Комментарии 822
Семь крупнейших игроков в сфере искусственного интеллекта - Nvidia, Microsoft, Apple, Amazon, Alphabet и Tesla - сегодня составляют 35% всего индекса S&P
Вижу шесть. Кто седьмой?
... дать банкам сливаться.
Да эти банки они такие. Только в него деньги положишь - а он, раз, и слился!
И в отличие от железных дорог, ИИ заменит миллионы рабочих мест, не создавая новых.
Околоитшный люд обычно редко смотрит за забор своего загончика, но вообще, глобально, снаружи не так уж и много чего можно вот так вот просто взять и заменить на тот продвинутый поисковик который называют ИИ, во всяком случае не создав при этом новых мест.
Заменит миллионы офисных рабочих мест, не создав новых вообще никаких - такое уточнение лучше?
Не так много на самом деле настолько бесполезных рабочих мест, которые можно просто взять и заменить.
Речь не про полностью бесполезные рабочие места, а про те, которые можно [эффективно и целесообразно] заменить роботами в связи с усовершенствованием роботов, которые раньше не дотягивали, а теперь, с развитием технологий, уже как будто бы могут. Офисный планктон, например, не сказать, что совершенно бесполезен, но можно перестроить бизнес-процессы так, что какие-то из его функций автоматизируются, а значит потребная численность планктона сократится - здесь видится профит в сокращении издержек в виде оплаты труда с одной стороны и возможности перевода некоторых функций на график работы 24/7 с другой, но в конечном итоге все упрется в стоимость роботов. Виртуальные роботы вроде LLM это одни уровни затрат, а реальные ОБЧР где-нибудь на производстве - другие, но и "выхлоп" от их работы разнится. Я бы не обобщал, в каждом частном случае оптимальны свои частные решения.
Я работал в больнице, там всех, кроме врачей (то есть примерно 400 человек) можно заменить. Но не на робота. На одного живого айтишника.
Я конечно имею в виду работников "умственного труда". Всю бухгалтерию, орг-метод отдел, статистику, экономистов, выписку рецептов и больничных, составление расписаний, отчеты в Минздрав, отчеты в Соцфонд, закупки ваты. Всех людей, которые из года в год выполняют одни и те же повторяющиеся действия и считают сумму столбца в экселе на калькуляторе.
Они выполняют важную функцию будучи заказчиками лично ваших услуг :D
Нет конечно, ваше уточнение ничего не меняет. Статейки на хабр писать это не миллионы мест. А какую-н бухгалтерию в, к примеру, логистической компании ну попробуйте замените на ии, с интересом послушаем что получится и сколько дней такой бизнес проработает.
Как раз без проблем. Главбушка с ИИ сможет за то же время делать столько же сколько приходилось делегировать подчинённым бушкам.
И какие конкретно задачи выполнит ИИ? Да так чтобы не пришлось потратить те же человекочасы на перепроверку?
И какие конкретно задачи выполнит ИИ?
ИИ как раз легко и безошибочно выполнит этак 70% задач, которые выполняет толпа бухгалтеров - ввод первички в учётные системы. Соответственно, большинство бухгалтеров-операционистов могут смело пойти гулять, достаточно будет одного, который бумажки в сканер будет подкладывать.
ввод первички в учётные системы.
Которая, по хорошему, не должна выполнятся не ИИ, ни бухгалтерами-людьми. Если у нас с двух сторон все равно машинная обработка - то какого черта эти документы не машинно-читабельные?
И использование ИИ это просто какой-то костыль и прожигание ресурсов вместо внедрения нормального документооборота.
Которая, по хорошему, не должна выполнятся не ИИ, ни бухгалтерами-людьми.
Ну это по-хорошему. А в нашем не сильно идеальном мире не существует и даже не ожидается единой системы электронного документооборота между всеми предприятиями (равно как и прилагающегося к ней единого справочника всех товаров и услуг в мире), поэтому до сих пор гуляют эти бумажки, пусть даже не в бумажном виде, а в виде PDF-файликов по электронке. А масса тех, кого мы называем "бухгалтер", именно их вводом и занимается. Как раз потому, что не так уж много задач в бухгалтерии и осталось, которые железка не может выполнить сама. И вот конкретно эта - единственная, которую нужно делать повседневно.
А в нашем не сильно идеальном мире не существует и даже не ожидается единой системы электронного документооборота
...
поэтому до сих пор гуляют эти бумажки, пусть даже не в бумажном виде, а в виде PDF-файликов по электронке.
Даже в отсутствии полноценных детальных стандартов можно обмениваться не PDF, а электронными документами вида "имя поля -> значение" Который уже будет в значительной мере машинно-читабельным. И ввод как таковой (который "подкладывание бумажки в сканнер") становится заметно менее нужным ибо остается только функция разметки "что тут что".
Впрочем, можно даже прямо в PDF, используя его как контейнер. (Смотри PDF/A-3)
Так что буду настаивать - именно в этой области применения компьютеров ИИ скорее вреден, чем полезен.
можно обмениваться не PDF, а электронными документами вида "имя поля -> значение"
Так что буду настаивать - именно в этой области применения компьютеров ИИ скорее вреден, чем полезен.
Понимаете, в чём проблема: некий машино-читабельный формат, не имеющий глобального стандарта, требует внедрения. Оба участника обмена должны в своих системах реализовать обработку этого формата, заплатить кому-то, кто напишет плагины, настроит корреспонденцию справочников, сделает интерфейс для пользователей, которые бы эту корреспонденцию потом будут актуализировать. Это всё и денег заметных стоит, и требует наличия чувака с ИТ-компетенциями в обеих компаниях-участниках обмена.
А ИИшечка такого не требует - к ней на вход поступает документ в произвольной форме, она его обрабатывает и заносит в систему.
Оба участника обмена должны в своих системах реализовать обработку этого формата, заплатить кому-то, кто напишет плагины, настроит корреспонденцию справочников, сделает интерфейс для пользователей, которые бы эту корреспонденцию потом будут актуализировать. Это всё и денег заметных стоит, и требует наличия чувака с ИТ-компетенциями в обеих компаниях-участниках обмена.
Тут ИИ изобрели как раз для того, чтобы все это дешевле сделать и с требованием меньшей компетенции. А не для того, чтобы он в ручном режиме 'собственноручно' документы обрабатывал.
Тут ИИ изобрели как раз для того, чтобы все это дешевле сделать и с требованием меньшей компетенции.
Дешевле сделать для того, кто продаёт такую услугу, а не для того, кто её заказывает :)
Дешевле сделать для того, кто продаёт такую услугу, а не для того, кто её заказывает :)
Если верить рекламе вайб-кодинга, вот буквально 'тот кто заказывает' может ИИ-шечку попросить (ту самую, что в 'ручном' режиме документы разбирает) скриптик накидать или небольшое приложение, что документооборот по месту автоматизирует, по дороге придумав форматы, справочники а так далее.
Вериться в это, конечно, с трудом, но цена услуг 'того кто продает' - все же неизбежно понизиться должна.
А ИИшечка такого не требует - к ней на вход поступает документ в произвольной форме, она его обрабатывает и заносит в систему
...свои глюки.
There, FTFY.
Ну и вдогонку: А вот для дешевого написания софта, который позволит не PDF-ки заполнять, а электронные документы, наоборот, полезен. У посылающих нечто машинно-нечитабельное больше отговорки не будет, что им дорого примитивное заполнение документов внедрить.
и безошибочно
Главбушка с ИИ сможет за то же время делать столько же сколько
...но есть нюанс.
(Когда налоговая обнаружит, что баланс был наглючен и потому не сходится.)
(Когда налоговая обнаружит, что баланс был наглючен и потому не сходится.)
Вы, конечно, не поверите, но кожаный мешок опечатки делает куда чаще, чем кремниевая пластинка.
Однако способен проверять результаты своих действий, в отличие от LLM.
Так LLM это тоже умеет, вам только надо не забыть это добавить в скрипт, запускающий распознавание и ввод.
Да, вы были правы, в балансе была ошибка (ц) генератор текста.
Оплатите штраф, попробуете еще раз.
Ага, вижу, и знатоков бухгалтерии тут навалом, и знатоков новых свежих шуток про ИИ :)
Так, чисто для справки: при вводе неверных цифр во всяких там инвойсах баланс не расходится. И штрафы тоже при вводе неверных цифр никто не бежит начислять и платить. А происходит с живыми людьми это постоянно, и они тратят кучу времени на исправление самых вредных ошибок. А менее вредные нередко и не исправляют.
У кожаного мешка есть одно немаловажное преимущество: его можно лишить премии (а иногда — вообще уволить)!
Осторожно предположу, что вы никогда не работали ни рядовым бухгалтером в большой бухгалтерии, ни главным. Преимущественно, рядовые бухгалтера заняты работой с первичкой, нередко с примитивной ее оцифровкой, потому что сложного в бухгалтерии мало чего есть, просто ошибаться крайне нежелательно, а оцифрованные процессы внутри своего предприятия плохо стыкуются с похожими процессами контрагентов. Роботы, наверное, помочь могут, но степень ускорения оценить не берусь.
Роботы, наверное, помочь могут, но степень ускорения оценить не берусь.
Ввод первички, например, модели этого года выполняют уже хорошо. На качественно отсканированных документах точность 100%, на тех, где рыбу заворачивали, похуже, но в любом случае, этому уже можно доверять не менее, чем живому операционисту.
потому что сложного в бухгалтерии мало чего есть
И вот тут напрашивается вопрос: А причем здесь интеллект, тем более искусственный? :-)
Я вот уже год читаю комментарии на Хабре про ИИ, и у меня складывается ощущение, что некоторые (я не про вас) не делали ничего сложнее программки для микроконтроллера.
Мощь ИИ в том, что теперь для сервисов стал возможен «нечёткий ввод». Раньше, чтобы обработать поток информации, требовалось предварительно распарсить и подготовить данные — или сделать специализированную нейронку. Теперь же есть LLM и промпты.
Например, представьте, что у вас в сервисе есть форма обратной связи. Как превратить отзывы пользователей в задачи для команды? Раньше это требовало либо человека, который всё читает и заводит задачи, либо времени разработчиков на то, чтобы написать алгоритм / обучить нейронку для анализа отзывов. Теперь же достаточно написать универсальный сервис с LLM внутри и пары промптов для него.
И это справедливо для любой информации: картинки, текст, видео — всё это можно обработать через LLM и превратить в поток входящих данных для вашего сервиса. И этот сервис будет устойчив к внешним изменениям!
У нас в компании, смешав LLM и традиционные алгоритмы, мы получили гораздо больше профита, чем если бы использовали только алгоритмы. Вот, например, наш пост.
Ну или вот более приземлённый пример. Наши химики написали методологию анализа компонентов косметики. И чтобы заполнить базу данных, нам понадобилось парсить сайты всех крупных производителей косметики, чтобы получить состав каждого конкретного продукта.
Но у всех производителей разные форматы. Одно и то же химическое соединение может быть написано десятком разных способов. И всё это — на разных языках и в разных форматах. Как это всё распарсить? Можно, конечно, нанять 10 программистов-рабов и заставить их бесконечно писать и обновлять парсеры. А можно сделать пайплайн с LLM внутри и «пассивно» простреливать и валидировать данные.
А если в контекст положить методологию, то можно ещё и автоматически валидировать результаты.
Без LLM такое было бы невозможно сделать дёшево.
Без LLM такое было бы невозможно сделать дёшево.
«Скупой платит дважды» ©
Напоминает какой то bullshit job. Что является результатом?
Что является результатом?
Система персонализированных рейтингов любой косметики под конкретного пользователя. И почему вы считаете это bullshit? У вас есть идея, как это можно сделать лучше? У нас уже довольно зрелый продукт — если интересно, можете посмотреть: https://lovi.care
Лично я отвечаю за разработку iOS-клиента; примерно 40–50% — сделано моими руками. Я участвовал во многих проектах, и этот — один из лучших. Я лично не считаю его bullshit.
И в целом я уже писал выше: у нас есть методология. Наши химики и дерматологи защищали её на профильных конференциях. Методология и алгоритмы — это основа, а LLM — универсальный «клей», который позволяет обрабатывать разнородные массивы данных.
Ну и если вы использовали LLM в продакшене, вы должны знать, что это недешёвое удовольствие с высокой долей погрешности. Без правильно выстроенного пайплайна с валидацией и кешами ничего не выйдет.
И почему вы считаете это bullshit?
По большому счету так и есть. И не потому что не полезная. А потому что в 'лучшем мире' оно даже бы не понадобилось. Это в прямом виде налог на неспособность договориться.
Я всё же не понимаю вашу мысль. Есть конкретная задача: из набора текстов на разных языках вытащить список ингредиентов — например, в виде идентификаторов InChI. Как вы это сделаете?
В идеальном мире да: все производители должны писать стандартизированные названия, без ошибок и сокращений, и иметь API для доступа к базе данных своей косметики.
P.S. И, кстати, есть же ещё не чистые соединения, а, например, экстракты растений. Что с ними делать? Насколько я знаю, для них вообще нет стандартизации.
Я всё же не понимаю вашу мысль.
Моя мысль в том, что задача - по большому счету не та. Правильная задача - сделать (совместно с производителями) так, чтобы наборы текстов/документов были такими, что из них ничего не надо было таким ресурсоемким способом вытаскивать.
И от решения этой задачи - коллективно отказались.
Что с ними делать? Насколько я знаю, для них вообще нет стандартизации.
А почему нет? Интеллект (искусственный или естественный) можно было бы в эту сторону направить же. Чтобы появился.
Решение таких глобальных задач требует либо монополии (первый сделал, захватил рынок, все побежали повторять-догонять); либо жесткого администрирования (министерство/комиссия/etc спустило документ и жестоко штрафует за нарушения). Оба два варианта не рыночные. И реализуются при капитализме только задним числом и второй, обычно, после больших проблем. Ради такой мелочи, как стандартизация указания составов на этикетках, никто и заморачиваться не будет.
Ради такой мелочи, как стандартизация указания составов на этикетках, никто и заморачиваться не будет.
Только ли на этикетках? Эти производители состав своей продукцию наверняка же не только на сайт выкладывают, но и во всякие сертификационные органы отправляют.
И заказы делают на компоненты.
Ради такой мелочи, как стандартизация указания составов на этикетках, никто и заморачиваться не будет.
Ой, да что ви такое говорите!
Лично я отвечаю за разработку iOS-клиента
на ios 10 будет работать?
/s но если вдруг будет я снимаю воображаемую шляпу
Нет, конечно 🙂
Я вам даже больше скажу: в приложении есть несколько realtime-сканеров, которым нужен как минимум процессор A11. Это означает, что мы можем поддерживать только iOS 16 и выше.
Тут много аргументов, и один из них — деньги. Мы не альтруисты: любой сервис должен приносить прибыль, чтобы компания оставалась на плаву (если только нет госфинансирования). Как вы думаете, люди с версией iOS, которая вышла 10 лет назад, насколько они платёжеспособны?
Принесут ли они нам хоть что-то, что окупит поддержку настолько древней ОС?
Зашел на сайт, и правда о чём это я))))
Платёжеспособные люди с ios 10 явно не ваша ЦА
Мы не жадные)
Жаль, конечно, что мы теряем часть потенциальных пользователей, но мы вынуждены чем-то жертвовать, чтобы сократить стоимость разработки. К тому же, поддерживая более новую iOS, мы можем делать более крутые вещи за меньшие деньги.
Лично я рад, что могу сделать красивую анимацию или реализовать на устройстве вычислительно сложный алгоритм за счёт более мощного процессора.
Или использовать новую технологию через 2 года после выхода, а не через 6))
Система персонализированных рейтингов любой косметики под конкретного пользователя.
Гороскоп для косметики?
Не, там всё более научно. Есть конкретные типы кожи и конкретные проблемы. Пользователь заполняет анкету — например, у девушки кожа шелушится, плюс она беременна. Есть конкретные компоненты и их сочетания, которые доказанно (в научных работах) устраняют шелушение — выбираем продукты из базы с такими компонентами. Убираем те, что не подходят беременным, и вот первичный набор уже готов. Подбор косметики — решаемая проблема, это не rocket science.
Ну и вы в лучшем случае заткнете симптомы а не причины, на всякое там "шелушение" могут влиять такое количество параметров что пользователь просто задолбается сам анкету заполнять, там от полных анализов до состава водопроводной воды и количества солнечных дней в регионе, без индивидуального взаимодействия со специалистом эта "персонализация" все же ближе к гороскопу, просто результат часа неквалифицированного самостоятельного гуглежа будет выдан за секунду по одной кнопке. Так что скорее bullshit
Я не понимаю к чему этот спор вообще. Это все начинет напоминать рекламу.
без индивидуального взаимодействия со специалистом эта "персонализация" все же ближе к гороскопу
А специалист откуда знает что делать?
У нас есть штатные дерматологи которые и составляли методологию оценки косметики по идегриентам. И вопросы в анкете тоже они составляли. А еще лично я делал сканер лица с локальными нейронками на девайсе который может обноружить 14 классов проблем кожи.
Мы еще год назад научились собирать достаточно информации у юзера что бы давать весьма точный прогноз подойдет ему косметика или нет.
Повторюсь, все эти проблемы решаемы. И LLM здорово нам в этом помогают (как часть пайплайна обработки информации)
То что технические проблемы решаемы никто и не спорит, решаются ли в данном случае проблемы пользователя - вот это сомнительно.
Тут проблему перхоти в общем случае решить не могут уже многие десятилетия, а вы про то, что некая штука придет и решит =) ну, нет.
Иначе что они все кушать-то будут?)
Ну, на 99% я почему то уверен, что все, что продается без рецепта - можно просто брать и намазывать. Не повредит. Оставшийся проблемный 1% и так и так пойдет к настоящему дерматологу.
решаются ли в данном случае проблемы пользователя — вот это сомнительно.
А это и не важно. Решается самая главная проблема компании: «нам маловато заносят денюх»!
Вы настолько промахнулись со своим софтом, что даже незаметили что с момента исчезновения бухгалтеров, а это женщины и многих других сфер деятельности, про которые вы говорите что можно заменить людей, что даде не заметили что вы делаете продукт для людей, у которых не будет работы и денег купить косметику. Ваша целевая аудитория,это женщины любых возрастов. Вы программисты,не комеры. Поэтому Стив Джобс был легендой, а такие как вы, бесполезными разрушителями экономики🤣🤣🤣
примерно 40–50% — сделано моими руками
...а надо бы — головой...
Интересное замечание. Теперь у Хабра, видимо, такой вот уровень комментариев — печально это.
Помню, раньше под статьями комменты зачастую были интереснее самой статьи. Специалисты из разных областей делились своим мнением, было интересно посмотреть на разные технические вопросы с их точки зрения.
А теперь у нас соревнования по остроумию.
А теперь у нас соревнования по осЛоумию.
Дополненное персональными хейтерами всего, связанного с ИИ.
Теперь у Хабра, видимо, такой вот уровень комментариев — печально это.
А по-моему, вполне соответствует уровню статей )
Когда ворота открылись, то хлынули комментаторы и авторы очень разных уровней, и разбавили (а то и выдавили) тех интересных комментаторов. Сейчас тоже можно встретить интересные комментарии, но не под такими статьями.
Без LLM такое было бы невозможно сделать дёшево.
А LLM и таким подходом по настоящему дешево уже никогда не станет. Потому что вместо того, чтобы договориться о машинно-читабельных форматах и едином стандарте в рамках индустрии все жгут электроэнергию, разбираясь с разными языками и разными форматами.
И, кстати, а вот точно этих форматов нет? Может, эти производители за денежку малую все отдают, и можно было деньги, потраченные на LLM просто доступ к стандартизированным каталогам потратить? Сайты - они все-таки именно для людей делаются, а не для машин.
точно этих форматов нет?
У нас та же проблема, только мы собираем данные об использовании нашими клиентами электричества (то есть данные с электросчётчиков), которые есть у электрокомпаний. Встречаются следующие варианты:
«Да, закон обязывет на это сделать, поэтому у нас на сайте уже есть страничка, куда можно ввести номер счётчика и получить данные — так что берите себе и пользуйтесь.» (Да, нам пофиг, что написана она ещё на ASP и уже 15 лет не обновлялась, и данные приходится криво‑косо выдирать из HTML. Данные есть? Есть. Идите нафиг, мы не собираемся платить программисту, чтобы он сделал экспорт в JSON или CSV.)
«Да, у нас есть такая страничка, но чтобы до неё добраться, нужно пройти CAPTCHA и подраться через кучу слоёв фреймворков и слоёв безопасности, которые убедятся, что ваш браузер не старее трёх месяцев, поддерживает последнюю версию жабаскрипта и может работать с самой распоследней node.js. Зачем нам весь этот тюнинг в зоопарке? А ХЕЗ, наши программисты так сделали, мы им заплатили, они самые умные, поэтому идите нафиг.»
«Нет у нас такой странички, это Жутко Секретные Данные, по закону мы не обязаны их вам давать, поэтому идите нафиг. Что значит „зачем они нам“? А ХЕЗ, но они у нас есть, а значит, нам они нужны, а вам не дадим, потому что они наши!!!»
Иными словами, логика там и близко не ночевала. Обычная приматская жа[б|д]ность.
Никому не говорите. Если отзывы пользователей превращать в задачи команды, не обдумав менеджером, то например конкуренты с удовольствием подкинут вашей команде много бесполезной, отвлекающей ресурсы, сбивающей с толку, работы.
Так и сколько человек вы уволили заменив на ЛЛМ?
Вы, видимо, невнимательно читали мои комментарии. У нас LLM — лишь часть пайплайна обработки информации. Как это связано с тем, сколько у нас людей?
Мы, скорее, деньги сэкономили и смогли построить более сложные и умные сервисы.
Я вообще не понимаю такого отношения к LLM: появился инструмент, который позволяет на более высоком уровне работать с информацией через промпты. Его область применимости, естественно, ограничена.
Мы, как специалисты, должны разобраться, где начинаются эти ограничения и как эффективно использовать новый инструмент там, где это подходит. Думать, что LLM сейчас могут заменить людей, — значит не понимать, что это вообще такое.
проблема в том, что не только ввод не чёткий, но и вывод
Если китайцы начнут стряпать вместо тысяч, сотни тысяч человекоподобных роботов с даже текущим уровнем ИИ* (не является настоящим ИИ, маркетинговый термин бла-бла), то этого уже хватит чтобы в течение пары лет устроить настоящий кошмар в низком сегменте.
Второе, всякие автопилоты уже существуют - как для грузовиков, так и для легковушек, и сейчас уже не техническое, а регуляционные методы их ограничивают (законодательство, ответственность, страховки). Убери их - миллионы водителей дальнобойщиков и водителей такси останутся без работы, опять же, в достаточно коротком интервале в 3-5-10 лет.
Как пример. Waymo - май 2025 - 1500 машин. Капля в море, хотя скажем для 1 города уже что-то. Декабрь 2025 - 3067 машин. За неполный год - удвоилось. Сейчас у этой компании больше кабов, чем в 3 из 5 городов присутствия лицензий таксиста.
Financial Times опубликовала материал, который вы, возможно, должны были видеть повсюду
Можно пожалуйста добавить к тексту эту ссылку для тех кто не видел
Да по слогу видно, что писала нейронка, поэтому пруфов скорее всего не будет.
То что надувается новый пузырь и он лопнет, очевидно даже далеким от глобальных финансов людям. А текст да, наверное писала нейронка. Большинство сейчас закидывают в ИИ текст и дают команду "перепиши это красиво".
То, что надувается новый пузырь и он вот-вот лопнет, очевидно даже тем, кто далёк от глобальных финансов. А текст, вероятно, был создан с помощью нейронной сети. Сейчас многие загружают в ИИ свои материалы и просят переписать их более изящно.
бгг)
То, что надувается новый пузырь и он вот-вот лопнет, очевидно даже тем, кто далёк от глобальных финансов.
Нет, не очевидно, так как финансовые показатели совсем не такие, как здесь в статье говорится. О пузыря докторов ещё очень далеко.
Про Enron тоже что-то такое говорили.
Тут из "мира больших финансов" приходят сообщения, что ФРС накачивает банковскую систему США денежками, пока сам не смотрел, но говорят очень сильно. Обычно это не спроста)
Оценка американского фондового рынка сегодня выше, чем перед крахом 1929 года. Что это значит для всех нас?
Ничего не значит. Даже с коррекцией на инфляцию, пузырь сегодня, достигший размера пузыря столетней давности, это несерьёзно. Сотня лет практически непрерывного роста экономики, и мировой в целом, и американской в частности, делают эти пузыри несопоставимыми, учитывая их соотношение к общему масштабу экономики. ИИшный - он некрупный, он даже скромнее, чем ипотечный двадцать лет назад. Лопнет, кого-то разорит, но в целом из глобальных изменений разве что память опять подешевеет.
Ну, там же не только в абсолютной цифре дело,а ещё и долговой нагрузке и соотношении стоимости акции к прибыли (и роста прибыли к росту стоимости акций). Уже несколько лет там все признаки грандиозной перекупленности.
Ну, там же не только в абсолютной цифре дело,а ещё и долговой нагрузке и соотношении стоимости акции к прибыли (и роста прибыли к росту стоимости акций)
Так и с этим ничего особенного. 1929 - это тотальный оверпрайс всего и вся, сейчас же в оверпрайсе сидит достаточно узкий сектор рынка, который, к тому же, не является критично важным для экономики.
Речь об относительных цифрах, а не об абсолютных, см. например банальный P/E , упомянутый в соседнем комменте. Посмотрим к чему это приведет, но по-моему мнению сдуться это должно как-то.
Тот же самый "кризис доткомов", на самом деле, был просто следствием преждевременности.
Одни кинулись строить свой онлайн-бизнес, не имея ни возможностей доставки, ни возможностей онлайн-оплаты, а другие кинулись покупать акции, надувая тот самый пузырь.
Но сегодня никого не удивляет Амазон или Алибаба, а у нас так и вообще, скоро офлайн-магазинчики позакрываются, превратившись в ПВЗ маркетплейсов.
Кстати, для тех, кто сильно страдает по поводу таких магазинчиков: еще лет 5 назад, если вы живете не в Москве, а в каком-то региональном городке - купить что-то, что выходит за рамки мышления местных закупщиков, было практически нереально.
Не хочет владелец местного магазина закупать какую-то непонятную ему хрень - значит в городе этой хрени просто не будет.
Считает тетка из местного "бутика", что вот такая одежда красивая, а такая нет - и все модницы города будут ходить в одинаковой одежде, потому что другой просто не существует.
"Вы из поселка такого-то? - А как вы узнали? - По одежде. Я всегда узнаю по одежде"
«Преждевременность» — это взгляд из будущего. Технологий не было тогда, технологии появились позже, значит перегрев был «преждевременным», а не пузырем.
Но в тот-то момент не известно было появятся ли технологии (и другие не менее важные факторы) через 10—20 лет!
Тот же самый "кризис доткомов", на самом деле, был просто следствием преждевременности.
Одни кинулись строить свой онлайн-бизнес, не имея ни возможностей доставки, ни возможностей онлайн-оплаты, а другие кинулись покупать акции, надувая тот самый пузырь.Но сегодня никого не удивляет Амазон или Алибаба, а у нас так и вообще, скоро офлайн-магазинчики позакрываются, превратившись в ПВЗ маркетплейсов.
Так фишка как раз в том, что доткомы бросились организовывать все, а нужны оказались несколько компаний вроде амазона и 1688. Так и LLM – сама по себе полезная штука в качестве интернет-поисковика, но пихать её куда попало нет никаких оснований.
Вы считаете, что все возможные применения нейросетей ограничены неким "поисковиком", которым они вообще не являются? Оригинально.
ограничены неким «поисковиком», которым они вообще не являются
Не нервничайте так — это от незнания. А я вот знаю, и потому прекрасно вижу, что являются — причём есть нюанс.
Поменялась парадигма. Давным‑давно парадигма была «компьютеры не ошибаются». Потом она постепенно превращалась в «да ладно, пускай ошибаются, только очень быстро, не очень часто, и не у нас, а у этих лохов клиентов.»
Это к вопросу о «ИИ», в состав которых принципиально входит ГСЧ (см. «температура»).
В состав Вашей головы температура тоже входит.
Но к ГСЧ температура не относится. Это, скорее, порог достоверности принятых решений. В голове возникает множество ложных решений и ассоциаций. В бреду некоторые из них мы можем принять за чистую монету. На холодную голову мы чаще такие решения отсеиваем.
к ГСЧ температура не относится.
Я так понимаю, @zapparello— не нассылкинажиматель?
Всего лишь ваши устоявшиеся заблуждения. Можете считать поисковиком, пока другие будут с помощью этого поисковика писать программы, видео, использовать везде где требуется "человеческий" здравый смысл и т.д.
с помощью этого поисковика писать программы
..«Hello World», да.
(Очень рад, что Вам этого хватает. Но для чего-то более сложного оно всё так же непригодно. Мы пробовали.)
Генерация текста, похожего на программу ;)
(картинка про экстраполяцию, уже запосченная в комменте выше)
Сегодня генерит плохой текст - завтра будет генерить больше плохого текста, быстрее и дешевле. Да-да, если рост линеен.
Плохо пробовали значит. Я с 3-4 запросов сделал 3d бильярд, например, вполне даже играбельный. Если у вас только hello world получается, ну, будет сюрприз когда увидите что другие делают.
Я с 3-4 запросов сделал 3d бильярд, например, вполне даже играбельный.
Понятно, а зачем?
Поиграть в бильярд?
Потестировать возможности и знать границы применения - сильные и слабые стороны, особенности.
В таком контексте понятно, я сам люблю каждую технологию потыкать. Просто вкратце мой вопрос переводился: а задача какая решалась? Сделать ещё-один-бильярд в который вряд ли кто-то играть будет включая вас? Ну это ок, но это всё же довольно далеко от бизнес-задач. Это как приводить в пример плюсов что сейчас стало просто тексты генерить, вроде оно так, а вроде из-за этого интернет совсем в помойку превратился, а мы ещё раньше таковым его считали.
Пример задачи, хорошо подходящей для тестирования ИИ?
Просто вспомнилось восхищение, когда впервые увидел бильярд, с полноценным моделированием 3-мерного движения (указание точки на шаре, вращения шаров, прыжки и вылеты с поля, искривлённые движения. Сначала сделал обычный 2d, более-менее рабочий, потом задал в 3d. Большинство моделей отсеялись, claude code справился получше. Но для корректной физики прыжков по полю надо еще допиливать. Вращение и прочее есть, как и вращение поля с 3d. Тут, собственно, можно глянуть. Много чего там нужно доделывать, но как пример и за минут 30, где-то.
Бизнес-задачи часто попроще в реализации и покрытии тестами, чем 3d-игры, если не требуют работы с внешними сервисами.
Возможно, он имеет ввиду, что ИИ играет роль советника, как и поисковики. Человек может найти полезную информацию в Google, но он должен быть способен выполнить для каждой строчки результата bullshit test и отсеять то, что его не пройдёт. Если верить всему, что находит Google, то последствия будут печальными (возможно, не сразу, но в долгую точно).
ИИ точно также может по запросу человека выдать что-то полезное. А может не выдать. Человеку нужно быть способным проанализировать результат и отсеять ерунду (при этом, конечно же, понятие "ерунда" многослойное - есть как краткосрочные, так и долгосрочные негативные и позитивные последствия любого решения).
Соответственно, те компании, которые используют ИИ как ещё один поисковик (у него не обязательно при этом интерфейс поисковика, это может быть и продвинутый автокомплит в IDE и т. д.) имеют выше шансы на выживание, чем те которые предполагают полную замену ручного труда ИИ (но при этом вторым гораздо проще обещать иксы прибыли в брошюрах для инвесторов).
Так и в этом суть, не пихая везде вы заранее не узнаете где полезно или будет востребовано. А вариант «партии» кажется что вот тут и тут нормально, бывает ошибочным
у нас так и вообще, скоро офлайн-магазинчики позакрываются, превратившись в ПВЗ маркетплейсов.
Не только "у нас", это общая тенденция. Слышал, что решение - открывать ПВЗ в тех самых магазинчиках, сохраняя и традиционный магазин, и доступ к маркетплейсам.
еще лет 5 назад, если вы живете не в Москве, а в каком-то региональном городке - купить что-то, что выходит за рамки мышления местных закупщиков, было практически нереально.
Лет 10 назад интернет-торговля уже была достаточно развита, и сети доставки типа boxberry уже были распространены в небольших городах. Но не по 8 ПВЗ на квартал, конечно.
Считает тетка из местного "бутика", что вот такая одежда красивая, а такая нет - и все модницы города будут ходить в одинаковой одежде, потому что другой просто не существует.
Это да, оффлайн-"бутики" моего посёлка почему-то предлагают только одежду вида "нищеброд", недорогую и ужасную внешне и по качеству. А вот строительные - весьма неплохи ассортиментом.
В вашем локальном строительном можно купить инструменты Милуоки и измериловку Митутойо? А в электротоварах лежат мультиметры Флюк? Или только китайский Бош и Интерскол с безымянными штангелями и уровнями Стайер? Думаю все то же самое что и с одеждой, дешевое ширпотребное ибо дорогущий специнструмент закупать не выгодно ибо покупателей на него очень мало и такое лучше возить на заказ.
Кстати, для тех, кто сильно страдает по поводу таких магазинчиков: еще лет 5 назад, если вы живете не в Москве, а в каком-то региональном городке - купить что-то, что выходит за рамки мышления местных закупщиков, было практически нереально.
Уже в 2005 народ "в региональных городках" активно покупал через интернет, тот же шитмагазин всея руси плеерру в 2001 основан был и отправлял по всей России. Года с 2007 я активно заказывал с eBay всякое, знакомые покупали одежду с доставкой из США примерно с того же времени. У вас в посёлок интернет только 5 лет назад провели?
Впервые в интернет вышел в 2009 только. Покупки начались в 2013-2015, но только одежда и редко. Вся техника покупалась в мтсах, билайнах, а за пк надо было ехать в соседний город. До 2020 ни разу не слышал о маркетплейсах, кроме али. На али покупал смартфон в 2016.
Так дело не в том, что магазинов не было, а в возрасте вашем скорее всего. Те, кто в интернете с 90-х просто не могли не знать про eBay. Это как сегодня не знать про Amazon.
Я впервые в интернет зашёл в 2015 году)), до этого он кажется был очень дорогой, да и не проводили его в дом. А уже в 2017 создал свой первый YouTube канал, а первые покупки через интернет я начал делать кажется в 2019 или 2020 году
до этого он кажется был очень дорогой,
Уже даже в 1998-м он был по карману практически всем желающим в странах exСССР, у кого был более-менее подходящий для этого компьютер.
Да даже если и не имелся. БК-0010 вполне себе нормально работал терминалом. (Это я по личному опыту, ежели чо.)
Можно и так, но надо было паяльничком помахать, чтобы оснастить БКшку интерфейсом RS-232 под модем. Впрочем, если у пользователя был БК, паяльником он скорее всего махать уже умел.
купить что-то, что выходит за рамки мышления местных закупщиков, было практически нереально.
Торговые сети в этом плане ничем не отличаются. Им тоже невыгодно хранить на складе 1000 марок товара, когда можно ограничиться десятью самыми распространёнными.
Поэтому весь этот ассортимент - это лишь пока идёт захват рынка. Как только оффлайновые магазины окончательно сдохнут, маркетплейсы начнут закручивать гайки. И по итогу получим те же самые два сорта колбасы и три фасона одежды, потому что пойдёт оптимизация логистики и складских помещений. Саппорт, кстати, уже оптимизировали - его можно сказать и нету, одна видимость.
В тех же Магнитах/Пятёрочках вот уже который год наблюдаю сокращение ассортимента - конкурентов-то не осталось, можно оптимизировать, постепенно исключая наименее востребованные товары.
Вы забыли про ключевое отличие маркетплейсов от магазинов и сетей.
На маркетплейсе риски непродажи товара берет на себя рандомный ипешник. В топовых позициях с огромными оборотами им делать естественно нечего. А вот длинный хвост спроса это их поляна. Крупному бизнесу торговать шмотками у которых спрос 100 штук в месяц и даже он нестабилен даром не нужно. Это поляна ипешников. Они готовы смотреть весь тикток и подстраиваться под спрос сегодня. Им хватит прибыли от продажи сотни штук одной позиции в месяц.
Ипешников желающих заработать на хвосте спроса всегда будет много. Часть разорится, часть заработает. Все как обычно.
А маркетплейс свои деньги получит в любом случае. Тот же ипешник желающий продавать по хвосту спроса и заплатит за хранение на складе и логистику.
Как только оффлайновые магазины окончательно сдохнут, маркетплейсы начнут закручивать гайки. И по итогу получим те же самые два сорта колбасы и три фасона одежды, потому что пойдёт оптимизация логистики и складских помещений
Так что нет, не будет.
Это поляна ипешников. Они готовы смотреть весь тикток и подстраиваться под спрос сегодня. Им хватит прибыли от продажи сотни штук одной позиции в месяц.
А маркетплейс свои деньги получит в любом случае. Тот же ипешник желающий продавать по хвосту спроса и заплатит за хранение на складе и логистику.
Чем это отличается от изготовления товаров или одежды на заказ? Прайс при этом будет такой же негуманный, и спрос сооствественно копеечный.
Доставку придумали не вчера. Еще в 2015-16 мой друг заказывал в enter (связной) диван с доставкой в новороссийск, цена конечно была выше чем купить подобный в оффлайн, но ему нужна была конкретная модель. Сейчас маркетплейсы в РФ держатся исключительно за счет налоговых льгот и серой торговли через тысячи "ИП Ваганян" коорые везут айфоны карго не платят ни ндс, ни пошлины, поэтому вам кажется что цены в оффлайн проигрывают, но как только ФНС закрутит гайки товары там станут стоить дороже чем в оффлайн (как собственно всегда и было).
цены в оффлайн не обязательно проигрывают, в них просто нет необходимого товара и не может быть.
Зачем все слово контрабанда меняете на карго ?
Владеть айфоном в РФ пока не незаконно, поэтому контрабандой он быть не может.
Какая контрабанда? Вы о о чем?
Все легально куплено, уплачены все пошлины и налоги, оно легально продается в магазине. Покупается в Китае, продается в России. Не нарушается ни одного закона ни китайского ни российского.
Серовозов не берем, берем нормальных крупных импортеров.
Конкуренцией. Все ипешники конкурируют со всеми. Если можно сделать дешевле, то кто-нибудь сделает чтобы продажи были больше у соседа.
Доставку чего угодно завтра придумали именно что вчера. И она изменила все.
Цена все равно будет не негуманной, а самая низкая цена где угодно в мире + пошлины + налоги. Это чистая госрегуляторика, а не завышение цен. При этом ассортимент будет все равно огромный.
Конкуренцией. Все ипешники конкурируют со всеми
Суть в том, что если они будут платить налоги и пошлины в полном объеме как и классический ритейл, то они не смогут удерживать цены ниже чем в обычном крупном ритейле, их цена всегда будет выше уже за счет того, что крупные поставщики крупному ритейлу всегда дают скидку на объем, а с ИП Ваганян ни о каких скидках разговаривать никто не будет. Их закупка на 10-100 айфонов никому не интересна и они пойдут к более мелким поставщикам которые работают с такими ИП, и цены у которых всегда будут гораздо выше.
ИП-шники которые конкурируют все со всеми не смогли вывезти конкуренции с Пятерочкой и Магнитом, крупные сети их раздавили вместе с продуктовыми ларьками "У Ашота" за пару лет. В онлайне, обратная ситуация стала возможной только за счет тотального ухода от пошлин и налогов. Здесь нет никакой новизны бизнеса. Если бы ларечникам разрешили самозанятых продавцов и водителей, продавать весь товар без уплаты налогов и ККТ и еще гнать домашний вискарь на реализацию, тогда пятерочка давно бы загнулась со всеми налогами и акцизами не выдержав конкуренции с ларьками.
Ветка не про цены, а про ассортимент. Ипешники ассортимент обеспечат. Будет всегда все. Даже то что продается еле-еле или вообще не продается. Цены зависят от налогов которые они платят, это логично.
т.е. маркетплейсы по вашей логике, займут нишу ненужных и редко востребованных товаров которые никто из крупного ритейла не возит, а айфоны, одежду и прочий масс маркет - снова займут мвидео, днс-ы и Lacost-ы, "твое" и тп? Я же это и написал.
Как только цена айфона на озоне станет на 15-20% выше чем в ДНС (как оно и должно быть учитывая объемы продаж крупной сети и Ашота), то вы сразу забудете все лозунги про инновации и вернетесь в унылый оффлайн, даже за доставку платить откажется большинство. Заедут после работы по дороге.
Это я вам говорю как человек, который 10+ лет назад ездил на другой конец Москвы в полу-подвал, чтобы ЗА НАЛ купить там смарфон дешевле на 20% чем в соседнем инновационном салоне Евросеть. В нашей стране всё решает цена.
Как только оффлайновые магазины окончательно сдохнут, маркетплейсы начнут закручивать гайки.
Это "естественные монополисты", к ним можно и нужно применять внерыночные методы.
В Магнитах/Пятёрочках может играть другой фактор - уменьшение реальных доходов населения. Нет спроса на 10 видов колбас, есть спрос на 2 вида колбасы - самую дешёвую и чуть подороже, для тех кто слишком внимательно читает состав или там на случай праздников. Остальное просто покупает ничтожно малое количество приходящих в этот магазин людей.
Надо держать в уме, что у каждой сети магазинов в России есть ориентация на ЦА с определённой вилкой дохода ("Светофор" ориентирован на одну вилку дохода, "Пятёрочка"/"Магнит" на другую, "Азбука Вкуса" на третью и т. д.). И изменение ассортимента в магазинах одного сегмента может быть реакцией на изменение благосостояния его сегмента аудитории.
Но сегодня никого не удивляет Амазон или Алибаба, а у нас так и вообще, скоро офлайн-магазинчики позакрываются, превратившись в ПВЗ маркетплейсов.
Это не новинка, случившаяся благодаря интернетам. Раньше были бумажные каталоги почтой, интернет ничего не изменил в принципе, просто новые технические средства сделали заказ по каталогам более быстрым и более удобным. Сначала появились телефоны, потом факс, а потом и сами каталоги стали виртуальными, а принцип не изменился.
Он изменил все. Сегодня продавец выложил товар, завтра покупатель его купил и послезавтра получил в ПВЗ у дома. Это качественное изменение, которое и дало текущие объемы интернет торговли.
Он изменил все.
Почта изменила все. Сегодня продавец разослал почтой каталоги, а через несколько дней покупатель сделал заказ и отправил его по почте, и через неделю получил заказ почтой или иной курьерской службой.
Телефон изменил все. Сегодня продавец раскидал каталоги по раёну району, а завтра покупатель по телефону сделал заказ и послезавтра получил заказ курьерской службой экспресс-доставки. Или на пару дней позже, но доставка дешевле.
Факс изменил все. Сегодня продавец раскидал каталоги, сегодня же ночью (в нерабочее время) покупатель, который не любит и не хочет звонить по телефону и говорить с живыми людьми (такое бывает, вы наверное таких людей тоже встречали) отправил заказ факсом, завтра вечером курьер принес посылку. Или на несколько дней позже, зато доставка дешевле.
Интернет изменил все. Сегодня продавец не раскидывает бумажные каталоги, а ведет виртуальный каталог. Остальное не изменилось и пока что не может измениться, просто стало еще удобнее, чем по почте, по телефону или по факсу.
~~~вы находитесь здесь~~~
[Не знаю что конкретно, даже примерно не предполагаю, но что-то революционное] изменило все. Сегодня продавец [наверное прямо в мозги шлет команду OBEY ПОКУПАЙ], сегодня же покупатель [наверное просто силой мысли] делает заказ, и сегодня же посылку привозят роботы. Или через несколько дней, но зато доставка дешевле.
Это качественное изменение, которое и дало текущие объемы дистанционной торговли. Сначала каталоги почтой, потом интернеты, а потом [еще неизвестная технология будущего, которая изменила все].
сегодня же покупатель [наверное просто силой мысли] делает заказ
вместо покупателя заказ делает ИИ, основываясь на предпочтениях покупателя, прогноза погоды, показаниях толчка электросчетчика, истории браузера и запросов к ИИ...
Вы упускаете масштабы. До того как появилась доставка завтра это был какой-то маргинальный уголок торговли. А сейчас это не то что мейнстрим это торговля убивающая все остальные форматы.
Не далее чем вчера жена зашла в макжраловку и была неприятно удивлена тем, что то, что те продукты, которые она покупала через доставку, оказывается, НА САМОМ ДЕЛЕ™ стоит раза в полтора дешевле. И это ещё без учёта того, что сама доставка 5 баксов стоит.
Вас ждет еще много сюрпризов. Мы тут уже умные и все это узнали уже пару лет назад.
Один из сюрпризов: kfc уменьшает порции в доставке, вместо увеличения цен. Условно вместо 6 наггетсов 5 дадут за ту же сумму.
Один из сюрпризов: kfc уменьшает порции в доставке, вместо увеличения цен. Условно вместо 6 наггетсов 5 дадут за ту же сумму.
Ладно ещё kfc. Купила бабушка моей младшей дочке игрушку, кота, такого же, как покупала старшей пять лет назад. А он, падла плюшевая, меньше.
Видимо автор пакетов молока по 875 мл перешел туда работать.
Дык, шринкфляция, в лучших традициях.
А ведь нас предупреждали!
