порядок уж точно). Насколько дешевле лопатить лунную поверхность и возить его с Луны?

Подозреваю, что даже толкнуть нелегальное оружие проще, чем пристроить литр гелия-3.

В гелий-неоновых лазерах он работает лучше, чем гелий-4. Но где те лазеры теперь, конечно.

там есть все то же, что и на Земле, кроме одного - там нет общей биосферы.

Это такой "несбиваемый космический корабль" для людей (по аналогии с непотопляемым аваносцем :) )

Не совсем так. На Земле многие месторождения образовались при участии воды и тектоники плит. Например, золотые россыпи. Но зато на Луне можно глубоко копать, этому не препятствует высокая температура и давление.

 при участии воды и тектоники плит

А ещё - микроорганизмов.

ничего, микроогранизмы мы туда завезем быстро :)

зачем на Луне производить ракетное топливо?

Например, чтобы не тащить с собой топливо, на котором нужно обратно с Луны улететь.

Во-первых, зачем вообще изначально строить SLS, которая представляет собой один огромный костыль, на который лепят костыли поменьше? Во-вторых, Starship в любом случае придётся сертифицировать для пилотируемых полётов. HLS - это и есть Starship. В-третьих, никакой конкуренции не создаётся, потому что SLS неспособна выполнять задачи, которые хотят возложить на частников.

SLS начали проектировать в 2011 году, а строить - в 2014 году, когда никому ещё не удалось построить работающую многоразовую ракету, а Starship не было даже в проекте.

Сертифицировать Starship для пилотируемого полёта на Луну, и для взлёта и посадки с Земли - это две большие разницы. При взлёте с Земли появятся вопросы к надёжности Super Heavy, и к отсутствию системы аварийного спасения, а посадка Starship на Землю - это просто какой-то акробатический трюк, который ещё отрабатывать и отрабатывать, и неизвестно наверняка, возможно ли вообще добиться нужной для пилотируемого полёта надёжности выполнения этого трюка. Безусловно, это будут делать, и скорее всего это получится, но на это могут уйти десятки лет и несколько итераций концепции. Например, непонятно, возможна ли вообще надёжная ловля корабля башней. Возможно, кораблю придётся приделывать ноги, и тестировать несколько вариантов их конструкции. На Луне посадка несколько проще из-за меньшей силы тяжести, и отсутствия необходимости разворота перед самой посадкой. К тому же, у корабля будет достаточно топлива, чтобы отменить посадку в любой момент, в том числе и после касания грунта.

SLS способствует конкуренции тем, что позволяет перекладывать задачи на частников постепенно, потому что сразу все задачи они выполнить не готовы, а не прямо конкурируя с ними.

В чем астрономичность суммы 7 миллиардов долларов? Знаю одну страну, которая способна запускать одну миссию на Луну в неделю, но предпочитает на те же деньги запускать миссии поближе.

Инфляция с 60х годов в 10 раз, и автор сравнивает эти цены ....

Вообще-то там написано "в ценах на 2023". Если это, конечно, не правка.

Астрономические суммы - которые астрономы не увидят даже в самый сильный телескоп

В том, что на эти 7 миллиардов надо произвести сложных товаров.

Но NASA – организация, основанная на убеждении, что американцы должны постоянно находиться на орбите, независимо от цены вопроса. Представьте, что Национальное управление океанических и атмосферных исследований настаивало бы на постоянном присутствии батискафов с экипажем на дне океана, невзирая на стоимость или целесообразность, блокируя любые проекты, которые могли бы поставить под угрозу это непрерывное присутствие. Вера не терпит возражений.

эх, жалко что это перевод. А то была бы возможность спросить - какие именно "проекты, которые могли бы поставить под угрозу это непрерывное присутствие" имеются в виду ?

То, что должны быть спутники земли с постоянным присутствием человека - планировали еще в 60ые в СССР (тогда они назывались ДОС - долговременная орбитальная станция), так что это не новая идея. И, с тех пор как она появилась, изменилось мало чего: для того чтобы люди стали "неоднопланетной цивилизацией" - должны быть космические станции, где люди находятся постоянно.

(а если бы были планы на освоение дна океана как места жизни - то и батискафы с постоянным присутствием экипажа)

Я обеими руками за проект постоянного подводного поселения. А то океаны вообще не освоены.

Обосновать нужность не выйдет.

Под водой есть давление. Его очень дешево повторить в лаборатории. Даже в довольно больших масштабах. Под водой есть соленая вода. Зачем повторять в лаборатории непонятно, но тоже дешево. Больше там нет ничего. Рыбок смотреть проще роботами.

Под водой можно научиться жить при высоком давлении в окружении соленой воды. Повторить в лаборатории дорого. Но зачем это умение нужно вообще непонятно.

На орбите есть невесомость и очень хороший вакуум. И то и другое повторять в лаборатории от дорого до невозможно. Плюс умение жить при невесомости в вакууме. Зачем нужно умение жить при невесомости в вакууме в будущем понятно, терять такой навык никому не хочется.

Вот и получается что постоянно обитаемая орбитальная станция обосновывается даже без пропаганды и престижа, а вот подводная обитаемая станция не обосновывается никак.

Долговременно действующие необитаемые подводные аппараты выглядят оптимально. Срок работы без обслуживания или подъема год+, скорость передвижения как у больших рыб и подобных существ. Они легко обосновываются и могут принести пользу. Что ими изучать точно есть.

На орбите есть невесомость и очень хороший вакуум. И то и другое повторять в лаборатории от дорого до невозможно

Повторить-то можно. Просто ненадолго. Ну, пока до дна не долетит.

А хочется подольше. Хотя бы обычный латук чтобы вырастить для начала. Потом и обычную курицу вырастить хочется. Просто посмотреть а как она растет и живет при невесомости?

Совсем потом пару десятков поколений куриц вырастить тоже хочется. Мало ли что там будет интересного.

пару десятков поколений куриц вырастить тоже хочется.

Но пока что тренируются на грибках. А растения - до сельхозподвигов Марсианина даже не пытались приблизиться

Гораздо интереснее вырастить кристаллы белков, которые не растут при гравитации. Для структурных исследований методом РСА.

Невесомость на орбите отнюдь не предполагает отсутствие гравитации.

А что это даст? В чем прикол исследовать несуществующий в н/у белок?

Как у нас говорят: спасибо за этот замечательный вопрос!

Ну начнём с того, что вся наука строится на том, что изучает чего-то, чего не существует в н/у. Это называется моделью. Любой эксперимент, который мы ставим, спроектирован так, чтобы изучить только интересующие нас феномены, убрав при этом мешающие. Такие условия точно не норма.

Продолжу тем, что в условиях земли не получается вырастить кристалл - это упорядоченное состояние белков, которые вполне себе существуют в природе. Такова природа белков, что они сложно кристаллизуются.

Ну и последнее. Я сейчас занимаюсь структурными исследованиями белков методом ЯМР, и мне, как раз, очень не нравится тотальное увлечение РСА (рентгено сртуктурным анализом) - белок в природе крайне редко находится в закристаллизованном состоянии, и гораздо чаще - в растворе, в окружении других разных молекул. Поэтому, пусть РСА это метод, позволяющий относительно легко дать нам информацию о структуре белковой молекулы с атомарным разрешением, его ограничение, связанное с необходимостью кристаллизации, вызывает законный вопрос: насколько структура в кристалле близка к структуре в растворе. И на этот вопрос полно примеров, где показывают, что структуры действительно достаточно близки, чтобы модели, сделанные на основании РСА, позволяли разрабатывать новые лекарства методом рассчёта молекулярной динамики. Хотя да, бывают и исключения.

Обосновать нужность не выйдет.

Нужность такая же, как и от поселений на других планетах.

https://habr.com/ru/companies/bothub/articles/815609/comments/#comment_26863513

Работа под высоким давлением ещё пригодится при исследовании планет типа Венеры и прочих.

Откуда растет идея о целесообразности постройки поселений под водой? В мире многие тысячи заброшенных сел и городов под ласковым солнцем в окружении цветущих яблонь. Просто потому, что люди потеряли резон там жить и нашли места ещё получше. Чем заманивать людей покупать недвижку в железной банке под толщей холодной воды? А ведь в поселении нужны врачи, учителя, инженеры. Что там такого должно быть интересного, чтоб заменить, например, ребенку катание на велике в парке. Так то океан вполне освоен. Технологии для жизни месяцами под водой есть давно. Для исследований, туризма, военки вполне хватает. Но спроса на пмж под водой не видно

Просто в свое время писатели-фантасты бодро отписались по этой теме. Вот и осталась идея в головах. Красиво, загадочно, героически и романтически. Фильмы тоже отличные были. Картинки в журналах типа ТМ и ЮТ.

И самое главное - на первый взгляд это более реально, чем космические поселения - океан совсем рядом, никуда лететь не надо, никаких нищенских ограничений по массе, по радиации.

"Зачем" у фантастов не особо прописано. Скорее "потому что можем". Просто экзотический антураж для героических подвигов.

Суша просто уже поделена. И создать новое государство не получится (за редким исключанием, возможно). А вот океан - нейтральная территория. И при достаточном финансировании можно создать новое государство.

Дешевле создать на поверхности океана, погружаться всё так же нет смысла.

Это да, но я имел ввиду в общем, зачем колонизировать океан - без деления на глубины и поверхность.

Это запрещено еще в 60тых. Все продумано, не переживайте. Статья 89. Суверенитет над открытым морем прямо запрещен.

Речь не про открытое море, а про искусственные острова, в том числе плавучие. При необходимости (и желании) внесут поправки. Насыпные острова (правда не в открытом море) создаются же.

Любое государство в своих территориальных водах может строить примерно что угодно. Все эти насыпные острова и подобное как раз там и строят.

А вот если кто-то захочет сделать тоже самое в открытом море и объявить суверенитет все тут же вспомнят что это запрещено и разнесут ваши постройки нафиг. В полном соответствии с соглашением об открытом море.

Такие документы изменить примерно невозможно. Кому оно надо?

Кто, на каком основании и зачем будет что-то разносить?

Кто угодно. На основании договора о море. Это прямо запрещено. И прямо разрешено разнести там все. Конечно заранее предупредив, предложив всех эвакуировать и все такое. Гуманное нынче время.

Зачем? Никому не нужны потенциальные проблемы с непонятными на международном уровне образованиями. Текущих стран и проблем с ними и так хватает.

Будет одно, могут и разнести, но думаю не будут. Когда появляются на суше всякие мелкие государства никто их не предлагает разнести. Кому-то помогают, на кого-то накладывают санкции. Но вот если в океане появится десяток, то могут поднять в том же ООН вопрос об изменении закона. Скорее всего, пока этот плавучий остров не будет никому мешать, никаких военных действий против него никто не начнет. Также вариант, что с появлением желающих сначала попробуют изменить закон, а потом строить остров.

А вообще, это был гипотетический ответ, для чего можно создавать колонии в океане. Без рассмотрения юридических проблем..

Подозреваю, что колония на Луне или марсе также будет иметь какие-то сложности с текущим законодательством.

На суше они не особо появляются, если что. Историю с Палестиной знаете же? Ну или просто попробуйте перечислить десяток (как вы сами сказали) появившихся признанных государств. После второй мировой. Я могу вспомнить только распад СССР, но там явный корнер кейс.

Так что нет. Не появятся, не признают, закон не изменят. Юридические моменты это очень важно.

Колонии в океане делать можно. Это вообще не проблема. Под юрисдикцией любой страны которая согласна. Ровно тот самый договор о море это разрешает.

С другими небесными телами законов нет. В целом распространить на них договор об открытом море логично, но это не сделано. Договор о космосе запрещает только оружие массового поражения и военные базы на других небесных телах. Про суверенитет там нет ничего. Так что пока можно. Стоит поторопиться, я думаю запретят.

Десяток я имел ввиду новых гипотетических в Море - одно государство могут и "закрыть", а когда начнут появляться десятками, могут и задуматься об изменении законов (наверное). Не признают и не появятся - это разное. Абхазия, Южная Осетия, Косово, Северный Кипр, Кашмир, Более признанная Сахарская Арабская Демократическая Республика. Там их больше десятка разной степени признанности есть. Не все признали, но как территория и образование они есть. И разносить их не стали (кроме военных конфликтов с соседями).

Раз колонии можно - тогда, теоретически, можно действовать в два этапа. Сначала - это колония, потом объявление о независимости (с согласия материнской страны).

Раз колонии можно - тогда, теоретически, можно действовать в два этапа. Сначала - это колония, потом объявление о независимости (с согласия материнской страны).

И ровно в этот момент любой желающий потренировать свои ВМФ отправляет туда флот и всех убивает. Полностью по закону.

Абхазия, Южная Осетия, Косово, Северный Кипр, Кашмир, Более признанная Сахарская Арабская Демократическая Республика

У них большие проблемы с признанием и живут они как протектораты кого-то сильного. В таком виде не проблема, но зачем? Официально поднимаете на своих кораблях или еще чем флаг той страны и все. На суше так сделать нельзя.