Вот и проблема нашлась: "государство спасает банки деньгами налогоплательщиков" + "они получают бонусы" (они - банки).
Проблема создана банками, решается за счёт людей. Банки получают бонусы. Решение очевидно.
"Все ставят на то, что ИИ заменит людей, компании станут сверхприбыльными... Но в этом случае у таких компаний не останется клиентов - ведь у большинства не будет работы.".
Неточное утверждение. Клиентов не будет не тогда когда у большинства не будет работы - а тогда, когда у большинства не будет денег. А деньги у большинства могут быть и не от работы.
Можно сделать наличие денег у большинства не от работы путем, к примеру
целевых налогов на ИИ прямо попадающие в обратные (отрицательные) налоги
выдачи всем акций ИИ компаний (насильно, через антимонопольную службу). и другими разнообразными способами.
Электрификация, централизованное теплоснабжение и те же железные дороги заменили массу людей. Но они нашли занятие в новых отраслях, да так, что 5-дневная рабочая неделя по 8 часов работы ну никак не хочет сокращаться...
ИИ ускоряет то, чего вчера просто не было: рисование индивидуальных картинок (какой бизнес в 1980 мог позволить себе художника нарисовать что-то для рекламы или каталога? и как часто?), упорядочивание данных, которые раньше просто никем не собирались или собирались в мизерном объеме...
А вот бытовой кухонный робот, который с утра испечет свежий круассан - до этого пока далеко... Да и мало кого он заменит, ведь у кого сейчас с утра есть свежевыпеченный круассан, если вы не француз, проживающий рядом с булочной???
"Но они нашли занятие в новых отраслях"
А появятся ли эти новые отрасли в будущем?
Последние три века мировая экономика в среднем постоянно росла. Но у всякого роста обычно есть предел...
Конечно появятся. Сфера курьеров появилась прямо на наших глазах. Сфера летней работы для школьников-студентов на зарядке и расстановке самокатов вообще в последние пару лет появилась. А кто лет 15 назад мог бы предположить что такое будет?
Вот и дальше что-то появится. Свободные люди желающие работать никогда без работы не оставались. За исключением кратких и редких крупных кризисов.
Конечно появятся. Сфера курьеров появилась прямо на наших глазах.
Ну, не совсем так. Например, курьеры - это не новые рабочие места, это профессия-заместитель. Она замещает собой рабочие места продавцов в классических оффлайновых магазинах. Раньше вы топали ногами в магазин, там покупали, вам продавали товар. Сейчас один курьер забирает со склада сумку с посылками и сам развозит их покупателям. Магазины экономят и на продавцах, и на торговых площадях.
Новые рабочие места естественным путём появляются просто когда экономика растёт при прочих равных, не суть важно, новые это профессии, или старые.
Например, водители - это не новые рабочие места, это профессия-заместитель. Она замещает собой рабочие места кучеров в классических каретах. Раньше вы брали карету, она вас везла. Сейчас один водитель забирает несколько чевлоек с сумками и сам развозит их куда им надо. Автомобили экономят и на лошадях, и на мастерах катерных дел.
Например, водители - это не новые рабочие места, это профессия-заместитель. Она замещает собой рабочие места кучеров в классических каретах.
Да, это абсолютно верно, и я не понял ваш сарказм, если честно. Замена одной квалификации на другую, это не создание новых рабочих мест. А автоматизация - это вообще сокращение рабочих мест. Вчерашний кучер, грубо говоря, мог научиться водить машину, и он не останется без работы. Сегодняшний водитель, когда появится беспилотная фура, уже работу по смежным специальностям не найдёт. А если не будет роста экономики, то не найдёт ни по каким специальностям.
Да, это абсолютно верно, и я не понял ваш сарказм, если честно. Замена одной квалификации на другую, это не создание новых рабочих мест. А автоматизация - это вообще сокращение рабочих мест. Вчерашний кучер, грубо говоря, мог научиться водить машину, и он не останется без работы. Сегодняшний коневод, когда появится автомобиль, уже работу по смежным специальностям не найдёт.
Да ладно. Прямо робот, у которого программа в ПЗУ витками на феррите зашита. Старики успеют уйти на пенсию, а молодежь туда не пойдет.
Да, я дочку свою тоже учил, что если хочется затроллить собеседника, отзеркаль его слова. Это понятно. А по существу-то есть что возразить?
Мир меняется. Меняется постоянно. Профессии одни уходят, другие приходят. Знаете что была такая профессия "человек-калькулятор"?
Ничего нового не происходит. Ну отомрет что-то, что-то другое появится. Нет оснований считать что наступает конец времен и ничего нового больше не будет. Будет.
Разнообразных революций с изменением уклада жизни было уже больше одной и всегда после них людям жилось лучше чем до. Период изменений временами был неприятным, но он короткий.
Да, мир меняется. Но я делаю упор на то, что у нас никогда ранее не было подобных изменений. Да, появлялись машины, которые менялись на более продвинутые машины, но все эти машины не работали сами, к ним так или иначе прилагались люди, которые тыкали на кнопки, управляли либо непосредственно, либо опосредованно с помощью программ. И если ваша профессия становилась не нужна, у вас всегда появлялась какая-то более квалифицированная профессия, куда вы (ну или следующее за вами поколение) могли бы переместиться. Сейчас такого нет, машины начинают автоматизировать уже традиционно человеческую деятельность - принятие решений и умственный труд.
Заметно крупнее были. Промышленная революция перевернула вообще все. Удобрения и вообще современное сельское хозяйство перевернуло все еще раз. Там такая автоматизация была и столько людей высвободилось что современному миру такие масштабы и не снятся.
Ничего нового не происходит. Генераторы текста/картинок это мелочь по сравнению с теми изменениями которые уже были.
В принятии решений главное это ответственность за решения. С ней у ллмок есть большие и нерешаемые проблемы.
Заметно крупнее были. Промышленная революция перевернула вообще все.
Во-первых, промышленная революция - это условное название. Революция она только на исторических масштабах. А на самом деле это была промышленная эволюция, длившаяся в реальности почти два столетия, от массового внедрения паровых насосов Ньюкомена в начале 18 века, до массовой электрификации в начале двадцатого века.
Во-вторых, целью этой революции/эволюции было обеспечение человечества базовыми потребностями, которых ранее никогда не хватало - где-то жить, одеться, согреться и покушать. Это значит, что человечеству требовалось увеличить производство еды и прочих товаров, для чего требовалось больше людей.
А вот ИИ - это совсем другое. Во-первых, это действительно революция, массовое внедрение происходит в очень короткий временной промежуток. Во-вторых, делается это не для закрытия потребительских потребностей, а для уменьшения издержек производителей. Грубо говоря, электрический токарный станок в 19 веке покупался не для того, чтобы уволить токаря или снизить его жалование. А для того, чтобы токарь делал в несколько раз больше деталей за смену. ИИ же внедряется как раз для того, чтобы сократить расходы либо на персонал, либо на покупку услуг у своих поставщиков.
Быстро развивающаяся промышленность и обслуживающий сектор предоставляли множество новых рабочих мест. В то же время появление дешёвых промышленных товаров вело к разорению мелких производителей, и разорившиеся ремесленники становились наёмными рабочими. Но главным источником пополнения армии наёмных рабочих стали обнищавшие крестьяне, которые переселялись в города. Только с 1880 по 1914 год 60 млн европейцев переселились из деревень в города. Быстрый рост городского населения и внутренняя миграция в XIX веке стали практически повсеместно массовым явлением в Европе. Например, население Парижа с 1800 по 1850 год выросло более чем на 92 %, население Манчестера с 1790 по 1900 год увеличилось в 10 раз. В ряде стран городское население к началу XX века стало преобладающим (в Бельгии по переписи 1910 года оно составляло 54 %, в Великобритании (1911 год) — 51,5 %). В Германии в 1907 году оно составляло 43,7 %, во Франции в 1911 году — 36,5 % всего населения.
200 лет, ага.
Целью был как обычно заработок денег. Это всегда цель всего.
Всякие курьеры и самокаты есть там, где у людей есть лишние деньги.
Кроме того, не думаю, что люди будут рады менять теплое место в офисе на работу курьером.
Сфера курьеров появилась прямо на наших глазах.
В смысле? Курьеры были всегда, если рассматривать в масштабах как минимум нескольких веков назад. Можно пробовать говорить о том, что число курьеров стало больше (удельно, на количество населения) из-за того, что курьеры плюс к традиционной для них работе по доставке корреспонденции, теперь все чаще задействуются для доставки товаров, приобретенных различными способами дистанционной торговли, но здесь я не готов подтвердить или опровергнуть с конкретными цифрами, просто оставлю этот тезис на уровне как будто бы логично выглядящего, однако бездоказательного предположения.
Масштабы изменились на порядок. До этого там где была одна бабушка на район, сейчас работает 10 мужиков.
Курьеры были всегда
«И в ту же минуту по улицам курьеры, курьеры, курьеры... можете представить себе, тридцать пять тысяч одних курьеров!» ©
А деньги у большинства могут быть и не от работы. Можно сделать наличие денег у большинства не от работы путем, к примеру
Можно, но зачем (с). ИИ конечными бизнес-потребителями как раз и внедряется, чтобы повысить производительность труда, и соответственно либо увеличить производство продукта при тех же расходах, либо сократить расходы.
Современные социальные системы основаны на том, что люди получают разные блага через деньги, занимаясь при этом зарабатыванием денег. В какой-то степени это можно считать эквивалентом охоты и собирательства у животных: мы охотится на деньги и собираем их (а кто-то не охотится сам, но получает, просто занимая место в иерархии стаи)
Предположения о том, что можно создать общество, где все будут что-то получать, не работая вообще - возможны только в том случае, если допустить существование бесплатной и бесконечной кормушки, в которой блага появляются сами по себе. Ну например некие роботы или инопланетяне зачем-то всех обеспечивают.
Но даже если допустить существование такой кормушки - ещё есть иерархия. Общество равного неограниченного достатка - это общество, в котором начисто уничтожена иерархия. А ведь для многих людей это смысл их жизни.
И такие люди, получая неограниченную материальную поддержку, тут же выстроят иерархию распределения благ, даже бесконечных. Чтобы кто-то был ниже , получая меньше, или как минимум был ограничен, ради безопасности детей например.
Пока вот этот вопрос не решён - всегда будет существовать какая-то система распределения, не деньги так статус, не статус так социальные баллы, которые в итоге и будут носить характер универсального расчетного средства, как деньги сейчас. Чтобы добыть больше таких баллов - будут придуманы какие-то другие способы их зарабатывания.
А вот всеобщей справедливости не будет, кому-то всегда покажется несправедливым соотношение статусов. И это не вопрос ИИ, это вопрос психологии человеков.
Если только не возникнет настолько общий ИИ, что он возьмёт на себя не только генерацию "кормушки благ", но и функцию распределения их. Что вполне можно будет описать словами "роботы поработили людей" )
Построили и побили соломенное чучелко. Никто не говорил что общество РАВНОГО неограниченного достатка. Достаточно вкидывания денег, например случйным или merit-based способом. Про справедливость тут и речи не было - только про то, что работа не единственный способ получения денег
( и лучше бы и вообще ее не было - все трудятся в охотку, не из-за денег, а все важное делают роботы).
Если деньги не требуется зарабатывать - их можно вообще исключать из уравнения , просто раздавая блага даром.
Это называется социализм: от каждого по способности, каждому по труду. А если ещё и "работая в охотку" - то коммунизм. На практике всегда вырождающийся в систему блата и привилегий.
Нет, нельзя исключать. Бесплатность ресурса ведет к спаму. Стоимость письма хоть в 0.01 цента режет спам полностью.Что наблюдается сейчас в ситуации, когда ИИ-краулеры начали хищнически выдаивать вебсайты - сайты стали ставить заглушки proof-of-work, заставляя инициатора соединения посчитать что-то сложное, но небольшое, что поставило заслон спаму краулеров. Бесплатный трамвай набьется полностью, на трамвае за 5 копеек поедет лишь тот кому надо - даже если у большинства зарплата в 400 рублей.
Социализм - выглядит как самая адекватная система распределения ценностей (когда польза человека влияет на его блага - не позволяя филонить, но при этом есть и ограничения максимальной выгоды - не допуская появления лавинообразного эффекта - когда деньги приносят ещё больше денег, от чего богатые богатеют, а бедные беднеют)
Но для него нужен абсолютно незаинтересованный и не предвзятый контролёр и распределитель благ((
Социализм ... - когда польза человека влияет на его блага - не позволяя филонить
Что??? :-))) Смешно :-)))
"от каждого по способности, каждому по труду." -
Это принцип распределения материальных благ, согласно которому:
От каждого по способности: Каждый член общества обязан вносить свой вклад в общее благо, работая на максимально возможном для него уровне квалификации и производительности.
Каждому по труду: Вознаграждение (зарплата, блага) человек получает не по потребностям, а пропорционально количеству и качеству затраченного труда.
Так что не понимаю, чего вам там смешно. На практике это очень сложно реализуемо как раз из за отсутствия нормального независимого арбитра - который мог бы непредвзято оценить труд человека и объем вклада в общее дело.
Разница с капиталистической системой в том - что оценивается трудовой вклад, а не капиталистический. Т.е. нельзя купить средства производства и зарабатывать тем, что сдаешь их в аренду т.к. средства производства общие всегда, деньги не могут работать на тебя. Но тем не менее больший вклад даёт больший комфорт жизни - например пока вклад высок - человек использует квартиру больше/отпуски курортнее/больше льгот.
"от каждого по способности, каждому по труду."
Вы путаете лозунг с социально-политической системой.
Каждый член общества обязан
Я никому ничего не обязан. Кроме осознанно подписанных мною контрактов. На членство в обществе я не подписывался, меня без моего явного согласия объявили гражданином еще в моем и объективно, и юридически, недееспособном возрасте, от чего я никак не могу избавиться, потому что законы моей страны, внезапно, не позволяют избавление от гражданства иначе, как способом получения другого гражданства, что в мои планы также не входит по ряду причин, начиная от принципиального возражения и заканчивая большими хлопотами, которые для этого потребны, причем еще и не дают результат гарантировано.
Кто сказал "Юрьев день"? Выйдите вперед, товарищ - вы совершенно правы!
общее благо
Общее благо меня не интересует, меня интересует личное благо по моим субъективным представлениям о том, каким оно должно быть, и эти представления могут никак не совпадать с чьими-то еще представлениями.
Вознаграждение (зарплата, блага) человек получает не по потребностям, а пропорционально количеству и качеству затраченного труда
А кто и по каким критериям оценивает полезность? Давайте в качестве примера возьмем условного музыканта, чей труд не привносит никаких объективно измеримых материальных благ. Как его оценивать? По человекочасам? Творческие профессии так не работают. И, повторюсь, это не рабочий за станком, который выточил известное количество (при неизвестном качестве, впрочем) условных болтов, каждый из которых имеет измеримую ценность.
Так что не понимаю, чего вам там смешно.
Многие здесь жили в стране, где эту чушь им лили в уши, при этому эти самые многие видели, что реальность несколько отличается. Конечно, таким людям с их бекграундом это смешно.
Разница с капиталистической системой в том - что оценивается трудовой вклад, а не капиталистический.
То есть если условный я при условном социализме начну долбить молотком по камню изо всех своих скромных сил так долго, как смогу, то это явно более значимая выработка, более значимый вклад, чем способен дать бездельник-программист, который полдня втыкает в компьютер, а вторые полдня ходит с такими же бездельниками чай пить с печеньками. ¡Socialismo o muerte! © Hugo Rafael Chaves Frías
Т.е. нельзя купить средства производства и зарабатывать тем, что сдаешь их в аренду т.к. средства производства общие всегда, деньги не могут работать на тебя.
Тогда зачем мне все это?
Но тем не менее больший вклад даёт больший комфорт жизни - например пока вклад высок - человек использует квартиру больше/отпуски курортнее/больше льгот.
Ага, а потом не можешь работать по болезни - пшел вон на улицу, кормись на мусорке. Кто помнит жизнь советских пенсионеров - тот помнит. А в это время американские и европейские пенсионеры в кругосветные круизы на гигантских параходах-гостиницах ходят, мир смотрят, экзотические сувениры скупают.
Общее благо меня не интересует, меня интересует личное благо по моим субъективным представлениям о том, каким оно должно быть, и эти представления могут никак не совпадать с чьими-то еще представлениями.
В своей голове можно иметь любые представления, однако если ваши действия начнут противоречить интересам общества, компетентные органы любого государства вам объяснят, что так делать нехорошо.
однако если ваши действия начнут противоречить интересам общества
Подмена тезиса: не действовать в интересах общества не равно действовать против интересов общества.
Заведомо неразрешимые условия задачи: интересы общества никак не формализованы и могут трактоваться как угодно.
Вы, случайно, не демагогией сейчас заняты? Я вас не обвиняю, нет, но некоторые признаки демагогии только что выделил.
компетентные органы любого государства вам объяснят, что так делать нехорошо
В некоторых странах существует и в значительной, практически полной мере реализуется верховенство закона. То есть все достаточно прозрачно делится на законное и незаконное. Из этого опосредовано следует, что под давлением граждан законы можно менять - отменять плохие, корректировать неудачные, принимать новые под новые обстоятельства.
А есть, конечно, страны, где живут "по понятиям" - вот там-то компетентные органы, номинально предназначенные для предотвращения нарушения закона, сами нарушают закон в угоду собственных или чьих-то конкретно, не условного общества, интересов, причем имеющиеся, часто с виду хорошие и правильны законы умышленно написаны так, что позволяют трактовать их, в зависимости от желания имеющих полномочия применять законы, порой совершенно противоположно в разных, одинаковых по сути ситуациях. Вы, я вижу, за второй вариант - вместо закона у вас понятия про что-то неопределенное, хорошо известное, похоже, только лично вам, и "объяснения компетентных органов". По моим убеждениям, вы имеете полное право жить именно так, но мне с вами не по пути, поэтому живите в свой отдельной стране по своим понятиям и не пытайтесь их навязывать мне - я же вам жить так, как вы хотите, не мешаю, соответственно и вы не мешайте мне жить так, как хочу я.
Подмена тезиса: не действовать в интересах общества не равно действовать против интересов общества.
Вы можете попробовать не действовать в интересах общества. Попробовать, например, не платить налоги. Потом расскажете как всё прошло
Из этого опосредовано следует, что под давлением граждан законы можно менять - отменять плохие, корректировать неудачные, принимать новые под новые обстоятельства.
Ага. В отдельных случаях можно даже узнать под давлением каких именно граждан меняют законы. Загуглите "лоббирование".
Вы, я вижу, за второй вариант - вместо закона у вас понятия
Обратитесь к офтальмологу. Чем запущеннее болезнь, тем хуже прогноз.
Зачем требовать максимум работы, если гарантируется справедливое вознаграждение?
Может, потому, что работать заставить можно, а разделить блага честно по труду - сильно сложнее?
Это ваш первый пункт - бесполезен при наличии второго. А ограниченность второго пункта приводит к эксплуатации, без вознаграждения.
Про средства производства - формально: большинство не частные, а общие, но не общественные. По факту: любая сдача средств производства в аренду, без контроля, это прямой путь их потерять, а не заработать.
Ну и последнее - процентный налог противоречит капитализму. Если в обществе присутствует процентный налог - это что угодно, но не капитализм.
Так капитализм и оценивает вклад. Да не всегда точно и «справедливо», но в среднем по больнице вполне адекватно.
Социалисты сейчас в основном пошли из разряда что человек занимаясь любой деятельностью, например будучи дворником, должен быть обеспечен жильем, продуктами питания, ведром (ну и дальше по списку в зависимости от фантазии) причем этот базовый минимум никак не коррелирует с «оценкой труда», там нет такого что дворником надо работать 10 лет, а ученым год. То есть все должны иметь этот минимум, а откуда он возьмется и как регулировать при этом то же количество дворников - «социалисты» уже не отвечают.
>>Т.е. нельзя купить средства производства и зарабатывать тем, что сдаешь их в аренду т.к. средства производства общие всегда
и тут вы уходите в классическую ветку что работник с радостью готов делить прибыли, но не готов делить риски. Сейчас то тоже никто не мешает скинутся всем заводом, купить станки и жить припеваючи. Только желающих очереди не стоят. Потому что при любом кипише, изменении обстановки, или спроса на их продукцию им проще пойти на соседний завод, чем делить риски обладания этим «общими средствами производства»
Тут основное "выглядит". Кто оценивать будет? Где взять этого самого контролёра? Как избавиться от субъективности критериев оценки? Как понять какое количество часов шахтера равно какому-то количеству часов актера?
Без рынка все же не обойдётся, здесь хотя бы спрос/предложение помогает оценивать.
Ну, 60 лет в СССР без рынка как-то обходились и выстроили в принципе достаточно справедливую систему оплаты труда. ;) В любом случае эта система оплаты труда была справедливее, чем в любом государстве с рыночной экономикой. И контролёр был не один, поэтому никакой субъективности критериев оценки и быть не могло. ;)
"Стоимость труда в СССР рассчитывалась централизованно государственными органами (Минтруда, Госплан) и предприятиями, основываясь на плановой экономике, где учитывалась норма выработки, сложность работы, условия труда и разряд, с премиями и надбавками за квалификацию или вредность, а для колхозников — трудодни; зарплаты устанавливались в рублях и зависели от отрасли (шахтеры, космонавты получали больше), но основная цель была стимулировать производство, а не рыночную прибыль."
"заработная плата при социализме есть выраженная в денежной форме доля работника в той части общественного продукта, которая выплачивается государством рабочим и служащим в соответствии с количеством и качеством труда каждого работника."
"Политика государства в области заработной платы строится на началах всесторонней дифференциации оплаты труда. Социалистической системе хозяйства глубоко враждебна уравнительность в заработной плате, игнорирующая различия между трудом квалифицированным и неквалифицированным, тяжёлым и лёгким. Квалифицированный труд, как труд более высокого качества, требует обучения работника и даёт больший производственный эффект по сравнению с неквалифицированным трудом. В силу этого он и оплачивается выше неквалифицированного труда. Такая система оплаты стимулирует повышение квалификации работников. В пределах равной квалификации более тяжёлый труд оплачивается выше труда менее тяжёлого, между тем как при капиталистическом строе рабочие, занятые особенно тяжёлым физическим трудом, оплачиваются, как правило, значительно ниже других рабочих. Так, шахтёры, получающие в капиталистических странах низкую заработную плату, в социалистическом обществе оплачиваются высоко, причём тяжёлый физический труд всё в большей мере облегчается применением машин.
В соответствии с экономической необходимостью наибольшего поощрения труда в ведущих отраслях народного хозяйства более высокая заработная плата устанавливается для работников таких отраслей тяжёлой промышленности, как металлургия, угольная, нефтяная, машиностроение и т. д. При прочих равных условиях более высоко оплачиваются также рабочие и инженерно–технические работники предприятий и строек экономических районов, имеющих особо важное значение в хозяйственной жизни страны, а также отдалённых и малообжитых районов. Благодаря этому заработная плата является одним из экономических инструментов планомерного распределения и перераспределения квалифицированной рабочей силы между предприятиями и отраслями общественного производства в соответствии с требованиями закона планомерного развития народного хозяйства."
Безусловно, подобная система может существовать только при плановом и централизованном ценообразовании.
Конечно, эту систему оплаты труда можно уточнить и улучшить сейчас, используя новые вычислительные возможности и учитывая больше факторов. И, конечно, должен быть регулятор, который изменяет оплату труда в зависимости от востребованности профессий в экономике в данный момент. Но ни о какой субъективности и речи быть не может.
А конкретно про шахтёра и актёра: например, шахтёр должен к сдельной оплате за выработку получать надбавку за тяжёлый физический труд, за опасность и вредность. А актёр - например, в кино - к ставке за квалификацию (за востребованность) и за отработку часов должен получать надбавки за сложность труда, за ненормированный рабочий день, за командировки, за трюки и т.д. Ничего необычного: сдельная и почасовая оплата труда с учётом разных факторов.
Справедливость вещь субьективная. Для лентяя социализм то что надо, с голоду не помрет. А для трудяги оно не очень.
от каждого по способности, каждому по труду
Как и при капитализме, чсх. При капитализме хватай лопату побольше, если есть способности, копай глубже - заработаешь больше. Чистая незамутненная справедливость.
Ничего подобного. Социальная справедливость - вещь совершенно объективная.
"Социальная справедливость — это принцип построения общества, основанный на равенстве прав, возможностей и достойном отношении ко всем людям, независимо от их происхождения, расы, пола или статуса, обеспечивающий справедливое распределение благ, ресурсов (образование, здравоохранение, доход) и социальную защиту."
И при социализме этот принцип соблюдается. И именно для трудящихся это самый лучший строй. Каждый человек реально может получить любую профессию и сделать любую карьеру, к тому же каждый человек получает и социальные гарантии на любой неблагоприятный случай в жизни (инвалидность, декрет, потеря работы, потеря кормильца, потребность в уходе и пр.).
А при капитализме права только декларируются (причём, большинство социально-экономических прав (право на труд, на образование, на жилище, на охрану здоровья и пр.) даже не декларируются), а возможности для их реализации есть только у небольшой части граждан с большими доходами, только их дети могут получить достойное образование и только они могут обеспечить своей семье достойный уровень жизни и всю необходимую медицинскую помощь, а 3%, у которых в собственности земля, недра и средства производства, вообще равнее всех остальных. Ничего справедливого в этом нет.
ИРЛ происходит ровно наоборот. При социализме равноправие только декларируется, а механизмов его реализации нет. Не хватает на всех московской физматшколы и лагеря Артек.
В реальной жизни не нужны для всех московская физматшкола и лагерь Артек. ;) Мне хватило обычной школы, чтобы без проблем поступить в технический вуз и окончить его, а потом - в гуманитарный и окончить его тоже :) А лагерь меня устраивал городской - "Космос", куда я ездила несколько раз, и было там здорово, а на турбазе в Шахимардане, куда я ездила после 6 класса, было вообще невероятно.
У большинства детей в СССР было очень счастливое детство.
Равноправие не значит, что каждый принудительно получит то же самое. Равноправие значит, что каждый, если захочет, получит равноценные блага. И такое равноправие в СССР реально было для всех.
А кому то и сельской школы хватало. И лагеря при ней же. Равноценно с Артеком, согласен. Лагерь же? Просто они недостаточно хотели в Артек. А те кто были там 2+ раз, хотели сильнее.
И из сельских школ в СССР ребята легко поступали в вузы. :)
И я сомневаюсь, что деревенские дети в лагерь ездили. Зачем? Если у них такой лагерь в течение всего года дома? ;) В пришкольном лагере, может, и были. Чтобы были не сами по себе, а под присмотром.
А в Артек путёвки давали лучшим пионерам (в том числе и сельским жителям) за успехи в учебе, труде и общественной жизни. Это была награда. И награды всем не дают. Это справедливо.
Если кто-то сильно хотел в Артек, вполне мог заслужить путёвку отличной учёбой и работой в пионерской или комсомольской организации.
Но что-то я не припомню, чтобы кто-то жаждал туда поехать. Из нашей школы в 70-е ездила одна девочка, её поощрили за работу в КИДе. А в БССР позже детей из нашей школы поощряли поездкой в наш лагерь "Зубрёнок".
Путёвкой туда тоже поощрялись:
Отличники: Ученики с лучшими оценками.
Пионерские активисты: Председатели советов отрядов, звеньевые, пионеры с активной жизненной позицией.
Комсомольцы: Лучшие комсомольцы, особенно в старших отрядах.
Победители: Призёры олимпиад, спортивных соревнований и творческих конкурсов.
каждый, если захочет, получит равноценные блага
А те, кто жил в коммуналке (которые существовали до конца СССР) - просто не захотели отдельную квартиру, да?
Вообще-то коммуналки существуют и сейчас, и не только в странах СССР. На Западе это называется модным словом коливинг. Только если в СССР люди жили в коммуналках бесплатно, то сейчас ещё платят собственнику за аренду.
Какую связь темпы строительства недвижимости имеют с общественным строем? До революции вообще в Петрограде было обычным делом для пролетариата снимать одну койку вдвоём в две смены. А иметь свою квартиру в многоквартирном доме, кстати, было запрещено законом даже дворянам, чтобы земельная собственность не размывалась.
Ну сейчас-то понятно, капитализм на дворе, не у всех есть деньги на отдельную квартиру. Но в СССР-то, по мнению автора комментария, были равноценные блага и равноправие для всех. Но отдельные квартиры при этом были не у всех, хотя квартиры выдавали бесплатно.
В чём же дело? Неужели советские граждане реально хотели жить в коммуналках, а не в отдельных квартирах? Или таки некоторые были более равны, чем другие?
Дело в том, что квартир в СССР физически не успели построить столько, сколько там жило людей. Хотя такая цель была, и примерно к 2000 году при имевшихся темпах строительства она была бы достигнута, если бы СССР сохранился.
А про "равноправие для всех" вы случайно ничего не путаете? Это либерально-буржуазный лозунг, из "Декларации прав человека". В СССР была сначала диктатура пролетариата, а потом просто государство рабочих и крестьян.
Ни социализм, ни коммунизм не подразумевает всеобщего равенства, хотя на этом внимание в школе не акцентировали. Социализм – просто по факту, а коммунизм – за исчезновением предмета.
Ни социализм, ни коммунизм не подразумевает всеобщего равенства
Ленин ведь писал про общественное равенство через уничтожение классов, а это люди обычно и подразумевают как всеобщее "равенство" (в теории не будет частной собственности, не должно быть привилегированной прослойки, ни сословной, ни партийной):
Кратко говоря: когда социалисты говорят о равенстве, они понимают под ним всегда общественное равенство, равенство общественного положения, а никоим образом не равенство физических и душевных способностей отдельных личностей.
Источник: https://leninism.su/works/62-tom-24/2288-liberalnyj-professor-o-ravenstve.html
в СССР люди жили в коммуналках бесплатно
Разве не нужно было работать и стоять в очереди? Чем тогда это не форма кредита без возможности выбора? Бесплатность чего-то, которая "компенсируется" некоторыми "врожденными" обязанностями для приобретателя "бесплатной услуги" и практической невозможностью выбора выглядит "предложением от которого невозможно отказаться".
Я комментарий писал не в смысле критики политики, тем более канувшего в лету полета фантазии, но в смысле сложности обсуждения, раз до сих пор споры не заканчиваются даже о настолько обыденных вещах.
Ни социализм, ни коммунизм не подразумевает всеобщего равенства,
Полковник Кольт в помощь ;)
А коммуналки были 70-80 е годы только в Москве и Ленинграде. Конечно, если бы их жильцы переехали в любой другой город, то получили бы квартиру гораздо быстрее.
Сразу отвечу и на следующий Ваш комментарий.
Квартиры и не могли быть у всех. С какой стати? Если человек трудился много лет, то он хоть частично, но заслужил своим трудом квартиру. А если молодой человек только начал работать, то ещё не заслужил. И поскольку население СССР постоянно росло за счёт молодых поколений, то сколько бы квартир ни построили, у старшего поколения квартиры будут у большинства, а у молодого - частично. Что в этом несправедливого? Квартира у семьи есть, жить есть где, а молодёжь ещё должна заработать право на отдельную бесплатную квартиру.
Квартиры люди получали в порядке очереди в зависимости от даты постановки их на учёт, а не потому, что кто-то равнее. Ждать своей очереди приходилось разное время в разных городах и на разных предприятиях. Потому что были города, которые развивались и в которых строили больше жилья, а в других строили меньше. Были большие предприятия или строительные организации, которые строили жильё для своих работников. И кто хотел быстрее получить жильё, шёл работать на такое предприятие или ехал в такой город. Конкретно в Ленинграде давали служебные квартиры работникам коммунального хозяйства. Так что и это тоже была возможность поменять коммуналку на нормальную квартиру. По-моему всё справедливо. Не устраивает тебя коммуналка - шевелись. :)
Для молодых специалистов была льготная очередь на квартиры, поэтому они получали квартиры вообще через пару лет.
Кроме того, можно было построить кооператив за мизерные деньги.
Так что, да, в коммуналках в 70-80 е годы жили только те, кого это устраивало.
Квартиры и не могли быть у всех. С какой стати?
Так вы же сами написали про равноценные блага. Но вот уже у вас к равноценности прибавляется стаж работы.
Квартиры люди получали в порядке очереди в зависимости от даты постановки их на учёт, а не потому, что кто-то равнее.
И сразу вы приводите списки тех, кто равнее (работники ЖКХ, молодые специалисты) и получал квартиру в обход общей очереди.
Так вы же сами написали про равноценные блага.
Равноценные не значит одинаковые.
Принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду". Поработал - получил квартиру. Не поработал - не получил. Труд - это и есть в данном случае валюта в которой выражается цена. :)
И сразу вы приводите списки тех, кто равнее (работники ЖКХ, молодые специалисты) и получал квартиру в обход общей очереди.
Ничего подобного. Работники ЖКХ конкретно в Ленинграде получали служебные квартиры только на время работы. Это как общежитие. Ну и стимул, потому что именно работников ЖКХ в Ленинграде и не хватало. А пойти туда работать мог любой желающий. Так что считать это привилегией странно.
Аналогично и с молодыми специалистами. Это был стимул, чтобы закрепить их на данном рабочем месте. Потому что закончил молодой человек вуз и отправили его по распределению в другой город, а то и в другую республику. Там у него ничего нет, в отличие от работников данного завода, и ничего там не держит, поэтому он отработает свои три года и уедет в большинстве случаев туда, откуда приехал и где у него есть хоть какое-то жильё. А если за эти три года он получит квартиру, то обязательно останется. И любой человек мог совершенно бесплатно получить высшее образование стать молодым специалистом и попасть в эту льготную очередь на жильё. Так где ж здесь неравенство?
Ну и Вы забываете, что "Всего в период с 1956 по 1989 год в Советском Союзе было построено и сдано в эксплуатацию свыше 76 миллионов квартир. К 1989 году свыше 83 % семей в СССР жили в отдельных государственных квартирах (оставшаяся часть — это кооперативное жильё и так называемый частный сектор)."
Как ни считай, а 83% - это большинство. Так что все Ваши рассуждения о тех, кто равнее - ни о чём. ;)
Принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду". Поработал - получил квартиру. Не поработал - не получил.
При капитализме точно так же. Кто не работает тот не ест ;)
Ничего подобного. При капитализме цена труда не обеспечивает даже основные потребности работников, потому что львиную долю прибыли присваивает собственник предприятия. И ты можешь хоть заработаться, но если не воровать, так нищим и останешься.
Мне просто интересно, как взрослый человек закончивший среднюю школу может не понимать простую вещь: что если работники производят и продают продукт, они получат бо́льшую зарплату, чем когда им приходится ещё и паразита хозяина содержать и бо́льшую часть прибыли ему отдавать.
Мне просто интересно, как взрослый человек закончивший среднюю школу может не понимать простую вещь: даже простое обслуживание станков стоит денег. Уборка мусора в цеху стоит денег. Расширение производства стоит денег. Откуда деньги?
Все затраты на производстве закладываются в себестоимость продукции. И это изучают на "Экономике" в вузе. :)
А хозяин предприятия обкрадывает трудящихся дважды. Сначала не доплачивая им заработанную ими зарплату, а потом, когда закладывает в себестоимость продукции свою прибыль, и покупатели платят за продукцию в несколько раз дороже реальной себестоимости.
паразита хозяина
Какой нелепый, омерзительный бред!
Хозяин организовал вам рабочее место, нашел вам работу, продал результаты вашего труда и заплатил договоренную зарплату, чтобы вы вообще ни о чем не переживали, кроме своих рабочих вопросов в свое рабочее время. Без хозяина вы были бы безработным и побирались на улице, потому что для вас не было бы ни работы, ни зарплаты, а значит совершенно буквально нечего кушать.
Какой нелепый, омерзительный бред!
Хозяин организовал вам рабочее место, нашел вам работу, продал результаты вашего труда и заплатил договоренную зарплату, чтобы вы вообще ни о чем не переживали, кроме своих рабочих вопросов в свое рабочее время. Без хозяина вы были бы безработным и побирались на улице, потому что для вас не было бы ни работы, ни зарплаты, а значит совершенно буквально нечего кушать.
Какой нелепый омерзительный бред ;)
Хозяин, как правило, своими руками ничего не организовывает, ничего не продаёт и даже зарплату не считает. Он просто один раз вкладывает капитал, а потом годами обкрадывает работников.
Создаётся ощущение, что Вы и не подозреваете о том, что в СССР все заводы и фабрики 60 лет прекрасно работали без хозяев, а ещё были колхозы и совхозы, в которых тоже никакого хозяина не было.
Нет, я понимаю, конечно, что в РФ капитализм, но даже там множество школ, больниц, учреждений являются государственными и никаких хозяев там нет. А ещё множество акционерных предприятий в которых больше половины акций принадлежит государству, а значит и там никакого хозяина нет.
Поэтому Вы не правы - без хозяев всё прекрасно работает, а работники получают больший доход, социальную защищённость, и имеют более высокий уровень жизни, чем при капитализме, именно потому, что прибыль заработанную работниками не присваивает хозяин-паразит. ;)
без хозяев всё прекрасно работает
Он просто один раз вкладывает капитал, а потом годами обкрадывает работников.
Вот прям приходит к ним домой и обкрадывает? Или что? Как именно обкрадывание происходит?
Вот прям приходит к ним домой и обкрадывает? Или что? Как именно обкрадывание происходит?
Как я писала выше,
хозяин предприятия обкрадывает трудящихся дважды. Сначала не доплачивая им заработанную ими зарплату, а потом, когда закладывает в себестоимость продукции свою прибыль, и покупатели платят за продукцию в несколько раз дороже реальной себестоимости.
Сначала не доплачивая им заработанную ими зарплату
Это редкость, обычно всё-таки как в договоре написано, так и платят.
потом, когда закладывает в себестоимость продукции свою прибыль
Это его полное право - установить на товар такую цену, которая ему нравится. Работники, кстати, аналогично могут устанавливать (и зачастую устанавливают) на свой труд цену выше "реальной себестоимости" оного труда.
в несколько раз дороже реальной себестоимости
Норма прибыли в сотни процентов - это надо наркотиками торговать, в нормальном бизнесе такого не бывает.
Это редкость, обычно всё-таки как в договоре написано, так и платят.
"Капитал" Вы, явно, не читали ;)
"Прибавочная стоимость по Марксу — это разница между стоимостью, созданной трудом наёмного рабочего за рабочий день, и стоимостью его рабочей силы (зарплатой). Эта избыточная, неоплаченная часть труда безвозмездно присваивается капиталистом и является основой прибыли, ренты и процента, представляя собой сущность капиталистической эксплуатации."
Зарплата, указанная в договоре, меньше, чем стоимость, созданная трудом наёмного работника (при капитализме на столько на сколько наглости у хозяина хватает). И разницу между ними Вы и крадёте у наёмного работника.
Это его полное право - установить на товар такую цену, которая ему нравится.
Это его полное право при диком капитализме. ;) В приличных странах, даже капиталистических, цены на социально значимую продукцию или услуги контролируются государством. Например в Швеции
"- Регулирование аренды: Система регулирования арендной платы контролирует установление цен на жилье, основываясь на издержках, что является значительным вмешательством в рынок.
-Мониторинг цен на продукты: Правительство может требовать от продовольственных компаний принимать меры для сдерживания роста цен, создавая комиссии для контроля.
-Коммунальные услуги: Муниципалитеты устанавливают тарифы на такие услуги, как водоснабжение, канализация и вывоз мусора."
Норма прибыли в сотни процентов - это надо наркотиками торговать, в нормальном бизнесе такого не бывает.
Бывает. В производстве косметики наценка бывает до 200%. А газ продают и в 100 раз и более дороже себестоимости:
В 2021 году "21 декабря биржевая цена газа в Европе впервые в истории преодолела психологическую отметку в $2 000 за тыс. куб. м на фоне наступающих холодов и аномально низких запасов в европейских ПХГ, а затем вплотную приблизилась к $2 200 (доходила в пике до $2190,4 за тыс. куб. м, или €187,47 за МВт·ч)."
"наценка (разница между себестоимостью и ценой) может быть и 100%, и 1000%+, а бизнес с такой высокой наценкой – это ювелирные изделия, элитный алкоголь, брендовые гаджеты, предметы роскоши, handmade, косметика и
аксессуары, а также общепит (кофе, коктейли, десерты). Высокая маржинальность достигается за счет низкой себестоимости товара по сравнению с его рыночной ценой, обусловленной брендом, уникальностью или спросом."
И разницу между ними Вы и крадёте у наёмного работника.
Кража - это хищение чужого имущества. То, что марксисты называют прибавочной стоимостью, рабочему не принадлежит, соответственно и украсть её у рабочего нельзя.
А ещё, представьте себе, бывают рабочие, которые стоимости не создают вовсе - вахтёр на проходной, например, сидит в своей будке и пропуска смотрит. Или, например, продавец за рабочий день ничего не продал, потому что в магазин не пришло ни одного покупателя, но зарплату за день получил. Получается, он крадёт у капиталиста?
Кража - это хищение чужого имущества. То, что марксисты называют прибавочной стоимостью, рабочему не принадлежит, соответственно и украсть её у рабочего нельзя.
Рабочему принадлежит то, что он создал своим трудом. С чего Вы взяли, что прибавочная стоимость ему не принадлежит?
А ещё, представьте себе, бывают рабочие, которые стоимости не создают вовсе - вахтёр на проходной, например, сидит в своей будке и пропуска смотрит. Или, например, продавец за рабочий день ничего не продал, потому что в магазин не пришло ни одного покупателя, но зарплату за день получил. Получается, он крадёт у капиталиста?
Не писали бы Вы откровенные глупости... ;)
Вахтёр не рабочий, а служащий.
"Хотя основной механизм одинаков, прибавочная стоимость у служащих может быть сложнее измерить, чем у рабочих на конвейере. Она проявляется через интеллектуальный, организационный или административный труд, но суть остается той же – неоплаченный избыток труда, присваиваемый собственником средств производства."
А продавцы не получают зарплату за день. Даже у капиталистов продавцам зарплату платят не чаще, чем раз в неделю. ;)
"У продавцов прибавочная стоимость формируется из разницы между ценой продажи товара и его себестоимостью (закупочной ценой), а также из стоимости услуги, которую они оказывают, доставляя товар покупателю; это «неоплаченный труд» продавца, создающий новую стоимость."
Если продавец ничего не продал за день, это не значит, что он ничего не делал. Рабочее время он отработал и, скорее всего, раскладывал и принимал товары или занимался другой работой. Так что неоплаченный избыток труда хозяин магазина всё равно присвоил.
И, кстати, если в магазине ничего не покупают, виноват не продавец, а хозяин, который не угадал с ассортиментом товаров. ;)
Ну и если Вы мне ещё один минус за комментарий поставите, я Вам отвечать больше не буду. Ставить минусы тем, кто Вам тем же не может ответить, неприлично.
Рабочему принадлежит то, что он создал своим трудом.
Это с чего бы? Если вы принесли в ателье ткань, заплатили деньги и попросили сшить из ткани костюм - то готовый костюм принадлежит не работнику ателье и не его владельцу, а вам. Так же и с рабочим: созданное его трудом принадлежит заказчику труда, т.е. капиталисту, а работник должен получить зарплату, на которую он с капиталистом договорился.
У продавцов прибавочная стоимость формируется из разницы между ценой продажи товара и его себестоимостью (закупочной ценой), а также из стоимости услуги, которую они оказывают, доставляя товар покупателю; это «неоплаченный труд» продавца, создающий новую стоимость."
И, кстати, если в магазине ничего не покупают, виноват не продавец, а хозяин, который не угадал с ассортиментом товаров. ;)
А это у вас хитро получается. Если прибавочная стоимость больше нуля - клятый капиталист её ворует у рабочих. Если она меньше нуля (закупленный товар испортился до того, как его продали) - сам виноват, рабочие ему ничего не должны. Вам это кажется правильным?
Если вы принесли в ателье ткань, заплатили деньги и попросили сшить из ткани костюм - то готовый костюм принадлежит не работнику ателье и не его владельцу, а вам. Так же и с рабочим: созданное его трудом принадлежит заказчику труда, т.е. капиталисту, а работник должен получить зарплату, на которую он с капиталистом договорился.
У Вас проблема с логическим мышлением.
Если Вы принесли в ателье ткань, то Вам принадлежит только ткань. Если работник из этой ткани сшил костюм, то труд и результат труда принадлежит работнику. И именно за это заказчик и платит деньги.
А владельцу работник должен просто из этих денег оплатить аренду помещения и швейной машины. Так что бо́льшая часть уплаченных заказчиком денег принадлежит работнику.
А вот зарплата, на которую он с капиталистом договорится - это просто результат уровня наглости капиталиста и либерастичности государства и законов в нём. ;)
А это у вас хитро получается. Если прибавочная стоимость больше нуля - клятый капиталист её ворует у рабочих. Если она меньше нуля (закупленный товар испортился до того, как его продали) - сам виноват, рабочие ему ничего не должны. Вам это кажется правильным?
Не нужно передёргивать.
Если прибавочная стоимость выше нуля и капиталист всю её, кроме своих затрат на производство и адекватного процента за использование капитала, выплатит рабочим, то он ничего и не ворует у рабочих :)
А если товар испортился до того, как его продали, например, из-за поломки холодильника, то виноват тот, кто отвечает за исправность оборудования для хранения товара. Либо сам хозяин, либо конкретные работники, которые занимаются в фирме оборудованием. Но вариантов в данной ситуации масса и ни в одном из них продавец не виноват. :)
Если Вы принесли в ателье ткань, то Вам принадлежит только ткань.
Бесспорно
Если работник из этой ткани сшил костюм, то труд и результат труда принадлежит работнику
Спорно и даже бредово. Начиная с момента раскроя.
В момент, когда ткань порезали на детали - что кому принадлежит? Хозяин ткани теряет на нее права? Что именно начинает принадлежать раскройщику?
А вот зарплата, на которую он с капиталистом договорится - это просто результат уровня наглости капиталиста и
И готовности рабочего требовать за свой труд максимальную зарплату.
С одной стороны, хозяину было бы неплохо ничего не платить, а работа чтобы работалась. С другой стороны, рабочему было бы неплохо не работать, а только деньги получать. Истина где то посередине.
Если Вы принесли в ателье ткань, то Вам принадлежит только ткань. Если работник из этой ткани сшил костюм, то труд и результат труда принадлежит работнику.
С чего ты это взяли? А если работник построил из ваших материалов дом на вашем участке - дом теперь принадлежит работнику, что ли? А если работник не шил костюм, а подшивал брюки - брюки принадлежат работнику целиком? Или почти все брюки остаются вашими, но вот кончики штанин теперь принадлежат работнику?
На самом деле конечно же нет. Когда вы заказываете какую-то работу работнику, и он её выполняет, результат его труда сразу же принадлежит вам, если только вы в договоре явно не указали иное. Но после выполнения работы у вас возникает обязательство перед работником произвести оплату его труда.
Когда вы заказываете какую-то работу работнику, и он её выполняет, результат его труда сразу же принадлежит вам
Спорно. Результат вам принадлежит после факта приемки. Или после оплаты. Как договоритесь ;)
А если работник построил из ваших материалов дом на вашем участке - дом теперь принадлежит работнику, что ли? А если работник не шил костюм, а подшивал брюки - брюки принадлежат работнику целиком? Или почти все брюки остаются вашими, но вот кончики штанин теперь принадлежат работнику?
Я уже Вам писала, что у Вас серьёзная проблема с логическим мышлением. :(
Стоимость дома состоит из стоимости материалов и прибавочной стоимости, которую создал работник построивший дом. Дом ему не принадлежит, но и Вам он не принадлежит, пока Вы не заплатите по договору работнику за строительство дома, не подиишете акт приёмки и не оформите дом на себя.
С брюками аналогично. Заказчик не получит подшитые брюки обратно, пока не заплатит за работу портного. ;) Потому что сделанная работа принадлежит портному, а не заказчику, пока последний за неё не заплатил.
На самом деле конечно же нет. Когда вы заказываете какую-то работу работнику, и он её выполняет, результат его труда сразу же принадлежит вам
А Вы попробуйте не расплатиться с работниками и оформить на себя этот дом. ;) Вам понадобится Акт приемки дома в эксплуатацию – это ключевой юридический документ, подтверждающий завершение строительства и соответствие дома проекту, который подписывается заказчиком, подрядчиками, технадзором и другими участниками, служит основанием для регистрации права собственности и подключения коммуникаций, оформляется на основе заключений надзорных органов (госстройнадзора, санэпидемстанции), проектной документации, техпаспорта и разрешений, а его получение необходимо для легального использования здания.
И работник является подрядчиком :)
Странно человеку, который написал про единственный вид надёжных советских телевизоров УСЦТ приводить в пример телевизор УСЦТ. Ну вот только в СССР этих серий десятка два было. Да и ваша - тоже ломалась, хоть и намного реже.
Т.е. были таки в СССР телевизоры, которые были надёжными и почти не ломались? ;)
О, я вас расстрою - между началом массового выпуска УСЦТ и перестройкой прошло года два. А сколько там лет СССР существовал, не помните?
Серию УСЦТ запустили в 1982 году. Перестройка в экономике началась в 1987 году. Прошло 5 лет, за которые выпустили миллионы телевизоров (7-8 млн телевизоров в год). СССР развалили в 1991 году. Значит, ещё 4 года, когда промышленность с трудом, но продолжала работать. Т.е. за это время успели выпустить практически по телевизору на каждую семью ;)
Меня разве что смущает другой вопрос: зачем человеку, который не нищий и не коллекционер раритетов, это древнее барахло, которое банально волосы пережигает?
Странно, мне плойка волосы не пережигает. Может быть, Вы ею пользоваться не умеете? ;) Ну и прибор , который прекрасно работает и через 40 лет, барахлом не является :)
А так, приводить единичные выжившие экземпляры на барахолках, это из сотен тысяч -товыпущенных - ну это так себе аргумент.
Ну, стиральных машин Сибирь продают множество, потому что они достаточно удобные, если живёшь в квартире, практически вечные и стоят намного дешевле современных. Но дело не в этом, а в том, что эти стиральные машины прекрасно работают уже 40 лет, а Вы утверждали, что они некачественные ;)
Гарантийных мастерских по обслуживанию обуви и продуктов питания в СССР не было.
А что, в СССР была некачественная обувь? ;) Советская обувь могла быть некрасивой и грубоватой на вид, но сносу ей не было. Новую покупали не потому, что старая обувь порвалась, а потому, что она потеряла товарный вид.
А про продукты питания вообще странное заявление. Вы вообще застали СССР? ;)
И, кстати, вы разве не заметили, что вы только что сами привели пруфы, насколько много в СССР гнали брака? А разговоров-то про легендарное советское качество было...
Перечитайте эти пруфы внимательно, они доказывают, что в СССР боролись с браком до того как он на прилавки попадал и наказывали тех, кто его выпускал. И в результате потребители получали качественные товары, которые служили по 30-40 лет. :)
Ичсх, как только появилась возможность - от чудесных советских товаров все вдруг избавились. Не понимали они своего счастья ;)
Мне вот что непонятно - как из говенных микросхем из Ереванского завода можно сделать качественную технику? Советская магия, и только ;)
Я уже Вам писала, что у Вас серьёзная проблема с логическим мышлением. :(
У меня всё в порядке с логикой, я просто спрашиваю вас в ответ на то, что вы написали, а не на то, что вы думали. Вероятно, вам надо лучше формулировать свои мысли.
Стоимость дома состоит из стоимости материалов и прибавочной стоимости, которую создал работник построивший дом. Дом ему не принадлежит, но и Вам он не принадлежит
Прекрасное объяснение, вот только стало ещё хуже. И кому же теперь, по-вашему, принадлежит дом, в этот период, когда он работу уже сделал, а я ему ещё не заплатил? Вариант "никому" не устраивает. Давайте даже уберём у вас лазейку, что дескать пока дом не оформлен, это ещё незавершённое строительство, и учитывается оно как стройматериалы. Допустим, я акты приёмки подписал, дом оформил, но со строителем не рассчитался.
Или вместо дома возьмём подшитые брюки, которые я покупал за свои деньги, вот мой чек.
А Вы попробуйте не расплатиться с работниками и оформить на себя этот дом. ;)
Не понял, а что мне помешает? Не существует закона, запрещающего вводить в эксплуатацию дом, имея долги перед подрядчиками.
Вам понадобится Акт приемки дома в эксплуатацию – это ключевой юридический документ, подтверждающий завершение строительства и соответствие дома проекту, который подписывается заказчиком, подрядчиками, технадзором и другими участниками, служит основанием для регистрации права собственности и подключения коммуникаций,
О, простите, вы наверное не в курсе: для ввода дома в эксплуатацию всё это не требуется. Я же нигде не писал, что я генподрядчик, строящий многоэтажку. Я писал про рабочего (ну или бригаду), который мне построил частный дом. Для частного дома я сам посылаю уведомление об окончании строительства, и вызываю кадастрового инженера для подготовки документации.
Серию УСЦТ запустили в 1982 году. Перестройка в экономике началась в 1987 году.
Да, а худо-бедно мелкими партиями выпускать начали в 1985-м. УПИМЦТ, минуточку, ещё в 1988-м выпускались. Вы так здорово спорите с бывшим телемастером, читая википедию, что я аж вам верить начну :)
А что, в СССР была некачественная обувь? ;)
Ну, тут согласен. Страшная как призрак коммунизма, но живучая.
А про продукты питания вообще странное заявление. Вы вообще застали СССР? ;)
К сожалению, застал. Вот про что-что, а про советскую еду рассказать могу многое. Скажите, мадам, вы видели советские овощные магазины? А блевать после того, как отведали кильки, вам не приходилось? Но да, всё было натуральное, полезное, никакой химии :)
У меня всё в порядке с логикой, я просто спрашиваю вас в ответ на то, что вы написали, а не на то, что вы думали. Вероятно, вам надо лучше формулировать свои мысли.
Как ни формулируй свои мысли, первокласснику объяснить, что такое валентность, не получится ;)
Это как со слухом - все слышат, что у певца нет слуха, кроме самого певца ;)
Вы пишете такой же бред, как ИИ, когда глючит. Потому что у Вас не сформировано логическое мышление и Вы не понимаете смысл происходящих процессов.
Например, вот в этих двух Ваших фразах:
Допустим, я акты приёмки подписал, дом оформил, но со строителем не рассчитался.
Но акт приёмки в РБ должен подписать и подрядчик, т.е. работник, а он его не подпишет, пока Вы ему не заплатите.
Или вместо дома возьмём подшитые брюки, которые я покупал за свои деньги, вот мой чек.
Если у Вас есть чек, значит Вы уже оплатили работу портного, и теперь подшитые брюки принадлежат Вам. ;)
У меня вопрос: почему Вы считаете, что я должна тратить время на Ваши глюки? Если не знаете, как что-то работает, сначала прогуглите и прочитайте, а потом пишите комментарии...
Не понял, а что мне помешает? Не существует закона, запрещающего вводить в эксплуатацию дом, имея долги перед подрядчиками.
О, простите, вы наверное не в курсе: для ввода дома в эксплуатацию всё это не требуется. Я же нигде не писал, что я генподрядчик, строящий многоэтажку. Я писал про рабочего (ну или бригаду), который мне построил частный дом. Для частного дома я сам посылаю уведомление об окончании строительства, и вызываю кадастрового инженера для подготовки документации.
Вы правы, оказывается в РФ порядок другой: для регистрации дома требуется не акт приёмки, а Уведомление об окончании строительства:
Т.е. и в РФ Вы не сможете зарегистрировать построенный дом, пока не заплатите работникам за строительство дома ;)
худо-бедно мелкими партиями выпускать начали в 1985-м.
Мелкими партиями - это 7-8 млн в год? ;)
Вы так здорово спорите с бывшим телемастером
Написать можно что угодно. Хорошо, что Вы не космонавтом себя называете ;)
Ну, тут согласен.
Ну, хоть с чем-то Вы согласны ;)
Скажите, мадам, вы видели советские овощные магазины? А блевать после того, как отведали кильки, вам не приходилось? Но да, всё было натуральное, полезное, никакой химии :)
Я видела советские овощные магазины в Узбекистане и Белоруссии. :) В Узбекистане там были даже арбузы по 10 коп 1 кг. А в Белоруссии там продавали не только овощи и сезонные фрукты, но и квашеную капусту - и кусками и с клюквой - очень вкусно ;)
Кильку мне бы и в голову не пришло есть ни при каких обстоятельствах. Но моей кошке она нравилась :)
Все продукты, которые я покупала в магазинах или на базаре, были качественные. Поэтому сказки рассказывать не надо. ;)
Ваши пруфы подтверждают, что в СССР было дохрена брака даже на такие вещи, которые, казалось бы, нереально пропустить через ОТК, как ткани.
Про "дохрена" Вы додумали. Ничего подобного там не написано. Мои пруфы подтверждают, что брак был, но что с ним активно боролись ;)
А про брак ткани Вы, как всегда, явно, не представляете, о чём пишете.
ОТК не могло просматривать все выпускающиеся на фабрике рулоны ткани. Это занимает слишком много времени. Проверяли отобранные рулоны из каждой партии, поэтому брак (особенно натуральных тканей) иногда встречался.
Ещё они подтверждают, что несколько сотен советских стиралок с неизвестным режимом эксплуатации до сих живы.
А будет ли жив через 30 лет хоть один современный планшет или газовый котёл? ;)
Гарантия на телевизоры, к слову, в СССР была всего один год.
На самом деле от 1 до 2 лет на разные модели. Например, "Гарантийный срок на телевизор "Горизонт-204" (УЛТ-61-П-4) исчисляется в течение 18 месяцев со дня продажи."
А может быть, знаете, что в СССР телемастерские предлагали такую услугу, как абонемент? Вдумайтесь: абонемент на ремонт телевизоров. Ну т.е. вы платили ежемесячную абонплату за то, чтобы к вам приходил телемастер и ремонтировал ваш ящик каждый раз, когда он ломается.
Я тут прочитала, что этот абонемент стоил 12 руб в год, ну или 1 рубль в месяц, и включал замену кинескопа. Так это аналог обычной страховки. И что тут такого? Это же копейки. :)
Мои пруфы подтверждают, что брак был, но что с ним активно боролись ;)
Ваши пруфы подтверждают:
-- брака было дофига, раз целое правительство специально обратило на него внимание. Проблема была, странно оспаривать.
-- брак выходил из завода и доходил до торговых сетей.
Умеющий в математику предположит, что какая то часть брака могла быть продана потребителям. Почему нет? Почему слегка протухшую курицу или слегка подгнившую картошку продать можно, а немного бракованный мотоцикл (телевизор, шкаф) нельзя?
Так это аналог обычной страховки.
Страховка - если вам выплачивают деньги. Везде так, даже в СССР. Тут платите вы за ремонт вне очереди. Ну, была такая возможность, и хорошо. Никогда про такой сервис не слышал. Возможно, какое то местное изобретение.
включал замену кинескопа
Даже не знаю, смеяться или плакать. Насколько говенного качества должен быть кинескоп, чтобы всерьез рассчитывать на возможность замены в течение гарантийного срока ? ;) Срок службы кинескопа - десятки тыс часов. В защиту советских кинескопов могу сказать лишь то, что никогда не видел внезапно отказавшего кинескопа. Севшие - да, но лет через 10, не раньше.
Как ни формулируй свои мысли, первокласснику объяснить, что такое валентность, не получится ;)
Да, чтобы объяснить первокласснику, надо быть хотя бы умнее первоклассника. Поэтому у вас - без шансов.
А ещё здорово уметь общаться без хамства. Попробуйте как-нибудь, тоже полезный навык, здесь вам всё-таки не базар. Понимаю, что совок у некоторых оставляет отпечаток на всём, и на воспитании в том числе, но всё-таки уже столько лет прошло, надо же как-то развиваться. И плойку поменяйте.
Но акт приёмки в РБ должен подписать и подрядчик, т.е. работник, а он его не подпишет, пока Вы ему не заплатите.
С каких это пор акт приёмки работ подписывается после оплаты? Подписанный акт - это и есть, собственно, основание для оплаты, он всегда подписывается до. Ну, кроме договоров, где работы выполняются по предоплате. И как раз на основании подписанного акта исполнитель/подрядчик потом имеет право истребовать оплату у заказчика.
У меня вопрос: почему Вы считаете, что я должна тратить время на Ваши глюки?
Если аргументов в споре, который вы сами же затеяли, нет, попробуйте наехать на собеседника, так вы выгодно перехватите инициативу. Методичка форумного тролля, гл. 5, пар. 1
Т.е. и в РФ Вы не сможете зарегистрировать построенный дом, пока не заплатите работникам за строительство дома ;)
Счёт эксроу, голубушка, это для защиты заказчика от ситуации, когда застройщик взял предоплату и не закончил строительство, а не для защиты застройщика.
Мелкими партиями - это 7-8 млн в год? ;)
Это несколько тысяч в год.
Все продукты, которые я покупала в магазинах или на базаре, были качественные. Поэтому сказки рассказывать не надо. ;)
А, я понял. Вам или мама их покупала, а вы "помните" только по рассказам, или наоборот, покупали-то их вы, но в силу возраста для вас в юности уже и трава была зеленее, и еда вкуснее. Арбузы-то вы запомнили, а свалки вялой картохи и капусты в тех решетчатых контейнерах у вас в голове как-то удачно стёрлись. Ну ок, вот и объяснение всей вашей любви к совку. Легко любить то, что не помнишь.
А будет ли жив через 30 лет хоть один современный планшет или газовый котёл? ;)
Планшет - нет, литиевые батарейки по конструкции столько не живут. Газовый котёл - без проблем.
Я тут прочитала, что этот абонемент стоил 12 руб в год, ну или 1 рубль в месяц, и включал замену кинескопа.
А сколько он должен стоить, учитывая, что подавляющее большинство ремонтов - это где-то подпаять паршивую треснувшую советскую плату?
Газовый котёл - без проблем
Вряд ли. Теплообменники тонкие, прогниют за 30 лет. Лично я не в претензии. Лучше так, чем абонемент на ремонт советского котла, который сам по себе гаснет из за глючной термопары. Плавали, знаем. Сдали на металл, поставили Ferolli, ни дня не жалели. Никакого шаманства, просто работает.
A ещё здорово уметь общаться без хамства.
Конечно, только Вы мне шанса не оставили :)
Я намекнула, что Вы не понимаете, что такое прибавочная стоимость - Вы не поняли, я написала прямым текстом - Вы опять не поняли, и что мне осталось использовать кроме хамства, чтобы Вы осознали, что не разобрались в вопросе и пишете чистый бред?
С каких это пор акт приёмки работ подписывается после оплаты?
А где-то указано, что он должен подписываться до оплаты? ;)
Так вот, чтобы Вы не кинули работника с оплатой, он и не подпишет акт, пока Вы ему не заплатите.
Счёт эксроу, голубушка, это для защиты заказчика от ситуации, когда застройщик взял предоплату и не закончил строительство, а не для защиты застройщика.
Этот счёт для защиты обоих участников договора. Например, если Вы захотите кинуть работника. ;)
Это несколько тысяч в год.
Значит всё-таки партии товаров были не мелкими? ;)
свалки вялой картохи и капусты в тех решетчатых контейнерах
Ни в Узбекистане, ни в Белоруссии ничего подобного не было в овощных магазинах. Было примерно так:
А если бы было, санстанция быстро бы такой магазин прикрыла. ;)
Газовый котёл - без проблем.
Газовый котёл больше 10 лет не работает. И поледние три-четыре года работы мой предыдущий котёл систематически приходилось ремонтировать, заменяя в нём очень дорогостоящие детали. Так что не будет работать никакой газовый котёл через 30 лет. ;)
Я намекнула, что Вы не понимаете, что такое прибавочная стоимость
Я прекрасно понимаю, что такое "прибавочная стоимость". Я хотел достучаться до вас в поисках логики, почему вдруг владельцем прибавочной стоимости должен быть работник, и показать, какие нерешаемые казусы эта идея порождает. Не достучался, вместо аргументов получил хамство. Ок, проехали, вашу позицию понял.
и что мне осталось использовать кроме хамства
Да, само собой, больше никаких вариантов в споре для аргументации нет, вы просто вынуждены были :)
Так вот, чтобы Вы не кинули работника с оплатой, он и не подпишет акт, пока Вы ему не заплатите.
Эй, минуточку, акт является основанием для оплаты. Не уложенные им кирпичи, а как раз документ, по которому и я, и он взаимно признаём работу выполненной. Пока он не подпишет акт, я ему банально ничего не должен. И только после подписания возникает моё обязательство по оплате в указанные в договоре сроки.
Этот счёт для защиты обоих участников договора. Например, если Вы захотите кинуть работника. ;)
У нас с подрядчиком в таком кейсе чуток разные весовые категории. Ему как раз защита не требуется, он её при необходимости легко в суде получит, а материальное обеспечение - как раз построенный им дом. Поэтому эксроу, это сугубо для меня. А вот если я нанимаю не застройщика, а работника, у нас между ним не будет никакого эскроу, будет просто подряд на выполнение определённых работ.
Ни в Узбекистане, ни в Белоруссии ничего подобного не было в овощных магазинах. Было примерно так:
Были. Просто вы сами не помните, а сейчас нагуглили хорошую фотку. А обычный советский овощной, это вот такое:
Открытый павильон, там здоровые контейнеры из металлической сетки, в них свалены овощи. И гнилью воняет :)
санстанция быстро бы такой магазин прикрыла
Пхахаха. Работать на проверках на санстанции в СССР было, кстати, неплохо - приезжаешь домой с сумками халявных продуктов, и дефицита.
Газовый котёл больше 10 лет не работает.
Ну это смотря какие. Расходники - да, менять приходится. Как и в советских. Тут уже физику не обманешь. Но в целом работают десятилетиями.
почему вдруг владельцем прибавочной стоимости должен быть работник
Потому что именно работник и создал эту прибавочную стоимость. :)
Пока он не подпишет акт, я ему банально ничего не должен. И только после подписания возникает моё обязательство по оплате в указанные в договоре сроки.
Вот и попробуйте реализовать это на практике ;)
Поэтому эксроу, это сугубо для меня.
"Появление в гражданском обороте этого института в основном связывается с так называемой проблемой «первого шага», когда стороны договора не доверяют друг другу из опасений личного и (или) финансового характера. Стороны намерены совершить сделку, но ни одна из них не желает первой осуществить исполнение в пользу другой стороны, опасаясь, что последняя, в свою очередь, не исполнит свое обязательство. Так, поставщик опасается первым передать товар покупателю, а покупатель — первым внести продавцу аванс. Обе стороны не желают рисковать вследствие возможной неплатежеспособности (неисполнительности, недобросовестности) своего контрагента.
Институт эскроу призван если и не решить на 100% указанную проблему, то, по крайней мере, максимально уменьшить соответствующие риски, свести их к минимуму. Существо эскроу заключается в том, что одна сторона договора (депонент) передает третьему лицу, которому доверяют обе стороны сделки (эскроу-агенту), предмет своего обязательства перед второй стороной (бенефициаром), а в последующем эскроу-агент передает этот предмет бенефициару, но только при определенных условиях (чаще всего, это исполнение бенефициаром своего обязательства перед депонентом)."
Открытый павильон, там здоровые контейнеры из металлической сетки, в них свалены овощи.
Просто интересно, а что было зимой с таким открытым павильоном? ;) И если в Узбекистане зима не больше 3 месяцев, то в Белоруссии зима 6 месяцев и больше. Это что, у вас полгода овощи и фрукты вообще не продавали? ;)
Ну и, если серьёзно, то "На фотографии изображен магазин «Овощи-Фрукты № 175» в Москве в 1957 году, снятый швейцарским фотографом Леонаром Джанаддой." Лично я тогда ещё не родилась, да и Вы тоже :) Поэтому к чему Вы эту картинку разместили? Не было в 70-80 е годы таких овощных магазинов.
Работать на проверках на санстанции в СССР было, кстати, неплохо - приезжаешь домой с сумками халявных продуктов, и дефицита.
Сами подворовывали или мама? ;) Обобщать-то не стоит :)
Расходники - да, менять приходится.
Не могут стоить расходники больше 200$. Если это так, то это не расходник, а основная деталь.
Ага, и именно потому, что была цель обеспечить бытовой техникой каждую семью, в СССР приходилось эту самую бытовую технику добывать по блату или разыгрывать в лотерею на работе.
Вы, явно, не жили в СССР, иначе бы знали, что если нужной бытовой техники не было в магазине, то на неё записывались в очередь на своём предприятии или в магазине, а не разыгрывали в лотерею ;)
Но частично Вы правы: именно потому, что купить бытовую технику могла себе позволить материально каждая семья, а столько новой техники быстро произвести было невозможно, и покупали технику в порядке очереди. При капитализме таких проблем нет. Если произвели мало новых телевизоров, на них просто поднимается цена и всего процентов 10-20 семей могут себе позволить материально их купить. У остальных просто не будет такой техники и никого это не будет волновать. ;)
Кстати, а в лотерею разыгрывали талоны на промтовары в Перестройку ;) Я тогда два раза выиграла талоны: на золотое кольцо и на сапоги :)
Возникает закономерный вопрос: сколько же Вам лет, что ничего до Перестройки Вы не помните? ;)
Потому что именно работник и создал эту прибавочную стоимость. :)
Он её создал не себе, а по поручению. Даже в СССР прибавочная стоимость никогда не принадлежала работнику, а вы с какого-то перепуга решили зачем-то её назначить ему.
Вот и попробуйте реализовать это на практике ;)
В смысле "попробуйте"? Я это делаю регулярно, и все так делают. Я даже не догадываюсь, где вы работаете, что вы с этим не сталкивались повседневно. Более того, если вы кому-то оплатите, не имея подписанных актов, вас и налоговая может за это наизнанку вывернуть, если попадётесь на проверку в этот период.
Появление в гражданском обороте этого института в основном связывается с так называемой проблемой «первого шага»
Я не про "эскроу" вообще, а про эскроу в расчётах между застройщиком и частным заказчиком. Появление в гражданском обороте этого института исключительно связывается с проблемой частого невыполнения застройщиками своих обязательств перед заказчиками.
Просто интересно, а что было зимой с таким открытым павильоном? ;)
Ничего, просто закрывался. Овощи - штука сезонная, зимой их банально продавалось меньше и дороже, и в обычных магазинах.
Сами подворовывали или мама? ;) Обобщать-то не стоит :)
Только не делайте вид, что не знали, что в совке воровало полстраны. Ваши повадки базарной хабалки вам привило ведь отнюдь не благородное воспитание.
Не могут стоить расходники больше 200$
Не могут. Но вы можете их купить не у тех, кто продаёт за 200$.
Вы, явно, не жили в СССР, иначе бы знали, что если нужной бытовой техники не было в магазине, то на неё записывались в очередь на своём предприятии или в магазине, а не разыгрывали в лотерею
О, боже. Вы не видели лотерею на предприятиях, значит, этого не было, инфа соточка.
Но частично Вы правы: именно потому, что купить бытовую технику могла себе позволить материально каждая семья, а столько новой техники быстро произвести было невозможно
Это называется "дефицит". Обратная сторона инфляции - когда денежной массы выпущено больше, чем экономика производит товаров, цены начинают расти. А если ценя прибить директивно к одному уровню, возникает нехватка товаров.
Возникает закономерный вопрос: сколько же Вам лет, что ничего до Перестройки Вы не помните? ;)
Мне 52 года. Я как раз помню многое до перестройки, со мрой всё ок, просто моя собеседница чуток, кхм, недалёкая, и считает, что она права вот просто потому что права. И хамить себе позволяет.
Он её создал не себе, а по поручению. Даже в СССР прибавочная стоимость никогда не принадлежала работнику, а вы с какого-то перепуга решили зачем-то её назначить ему
Работник создал прибавочную стоимость, поэтому она ему и принадлежит. И совершенно не важно, кто работнику это поручил ;)
В СССР прибавочная стоимость попадала к социалистическому государству, которое на эти деньги строило для этих же работников жильё, школы, детские сады, институты и техникумы, больницы и поликлиники, санатории, дома отдыха, турбазы, авто и железные дороги, электростанции, заводы и фабрики и т.д. и т.п. И содержало массу работников образования, медицины, соцобслуживания, транспорта (который стоил копейки), коммунального хозяйства и пр. и оплачивало работу этих учреждений и организаций.
А при капитализме все эти деньги присваивают себе капиталисты.
Я это делаю регулярно
Регулярно строите себе дома и дурите работников? ;)
Если Вы рассказываете про какой-то закон, то приводите, пожалуйста, цитату и ссылку на источник :)
Я не про "эскроу" вообще, а про эскроу в расчётах между застройщиком и частным заказчиком.
Пустой трёп ни о чём.
Ничего, просто закрывался. Овощи - штука сезонная, зимой их банально продавалось меньше и дороже, и в обычных магазинах.
Т.е. на фото не магазин, а временный ларёк? А были таки и овощные магазины? ;)
Только не делайте вид, что не знали, что в совке воровало полстраны. Ваши повадки базарной хабалки вам привило ведь отнюдь не благородное воспитание.
Лично я не воровала, как и большинство моих знакомых. А БССР вообще была самой социалистической из республик. :) Я в Узбекистане по привычке никогда даже не ждала в магазине сдачу в 1-2 копейки, поэтому обалдела, когда в Минске в Цуме кассир закричала на весь зал: "Женщина, Вы одну копейку сдачи забыли..." ;)
А базарные хабалки хамят так, как Вы, а не как я. Я и хамить умею формально вежливо. ;)
Но вы можете их купить не у тех, кто продаёт за 200$.
Серьёзно? Теплообменник? Где?
Вы не видели лотерею на предприятиях, значит, этого не было
И Вы не видели её в СССР.
Это называется "дефицит". Обратная сторона инфляции - когда денежной массы выпущено больше, чем экономика производит товаров, цены начинают расти. А если ценя прибить директивно к одному уровню, возникает нехватка товаров.
Какой Вы экономист мы выяснили ещё на примере прибавочной стоимости, поэтому давайте Вы не будете больше фантазировать о том, в чём Вы не разбираетесь ;)
Чего-чего, а инфляции в СССР не было. А вот в РФ она сейчас есть.
Мне 52 года.
Именно это я и подозревала. Т.е. Вы родились в 1973 году и Вам в 1987 году было 14 лет. Т.е. в сознательном возрасте Вы в СССР не жили и поработать в плановой социалистической экономике не успели. Отсюда Ваше представление об овощных магазинах, "советской" технике и лотереях на предприятиях ;)
моя собеседница чуток, кхм, недалёкая, и считает, что она права вот просто потому что права. И хамить себе позволяет.
Т.е. Вам хамить можно, а мне нельзя? ;) Вам не кажется, что это несправедливо? :)
Работник создал прибавочную стоимость, поэтому она ему и принадлежит. И совершенно не важно, кто работнику это поручил ;)
Вы так активно бросались пруфами, а в этом, самом важном пункте, почему-то затихли. Как-то неубедительно получается :)
В СССР прибавочная стоимость попадала к социалистическому государству
Вот именно - отчуждалась у работника
В СССР прибавочная стоимость попадала к социалистическому государству
А сейчас - к капиталистическому государству, которое делает абсолютно то же самое. В виде кучи налогов, которые начисляются и на ФОТ, и на прибыль предприятия, и на прибавочную стоимость. И в лучшем процентов 10 - к собственнику, благодаря которому предприятие работает эффективно, в отличии от СССР.
Регулярно строите себе дома и дурите работников? ;)
Думаю, если Петросян прочтёт наш диалог, он опять развёдется и напишет вам. Прогрейте на всякий случай свою сорокалетнюю плойку, не будете же вы такому уважаемому человеку не накрученной показываться.
Кроме домов, представьте себе, есть и другие виды работ, которые предполагают подписание актов. Строительный подряд в этом ничем не отличается от них.
Пустой трёп ни о чём.
Ну так не трепитесь, если не знаете, я же вас за язык не тянул.
Т.е. на фото не магазин, а временный ларёк? А были таки и овощные магазины?
В СССР это называлось "овощной магазин". Если вам не нравится, что сезонные советские овощные магазины зимой не работали, напишите в Спортлото. Здесь, см. выше, это пустой трёп.
Лично я не воровала, как и большинство моих знакомых
Ну да, это очевидно. И не воровали, и честно зарабатывать не научились. Именно поэтому вы пользуетесь сорокалетним хламом, и злые на капитализм, и любите совок.
Я и хамить умею формально вежливо. ;)
Нет, не умеете.
Какой Вы экономист мы выяснили ещё на примере прибавочной стоимости, поэтому давайте Вы не будете больше фантазировать о том, в чём Вы не разбираетесь ;)
Хоспади. Я бы ещё поспорил, если бы вы мне возразили на какой-то дискуссионный вопрос. Но когда вы спорите, по сути, с аксиомой, да опять с наездом...
Ладно, я сам виноват - спорить со скандальной дурой, это действительно уподобляться скандальной дуре. До свидания, рад был пообщаться (нет).
"Работник создал прибавочную стоимость, поэтому она ему и принадлежит. И совершенно не важно, кто работнику это поручил ;)"
Вы так активно бросались пруфами, а в этом, самом важном пункте, почему-то затихли. Как-то неубедительно получается :)
А какие пруфы нужны, чтобы доказать, что 2х2=4? ;) Это же чистая логика. Вы срубили дерево в лесу и из дерева сделали табурет. Кому принадлежит табурет? ;)
Вот именно - отчуждалась у работника
Отчуждается прибавочная стоимость у работника, когда капиталист присваивает большую её часть и тратит на свои нужды. А в социалистическом государстве прибавочная стоимость тратится на нужды работников, так о каком отчуждении может идти речь?
А сейчас - к капиталистическому государству, которое делает абсолютно то же самое. В виде кучи налогов, которые начисляются и на ФОТ, и на прибыль предприятия, и на прибавочную стоимость. И в лучшем процентов 10 - к собственнику, благодаря которому предприятие работает эффективно, в отличии от СССР.
Ничего подобного. Во-первых, капиталистические государства бывают разные: с диким капитализмом и с более менее цивилизованным.
Первые берут налоги только на своё содержание и из прибавочной стоимости на пользу работникам ничего не тратится. Почти вся прибавочная стоимость присваивается капиталистами.
Вторые, типа Швеции, действительно, берут большие налоги, чтобы перераспределить прибавочную стоимость присвоенную капиталистами, и чтобы хоть небольшая её часть была возвращена работникам в социальной сфере. И капиталистам перепадает чуть меньше.
Но и в том, и в другом случае капиталисты присваивают изначально прибавочную стоимость созданную работниками, а в социалистическом государстве ничего подобного не происходит.
Про эффективность сочинять не надо. Вы думаете, что эффективно предприятие, которое приносит больше прибыли владельцу, а я считаю, что эффективно предприятие, которое приносит больше пользы государству и трудящимся. Поэтому по данному вопросу мы с Вами никогда не договоримся. А банкротится гораздо больше именно частных предприятий и именно из-за их неэффективности. "В 2025 году в мире наблюдается рост числа банкротств, особенно в Германии, где число корпоративных банкротств достигло максимума за 10 лет (около 24 000), и в США, где число корпоративных банкротств превысило показатели предыдущего года, установив 15-летний рекорд, на фоне инфляции и высоких ставок. Аналитики прогнозируют дальнейший рост корпоративных банкротств в 2025 году в мире. "
Кроме домов, представьте себе, есть и другие виды работ, которые предполагают подписание актов.
И что, Вы систематически обманываете работников с оплатой, но результат их труда переходит в Вашу собственность? ;) И почему Вас до сих пор не посадили? :)
В СССР это называлось "овощной магазин".
Не было в 70-80-е годы таких овощных магазинов. И если бы Вы родились лет на 10 раньше, Вы бы об этом знали. ;)
И не воровали, и честно зарабатывать не научились. Именно поэтому вы пользуетесь сорокалетним хламом, и злые на капитализм, и любите совок.
То, что Вы называете "честно зарабатывать" по сути является воровством, т.к. Вы присваиваете прибавочную стоимость созданную не Вами. Так "зарабатывать" мне совесть не позволит.
Я бо́льшую часть жизни с удовольствием ходила на работу и несла не с работы, а на работу, как и все хорошие педагоги. И да, когда нам в 90-е платили по 20$ в месяц, я поняла, что буду там работать, пока мне хватает зарплаты на еду. ;) А там и экономика наша заработала, наконец, и зарплаты стали приемлемые.Так что, в отличие от Вас, я всю жизнь действительно честно зарабатывала :)
Прибор, который функционирует 40 лет, хламом не является, а вот прибор, который ломается сразу после окончания гарантии, является хламом.
И злиться на капитализм мне не за что, потому что у нас его не было. Мне просто жалко людей, которые вынуждены жить при капитализме, потому что такие как Вы их грабят.
А то, что Вы называете "совок" было самым справедливым государством в мире. И как бы Вы ни бесились, это останется фактом ;)
Но когда вы спорите, по сути, с аксиомой, да опять с наездом...
Вы бы, прежде чем "аксиомы" сочинять, хоть какой-нибудь учебник по политэкономии прочитали... ;)
Нет, не умеете.
Нет, умею. В отличие от Вас, я никого не оскорбляла ;)
Газовый котёл больше 10 лет не работает
У меня проработал лет 20. Ferroli. Потек теплообменник, а менять зимой долго, без котла холодно. Новый лет 5 оттрубил, вопросов к нему у меня нет.
очень дорогостоящие детали
Теплообменник недорогой. Дешевле котла. Летом и сам бы поменял неспешно.
Так что не будет работать никакой газовый котёл через 30 лет. ;)
От качества воды зависит. Там где вода мягкая - проработает. На жесткой - потребуется регулярно обслуживать.
За все советские котлы не скажу, но тот что нам достался в свое время - отвратительного качества.
А блевать после того, как отведали кильки, вам не приходилось?
Представьте себе, не приходилось.
Мы с Вами, похоже, реально в разных странах жили.
Как-то так
Советский сюрстреминг ;)
Возможно весь секрет в том что той килькой закусывали.
Возможно весь секрет в том что той килькой закусывали.
«Вчера съел салат и выпил две бутылки водки. Всю ночь блевал — наверно, салат несвежий попался.» ©
Мы с Вами, похоже, реально в разных странах жили.
Скорее всего, вы просто старше меня. В старости молодые годы сплошным позитивчиком кажутся :)
Если Вы принесли в ателье ткань, то Вам принадлежит только ткань. Если работник из этой ткани сшил костюм, то труд и результат труда принадлежит работнику. И именно за это заказчик и платит деньги.
Эм что?
Заказчик заплатил за то, чтобы результат труда (костюм) принадлежал работнику? А заказчику что тогда достаётся - зрелище работника в новом костюме?
А если товар испортился до того, как его продали, например, из-за поломки холодильника, то виноват тот, кто отвечает за исправность оборудования для хранения товара.
Нет никакой неисправности. Просто в магазин пришло ноль человек, и товар испортился по истечению срока годности. Кто должен остаться в минусе - продавец, который продал ноль единиц товара, или капиталист, который всё это организовал?
Рабочему принадлежит то, что он создал своим трудом.
Пока он не обменял свой труд на зарплату. Никто не запрещает рабочему взять станок и наточить ведро болтов. Болты его собственные, никто их не отчуждает. Справедливо?
Не писали бы Вы откровенные глупости... ;)
Когда мне захочется почитать канцелярита, я найду где взять, правда ;) не надо копипастить древние свитки, пжлст
Вахтёр не рабочий, а служащий
Неважно. С какой тумбочки появляется его зарплата?
А продавцы не получают зарплату за день
Неважно. Мы же за справедливую оплату? Некоторые настолько преисполнились справедливостью, что даже поход в туалет не учитывают как рабочее время. А их почему то стыдят и буржуями кличут.
И, кстати, если в магазине ничего не покупают, виноват не продавец, а хозяин, который не угадал с ассортиментом товаров. ;)
Если все риски на хозяине, а с продавца только стояние за прилавком - несправедливо как то. Справедливо будет когда и прибыль и риски, и вклад - все пополам. Только так не вседа получается.
Пока он не обменял свой труд на зарплату. Никто не запрещает рабочему взять станок и наточить ведро болтов. Болты его собственные, никто их не отчуждает. Справедливо?
Проблема как раз в том и состоит, что капиталист как правило назначает несправедливую зарплату и таким образом забирает себе бо́льшую часть произведённой работником прибавочной стоимости.
Когда мне захочется почитать канцелярита, я найду где взять, правда ;) не надо копипастить древние свитки, пжлст
Чукча не читатель, чукча писатель? ;)
А мне лень писать общеизвестные вещи. Проще скопировать и вставить цитату :)
Неважно. С какой тумбочки появляется его зарплата?
А Вы попробуйте прочитать таки канцелярит, там всё достаточно доступно объясняется ;)
Неважно. Мы же за справедливую оплату? Некоторые настолько преисполнились справедливостью, что даже поход в туалет не учитывают как рабочее время. А их почему то стыдят и буржуями кличут.
Вы считаете, что если человек потратил 8 часов на то, чтобы не своими делами заниматься там, где он хочет, а находиться в помещении хозяйского магазина, то, если нет покупателей, ему не нужно платить? А зачем ему тогда вообще там быть? ;)
А если серьёзно, то организация производственного процесса всегда требует затрат. И эти затраты в торговле входят в стоимость товара. И организация производственного процесса - это тоже создание прибавочной стоимости. Поэтому пока продавец находится на рабочем месте, даже если он ничего не продал, он всё равно создаёт прибавочную стоимость.
Если все риски на хозяине, а с продавца только стояние за прилавком - несправедливо как то. Справедливо будет когда и прибыль и риски, и вклад - все пополам. Только так не вседа получается
И при чём тут риски?
У каждого работника в организации есть конкретные обязанности в зависимости от должности. У продавца в обязанности входит находиться на рабочем месте в рабочее время и прилагать усилия к тому, чтобы продать как можно больше из имеющихся товаров.
За ассортимент товаров отвечает либо хозяин, либо какой-то специалист, который прежде чем закупать товар должен изучить спрос и предложение. Если они этого не сделали, значит не выполнили свои обязанности. Так при чём здесь продавец?
Поскольку я могу отвечать на комментарии только раз в час, попытайтесь, пожалуйста, высказываться в одном комментарии, а не в десятке в сутки, и не высказываться, когда сказать по существу нечего ;)
"Если работник из этой ткани сшил костюм, то труд и результат труда принадлежит работнику"
Спорно и даже бредово. Начиная с момента раскроя.
В момент, когда ткань порезали на детали - что кому принадлежит? Хозяин ткани теряет на нее права? Что именно начинает принадлежать раскройщику?
В любой момент ткань принадлежит заказчику. И в момент, когда её порезали на детали - тоже. ;) Хозяин ткани не теряет на ткань права. С чего бы?
Раскройщику принадлежит созданная им во время раскроя ткани прибавочная стоимость. (Была ткань, в результате раскроя появились детали для пошива пиджака из этой ткани)
И готовности рабочего требовать за свой труд максимальную зарплату.
Требовать он, конечно, может, но серьёзно повлиять на результат, увы, не получится.
В капиталистическом государстве такие вопросы решает рынок и хозяин, а не работник. Поэтому зарплата, которую назначит хозяин зависит от того, сколько таких специалистов на рынке труда в данном городе, какая там безработица, насколько важен данный специалист в организации, на сколько хозяин готов уменьшить свои аппетиты и т.д. и т.п. В адекватных капстранах профсоюзы несколько ограничивают аппетиты хозяина, они вынуждают капиталистов заключать с профсоюзами коллективные договора с указанием минимальной оплаты труда и с указанием о гарантиях соблюдения других прав работников, но проблемы это не решает.
И Вы и сами это знаете. Так зачем Вы вообще это написали? ;) Вам нечем заняться?
Вы считаете, что если человек потратил 8 часов на то, чтобы не своими делами заниматься там, где он хочет, а находиться в помещении хозяйского магазина, то, если нет покупателей, ему не нужно платить?
Нет конечно ;) Есть такая вещь, договор называется. Иногда договариваются на процент от выручки, иногда на жопочасы, иногда как то иначе.
У каждого работника в организации есть конкретные обязанности в зависимости от должности.
Конечно. И тут, упсь..
За ассортимент товаров отвечает либо хозяин
У хозяина, оказывается, есть не только возможность грабить пролетариат, но и обязанности. Вы сейчас договоритесь до того, что он тоже создает прибавочную стоимость. И ему тоже положена его доля, иначе несправедливенько будет.
Требовать он, конечно, может, но серьёзно повлиять на результат, увы, не получится.
Работяги 19 века смотрят с удивлением. Люди в принципе способны договариваться.
Раскройщику принадлежит созданная им во время раскроя ткани прибавочная стоимость. (Была ткань, в результате раскроя появились детали для пошива пиджака из этой ткани)
А если у него рука дрогнула, и он раскроил неправильно.. Что с прибавочной стоимостью? Где можно отоварить отрицательную прибавочную стоимость? А даже если раскроил правильно - где отоварить положительную прибавочную стоимость? Напоминаю, клиенту не нужны детали. Ему нужен пиджак.
Я то догадываюсь, что закройщик обменяет свою прибавочную стоимость на деньги по договоренному курсу. Но вам почему то тот курс кажется несправедливым ;)
Есть такая вещь, договор называется.
Договор может быть справедливым и несправедливым. Поэтому Ваш ответ ни о чём.
У хозяина, оказывается, есть не только возможность грабить пролетариат, но и обязанности. Вы сейчас договоритесь до того, что он тоже создает прибавочную стоимость. И ему тоже положена его доля, иначе несправедливенько будет.
Хозяин бывает разный. Если это большое предприятие, то хозяин, как правило, ничего для производства не делает, работают только наёмные работники, а хозяин только деньги получает. А если это маленькое предприятие, например, магазин, то хозяин может выполнять разные функции в производстве и тогда он тоже создаёт прибавочную стоимость и он же её и получает полностью. Но это не мешает ему присваивать прибавочную стоимость созданную другими работниками. Так что грабят все хозяева ;)
Работяги 19 века смотрят с удивлением. Люди в принципе способны договариваться.
То-то рабочие много в 19 веке зарабатывали... И по 12 часов они работали, видимо, потому что так хотели и поэтому так и договорились... ;)
Вы обыкновенный демагог.
А если у него рука дрогнула, и он раскроил неправильно.. Что с прибавочной стоимостью? Где можно отоварить отрицательную прибавочную стоимость?
А если раскроил неправильно, раскройщику придётся оплатить заказчику стоимость испорченной ткани. Никакой отрицательной прибавочной стоимости не бывает.
Интересно, зачем Вы задаёте такие глупые вопросы?