И разносить их не стали (кроме военных конфликтов с соседями).

Пытались вообще. На суше логично что это будут соседи. На море соседи все. Прямо вообще все.

Оставьте эти фантазии. Никто не позволит вам сделать новое государство в океане. Это запрещено основополагающими соглашениями, они на самом деле хорошие и помогают жить мирно. Зачем ломать то что хорошо работает?

Я могу вспомнить только распад СССР

Распад Югославии, Северная-Южная Кореи, Сингапур, множество постколониальных государств в Азии, на Карибах и особенно Африке.

Китай вот остров какой-то достраивает в океане, базу хотят поставить - вою поднялось на всю планету

Они там не просто военную базу в экономической зоне другого государства построили, но ещё и претендуют на основании владения этим островом на передел экономических зон и воды вокруг этого искусственного острова в качестве территориальных.

С колониями на Луне и Марсе - то же самое. Суверенитет в пределах постройки. Как корабль в море.

Постройка в открытом море будет записана как корабль, и всего делов.

Скорее как стационарная платформа, типа буровой. Но смысл тот же - это не территория для независимого государства.

Были государства на старых платформах, кстати.

Ну есть государства вообще без формальной "базовой" территории.

На практике люди решают вопросы по мере их появления - как было, например, с Антарктидой. И с Луной и с морями разберутся как только там появятся постоянные поселения по факту сложившегося баланса сил. А заранее такие вещи решать - только конфликты в будущем провоцировать.

Ага, есть (была?) даже "Российская Империя". На арендованой земле.

Откуда растет идея о целесообразности постройки поселений под водой?

Например от туда же, откуда и расселение по другим планетам - бэкап. Вспышка на Солнце, вспышка сверхновой или другой радиоактивный катаклизм приведёт к тому что на Земле будет жить невозможно. Останется подземная и подводная жизнь.

В любом случае этот опыт будет полезен. Умение работать под высоким давлением тоже пригодится.

Человечество не может попасть на станцию "Восток" в Антарктиде (зимой), а вы о жизни под водой, или на луне.

Не не может, а слишком рискованно и бессмысленно.

Но там ведь подо льдами озеро со всякой уникальной живностью...

Это хорошо, но зимой-то зачем?

А замерзшего астероида там нет во льдах?

Однако, в отличие от исторической миссии, «Артемида-3» будет осуществлена без лунохода.

Так взяли бы для примера Апполон-11, -12, -14 которые тоже были без лунохода

Хотя орбитальная заправка топливом звучит довольно просто, на практике эта технология никогда не применялась и не может быть достоверно смоделирована на Земле.

Автор что-то не в курсе, что Салюты , Мир и МКС заправлялись и заправляются.

https://habr.com/ru/articles/396881/

МИР -
Агрегатный отсек был предназначен для размещения агрегатов объединённой двигательной установки (ОДУ). Форма агрегатного отсека была образована цилиндром, максимальным диаметром 4,15 м, окружавшем собой переходную камеру. Объединённая двигательная установка включала в себя два корректирующих двигателя тягой по 315 кгс. и 32 двигателя ориентации с тягой по 13,3 кгс. для каналов тангажа, рыскания и крена. Двигатели ориентации были сгруппированы в четыре блока по восемь двигателей в каждом. В состав объединённой двигательной установки также входили четыре бака, вмещавшие до 558 кг окислителя (азотный тетраксид) и до 302 кг горючего (несимметричный диметилгидразин), восемь баллонов со сжатым азотом, массой до 37 кг. Баки объединённой двигательной установки могли дозаправляться из грузовых кораблей «Прогресс».

Там совсем другой тип топлива: высококипящие, самовоспламеняющиеся при смешивании жидкости. С ними значительно проще обращаться, чем с жидким кислородом и метаном или водородом.

Да, в этой связи возникает вопрос, почему всё же выбрали жидкий водород?

Потому что его легко можно получить из воды, из него легко можно получить воду и электричество. Водород дает большой массовый выигрыш, до кучи. Ну и вообще, во вселенной его полно.

Расход на испарение легко тратить на коррекцию и стабилизацию, на лунной базе - на электричество.

Что же до "проще обращаться", то там свои проблемы высокой агрессивности и токсичности.

Водород дает большой массовый выигрыш, до кучи

Вы хотели сказать проигрыш? С тягой у водородных двигателей беда, именно поэтому суровые пороховые ускорители...

С тягой в плотной атмосфере.

Потому что у него удельный импульс больше.

Это бесспорно плюс, есть и еще плюс, который одновременно минус - температура. В качестве верхней тяговой ступени криогенки очень выгодны. Только вот на Луне с этим проблема - добывать где? В постоянно затененных кратерах нужен или реактор, или стоимость инфраструктуры чудовищна. А при периодическом освещении тупо не хватит производительности генерации

Можно подумать, на Луне есть где добывать что-то КРОМЕ криогенного топлива.

Так о том и речь. Проблема не в деталировке, а в изначально недоформулированной задаче, а возможно и самой схеме миссии. Как подмечено в самой статье - "а это уже не наше дело" )))

Ну учитывая, как там днём солнышко припекает - там ещё можно и газообразные цветные металлы собирать ...

Даже олово или свинец вряд ли потечёт лунным днём. Не говоря уже об испарении

А вот ртуть легко. И она отлично подойдёт для рад. защиты поселений.

Ровно наоборот. В условиях Луны надо защищаться от тяжёлых заряженных частиц, в большей степени чем от всякой гаммы и рентгена. А попадание такой частицы в атом тяжёлого металла вызывает целый поток вторичных осколков, разной степени вредности и полезности. Если уж и защищаться - то чем то лёгким, типа баков с водой.

См. чуть ниже плз

Для справки - за Луной на много тыс километров тянется шлейф (как у кометы) газообразного натрия. А у поверхности - имеется газообразный кальций.

Не очень. Космическое излучение - это в основном протоны. Чтобы их тормозить нужен материал с небольшой атомной массой. На практике - с большой долей атомов водорода. Вода или полиэтилен.

Я вроде нигде не писал слово однослойная. Фольга, затем толстый полиэтилен, и так много слоёв. Либо просто слой реголита. Но рентген и гамму алюминий не остановит, и реголит из кремния с алюминием тоже не остановит. Поэтому свинец или вот ртуть. А ещё есть микро и не очень микро метеориты, тут мягкий тяжелый металл на твёрдом основании самое то.

Ртуть чем хороша - всю металлургию можно организовать на месте при помощи лупы. И разливать по пакетам.

Металлургию чего угодно можно организовать, если взять лупу побольше.