где отоварить положительную прибавочную стоимость?
Зарплата - это и есть отоваривание прибавочной стоимости. Только это отоваривание может быть полным и неполным ;)
Я то догадываюсь, что закройщик обменяет свою прибавочную стоимость на деньги по договоренному курсу. Но вам почему то тот курс кажется несправедливым ;)
Мне вовсе не кажется, этот курс действитель несправедливый при капитализме. Иначе просто не было бы богатых людей.
просто электроника сейчас очень дешевая и очень надежная.
Ага, у меня уже 4-й планшет за 15 лет... Надёжнее некуда.
Сказки про советские телевизоры не нужно рассказывать тому, кто их видел изнутри.
Вы какого года рождения, если не секрет? ;)
Ну вот, а то то самое волшебное советское качество.. ;) Вы сами находите пруфы для опровержения. кому повезло - могло попастся нормальное изделие. Кому не повезло, и изделие склепали в конце квартала, когда план горит - тому не повезло.
Ничего подобного. Мои пруфы подтверждают, что качество продукции в СССР серьёзно контролировали и поэтому потребители получали качественный продукт, который служил и 30 и 40 лет. И даже если не повезло и попался бракованный, товар можно было бесплатно отремонтировать по гарантии или заменить на другой, а бракоделов наказывали. А сейчас ещё с нашими товарами хоть какой-то порядок, а с импортными?
Мои пруфы подтверждают, что качество продукции в СССР серьёзно контролировали и поэтому потребители получали качественный продукт, который служил и 30 и 40 лет.
Ваши пруфы подтверждают, что в СССР было дохрена брака даже на такие вещи, которые, казалось бы, нереально пропустить через ОТК, как ткани.
Ещё они подтверждают, что несколько сотен советских стиралок с неизвестным режимом эксплуатации до сих живы.
Гарантия на телевизоры, к слову, в СССР была всего один год. А может быть, знаете, что в СССР телемастерские предлагали такую услугу, как абонемент? Вдумайтесь: абонемент на ремонт телевизоров. Ну т.е. вы платили ежемесячную абонплату за то, чтобы к вам приходил телемастер и ремонтировал ваш ящик каждый раз, когда он ломается.
Договор может быть справедливым и несправедливым. Поэтому Ваш ответ ни о чём.
Договор есть договор. Если условия несправедливые - просто не ставьте подпись. Поэтому Ваш ответ ни о чём.
по 12 часов они работали, видимо, потому что так хотели и поэтому так и договорились... ;)
Их на завод в кандалах не привозили. Да, так договорились. И со временем выгрызли условия получше. Сейчас условия договора другие не потому что капиталисты в одностороннем порядке решили подобреть.
Мне вовсе не кажется, этот курс действитель несправедливый при капитализме. Иначе просто не было бы богатых людей.
У каждого свои понятия о справедливости. Но чем плохо быть богатым? Вот бедным быть плохо. Почему вас не возмущает наличие бедных?
Ага, у меня уже 4-й планшет за 15 лет... Надёжнее некуда.
Планшет 4+ лет, как правило, электронный мусор. Современный софт не тянет, современные сайты не открывает. Обратная сторона прогресса. Не то что советский офицерский планшет, да? ;) с каким советским аналогом вы его сравниваете?
А так, электроника сейчас очень дешевая и очень надежная. Телевизор за 10 лет в ремонте был 0 раз. С советскими сравнить не могу, 55 дюймовых цветных телевизоров в то время не существовало нигде.
Мои пруфы подтверждают, что качество продукции в СССР серьёзно контролировали и поэтому потребители получали качественный продукт, который служил и 30 и 40 лет.
Нет. Учитесь читать правильно ;) Если официально подтвержденных штрафов за брак - миллионы рублей, значит брак - явление массовое, и брак доходил до потребителя. Если бы весь брак фильтровался ОТК - никто и не знал бы что брак существует.
А сейчас ещё с нашими товарами хоть какой-то порядок, а с импортными?
Закон о защите прав потребителей. Без гарантийных обязательств в белую ничего продать не выйдет. И за брак отвечает деньгами либо продавец либо производитель. Поэтому брака в торговле сейчас практически нет. Невыгодно. Конечно, если покупать то, что в полосатой сумке приехало, там гарантии нет.
Договор есть договор. Если условия несправедливые - просто не ставьте подпись. Поэтому Ваш ответ ни о чём.
А что, у работников в капиталистическом государстве есть возможность найти более справедливые условия? Нет. Ну и к чему Ваши наивные рассуждения? Им не работать и с голоду умирать?
Их на завод в кандалах не привозили. Да, так договорились. И со временем выгрызли условия получше.
Через 150 лет? А 150 лет их продолжали грабить? И Вы считаете, что это справедливо?
Сейчас условия договора другие не потому что капиталисты в одностороннем порядке решили подобреть.
Вы правы, сейчас условия другие, потому что после образования СССР до капиталистов дошло, что и у них может быть социалистическая революция, и они поумерили свои аппетиты. ;)
У каждого свои понятия о справедливости.
Решили начать сначала? ;)
Нет, понятие социальной справедливости одно на всех. Прогуглите. :)
Но чем плохо быть богатым? Вот бедным быть плохо. Почему вас не возмущает наличие бедных?
А других вариантов нет? ;)
Вы опять демагогией занимаетесь. Почему меня должно возмущать наличие бедных в капиталистических странах? У нас таких нет. А вот почему оно не возмущает Вас - это вопрос... А ведь бедные есть только потому, что есть богатые. Если бы богатые не грабили работников, то и бедных бы не было и все жили бы достойно.
Планшет 4+ лет, как правило, электронный мусор. Современный софт не тянет, современные сайты не открывает. Обратная сторона прогресса.
Опять демагогией занимаетесь. Какая разница, что тянет или не тянет планшет, если он умер? :(
Ну и зачем Вы лжёте? Любой планшет открывает любые сайты. И какой это современный софт для планшетов Вы имеете в виду интересно? Это Вам не ноутбук и не компьютер. Игры что ли? Так игры, в которые я играю, мой планшет прекрасно тянет. Просто он уже периодически зависает, а так бывает перед смертью... Я уже даже в ожидании всё нужное на флэшку скинула. :)
Не то что советский офицерский планшет, да? ;) с каким советским аналогом вы его сравниваете?
Никаких планшетов тогда в мире не было. Вы и сами это знаете. Я сравниваю срок службы бытовой техники в СССР и сейчас. Например, газовый котёл мы купили 3 года назад и только гарантия закончилась уже вызывали мастера, а сестра вообще купила и по гарантии мастера вызывала. У меня Беретта, у сестры какой-то немецкий котёл.
А с советской техникой у меня вообще никаких проблем не было.
электроника сейчас очень дешевая и очень надежная.
Если срок службы всего 4 года - это, точно, не надёжная техника. А если ломается во время гарантийного срока - тем более.
Нет. Учитесь читать правильно ;) Если официально подтвержденных штрафов за брак - миллионы рублей, значит брак - явление массовое, и брак доходил до потребителя. Если бы весь брак фильтровался ОТК - никто и не знал бы что брак существует.
Это Вы не умеете внимательно читать и анализировать информацию ;) Если производится миллионы приборов каждого наименования, то штраф в миллионы рублей всего лишь доказывает, что брак был. Но никак не доказывает, что брак доходил до потребителя. Потому что штрафовали за поставку некачественной продукции в торговые сети, а вовсе не к покупателям.
Торговые сети должны были проверять качество поступивших товаров согласно инструкции:
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_136661/
"Приемка продукции по качеству и комплектности производится на складе получателя в следующие сроки:
а) при иногородней поставке - не позднее 20 дней, а скоропортящейся продукции - не позднее 24 час. после выдачи продукции органом транспорта или поступления ее на склад получателя при доставке продукции поставщиком или при вывозке продукции получателем;
б) при одногородней поставке - не позднее 10 дней, а скоропортящейся продукции - 24 час. после поступления продукции на склад получателя."
"8. Торговые организации имеют право независимо от проверки качества товаров, произведенной ими в сроки, указанные в п. 6 настоящей Инструкции, актировать производственные недостатки, если такие недостатки будут обнаружены при подготовке товаров к розничной продаже или при розничной продаже в течение четырех месяцев после получения товаров."
Торговые сети и проверяли, и вызывали представителей предприятий и отправляли бракованные товары производителям. Которых за этот брак и штрафовали.
А ОТК не может проверять каждый экземпляр сложной техники, они отбирают определённое количество экземпляров из партии и проверяют. Поэтому брак и может оказаться не обнаруженным на заводе.
А вот обувь, например, проверяли каждый экземпляр.
Без гарантийных обязательств в белую ничего продать не выйдет. И за брак отвечает деньгами либо продавец либо производитель. Поэтому брака в торговле сейчас практически нет. Невыгодно.
Сказочник. Создаётся ощущение, что Вы просто никакую технику сейчас не покупаете ;)
Гарантийные обязательства действительно есть у всех товаров. Только вот гарантийные мастерские по ремонту импортных товаров находятся частенько за 100-200 км от покупателя, и поэтому часто проще выкинуть и новый купить. Ну и большинство приборов год или два до истечения гарантийного срока работают, а потом ломаются. А это и есть брак.
И часто дешевле новый купить, чем ремонтировать, потому что ломаются основные и самые дорогие детали.
У нас таких нет.
У кого "у нас"?
Если бы богатые не грабили работников, то и бедных бы не было и все жили бы достойно.
А что, у работников в капиталистическом государстве есть возможность найти более справедливые условия?
Ну, значит на тот момент те условия были достаточно справедливые. Повторяю, в кандалах их не привозили.
Почему меня должно возмущать наличие бедных в капиталистических странах?
А почему вас возмущает наличие богатых? Богатым быть лучше чем бедным. Если топите за социальное равенство - делайте мир лучше а не хуже.
Потому что штрафовали за поставку некачественной продукции в торговые сети, а вовсе не к покупателям.
Очевидно, раз бракованный товар попал в торговую сеть - заводское ОТК его пропустило.
А ОТК не может проверять каждый экземпляр сложной техники, они отбирают определённое количество экземпляров из партии и проверяют.
Правильно. А что из этого следует? Либо на советском заводе не умели делать стабильное качество, и иногда гнали брак вперемешку с нормальной продукцией. Либо, если план горит, ОТК переставал замечать брак. Ну, или придумайте свое непротиворечивое обьяснение, откуда в торговую сеть попало сколько брака.
А вот обувь, например, проверяли каждый экземпляр.
Что странно. Обуви выпускали больше чем телевизоров. Телевизор проверить проще. Фантазируете, ага? ;)
Только вот гарантийные мастерские по ремонту импортных товаров находятся частенько за 100-200 км от покупателя, и поэтому часто проще выкинуть и новый купить.
Почта? Если новый купить дешевле чем отправить по почте - что ж за товар такой?
большинство приборов год или два до истечения гарантийного срока работают, а потом ломаются. А это и есть брак.
Не выдумывайте. Если брак - боритесь за свои права. Вам лень, да? А виноват капитализм, да?
Торговые сети должны были проверять качество поступивших товаров согласно инструкции:
https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_136661/
Ссылка не открылась. Она точно на советский закон?
Я отвечаю на три Ваших комментария.
Ичсх, как только появилась возможность - от чудесных советских товаров все вдруг избавились. Не понимали они своего счастья ;)
Никто ни от чего не избавлялся, просто, когда появились приборы нового поколения с новыми полезными функциями, люди стали заменять старые работающие приборы новыми.
Например, моя старая стиральная машина только стирала и выжимала в центрифуге, а новая сама нагревает воду, стирает, полоскает и отжимает бельё, ещё и режимы разные можно установить. Конечно, это удобнее. Поэтому, когда появились деньги, мы её и установили. Но у многих людей в жилье нет возможности подвести воду к такой стиральной машине, поэтому они продолжают использовать старую модель.
Мне вот что непонятно - как из говенных микросхем из Ереванского завода можно сделать качественную технику? Советская магия, и только ;)
Я ничего не понимаю в микросхемах, но судя по тому, что на этом заводе "выпускались микросхемы для различных сфер: военной техники, бытовой электроники (телевизоры, радио), а также для космической и вычислительной техники.", микросхемы были вполне нормальные, ведь космические корабли летали ;)
значит на тот момент те условия были достаточно справедливые.
Нет, не были. Справедливо - это когда "каждому по труду", а в 19 веке работали одни, а почти все деньги за созданное их трудом получали другие.
Интересно, а что Вы называете справедливостью? :)
А почему вас возмущает наличие богатых?
Потому что они получают незаработанное - деньги полученные нечестным путём. А вор должен сидеть в тюрьме.
Если топите за социальное равенство - делайте мир лучше а не хуже.
Социальная справедливость не имеет отношения к социальному равенству ;)
И вообще-то мы и так создали социально справедливое государство ;)
Правильно. А что из этого следует? Либо на советском заводе не умели делать стабильное качество, и
иногдагнали брак вперемешку с нормальной продукцией. Либо, если план горит, ОТК переставал замечать брак. Ну, или придумайте свое непротиворечивое обьяснение, откуда в торговую сеть попало сколько брака.
Стабильное качество и сейчас не умеют делать, хотя большинство заводов максимально роботизированы, в отличие от советских ;) Систематически то тот, то другой автозавод отзывает свою продукцию с рынка:
"Группе Stellantis принадлежат марки Opel и Peugeot, которые отзывают около 100 000 автомобилей из-за ошибки в креплении глобальных соединений. Эта ошибка может привести к неработоспособности рулевого управления и смещению колеса в сторону."
"Китайский автопроизводитель Haval отзывает в России кроссоверы F7 и F7X из-за поломки топливных трубок во время морозов и из-за риска возгорания."
"АвтоВАЗ регулярно отзывает модели Lada для дооснащения системами безопасности или устранения других недостатков, как, например, недавние отзывы из-за отсутствия блоков «ЭРА-ГЛОНАСС» и подушек безопасности у Lada Travel, Niva Legend, Vesta и Largus, а также из-за несертифицированных дисков запаски."
Как я писала выше, ОТК проверял качество не каждого технического товара, а только качество части товаров из каждой партии, поэтому бракованная продукция попадала в торговлю. Но там большую часть брака обнаруживали во время предпродажного обслуживания и либо ремонтировали технику сами, либо отправляли изготовителю.
Что странно. Обуви выпускали больше чем телевизоров. Телевизор проверить проще. Фантазируете, ага? ;)
Ну конечно... ;) Брак обуви по большей части виден невооружённым глазом, а в телевизоре нужно проверить качество каждой детали и телевизора в целом с помощью приборов. Считаете, что это проще?
Почта? Если новый купить дешевле чем отправить по почте - что ж за товар такой?
И как Вы себе это представляете? Допустим, я отправлю посылкой прибор в гарантийную мастерскую.
Заплачу́: База до 3 кг (9,54 руб.) + 3% от ценности (например, за планшет 7 руб.) + 50% надбавка (около 4,77 руб.) = ≈ 21,31 руб.(Около 600 российских руб)
И он даже дойдёт до Минска целым и в этом году. :)
Вопрос, кто пойдёт его получать на почту?
И кто и на какие деньги отправит его мне обратно?
Не выдумывайте. Если брак - боритесь за свои права. Вам лень, да? А виноват капитализм, да?
В моём возрасте здоровье дороже, я не в состоянии ехать в другой город, чтобы отвести неработающий прибор в гарантийную мастерскую, а потом ещё раз поехать, чтобы его забрать ;) А при социализме гарантийные мастерские были в каждом городе :)
Ссылка не открылась. Она точно на советский закон?
Странно, у меня всё открылось:
какая то часть брака могла быть продана потребителям.
Кто бы спорил :) Вопрос в количестве брака проданного потребителям. И по моему опыту и опыту моих многочисленных родственников и знакомых этого брака было мизерное количество.
Я ничего не понимаю в микросхемах
И рассказываете про них тому, кто в них понимает ;) миленько ;)
Допустим, я отправлю посылкой прибор в гарантийную мастерскую
Ну, скорость работы почты и цены вызывают недоумение ;) но если вам дешевле купить новое устройство чем отправить посылку - я что то не понимаю, тут крайняя бедность, или богатство, или как так?
Из своего опыта. Купил аккумуляторную пилу. Аккумулятор говно, что ожидаемо - настоящий аккумулятор стоит дороже той пилы. Позвонил в сервис, отправил по почте, обратно прислали нормальный. Где то так. Денег не взяли.
Короче говоря, не было никакого советского особенного качества. Был ширпотреб, который иногда работал, иногда ломался, иногда его чинили по гарантии. Почти как сейчас. Разница в том, что сейчас есть специальный закон, согласно которому вы можете чего то требовать. А в СССР была инструкция о приемке.
Это опять же никак не связано с магией капитализма. Тогда нигде подобных законов не было. Но раз сейчас они есть - странно ими не пользоваться.
львиную долю прибыли присваивает собственник предприятия
Вы бы хоть с терминологией разобрались.
Собственник присваивает себе не "львиную долю", а всю прибыль, потому что прибыль - это доходы минус расходы, а в расходы включена в том числе зарплата работников.
если работники производят и продают продукт, они получат бо́льшую зарплату, чем когда им приходится ещё и паразита хозяина содержать
Вот только что-то без паразита обычно ничего не получается. Хотя казалось бы - ничего не мешает работникам договориться, набрать кредитов, купить вскладчину станки, производить продукт и получать большую зарплату.
Но нет, без капиталиста что-то не выходит каменный цветок, если рабочих будет хотя бы человек сто.
Вот только что-то без паразита обычно ничего не получается.
Традиции такие. Никто же не мешает работникам нанять того, кто сейчас хозяин, чтобы он за фиксированную (или даже процентную) плату все тоже самое обеспечил.
Вот как агента по продажам производитель нанимает и потом платит долю от проданного.
Хотя минуточку. Вот акционеры-капиталисты, которые хозяева - они точно сами рабочее место организовывают и так далее, или точно так же нанимают кого-то, чтобы он это делал?
Так что что именно делает капиталист и за что отвечает - надо старательней описывать.
Капиталист распоряжается своим капиталом в виде денег или иного имущества и отвечает за последствия такового распоряжения как в виде прибыли, так и в виде убытков. Распорядился хорошо - присвоил прибыль, распорядился плохо - присвоил убыток, а работник уволился и пошёл к другому капиталисту.
Управляющий же на фиксированной плате ничего не теряет от плохого управления, а на проценте не может уйти в минус.
Распорядился хорошо - присвоил прибыль, распорядился плохо - присвоил убыток,
Вот. Так и лучше формулировать. Что роль капиталиста - не обеспечивать условия труда, материалы, инструменты и так далее для работника. А съедать убытки, когда что-то пошло не так.
Вот только сами капиталисты об этом постоянно забывают и норовят эту роль куда-нибудь с себя скинуть.
Что мешает управляющему намутить себе золотой парашют в будущем и золотой унитаз сейчас? Собственнику воровать у себя вроде как незачем.
Собственник присваивает себе не "львиную долю", а всю прибыль, потому что прибыль - это доходы минус расходы, а в расходы включена в том числе зарплата работников.
Собственник может потратить часть прибыли на развитие производства или развитие социальной сферы. ;) Если захочет, или если государство заставит, как у нас например :)
Вот только что-то без паразита обычно ничего не получается.
Ну да, 70 лет в СССР получалось почему-то :)
У Вас почему-то в сознании капитал намертво связан с капиталистом- собственником, а на самом деле источником капитала может и должно быть государство. У нас в РБ так и есть. :)
Ну то есть не "если захочет, получит равноценные блага", а "если заработает, получит равноценные блага". А если человек, например, не способен быть работником ЖКХ или молодым специалистом - то фиг ему, а не равноценность.
Не "если заработает", а "если поработает" ;) Квартиры давали не тем, кто заработал на них, а всем, кто работает и приносит пользу обществу. В порядке очереди.
А если человек "не способен быть работником ЖКХ", значит, либо он получит любую востребованную специальность и станет таки молодым специалистом, либо устроится на предприятие, которое строит жильё для своих работников, либо поедет на комсомольскую стройку и там получит жильё... Вариантов была масса. Но только для тех, кто готов трудиться. Ну и всегда оставался самый простой вариант - встать в общую очередь на улучшение жилищных условий и дождаться, когда она придёт, или построить кооперативную квартиру. Или продолжать жить в квартире родителей. ;)
Не подскажете, какой молодой человек не способен стать молодым специалистом или просто трудиться? ;) Умственно неполноценный? Ну так зачем ему отдельная квартира? С родителями такому жить безопаснее.
Ну да, 70 лет в СССР получалось почему-то :)
И нигде больше не получалось. А потом вдруг и в СССР перестало..
а на самом деле источником капитала может и должно быть государство. У нас в РБ так и есть. :)
Государственно-монополистический капитализм, как обещали классики. Монополисту не с кем и не за чем конкурировать. Он не может разориться, если примет неверное решение. Хорошо же, да?
И нигде больше не получалось.
Вы лукавите. В Китае получается и в РБ тоже.
А потом вдруг и в СССР перестало..
Ничего не перестало. Просто Горбачёв в 1987 году сознательно уничтожил плановую советскую экономику, в результате разорвались связи между поставщиками и предприятия стали останавливаться без сырья и комплектующих. А ушлые будущие олигархи стали грабить внаглую государственные предприятия... А если бы он этого не сделал, предприятия и сейчас бы прекрасно продолжали работать.
Государственно-монополистический капитализм, как обещали классики. Монополисту не с кем и не за чем конкурировать. Он не может разориться, если примет неверное решение. Хорошо же, да?
Вы не знаете, что такое капитализм? ;) Это когда распределение в государстве осуществляется не по труду, а по капиталу. :) Так что никакого капитализма в СССР не было и быть не могло.
А государственно-монополистический капитализм - это тоже не то, что Вы думаете ;)
"Государственно-монополистический капитализм (ГМК) — это высшая стадия развития капитализма, при которой происходит слияние силы крупных монополий с силой буржуазного государства для формирования единого механизма, влияющего на всю экономику и общество в интересах крупного капитала, что выражается в сращивании государственного аппарата и монополистических объединений через законодательство, госзаказы и финансовые институты."
И поскольку в СССР не было ни крупного капитала, ни монополий, ни буржуазного государства, то и государственно-монополистического капитализма там тоже не было. Как и у нас в РБ его нет. ;)
И у нас и в Китае что-то типа НЭПа. :) Крупные предприятия более, чем на 50% принадлежат государству, а торговля, служба быта и пр. в частной собственности.
Проценты с капитала они не сами по себе появляются. Значит, кто то пустил тот капитал в дело, и деньги через товар делают деньги. Кто то получает зарплату. А без паразита лапу сосали бы.
Как я писала выше, капитал может и должен быть государственным, потому что капиталист не 3% берёт за пользование своим капиталом, что было бы в общем честно, а как минимум больше половины - а это чистый грабёж. И это несправедливо.
В Китае получается и в РБ тоже.
Давно ли в Китае отменили частную собственность?
Просто Горбачёв
Ну, конечно, без него не обошлось. Только он не диктатор же. Все остальные в сторонке не стояли.
Но что нам тот СССР, не первая империя что развалилась, и нк последняя.
капитал может и должен быть государственным
Возможно. Только государство - очень плохой собственник. Неэфективный. В интернетах писали что в РБ какие то проблемы с картошкой - правда штоле? ;)
капиталист не 3% берёт за пользование своим капиталом, что было бы в общем честно, а как минимум больше половины
Откуда цифры? Где такие ставки, в каких банках?
несправедливо
Допустим, мне 3% кажется несправедливой ставкой. Мне больше нравится 0.3%. И что дальше?
Давно ли в Китае отменили частную собственность?
А что, при НЭПе отменяли частную собственность? ;)
Ну, конечно, без него не обошлось. Только он не диктатор же. Все остальные в сторонке не стояли.
От "остальных" Горбачёв своевременно избавился. Он практически полностью поменял Политбюро ЦК КПСС на своих либеральных единомышленников.
"В 1985—1986 годах происходит «чистка» старых членов и кандидатов в члены Политбюро и Секретариата ЦК КПСС: так, уже в июле 1985 года из состава Политбюро был выведен секретарь ЦК по военно-промышленному комплексу Григорий Романов, считавшийся главным соперником Горбачёва в борьбе за пост генсека, в октябре 1985 года из Политбюро был выведен ушедший в отставку премьер Николай Тихонов, в феврале 1986 года — Виктор Гришин, чьё место в МГК занял будущий первый президент России Борис Ельцин, в марте 1986 из состава кандидатов в члены Политбюро первый заместитель Председателя Президиума Верховного Совета СССР Василий Кузнецов (его место занял кандидат в члены Политбюро с 1964 года Пётр Демичев) и секретарь ЦК Борис Пономарёв (его место занял посол СССР в США Анатолий Добрынин), которым на момент их вывода из состава было 85 лет и 81 год соответственно. Из секретариата ЦК также были выведены Константин Русаков (его место занял Вадим Медведев) и Иван Капитонов (остался в высшем руководстве страны, став председателем Центральной ревизионной комиссии КПСС). Таким образом, Горбачёв на две трети обновил состав Политбюро. Из состава Политбюро, избранном в 1981 году, кроме Горбачёва остался Андрей Громыко, а также республиканские руководители Динмухамед Кунаев и Владимир Щербицкий. Был серьёзно обновлён Секретариат ЦК, в числе новых секретарей был и Александр Яковлев. В течение 1986—1987 годов из Политбюро были выведены бывшие республиканские руководители Динмухамед Кунаев и Гейдар Алиев.
На апрельском Пленуме ЦК КПСС 1985 года полноправными членами Политбюро ЦК КПСС стали сторонники Горбачёва: секретари ЦК КПСС Егор Кузьмич Лигачёв и Николай Иванович Рыжков, Председатель КГБ СССР Виктор Михайлович Чебриков; кандидатом в члены Политбюро — Маршал Советского Союза министр обороны Сергей Леонидович Соколов[8]. В Политбюро складывается «горбачёвское большинство». Вскоре в руководство страны были введены Александр Николаевич Яковлев, Борис Николаевич Ельцин, Анатолий Иванович Лукьянов, Владимир Иванович Долгих и другие активные участники будущих событий."
Но что нам тот СССР, не первая империя что развалилась, и нк последняя.
СССР не развалился, а его сознательно уничтожили.
Возможно. Только государство - очень плохой собственник. Неэфективный.
А доказательства этого у Вас есть? ;) Потому что неэффективный СССР за короткое время и несмотря на две войны умудрился оказаться на 2 месте в мире по экономическому развитию. А сейчас Китай на 2 месте и похоже, что скоро будет на первом.
Ну и из опыта РБ:
- рентабельность продаж
в госпредприятиях - 8,7%,
в предприятиях с долей государства более 50% - 9,1%,
в частных предприятиях - 8,3%.
-убыточных организаций
в госсекторе - 10%
среди частных предприятий 21,4%
"Примеры крупных эффективных западных госкомпаний существуют во всех отраслях (энергетика — шведская Vattonfall AB, сингапурская Equinor ASA, французская Electricite de France, канадская Hydro-Quebec, корейская Electric Power Corporation; почта и логистика — швейцарская Swiss Post, немецкая Deutsche Post; авиаперевозки — финская Finnair, сингапурская SIA; космос — американская NASA)."
В интернетах писали что в РБ какие то проблемы с картошкой - правда штоле? ;)
А проблемы с картошкой в прошлом году создал именно частный сектор - торговля ;) Им выгоднее было картофель в РФ вывезти и продать дороже, чем у нас дешевле продавать. Но с ними разобрались и проблему решили. :)
Откуда цифры? Где такие ставки, в каких банках?
Не поняла вопроса. Вы о чём? При чём тут частные банки?
Мне больше нравится 0.3%.
Мне тоже, но я назвала цифру, которая могла бы устроить обе стороны. ;)
А вот и ставки по кредитам в разных странах:
Можно обойти стадию слияния и получить ГМК в готовом виде. Как у вас в РБ ;)
Попробуйте перечитать определение ГМК, а вдруг это поможет Вам понять, о чём оно ;)
А проблемы с картошкой в прошлом году создал именно частный сектор - торговля ;) Им выгоднее было картофель в РФ вывезти и продать дороже, чем у нас дешевле продавать.
Ну, вот же. Частники лишний раз доказали свою эффективность - продали товар с максимальной маржой. Государство, наоборот, доказало свою неэффективность - не только создало почву для дефицита (фиксированная справедливая цена, ага), но и не сообразило, что надо бы и вывозными пошлинами чего то подпереть. И зачесалось, только когда дефицит уже случился.
Единственое в чем государство эффективно - в аккумулировании огромных денег. И в закапывании их в огромные проекты.
И зачесалось, только когда дефицит уже случился.
Вы ошибаетесь, никакого дефицита не случилось, просто цены на картошку поднялись. ;)
Ну, вот же. Частники лишний раз доказали свою эффективность - продали товар с максимальной маржой. Государство, наоборот, доказало свою неэффективность - не только создало почву для дефицита (фиксированная справедливая цена, ага), но и не сообразило, что надо бы и вывозными пошлинами чего то подпереть.
А это смотря что считать эффективностью ;)
Ну и частники в очередной раз доказали не только свою глупость и недальновидность, но и что ради сиюминутной прибыли и маму родную продадут. ;)
Частники сначала заработали на продаже картошки в РФ, а потом государство их штрафануло за повышение цены социально значимого товара в продаже в РБ (у нас цена всех социально значимых товаров контролируются и частники это прекрасно знают).
Например, так:
"За допущенное нарушение экономическим судом Гомельской области ООО «Беловощторг» привлечено к административной ответственности с наложением штрафа в двукратном размере необоснованно полученной выручки (584 216,16 руб.)." (А это 200 000$ между прочим)
В результате частники ничего не заработали, а ещё и потеряли, и государство приняло меры ;)
"Президент Беларуси Александр Лукашенко 11 июня подписал Указ № 232 "Об особенностях поставки плодоовощной продукции для республиканских государственных нужд".
Документ направлен на то, чтобы обеспечить стабильность на потребительском рынке и наличие в торговых объектах плодоовощной продукции, особенно в межсезонный период.
Указом, в частности, определен механизм предоставления торговым сетям кредитов на льготных условиях для внесения аванса за 30% плодоовощной продукции, которая закладывается по госзаказу под потребности сетей. Кредиты можно будет взять в белорусских рублях с уплатой процентов за пользование ими в размере 3% годовых.
Кроме того, устанавливается обязанность поставщиков обеспечить для торговых сетей поставку плодоовощной продукции. В свою очередь торговые сети должны обеспечить ее наличие в магазинах в межсезонный период. За невыполнение этих обязанностей предусмотрено привлечение к административной ответственности."
Кстати, с вывозными пошлинами не вышло бы :) "Вывозные таможенные пошлины (ВТП) применяются при вывозе товаров из стран ЕАЭС за пределы Союза в третьи страны, но не применяются при торговле внутри ЕАЭС между Россией, Беларусью, Казахстаном, Арменией и Кыргызстаном." Так что Ваш совет не имеет смысла.
Наше государство потому и эффективно, что быстро исправляет ошибки :)
Ваше государство пользуется своей монополией на насилие и карает тех, кто никаких законов не нарушал. Если нет закона, запрещающего продавать картошку в Россию, даже наоборот, граница открыта - наоборот, радоваться надо. Люди деньги зарабатывают, налоги с них платят. А если целый президент лично мониторит цены на картошку - это не просто не эффективно, а чудовищно не эффективно.
Да, в результате все равно цена поднялась?
Ваше государство пользуется своей монополией на насилие и карает тех, кто никаких законов не нарушал. Если нет закона, запрещающего продавать картошку в Россию, даже наоборот, граница открыта - наоборот, радоваться надо. Люди деньги зарабатывают, налоги с них платят.
Не фантазируйте, законы есть и частники их знают, но периодически их нарушают, поэтому государство их за нарушение законов наказывает. ;)
Продавать в РФ картошку можно, но вот продавать её в РБ по цене в пять раз выше разрешённой цены нельзя (даже если в РФ неурожай картошки и там поднялась на неё цена) ;) Потому что существует перечень из 199 социально значимых товаров, цены на которые регулируются, например, через ограничение торговых надбавок и контроль ценообразования на предприятиях производителях. И если торговая надбавка больше разрешённой, неминуемо будет оштрафована торговая организация.
Мы всегда рады, когда люди деньги не за счёт обмана других зарабатывают. :)
А если целый президент лично мониторит цены на картошку - это не просто не эффективно, а чудовищно не эффективно.
Вы такой наивный? ;) Интересно, как Вы себе это представляете? :)
На самом же деле цены контролирует МАРТ и Министерство по налогам и сборам. "Дмитрий Кийко, министр по налогам и сборам Беларуси:
В рамках установленной правительством системы регулирования цен Министерством по налогам и сборам реализован дополнительный функциональный комплекс на базе системы контроля кассового оборудования. Комплекс позволяет работать оперативно. Сегодня он настроен на анализ еженедельного изменения уровня цен, изменения уровня цен с начала месяца, изменения уровня цен с начала года. При необходимости комплекс даже может быть настроен на ежедневный мониторинг изменения уровня цен."
Кроме того, "Магазины мониторят специальные мобильные группы. Это члены Совета Республики, депутаты, профсоюзы, комитет государственного контроля. Они отслеживают, чтобы в торговых сетях не было необоснованного роста цен, выдерживался ассортимент."
А ещё "Позвонив по телефону (017) 327 61 21, можно сообщить о значительном росте цен, указав наименование и адрес торгового объекта."
Да, в результате все равно цена поднялась?
Не угадали, цена на картофель упала. :)
"с 15 ноября 2025 года по 31 мая 2026 года МАРТ установил максимальную розничную цену в 1 рубль 07 копеек за килограмм, чтобы стабилизировать рынок, хотя в магазинах он может стоить дешевле." (в российских рублях это 29,25 рос. рублей)
Ну, конечно, без него не обошлось. Только он не диктатор же. Все остальные в сторонке не стояли.
Потому что, в точности как ИИ, наобещал с три короба «если сделаем вот так, то ууууух как заживём!» (но список тех, кто заживёт, приложить забыли.)
И поскольку в СССР не было ни крупного капитала, ни монополий, ни буржуазного государства, то и государственно-монополистического капитализма там тоже не было.
Можно обойти стадию слияния и получить ГМК в готовом виде. Как у вас в РБ ;)
Вы лукавите. В Китае получается и в РБ тоже.
Действительно, Китай - отличный пример успешной социалистической экономики. Вот смотрите, каких успехов добиваются ветераны труда в Китае:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_миллиардеров_Китая_(2021)
Экономика Беларуси поскромнее, но и там есть свои ветераны труда, чуток менее публичные:
https://ru.belsat.eu/85968929/forbes
Как я писала выше, капитал может и должен быть государственным, потому что капиталист не 3% берёт за пользование своим капиталом, что было бы в общем честно, а как минимум больше половины - а это чистый грабёж
Скажите мне, как марксист капиталисту, вот я живу на 10% маржи своей ИТ-компании, выше брать - рыночек не позволяет. Кто украл остальные мои 40; и как мне их отжать обратно?
Действительно, Китай - отличный пример успешной социалистической экономики.
А я писала, что в Китае или РБ социалистическая экономика? ;) Я писала о том, что и в Китае и в РБ достаточно большой и достаточно эффективный госсектор.
Скажите мне, как марксист капиталисту, вот я живу на 10% маржи своей ИТ-компании, выше брать - рыночек не позволяет. Кто украл остальные мои 40; и как мне их отжать обратно?
Во-первых, а чем Вы докажете, что живёте на 10%, а не на 50? ;) Билл Гейтс бы с Вами не согласился бы...
Во-вторых, хватает сфер, в которых рыночек позволяет, например, нефтегазовая сфера, банковское дело, производство табачных изделий, фармацевтика, производство косметики.
Во-первых, а чем Вы докажете, что живёте на 10%, а не на 50? ;) Билл Гейтс бы с Вами не согласился бы...
Ну так даже Билл Гейтс, владея частью компании, которая деньги делает практически из воздуха, просто перекладывая байтики на дисках и получая за них стабильный доход, не зарабатывает 50%. Майкрософт - публичная компания, её финансовые показатели в открытом доступе, можете увидеть, что маржа у неё 36%, и это офигенно крутая прибыльность. Производственные компании, у которых себестоимость продуктов состоит не только в основном из электричества и амортизации, но так же и из материалов и работ, такого себе позволить не могут. Даже Apple, которая имеет неслабую наценку за понты, имеет прибыльность 24%, а чистые производственники, вроде AMD, довольствуются, я не побоюсь этого слова, 6% прибыльности
Кто украл остальные мои 40
Финансовый капитал.
; и как мне их отжать обратно?
Это вряд ли получится. На каждую рыбу найдётся рыба покрупнее.
Проблема с государством-собственником в том, что его нельзя наказать за неправильные решения. При капитализме если собственник облажался, то его накажет рынок - вплоть до ликвидации. И при этом пострадают (да и то, весьма слабенько - при банкротстве сначала выплачиваются зарплаты) только рабочие этого конкретного предприятия. Если же облажается госпредприятие - то заплатят все граждане страны, а собственник не поменяется и всё будет по-прежнему. АвтоВАЗ - прекрасный тому пример.
Да, как и с диктатурой (монархией/деспотией и пр.), единое управление способно на невероятные свершения (тот же ранний СССР тому пример). Но если уж это единое ошибётся - последствия будут катастрофическими (поздний СССР как пример). И в эволюционной гонке государств выжили в основном те, где предприятия отдельные от государства и их факап не рушит всё вокруг.
Проблема с государством-собственником в том, что его нельзя наказать за неправильные решения. При капитализме если собственник облажался, то его накажет рынок - вплоть до ликвидации. И при этом пострадают (да и то, весьма слабенько - при банкротстве сначала выплачиваются зарплаты) только рабочие этого конкретного предприятия. Если же облажается госпредприятие - то заплатят все граждане страны
Вы не правы.
Допустим, Вы работаете программистом. Вы допустили ошибку в коде. Вас нужно наказать, чтобы Вы исправили эту ошибку, или Вы сами проанализируете код и найдёте её без всяких наказаний?
По-моему, ответ очевиден. Дело не в наказании, а в правильной аналитике в данной организации и грамотной организации работы.
Государство просто даёт капитал (как и капиталист), а организацией управляют конкретные люди (нет, не менеджеры ;) , а специалисты в данной отрасли). И если руководство адекватное, оно подбирает грамотных специалистов в т.ч. в отдел, который занимается анализом и планированием работы. И если кто-то и допускает управленческие ошибки, этот отдел своевременно их исправляет.
У Вас очень своеобразное представление о госпредприятии ;)
Вы серьёзно думаете, что государство вложив в предприятие деньги не потребует отдачи, а будет и дальше в него вкладывать деньги компенсируя материально косяки руководства? Это так не работает. По крайней мере у нас. ;) Последствия убыточной работы сразу же ощутит именно предприятие: поменяется руководство и работники получат ровно столько сколько заработали. :)
Я понятия не имею, что происходит с вашим АвтоВАЗом, но знаю, что и БелАЗ, и МАЗ, и МТЗ и другие наши заводы, в которых больше 50% акций принадлежит государству, прекрасно работают и экспортируют свою продукцию по всему миру.
Да, как и с диктатурой (монархией/деспотией и пр.), единое управление способно на невероятные свершения (тот же ранний СССР тому пример). Но если уж это единое ошибётся - последствия будут катастрофическими (поздний СССР как пример)
Какое отношение диктатура имеет к руководству госпредприятия? ;) Умный руководитель всегда не сам решает вопросы, в которых не разбирается, а находит экспертов в данном вопросе и делегирует им полномочия. "Кадры решают всё". :)
Поздний СССР - это пример не диктатуры, а бардака в стране и отсутствия центрального руководства и планирования в экономике. В 1987 году Горбачёв со своими подельниками провёл экономическую реформу в СССР.
Закон «О государственном предприятии» (1987): Перевод предприятий на хозрасчёт (хозяйственный расчет), самоокупаемость и самофинансирование, предоставление им большей свободы в выборе партнёров, сырья и сбыте продукции.
Принятие этого закона привело к тому, что предприятия в одностороннем порядке разорвали хозяйственные связи с другими предприятиями и стали составами вывозить из страны свою продукцию и продавать по мировым ценам. Очень быстро все предприятия выпускавшие сложную продукцию остались без сырья и комплектующих и остановились. Но кто-то неплохо наварился на этом и стал олигархом.
Закон «О кооперации» (1987): Легализация производственных кооперативов, позволившая им нанимать работников и вести предпринимательскую деятельность, что возродило частный сектор.
И в РФ начался дикий капитализм, потому что никаких законов, которые ограничивали бы аппетиты новых капиталистов, не было.
Закон «Об индивидуальной трудовой деятельности» (действовал с 1987): Разрешал гражданам заниматься частным трудом (например, репетиторство, частный извоз) вне основной работы.
И то и другое привело к полной неразберихе и к тому, что индивидуальные предприниматели работали, цены за продукцию или услуги назначали любые, а налоги не платили.
Так с чего Вы всё это называете примером диктатуры?
И в эволюционной гонке государств выжили в основном те, где предприятия отдельные от государства и их факап не рушит всё вокруг.
Серьёзно? И кто выжил лучше: РБ безо всяких полезных ископаемых или РФ? ;)
Вас нужно наказать, чтобы Вы исправили эту ошибку, или Вы сами проанализируете код и найдёте её без всяких наказаний?
Человек существо ленивое. И если его не наказывать, то в конце концов он начнёт делать на "и так сойдёт". Вот к 80-м годам в СССР всё делали по принципу "и так сойдёт". Всё равно и так будут покупать - зачем стараться?
а организацией управляют конкретные люди (нет, не менеджеры ;) , а специалисты в данной отрасли)
Специалисты в отрасли управления называются менеджеры.
И если руководство адекватное, оно подбирает грамотных специалистов в т.ч. в отдел, который занимается анализом и планированием работы. И если кто-то и допускает управленческие ошибки, этот отдел своевременно их исправляет.
А если неадекватное?
Последствия убыточной работы сразу же ощутит именно предприятие
Ага. Получит дополнительные госсубсидии и льготные кредиты.
Я понятия не имею, что происходит с вашим АвтоВАЗом, но знаю, что и БелАЗ, и МАЗ, и МТЗ и другие наши заводы, в которых больше 50% акций принадлежит государству, прекрасно работают и экспортируют свою продукцию по всему миру.
Во-первых, 50% акций спасают. Во-вторых, слишком специфичная продукция - с нефтянкой в России до 2022 года тоже всё было нормально. В-третьих, как я и сказал, пока руководство адекватное - всё хорошо. Но это только пока.
P. S. А сколько Вам лет? Судя по Вашим текстам, Вам лет 20 и про СССР и плановую экономику Вы знаете только по агидкам.
Всё равно и так будут покупать - зачем стараться?
А тем, кто старался — ещё и по рукам били.
Человек существо ленивое. И если его не наказывать, то в конце концов он начнёт делать на "и так сойдёт". Вот к 80-м годам в СССР всё делали по принципу "и так сойдёт". Всё равно и так будут покупать - зачем стараться?
Не нужно обобщать. Я никогда не делала "и так сойдёт" и знаю множество людей, моих коллег, которые тоже никогда этого не делали.
И, кстати, бытовая техника из СССР работала по 30-40 лет и не ломалась, а сейчас и трёх лет не выдерживает. ;)
А в СССР на каждом предприятии был ОТК - отдел технического контроля, который ни при каких обстоятельствах не пропустил бы бракованную продукцию. Мало того, в штампе ОТК на конкретном товаре указывался и конкретный цех или работник, поэтому бракодела легко было найти и наказать.
Специалисты в отрасли управления называются менеджеры.
Поэтому я и указала особо, что руководить предприятием должен не менеджер, который теоретически умеет руководить, но не разбирается в производстве, а профессионал в данной сфере с высшим профильным образованием, который прошёл путь от рабочего до инженера на таком предприятии.
А если неадекватное?
Значит, государство его поменяет ;)
Ага. Получит дополнительные госсубсидии и льготные кредиты.
Не получит в большинстве случаев. Исключения бывают - например, если это единственное градообразующее предприятие, то его будет оздоравливать другое руководство и под него, возможно, и дадут заводу дополнительные средства. Но это совсем другая история.
Во-первых, 50% акций спасают.
Каким образом?
А сколько Вам лет? Судя по Вашим текстам, Вам лет 20 и про СССР и плановую экономику Вы знаете только по агидкам.
Неприлично женщинам задавать такие вопросы ;) Но я успела поработать в плановой экономике в СССР и рабочей, и инженером на заводе, и в Перестройку тоже инженером поработала, так что знаю, о чём пишу :) А судя по Вашим текстам, Вы ни на каком заводе никогда не работали. ;)
Про советское качество хорошая шутка ;) как ваш советский телевизор, до сих пор в строю? ;)
А в СССР на каждом предприятии был ОТК - отдел технического контроля, который ни при каких обстоятельствах не пропустил бы бракованную продукцию
Кроме тех случаев, когда нужно выполнить план. ОТК из каких фондов зарплату получал? Кто ему зарплатную ведомость подписывает, не директор ли? Нет плана - нет премии.
Про советское качество хорошая шутка ;) как ваш советский телевизор, до сих пор в строю? ;)
Это не шутка, а чистая правда.
Мой советский телевизор благополучно 25 лет отработал и заменили мы его на новый не потому, что он работать перестал, а потому что мать захотела плоский телевизор с большим экраном.