блаженный не обещал заправки водородом. Он с водородом не умеет.

Старшип на паре кислород + метан. Что-то другое из марсианской атмосферы не добудешь.

Метан проще хранить, существенно. И по температурным условиям и по конструкционным.
Так то его из водорода всё одно придётся синтезировать.

При прочтении статьи возникает странное ощущение дешевого "кликушества": "Шеф, все пропало! Гипс снимают! Клиент уезжает!" и прочее. В конце концов, если "Артемида" и SLS окажутся провалом, то будет получена ценная информация. Окажутся успехом - будет получено ещё больше информации, а также ценный опыт и, возможно, практически применимые объекты на орбите.

И к тому же, настораживает перечисление чуть ли не сплошных минусов. Как будто цель исходной статьи состоит не в том, чтобы донести объективную информацию, а в том, чтобы как можно больше обгадить все, что связано с SLS, "Артемидой" и НАСА. Странно.

Спасибо, я слышал про заказные статьи. Просто необычно видеть не восхваляющую, а наоборот.

Забавно, что когда пилят "у нас" это воровство, коррупция и батуты. А когда очевидно пилят у них – это ценная информация и бесценный опыт.

А я не говорил, что по итогам распила не будет получена информация и ценный опыт ;)

когда пилят и оно потом улетает и прилетает куда планировали - то еще можно понять.

А когда и пилят и потом оно не работает как обещалось (или врезается) - то извините

С учётом того, что SLS и не должна по плану почти никуда прилететь, она с этим явно справится

Несмотря на внешнюю схожесть с «Аполлон-17», «Артемида-3» значительно отличается по сложности и стоимости. В то время как «Аполлон-17» была запущена одной ракетой и стоила $3,3 миллиарда (в пересчете на 2023 год), «Артемида-3» потребует десятка запусков тяжелых ракет и обойдется в астрономическую сумму, которую NASA отказывается раскрывать. По оценкам экспертов, стоимость миссии может достигать 7-10 миллиардов долларов.*

На самом деле этот абзац очень показателен :)

Давайте смотреть.

Во-первых. 7-10 ярдов - копейки для Штатов. Да, это много это других стран, но это почти ни о чем. Напомню, что он измеряется в триллионах :) Ну это такое

Теперь о веселом числе в стоимости 3.3. ядра на запуск для Апполона. Напомню о существовании инфляции, бгагодаря которой 20 ярдов тогда это вполне может быть ярдов 150 сейчас. Что уже приводит к нас к сравнимым цифрам

Про одну ракету тоже весело, так как их делали до фига и долно гоняли на стендах

Она обходится дороже, делает меньше, летает реже и подвергает экипажи рискам, которые в эпоху "Аполлона" считались недопустимыми.

А как оценили? Напомню, на счету программы один погибший экипаж и один, которому очень-очень повезло. Не, программа крутая, спору нет. Но космос это всегда рисковано и космонафт, который сидит на "бочке" высотой в большой-большой дом, наполненый топливом, которое чуть что - испепелит его в миг вряд ли может считать свою работу безопасной

По непонятным причинам NASA спроектировало свою первую тяжелую ракету за сорок лет таким образом, чтобы отказаться от проверенной и надежной архитектуры миссий "Аполлон".

Даже трудно что-то сказать. Сатурн-5 в принципе дичайше дорогая и древняя система.

Второй момент. К этой проверенной архитектуре прилагаются полностью отсутствующие смежники, т.е. вы НИЧЕГО уже не сделаете от слова совсем. Более того, вы не сделаете линии прозводства, на которых делались линии производства, на которых делались линии производства для комплектующих.

И это только то, что просто бросается в глаза

------------------

В целом, вы чего хотели сказать?

Теперь о веселом числе в стоимости 3.3. ядра на запуск для Апполона. Напомню о существовании инфляции, бгагодаря которой 20 ярдов тогда это вполне может быть ярдов 150 сейчас.

Там же сказано: "«Аполлон-17» была запущена одной ракетой и стоила $3,3 миллиарда (в пересчете на 2023 год)"

Т.е. это уже с учётом всей инфляции.

А как оценили? Напомню, на счету программы один погибший экипаж и один, которому очень-очень повезло.

Опять-таки, автор статьи потратил несколько абзацев, чтобы объяснить, почему. В первую очередь - потому что из-за специфичной лунной орбиты корабля "Орион" у экипажа на поверхности Луны будет гораздо меньше возможности срочно свалить в закат в случае необходимости по сравнению с экипажами "Аполлонов".

Второй момент. К этой проверенной архитектуре прилагаются полностью отсутствующие смежники, т.е. вы НИЧЕГО уже не сделаете от слова совсем. Более того, вы не сделаете линии прозводства, на которых делались линии производства, на которых делались линии производства для комплектующих.

Автор не предлагает воссоздать производство "Сатурн-5" вместо SLS, а задаётся вполне резонным вопросом, почему используется такая неочевидная, сложная и геморройная АРХИТЕКТУРА МИССИИ - т.е. комплекс выбранных типов ракеты-носителя, лунного корабля, спускаемого модуля, окололунной орбиты и всех этих чудес вроде заправки в космосе криогенным топливом, при том что результат на выходе будет даже меньше, чем у "Аполлонов".

Там же сказано: "«Аполлон-17» была запущена одной ракетой и стоила $3,3 миллиарда (в пересчете на 2023 год)"

Т.е. это уже с учётом всей инфляции.

Стоимость всей программы Апполон в ценах тех лет - $25.4 миллиарда (в пересчете на 2023 примерно в 10 раз больше). Пока что англовики говорит о стоимости всей программы Артемида в $93 миллиарда. Это включая создание окололунной орбитальной станции.

Прямо скажем, 93 миллиарда на всю программу представляется нереалистично низкой оценкой. Насколько помню, один только "Орион" съел 15 УЖЕ.

Там же сказано: "«с (в пересчете на 2023 год)"

Ок, согласен. Но непонятен механизм пересчета. Если верити википедии, стоимость программы Сатурн-5 около 6.5 ярда по ценам 60х или пол ярда на запуск. Это не дает 3.3. в ценах сейчас, а несколько больше.