Советскую стиральную машину мы заменили на новую 15 лет назад (т.е. она отработала у нас больше 20 лет), но тоже только потому, что новые модели удобнее в использовании в своём доме, а не потому, что старая машина работать перестала. Лет 5 назад я отдала свою старую стиральную машину в рабочем состоянии знакомым - они до сих пор ею пользуются.
Я пользуюсь советскими миксером, феном и плойкой.
Советские утюги вообще неубиваемые.
У множества людей на дачах работают советские холодильники. И т.д. и т.п.
А сейчас планшет умирает через 4 года, а любая импортная бытовая техника сразу после окончания гарантии начинает ломаться.
Кроме тех случаев, когда нужно выполнить план. ОТК из каких фондов зарплату получал? Кто ему зарплатную ведомость подписывает, не директор ли? Нет плана - нет премии.
Это чистая демагогия. На Вашей памяти был хоть один случай массового брака? А единичные факты на выполнение плана никак повлиять не могут. И ни один директор, если он не дурак, не прикажет ОТК пропускать заведомый брак, потому что бракованные товары вернутся обратно, а деньги за товар придётся вернуть покупателю и завод разорится с такой работой.
Мой советский телевизор благополучно 25 лет отработал и заменили мы его на новый не потому, что он работать перестал
То, что вы выиграли в Спортлото - это не повод утверждать, что Спортлото, это верный способ для заработка денег. Вот что-что, а советская техника была дрянной в высшей степени. Телевизоры, в которых не сыпется вообще всё, в СССР освоили только под самый конец, это серия 3УСЦТ. И то, "благополучно отработал 25 лет", это тоже не про них, хотя бы конденсаторы у вас там бы в блоке питания повысыхали спустя лет десять после покупки, и вы все равно мимо телемастера бы не прошли.
Советскую стиральную машину мы заменили на новую 15 лет назад (т.е. она отработала у нас больше 20 лет)
Ни одна столько не жила. Подшипники, как у современных, конечно же, не рассыпаются. Но зато горят двигатели.
Я пользуюсь советскими миксером, феном и плойкой.
Про миксер - легко поверю, фен - тоже. Гаджеты простые, что советские, что не советские, живут десятилетиями. Про плойку - в жизни не поверю. У меня что мама, что бабушка их меняли примерно каждые пару лет. И проблема там была неустранимая - кабель всегда перекручивался, изоляция утончалась, и в один непрекрасный момент соприкасался жилами со спецэффектами. Эта штука выживет только если ей не пользоваться.
И ни один директор, если он не дурак, не прикажет ОТК пропускать заведомый брак, потому что бракованные товары вернутся обратно
Бракованные товары, если мы говорим про технику, вернутся в гарантийную мастерскую, и то уже не проблема директора, он свой план выполнил.
Отвечаю сразу на два Ваших комментария.
То, что вы выиграли в Спортлото - это не повод утверждать, что Спортлото, это верный способ для заработка денег.
Выиграли все, у кого была хоть какая-то советская техника. :)
Вот что-что, а советская техника была дрянной в высшей степени. Телевизоры, в которых не сыпется вообще всё, в СССР освоили только под самый конец, это серия 3УСЦТ. И то, "благополучно отработал 25 лет", это тоже не про них, хотя бы конденсаторы у вас там бы в блоке питания повысыхали спустя лет десять после покупки, и вы все равно мимо телемастера бы не прошли.
У меня был обычный цветной "Горизонт". И он ни разу не ломался.
И даже Википедия со мной согласна:
"Серия УСЦТ, запущенная в производство в 1982 году, явилась дальнейшем развитием отечественных полностью полупроводниковых цветных телевизоров. Разработана на основе телевизоров Philips. Телевизоры данной серии весьма надёжны, полностью пожаробезопасны, обладают значительно сниженной потребляемой мощностью (75—80 Вт для моделей с кинескопами 51 см с планарной маской, 120 Вт — для моделей с кинескопами 61 см с «треугольной» маской). Значительное число экземпляров телевизоров УСЦТ сохранилось в рабочем состоянии до второй половины 2010-х."
Поэтому Ваши рассуждения ни о чём.
Но вполне возможно, что Вы застали по возрасту только телевизоры, которые собрали в Перестройку, поэтому они и были такого плохого качества. Ну так какое это имеет отношение к советской технике? ;)
Ни одна столько не жила. Подшипники, как у современных, конечно же, не рассыпаются. Но зато горят двигатели.
Так Вы утверждаете, что на Авито продают неработающие стиральные машины Сибирь? ;)
Про плойку - в жизни не поверю.
Моя плойка "Завиток-2" до сих пор работает. А вот на сайте продают такую же ;)
Бракованные товары, если мы говорим про технику, вернутся в гарантийную мастерскую, и то уже не проблема директора, он свой план выполнил.
Вы законы знаете так же, как в технике разбираетесь... ;)
Ну так даже Билл Гейтс, владея частью компании, которая деньги делает практически из воздуха, просто перекладывая байтики на дисках и получая за них стабильный доход, не зарабатывает 50%. Майкрософт - публичная компания, её финансовые показатели в открытом доступе, можете увидеть, что маржа у неё 36%, и это офигенно крутая прибыльность.
Вам не кажется, что маржа 36% в Майкрософте - это очень большие деньги? И это далеко не 10%. ;)
У меня был обычный цветной "Горизонт". И он ни разу не ломался.
У нас ломался пару раз.
А ателье по ремонту техники, они для красоты были. Туда носили технику не потому что сломалась, а так, похвастаться.
Вы законы знаете так же, как в технике разбираетесь... ;)
В СССР закона о защите прав потребителя не существовало. Какой механизм ответственности директора предприятия перед покупателем? Правильно, никакого. А гарантийным обслуживанием занимаются другие люди. А завод свою премию уже получил.
У нас ломался пару раз.
Через 20 лет? Или от перепада напряжения? ;)
А ателье по ремонту техники, они для красоты были. Туда носили технику не потому что сломалась, а так, похвастаться.
А единичные случаи невыявленного ОТК брака на любом сложном производстве встречаются. Потому что конкретные люди иногда делают ошибки и чем больше деталей в приборе, тем больше вероятность необнаружения бракованной детали.
В СССР закона о защите прав потребителя не существовало. Какой механизм ответственности директора предприятия перед покупателем? Правильно, никакого. А гарантийным обслуживанием занимаются другие люди. А завод свою премию уже получил.
Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что его не было ;)
"В СССР правила гарантийного обслуживания и приемки товаров регулировались ГОСТами, ОСТами (отраслевыми стандартами), «Основными и Особыми условиями поставки», а также специальными инструкциями Госарбитража (например, Инструкция о порядке приемки по качеству), устанавливавшими порядок проверки соответствия качества товара требованиям стандартов, ТУ и условиям поставки. Эти документы определяли права покупателей на устранение дефектов, замену товара или возврат денег в течение гарантийного срока, который исчислялся по особым правилам, часто с момента наступления сезона для сезонных товаров."
Например, такой стандарт:
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293834/4293834564.htm
"Предприятие-изготовитель удовлетворяет претензии потребителей и торговых организаций на отказ в работе, некомплектную поставку и неисправность изделий в период гарантийного срока их эксплуатации в случае производственных и конструктивных недостатков и производит:
- ремонт или замену изделий, поступивших на предприятие, с последующим возвратом потребителям;
- ремонт и техническое обслуживание изделий на предприятиях Министерства бытового обслуживания;
- восстановление изделий в торговых базах и магазинах."
"2.4. Предприятия Министерства бытового обслуживания направляют заявки на запасные части на предприятие-изготовитель.
2.5. Запасные части отправляются на предприятия Министерства бытового обслуживания в сроки, указанные в типовых договорах, утвержденных Постановлением Госарбитража СССР от 31 марта 1975 г. № 107 и 108.
2.6. На изделия, прошедшие ремонт непосредственно на предприятии-изготовителе, выписываются новые паспорта с установлением срока гарантии.
2.7. На каждое принятое и отремонтированное изделие предприятия бытового обслуживания оформляют акт, отрывают и заполняют талон из руководства по эксплуатации или из паспорта изделия. Эти документы прикладываются к счету, предъявляемому предприятию-изготовителю для оплаты."
Таким образом, предприятию, которое поставило бракованный товар, приходилось платить и за его гарантийный ремонт и за запчасти. Как думаете, как долго в таких условиях сможет функционировать предприятие, массово выпуская брак? ;)
А вот типовые правила обмена некачественных товаров:
https://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_8245.htm
"Приобретенные в розничной торговой сети промышленные товары, для которых установлены гарантийные сроки, при обнаружении в них скрытых недостатков до истечения этих сроков по требованию покупателя обмениваются на новые в магазине по месту покупки или в другом магазине государственной или кооперативной торговли по месту жительства покупателя (в случае, если товары приобретены за пределами населенного пункта, в котором проживает покупатель) в следующем порядке:
а) телевизоры черно-белого изображения, комбинированные радиоустановки, радиолы, радиоприемники, магнитофоны, электрофоны и другие радиоаппараты в случаях:
-если предприятие-изготовитель или мастерская гарантийного ремонта в течение 10 дней после обращения покупателя не смогут устранить выявленные неисправности по месту установки изделия или в мастерской;
-если после одного сложного ремонта, не связанного с неисправностью вакуумных изделий (радиоламп, кинескопов и др., полупроводниковых приборов, конденсаторов и резисторов), эти товары нуждаются в повторном ремонте подобной сложности;
-если после двух ремонтов, связанных с заменой или ремонтом недоброкачественных вакуумных изделий, конденсаторов, резисторов и полупроводниковых приборов, эти товары вновь нуждаются в ремонте."
К тому же Вы могли бы и прочитать мой скрин в предыдущем комментарии ;)
Вот он:
А вот и ещё один:
"В 1970 г. по РСФСР только за поставку недоброкачественных тканей, одежды и обуви предприятия заплатили штрафов около 10 млн руб."
Как видите, предприятия не только штрафовались за бракованную продукцию, а виновные возмещали материальный ущерб, но и руководители этих предприятий попадали под суд ;)
А ещё качество товаров проверяла Госторгинспекция. Например, в1977 году в РСФСР "Сотрудники Госторгинспекции издали 1554 приказа о прекращении приемки некачественной продукции от предприятий и введении особого режима приемки, в том числе 998 – по продовольственным товарам, 556 – по промышленным. За выработанные с отступлением от стандартов и технических условий изделия было исключено из отчетов о выполнении плана продукции на 59,4 млн руб. (в оптовых ценах) и изъято прибыли в бюджет 5,2 млн руб."
Через 20 лет? Или от перепада напряжения?
20 лет он не протянул. 1 раз что то с кадровой разверткой, картинка дергалась. 1 раз в районе ТВС, со спец эфектами.
Современные телевизоры неремонтопригодные. Но и не ломаются ;) Но тут дело не в советско-антисоветской магии, просто электроника сейчас очень дешевая и очень надежная. А 40 лет назад платы на кривом гетинаксе не могли быть надежными. Микротрещины, плохая пайка.. Сказки про советские телевизоры не нужно рассказывать тому, кто их видел изнутри.
В 1970 г. по РСФСР только за поставку недоброкачественных тканей, одежды и обуви предприятия заплатили штрафов около 10 млн руб
Ну вот, а то то самое волшебное советское качество.. ;) Вы сами находите пруфы для опровержения. кому повезло - могло попастся нормальное изделие. Кому не повезло, и изделие склепали в конце квартала, когда план горит - тому не повезло.
Сказки про советские телевизоры не нужно рассказывать тому, кто их видел изнутри.
Хотите, я на полном серьезе похвалю советские телевизоры? Так вот, слушайте: регулярно ломающиеся советские телевизоры произвели на свет большое число электронщиков-любителей, некоторые из которых позже стали профессиональными инженерами. :)
Поэтому Ваши рассуждения ни о чём.
Странно человеку, который написал про единственный вид надёжных советских телевизоров УСЦТ приводить в пример телевизор УСЦТ. Ну вот только в СССР этих серий десятка два было. Да и ваша - тоже ломалась, хоть и намного реже. А всякие там вездесущие УПИМЦТ ломались регулярно.
Но вполне возможно, что Вы застали по возрасту только телевизоры, которые собрали в Перестройку, поэтому они и были такого плохого качества. Ну так какое это имеет отношение к советской технике? ;)
О, я вас расстрою - между началом массового выпуска УСЦТ и перестройкой прошло года два. А сколько там лет СССР существовал, не помните?
Моя плойка "Завиток-2" до сих пор работает. А вот на сайте продают такую же ;)
Ну если раз в год волосы крутить, то наверное проработает, не спорю. Меня разве что смущает другой вопрос: зачем человеку, который не нищий и не коллекционер раритетов, это древнее барахло, которое банально волосы пережигает?
А так, приводить единичные выжившие экземпляры на барахолках, это из сотен тысяч -товыпущенных - ну это так себе аргумент.
Вы законы знаете так же, как в технике разбираетесь... ;)
Извините, я забыл, что некоторым людям надо объяснять, что гарантийные мастерские обслуживали бытовую технику. Гарантийных мастерских по обслуживанию обуви и продуктов питания в СССР не было.
И, кстати, вы разве не заметили, что вы только что сами привели пруфы, насколько много в СССР гнали брака? А разговоров-то про легендарное советское качество было...
Выиграли все, у кого была хоть какая-то советская техника. :)
А у нас был телевизор "юность", из ремонта не вылезал. Регулярно вместо изображения тупо одна линия по центру.
И горизонт был - ломался.
В отличие от пришедшего ему на замену филипса, который наверняка и до сих пор бы работал если бы не замена на плоские, так что не надо тут фантазировать. Или вам приплачивают за такую модную нынче пропаганду совка?
Что из советской техники вечное, так это ручные мясорубки, но никак не бытовая электроника. Так что не надо вешать лапшу на уши
Отвечаю на 3 Ваших комментария :)
Троллите слишком толсто, тут многие еще застали советскую технику, особенно позднего периода
А советская техника позднего периода - это после 1987 года? Когда заводы останавливались из-за того, что другие заводы вдруг переставали им поставлять сырьё и комплектующие? Серьёзно?
А советские планшеты до сих пор работают?
А в СССР планшеты не выпускали, как и в мире в то время. Зато советские холодильники, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и другая бытовая техника до сих пор работает. А с момента уничтожения СССР прошло 35 лет. ;)
У кого "у нас"?
У нас в РБ бедных и нищих нет :)
"Взять всё, да и поделить"
Типичная либерастическая пропаганда. ;)
Социал-демократы никогда не предлагали взять всё и поделить. А вот создать такие условия, чтобы все зарабатывали исключительно в зависимости от трудового вклада, предлагали :)
А у нас был телевизор "юность", из ремонта не вылезал. Регулярно вместо изображения тупо одна линия по центру.
В каком году? В 1965? А Вы тогда хотя бы родились уже?
И горизонт был - ломался.
Да ну? В моём Горизонте я только предохранители периодически сама меняла. Он почему-то не ломался ;)
В отличие от пришедшего ему на замену филипса, который наверняка и до сих пор бы работал если бы не замена на плоские, так что не надо тут фантазировать. Или вам приплачивают за такую модную нынче пропаганду совка?
А, может, это Вам приплачивают за либерастическую пропаганду? Сейчас в РФ это модно ;)
Что из советской техники вечное, так это ручные мясорубки, но никак не бытовая электроника. Так что не надо вешать лапшу на уши
Я и не писала о советской "бытовой электронике", потому что бытовая электроника появилась в СССР только в конце 70-х, а до того предприятия электронной промышленности выполняли в основном оборонные заказы, выпускали медицинскую аппаратуру, лазерное оборудование, свч-приборы и т.п..
"Электронные устройства — это
приборы, использующие поток заряженных частиц (электронов) для обработки информации, управления системами и выполнения задач, таких как вычисления, связь и автоматизация, в отличие от электроприборов, которые просто используют электричество для выполнения работы (например, нагрева)."
Так что не надо вешать лапшу на уши ;)
А советская техника позднего периода - это после 1987 года?
Советская техника это техника произведенная в советском союзе. Просто же?
А в СССР планшеты не выпускали, как и в мире в то время.
Тогда зачем вы приводите в пример то, что не с чем сравнить? Планшет с феном сравнивать это демагогия.
А, может, это Вам приплачивают за либерастическую пропаганду? Сейчас в РФ это модно ;)
Угу, и наверняка вместе с остальными участниками обсуждения тоже имевшими удовольствие застать прекрасную советскую технику? И причем тут РФ вообще?
Да ну? В моём Горизонте я только предохранители периодически сама меняла. Он почему-то не ломался ;)
Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
У нас в РБ бедных и нищих нет :)
Из того что я вижу - медианная зарплата меньше 700 usd. Если это брать за опорную точку, то где тогда бедные и нищие есть? В Индии и Египте?
Я и не писала о советской "бытовой электронике"
Ну а кто про "не ломающиеся" телевизоры, холодильники и фены тут третий день пишет? Или у вас какие то особые не бытовые а "военные" телевизоры, холодильники и фены?
Советская техника это техника произведенная в советском союзе. Просто же?
Вот это и называется демагогия. После 1987 года СССР существовал только формально. А фактически это была другая страна с другим строем. Ни плановой экономики, ни общественной собственности на средства производства. Так с какой стати Вы называете это Советским Союзом? Вы же по факту сравниваете качество приборов, которые произведены при капитализме тогда, с качеством приборов произведённых при капитализме сейчас... И какое это имеет отношение к нашей дискуссии?
Планшет с феном сравнивать это демагогия.
Вы лжёте. Я сравниваю срок службы советской техники и нынешней капиталистической, а не планшет с феном. А этот демагогический приём называется "подмена тезиса" ;)
Угу, и наверняка вместе с остальными участниками обсуждения тоже имевшими удовольствие застать прекрасную советскую технику?
Во-первых, Вы не доказали, что Вы сами и хоть кто-то из остальных участников застал советскую технику.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что все остальные участники с Вами согласны?
В-третьих, "Апелляция к большинству — вид логически ошибочной аргументации, основанной на мнении, что большинство людей не может ошибаться."
Почитайте https://ru.wikipedia.org/wiki/Систематическая_ошибка_выжившего
Так Вы считаете, что все, кому попалась бракованная советская техника, вымерли? ;)
медианная зарплата меньше 700 usd.
Медианная зарплата сама по себе об уровне жизни говорить не может. Потому что в разных странах разный строй и, соответственно, разные цены на товары и услуги, разная социалка. Было бы точнее, если бы сравнивалась медианная зарплата по ППС. ;) Например, здесь сравниваются средние зарплаты по ППС:
С медианными зарплатами, наверняка, результат получился бы ещё интереснее. ;)
Но кроме зарплаты в социальном государстве есть огромное количество благ, которые гражданин получает бесплатно или за копейки. И если посчитать и их стоимость, то получится, что реальный доход, получаемый каждым гражданином увеличивается вдвое или больше. В результате у нас бедных нет, а у вас есть ;)
Ну а кто про "не ломающиеся" телевизоры, холодильники и фены тут третий день пишет? Или у вас какие то особые не бытовые а "военные" телевизоры, холодильники и фены?
Как думаете, зачем я Вам привела определение термина "электронные устройства"? ;) Может потому, что механические и электрические приборы и электронные приборы - это не одно и то же?
После 1987
Сломавшихся советских телевизоров я видел больше чем работавших, включая радугу выпускавшуюся и до 1987. Ну и следует отметить, что год выпуска вы сюда сами приплели - нафантазировали что то себе и пытаетесь опровергнуть
Вы лжёте. Я сравниваю срок службы советской техники и нынешней капиталистической,
Зачем планшеты упоминать тогда?
Лжете тут только вы - нынешние капиталистические стиралки работают дольше советских. В вятке мотор горел не раз, меняли. Капиталистический бош, при более интенсивном использовании, лет 15 отработал и был успешно продан вместе с квартирой. То же и с телевизором. Не надо делать выводы по одному только китайскому подвальному нонейму по низу рынка.
Во-первых, Вы не доказали, что Вы сами и хоть кто-то из остальных участников застал советскую технику.
Так и вы не доказали, более того, настолько огульно расходящиеся с действительностью утверждения заставляют усомниться а не школьник-тролль ли вы
Во-вторых, с чего Вы взяли, что все остальные участники с Вами согласны?
С того что кроме вас на всем хабре никто о сверхнадежной советской технике не поет (настолько хорошей и надежной, что люди были готовы в разы переплатить за зарубежную, а государство вводило конские заградительные пошлины), а наоборот приводят контрпримеры? Но если вы их упорно игнорируете, то что тут еще сказать
Так Вы считаете, что все, кому попалась бракованная советская техника, вымерли? ;)
Нет, это значит если у вас что то там не ломалось это не значит что оно не ломальсь ни у кого. Просто же?
Медианная зарплата сама по себе об уровне жизни говорить не может. Потому что в разных странах разный строй и, соответственно, разные цены на товары и услуги, разная социалка
Может. Какой-н условный автомобиль будет стоить одинаково, только в одном случае это будет роскошь а в другом - средство передвижения. То же практически с любой бытовой техникой и прочим импортом - придется либо не покупать вообще либо покупать подвальный нонейм и жаловаться а что это он быстро сломался. То же с путешествиями. Но идейным это все конечно же не надо - на работе выдали серый ватник и ящик макарон с тушенкой и больше в жизни стремиться не к чему.
Было бы точнее, если бы сравнивалась медианная зарплата по ППС. ;) Например, здесь сравниваются средние зарплаты по ППС:
Среднее вместо медианы и десятилетней давности это конечно очень показательно, железный аргумент.
Но кроме зарплаты в социальном государстве есть огромное количество благ, которые гражданин получает бесплатно или за копейки. И если посчитать и их стоимость, то получится, что реальный доход, получаемый каждым гражданином увеличивается вдвое или больше
И не меньшее их количество гражданин никогда не сможет получить в принципе, ну вроде автомобиля
Я так понимаю Северная Корея это для вас эталонное устройство общества?
у нас бедных нет, а у вас есть ;)
У кого "у вас"?
Как думаете, зачем я Вам привела определение термина "электронные устройства"?
Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. И сев в лужу пытаетесь теперь вывернуться буквоедствуя на формулировках
Сломавшихся советских телевизоров я видел больше чем работавших, включая радугу выпускавшуюся и до 1987.
И чем Вы докажете, что не сочинили это только что? Сколько советских телевизоров Вы вообще видели в своей жизни? ;)
А если Вы будете продолжать лгать и демагогией заниматься, я Вам отвечать не буду, зачем мне на это время убивать?
Лжете тут только вы - нынешние капиталистические стиралки работают дольше советских.
Нет не работают, просто потому, что советские стиральные машины и по 40 лет работают, а с момента прихода капитализма в РФ прошло 34 года ;) Или Вы живёте где-то в другом месте?
Так что лжёте Вы. А 15 лет это не 40. :)
огульно расходящиеся с действительностью утверждения
Вам не кажется, что прежде чем огульно это утверждать, неплохо бы привести хоть одно доказательство этого расхождения? ;)
С того что кроме вас на всем хабре никто о сверхнадежной советской технике не поет
У Вас проблема с логикой или Вы просто демагог по натуре? ;)
Вы прочитали все комментарии на Хабре или хотя бы в этой теме, чтобы утверждать подобное? ;)
Нет, это значит если у вас что то там не ломалось это не значит что оно не ломальсь ни у кого.
А я утверждала, что "не ломалось ни у кого"? ;)
Может. Какой-н условный автомобиль будет стоить одинаково, только в одном случае это будет роскошь а в другом - средство передвижения. То же практически с любой бытовой техникой и прочим импортом - придется либо не покупать вообще либо покупать подвальный нонейм и жаловаться а что это он быстро сломался. То же с путешествиями. Но идейным это все конечно же не надо - на работе выдали серый ватник и ящик макарон с тушенкой и больше в жизни стремиться не к чему.
Поскольку мы дискутируем о бедности и достойном уровне жизни, а Вы пишете о том, что является роскошью, то Ваши рассуждения не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Вполне хватает автомобилей, которые ни для одного человека в РБ не являются роскошью. Поэтому количество автомобилей на душу населения в РБ больше, чем в РФ. ;) "В России показатель на 2023-2024 годы составляет около 315-322 авто/1000 чел., в Беларуси на 2024 год — 339 авто/1000 чел., что выше, чем в среднем по ЕС и СНГ (по данным разных лет)."
То же с бытовой техникой. В РБ каждой семье доступна материально вся необходимая бытовая техника, потому что у нас контролируются и ограничиваются торговые наценки, к тому же мы почти всю бытовую технику выпускаем сами и продаётся она по вполне доступным ценам, а в РФ? ;)
Также каждому жителю РБ вполне доступны бюджетные путешествия в РФ, Польшу или в Турцию.
Или для Вас бедные все, кто не может потратить пару миллионов $ в месяц? ;)
Среднее вместо медианы и десятилетней давности это конечно очень показательно, железный аргумент.
Я просто привела пример результата подобных расчётов, который доказывает, что сама зарплата ни средняя, ни медианная ни о чём не говорит. Нужно считать по паритету покупательной способности.
И не меньшее их количество гражданин никогда не сможет получить в принципе, ну вроде автомобиля
Про автомобили я Вам статистику чуть выше привела ;)
Я так понимаю Северная Корея это для вас эталонное устройство общества?
Я понятия не имею, что творится в Северной Корее, как и Вы ;) Меня устраивает на данный момент устройство общества в РБ :)
У кого "у вас"?
У нас в РБ. :) Если не секрет, сколько раз нужно ответить на вопрос, чтобы Вы перестали его повторять? ;)
"Как думаете, зачем я Вам привела определение термина "электронные устройства"?"
Вы прекрасно понимаете о чем идет речь. И сев в лужу пытаетесь теперь вывернуться буквоедствуя на формулировках
Это Вы не знаете значения слова "электронный", и ,сев в лужу, надеетесь отмазаться с помощью хамства. Попробуйте употреблять слова в соответствии с их значениями и подобных проблем у Вас не будет. ;)
что советские стиральные машины и по 40 лет работают
А че не по 70 то сразу?
Или Вы живёте где-то в другом месте?
В другом
Поэтому количество автомобилей на душу населения в РБ больше, чем в РФ. ;) "В России показатель на 2023-2024 годы составляет около 315-322 авто/1000 чел., в Беларуси на 2024 год — 339 авто/1000 чел.
Между 322 и 339 разница конечно просто драматическая, целых полтора процента - вот она граница между нищетой и благополучием?
В РБ каждой семье доступна материально вся необходимая бытовая техника, потому что у нас контролируются и ограничиваются торговые наценки, к тому же мы почти всю бытовую технику выпускаем сами и продаётся она по вполне доступным ценам, а в РФ? ;)
Как наценки ни ограничивай, условный айфон меньше чем RRP стоить не будет, и для людей в странах с зп в 700$ и 2000$ это ощутимо разная покупка, мне казалось это очевидно?
Я понятия не имею, что творится в Северной Корее
Кругозор мифами о советском союзе ограничен?
У нас в РБ. :) Если не секрет, сколько раз нужно ответить на вопрос, чтобы Вы перестали его повторять? ;)
Так это уже другой вопрос. Посмотрите в ответ на что он задан. Вы сказали, цитирую, "у нас бедных нет, а у вас есть ;)". У кого они есть то?
а в РФ? ;)
чем в РФ. ;)
Если вы все это время сравниваете РБ и РФ, то уровень жизни и покупательная способность и там и там мало чем отличается, разве что в РБ на улицах почище, тут и обсуждать по моему нечего особо. Жонглирование разницами в полтора процента смысла особого не имеет.
надеетесь отмазаться с помощью хамства.
Хамить тут начали как раз вы.
А че не по 70 то сразу?
Потому что стиральные машины "Сибирь" начали выпускать в 1957 году. ;) Возможно, сохранились и работают такие стиральные машины и 1957 года выпуска, но я таких фактов не знаю, так с чего бы мне об этом писать? Моя "Сибирь" работает больше 35 лет. :)
Между 322 и 339 разница конечно просто драматическая, целых полтора процента - вот она граница между нищетой и благополучием?
Не передёргивайте. Эти цифры я привела, чтобы Вы поняли, что количество машин на душу населения ничего не говорит об уровне жизни большинства людей в стране.
Как наценки ни ограничивай, условный айфон меньше чем RRP стоить не будет, и для людей в странах с зп в 700$ и 2000$ это ощутимо разная покупка, мне казалось это очевидно?
Не подскажете, чем айфон принципиально отличается от любого другого телефона-андроида? Тем, что на него нельзя скачать приложения из Гугл Плэй? ;) Так зачем адекватному человеку тратить деньги на товар, который ограничивает его свободу? Чтобы пустить пыль в глаза окружающим?
Лично я телефон использую только по прямому назначению - для звонков. Поэтому мне и функций, которые есть в моём MIUI вполне достаточно. А для всего остального у меня есть планшет. И нет - это не Apple по той же причине. ;)
Нормальные люди, которым не нужно ничего из себя строить, не тратят деньги на более дорогой товар, если в продаже есть множество товаров с теми же функциями, но в 10 раз дешевле. :)
Кругозор мифами о советском союзе ограничен?
В отличие от Вас, я в Советском Союзе жила, поэтому либеральные мифы о нём, на которых Вы воспитаны, на меня не действуют ;)
Вы сказали, цитирую, "у нас бедных нет, а у вас есть ;)". У кого они есть то?
В любой капиталистической стране.
Если вы все это время сравниваете РБ и РФ, то уровень жизни и покупательная способность и там и там мало чем отличается, разве что в РБ на улицах почище
И уровень жизни и покупательная способность выше в РБ, несмотря на то, что у нас практически нет полезных ископаемых. И это прекрасно иллюстрирует разницу между социальным и капиталистическим государством. Если нет на теле государства паразитов капиталистов, то и с меньшими ресурсами население получает больше благ. :)
А чистота на улицах сама собой не появляется, на неё нужно деньги тратить. И то, что у РБ есть эти деньги, а у РФ нет, тоже говорит о многом.
Жонглирование разницами в полтора процента смысла особого не имеет
А разница не в полтора процента. ;) Например, проезд в городском общественном транспорте в РБ в два раза дешевле. А "Коммуналка в Беларуси дешевле, чем в России, составляя меньшую долю в доходах граждан (около 4-6% против 7-8% в РФ)." Пенсии выше. Пенсионный возраст ниже. Оплачиваемый декретный отпуск в РБ 3 года, а в РФ - полтора, и платят в декретном отпуске в РБ 100% зарплаты, а в РФ 40%. И т.д. и т.п.
Хамить тут начали как раз вы.
Приведите хоть одну цитату, в которой я Вам нахамила, или честно признайтесь, что солгали :)
Нормальные люди, которым не нужно ничего из себя строить, не тратят деньги на более дорогой товар, если в продаже есть множество товаров с теми же функциями, но в 10 раз дешевле. :)
Айфон стоит около $1000. Аналогичный телефон за 100 баксов.. ну, не знаю.. а потом они жалуются что современная техника не надежная ;)
Чтобы вы понимали разницу. Несколько лет назад знакомая каталась на яхте и уронила сумку с телефоном, деньгами и документами. На следующий день нашли дайвера, тот сумку поднял. Айфон живой ;).
Аналогичного качества Samsung тоже будет стоить так же. А то и дороже.
Нормальные люди покупают телефон себе, а не для окружающих. И на то, что покупают другие, им пофиг ;) Если что, у меня не айфон ;)
"Интересно, Вы с какой целью всё это пишете?"
А вы?
Я просто отвечаю на Ваши странные вопросы, которые показывают, что Вы невнимательно читаете мои комментарии, потому что они не имеют никакого отношения к тому, что я писала.
Что из новой техники у вас сломалось через обещанные 3 года?
Газовый котёл сломался через 3 неполных года.
А планшет Леново начал зависать ещё во время гарантийного срока, когда ему ещё и года не было. Но, поскольку гарантийная мастерская только в Минске, пришлось искать выход в интернете. Нашла, но он уже 4 года продолжает периодически зависать. И ладно, если это происходит во время просмотра фильма, но вот когда это происходит во время боя и тебе засчитывают поражение - обидно ;)
И каждый из предыдущих трёх планшетов работал меньше 4 лет. ;)
Кмк тот кто изучал ПАХТ должен знать про воду и теплообменники уж точно больше чем я
С чего бы? ;) Вам не кажется, что чтобы знать, как устроен конкретный газовый котёл, мало знать, как работает теплообменник и что такое вода?
Какие из ниже приведённых процессов и аппаратов хоть как-то связаны с работой газового котла?
"Основные процессы в ПАХТ
Гидромеханические (движение жидкостей и газов): фильтрация, центрифугирование, перемешивание.
Тепловые (передача тепла): нагревание, охлаждение, испарение, конденсация.
Диффузионные (Массообменные): абсорбция, адсорбция, экстракция, ректификация, сушка.
Химические: реакции, синтез, разложение.
Механические: измельчение, смешивание, дозирование, сито.
Типы аппаратов
Химические аппараты: Реакторы, колонны, сушилки, кристаллизаторы.
Теплообменники: Печи, испарители, конденсаторы.
Гидромашины и аппараты: Фильтры, насосы, центрифуги, мешалки.
Аппараты для разделения: Циклоны, отстойники."
Начнем с простого. Кому принадлежит дерево, пока его не срубили? Что поменялось когда его срубили, кому оно стало принадлежать? ;) Работяге с пилой?
Много миллионов лет леса никому не принадлежали. И это и есть самый простой случай. ;)
А у нас сейчас леса принадлежат государству ;)
Если нужно срубить дерево, нужно получить ордер и оплатить древесину.
"Чтобы заготавливать древесину в небольшом объеме (не более 50 кубометров леса), гражданам необходимо получить ордер. За получением ордера надо обратиться с заявлением в лесничество, где объяснят, на каком участке и какие деревья следует рубить."
"Стоимость за 1 м3 от 0,04 рубля до 0,15 рубля в зависимости от породы."
"Среднее дерево (30-50 см в диаметре, 13-19 м высота): ~1 м³.
Крупное дерево (50-70 см в диаметре, 19-24 м высота): ~2,5 м³."
Т.е. за то, чтобы срубить одно среднее дерево, нужно заплатить от 0,04 бел руб до 0,15 бел руб. Посчитаем по максимуму: 0,15 бел руб это 4,06 российских рубля.
И когда рабочий оплатит 4,06 рос. рубля и срубит дерево, то срубленное дерево будет в его собственности. :) Вас что-то смущает?
Айфон стоит около $1000. Аналогичный телефон за 100 баксов.. ну, не знаю.. а потом они жалуются что современная техника не надежная ;)
Чтобы вы понимали разницу. Несколько лет назад знакомая каталась на яхте и уронила сумку с телефоном, деньгами и документами. На следующий день нашли дайвера, тот сумку поднял. Айфон живой ;).
Аналогичного качества Samsung тоже будет стоить так же. А то и дороже.
Так по-Вашему мобильный телефон нужен для того, чтобы его можно было безнаказанно бросать в море? ;) Ну тогда покупайте айфон :) А меня эта функция не впечатляет.
На самом деле телефон нужен, чтобы звонить, в т.ч. и с помощью мессенджеров, фотографировать нужные документы, и развлекаться в долгих поездках (но для этого и планшет подойдёт). Никакие другие функции в телефоне не нужны. Поэтому и платить за них не имеет смысла.
Кстати, телефон с нормальным количеством памяти стоит 300 баксов, а не 100. ;)
И да, Вы правы, мы покупаем телефон, как и любой другой товар, для себя, чтобы удовлетворить те или иные свои потребности, а не для того, чтобы впечатлить окружающих, а переплачивают за бренд только люди с комплексом неполноценности.
В той простыне, что вы зачем то скопипастили, я вижу слово теплообменники. Зачем копипастить то что сами не читаете?
Если нужно срубить дерево, нужно получить ордер и оплатить древесину
Упсь. Тут получается что рабочий никакой прибавочной стоимости не создал, наоборот, просто купил дерево. Попробуйте еще раз.
Кстати, телефон с нормальным количеством памяти стоит 300 баксов, а не 100. ;)
Ну, я поделил цену айфона на 10, как просили. Значит вы переплачиваете за бренд всего лишь в 3 раза ;) и жалуетесь что ваш планшет ненадежный. Замечаете подвох? ;)
В той простыне, что вы зачем то скопипастили, я вижу слово теплообменники. Зачем копипастить то что сами не читаете?
А Вы знаете, что теплообменники в химической промышленности даже близко не похожи на теплообменники в газовых котлах? ;)
Упсь. Тут получается что рабочий никакой прибавочной стоимости не создал, наоборот, просто купил дерево. Попробуйте еще раз.
Вы опять не дочитали мой комментарий, но решили на него ответить? ;)
Рабочий купил растущее дерево, срубил его и обработал, получил бревно, чем создал прибавочную стоимость, а потом из этого бревна сделал табуретку, чем создал ещё большую прибавочную стоимость. И самое главное, что и это дерево, и это бревно, и эта табуретка принадлежат только этому работнику. ;) Попробуйте в этот раз прочитать этот абзац с начала и до конца :) А вдруг поможет ;)
Ну, я поделил цену айфона на 10, как просили. Значит вы переплачиваете за бренд всего лишь в 3 раза ;) и жалуетесь что ваш планшет ненадежный. Замечаете подвох? ;)
Я писала не про айфон, а в принципе про товары. Например, футболку можно купить за 3 евро, а можно за 30. И по качеству первая может быть лучше второй.
Что касается айфона, то кто Вам сказал, что он надёжнее китайского телефона? ;) Где пруфы? Если доказательств нет, то на чём основана логика Вашего рассуждения?
Ну и мне в голову не придёт переплачивать за бренд даже 10 копеек ;)
А Вы знаете, что теплообменники в химической промышленности даже близко не похожи на теплообменники в газовых котлах? ;)
Сильный аргумент :) В газовом котле теплообменник устроен значительно сложнее, и теплоноситель необычный, и вы такое не проходили ;) Когда захочется обсудить силу советского образования, может пригодиться ;)
Рабочий купил растущее дерево, срубил его и обработал, получил бревно, чем создал прибавочную стоимость, а потом из этого бревна сделал табуретку, чем создал ещё большую прибавочную стоимость. И самое главное, что и это дерево, и это бревно, и эта табуретка принадлежат только этому работнику. ;)
Если человек честно купил дерево - оно принадлежит ему, несомненно. Вы путаете право собственности (юридическое понятие) и прибавочную стоимость (философское). Древний римский раб точно так же валил деревья и создавал прибавочную стоимость, но ни деревья ни табуретки ему не принадлежали.
Вот представьте - рабочий дерево повалил. Он создал прибавочную стоимость? Где ее увидеть? Другой рабочий не вывез дерево из леса, и оно сгнило. Куда девалась прибавочная стоимость? Кто ее отчуждал? Закон сохранения негодует ;)
Что касается айфона, то кто Вам сказал, что он надёжнее китайского телефона? ;)
Айфон собирается в том же Китае :) есть разные сорта китайских телефонов.
Сильный аргумент :) В газовом котле теплообменник устроен значительно сложнее, и теплоноситель необычный, и вы такое не проходили ;)
Дело не в том, как устроен теплообменник, все теплообменники играют одну и ту же роль и ничего сложного в них нет, а в том, как он закреплён в котле и как функционирует котёл. И если бы Вы, действительно, хоть раз пытались отремонтировать котёл, Вы бы понимали, о чём это я ;)
Когда захочется обсудить силу советского образования, может пригодиться ;)
Советское образование позволяет понимать, что ты знаешь и умеешь, а что нет, и не лезть ремонтировать то, в чём не разбираешься ;)
Древний римский раб точно так же валил деревья и создавал прибавочную стоимость, но ни деревья ни табуретки ему не принадлежали.
Вы пишете откровенные глупости. Если у раба хозяин отобрал результат его труда, который ему принадлежал, и присвоил себе созданную рабом прибавочную стоимость, то какое это вообще имеет отношение к ситуации, которую мы обсуждаем? Если у Вас силой забрали кошелёк, то кошелёк перестал быть Вашим? ;)
Вот представьте - рабочий дерево повалил. Он создал прибавочную стоимость? Где ее увидеть?
А это Ваше рассуждение вообще запредельно ;)
Да, он создал прибавочную стоимость, но нельзя увидеть прибавочную стоимость, как нельзя увидеть цену, возраст, мощность, силу тока, объём - это абстрактные понятия. :) Похоже, Вам не хватает советского образования ;)
Другой рабочий не вывез дерево из леса, и оно сгнило. Куда девалась прибавочная стоимость? Кто ее отчуждал? Закон сохранения негодует ;)
Перечитайте внимательно определение прибавочной стоимости:
"Прибавочная стоимость — ключевое понятие марксистской политической экономии, обозначающее стоимость, которую наёмный рабочий создаёт своим трудом сверх стоимости своей рабочей силы (зарплаты) и которая безвозмездно присваивается капиталистом."
Если нет наёмного рабочего и отношений купли-продажи, нет и прибавочной стоимости. Медведь тоже может повалить дерево, но прибавочную стоимость он этим не создаст. В ситуации, которую я описала, работник сделал табуретку и в стоимость этой табуретки входит стоимость материала, т.е. дерева, и прибавочная стоимость, которую создал работник. И эта табуретка принадлежит этому работнику. Если хозяин заплатит только часть стоимости табуретки, он присвоит часть прибавочной стоимости созданной работником - это и называется отчуждением.
А если рабочий не вывез дерево из леса и оно сгнило, то никакая прибавочная стоимость и не создавалась. Стоимость может возникнуть только в отношениях купли-продажи.
И при чём здесь "закон сохранения"? ;)
Айфон собирается в том же Китае :) есть разные сорта китайских телефонов.
Сборка и производство - это не одно и то же ;)
Вы не ответили на мой вопрос: у Вас есть доказательства, что айфон надёжнее любого другого телефона-андроида? ;)
Ну.. вам же казалось что 30 баксов за обслуживание котла - неподьемные деньги. Ремонтировать я не предлагал. Хотя с блочным ремонтом и дурак справится.. но у газовщиков могут потом возникнуть вопросы.. Ок, я понял, для инженера изучавшего ПАХТ газовый котел - чорная магия. Вычоркиваем ;)
нельзя нельзя увидеть цену, возраст, мощность, силу тока, объём - это абстрактные понятия. :)
Щито? Какое то суперкомбо, все мимо. Цена написана на ценнике, возраст в паспорте, обьем - на упаковке. Конкретнее не бывает :) Походу курс метрологии в вашем СССР не читали (в моем - читали, на 2 курсе емнип).
Если нет наёмного рабочего и отношений купли-продажи, нет и прибавочной стоимости.
Ну, сколько можно.. У раба нет ни прав на дерево, его никто не нанимал. Но делает он точно ту же работу, и точно так же участвует в создании табуретки. Без марксизма.
Прибавочная стоимость создается в любом случае. Вся разница в том, куда и как она присваивается, и сколько в конце концов достанется тому кто ее создал. Римскому рабу - чтобы не помер с голоду (фиксированная часть), ремесленнику - вся, наемному рабочему - как договорится, но <100%, социалистическому рабочему - методика расчета неизвестна, но <100%. Существование налогов проигнорировано ;). Ну так вот, не видно никаких обоснований социалистическому рабочему платить больше чем наемному. Ну, кроме того что капиталисты злые. Наемные рабочие не раз доказывали что они тоже злые. А в социалистическом раю бороться за свои права не с кем.
Вы не ответили на мой вопрос: у Вас есть доказательства, что айфон надёжнее любого другого телефона-андроида? ;)
Я такого никогда не утверждал. Я утверждал что телефон за 1000 баксов обычно лучше чем телефон за 300 баксов. Владельцы старых айфонов (не все меняют телефон каждый год) на жызнь не жалуются.
Советское образование позволяет понимать, что ты знаешь и умеешь, а что нет, и не лезть ремонтировать то, в чём не разбираешься ;)
Вроде уже собирался не отвечать, но тут, блин, не могу удержаться. Советское образование... породившее миллионы людей, жравших и прикладывавших к разным местам мумиё, цеплявших на уши магнитные клипсы, читавших в "Огоньке" статьи про инопланетян, нёсших бабло Джуне Давиташвили, заряжавших воду Чумаком перед телевизором, и там же рассасывавших рубцы с помощью Кашпировского, а также скупавших акции МММ, Властелины и Московского дома Селенга. Это да, вот что-что, а советское образование позволяет многое понимать, и биологию, и физику, и экономику.
Советское образование... породившее миллионы людей, жравших и прикладывавших к разным местам мумиё, цеплявших на уши магнитные клипсы, читавших в "Огоньке" статьи про инопланетян, нёсших бабло Джуне Давиташвили, заряжавших воду Чумаком перед телевизором, и там же рассасывавших рубцы с помощью Кашпировского, а также скупавших акции МММ, Властелины и Московского дома Селенга. Это да, вот что-что, а советское образование позволяет многое понимать, и биологию, и физику, и экономику.
Ничего, что Вы перечислили чисто российские примочки ;) Ни в одной другой бывшей республике СССР, кроме разве что Украины, ничего подобного не было :)
Возможно, в РСФСР было самое плохое образование в СССР. Я не в курсе :) А в Узбекистане школьное образование и в БССР вузовское - были отличными :)
А, возможно, Вы вообще преувеличиваете про "миллионы людей" ;) Кто же считал этих сумасшедших?
А в любом обществе умных людей с IQ 130 и выше - 15%. И половина - с IQ 100 и ниже. И эту половину никакое образование не спасёт. :(
Возможно, в РСФСР было самое плохое образование в СССР.