Что выглядит мега дорого сейчас. Ну и если смотреть, получается жесткое передергивание в цитате

Несмотря на внешнюю схожесть с «Аполлон-17», «Артемида-3» значительно отличается по сложности и стоимости. В то время как «Аполлон-17» была запущена одной ракетой и стоила $3,3 миллиарда (в пересчете на 2023 год), «Артемида-3» потребует десятка запусков тяжелых ракет и обойдется в астрономическую сумму, которую NASA отказывается раскрывать. По оценкам экспертов, стоимость миссии может достигать 7-10 миллиардов долларов.*

Сравнивается стоимость ракеты носителя и что-то явно большее что в сумме дает совершенно непонятные претензии

Опять-таки, автор статьи потратил несколько абзацев, чтобы объяснить, почему. В первую очередь - потому что из-за специфичной лунной орбиты корабля "Орион" у экипажа на поверхности Луны будет гораздо меньше возможности срочно свалить в закат в случае необходимости по сравнению с экипажами "Аполлонов".

Я думаю, 13ая миссия была скорее чудом, чем правилом, так как линий вероятности, где что-то могло пойти не так до фига и больше. Плюс возможно астронавты текущей програмы имеют больший запас живучести в "автономном" варианте и поэтому увеличение ожидания не критично?

Цель весь не сделать "деталь" супер надежной, а так, чтобы они не "проигрывала" другим. И оценивать надежность имеет смысл в комплексе

Но автор наверное спец :) Ему виднее

Автор не предлагает воссоздать производство "Сатурн-5" вместо SLS, а задаётся вполне резонным вопросом, почему используется такая неочевидная, сложная и геморройная АРХИТЕКТУРА МИССИИ - т.е. комплекс выбранных типов ракеты-носителя, лунного корабля, спускаемого модуля, окололунной орбиты и всех этих чудес вроде заправки в космосе криогенным топливом, при том что результат на выходе будет даже меньше, чем у "Аполлонов".

Может потому, что там задача другая?

А почему и зачем она другая?

Ну я не автор статьи, сорян

Но вообще логично, перед критикой методов, сначала изучить цель и ограничения

----------

Но лично мне было бы странно ожидать повторения того, что уже сделали. Поэтому есть гипотеза, что цель другая

Так тут и пишут, что это всё чуть ли не шаг назад, при этом средства выбраны сложнее, менее надёжные и с большей на порядок вероятностью неудачи. В программе Аполлон всё делалось по шагам, с постепенным усложнением. А тут чуть не с первой попытки куда более сложная программа, и они надеются на успех.

Используется то, на что выделили бюджет. Блаженному вот на то же самое вообще ничего не выделили из того бюджета, а он вона какой орел - превзошел и С-5 и Н-1. За мелкий прайс превзошел.

Блаженный - это Маск? Вообще он кое-что из бюджета получает. Насколько помню, только на допиливание уже существовавшего грузового корабля "Dragon" до пилотируемой версии "Crew Dragon" NASA выделило SpaceX 1,75 миллиарда долларов. Давалось ли что-то из бюджета на "Starship" - не смотрел.

Ну как допиливание, полностью переделали и не раз. Потому как у НАСА постоянно запросы и методы проверки менялись.

Заметил неточность в количестве запусков:

«Артемида-3» потребует десятка запусков тяжелых ракет

В оригинале так:

the first Artemis landing involves a dozen or two heavy rocket launches

То есть запусков потребуется не десяток, а дюжина-две. На крайняк, десяток-два, если допустима неточность в несколько сотен миллионов долларов.

а меня больше всего огорчает, что автор оригинала смешивает многоразовые запуски (когда будет тратиться только топливо и ресурс аппарата) - которых можно сделать десятки штук одной ракетой и одноразовые запуски, которые не такие дешевые...

Насколько я понимаю, многоразовые запуски обойдутся NASA в 3-4 раза дешевле одноразовых, даже если для SpaceX разница в себестоимости запуска будет 10-кратной.

The Role of Reusable Rockets in Reducing the Cost of Access to Space
Reusability offers the promise of slashing launch costs by a factor of 10 or more. SpaceX has advertised about $60 million per flight for its partly reusable Falcon 9 rocket, compared to over $200 million for expendable launch vehicles. The company estimates the marginal cost for additional flights using a reused booster could be as low as $30 million. If rockets can eventually approach high flight rates and rapid reusability like airplanes, the per-launch costs may decrease even further over time.

я не думаю, что они радикально снизят цену запуска для единичных заказов (потому что все равно на рынке никого дешевле нету) когда будет полностью переиспользуемый старшип,

но вот для оптовых контрактов типа "надо построить еще одну МКС" (или "довезти до Луны десят тысяч тонн груза "), то ИМХО старшип будет более чем 10 -кратно дешевле

Считать цены/расходы лучше следующим образом:

Т.е. на пике NASA тратила порядка 5.5% всего федерального бюджета.

В 2023 году расходы были порядка 6134 миллиардов долларов, т.е. это должно соответствовать 337.37 миллиардам долларов в год. Но в 2023 году NASA получила 25.4 миллиарда долларов.

Что как бы на порядок отличается от расходов в 60е, когда шло активно производство тех же двигателей и т.д. Если я ничего со сна не путаю, то это где-то 0.41% сейчас. Стало быть - это меньше, чем в даже в 70е и 80е. Причем в 2 раза.

Расходы ради расходов?!

https://author.today/content/2019/12/06/caac031a3ab64cb6920f9c9b82aa812c.jpg

Вы разрабатываете систему запуска, а потом выбрасываете её и делаете радикально другую. А потом выбрасываете и её и через поколение инженеров пытаетесь из ошметков второй что-то запускать.

И русские(не все) и китайцы используют системы, с которых начинали, дорабатывая и модернизируя. Но у богатых свои причуды.

«Сатурны» могли летать и на Луну, и на околоземную орбиту по ценам ниже шаттлов, которые могли летать только на околоземную орбиту, но никуда больше. Из компонентов «Сатурнов» орбитальные станции получались намного дешевле и быстрее (за один полет!), чем при строительстве МКС. Так зачем же американцы отказались от более мощного, гибкого и дешевого средства в пользу во всех отношениях уступающего ему шаттла?
«Сатурны» могли летать и на Луну, и на околоземную орбиту по ценам ниже шаттлов, которые могли летать только на околоземную орбиту, но никуда больше. Из компонентов «Сатурнов» орбитальные станции получались намного дешевле и быстрее (за один полет!), чем при строительстве МКС. Так зачем же американцы отказались от более мощного, гибкого и дешевого средства в пользу во всех отношениях уступающего ему шаттла?

Что за зверь? МКС 70х годов?

да просто скайлэб с чем-то прилепленным для масштаба

"С чем-то"?

Салют-1 , Союз и Апполон

Вот только "Скайлэб" был всего-навсено последней ступеню ракеты "Сатурн", котороую надо было испытать, но после этого было жалко просто так выкинуть. Его не специально таким проектировали — так получилось.

"Скайлэб" был сделан из последней ступени ракеты "Сатурн". Рабочей ступенью он никогда не был.