Нет, просто в БССР денег у людей не было, чтобы их массово отжимать. Вон, некоторые бедняги до сих пор советским хламом пользуются.
А, возможно, Вы вообще преувеличиваете про "миллионы людей" ;) Кто же считал этих сумасшедших?
Хм. Следователи считали, например. Это же вообще не секрет, все эти криминальные ребята вполне себе вели свою бухгалтерию.
Денег в СССР у 95% населения было примерно одинаково. Вы, явно, не жили в СССР, если этого не знаете ;)
А советской техникой и в РФ пользуются с таким же успехом.
https://ruposters.ru/news/13-03-2023/rossiyane-rasskazali-kakimi-sovetskimi-priborami-polzuyutsya
2.И где цитата со ссылкой на информацию о миллионах людей занимавшихся всякой хренью?
Денег в СССР у 95% населения было примерно одинаково. Вы, явно, не жили в СССР, если этого не знаете ;)
Денег было вот совсем вообще не одинаково. Просто вы, наверное, выросли в колхозе, там действительно все плюс-минус одинаковые были. А у нас, в советских городах, всё очень сильно зависело от того, где ты и кем работаешь. На крупных жирных заводах или в горнодобывающей промышленности - высокие ставки, хорошие премии. В сфере торговли или крупном общепите, там вообще как кот в масле. А хотите вдоволь продуктов капитализма - добро пожаловать в портовые города, у меня, например, был даже настоящий Лего в детстве и двухкассетник Шарп.
А, ещё был северный коэффициент. Там вообще сказка, у меня родственники на стройках КАТЭК три года поработали, приехали - сразу купили и машину, и дачу, и гараж, и мягкую мебель, и видак, и ещё кучу ништяков.
А по глубинке БССР и Узбекистана судить о всём совке - ну так себе экспертиза.
2.И где цитата со ссылкой на информацию о миллионах людей занимавшихся всякой хренью?
Хоспади, у вас там интернет оплачивается поминутно, что ли, что вы меня за вас погуглить просите?
https://www.kommersant.ru/doc/863212
А советской техникой и в РФ пользуются с таким же успехом.
Так я вроде нигде не писал, что в РФ бедность побеждена
Денег было вот совсем вообще не одинаково. Просто вы, наверное, выросли в колхозе, там действительно все плюс-минус одинаковые были. А у нас, в советских городах, всё очень сильно зависело от того, где ты и кем работаешь.
Я жила только в городах :)
А вот Вы, явно, СССР не помните. Да и не должны, Вы ведь были ребёнком даже в 1987 году ;)
На крупных жирных заводах или в горнодобывающей промышленности - высокие ставки, хорошие премии.
Я работала на 4 заводах в 3 городах 2 республик. Зарплаты везде были одинаковые:
У рабочих 200-350 рублей в зависимости от выработки.
У ИТР: у мастеров 200-250 рублей, а у инженеров 130 - 200 рублей, у главных специалистов 200-300 рублей.
Разница небольшая :)
В сфере торговли или крупном общепите, там вообще как кот в масле.
В сфере торговли зарабатывали 80-150 рублей. Как кот в масле катался только тот, кто воровал.
А хотите вдоволь продуктов капитализма - добро пожаловать в портовые города, у меня, например, был даже настоящий Лего в детстве и двухкассетник Шарп.
В портовых городах импортные товары привозили и продавали моряки. Как этот факт свидетельствует о намного бо́льшей зарплате? ;)
А, ещё был северный коэффициент. Там вообще сказка, у меня родственники на стройках КАТЭК три года поработали, приехали - сразу купили и машину, и дачу, и гараж, и мягкую мебель, и видак, и ещё кучу ништяков.
Был северный коэффициент. Но на севере и цены были другие. Поэтому люди на Севере как правило отрабатывали определённое количество лет, собирая деньги на квартиру или машину и во всём себе отказывая, и уезжали в тёплые края ;) Моя соседка с мужем на Севере 10 лет отработали и потом купили себе дом в БССР. Так что про три года Вы байку рссказываете ;)
Вы знаете, что такое децильный коэффициент? Это во сколько раз отличаются зарплаты 10% самых высокооплачиваемых и 10% самых низкооплачиваемых работников в стране.
В СССР в 70-80 е годы децильный коэффициент был 3-4,5, а в РФ сейчас - 15.
Это как раз и доказывает, что в СССР не было социального расслоения, а в РФ есть.
А по глубинке БССР и Узбекистана судить о всём совке - ну так себе экспертиза.
Минск - это глубинка БССР? Серьёзно?
А Алма-Ата это, видимо, глубинка Казахстана? ;)
Вы бы глупости не писали. Я в СССР была в десятках городов в 10 республиках, и везде люди жили примерно одинаково.
Это только города, в которых я была в магазинах, поэтому 9 республик:
-РСФСР - Смоленск, Новороссийск, Москва, Ленинград
-БССР - Минск, Бобруйск, Кричев, Лида, Могилёв, Новополоцк
-УзССР - Ташкент, Коканд, Фергана
-Украина - Киев, Белая Церковь, Керчь
-Литва - Вильнюс
-Латвия - Рига, Юрмала
-Казахстан - Алма-Ата
-Грузия - Тбилиси, Новый Афон
-Киргизия - Шахимардан, Ош
Мне кажется, что этого вполне достаточно, чтобы судить о жизни в СССР. :)
Хоспади, у вас там интернет оплачивается поминутно, что ли, что вы меня за вас погуглить просите?
Ничего, что мало того, что Ваш либерастический источник в принципе не заслуживает доверия, так там ещё и ФИО "эксперта" не указаны? ;) Может быть найдёте в интернете что-то больше похожее на правду? Например, статистику или результаты исследования, или данные правоохранительных органов... ;)
Ну и приличные люди, если что-то связанное с цифрами утверждают, то приводят доказательства :)
Так я вроде нигде не писал, что в РФ бедность побеждена
Зато Вы писали, что в БССР так бедно жили, что отжимать было нечего, и в подтверждение написали, что и сейчас в РБ пользуются советской техникой.
Так если следовать Вашей логике, и эти два обстоятельства взаимосвязаны, то в РФ получается жили так же бедно, и тогда не понятно, почему именно в РФ многие граждане занимались этой хренью.
Ну, или просто Вы опять написали всякую чушь, в которой нет смысла логику искать ;)
В сфере торговли зарабатывали 80-150 рублей. Как кот в масле катался только тот, кто воровал.
Есть увлекательнейшее чтиво, "Мои универсамы". Гуглится, читается. Вкратце: воровали. Ну, подумайте - какой смысл в тяжелой (весь день на ногах) и нудной работе , с материальной ответственностью, за 150 р?
Я жила только в городах :) А вот Вы, явно, СССР не помните. Да и не должны, Вы ведь были ребёнком даже в 1987 году ;)
А знаете, советские дети в 14 лет обычно уже видели деньги, а некоторые даже и зарабатывали. И ещё, понимали разницу между "Запорожцем", "Жигулями" и "Волгой", а также между обычным штанами и джинсами. А также прекрасно понимали, что есть такие взрослые, которые брешут как дышат.
Вы бы глупости не писали. Я в СССР была в десятках городов в 10 республиках, и везде люди жили примерно одинаково.
Ну и что же вы с того должны были вынести? Вы же там не зарплаты сравнивать ездили, небось, а туристом катались.
Я просто не понимаю, что вы пытаетесь тут отстоять? Вариант, что вы сейчас тупо лжёте (тупо, потому что настоящая ложь должна быть хотя бы малозаметной), или что вы в свои лучшие годы молодости были наивной дурочкой, которая в упор не видела социального расслоения в совке, и так себя и запомнили?
В СССР в 70-80 е годы децильный коэффициент был 3-4,5, а в РФ сейчас - 15.
Хосспади, да, давайте сделаем людям с высшим образованием зарплаты в два раза меньше, чем у водителя автобуса, как в совке, и у нас будет крутейший децильный коэффициент.
А знаете, советские дети в 14 лет обычно уже видели деньги, а некоторые даже и зарабатывали. И ещё, понимали разницу между "Запорожцем", "Жигулями" и "Волгой", а также между обычным штанами и джинсами.
Какие "советские дети" 14-ти лет в 1987 году? ;) Если с 1985 года либеральные СМИ и ТВ гадили в мозги советских граждан, и ни комсомольская, ни пионерская организация не выполняли своих функций...
А советские дети видели деньги с дошкольного возраста, потому что в магазин за хлебом бегали. :) Но вот про работу Вы сочиняете. Конечно, можно было поработать в трудовом лагере, на субботнике или на сельхозработах, но не с 14 лет.
"Приём несовершеннолетних на работу и производственное обучение на предприятиях и в учреждениях СССР производится с 16 лет. В исключительных случаях по согласованию с комитетом профсоюза допускается приём на самостоятельную работу или в качестве учеников подростков, достигших 15 лет."
"Рабочий день составлял 4 часа для сотрудников до 16 лет и, 6 часов – до 18 лет."
А про джинсы Вы вообще глупости пишете. Это в 1987 году вы млели по джинсам, а в 1977 году никто этим не страдал, поэтому и джинсы из плотного хлопка, который называли джинсовкой, или штроксы из вельвета всех устраивали. ;) А штаны от джинсов или штроксов отличаются не столько тканью, сколько фасоном. :)
Ну и что же вы с того должны были вынести? Вы же там не зарплаты сравнивать ездили, небось, а туристом катались.
В 5 городах я жила, в 2 была на практике, в 1 ездила на сессии, в 6 была в командировках, в остальных отдыхала, но во всех перечисленных городах я была в магазинах, столовых, где-то в ресторанах, поэтому видела цены и могла их сравнить. :)
А зарплаты вообще везде в СССР, кроме севера, были одинаковые на одних и тех же должностях. "Зарплаты в СССР устанавливались централизованно государством с помощью тарифной сетки, зависели от отрасли, квалификации и выработки, имели "уплощенную" структуру с небольшим разрывом между низшими и высшими доходами" - это даже ИИ знает, но не Вы - умник ;) Поэтому никакого социального расслоения не было. Квартира директора завода ничем не отличалась от квартиры обычного работяги с того же завода.
Хосспади, да, давайте сделаем людям с высшим образованием зарплаты в два раза меньше, чем у водителя автобуса, как в совке, и у нас будет крутейший децильный коэффициент.
Можно подумать, что в РФ учителя с высшим образованием получают больше водителей автобусов... ;) А децильный коэффициент в РФ всё равно 15 :) У Вас проблема с логикой или Вы сознательно демагогией занимаетесь?
Квартира директора завода ничем не отличалась от квартиры обычного работяги с того же завода.
Возможно. Я сам лично не был в гостях у директора завода (возможно вы были?). А моя жена, когда училась в универе, водила дружбу с внучкой бывшего замминистра. Так ее восхитила квартира-музей имени деда, с портретами деда на вазах. И бар с коллекционными винами.
Конечно, можно было поработать в трудовом лагере, на субботнике или на сельхозработах, но не с 14 лет
Двоюродный брат себе на мопед заработал.. Где то в таком возрасте. Точно до начала перестройки. Родители взялись вырастить шелкопрядов. Вкалывал он над ними все лето как папа-карло, но в результате когда твари наконец перестали жрать и окуклились, мопед ему купили. Так что советские дети и без СМИ понимали откуда деньги.
Если с 1985 года либеральные СМИ и ТВ гадили в мозги советских граждан
Неужели perestroyka и glasnost началась сразу как только Черненко помер?
Но вот про работу Вы сочиняете. Конечно, можно было поработать в трудовом лагере, на субботнике или на сельхозработах, но не с 14 лет.
Для лжеца пропустим, для наивной дурочки расскажу, как оно было на самом деле: зарабатывали в любом возрасте. На сельхозработы возили вообще чуть ли не с десяти лет, я уже не помню точно, но в классе шестом-седьмом мы уже ездили в колхозы морковку полоть. Точнее, херить, т.к. вреда от нас тем грядкам было куда больше, чем пользы. Ну, была альтернатива, остаться в школе на отработки и красить парты. Мне больше нравилось второе. На субботники вообще с первых классов ходили. Но это всё не про деньги, а про трудовое воспитание, никто там не копейки нам не платил. А вот деньги мы зарабатывали сами - можно было пойти на колхозный рынок помогать грузить или тачки таскать. Можно было пластинки на кассеты переписывать (двукассетник шарп рулил). А кто постарше, да в те же 14 можно было и в мастерских поработать, благо, токарным станком ещё на трудах пользоваться научили, у мастера шабашек со стороны навалом, охотно даст что-то простое, в каком-нибудь швеллере отверстий насверлить да резьбу наделать, вот тебе и трёшка к вечеру, в хорошем смысле этого слова.
Приём несовершеннолетних на работу и производственное обучение на предприятиях и в учреждениях СССР производится с 16 лет
Ой, ну простите, с интернет-знатоком совка, конечно же, не поспоришь :)
А про джинсы Вы вообще глупости пишете. Это в 1987 году вы млели по джинсам, а в 1977 году никто этим не страдал
Та ладно. Вы, наверное, были уже старенькая, лет двадцать, когда выходил детский фильм "Если верить Лопотухину", это самое начало 1980-х, снимали ещё при Брежневе. Ну посмотрите, прикольное кино было. Наверное, эпизод про джинсы, это уже Горбачёв начинал свою вредительскую работу, а так его же никто из зрителей не понял, даже я.
В 5 городах я жила, в 2 была на практике, в 1 ездила на сессии, в 6 была в командировках, в остальных отдыхала, но во всех перечисленных городах я была в магазинах, столовых, где-то в ресторанах, поэтому видела цены
Так мы про цены, или про уровень достатка людей? Цены в совке были фиксированные и делились на три группы. Помните, там на сгущёночке - первый пояс, второй пояс, третий?
А зарплаты вообще везде в СССР, кроме севера, были одинаковые на одних и тех же должностях.
Что за хрень я прочитал? Зарплаты на одних должностях были разные даже в одном городе на разных предприятиях. Базовая ставка была одинаковая. А там везде были разряды, тарифные сетки, премии, надбавки и так далее. И это только официально. Неофициально ещё и шабашки были у кучи людей. Водитель автобуса в нерабочее время мог сгонять повозить людей на свадьбу или похороны, выручку делил с начальником и диспетчером. Токарь или фрезеровщик имел кучу шабашек от автомобилистов, например. Сварщик - ворота кому-нибудь сварить да поставить, и тому подобное.
Квартира директора завода ничем не отличалась от квартиры обычного работяги с того же завода
Вот это вообще можно в рамочку и сразу в музей идиотских высказываний отправлять. У нас в городе было несколько домов по индивидуальным проектам, там были даже грузовые лифты, например. Угадайте, кто там жил. У меня, к слову, была подруга, уже в университете, папа у неё был каким-то титулованным профессором. Она жила как раз в таком доме, я приходил к ней, звонил, а она не слышит. Потом открыла, извинилась, сказала, что была в дальней комнате. Там реально было квадратов сто в той квартире. Зал, три спальни и профессорский рабочий кабинет.
А ещё у нас была одна улица с одинаковыми уютными двухэтажными коттеджами. По нынешним временам, конечно, фигня, но тогда они были довольно крутыми. По ней нельзя было гулять. Там всегда патрулировал наряд милиции, и прогонял, если ты там слонялся. На этой улице тоже жили самые равные советские люди.
Можно подумать, что в РФ учителя с высшим образованием получают больше водителей автобусов
Учителя в РФ, это жопа, да и врачи тоже. Но это особенность сугубо ex-СССР. И в общем-то, одно из прямых последствий того самого, кхм, децильного коэффициента.
Неужели perestroyka и glasnost началась сразу как только Черненко помер?
Перестройка и гласность начались в 1985 году, когда Горбачёв к власти пришёл и когда Вам было 12 лет ;)
для наивной дурочки расскажу
Хам. Я и в 12 лет была умнее, чем Вы сейчас :) Вы даже не осознаёте, что своим хамством демонстрируете свою умственную неполноценность....
На сельхозработы возили вообще чуть ли не с десяти лет, я уже не помню точно, но в классе шестом-седьмом мы уже ездили в колхозы морковку полоть
У Вас ранний склероз. Не возили вас в 6-7 классе на сельхозработы. Это был 9 класс, как и у всех горожан. :) Деревенских детей выводили на поля и в таком возрасте, конечно, на пару часов. Но ни на какие сельхозработы до 15 лет никто не ездил.
На субботники вообще с первых классов ходили.
Лгун, на субботники с 4 класса ходили. И то это было типа экскурсии. Старшеклассники деревья сажали или на благоустройстве школы работали, а мы - малыши - рядом были. Никакой реальной работы мы не делали.
А вот деньги мы зарабатывали сами - можно было пойти на колхозный рынок помогать грузить или тачки таскать. Можно было пластинки на кассеты переписывать (двукассетник шарп рулил). А кто постарше, да в те же 14 можно было и в мастерских поработать, благо, токарным станком ещё на трудах пользоваться научили, у мастера шабашек со стороны навалом, охотно даст что-то простое, в каком-нибудь швеллере отверстий насверлить да резьбу наделать, вот тебе и трёшка к вечеру, в хорошем смысле этого слова.
В 1987 году может и зарабатывали. Только никакого Советского Союза и социализма в 1987 году уже не было.
Ой, ну простите, с интернет-знатоком совка, конечно же, не поспоришь
Вы с законами СССР не знакомы ;) Поэтому и сочиняете всякую чушь.
детский фильм "Если верить Лопотухину", это самое начало 1980-х, снимали ещё при Брежневе.
Этот фильм сняли в 1983 году, а Брежнев умер в 1982 ;) И конечно, я его не смотрела. Студентам не до телевизора, есть много других развлечений ;)
Так мы про цены, или про уровень достатка людей?
Мы и про цены и про уровень достатка людей, потому что второй сильно зависит от первого ;)
Базовая ставка была одинаковая.
Вот именно.
А там везде были разряды, тарифные сетки, премии, надбавки и так далее.
Были. Только на зарплату это влияло мало.
Во-первых, на определённую должность брали только специалиста с определённым образованием или разрядом, а надбавки и премии на аналогичных должностях в разных организациях были одинаковые потому что перечислялись в типовых колдоговорах. Конечно, кто-то полностью премию получал, а кто-то нет. Но
20-30 рублей разницы особой роли не играли и никакого социального расслоения не создавали :)
Неофициально ещё и шабашки были у кучи людей.
Не было до Перестройки, и даже до 1987 года, когда по закону разрешили предпринимательскую деятельность, таких шабашек, которые Вы описываете, у людей. Потому что за это можно было срок получить. ;)
УК РСФСР "Статья 162. Занятие запрещенными видами индивидуальной трудовой деятельности
Занятие кустарно-ремесленным промыслом или другой индивидуальной трудовой деятельностью, относительно которых имеется специальное запрещение, если оно совершено после наложения административного взыскания за такое же нарушение – наказывается исправительными работами на срок до двух лет или штрафом от двух до десяти минимальных месячных размеров оплаты труда, с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья.
Занятие кустарно-ремесленным промыслом или другой индивидуальной трудовой деятельностью, относительно которых имеется специальное запрещение, совершаемое в значительных размерах или с использованием наемного труда, а равно лицом, ранее судимым за занятие запрещенными видами индивидуальной трудовой деятельности – наказывается лишением свободы на срок до пяти лет с конфискацией имущества.
Статья 162.4. Незаконное предпринимательство
Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации либо без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (лицензия) обязательно, а также с нарушением условий лицензирования (незаконное предпринимательство), совершенное в течение года после наложения административного взыскания за такие же нарушения – наказывается лишением свободы на срок до одного года либо штрафом от ста до пятисот минимальных размеров оплаты труда с конфискацией имущества или без таковой.
Самовольное осуществление предпринимательской деятельности, разрешенной исключительно государственным предприятиям – наказывается лишением свободы на срок до двух лет либо штрафом от пятисот до тысячи минимальных размеров оплаты труда с конфискацией имущества или без таковой."
Вы описываете как всегда то, что началось в 1987 году ;)
А шабашками в СССР называли не нелегальную подработку, а легально работающие по хоздоговорам временные строительные бригады. ;)
Зал, три спальни и профессорский рабочий кабинет.
Профессору или композитору по закону был положен кабинет в квартире, а директору завода - нет ;)
А ещё у нас была одна улица с одинаковыми уютными двухэтажными коттеджами.
А "у вас" - это где, если не секрет? И в каком году это было? Если было ;) Лично я ни в одном городе СССР двухэтажных коттеджей не видела ;)
По ней нельзя было гулять. Там всегда патрулировал наряд милиции, и прогонял, если ты там слонялся.
А уж улиц, по которым нельзя гулять, сто процентов, и Вы в СССР никогда не видели ;) Заврались окончательно.
Учителя в РФ, это жопа, да и врачи тоже. Но это особенность сугубо ex-СССР. И в общем-то, одно из прямых последствий того самого, кхм, децильного коэффициента.
Странно, у нас в РБ децильный коэффициент 4, а зарплаты у учителей и медиков хорошие ;) Может, Вы и эту закономерность придумали? :)
В 2025 году "Заработок врачей достиг 3989 BYN, учителей — 2531 BYN, профессорско-преподавательского состава — 3031 BYN"
А средняя зарплата в РБ в 2025 году около 2704 руб. Т.е. у учителей средняя зарплата почти равна средней зарплате по стране, а у врачей - намного выше средней. :)
Лично я ни в одном городе СССР двухэтажных коттеджей не видела ;)
Я могу поспорить что Статую Свободы вы тоже не видели ;) и что?
Дома для непростых граждан СССР вполне существовали, а простым гражданам там делать нечего было.
Перестройка и гласность начались в 1985 году, когда Горбачёв к власти пришёл и когда Вам было 12 лет ;)
Знаете, у нас телевизор тогда уже был. И я прекрасно помню несколько моментов. Например, что у Горбачёва сначала не было родимого пятна. Или что перестройка началась отнюдь не в 1985-м году. Я всё больше и больше убеждаюсь, что вы про совок на самом деле нихрена не помните, а читаете какие-то сомнительные статейки в интернетах.
Хам. Я и в 12 лет была умнее, чем Вы сейчас :) Вы даже не осознаёте, что своим хамством демонстрируете свою умственную неполноценность....
Неа, не хам. Просто общаясь с вами, я вынужден говорить на понятном вам языке. Конечно, говорить с глупыми людьми - это вынуждает опускаться до их уровня. Но ничего, я не политик и не публичное лицо, мне иногда можно и с глупыми невоспитанными тётками языком почесать от нефиг делать.
Но ни на какие сельхозработы до 15 лет никто не ездил.
А, вы опять чёт-не то нагуглили. Ну погуглите в другом месте, узнаете много для вас нового. Ездили, конечно. Ничего хитрого мы не делали там, нам давали тяпки и отправляли полоть грядки с морковкой, редиской и прочей ересью. Морковки-редиски мы там перемалывали в зелёную стружку вместе с сорняками, колхозаны вроде вас потом за головы хватались, но партия сказала "надо", пионер ответил "есть!"
Лгун, на субботники с 4 класса ходили. И то это было типа экскурсии.
Капец. А вы вообще точно в СССР жили? Может, вы на самом деле 17-летняя блоггерша-тролль? В субботниках участвовала вся школа, с самого первого класса. И никто там деревья не сажал, естественно. Я понимаю, вы там фоточку для СМИ нагуглили, где комсомольцы с саженцами стоят, но таких акций проводилось две-три на весь город, под журналистов, а так - кому и нафиг нужно столько деревьев? Субботники-то проводятся несколько раз в год, там через несколько лет уже джунгли вокруг школы были бы. На субботнике, если ты первоклассник, тебе дают веник, Саше совок, Маше ведро. И подметаете дорогу к школе. Вы подметать в семь лет не умели, что вас не брали на субботники? А мы умели, нас брали.
Были. Только на зарплату это влияло мало. Во-первых, на определённую должность брали только специалиста с определённым образованием или разрядом
Та ладно. То есть вы считаете, что есть вакансия не закрыта, а человек с соответствующим образованием в отдел кадров не заглядывал, то предприятие будет сидеть без сотрудника?
Не было до Перестройки, и даже до 1987 года, когда по закону разрешили предпринимательскую деятельность, таких шабашек, которые Вы описываете, у людей. Потому что за это можно было срок получить. ;)
Да вы что? Конечно же, да, это был срок, в совке же никто никогда не занимался чем-то незаконным.
Блин, ну как у вас язык поворачивается называть меня хамом за то, что я назвал вас наивной дурочкой. У вас же это буквально в каждом ответе лейтмотивом проходит :)
Так вот, объясняю: шабашили - все. Ну, все, у кого были какие-то полезные навыки, которые можно было продать, и мозги. Водители, заводские рабочие, сантехники, электрики, сварщики. Медсёстры шабашили - за денюжку могли прийти к вам домой и сделать прописанные манипуляции, чтобы вы в больницу ногами не топали. Не шабашили те, кто ничего нужного другим не умел, или кто воровал, или кто был для этого глуповат.
Профессору или композитору по закону был положен кабинет в квартире, а директору завода - нет ;)
Ой, уже равенство испортилось как-то. А когда узнаете, в каких домах жила номенклатура, вообще грустно станет.
Странно, у нас в РБ децильный коэффициент 4, а зарплаты у учителей и медиков хорошие ;) Может, Вы и эту закономерность придумали? :)
У вас в РБ может быть и да. РБ, это такой маленький кусочек exСССР, что на общую проблему никак не влияет. Впрочем, РБ, это традиционно про "бедненько, но чистенько". Помню, я в 2014-м ездил в Брест на собеседование, меня звали знакомые люди помочь им в автоматизации немаленького по белорусским меркам бизнеса. Красивый город, уютно. Но по зарплате - я просто озвучил им текущую тогда свою зарплату опытного программиста, эквивалент 4К USD. Мне ответили: "Да у нас в принципе не бывает таких зарплат, у нас где-то 1К платят специалистам". Ну какой смысл в такой уравниловке, если ты решаешь важные задачи, которые влияют на эффективность предприятия на годы вперёд, а зарабатываешь так, чтобы тебе не нуждаться в еде, одежде, и хватало на коммуналку?
Знаете, у нас телевизор тогда уже был. И я прекрасно помню несколько моментов. Например, что у Горбачёва сначала не было родимого пятна. Или что перестройка началась отнюдь не в 1985-м году. Я всё больше и больше убеждаюсь, что вы про совок на самом деле нихрена не помните, а читаете какие-то сомнительные статейки в интернетах.
Надо же, как всё запущено... ;)
А родимое пятно Горбачёву потом нарисовали? ;) Или есть какие-то другие варианты? :)
И в каком же году началась Перестройка, интересно? ;)
Это у Вас в мозгах каша из кусков воспоминаний о Перестройке и либерастических мифов из СМИ, которую Вы называете совком. И эта каша ни к реальности, ни к СССР никакого отношения не имеет.
И у меня вопрос: Вы в 14 лет смотрели телевизор? Вам что больше нечем было заняться? ;)
Конечно, говорить с глупыми людьми - это вынуждает опускаться до их уровня.
Ну, я-то глупая два вуза закончила, а Вы умник, видимо, ПТУ ;)
Ездили, конечно.
Нет, не ездили, спросите у любого человека, который реально жил в СССР в сознательном возрасте. Мы ездили на сельхозработы из школы только в 9 классе.
Вы подметать в семь лет не умели, что вас не брали на субботники? А мы умели, нас брали.
В семь лет ни один ребёнок не умеет нормально подметать, просто потому, что у детей в таком возрасте координация движений плохая и они не замечают мелких деталей (это возрастные особенности), поэтому и на дежурстве по классу во всех школах подметали и мыли полы учащиеся только с 4 класса. ;)
Ничего Вы не умели и никуда Вас не брали.
И зачем Вы вообще всей школой дорогу к школе подметали? У вас что в школе дворника не было? ;)
Ну и деревья мы сажали, потому что в Узбекистане полгода температура 30-40 градусов, и единственное спасение - это тень от деревьев. А у нас была новая школа без единого дерева на территории. Деревья, которые мы сажали, сейчас большие и весь двор в тени. :) И видно, что деревья периодически подсаживали в разные годы.
А в 10 классе мы на субботнике на заводе работали, вот там мы, действительно, подметали ;)
То есть вы считаете, что есть вакансия не закрыта, а человек с соответствующим образованием в отдел кадров не заглядывал, то предприятие будет сидеть без сотрудника?
Конечно :) Это сейчас в РФ люди без образования учителями и врачами работают, а в СССР это было невозможно. Поэтому всегда и была куча вакансий на множестве предприятий.
в совке же никто никогда не занимался чем-то незаконным.
5% маргиналов есть в любом государстве, поэтому и в СССР преступники были. Только их ловили и сажали.
шабашили - все
После 1987 года и в 90-е, которые только Вы помните, все и шабашили. Потому что промышленность остановилась, а зарабатывать чем-то надо было, да и статью о незаконной предпринимательской деятельности убрали. А до 1987 года никто не шабашил так, как Вы это описываете. Если кто-то хотел подработать, то во время отпуска устраивался в хозрасчётную строительную бригаду и зарабатывал в месяц и тысячу и больше рублей. И это было легально. И занимались этим как правило не рабочие, а молодые специалисты итр, потому что у них зарплаты были 130 рублей.
Учителя и медики могли работать и на 1,5 и на 2 ставки.
А "Водители, заводские рабочие, сантехники, электрики, сварщики" и так прекрасно зарабатывали и им незачем было шабашить.
Вы сами не понимаете, какой бред пишете.
Ой, уже равенство испортилось как-то. А когда узнаете, в каких домах жила номенклатура, вообще грустно станет.
Равенства никто и не обещал. Социализм - это не поровну, а по труду. :) И профессор и композитор трудятся дома и кабинет им необходим, а директор завода имеет кабинет на работе. ;)
И в каких же домах жила номенклатура? И кого именно Вы так называете? ;)
я просто озвучил им текущую тогда свою зарплату опытного программиста, эквивалент 4К USD. Мне ответили: "Да у нас в принципе не бывает таких зарплат, у нас где-то 1К платят специалистам".
"Зарплаты программистов в Беларуси сильно варьируются, но в 2024-2025 годах медианные цифры для Middle-специалистов находятся в диапазоне $1700–$2200 (USD), а Senior — $3200–$3800, хотя стартуют Junior-позиции от $700–$1100"
Я думаю, что и в 2014 году у нас программисты тоже неплохо зарабатывали. :)
А родимое пятно Горбачёву потом нарисовали? ;) Или есть какие-то другие варианты? :)
Есть. Если вы реально жили в совке и у вас нет склероза, вы бы про это знали или хотя бы вспомнили. А если вы 17-летняя блоггеша, или у вас туго с памятью, то вы не в курсе, да.
И в каком же году началась Перестройка, интересно? ;)
В 1987-м. Я это хорошо помню, только ленивый про это тогда не жужжал из каждого утюга.
Ну, я-то глупая два вуза закончила, а Вы умник, видимо, ПТУ ;)
Ну т.е. вы сперва во взрослом сознательном возрасте впустую просрали пять лет своей жизни, а потом пошли "искать себя" ещё раз (и не факт, что нашли). Однозначно умная, инфа соточка.
Мы ездили на сельхозработы из школы только в 9 классе.
Вы может быть и ездили, потому что вас папа с мамой до этого отмазывали. Или потому что не помните, см. выше. Или потому, что врёте.
В семь лет ни один ребёнок не умеет нормально подметать, просто потому, что у детей в таком возрасте координация движений плохая и они не замечают мелких деталей
А, так вы наверное учились в спецшколе для инвалидов, что у вас в семь лет была плохая координация движений для веника? Это многое объясняет, и что на субботники вас с 4 класса на экскурсию возили, и что сельхозработ у вас не было, и что с памятью проблемы. Так сразу бы и написали, чего стесняться-то?
Конечно же, в семь лет ребёнок не подметёт дорогу идеально. Но открою вам ещё одну неведомую вам вещь: привлечение детей к субботникам, это не для того, чтобы бесплатным детским трудом идеально убрать улицы. Это для трудового и командного воспитания. А за наверняка неидеальное качество уборки нас никто не ругал, представьте себе. Наоборот, хвалили, какие мы были старательные молодцы. А мы действительно искренне старались и хотели сделать как можно лучше.
5% маргиналов есть в любом государстве,
Подрабатывать за деньги - это не маргинальность, а мейнстрим, вообще-то.
После 1987 года и в 90-е, которые только Вы помните, все и шабашили.
Прекращайте уже бредить. Если вы мне не верите, посмотрите фильм "Афоня", его вроде бы не в Штатах снимали, чтобы очернить советского сантехника. Вот там был пусть и немного карикатурный, но самый обычный образ советского слесаря (если убрать любовную часть). И точно так же - практически любого советского мастера.
Равенства никто и не обещал. Социализм - это не поровну, а по труду.
Разве по труду? А как же "по потребностям"? Почему профессору нельзя иметь кабинет в хрущёвке, зачем ему потребность иметь кабинет именно в новостройке по индивидуальному проекту?
Я думаю, что и в 2014 году у нас программисты тоже неплохо зарабатывали. :)
Наверняка. Только явно не столько, чтобы оплата соответствовала принесённой ими пользе. По крайней мере, не в Бресте.
Я готов поспорить, что официальную зарплату в баксах те программисты не получали. Либо конверты (фу таким хвастаться), либо либо на руки выдают уже обменянное на местные деньги. В любом случае - работа не в РБ, а из РБ на заграничного дядю. Ну, хотя тамошних порядков не знаю, может там до сих пор цены и зарплаты в у.е, как в 90-е ;).
Поскольку в Ваших комментариях нет ничего, кроме бреда и хамства, я не буду больше убивать своё время на олигофрена. Удачи :)
Разве по труду? А как же «по потребностям»?
А так, что «по потребностям» — это коммунизм. Социализм — это именно «по труду».
Например, что у Горбачёва сначала не было родимого пятна.
Прикиньте, сначала у него ещё и волосы были!
А про джинсы Вы вообще глупости пишете. Это в 1987 году вы млели по джинсам, а в 1977 году никто этим не страдал,
В фильме 'Вам и не снилось' 1981 г ГГ произносит целую оду джинсам. Работа над фильмом началась в конце 70х, и реплика та всем была понятна. Непонятное не прошло бы. Джинсы - не просто штаны. Джинсы были очень статусным предметом. В 80х они в магазине 100р стоили. Ползарплаты. Не все советские граждане могли себе такое позволить.
И еще был фильм, не помню названия, там героиня покупает джинсы у спекулянта из под полы, а дома обнаруживает, что купила 1 штанину.
Кстати, прочитал обьяснение, как так вышло что советская промышленность несмогла. По советским гостам ткань, которая линяет - брак ;)
Моя "Сибирь" работает больше 35 лет.
Еще раз - прочитайте что такое ошибка выжившего. Л - логика. Кроме того, задумайтесь, раз эта техника так прекрасна и надежна, чего ж она не присутствует до сих пор в каждом доме то, а выброшена в основной своей массе на свалки лет двадцать-тридцать уж как?
Не подскажете, чем айфон принципиально отличается от любого другого телефона-андроида?
Можно и андроид взять, сопоставимый стоит столько же примерно. Суть от этого не меняется.
товар, который ограничивает его свободу?
Ерунда какая то, как смартфон ограничивает свободу?
Лично я телефон использую только по прямому назначению - для звонков. Поэтому мне
А африканским племенам вообще смартфоны не нужны. Если не нужно вам не значит что не нужно никому, просто же? Л - логика. Возьмите вместо смартфона любой другой товар, компьютер, автомобиль, бытовую технику. На очень большое количество повседневных товаров цены мало отличаются в мире
не тратят деньги на более дорогой товар, если в продаже есть множество товаров с теми же функциями, но в 10 раз дешевле. :)
Ага, и бегают потом по форумам плачутся ай какая техника ненадежная.
В любой капиталистической стране.
А как вы это определили если кругозор только совком ограничен? Да и к слову, РБ так то тоже капиталистическое государство - экономика то у вас рыночная все же, несмотря даже на сильный гос контроль. Получается и у вас должны быть по вашей логике?
И уровень жизни и покупательная способность выше в РБ,
Из двух зол? Как ни поверни низкие они и там и там
Если нет на теле государства паразитов капиталистов, то и с меньшими ресурсами население получает больше благ.
Только в верху списка по благам для населения исключительно "капиталистические" страны, причем с гигантским отрывом от вас.
Например, проезд в городском общественном транспорте в РБ в два раза дешевле. А "Коммуналка в Беларуси дешевле, чем в России
Так и зарплаты ниже, но повторюсь, сравнение двух низких уровней жизни неинтересно, они все равно оба низкие, как ни сравнивай.
Пенсии выше.
Угу, а на средиземноморских пляжах пенсионеры почему то в основном из UK и Германии, а не из РБ и РФ. И даже блин из соседней с вами Польши навалом, где тоже никаких ресурсов нет. Если пенсии и выше чем в РФ, Бангладеше или Египте, это не делает их менее нищенскими.
Нормальные люди, которым не нужно ничего из себя строить, не тратят деньги на более дорогой товар, если в продаже есть множество товаров с теми же функциями, но в 10 раз дешевле. :)
Чтобы пустить пыль в глаза окружающим?
Айфон вообще то это и есть просто обычный телефон, и нормальные люди его для пыли в глаза окружающим и не покупают, потому что всем вокруг давно наплевать у кого какой телефон.
Но там где он это товар чтобы "что то из себя строить", и считается элементом роскоши чтобы "пускать пыль в глаза окружающим" то подавляющее большинство населения бедное. Это просто настолько очевидный маркер что даже никакие графики смотреть необязательно
прочитайте что такое ошибка выжившего.
Я Вам уже подробно объяснила, почему ошибка выжившего к данной ситуации никакого отношения не имеет ;) У Вас склероз? ;)
раз эта техника так прекрасна и надежна, чего ж она не присутствует до сих пор в каждом доме то, а выброшена в основной своей массе на свалки лет двадцать-тридцать уж как?
Про двадцать-тридцать лет Вы приврали ;) А не присутствует в каждом доме не потому, что она сломалась и перестала функционировать, а потому что морально устарела: появились приборы с бо́льшим количеством функций, которыми удобнее пользоваться. Естественно, люди заменили старую бытовую технику на новую. Что тут непонятного? :)
Можно и андроид взять, сопоставимый стоит столько же примерно. Суть от этого не меняется.
Вы просто ушли от прямого ответа на мой вопрос. ;)
Чем принципиально отличается андроид за 1000$ от андроида за 300$?
Ерунда какая то, как смартфон ограничивает свободу?
Не смартфон, а айфон. Вы снова пытаетесь соскочить? ;)
А на айфон нельзя скачать нужные программы из Гугл Плей - разве это не ограничение свободы? У племянника айфон, так у меня программы в телефоне лучше, чем у него. :)
Если не нужно вам не значит что не нужно никому, просто же? Л - логика.
Вот и ответьте на простой вопрос: зачем ещё нужен телефон лично Вам, и какие такие необходимые функции есть в айфоне, которых нет в любом другом смартфоне, и за которые стоит платить в 3 раза больше? :) Или это недоступная для Вас логика? ;)
Возьмите вместо смартфона любой другой товар, компьютер, автомобиль, бытовую технику. На очень большое количество повседневных товаров цены мало отличаются в мире.
Вы бы откровенные глупости не писали бы... ;) Зачем тогда пересчитывают ВВП по ППС (паритету покупательной способности)?
Это делают именно потому, что цены на товары в разных странах совершенно разные, потому что зависят от очень многих факторов. ;)
Например, "Седан K5, который выпустили на замену Optima, доступен в США, Китае и России. Базовые версии на всех рынках одинаковы: двигатель 2 л, 150 л. с., автоматическая коробка. А вот цены существенно различаются. В США K5 в минимальной комплектации обойдётся в 2 360 000 рублей, а в России будет стоить от 2 749 000 рублей."
Потому что цена товара зависит не только от себестоимости, надбавки производителя и транспортных расходов, но и от торговых надбавок местных продавцов. И, например, в РБ эти торговые надбавки контролируются государством, а в РФ - нет - и могут быть запредельными.
Ага, и бегают потом по форумам плачутся ай какая техника ненадежная.
Я не вижу, чтобы Вы привели хоть одно доказательство того, например, что айфон надёжнее более дешёвых смартфонов ;)
А как вы это определили если кругозор только совком ограничен?
За 20 лет я пять раз была в Италии, и не по одному дню, а от месяца до двух с половиной, поэтому я знаю, о чём пишу ;) Итальянцы в среднем живут так же как мы материально. А социальная защищённость у нас выше.
Да и к слову, РБ так то тоже капиталистическое государство - экономика то у вас рыночная все же, несмотря даже на сильный гос контроль. Получается и у вас должны быть по вашей логике?
Капиталистическое государство - это где все средства производства в частной собственности и распределение по капиталу. В РБ нет ничего подобного, поэтому у нас не капитализм. :) Как Лукашенко говорил, у нас социально ориентированная рыночная экономика. :) Это что-то типа НЭПа. Крупные предприятия государственные или с более 50% акций у государства, а торговля и сфера услуг частные. Государство контролирует цены и торговые надбавки и создаёт комфортные условия для жизни всех граждан. А в результате бедных у нас нет. :)
Как ни поверни низкие они и там и там
А это смотря с кем сравнивать. Если с миллионером, то низкие, а если с большинством населения в любой кап стране, то, скорее всего, у нас уровень жизни выше, а реальных прав, точно, больше. :)
Только в верху списка по благам для населения исключительно "капиталистические" страны, причем с гигантским отрывом от вас.
К сожалению такого списка нет. ;) В нём мы были бы в первой тридцатке, я думаю. :)
А в последнем рейтинге ИЧР РБ на 65 месте - в группе стран с "очень высоким ИЧР". Но этот рейтинг, как и все капиталистические рейтинги некорректен по сути и политизирован. Иначе, каким образом в Литве и Латвии с их огромной безработицей, чуть ли не 30% уехавшего в другие страны в поисках работы населения и отсутствующей экономикой ИЧР оказался бы выше? ;)
Кстати, на первых местах в этом рейтинге не США, а
Исландия
Норвегия
Швейцария
Дания
Германия
Швеция
Т.е. страны с социал-демократами у власти (в Исландии, Норвегии, Дании) или с сильными социал-демократическими партиями, которые часто были у власти (в Швеции, Германии), а в Швейцарии социал-демократическая партия входит в правящую коалицию ;)
Так что это давно не совсем капиталистические страны. ;)
Зато в рейтинге по уровню бедности мы на почётном 160 (из 167 стран) месте с 0% бедных. Это доказывает, что бедных у нас нет :)
https://nonews.co/directory/lists/countries/poverty-rate
Так и зарплаты ниже
У большинства в РБ зарплаты выше, чем у большинства в РФ, а по ППС и средняя зарплата, наверняка, выше.
Угу, а на средиземноморских пляжах пенсионеры почему то в основном из UK и Германии, а не из РБ и РФ. И даже блин из соседней с вами Польши навалом, где тоже никаких ресурсов нет.
Мне нравятся эти сказки про европейских пенсионеров на средиземноморских пляжах. ;) Нет на пляжах в Италии никаких европейских пенсионеров, в Италии на экскурсиях много путешествующих японских пенсионеров, но на пляже я их не видела. Может потому, что в большинстве европейских стран на пенсию выходят в 65-67 лет?
Германия (67), Испания (65-66), Дания (67), Финляндия (63-65), Эстония (до 65 к 2026), Ирландия (66), Италия (67), Польша(65).
Великобритании (66 лет).
А если работать до такого возраста, то на пенсии нет ни сил, ни здоровья на путешествия и пляжи.
Кстати, а у нас в РБ на пенсию женщины уходят в 58 лет, а мужчины в 63 :)
Вы сами-то хоть раз были на средиземноморском пляже? ;)
А в Бари на городском пляже вообще объявления делают на русском языке, а не на польском, английском или немецком ;)
Если пенсии и выше чем в РФ, Бангладеше или Египте, это не делает их менее нищенскими.
Если пенсии хватает на достойную жизнь всем гражданам государства - это отличные пенсии. И совершенно не важно, сколько у.е. составляет такая пенсия.
В Италии пенсия в 1000 евро нищенская, потому что прожить на неё месяц в Италии нельзя - половину придётся отдать на обязательные платежи, а в РБ на такую пенсию можно было бы очень красиво жить, потому что коммуналка (и не только она) дешёвая. Поэтому сравнивать номинальный размер пенсии в разных странах не имеет никакого смысла.
Айфон вообще то это и есть просто обычный телефон, и нормальные люди его для пыли в глаза окружающим и не покупают, потому что всем вокруг давно наплевать у кого какой телефон.
Но там где он это товар чтобы "что то из себя строить", и считается элементом роскоши чтобы "пускать пыль в глаза окружающим" то подавляющее большинство населения бедное. Это просто настолько очевидный маркер что даже никакие графики смотреть необязательно
Вы лукавите. Только для того, чтобы пустить пыль в глаза, и покупают такие товары :) Вы же не можете сформулировать, чем айфон лучше других смартфонов... Так зачем его покупать?
И в большинстве действительно капиталистических стран большинство населения бедные. А у нас в РБ, как даже в вашем капиталистическом рейтинге написано, - бедных нет. :)
в большинстве действительно капиталистических стран большинство населения бедные
Но айфон позволить себе могут
А у нас в РБ, как даже в вашем капиталистическом рейтинге написано, - бедных нет. :)
Но айфон позволить себе не могут. Хм.