А я что сказал?

У Вас опять ссылка на доллары, но доллары сами по себе не показательны - вопрос в том, сколько страна может себе позволить тратить на космос в принципе.

И русские(не все) и китайцы используют системы, с которых начинали, дорабатывая и модернизируя.

Россия безнадежно отстала от американцев по части освоения космоса, а Китай и подавно.

Но у богатых свои причуды.

Да, благодаря им мы сейчас ждем кадров с Европы, а не очередного Рогозина.

а не очередного Рогозина

Никогда не мог понять суть претензий к Рогозину как руководителю "Роскосмоса".

Начал с батута, а закончил Луной-25.

Зато при нём было много безаварийных пусков подряд.

Зато впервые за историю была авария "Прогресса".

Этот факт никак не отменяет количества безаварийных пусков.

Если кто-то думает, что в советские времена всё было лучше и надёжнее, то это не так. В те времена аварий было предостаточно. Они все были засекречены, и о них просто мало кто знал.

Этот факт никак не отменяет количества безаварийных пусков.

Да, засунуть шаловливые ручки в карманы и никуда их не совать, дабы не сломать то, что за годы предшественников вылизано до идеального состояния — это сила воли нужна!

Если оно "вылизано до идеального состояния", то почему, например, в в 2013 и 2014 годах случились аварии "Протон-М", а в 2015 году - "Союза"? До Рогозина не догадывались засунуть шаловливые ручки в карманы?

Всё ещё хуже: те шаловливые ручки нашли кувалдометр! Засадить датчик кверху ногами несмотря на все ограничители — это ещё суметь надо!

Дык если Рогозин сумел эти шаловливые ручки прикрутить, то он, это, молодец.

То есть, никто, кроме Рогозина, руки на этой должности никуда не запускал?

Так в том-то и проблема: запускали все, кроме него!

P.S. Если кто не понял — эта ветка полна ну не то чтобы сарказма...

Была работа, есть ее результат. Подробностей о том, как именно она выполнялась, ни я, ни Вы не знаем и не узнаем.

При Рогозине аварий "Прогресса" не было. "Прогресс" терпел аварии три раза - в 2011, 2015 и 2016 годах. Рогозин стал директором "Роскосмоса" в 2018.

"Луна-25" была запущена примерно через год после того, как он ушёл из "Роскосмоса". А насчёт батута - возможно, это не самая смешная шутка в мире, но это было сказано в период, когда США начали давить РФ санкциями, при этом не имея в тот момент своего действующего пилотируемого корабля и полностью завися от России в вопросах доставки человека на орбиту и возврата обратно. И ещё несколько лет зависели. Так что, пожалуй, у Рогозина был основания так говорить.

"Луна-25" была запущена примерно через год

Ну вот и результаты.

возможно, это не самая смешная шутка в мире

Он настойчиво старался рассориться со всеми зарубежными партнерами, в результате международное сотрудничество было, по сути, свернуто, а российская научная космонавтика выглядит чем дальше - тем хуже.

Ну вот и результаты.

Работы по "Луне-25" начались аж в 1997 году, а запустили её только в 2023. Почему её аварию надо вешать на Рогозина, руководившего "Роскосмосом" всего-то четыре года, мне не понятно.

Он настойчиво старался рассориться со всеми зарубежными партнерами, в результате международное сотрудничество было, по сути, свернуто

Международные партнёры сами прекрасно с этим справляются, а сотрудничество даже с американцами продолжается и сейчас. При этом реакцию Рогозина на западные санкции вполне можно понять.

российская научная космонавтика выглядит чем дальше - тем хуже.

При Рогозине, например, был успешно запущен "Спектр-РГ". Основная проблема российской научной космонавтики - недофинансирование, а не Рогозин.

При Рогозине, например, был успешно запущен "Спектр-РГ".

Поразительно - когда Луна-25 разбилась через год после Рогозина, то они ни в чем не виноват, а когда Спектр-РГ, который задолго до Рогозина начали разрабатывать (в 1987 году еще) - через год после его прихода полетел - то все, он молодец.

Мда.

Подумайте ещё.

Ну да, Рогозин такая душка. А что при нем новый прорыв российской космонавтики случился вы знаете? И не где-нибудь, а в самой белокаменной:
https://realty.rbc.ru/news/5c73cfba9a7947fdb88f7ba2

"По словам главы госкорпорации Дмитрия Рогозина, главное здание должно выглядеть как ракета-носитель сверхтяжелого класса и восприниматься как символ «Роскосмоса»."

Так что не надо тут рассказывать, что царь был хороший...

А что плохого в офисе в Москве? Инженерам нужно где-то работать. Хорошие инженеры как-то не хотят ехать в далекие мелкие города.

Инженеру нужно под боком опытное производство... Мотаться в Жуковский или Королёв, вместо того, чтобы пойти в соседнее здание, - как-то грустно.

Лабораторный комплекс, опять-таки, больше похож на цех, чем на офис. Совсем другие перекрытия.

Вы попробуйте нанять инженеров с условием каждый день мотаться в Жуковский или Королев в офис. Кажется просто на этапе дороги до офиса отсеется очень много.

А сгонять иногда или даже недели две каждый день, когда что-то твое идет, проблемой не выглядит.

Проблемой не выглядит опытное производство в Москве, на заводе Хруничева, и лаборатории там же. Всё остальное - выглядит.

И что? Комплекс зданий "Роскосмоса" строится по решению президента. Работы начались при Рогозине, продолжаются после его ухода и вроде должны быть завершены в этом году. Какие негативные выводы о работе Рогозина надо сделать на основании этой информации?

Вы правда считаете, что это всё - его личная заслуга? И больше никто ссориться не хотел?

А что именно в российской космонавтике выглядит всё хуже? Главные её цели - эксперименты в космосе, они никуда не делись и расписаны на годы вперёд.

а не очередного Рогозина.

Когда расследование аварии Протона показало, что датчик ускорений был перевернут вверх ногами и забит в паз насилу, что невозможно сделать по ошибке, стало ясно, что в Роскосмос надо призывать варяга, не очередного замешенного в сложившихся коррупционных цепочках. Рогозин наладил безаварийный запуск ракет, после чего его убрали. А то так он, глядишь, наладит и посадки АМС на Луну. А Роскосмосу это надо, ссориться с НАСА?

Рогозин наладил безаварийный запуск ракет, после чего его убрали.

Он полностью разругался со всеми зарубежными клиентами, все научные совместные исследования закончились на Экзомарсе.