Айфон то такое, баловство.. а вот что не могут себе позволить провести в дом воду и канализацию, чтобы работала новая стиральная машинка - вот как так?
Я Вам уже подробно объяснила, почему ошибка выжившего к данной ситуации никакого отношения не имеет
Имеет. У всех сломались, у вас нет, но выводы делаете только по своему опыту.
У Вас склероз? ;)
А у вас деменция?
а потому что морально устарела: появились приборы с бо́льшим количеством функций, которыми удобнее пользоваться.
В обычных простых стиральных машинах и холодильниках принципиально ничего нового вообще то нет. Вы то чего не поменяли раз все морально устарело?
Вы просто ушли от прямого ответа на мой вопрос. ;) Чем принципиально отличается андроид за 1000$ от андроида за 300$?
Камера, объем памяти, отсутствие тормозов, пыле и влагозащита, адекватная ОС, да много чего еще что что вы сейчас будете называть ненужным.
А на айфон нельзя скачать нужные программы из Гугл Плей - разве это не ограничение свободы?
Ну а на андроид нельзя скачать нужные программы из AppStore - ограничение свободы?
Потому что цена товара зависит не только от себестоимости, надбавки производителя и транспортных расходов, но и от торговых надбавок местных продавцов. И, например, в РБ эти торговые надбавки контролируются государством,
Это все вода. Сколько зарплат вам (или любому гражданину с медианной зп) потребуется чтобы купить "седан Седан K5, который выпустили на замену Optima", даже без всяких надбавок?
Я не вижу, чтобы Вы привели хоть одно доказательство того, например, что айфон надёжнее более дешёвых смартфонов ;)
А смысл тратить время если вы все равно игнорируете любые неудобные для вас аргументы?
Мне нравятся эти сказки про европейских пенсионеров на средиземноморских пляжах. ;)
Сказки тут только вы рассказываете, очень забавные.
Вы сами-то хоть раз были на средиземноморском пляже? ;)
Я живу в республике Кипр (учитывая ваш кругозор дополню - это остров посреди средиземного моря), и европейских пенсионеров чуть ли не каждый день вижу. А своим глазам, уж простите, я верю больше чем вашей писанине.
Вы лукавите. Только для того, чтобы пустить пыль в глаза, и покупают такие товары
Ну так это видимо у вас в РБ так, потому что для "небедного" населения это воспринимается как неподъемная покупка.
Вот что интересно.. ужасы капитализма, радости социализма, и прочая заграница.жпг. Интересно, в РБ действительно социализм? Так то определенные признаки есть..
Скрытый текст
Злые языки говорили, что если социализи построить в Сахаре, то там начнутся перебои с песком
Скрытый текст
Перебои с картошкой в Беларуси звучит как анекдот. Но придумал его, к сожалению, не я ;(
Имеет. У всех сломались, у вас нет, но выводы делаете только по своему опыту.
Докажите, что у всех сломались :)
А у вас деменция?
У меня, в отличие от Вас, с памятью всё в порядке. Я помню, что писала и что мне отвечали. А Вы - нет.
В обычных простых стиральных машинах и холодильниках принципиально ничего нового вообще то нет. Вы то чего не поменяли раз все морально устарело?
Видимо, Вам лет тридцать, иначе Вы заметили бы изменения ;)
Стиральные машины - автоматы в СССР начали выпускать в 1981 году и стоили они 1200 рублей, поэтому люди покупали полуавтоматы, а в советских холодильниках морозилки были маленькие и в общем корпусе. :)
Я-то как раз поменяла. И писала об этом неоднократно. Но Вы и об этом забыли. Так у Вас склероз? Или Вы просто прикидываетесь?
"Вы просто ушли от прямого ответа на мой вопрос. ;) Чем принципиально отличается андроид за 1000$ от андроида за 300$?"
Камера, объем памяти, отсутствие тормозов, пыле и влагозащита, адекватная ОС, да много чего еще что что вы сейчас будете называть ненужным.
Камера есть в любом смартфоне.
Память в моём телефоне 64 Гб - вполне достаточно.
Никаких тормозов в моём телефоне нет.
Если Вам нужна пыле и влагозащита, то что именно Вы собираетесь делать со своим телефоном?
Адекватная ОС - это как? ;) В чём выражается адекватность ОС? :)
Так за что именно стоит переплачивать 600$?
Ну а на андроид нельзя скачать нужные программы из AppStore - ограничение свободы?
Конечно, но только на 600$ дороже ;) И я подозреваю, что в Гугл Плей выбор пошире :)
Сколько зарплат вам (или любому гражданину с медианной зп) потребуется чтобы купить "седан Седан K5, который выпустили на замену Optima", даже без всяких надбавок?
И зачем мне покупать седан Седан K5, который выпустили на замену Optima? ;)
Вы бы видели, на каких машинах ездят в Италии... :)
А смысл тратить время если вы все равно игнорируете любые неудобные для вас аргументы?
А Вы привели хоть один серьёзный аргумент? ;) И когда это я хоть один Ваш аргумент проигнорировала?
Я живу в республике Кипр
И чем докажете? ;) С чего я должна верить Вашей писанине?
это воспринимается как неподъемная покупка.
Не "неподъёмная", а глупая.
Вам не лень переливать из пустого в порожнее? ;)
Стиральные машины - автоматы в СССР начали выпускать в 1981 году и стоили они 1200 рублей
Мало кому по карману. Жигули стоили 8000. Кто адекватный купит? ;)
Если Вам нужна пыле и влагозащита, то что именно Вы собираетесь делать со своим телефоном?
Некоторые с телефоном в поход ходят например. Удобно если телефон не помрет во время дождя ;)
Так за что именно стоит переплачивать 600$?
Много разного есть. Например, померла у меня Nokia. С андройдом, давненько. Товарищ на работе тупо сдул феном память, припаял проводками к старому переходнику для sd карт, и списал всю информацию. Удобно, да. Цена взлома - полчаса работы. Сейчас уже так наверное нельзя. Но айфоны всегда упарывались по безопасности. Если информация в вашем телефоне стоит 0 - вам не нужно ни за что переплачивать. Если же она чего то стоит - потрудитесь изучить, сколько стоит взлом именно вашего телефона.
Если Вам нужна пыле и влагозащита, то что именно Вы собираетесь делать со своим телефоном?
Ронять в унитаз, конечно же!
Ронять в унитаз, конечно же!
Мне эта затея кажется не самой удачной. Унитаз почти всегда выполнен из твердой керамики, да в общем-то будь он пусть даже из стали или чугуна, в данном случае это примерно одного порядка величины упругой деформации. Поэтому, уроненный в этот самый унитаз, телефон с большой вероятностью получит необратимые механические повреждения от соударения со внутренними (со внешними тоже, просто для этого случая обсуждаемая влагозащита не кажется необходимой) поверхностями унитаза. В зоне повышенного риска покровное стекло экрана и сам экран, нарушение целостности которого с большой вероятностью означает потерю влагозащиты и, с не меньшей вероятностью, означает необратимое повреждение собственно экрана. Получается, помимо влагозащиты, чтобы ронять телефон в унитаз, телефону требуется повышенная механическая прочность корпуса в целом и стекла экрана в частности. Предполагаю, что такие телефоны выпускаются промышленностью.
Камера, объем памяти, отсутствие тормозов, пыле и влагозащита, адекватная ОС, да много чего еще что что вы сейчас будете называть ненужным.
Виноград зеленый. ©
советские стиральные машины и по 40 лет работают
В РБ каждой семье доступна материально вся необходимая бытовая техника
Хотелось бы понять, зачем при наличии (2) пользоваьься (1). Мазохизм? Бедность? Причем чсх ценители советской качественной техники сами пользуются почему то современной, некачественной.
Как думаете, зачем я Вам привела определение термина "электронные устройства"? ;) Может потому, что механические и электрические приборы и электронные приборы - это не одно и то же?
Неважно на самом деле. Всем рулят налаженные процессы. А в СССР процессы сломаны by design. Рулил план, а качество - как получится. Если повезет, и ваш телевизор собирали без спешки - он и 20 лет поработает, особенно если не включать часто ;). Если собирали в конце года - ну, неповезло. Прямой ответственности за некачественную продукцию - не предусмотрено. А то что кого то там оштрафовали.. Если целое правительство обратило внимание на некачественную продукцию - это не звоночек, а колокол. Прямо как с вашими ценами на картошку. Если все в порядке - не нужны пинки от самых верхних инстанций. Завод и сам со своим ОТК способен решить свои вопросы.
Если повезет, и ваш телевизор собирали без спешки - он и 20 лет поработает, особенно если не включать часто ;
Та если бы. Когда в телевизоре просто по дизайну половина гетинаксовой платы регулярно нагревается до 80 градусов, а потом остывает, и так при каждом включении/выключении, там даже январская сборка не поможет.
Рулил план, а качество - как получится
Вмешаюсь в вашу оживлённую беседу. СССР было три разных. СССР восстановления и рывка (довоенный), СССР восстановления и рывка (военный и послевоенный), СССР загнивания (Хрущёвский и позднее). После проведённых экономических и идеологических реформ Хрущёва, усугублённых затем реформами Косыгина-Либермана, началось именно то, о чём Вы пишете - "Рулил план, а качество - как получится". Ключевое разногласие между Вами и Вашей собеседницей в том, что Вы рассматриваете смертельно отравленный СССР как единственно возможный, а Ваша собеседница говорит о СССР, который был до Хрущёва и мог таким оставаться и далее.
Нет, к сожалению, в силу ряда обстоятельств, которые заслуживают отдельного рассмотрения, сменился вектор развития от построения коммунизма на построение капитализма. Который и был успешно построен за 30 лет.
Обратите внимание, несмотря на это, запаса сделанного в СССР всё ещё хватает на паразитирование в течении следующих 35 лет.
Зато советские холодильники, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и другая бытовая техника до сих пор работает
Давненько не видел такого. В музее разве что. У вас правда сейчас советский телевизор? В интернетах пишут что в РБ аналогового телевидения 15 лет как нет. Что вы через него смотрите?
У нас в РБ бедных и нищих нет :)
Проживая в РБ (там вроде как умеют делать приличные холодильники системы Атлант), ездить до сих пор на советском можно только из за крайней беспросветной бедности.
Пылесос.. можно ездить на Ракете (у меня есть, живая. Я Плюшкин потому что). Но зачем пыльный мешок, если есть современный пылесос с водяным фильтром?
Давненько не видел такого. В музее разве что.
Вы же сами написали, что у Вас пылесос Ракета в рабочем состоянии ;)
У вас правда сейчас советский телевизор? В интернетах пишут что в РБ аналогового телевидения 15 лет как нет. Что вы через него смотрите?
Про телевизор я уже писала. Был Горизонт работал прекрасно, лет 10 назад купили новый, потому что мать захотела плоский с большим экраном. А я лично телевизор больше 20 лет не смотрю. Поначалу компьютер вполне заменял телевизор, а сейчас меня планшет устраивает. :)
"Аналоговое эфирное телевидение в Беларуси было полностью отключено и перешло на цифровое вещание еще в мае 2015 года"
Проживая в РБ (там вроде как умеют делать приличные холодильники системы Атлант), ездить до сих пор на советском можно только из за крайней беспросветной бедности.
А я писала, что у меня старый холодильник? ;)
Холодильник у меня новый Атлант, но купили мы его года три назад, и не потому что старый (тоже Атлант) сломался, а потому что в новом морозилка отдельная и в два раза больше. :) А старый я сдала на запчасти.
Бедный - это тот, кому на еду, одежду, коммуналку и необходимые покупки денег не хватает. У нас таких нет. Но и тех, кто пускает пыль в глаза, используя украденные деньги, тоже нет. ;)
Пылесос.. можно ездить на Ракете (у меня есть, живая. Я Плюшкин потому что). Но зачем пыльный мешок, если есть современный пылесос с водяным фильтром?
Ну это дело вкуса. Любите бессмысленно тратить деньги - Ваше дело. Я не люблю. Водяной фильтр, может, и помогает, если в доме есть аллергики, и то не факт, а возни с ним куда больше, чем с обычным пылесосом. Тем более, что и у меня тоже Ракета прекрасно работает. :)
И рассказываете про них тому, кто в них понимает ;) миленько ;)
А я о них разве рассказывала? Я просто логически рассуждаю. Что-то в моих рассуждениях неверно?
если вам дешевле купить новое устройство чем отправить посылку - я что то не понимаю, тут крайняя бедность, или богатство, или как так?
Это признание реальности. Не пойдёт мастер на почту мою посылку получать. А я туда поехать не могу физически.
Короче говоря, не было никакого советского особенного качества. Был ширпотреб, который иногда работал, иногда ломался, иногда его чинили по гарантии. Почти как сейчас.
Только вот советская техника не ломалась десятилетиями, а сейчас ломается сразу после истечения гарантийного срока.
И я даже знаю, почему. В СССР была цель обеспечить бытовой техникой каждую семью, поэтому нужно было, чтобы техника служила много лет. А при капитализме цель - продать как можно больше экземпляров. И если техника будет служить 20-30 лет, то новую никто покупать не будет. Поэтому её и делают такого качества, чтобы только на гарантийный срок хватало, и люди вынуждены были новую покупать.
Разница в том, что сейчас есть специальный закон, согласно которому вы можете чего то требовать. А в СССР была инструкция о приемке.
А ещё в СССР были гарантийные обязательства на технику. :) И каждый мог требовать их выполнения. Поэтому в этом смысле разницы никакой.
И я даже знаю, почему. В СССР была цель обеспечить бытовой техникой каждую семью, поэтому нужно было, чтобы техника служила много лет.
Ага, и именно потому, что была цель обеспечить бытовой техникой каждую семью, в СССР приходилось эту самую бытовую технику добывать по блату или разыгрывать в лотерею на работе.
Вы же сами написали, что у Вас пылесос Ракета в рабочем состоянии ;)
Я Плюшкин ;) мне можно. У меня и утюг есть советский. И самовар. Кран течет, и всегда тек. Качество! ;)
Только вот советская техника не ломалась десятилетиями
Ломалась, еще как. Мастерские не простаивали. Наш советский телевизор, напоминаю, 2 раза ремонтировался. Samsung - 0 раз. Котел жидкотопливный загорелся, чуть дом не спалил. Котел газовый - с врожденным дефектом.
, а сейчас ломается сразу после истечения гарантийного срока
Даже не знаю что сказать. На самом деле ломается все. И то, что кому то повезло/не повезло - его личная удача.
А ещё в СССР были гарантийные обязательства на технику. :) И каждый мог требовать их выполнения.
Ну, требовать то можно.. вот еще вспомнил.. Фотоаппарат Зенит-Е. экспонометр в нем не работал с рождения. Сейчас знатоки пишут что это стандартная болячка для той модели. И я решил отнести его в ремонт. Пришел - а там огромный стеллаж, зенитов на нем штук 100.. Фееричное зрелище. Да, в ремонт приняли, что то сделали, наверное. Только чсх так и не починили потомушто запчастей нет. Вот все, что нужно знать про советское качество и советский сервис.
Теплообменник недорогой. Дешевле котла. Летом и сам бы поменял неспешно.
У нас теплообменник сто́ит около 40% от стоимости котла. В такой ситуации проще купить новый котёл.
От качества воды зависит. Там где вода мягкая - проработает. На жесткой - потребуется регулярно обслуживать.
Как много мест, в которых мягкая вода без железа?
А за регулярное обслуживание нужно платить деньги и немалые, порядка 30$ и более за визит.
Я Плюшкин ;) мне можно. У меня и утюг есть советский.
Т.е. и утюг и пылесос советские у Вас до сих пор работают, но Вам не нравится такое качество? ;)
Наш советский телевизор, напоминаю, 2 раза ремонтировался. Samsung - 0 раз.
За сколько лет службы? Самсунг вообще проживёт столько лет, сколько прожил советский телевизор? "Срок службы телевизора Samsung в среднем составляет 7-10 лет, но может варьироваться от 3 до 10 лет и более, в зависимости от модели (LED, QLED), интенсивности использования и условий эксплуатации, при этом гарантия обычно 1-3 года."
Котел газовый - с врожденным дефектом.
Я и не знала, что в СССР производились газовые котлы. Я видела только газовые колонки и газовые печки. :) Но прогуглила, и теперь мне интересно, какой врождённый дефект мог быть в такой простой конструкции?
Т.е. и утюг и пылесос советские у Вас до сих пор работают,
Работают если включить ;) Лежат в сарае, кушать не просят.
Зачем дышать пыльным мешком, если можно просто вылить грязную воду из контейнера? Зачем старый утюг, если новый легче, и с датчиком движения, сам отключается?
У нас теплообменник сто́ит около 40% от стоимости котла.
Ну, от модели зависит. И прямизны рук :)
А за регулярное обслуживание нужно платить деньги и немалые, порядка 30$ и более за визит.
Кто бреет брадобрея? ;) Если свое время дешевле чем чужое - можно и бесплатно, нет там никакой магии.
За сколько лет службы?
Ну, лет 10 ему. Современная техника очень надежная. Если производитель не заложил какую то бомбу, типа локального перегрева, что с ним станется?
какой врождённый дефект мог быть в такой простой конструкции?
Недооцениваете настоящее советское качество ;) Можно. Там внутри термопара, от которой запитан здоровый такой магнит, который удерживает газовый клапан открытым. Огонь погас - клапан закрылся. Идея хорошая. А реализация кривая. То ли термопара попалась косячная (99%), то ли неправильно рассчитали ток (1%). Иногда гаснет сам по себе , раз в неделю. Неделю возле котла мастер сидеть не будет. 100кг бочку демонтировать и везти куда то? А запчастей таких не бывает.
Я вроде бы объяснила, что могу отвечать на комментарии не чаще, чем раз в час, но Вы всё равно вместо одного комментария пишете по десятку в сутки. :) Всё бы ничего, но на Хабре в планшете переход из почты к Вашему комментарию занимает не меньше 5 минут, т.е. чтобы ответить на пять последних Ваших комментариев я только на их открывание убила больше чем 30 минут. Не могли бы Вы всё писать в одном комментарии? Или Вы специально мне трудности создаёте? ;)
Ну, от модели зависит. И прямизны рук :)
И как именно стоимость теплообменника зависит от прямизны рук?
Кто бреет брадобрея? ;) Если свое время дешевле чем чужое - можно и бесплатно, нет там никакой магии.
Предлагаете всему населению изучить внутреннее устройство котлов? А если я изучала только Процессы и аппараты химической технологии, психологию и лингвистику? ;)
Ну, лет 10 ему.
Значит, он вот-вот умрёт? ;)
Недооцениваете настоящее советское качество
Я недооценила сложность конструкции, я ошибочно предполагала, что в Вашем котле была такая же примитивная газовая горелка, как у нас были в газовых печках. :)
Всем рулят налаженные процессы. А в СССР процессы сломаны by design. Рулил план, а качество - как получится. Если повезет, и ваш телевизор собирали без спешки - он и 20 лет поработает, особенно если не включать часто ;). Если собирали в конце года - ну, неповезло. Прямой ответственности за некачественную продукцию - не предусмотрено. А то что кого то там оштрафовали.. Если целое правительство обратило внимание на некачественную продукцию - это не звоночек, а колокол. Прямо как с вашими ценами на картошку. Если все в порядке - не нужны пинки от самых верхних инстанций. Завод и сам со своим ОТК способен решить свои вопросы.
Вы на заводе-то хоть каком-нибудь с конвейером хоть раз были? Или просто теоретически рассуждаете? ;)
На реальном заводе хоть план, хоть не план, а конвейер быстрее не запустишь. Поэтому Ваша сказка не принимается. ;)
А если Вы считаете, что штрафовало правительство, то Вы в СССР вообще не жили никогда ;)
А с ценами, если Вы считаете, что цена в шесть раз дороже себестоимости - это называется "всё в порядке", то о чём с Вами можно дискутировать? ;) Подумаешь, картошку смогут купить только капиталисты, ну это ж рынок - он так всё отрегулировал... Правильно? :)
Хотелось бы понять, зачем при наличии (2) пользоваьься (1). Мазохизм? Бедность? Причем чсх ценители советской качественной техники сами пользуются почему то современной, некачественной.
Я уже отвечала на этот вопрос. Вы не читаете мои ответы? ;)
Но могу ответить подробнее.
Не во всех частных домах можно подключить стиральную машину автомат. Для её подключения и работы нужны водопровод и канализация и помещение, в котором она мешать не будет. А стиральная машина Сибирь работает в любых условиях.
Если человек живёт в общежитии или на квартире, то стиральную машину автомат не позволят устанавливать, а Сибирь никакой установки не требует.
Только примеров такой техники у вас нет. Телевизора старого нет. Стиральной машинки нет. Холодильника нет.
Телевизор мы поменяли 10 лет назад, старую стиральную машину в рабочем состоянии я отдала знакомым лет 5 назад, холодильник мы поменяли на новый три года назад. Таким образом, телевизор прослужил как минимум 25 лет, стиральная машина - 35 лет, холодильник - 32 года. Самое главное, что таких как я множество и в РФ и в РБ. ;)
Но я уверен что вы шутите, и плойки у вас на самом деле нет.
Я не шучу. Фотографию приложить? ;) Зачем менять то, что работает?
Кстати, о предохранителях. Последний раз я менял предохранитель, пожалуй, в советском телевизоре.
Я и писала про советский телевизор, Вы читаете невнимательно ;)
"с тех пор как мать ушла на пенсию 27 лет назад, телевизор работает как минимум с 10 утра до 12 ночи ;)"
Только телевизор современный
Современный телевизор у меня, как я неоднократно Вам писала, только в последние 10 лет. А до этого был советский. И советский телевизор работал с конца восьмидесятых до 1997 года только по вечерам в будни и выходным, а с 1997 года по 2015 с 10 утра до 12 ночи. Т.е. всего он проработал около 25 лет. Так понятнее? ;)
Интересно, Вы с какой целью всё это пишете?
Интересно, Вы с какой целью всё это пишете?
А вы?
Телевизор мы поменяли 10 лет назад, старую стиральную машину в рабочем состоянии я отдала знакомым лет 5 назад, холодильник мы поменяли на новый три года назад
Что из новой техники у вас сломалось через обещанные 3 года?
А если я изучала только Процессы и аппараты химической технологии
Кмк тот кто изучал ПАХТ должен знать про воду и теплообменники уж точно больше чем я ;)
У матери "Тайфун" 1981 года в рабочем состоянии
Так что не надо вешать лапшу на уши ;)
Кроме вас, никто в этой ветке комментариев ничем подобным не занимается.
Зато советские холодильники, телевизоры, стиральные машины, пылесосы и другая бытовая техника до сих пор работает.
Единичные экземпляры. С тем же успехом можно сказать, что построенные до октябрьского переворота Ford T (начало производства - 1908 год) до сих пор ездят - и таки ездят, и большинству таки больше ста лет, но только не нужно игнорировать, что это коллекционные экземпляры, а не большинство из примерно 15 миллионов построенных.
А с момента уничтожения СССР прошло 35 лет. ;)
Что я только что прочитал? Советская империя рухнула сама, потому что не могла себя обеспечивать, но из последних сил клеила танчики на нефтедоллары. Только цены на нефть пошатнулись - пузырь "нерушимости" лопнул, и никакое подпирание штыками не помогло. Потом весь мир бегал кормил - "ножки Буша" ни о чем вам не говорят?
У нас в РБ бедных и нищих нет :)
А какие есть?
Социал-демократы никогда не предлагали взять всё и поделить. А вот создать такие условия, чтобы все зарабатывали исключительно в зависимости от трудового вклада, предлагали :)
Безразличны ваши слова, потому что известны ваши дела. Поэтому от носителей ваших идей цивилизованный мир держится подальше, примерно как от чумы, но только еще дальше.
В каком году? В 1965? А Вы тогда хотя бы родились уже?
А вы?
Да ну? В моём Горизонте я только предохранители периодически сама меняла. Он почему-то не ломался ;)
Есть предположение, почему - он никогда не включался.
Я и не писала о советской "бытовой электронике", потому что бытовая электроника появилась в СССР только в конце 70-х, а до того предприятия электронной промышленности выполняли в основном оборонные заказы, выпускали медицинскую аппаратуру, лазерное оборудование, свч-приборы и т.п.
В конце 70-х посудомоечная машина была почти в каждом доме. Ну, в демократическом мире, в смысле.
"Электронные устройства — это приборы, использующие поток заряженных частиц (электронов) для обработки информации, управления системами и выполнения задач, таких как вычисления, связь и автоматизация, в отличие от электроприборов, которые просто используют электричество для выполнения работы (например, нагрева)."
Демагогия - это умышленное манипулирование объективными фактами и ложью, для получения неправомерного преимущества в диспуте и введения собеседника или неопределенного числа слушатели или читателей диспута в заблуждение. То, чем вы занимаетесь - это демагогия. Вы манипулируете фактами и щедро сдабриваете их ложью, чтобы создать впечатление собственной правоты и неправоты ваших собеседников, но у ваших построений всегда есть изъян, и это неустранимое слабое место любой демагогии - ложь поддается проверке, а приемы по манипулированию подтверждаемыми фактами и введению в заблуждение в целом известны и обнаруживаемы.
Давайте разберем один из примеров.
Да ну? В моём Горизонте я только предохранители периодически сама меняла. Он почему-то не ломался ;)
Два возражения. Первое простое - сообщаемые вами сведения непроверяемы и могут быть просто ложью. Второе тоже простое - если сообщенные вами сведения соответствуют действительности, то вы вводите в заблуждение тем, что экстраполируете единичный частный случай на общее. Я вам не верю и считаю что вы здесь лжете, но доказать это не могу, зато могу рассмотреть ваше заявление так, как будто он не ложно. Тогда получается, что один единственный ваш телевизор, про режим эксплуатации ничего не известно - например, он простоял в кладовке большую часть жизни, или гордо накрытый салфеткой красовался в гостиной, изредка включаемый для очередной порции лапши на уши - дезинформационной программы "Время". Помните, как ведущие говорили в начале "Добрый вечер - здравствуйте, товарищи", а под конец Нинель Шахова озвучивала новости культуры? Да, вернемся к нашему вопросу. В результате мы приходим к неутешительному для ваших псевдологических конструкций выводу: если вы вдруг не лжете, что никак не возможно проверить, и даже институт репутации работает здесь против вас, то вы используете типичный демагогический прием ошибочной экстраполяции частного на общее.
Хотите, я разберу и другие ваши тезисы примерно таким же образом? Или вы сразу перейдете к оскорблениям? Оскорблять же можно завуалировано, например обвинить меня в том, что я слишком молод, и ничего не помню, либо что я слишком стар - хотя на самом деле я суперстар. Пробуйте, будет интересно.
Хотите, я разберу и другие ваши тезисы примерно таким же образом?
Судя по каментам - профессиональный троль. Копипастит википедию страницами ;) смысл спорить с википедией ;)
Судя по каментам - профессиональный троль.
Профессиональный - это за деньги. Почти наверняка вы правы, но если вдруг случайно нет, то тем даже хуже, ведь тогда даже никчемного оправдания, которое ничего не оправдывает, но хотя бы что-то объясняет, этому нет. Но профессиональный - необязательно значит высококвалифицированный. Думаю, тут вы со мной согласитесь. Очень толсто. Тонкий тролль - это подарок, потому что тонкий тролль заставляет вас, как его оппонента, соответствовать, а значит заставляет погружаться в предмет спора и становиться чуть ли не экспертом, иначе тонкий тролль вас разделает как кот зазевавшегося воробья. Но тонкий тролль почти наверняка не станет писать тупую пропаганду за деньги, но будет вести перепиську только и исключительно из любви к искусству демагогии. Акцент на слове "искусство". Толстые тролли тут рядом не стояли.
Копипастит википедию страницами
Да просто лозунги вперемешку с не знаю даже чем. На мой вкус - просто ложь. Впрочем, лозунги сами по себе - точно ложь.
смысл спорить с википедией
У меня несколько причин. Не могу назвать их важными но, тем не менее, одна из них - предоставить будущим читателям этой писанины альтернативное мнение, чтобы не создавалось ложного впечатления, что полный молчаливый "одобрямс".
Кроме вас, никто в этой ветке комментариев ничем подобным не занимается.
Я привожу доказательства своих утверждений в отличие от большинства местных либералов :)
Единичные экземпляры. С тем же успехом можно сказать, что построенные до октябрьского переворота Ford T (начало производства - 1908 год) до сих пор ездят - и таки ездят, и большинству таки больше ста лет, но только не нужно игнорировать, что это коллекционные экземпляры, а не большинство из примерно 15 миллионов построенных.
Нет нельзя так сказать, потому что коллекционные экземпляры Форда за эти годы много раз ремонтировали, а советская техника в большинстве случаев благополучно работала и даже работает сейчас без ремонтов, через 35-40 лет. И это две совершенно разные ситуации.
Советская империя рухнула сама, потому что не могла себя обеспечивать, но из последних сил клеила танчики на нефтедоллары. Только цены на нефть пошатнулись - пузырь "нерушимости" лопнул, и никакое подпирание штыками не помогло. Потом весь мир бегал кормил - "ножки Буша" ни о чем вам не говорят?
Вы лукавите. Не "рухнула сама", а Горбачёв в 1987 году сознательно уничтожил плановую экономику и ввёл частную собственность, вот эта его ублюдочная экономика и рухнула, а не экономика СССР, запас прочности которой позволял быть на 2 месте в мире по экономическому развитию аж до 1990 года. Если в часах каждая деталь начнёт вращаться как хочет, то как думаете, чем это закончится?
Кстати, никаких "ножек Буша" в РБ не было :) Если в стране нет нефтепродуктов, которые можно украсть, значит, и подкармливать её незачем ;)
А какие есть?
Все в РБ имеют достойный уровень жизни, почти как в СССР.
Поэтому от носителей ваших идей цивилизованный мир держится подальше, примерно как от чумы, но только еще дальше.
Вы лжёте. Бо́льшая часть мира так или иначе придерживается именно социал-демократической идеологии. Китай вообще по экономическому развитию на 2 месте с мире и вот-вот обгонит США. ;) А вообще в мире:
"По приблизительным оценкам, по всему миру действуют 150 политических партий социал-демократического толка, объединяющих миллионы членов."
"Социал-демократы традиционно сильны и часто возглавляют правительства в Швеции, Дании, Финляндии, Норвегии, формируя основу их моделей социального государства." И это позволяет им поддерживать высокий уровень жизни всего населения.
В Германии, Португалии, Испании, Бельгии, Нидерландах, Ирландии, Люксембурге, Австрии социал-демократы входят в правящие коалиции.
Во Франции, Австралии, Бельгии, Швейцарии, других странах лидеры социал-демократов периодически приходят к власти.
В большинстве цивилизованных стран социал-демократы представлены в парламентах.
А вы?
Я родилась в 1963 :)
Есть предположение, почему - он никогда не включался.
Да нет, с тех пор как мать ушла на пенсию 27 лет назад, телевизор работает как минимум с 10 утра до 12 ночи ;)
В конце 70-х посудомоечная машина была почти в каждом доме. Ну, в демократическом мире, в смысле.
И доказать можете? ;) Я была в очень многих домах в Италии с 90-х годов до 2013 года и ни одной посудомоечной машины там не видела. И почему бы это? Или Италия к демократическому миру не относится?
Демагогия - это умышленное манипулирование объективными фактами и ложью, для получения неправомерного преимущества в диспуте и введения собеседника или неопределенного числа слушатели или читателей диспута в заблуждение.
Вы сами это придумали? ;) "Демаго́гия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках."
То, чем вы занимаетесь - это демагогия. Вы манипулируете фактами и щедро сдабриваете их ложью, чтобы создать впечатление собственной правоты и неправоты ваших собеседников, но у ваших построений всегда есть изъян, и это неустранимое слабое место любой демагогии - ложь поддается проверке, а приемы по манипулированию подтверждаемыми фактами и введению в заблуждение в целом известны и обнаруживаемы.
На самом деле, это то, чем Вы занимаетесь, называется демагогией, перечитайте определение значения этого слова, которое я привела выше. ;)
И какие проблемы? Приведите хоть одно доказательство, что я хоть в чём-то солгала, или честно признайтесь, что клевещете на меня ;)
Два возражения. Первое простое - сообщаемые вами сведения непроверяемы и могут быть просто ложью. Второе тоже простое - если сообщенные вами сведения соответствуют действительности, то вы вводите в заблуждение тем, что экстраполируете единичный частный случай на общее.
1. Мы все здесь в одном положении. Любые примеры из жизни любого из нас могут быть, а могут и не быть ложью. Но пока Вы не доказали, что это ложь, Ваши утверждения являются клеветой.
2. В каком месте я экстраполировала этот случай на общее? Я просто привела пример из своей практики.
вы используете типичный демагогический прием ошибочной экстраполяции частного на общее.
Не существует такого демагогического приёма ;) Дарю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F
https://4brain.ru/blog/%d0%b4%d0%b5%d0%bc%d0%b0%d0%b3%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%87%d0%b5%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%b5%d0%bc%d1%8b/
С учётом этого можете попробовать разобрать мои тезисы. Будет интересно почитать :)
А каждый пример является аргументом в пользу утверждения или против него ;)
советская техника в большинстве случаев благополучно работала и даже работает сейчас без ремонтов
Только примеров такой техники у вас нет. Телевизора старого нет. Стиральной машинки нет. Холодильника нет. У вас есть старая плойка ;). Если бы я своей жене предложил пользоваться 40 летней плойкой, спал бы я на коврике лет 20 уже ;). Но я уверен что вы шутите, и плойки у вас на самом деле нет. Или она где-то лежит, как мой стариный утюг. Ни в какой мелкой бытовой технике шнур так долго не живет. Особенно если ею пользоваться.
Кстати, о предохранителях. Последний раз я менял предохранитель, пожалуй, в советском телевизоре. В современной технике я даже не знаю, есть ли они ;) если предохранитель горит - значит с техникой что то сильно не так. Нужно ремонтировать.
с тех пор как мать ушла на пенсию 27 лет назад, телевизор работает как минимум с 10 утра до 12 ночи ;)
Только телевизор современный ;) Полистайте, вы же сами писали что мама захотела большой телевизор.
Все в РБ имеют достойный уровень жизни, почти как в СССР.
То есть нищета и убожество.
Я родилась в 1963 :)
То есть застали все ужасы совка, но в диалоге делаете вид, что на самом деле наоборот все было хорошо.
Вы сами это придумали? ;) "Демаго́гия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках."
Выше определение отличается моего... хм... вообще ничем. То есть консенсус, да?
С учётом этого можете попробовать разобрать мои тезисы. Будет интересно почитать :)
Ваши тезисы ложь или манипулирование фактами, а чаще комбинация обоих.
То есть застали все ужасы совка
Для человека, рожденного в СССР, не ужас а норма. Тем более трава зеленее, мороженное по 20 копеек.. Возможно как раз карьера начала налаживаться по комсомольско-общественной линии , но тут пришел Gorbacheff и все испортил.
Для человека, рожденного в СССР, не ужас а норма.
Для каждого ли? Были же люди, не лишенные критического мышления, которые были в состоянии сопоставить вполне очевидные несоответствия передовиц газеты "Правда" и реально наблюдаемых явлений. И это я даже не говорю про "голоса", прием которых так никогда и не удалось сделать совершенно невозможным.
Тем более трава зеленее, мороженное по 20 копеек.
А вот это крыть нечем - тут вы правы настолько, что никакие разумные и логичные доводы не сработают против эмоций.
Возможно как раз карьера начала налаживаться по комсомольско-общественной линии , но тут пришел Gorbacheff и все испортил.
Ага, тоже вариант. Еще раз открыто и с удовольствием признаю вашу правоту.
"Все в РБ имеют достойный уровень жизни, почти как в СССР."
То есть нищета и убожество.
Нет, т.е. достойный уровень жизни :) Когда каждый гражданин реально может бесплатно получить любое образование и любую профессию и сделать любую карьеру, когда каждый может бесплатно получить любую медицинскую помощь, когда каждому гражданину хватает пенсии и зарплаты на еду, необходимые вещи, коммуналку, обязательные расходы, и ещё и на игрушки и развлечения остаётся, когда города чистые, ухоженные и уютные, когда можно спокойно ночью гулять на улице, потому что преступность мизерная, когда для инвалидов доступная среда, а для стариков за копейки - помощь соцработников, когда транспорт дешёвый, а для школьников в учебные дни бесплатный, когда в декрете 3 года выплачивают полную зарплату и т.д. и т.п.
А вот если в стране нет ничего подобного, то как раз это и называется "нищета и убожество" ;)
То есть застали все ужасы совка, но в диалоге делаете вид, что на самом деле наоборот все было хорошо.
Вы бы про "ужасы совка" поподробнее рассказали, просто интересно, что именно Вы так называете ;) И заодно расскажите о том, из каких либеральных СМИ Вы мифы о них узнали? :)
А в СССР и правда было хорошо в 70-80-е годы. И об этом знает каждый, кто эти годы застал в сознательном возрасте. :)
Однако "всё хорошо" бывает только в сказках, а в реальности таких стран нет и никогда не было. Поэтому я не понимаю, зачем Вы приписываете мне какие-то бредовые вещи? ;)
"Вы сами это придумали? ;) "Демаго́гия (др.-греч. δημαγωγία — руководство народом) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию (народ) в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках.""
Выше определение отличается моего... хм... вообще ничем. То есть консенсус, да?
Моё определение отличается от Вашего практически всем :) И если бы Вы поняли его смысл, то никак не смогли бы сделать такое странное заключение ;)
Демагогия - это не использование лжи и не манипулирование фактами, это сознательное использование неверных логических рассуждений. И лично я, в отличие от Вас, демагогические приёмы не использую. :)
Ваши тезисы ложь или манипулирование фактами, а чаще комбинация обоих.
И что Вам мешает доказать это своё обвинение? ;)
А если Вы не в состоянии доказать, что Вы правы, то, может, Вы не правы? ;)
Если Вам нечего написать по сути обсуждаемого вопроса, то, может быть, не нужно писать вообще ничего? :)
Нет, т.е. достойный уровень жизни :)
Если люди вынуждены стирать в 40 летней стиралке, потому что не могут себе позволить водопровод и канализацию,
Не во всех частных домах можно подключить стиральную машину автомат. Для её подключения и работы нужны водопровод и канализация и помещение, в котором она мешать не будет.
и если 30 баксов за обслуживание котла слишком дорого - тут что то не так.
Отвечаю на 3 Ваших комментария :)
Ну.. вам же казалось что 30 баксов за обслуживание котла - неподьемные деньги.
За обслуживание котла я и так раз в год плачу, а Вы предлагали платить дополнительно. Конечно, тратить 30$ каждый месяц мне жалко. Проще новый котёл купить.
Щито? Какое то суперкомбо, все мимо. Цена написана на ценнике, возраст в паспорте, обьем - на упаковке. Конкретнее не бывает :) Походу курс метрологии в вашем СССР не читали (в моем - читали, на 2 курсе емнип).
Это Вы, явно, философию не изучали ;)
"Абстрактные понятия («число», «материя», «стоимость» и т. д.) возникают в процессе мышления как обобщение данных чувственного познания конкретных предметов и явлений объективной действительности."
На ценнике Вы видите не цену, а написанные цифры, как и в паспорте и на упаковке. Ни цену, ни возраст, ни объём нельзя ни увидеть, ни пощупать, потому что эти понятия существуют только в нашем сознании.
"цена — это нечто абстрактное, что связывает реальные товары и услуги с денежной системой, но сама не является ни товаром, ни деньгами, а лишь их отношением."
"математические величины являются абстрактными понятиями, так как они представляют собой мысленное отвлечение от конкретных физических свойств объектов и выражают общие категории количества, таких как длина, масса или время, не привязываясь к определенным реальным предметам, что позволяет применять их в широком спектре задач."
Ну так вот, не видно никаких обоснований социалистическому рабочему платить больше чем наемному.
Поэтому я и спрашивала Вас о том, как Вы понимаете значение термина "справедливость". ;) Потому что, видимо, с Вашей точки зрения также не видно никаких обоснований, чтобы не воровать или не убивать...
А дело даже не в том, сколько платить рабочему, а в том, на что будет израсходована созданная им прибавочная стоимость. На его нужды, или на нужды того, кто эту прибавочную стоимость присвоил.
Я такого никогда не утверждал. Я утверждал что телефон за 1000 баксов обычно лучше чем телефон за 300 баксов. Владельцы старых айфонов (не все меняют телефон каждый год) на жызнь не жалуются
И в чём именно это "лучше" проявляется? И как Вы определили, что это происходит "обычно"? ;)
"в большинстве действительно капиталистических стран большинство населения бедные"
Но айфон позволить себе могут
Посчитаем, сколько процентов граждан США имеют айфоны:
"По оценкам на 2023 год, в США было более 124 миллионов пользователей iPhone"
Население США в 2023 г 343 млн человек.
Т.е. айфоны есть у 36% американцев. У остальных 64%, видимо, на айфон денег не хватает ;)
Айфон то такое, баловство.. а вот что не могут себе позволить провести в дом воду и канализацию, чтобы работала новая стиральная машинка - вот как так?
Вот именно, что айфон - это бессмысленная трата денег.
Что касается удобств, то дело не в том, хватит ли денег, чтобы провести воду или канализацию, а в том, возможно ли это в принципе. В РБ "к 2024 году охват водопроводом достиг 98%, но в сельской местности всё ещё существуют проблемы, особенно с канализацией". "На начало 2023 года в Беларуси каждая десятая семья жила без удобств, причем 9,4% сельских жителей не имели водопровода, а 11,6% – канализации"
Дело в том, что если это отдалённая деревня или хутор, то никто не будет тратить кучу денег на проведение водопровода и канализации из города за 20-30 км для одной семьи или даже для десяти.
И я не думаю, что есть много стран в мире, в которых водопровод и канализация есть у большего количества семей, чем в РБ. :)
Например, в РФ всё значительно хуже, чем в РБ.
"более 77% домохозяйств имеют возможность удалять сточные воды в централизованную канализацию". Значит, у 23% канализации в доме нет.
"В стране 36 млн семей живут в квартирах, 14,8 млн — в частных домах, еще 616 тысяч семей — в коммуналках. При этом в 12,5 млн домохозяйств нет централизованного холодного водоснабжения." Т.е. у 24% семей нет водопровода.
За обслуживание котла я и так раз в год плачу
Ну, ок. А что входит в обслуживание? При таком уходе он не должен ломаться никогда. При подозрении на неисправность любая деталь неспешно меняется.
Конечно, тратить 30$ каждый месяц мне жалко
Никакой бытовой технике не требуется обслуживание раз в месяц.
Похоже на то, что кто то из мастеров жулик, возможно оба. Ну, для того и пригодилось бы общее понимание, что в котле требует обслуживания и сколько оно может стоить.
Потому что, видимо, с Вашей точки зрения также не видно никаких обоснований, чтобы не воровать или не убивать...
Око за око, зуб за зуб - справедливо или нет? Если спросить любого, мотающего срок - он вам скажет, что его осудили несправедливо. И когда убийца выходит на свободу, а его жертва нет - ту тоже что то не так. Но к делу оно не относится. Есть dura lex, есть договор.
Посчитаем, сколько процентов граждан США имеют айфоны:
Лично мне пофиг на США. Я уверен, что у них есть и другие телефоны, и дешевле и дороже. У них совершенно другие зарплаты и другие расходы.
никто не будет тратить кучу денег на проведение водопровода и канализации из города за 20-30 км для одной семьи
Кинуть насос в колодец и выкопать яму.
Например, в РФ всё значительно хуже, чем в РБ
Наш спортсмен занял почетное 2 место. А ихний - предпоследнее ;) В Заполярье с самодельной канализацией будет сложно. А в РБ что мешает?
Вот именно, что айфон - это бессмысленная трата денег.
Деньги зарабатывают чтобы тратить. Если человек заработал себе на дом с канализацией и стиральной машинкой - почему бы и не купить то что нравится? Кто то покупает дорогие туфли, кто то часы, кто то айфон.
А что входит в обслуживание?
Вы только недавно рассказывали, как легко самому починить котёл, но при этом не знаете, что входит в его ежегодное обслуживание? ;) Подозреваю, что лично у Вас котла нет, иначе бы Вы такой вопрос не задавали. :)
При таком уходе он не должен ломаться никогда.
С чего бы? Обслуживание котла проводится, чтобы он продолжал работать при условии, что все детали в порядке. А детали имеют свойство ломаться.
Око за око, зуб за зуб - справедливо или нет?
Уже давненько несправедливо. ;) Мораль в человеческом обществе меняется со временем. И я Вас не спрашивала о том, что справедливым считали во времена написания Старого Завета. Я спросила о том, что Вы лично считаете справедливым? А Вы крутитесь как уж на сковородке и пытаетесь уйти от ответа.
Есть dura lex, есть договор.
Закон часто бывает несправедливым, так что это не ответ на мой вопрос.
Как и договор тоже может быть несправедливым.
Вот и ответьте, в каком обществе по-Вашему более справедливый договор: в социалистическом или капиталистическом? И почему Вы так считаете?
"Посчитаем, сколько процентов граждан США имеют айфоны:"
Лично мне пофиг на США. Я уверен, что у них есть и другие телефоны, и дешевле и дороже. У них совершенно другие зарплаты и другие расходы.
Но Вы же написали, что в капиталистических странах "могут позволить" себе купить айфон, а у нас не могут ;)
Так вот и в РБ тоже у людей есть разные телефоны, в т.ч. и айфоны. Потому что люди разные. Кто-то рационален и не поддаётся на манипуляции рекламщиков, а кто-то внушаем и тратит деньги на ненужные вещи.