Сейчас российский научный космос представляет душераздирающее зрелище :(

Он полностью разругался со всеми зарубежными клиентами

Рогозин ушел из Роскосмоса в июле 2022, а сотрудничество закончилось с началом СВО. «17 марта 2022 года ЕКА приостановило, а 12 июля прекратило реализацию программы (ЭкзоМарс), в связи с вторжением России на Украину в рамках российско-украинской войны».

Рогозин вовсе не был инициатором разрыва с НАСА. Он взял на себя безумную выходку американки, просверлившей дырку в Союзе. Как тогда только не потешались над Рогозиным! А лично я думаю, что чем раньше перерезали бы финансовую пуповину с НАСА, тем лучше было бы для научного космоса. Может своим умом начали бы жить, а не надеяться на американскую финансовую сиську.

Рогозин ушел из Роскосмоса в июле 2022, а сотрудничество закончилось с началом СВО.

Сотрудничество закончилось сильно раньше - ЭкзоМарс был просто последним из проектов, который еще телепался.

Он взял на себя безумную выходку американки, просверлившей дырку в Союзе.

Точнее - он всячески пытался на нее валить вину, хотя они ничего не сверлила. А кто просверил - не нашли.

Как тогда только не потешались над Рогозиным!

Да и сейчас потешаются, он достаточно идиотских поводов дает постоянно.

чем раньше перерезали бы финансовую пуповину с НАСА, тем лучше было бы для научного космоса.

А деньги откуда брать? Вот сейчас их на научный космос на хватает и финансирование и дальше снижается.

Может своим умом начали бы жить

Ну так живите, кто мешает? Лично мне американская "финансовая сиська" никак не мешает - даже наоборот, американские клиенты богатые, а жизнь нынче в России дорожает.

Точнее - он всячески пытался на нее валить вину, хотя они ничего не сверлила. А кто просверил - не нашли.

Святой дух просверлил? Расследование показало, что сверлили изнутри, сверло гуляло, сверлили без упора, в невесомости. Если не американцы, то русские просверлили свой корабль? Такая версия вам больше нравится?

Да и сейчас потешаются, он достаточно идиотских поводов дает постоянно.

Однако только он сумел наладить безаварийные старты Протонов. До него творилась чертовщина. Гос и военные запуски проходят нормально, а как летит коммерческий Протон, так авария. Поповкин то ли пытался что-то исправить, то ли нет. Но вскоре получил бутылкой по голове и после очередной аварии Протона совсем умер. Наверное и Рогозин получал угрозы.

А деньги откуда брать?... американские клиенты богатые

А во времена СССР откуда брали? Тогда аппараты исправно летали и на Луну, и на Венеру, и на комету. А как задружили с богатыми американцами, так и летать перестали.

Святой дух просверлил?

Понятия не имею, кто просверлил - я не следствие, у меня даже допусков нет сейчас никаких - т.е. доступа к таким материалам я не могу иметь в принципе. А Вы имеете?

Расследование показало

У Вас есть результаты расследования? Оно секретно и в открытом доступе его нет. Все что есть - болтология одна. Болтология - это вообще конек Рогозина.

Если не американцы, то русские просверлили свой корабль? Такая версия вам больше нравится?

А может быть буряты? И не на орбите, а на Земле? Как я сказал - результаты расследования недоступны. И не важно, что мне нравится - важно, что доказано, а что нет. Есть попытка неумело свалить вину, не предоставив никаких доказательств.

Однако только он сумел наладить безаварийные старты Протонов.

Или не он, а его подчиненные. Какие конкретно действия Рогозина привели к снижению аварийности? Все никак добиться не могу конкретики. Учитывая, что вообще количество запусков в космос значительно сократилось - т.е. появилась возможность усилить контроль.

Но вскоре получил бутылкой по голове

Какие-то очередные сплетни. Сам он отрицал все подобное - т.е. Вы его во вранье публично обвиняете, что ли?

Наверное и Рогозин получал угрозы.

Или не получал. Гадать - это к гадалкам.

А во времена СССР откуда брали?

У населения, которое не могло модем даже купить из-за дикой отсталости страны.

Тогда аппараты исправно летали

Какие-то летали, а какие-то не долетали.

А как задружили с богатыми американцами

Это Вы про Фобосы? Их запороли еще до всякой дружбы с богатыми американцами. Чисто советская разработка.

У Вас есть результаты расследования? Оно секретно и в открытом доступе его нет.

Официальных результатов в открытом доступе нет, но вот в статье на Хабре есть фото отверстия, сделанное изнутри: https://habr.com/ru/news/572708/ Можете объяснить, как следы от прыгающего сверла могли возникнуть, если бы сверлили не изнутри, а снаружи?

А может быть буряты? И не на орбите, а на Земле?

Может, конечно, и на Земле, вот только корабль перед запуском проходит опрессовку для проверки на предмет утечек, а сверлить в этом районе нечего.

Или не он, а его подчиненные.

Эти подчинённые работали в "Роскосмосе" до Рогозина? Если да, то что им мешало наладить безаварийные запуски до него? А если нет, то их появление в организации, видимо, следует признать его заслугой.

Какие конкретно действия Рогозина привели к снижению аварийности? Все никак добиться не могу конкретики.

Одна из первых вещей, которые сделал Рогозин в "Роскосмосе" - провёл внутренний аудит, по результатам которого были возбуждены дела и кое-кто сел в тюрьму. Также, насколько помню, он ввёл обязательную видеофиксацию на всех этапах подготовки ракет к запуску. Как думаете, эти меры не могли способствовать снижению аварийности?

У населения, которое не могло модем даже купить из-за дикой отсталости страны.

Это о чём речь? До распада СССР модемы и на Западе были не самой распространённой вещью, поскольку компьютеров было не сказать, чтобы много. А когда стали массово распространяться, то как раз СССР уже не стало. Но вообще, измерять отсталость страны по возможности покупки в ней модема - немного странная идея. Лично не проверял, но думаю, что купить модем (например, USB LTE) где-нибудь в Судане может быть легче, чем в КНДР. Значит ли это, что КНДР более отсталая страна, чем Судан?

есть фото отверстия, сделанное изнутри

Там совершенно не понятно, где его сверили. Могли на земле изнутри, в любом случае, заниматься гаданием - это непрофессионально. В наше время столько гугль-гуру развелось, которые за 10 минут любой диагноз по фото выносят, что диву даешься.

Может, конечно, и на Земле

Вот именно - не зная, кто это сделал и с какой целью - гадать можно сколько угодно. Доказательств нет. Что там можно сверлить - не Вы, ни я не знаем, ибо у нас нет документации на производственный процесс. Она секретна. Или у Вас она есть?

Если да, то что им мешало наладить безаварийные запуски до него?

Понятия не имею. Что конкретно то сделал Рогозин для этого? Поняв это - можно понять степень заслуг каждого участника процесса.

кое-кто сел в тюрьму

Там постоянно кто-то в тюрьму садится. Даже после ухода Рогозина, Фролов, к примеру - а он при Рогозине вполне в фаворе был, но потом оказался мошенником. Рогозин не распознал в нем жулика или потворствовал?

Также, насколько помню, он ввёл обязательную видеофиксацию на всех этапах подготовки ракет к запуску.

Он в 2014 году их ставил на Восточном, что не уберегло стройку от длительных задержек и массовых хищений. Или без них еще больше бы своровали? Так и так - рекорды просто национального масштаба.

До распада СССР модемы и на Западе были не самой распространённой вещью,

Наоборот, были массово распространены, купить мог даже школьник. А в СССР даже программист не мог, даже если бы год копил.

поскольку компьютеров было не сказать, чтобы много.

Навалом было, с конца 70х годов они были доступны, с самого начала 80х уже шла массовая компьютеризация школ (не массовая еще с 60х шла).

Но вообще, измерять отсталость страны по возможности покупки в ней модема - немного странная идея.

Отличная идея - первый модем в СССР, который в принципе мог купить человек "с улицы" производил Ходорковский со своим кооперативом с 1990 года и стоил он несколько тысяч (!) рублей, при совместимости с самим собой и будучи совершенно убогим по любым меркам. Отсюда и жуткая отсталось по компьютерным сетям и по общему развитию телекоммуникаций, как следствию.

Лично не проверял, но думаю, что купить модем (например, USB LTE) где-нибудь в Судане может быть легче, чем в КНДР.

Суданов два, Вы о каком говорите? В КНДР совершенно свободно можно купить USB модем, так что это плохой пример для сравнения, тем более, что в Судане Вас могут и просто убить, пока Вы идете покупать модем. Что в КНДР наоборот, очень маловерятно.

Можете объяснить, как следы от прыгающего сверла могли возникнуть, если бы сверлили не изнутри, а снаружи?

Кхм, я могу. При сборке бытового отсека начали сверлить шпангоут под крепление оборудования, сверло соскочило и пробило корпус. (провафлили операцию по техпроцессу и дорабатывали уже в обклееном корабле). Ответственный рабочий (а может начальник смены) прикинул, каких плюшек он получит за необходимость замены корпуса в почти готовом изделии, заткнул отверстие чем бог послал и прикрыл ветошью тканевой обшивкой. Если бы пробка оказалась попрочнее, никто бы вообще ничего никогда не заметил, бытовой отсек - расходник, сгорающий при спуске корабля. А результаты расследования и не рассекретили, собственно, потому что вышли на самих себя.

Интересно, что мешало это признать, хотя бы в общих чертах - "выявлен дефект при производстве, процедура оптимизирована, больше не повторится"? В других случаях проблемы со стороны Роскосмоса вполне себе признавались.

сотрудничество закончилось с началом СВО. «17 марта 2022 года ЕКА приостановило, а 12 июля прекратило реализацию программы (ЭкзоМарс), в связи с вторжением России на Украину в рамках российско-украинской войны».

Вы как-то упустили то, что было до этого.

МОСКВА, 2 марта. /ТАСС/. Роскосмос не будет запускать ракету-носитель "Союз-2.1б" с британскими спутниками связи OneWeb, если до вечера 4 марта не получит гарантии, что они будут использоваться только в гражданских целях. Об этом заявил в среду генеральный директор госкорпорации Дмитрий Рогозин.

орбиту, но никуда больше. Из компонентов «Сатурнов» орбитальные станции получались намного дешевле и быстрее (за один полет!), чем при строительстве МКС.

Если это про Skylab, то она была весьма экспериментальной, и очень недолго прожила. Третья экспедиция там была на грани фола - поверхность станции к тому моменту уже сильно деградировала от перепадов температур и космического излучения.

Первые два Салюта приняли по одной экспедиции посещения. (а еще четыре между ними вообще не приняли) и по одной неудачной не приняли

А Скайлэб - три экспедиции и все удачные. Такой себе эксперимент. Это Салюты - эксперименты в стиле блаженного.

Так что Скайлэбы не летали потому, что Шатлл. А шатлл оказался неудачей - потому, что анекдот про двух землекопов.

Почитайте подробнее про Skylab. Американцам повезло, что с ней вообще удалось что-то реализовать. Проблем с ней было выше крыши. Что касается Салютов - на них был наработан опыт. Мир и МКС - его результаты.

Давайте проверим.

Сколько "Салютов" было запущено от "Салюта-1" до "Салюта-4".

Сколько Скайлэбов было запущено?

Более правильный вопрос: сколько Скайлэбов было запланировано запустить после первого? И почему вообще был запущен первый?

В дополнение к летной космической станции «Скайлэб» в ходе программы была построена вторая резервная космическая станция «Скайлэб», предназначенная для полетов . НАСА рассматривало возможность использования ее для второй станции в мае 1973 года или позже, которая будет называться Skylab B (S-IVB 515), но отказалась от этого. Запуск еще одного «Скайлэба» с еще одной ракетой «Сатурн-5» был бы очень затратным, и вместо этого было решено потратить эти деньги на разработку космического корабля «Шаттл».

НАСА передало Skylab B Национальному музею авиации и космонавтики в 1975 году. Орбитальная мастерская, выставленная в Космическом зале музея с 1976 года, была немного модифицирована, чтобы позволить зрителям ходить по жилым помещениям. [158] [55]

Не было бы отмененных "Аполлонов" после 17-го и неиспользованных ракет, ни одного Скайлэба не было бы.

И это они ещё отказались от проекта "Lunex", который по расчётам должен был съесть около 10% ВВП.

Читая статью, все время ждешь, когда же автор напишет, что не было никаких полетов на Луну полвека назад. Тогда сами собой разрешатся его сомнения и недоумения. Но видимо такой вывод американский инженер может сделать только забравшись ночью под кровать и шепотом, чтобы никто не слышал.

Никакой инженер в здравом уме такой вывод сделать не может. Ни вслух, ни шёпотом.

Современная молодёжь (которая неспособна представить себе жизнь на Марсе без джакузи с подогревом), вероятно, и правда удивляется, как эти старички летали до Луны и обратно в холодной консервной банке, справляя малую нужду в пакеты, которые приклеивали скотчем к стенке.

P.S. Всё уже разобрано до Вас.

Малую нужду — вовсе не к ягодицам. Они ж мужики были (во всех смыслах).