Кинуть насос в колодец и выкопать яму.
Так и делают, но если с ямой использовать стиральную машину автомат, придётся вызывать бочку раз в неделю или чаще. "Расход воды в автоматической стиральной машине варьируется от 30-40 литров для самых экономичных моделей и режимов (экспресс, эко) до 80-100+ литров для старых машин, больших загрузок или специальных программ (анти-аллергия)."
В Заполярье с самодельной канализацией будет сложно. А в РБ что мешает?
Что Вы называете "самодельной канализацией"? Яму? ;)
Наш спортсмен занял почетное 2 место. А ихний - предпоследнее ;)
Назовите страну, в которой стиральные машины автомат, водопровод и канализация есть в 100% семей ;)
В США вообще множество людей стирают в общественных прачечных, а у нас такие прачечные были только в 90-е, а потом необходимость в них пропала, потому что у большинства появились современные стиральные машины.
Деньги зарабатывают чтобы тратить. Если человек заработал себе на дом с канализацией и стиральной машинкой - почему бы и не купить то что нравится? Кто то покупает дорогие туфли, кто то часы, кто то айфон.
У разных людей разные потребности. И деньги зарабатывают, чтобы эти потребности удовлетворять. Только вот, если человек покупает что-то только потому, что оно дорогое, то ему неплохо бы с психотерапевтом пообщаться, ведь это может быть свидетельством не только гиперкомпенсации комплекса неполноценности, но и расстройства влечений :)
"Расстройства привычек и влечений (F63)
Эта рубрика включает некоторые расстройства поведения, которые не классифицируются в других рубриках. Эти расстройства характеризуются повторными действиями, которые не имеют ясно выраженной рациональной мотивации, не могут контролироваться и обычно наносят вред самому больному и окружающим. Пациент говорит, что его поведение связано с влечением к действию."
"Во время интервью для Politico в 2014 году у основателя Microsoft спросили, что за аксессуар у него на руке. Тот ответил: «Всего лишь десятидолларовые часы». Билла Гейтса не раз фотографировали в элементарных Casio. Часы человека с состоянием $79,2 млрд стоят если не $10, то максимум $20."
"Часы: SeikoЦена: от 4 000 руб.Владелец Cheung Kong Group и The Hutchison Whampoa, самый богатый человек в Азии, обладающий состоянием в $33,3 млрд, яхтой Sunseeker и самолетом Gulfstream 550. Однако в одежде и аксессуарах бизнесмен ценит прежде всего простоту и удобство, а на его руке можно заметить часы Seiko и Citizen по весьма демократичным ценам."
Адекватным людям незачем тратить деньги, чтобы пустить пыль в глаза окружающим.
Жигули стоили 8000.
В 1975 году ВАЗ-2101 «Жигули» стоили 5620 рублей.
Некоторые с телефоном в поход ходят например. Удобно если телефон не помрет во время дождя ;)
Никакой телефон не помрёт во время дождя :) У нас всё время дожди, все ходят в лес за грибами или ягодами с телефонами, и ни у кого телефон от этого ещё не умер.
Если информация в вашем телефоне стоит 0 - вам не нужно ни за что переплачивать.
У 99% людей информация в телефоне стоит 0. Потому что телефон могут украсть, его можно потерять или поломать, и тогда вся информация в лучшем случае исчезнет, а в худшем - её используют против вас.
Получается, что никому "не нужно ни за что переплачивать". :)
Вы только недавно рассказывали, как легко самому починить котёл, но при этом не знаете, что входит в его ежегодное обслуживание? ;) Подозреваю, что лично у Вас котла нет, иначе бы Вы такой вопрос не задавали. :)
Турецкий какой то, ECA кажется. Мне влом запоминать родословную того что меня окружает ;) Я даже не знаю сколько памяти в моем компе ;) Мне мастер подкачал давление в расширительном бачке, сказал что промывать рано. Все. А вот что входит в обслуживание вашего котла, раз его обслуживают и он регулярно ломается - мне непонятно. И за что с вас берут 30 баксов в месяц мне тоже непонятно. Может, мастер таким нехитрым способом обеспечивает себе постоянную работу?
в каком обществе по-Вашему более справедливый договор: в социалистическом или капиталистическом?
Какой именно договор имеется в виду? Если есть вариант договор не подписывать - он достаточно справедливый. Я так понимаю, вас огорчает, что часть прибавочной стоимости присваивается кем то другим.. Так оно везде так. Даже в самом социалистическом социализме какая то часть заработанного не вернется. На нее построят Каспийского Монстра, или сделают бесплатный проезд на метро в городе, где вы не живете. А лично вы будете продолжать жить в домике с выгребной ямой, потому что обществу ваши заботы неинтересны.
Что Вы называете "самодельной канализацией"? Яму? ;)
Зависит от местности. Решений для автономной канализации дофига. Если нет денег нанять людей - можно и самому сделать.
Назовите страну, в которой стиральные машины автомат, водопровод и канализация есть в 100% семей ;)
Лично мне начхать на все страны :) если в любой стране есть бедные люди, у которых нет средств на водопровод и канализацию - ну, жалко их. Значит та страна не самая лучшая для простых людей.
В 1975 году ВАЗ-2101 «Жигули» стоили 5620 рублей.
Речь о стиральной машинке за 1200 , которая появилась позже. Так еще красивее, стиралка по цене 1/5 автомобиля.
Мне мастер подкачал давление в расширительном бачке, сказал что промывать рано. Все. А вот что входит в обслуживание вашего котла, раз его обслуживают и он регулярно ломается - мне непонятно. И за что с вас берут 30 баксов в месяц мне тоже непонятно. Может, мастер таким нехитрым способом обеспечивает себе постоянную работу?
Плохой у Вас мастер ;)
"Ежегодное обслуживание газового котла — обязательная процедура, требующаяся для безопасной и эффективной работы, которая включает внешний осмотр, чистку теплообменника, горелок, электродов, проверку автоматики, давления газа и герметичности, а также регулировку, чтобы предотвратить аварии, утечки газа, снизить расход топлива и продлить срок службы оборудования. Проводить ТО лучше до начала отопительного сезона, и оно занимает 2-4 часа, завершаясь выдачей акта выполненных работ."
А всё остальное Вы сами придумали и сами же с этим дискутируете. ;) И этот демагогический приём называется "подмена тезиса" :)
В каком месте я писала, что у меня котёл "регулярно ломается"? Мой котёл сломался почти сразу после окончании гарантии и его отремонтировали.
А постоянное обслуживание котла предложили именно Вы, когда писали о том, что котёл может работать больше 10 лет. Я и предположила, что Вы предлагаете раз в месяц обслуживать котёл старше 10 лет, и написала, что меня такой вариант не устраивает, потому что я не готова каждый месяц платить за обслуживание.
Вы вообще не помните, о чём писали ранее? Так тогда какой смысл с Вами дискутировать?
Какой именно договор имеется в виду? Если есть вариант договор не подписывать - он достаточно справедливый.
Всегда есть вариант договор не подписывать, только вот последствия выбора этого варианта могут быть разные ;)
Например, рэкетир требует, чтобы хозяин магазина платил ему каждый месяц, а если не заплатит, то убьют его и его семью. Есть вариант отказаться заключать такой договор? Есть. А это справедливый договор? Нет.
Поэтому Вы снова просто пытаетесь уйти от прямого ответа на вопрос. :)
Так что же, по-Вашему, является справедливым? ;)
Я так понимаю, вас огорчает, что часть прибавочной стоимости присваивается кем то другим.. Так оно везде так. Даже в самом социалистическом социализме какая то часть заработанного не вернется. На нее построят Каспийского Монстра, или сделают бесплатный проезд на метро в городе, где вы не живете. А лично вы будете продолжать жить в домике с выгребной ямой, потому что обществу ваши заботы неинтересны.
Меня не огорчает, а я считаю несправедливым, когда один человек присваивает то, что принадлежит другому человеку.
Так или иначе в социалистическом обществе прибавочная стоимость возвращается к тому, кто её создал.
В бесплатных образовании и медицине, бесплатных квартирах, дешёвом проезде, или бесплатном проезде для всех школьников, путёвках в санатории, дома отдыха, турбазы , пионерские лагеря за копейки, а то и бесплатно, в чистоте и ухоженности городов, в куче льгот для семей с детьми, в почти бесплатной помощи соцработников старикам и т.д. и т.п. Вы скажете, например, что у Вас нет детей, поэтому Вам лично никакой пользы от льгот семьям с детьми или бесплатного проезда школьников в городском транспорте. Но это заблуждение. Пенсию Вам будут платить эти дети, когда вырастут. И чем больше их будет, тем больше у Вас будет пенсия и тем раньше Вы на неё уйдёте. А чтобы детей в стране было больше, как раз и нужны разные льготы семьям с детьми.
Кроме того в семьях с нормальным достатком и при государственной системе образования с обязательным воспитанием вырастают дети, которые в большинстве не склонны к противоправному поведению. В результате в стране низкая преступность и каждый гражданин ( и Вы тоже) чувствует себя и своих близких в безопасности и живёт среди людей, которые готовы помочь другим, а не убить других ради копейки или лезть к богатству по чужим головам.
Так что эти льготы на пользу каждому гражданину государства. :)
И не понимать этого может только человек, который живёт одним днём и никогда не думает о будущем или о последствиях чего бы то ни было.
Зависит от местности. Решений для автономной канализации дофига. Если нет денег нанять людей - можно и самому сделать.
Вы опять уходите от прямого ответа. Вот и предложите вариант автономной канализации, при котором можно подключить стиральную машину автомат ;) Или Вы опять забыли, о чём шла речь?
если в любой стране есть бедные люди, у которых нет средств на водопровод и канализацию - ну, жалко их. Значит та страна не самая лучшая для простых людей.
А это демагогия.
1. Вы знаете, что в РБ нет бедных людей. Как и ещё в 14 странах:
https://nonews.co/directory/lists/countries/poverty-rate
Так с какой стати Вы пишете, что "в любой стране есть бедные люди"? ;)
2. Если у кого-то нет центральных водопровода и канализации, то вполне возможно, что не из-за отсутствия средств, а из-за причин, которые я Вам перечислила пару дней назад.
А используемый Вами демагогический приём называется "ложная альтернатива" ;)
3. В разных странах очень разное количество людей, у которых нет центральных водопровода или канализации. Конкретно в РБ их мизерное количество. А в большинстве других стран - их гораздо больше. Так какая страна лучше для простых людей? Та, где у большинства есть водопровод и канализация, или где большая часть населения их не имеет? ;)
Два предложения в Вашей фразе никак не связаны по смыслу, поэтому вся Ваша фраза является ошибочным силлогизмом.
"В 1975 году ВАЗ-2101 «Жигули» стоили 5620 рублей."
Речь о стиральной машинке за 1200 , которая появилась позже. Так еще красивее, стиралка по цене 1/5 автомобиля.
Нет, в том месте речь шла именно о цене Жигулей. С чего Вы приплели стиральную машину? У Вас мысли прыгают? ;)
Действительно, зачем пенсионеру автомобиль? Пусть сидит дома. Давление меряет.
И много Вы знаете пенсионеров, которые этого не делают? ;) Когда доживёте до пенсии, поймёте :)
Вот любопытно, что вы хотите доказать? Что в РБ лучше чем в ФРГ?
Я не хочу доказать, а доказала, что большинству населения в РБ жить проще, чем в Германии. :)
Я никогда не слышал про немцев, которые хоть тушкой хоть чучелом хоть нелегально - но стремятся попасть в РБ.
Так и я никогда не видела гражданина РБ, который хотел бы жить в Германии ;)
Что социализм лучше чем капитализм? Так социализмов значительно больше чем 1. Брежневский социализм несмог и помер. А сталинский, который собственно и дал базу для брежневских жирных времен - вам бы мог и не понравиться. И капитализм с толстыми буржуями мутировал в что то непонятное.
Никакого брежневского или сталинского социализма не было. Социализм был один. Условия были разные. Гражданская война и разруха, напряжение всех сил, чтобы подготовиться к неминуемой войне, потом ВОВ и снова разруха... Конечно, когда, наконец, наступил мир, стало легче жить. Но строй-то был всё тем же.
А Вы опять ушли от ответа на мой вопрос ;)
И социализм не "не смог и помер".
Потому что даже в 1990 году СССР был на втором месте в мире по экономическому развитию. Так что очень даже смог. :)
И он не помер, а его убили сознательно и подло, уничтожив для начала базис - экономику.
Вот что непонятно - вас очень, очень огорчает, если кто то покупает то что вы не можете позволить. Зависть плохое чувство.
И с чего Вы сделали такой вывод? ;)
Су́дите по себе? :)
Я никогда и никому не завидовала в обладании вещами. Но, конечно, завидую тем, кто умеет играть на музыкальном инструменте или хорошо рисовать. Но это белая зависть - восхищение "И я так хочу" :)
К тому же я могу позволить себе всё, что мне необходимо для комфортной жизни, как и любой гражданин РБ ;)
Вот и предложите вариант автономной канализации, при котором можно подключить стиральную машину автомат
Вы серьезно? ;)
Блин. 2 бетонированных колодца (герметичные ямы с бетонными кольцами). Если рельеф позволяет (грунтовые воды глубоко) - из 2 ямы стоки просто стекают в землю, первую яму ассенизатор чистит раз в несколько лет. Можно заморочиться в биоочистку с бактериями, но нужно перейти на моющие средства не убивающие микрофлору).
Самый простой способ - глухая бетонная яма на 4 куба и ассенизатор 1-2 раза в месяц. У нас так.
Если ни один способ не подходит - либо у вас там вечная мерзлота, либо скалы, либо обычная бедность. Или своего жилья нет, что тоже бедность.
Блин. 2 бетонированных колодца (герметичные ямы с бетонными кольцами). Если рельеф позволяет (грунтовые воды глубоко) - из 2 ямы стоки просто стекают в землю, первую яму ассенизатор чистит раз в несколько лет. Можно заморочиться в биоочистку с бактериями, но нужно перейти на моющие средства не убивающие микрофлору).
Вы забыли указать объём колодцев ;)
И, конечно, у нас такое не позволяет ни рельеф, ни климат. У нас и так в низинах по месяцу вода у людей в огородах весной стоит. А с Вашими колодцами эта вода будет ещё и с экскрементами.
Самый простой способ - глухая бетонная яма на 4 куба и ассенизатор 1-2 раза в месяц. У нас так.
А об этом способе я и писала. 4 куба - это 4000 л.
"На человека в месяц приходится от 4 000 до 12 000 литров воды (4-12 кубометров), включая холодную и горячую, для бытовых нужд, с нормативами около 140 литров в сутки (примерно 4200 л в месяц) для оплаты по нормативу, но фактический расход может быть выше, достигая 9-12 кубометров (9000-12000 л) при активном использовании душа и стирок"
Самый большой расход на душ, ванну и стиральную машину.
Конкретно:
Однократный душ: ~50-100 литров.
Полная ванна: ~200 литров.
Стиральная машина автомат: 70-80 литров за цикл.
Унитаз (бачок): ~9 литров.
Даже если Вы один живёте, Вам придётся ассенизатора вызывать три раза в месяц. ;)
Потому что: 12000:4000=3.
И если Вы в городе живёте, то это не смертельно, а вот если в 20 км от города, Вы разоритесь на оплате ассенизатора. :)
А если вас трое или четверо? ;)
Если ни один способ не подходит - либо у вас там вечная мерзлота, либо скалы, либо обычная бедность. Или своего жилья нет, что тоже бедность.
Снова демагогией занимаетесь? ;)
Как я писала, этот демагогический приём называется "ложная альтернатива" :) Причём Вы использовали его в этой фразе дважды ;)
1. Ни один способ в описанной мною ситуации таки не подходит. Хотя у нас не вечная мерзлота, а скорее вечная слякоть, не скалы, а местами болота, местами песок, и никакая не бедность, а рациональность. Вы ведь и сами выбрали второй способ, а не первый... И наверное не от бедности, а потому что Вы не миллионер и не можете бессмысленно разбрасываться деньгами. :)
2. Ну и в описанной мною ситуации своё жильё таки есть. Вы снова невнимательно читаете текст. ;)
Но демагогия в том, что "своего жилья нет, что тоже бедность".
Как я писала, в ФРГ только 46,7% имеют собственное жильё. Это что ж там 53,3% населения бедные? ;)
И просто интересно, а те, кто ипотеку ещё не выплатил, тоже бедные? Тогда получается, что ФРГ - одна из самых бедных стран в мире? ;)
"Лидирующие страны по доле владельцев жилья — это Румыния (около 97%), Болгария (96%), Литва и Словакия (по 95%), а также Россия (более 90%), Польша и Венгрия (по 90-91%), в то время как в западных странах, таких как Швейцария, Нидерланды, Исландия, Швеция и Дания, доля собственников значительно ниже (от 5% до 10-15%), что обусловлено высокой долей аренды, а в таких странах как США и Канада этот показатель около 66-70%, но там больше площадь жилья"
Выходит, что в Румынии живут одни богачи? ;)
Даже если Вы один живёте, Вам придётся ассенизатора вызывать три раза в месяц. ;)
Обязательно расскажу ассенизатору ;) семья из 4 человек, 2 раза в месяц. Дороже чем готовая канализация, да. Но комфорт тоже чего то стоит. Машинка не реже чем раз в 2 дня стирает. А, и посудомойка еще ;)
Может секрет в том что машинка не 30 летняя, а всего 10?
У нас и так в низинах по месяцу вода у людей в огородах весной стоит.
Я боюсь даже представить что творится в погребах и подвалах. Или люди все же живут на возвышенности? Зачем жить в болоте, кроме как по приговору суда?
А с Вашими колодцами эта вода будет ещё и с экскрементами
С чего вдруг? Бетон достаточно герметичный. Есть и готовые пластиковые емкости.
И если Вы в городе живёте, то это не смертельно
Город без канализации в 21 веке..
а вот если в 20 км от города
20 км для машины не расстояние. Даже если считать по тарифам такси. Ну, добавит в цену пару литров топлива.
США и Канада
Мне начхать на США и Канаду вместе с Румынией ;) Если у людей нет возможности организовать себе комфортное жилье - ну, может у них так принято. Кто хочет - делает. Кто не может - рассказывает как оно невозможно.
Обязательно расскажу ассенизатору ;) семья из 4 человек, 2 раза в месяц. Дороже чем готовая канализация, да. Но комфорт тоже чего то стоит. Машинка не реже чем раз в 2 дня стирает. А, и посудомойка еще ;)
Говорят, что немцы всей семьёй в одной воде в ванне моются, и что англичане посуду после мытья не полоскают... ;)
Ну, или Вы фантазируете :)
Потому что я за двоих каждый месяц 4 куба воды оплачиваю. А у нас нет посудомойки и готовим мы крайне редко, поэтому и посуды ну очень мало ;)
Может секрет в том что машинка не 30 летняя, а всего 10?
Моей стиральной машине автомат лет 13 ;)
Я боюсь даже представить что творится в погребах и подвалах. Или люди все же живут на возвышенности? Зачем жить в болоте, кроме как по приговору суда?
А что, бывает хоть один населённый пункт полностью расположенный на горке? :) Название его не напишете? ;)
"А с Вашими колодцами эта вода будет ещё и с экскрементами"
С чего вдруг? Бетон достаточно герметичный. Есть и готовые пластиковые емкости.
Вы же сами написали "Если рельеф позволяет (грунтовые воды глубоко) - из 2 ямы стоки просто стекают в землю" :) Так уж определитесь: стоки стекают в землю или колодец герметичный? ;)
Город без канализации в 21 веке
Процент населения с туалетом без смыва, а значит и без канализации:
"В Польше — 2,1%.
В Сербии — 2,9%.
В Венгрии — 3,9%.
В Македонии — 4,4%.
В Турции — 4,6%.
В Эстонии — 5,3%.
В Латвии — 9,9%
В Литве — 10,6%.
В России — 12,6%.
В Болгарии — 15,3%.
В Румынии — 27,6%."
Дарю:
https://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/458951-karta-evropy-pokazyvayuschaya-u-kakogo-protsenta-zhiteley-kazhdoy-strany-doma-net-tualeta/
Кстати, тех, кто живёт с выгребной ямой, как Вы, гораздо больше ;) У Вас ведь тоже нет канализации ;)
Хотите сказать, что всё это сельское население? ;)
20 км для машины не расстояние. Даже если считать по тарифам такси. Ну, добавит в цену пару литров топлива.
Туда и обратно 40 км. По тарифам такси в РФ в среднем 50 руб за 1 км. Итого 2000 руб. Серьёзно готовы заплатить каждую неделю по 2000 руб. за вызов ассенизатора? ;) И это только за дорогу :)
Мне начхать на США и Канаду вместе с Румынией ;) Если у людей нет возможности организовать себе комфортное жилье - ну, может у них так принято. Кто хочет - делает. Кто не может - рассказывает как оно невозможно.
Вы же писали, что "своего жилья нет, что тоже бедность" ;) Решили переобуться на ходу? ;)
Вы просто демагог с прогрессирующим склерозом. Вы же не помните, что сами же писали, не можете сформулировать ни кого Вы считаете бедным, ни что Вы считаете справедливостью, и легко меняете своё мнение в зависимости от обстоятельств ;) И какой смысл с Вами дискутировать?
Говорят, что немцы всей семьёй в одной воде в ванне моются, и что англичане посуду после мытья не полоскают... ;)
Ну, пусть говорят ;) мне проблемы немцев неинтересны. Каждый развлекается как умеет ;)
Ну, или Вы фантазируете :)
Зачем оно мне? Если какие то незнакомые мне люди в 21 веке ходят в сортир в деревянную будочку - ну, может нравится им ;) никто там еще не умер ;)
Так уж определитесь: стоки стекают в землю или колодец герметичный? ;)
Определитесь с рельефом ;) Проектировать канализацию для незнакомых мне людей, живущих на болотах, я не буду ;) Может, у них там таже машины с вакуумом нет.
Вы просто демагог с прогрессирующим склерозом.
Хе-хе :) Неправда, я просто демагог, с памятью все нормально ;) Во всяком случае я не фантазирую о том, чего не видел или в чем не разбираюсь ;) и мне первая строчка выдачи гугла не заменяет мозги ;)
В Вене, например, единый билет на год стоит 365 евро. На все виды транспорта. А чашка кофе - не меньше 5 евро. У них очень дешевый транспорт (или дорогой кофе ;)). А качество - лучше 1 раз увидеть.
Вы считаете, что это дёшево? ;)
В Минске проездной на все виды транспорта на месяц стоит 56,97 руб, значит, на год 56,97х12=683,54 руб это 202,37 евро ;) В полтора раза дешевле. Похоже, что в Вене не такой уж дешёвый проезд ;)
И чашка кофе у нас стоит значительно дешевле(4-8 руб, т.е. от 1,3 до 2,3 евро). Я кофе не люблю, поэтому про качество ничего сказать не могу, но кофе Лавацца в Минске пахнет точно так же, как и в Италии ;) Да и с чего бы он был другим?
Видимо, Вена очень дорогой город :)
Вы очень щедро метаете цитаты. Бисера там мало ;) мне, например, влом перепроверять. Выражайте мысли своими словами и люди к вам потянутся ;)
Не люблю пустословия. Я считаю, что либо человек приводит доказательства своих слов или хотя бы аргументы в их поддержку, либо он просто болтун и не отвечает за свои слова, поэтому и дискутировать с ним не о чем. А все мои цитаты кликабельные и чтобы их проверить нужно всего несколько секунд ;)
С картошкой что то пошло не так ;)
Всё так с картошкой :) Сейчас картофель у нас стоит 0,8-4 руб (0,24-1,18 евро) за 1 кг.
"В Германии, в которой в нынешнем году так же, как и во Франции, собрали хороший урожай картофеля, цены колеблются от 1 до 3 евро. В Испании — 0,9 — 2,5 евро. В Бельгии (тоже, говорят, этой осенью картошки в избытке) — от 1,5 до 4 евро."
Государственное регулирование штука приятная, если не задумываться за чей счет банкет.
И за чей же счёт банкет, по-Вашему? ;)
Вам лишь бы ляпнуть что-нибудь, а есть в этом смысл или нет - вопрос десятый. :)
Хе-хе :) Неправда, я просто демагог, с памятью все нормально ;)
Ну, значит, Вы прикидываетесь, что не помните, что писали, а это ещё хуже.
Во всяком случае я не фантазирую о том, чего не видел или в чем не разбираюсь ;) и мне первая строчка выдачи гугла не заменяет мозги ;)
Это я не фантазирую о том, в чём не разбираюсь :) А Вы то рассказываете как котёл ремонтировать, то проектируете канализацию, о которых вообще ничего не знаете ;)
А чтобы ГУГЛ что-то ответил, нужно разбираться в проблеме и задавать правильные вопросы ;)
Вы написали кучу комментариев и в них нет ни слова о том, что именно мы обсуждаем. ;) Так что же Вы считаете справедливостью? :)
В полтора раза дешевле. Похоже, что в Вене не такой уж дешёвый проезд ;)
Все относительно. Для белоруса дорогой, да. Но любой кто хотя бы в школе учил математику заметит что для жителя австрии с зарплатой в среднем минимум вчетверо выше проезд всего в полтора раза дороже получается сильно, прямо таки в разы дешевле чем для белоруса в РБ. Просто же?
Вы написали кучу комментариев и в них нет ни слова о том, что именно мы обсуждаем. ;)
Так и вы тоже ;)
Краткое саммари ваших выступлений:
-- советская техника огого, не то что другая. Вам отвечают что техника самая обычная
-- сейчас все ломается. Вам отвечают что нет, не все и не у всех
-- РБ стронг! Ну, ничего нового, каждый кулик свое болото хвалит
-- сша, германия, румыния не стронг. Даже немного смешно ;)
-- социализм лучше чем капитализм. Если сравнивать лозунги - бесспорно. Если сравнивать реализации, то оказывается что социализма не бывает. Бывают гибриды разной степени жизнеспособности. Советский вариант доказал нежизнеспособность, пора принять как факт.
-- картошка дешевле!! Бесспорно. Нюанс в том, сколько денег останется у австрияка после покупки картошки, и сколько у беларуса, хватит на Альпы или нет. Я вот например обнаружил что картошка не тот продукт который готовят ежедневно. Так что если она вдруг в 2 раза подорожает - пофиг. На бюджете на еду оно отразится приблизительно на уровне авокадо ;)
-- про автономную канализацию и ее невозможность. Ну, загуглите штоле.. только результат гугления оставьте себе, ок ? ;)
Так и вы тоже ;)
Ничего подобного. Я привела определение социальной справедливости и подробно объяснила, что оно означает и с точки зрения экономики и с точки зрения социалки. И несколько раз задала Вам простой вопрос, что такое справедливость по-Вашему, но ответа так и не дождалась ;)
Краткое саммари ваших выступлений:
Вы или не поняли, о чём я писала, или придуриваетесь.
- советская техника огого, не то что другая. Вам отвечают что техника самая обычная
Нет, я писала не об этом. Я писала, что советская техника, в отличие от современной капиталистической, работала десятилетиями, а современная капиталистическая ломается сразу после окончания гарантийного срока. И это не значит, что советская техника лучше любой другой. Вполне возможно, что капиталистическая техника того времени тоже была качественной, я не в курсе, поэтому ничего об этом и не писала.
- сейчас все ломается. Вам отвечают что нет, не все и не у всех
Я не писала, что сейчас "всё" и "у всех" ломается. Современная белорусская техника - телевизор, стиральная машина, холодильник, газовая плита - у меня благополучно работает несколько лет. ;)
-- РБ стронг! Ну, ничего нового, каждый кулик свое болото хвалит
Не "РБ стронг", а социальное государство лучше капиталистического, потому что заботится о своих гражданах и потому что у граждан в таком государстве гораздо больше реальных прав и возможностей. Ну и, главное, социальное государство гораздо справедливее капиталистического :)
-- сша, германия, румыния не стронг. Даже немного смешно ;)
Я где-то писала про экономику Румынии? ;)
А по поводу США и ФРГ, если факты Вас не убеждают, то можете посмеяться. Но в ФРГ сейчас (после отказа от дешёвых российских энергоносителей) очень большие экономические проблемы. А в США всё плохо уже довольно длительное время. И госдолг только растёт.
-- социализм лучше чем капитализм. Если сравнивать лозунги - бесспорно. Если сравнивать реализации, то оказывается что социализма не бывает. Бывают гибриды разной степени жизнеспособности. Советский вариант доказал нежизнеспособность, пора принять как факт.
Социализм лучше, чем капитализм, и СССР прекрасно это доказал: при социализме все граждане имели одинаковые права и каждый человек даже из крестьянской семьи мог получить любое образование и сделать любую карьеру.
Также социализм в СССР доказал и свою жизнеспособность, когда победил самую сильную армию в мире, перед которой легли все европейские капиталистические государства. И безусловно доказал свою эффективность, когда после двух войн разрушивших экономику огромных территорий сумел восстановиться и занять второе место в мире по экономическому развитию.
Социализм это реализация принципа "от каждого по способностям, каждому по труду" и плановая экономика, и и то, и другое в СССР было после 1931 года, поэтому я не понимаю, о каких гибридах Вы пишете.
- картошка дешевле!! Бесспорно. Нюанс в том, сколько денег останется у австрияка после покупки картошки, и сколько у беларуса, хватит на Альпы или нет. Я вот например обнаружил что картошка не тот продукт который готовят ежедневно. Так что если она вдруг в 2 раза подорожает - пофиг. На бюджете на еду оно отразится приблизительно на уровне авокадо ;)
Дешевле не только картошка, а большинство товаров и услуг, причём в разы. :) Поэтому, с чего Вы именно про картошку решили написать? ;)
И у меня вопрос, с чего Вы вспомнили именно австрияка? Мы ведь с Вами уже выяснили, что в Австрии не только кофе в несколько раз дороже, но даже проездной дороже в полтора раза, чем в РБ ;) И вроде бы мы подробно ФРГ обсуждали, а не Австрию... У Вас опять мысли прыгают? ;)
Не подскажете, с чего Вы взяли, что белорусу не хватит на Альпы? ;)
Цены на поездку в Австрию начинаются от 250 евро за 4 дня. ;) Это 800 белорусских рублей - меньше 30% от зарплаты. А конкретно в Альпы 580-600 евро - 2010 бел руб - меньше одной зарплаты, т.е. совершенно не смертельно. :)
Другой вопрос, зачем ехать в Альпы на 6 дней за такие деньги, если можно получить столько же удовольствия гораздо дешевле у нас на зимних курортах в Силичах, Раубичах, Логойске? ;)
- про автономную канализацию и ее невозможность. Ну, загуглите штоле.. только результат гугления оставьте себе, ок ? ;)
А где я писала, что невозможно сделать автономную канализацию? Конечно, можно сделать яму. Только вот пользоваться ею, как центральной канализацией не получится. ;) Слишком быстро эта яма будет наполняться при подключении стиральной машины автомат.
Есть увлекательнейшее чтиво, "Мои универсамы". Гуглится, читается. Вкратце: воровали. Ну, подумайте - какой смысл в тяжелой (весь день на ногах) и нудной работе , с материальной ответственностью, за 150 р?
В любой стране как минимум 5% маргиналов. Поэтому воры есть в любом государстве. Только при социализме они воруют в основном по мелочи, а при капитализме становятся олигархами.
"Маргинальная группа людей — группа, отвергающая определённые ценности и традиции той культуры, в которой эта группа находится, и утверждающая свою собственную систему норм и ценностей."
Что касается произведения, то если его автор воровал в СССР - это не значит, что и все остальные торговые работники тоже. В БССР даже 1 копейку сдачи всегда отдавали. :)
можно получить столько же удовольствия гораздо дешевле у нас на зимних курортах в Силичах, Раубичах, Логойске? ;)
перепад высот на горнолыжных трассах достигает более 100 м.
За неимением горничной можно и с дворником, конечно ;) Но с горными лыжами все же лучше в настоящих горах. Ну, не надо так и не надо. Хотя если найти где то описания трасс а Альпах - вы поймете, что в Силичах очень дорого.
при социализме они воруют в основном по мелочи, а при капитализме становятся олигархами.
В ехСССР олигархами стали те кто смог по крупному. И начинали они еще в СССР. Думаете, в 92 году им сказали "ну, теперь можно", а раньше они ни копейки.. Потрясающе ;)
В СССР все немного подворовывали. Ну, кроме 5% маргиналов разве что ;) Покажите мне советского человека, который хоть ручку с работы домой не утащил. Покажите мне советский гараж, где нет штангенциркуля, и спросите, где он (штангенциркуль) куплен ;)
В БССР даже 1 копейку сдачи всегда отдавали. :)
Везде так. Ваша персональная копейка никому не интересна. В СССР были свои способы сравнительно честного отьема денег. Вы таки почитайте.. что мешало советским работникам торговли поступать именно так?
перепад высот на горнолыжных трассах достигает более 100 м.
"В горнолыжном центре "Силичи" перепад высот составляет более 100 метров (изначально около 76 м, но благодаря подсыпке достигли 100 м) на основных трассах, а протяженность самой длинной трассы — около 920 метров. Есть разные типы подъемников для трасс разной сложности, включая учебные и детские, что делает курорт популярным для любителей горнолыжного отдыха."
За неимением горничной можно и с дворником, конечно ;) Но с горными лыжами все же лучше в настоящих горах. Ну, не надо так и не надо. Хотя если найти где то описания трасс а Альпах - вы поймете, что в Силичах очень дорого.
Ну да, белорусских фристайлистов олимпийских чемпионов на горных лыжах Силичи устраивают, а Вас нет ;)
"Антон Кушнир: Олимпийский чемпион (Сочи-2014).
Анна Гуськова: Олимпийская чемпионка (Пхёнчхан-2018) и серебряный призер (Пекин-2022).
Алла Цупер: Олимпийская чемпионка (Сочи-2014).
Алексей Гришин: Олимпийский чемпион (Турин-2006)."
А лично я вообще никогда не поехала бы в горы туда, где снег, даже если бы мне заплатили. Я растение южное и ненавижу снег и холод. А вот горы Киргизии невероятной красоты - самое то :)
В ехСССР олигархами стали те кто смог по крупному. И начинали они еще в СССР. Думаете, в 92 году им сказали "ну, теперь можно", а раньше они ни копейки
Сказочник. ;) Никто из них ничего не начинал до начала Перестройки.
- Абрамович "Начал трудовую биографию как рабочий: в 1987—1989 годах — механик СУ-122 треста «Мосспецмонтаж»"
- Борис Березовский (ЛогоВАЗ) "В 1968—1987 годах работал инженером в НИИ испытательных машин, приборов и средств измерения масс Министерства приборостроения СССР (1968—1969) и Гидрометеорологическом научно-исследовательском центре СССР (1969—1970), инженером, затем младшим и старшим научным сотрудником, заведующим лабораторией в ИПУ (1970—1987)."
- Михаил Ходорковский (МЕНАТЕП, ЮКОС) "В 1986 году окончил с отличием МХТИ[45], получив диплом по специальности «инженер-технолог»[52]. Работал под руководством Александра Фогельзанга, но в аспирантуру, по воспоминаниям проректора МХТИ Виктора Жилина, не был приглашён из-за неспособности к работе в экспериментальной химии[50]. Работал заместителем секретаря комитета ВЛКСМ МХТИ."
- Владимир Потанин (ОНЭКСИМ) "Член ВЛКСМ (1975—1989). Окончил в 1983 году коммерческое отделение факультета Международных экономических отношений (МЭО) МГИМО МИД СССР по специальности «экономист-международник со знанием иностранного языка». Владеет французским и английским языками[13]. С 1983 по 1990 годы работал в системе внешней торговли СССР, в должности старшего инженера фирм «Удобрения» и «Руда» Всесоюзного внешнеэкономического объединения (ВВО) «Союзпромэкспорт»"
- Михаил Фридман "После окончания института и до 1988 года работал инженером-металлургом на заводе «Электросталь» одноимённого города Московской области."
В СССР все немного подворовывали. Ну, кроме 5% маргиналов разве что ;) Покажите мне советского человека, который хоть ручку с работы домой не утащил. Покажите мне советский гараж, где нет штангенциркуля, и спросите, где он (штангенциркуль) куплен ;)
Каждый судит по себе ;)
Я с работы даже ручку с работы не утащила. Наоборот, когда я работала в интернате, все канцтовары для работы я покупала сама. Как и все остальные педагоги. ;) Когда была старшей пионервожатой: краски, кисти, ватман, альбомы, наборы цветной бумаги, пластилин, конечно, ручки, карандаши, тетради, на свои деньги в звукозаписи записывала музыку для мероприятий... И если первые полтора года шефы из "Красного Пищевика" нам хотя бы призы для детей для конкурсов давали, то потом и призы тоже я покупала на свои деньги, благо, несмотря на перестройку цены ещё оставались советскими :) Я проводила два общешкольных мероприятия в месяц и покупала два торта, чтобы наградить победившие в конкурсах отряды. Торт стоил 2,60. А для малышей я покупала дешёвые детские книжки или наборы карандашей или шашки - какую-нибудь мелочь и дипломы и грамоты, конечно. А на каникулах я сама делала ремонт в пионерской комнате, как и все педагоги в своих классах и спальнях. И если обои, клей и краску мне давали на складе, то все инструменты и растворитель приходилось покупать самой. А когда я стала работать воспитателем, всем нам (воспитателям и учителям) приходилось покупать ручки для каждого ребёнка в группе (12-18 штук), тетради по необходимости, и всё нужное для подготовки к каждому мероприятию, как к ежедневным своим, так и к общешкольным. И поскольку это были 90-е и для ремонта спален и классов нам перестали давать краску, мы все покупали краску для пола и для окон сами, а где-то через полгода, когда деньги обесценивались, нам их отдавали в виде премии или надбавки. И да, мы зарабатывали тогда 20$ в месяц. :)
Поэтому у меня возникает вопрос: а были ли Вы когда-то советским человеком? ;) Или Вы из 5% маргиналов?
Везде так. Ваша персональная копейка никому не интересна.
Не везде. В Узбекистане никто никогда даже не ждал, что ему отдадут сдачу 1 или 2 копейки. ;)
Если взять непонятно откуда взятые цифры - в интернетах много цифр, на любой вкус - можно доказать что угодно.
Вообще-то я всегда привожу кликабельные цитаты с цифрами. Поэтому про "непонятно откуда взятые цифры" Вы лжёте ;)
А если Вы не доверяете конкретному источнику, то что Вам мешает привести цифры из источника, которому Вы лично доверяете? :)
Или Вы считаете, что Ваше бла-бла без никаких доказательств авторитетнее, чем статьи специалистов?
Ну да, белорусских фристайлистов олимпийских чемпионов на горных лыжах Силичи устраивают, а Вас нет ;)
Фристайл очень специфический вид спорта. Не для всех. Большинство просто гоняет по длинной трассе так быстро как может. Но вы то нагуглили существование Силичей пару дней назад, сами там никогда не были, и рассказываете что дворник от горничной не особо отличается и там и там снег. Даже если представить что между трассой в 900 м и 10 км нет разницы (она есть), местечковый курорт с коротким сезоном (2-3 месяца) будет дороже естественного с сезоном в полгода. Конечно, если там олимпийская база - ни про какую окупаемость вопроса быть не может, государство вольет туда сколько денег сколько нужно. В том числе и ваших денег (кстати о социальной справедливости ;) ) , хотя лично вам тот лыжный спорт неинтересен. Вы же узнали про существование того центра только что благодаря гуглу ;)
В Узбекистане никто никогда даже не ждал, что ему отдадут сдачу 1 или 2 копейки. ;)
Упсь.. в Узбекистане какие то несоветские продавцы ;)
Или Вы считаете, что Ваше бла-бла без никаких доказательств авторитетнее, чем статьи специалистов?
Вот именно. Специалисты отрабатывали свою зарплату. А я не специалист (ц), мое бла-бла мнение базируется на житейском опыте.
Фристайл очень специфический вид спорта. Не для всех. Большинство просто гоняет по длинной трассе так быстро как может.
По длинной трассе у нас гоняют на лыжах как по городским паркам, так и по ближайшему от любого города лесу, там можно и 10 км намотать. ;) Для этого не нужно ехать на курорт.
Но вы то нагуглили существование Силичей пару дней назад, сами там никогда не были, и рассказываете что дворник от горничной не особо отличается и там и там снег.
Не сочиняйте. Про Силичи и Раубичи знают в РБ все, потому что знакомые ездят туда на выходные. Я там не была, потому что на лыжах стояла один раз в жизни - на зачёте по физкультуре в институте, поэтому и привожу цитаты из интернета. :)
Даже если представить что между трассой в 900 м и 10 км нет разницы (она есть), местечковый курорт с коротким сезоном (2-3 месяца) будет дороже естественного с сезоном в полгода.
Конечно, если там олимпийская база - ни про какую окупаемость вопроса быть не может, государство вольет туда сколько денег сколько нужно. В том числе и ваших денег (кстати о социальной справедливости ;) ) , хотя лично вам тот лыжный спорт неинтересен.
И зачем фантазировать о том, чего Вы не знаете? ;)
Сезон там обычно 5 месяцев: с конца ноября по конец апреля. "На горнолыжных курортах Беларуси, таких как «Силичи», «Логойск», парк «Солнечная долина», «Раубичи» и «Якутские горы», активно используется система оснежения, позволяющая создавать искусственный снег с помощью снежных пушек, чтобы обеспечить катание на лыжах и сноуборде даже при недостатке естественного снега."
И цены можно посмотреть в табличке. :) Они вполне адекватные. Чтобы было проще, делите цифры на 3, чтобы узнать цену в долларах.
"Олимпийская база фристайлистов в Беларуси — это Республиканский центр олимпийской подготовки по фристайлу (РЦОП по фристайлу), расположенный в Минске, на улице Сурганова, 4А, где находится и одноимённый аквапарк, а также спортивные комплексы для тренировок." Его-то и содержит государство. Там фристайлисты могут тренироваться круглый год, а не только в холодное время года.
А курорты не содержат на деньги государства. Это коммерческие организации. ;)
Но "«Силичи» используются Республиканским центром олимпийской подготовки по фристайлу (РЦОП по фристайлу) и другими организациями для тренировочных сборов, особенно для юных спортсменов."
в Узбекистане какие то несоветские продавцы
Это да. Но и относились все к торгашам презрительно.
Специалисты отрабатывали свою зарплату. А я не специалист (ц), мое бла-бла мнение базируется на житейском опыте.
Ну да, Вы один честный, а все остальные отрабатывают зарплату ;)
А, может, наоборот: они не врут, потому что отвечают за то, что пишут, они ведь своей фамилией статью подписывают, а Вы "соврёте недорого возьмёте", потому что анонимно комментарии строчите? ;)
Возникает вопрос, что за иностранцы, из каких стран. А то лживые СМИ всякое пишут.
А выделить цитату и нажать веб-поиск не судьба? ;) Там всё написано.
Ну и это у вас СМИ лживые, а наши официальные СМИ пишут только правду. :)
Я сам лично не был в гостях у директора завода (возможно вы были?). А моя жена, когда училась в универе, водила дружбу с внучкой бывшего замминистра. Так ее восхитила квартира-музей имени деда, с портретами деда на вазах. И бар с коллекционными винами.
А я была. :) Дядька был директором гидролизного завода, а тётка - директором завода растительных масел. У обоих были обычные трехкомнатные квартиры с такой же мебелью, посудой и техникой как у нас. :)
Я подозреваю, что Ваша жена в универе просто не разбиралась в коллекционных винах, как и все советские студенты. ;) Мы будучи студентами благополучно пили водку, спирт, шампанское и токайское. (В том числе и у подружки в ДАСе (это общежитие МГУ).) Вот и все коллекционные вина. ;) А портреты деда на вазах - это просто свидетельство неадекватности этой семьи, а не их невероятного богатства :)
Двоюродный брат себе на мопед заработал.. Где то в таком возрасте. Точно до начала перестройки. Родители взялись вырастить шелкопрядов. Вкалывал он над ними все лето как папа-карло, но в результате когда твари наконец перестали жрать и окуклились, мопед ему купили. Так что советские дети и без СМИ понимали откуда деньги.
Похоже, Вы не знаете, как выращивают шелкопрядов. ;) Иначе не написали бы, что "Вкалывал он над ними все лето как папа-карло". :)
Шелкопряд выращивают с апреля по июнь, а не всё лето. :) И только в первые дни гусеницам нужны измельчённые листья, а потом им просто подкладывают ветки с листьями - не такой большой труд. Да и сортировка через 30 дней тоже не особенно утомительна. Мы в 9-10 классах ездили из школы на сортировку коконов.
Так что Ваш брат не перетрудился.
Ну и сама ситуация не имеет отношения к обсуждаемому вопросу, т.к. официально он нигде не работал, а просто помогал родителям по хозяйству. ;) Ну и на мопеде в СССР можно было ездить только с 16 лет получив права категории М. Так что Вашему брату было не 14, а не менее 15 лет в момент, когда он выполнял эту работу.
И, кстати, в СССР 16-летних никто детьми не считал, потому что с 16 лет начинается юношеский возраст. :)
И при чём тут СМИ вообще? ;)
Поэтому я вообще не понимаю, зачем Вы это написали? ;)
В фильме 'Вам и не снилось' 1981 г ГГ произносит целую оду джинсам. Работа над фильмом началась в конце 70х, и реплика та всем была понятна. Непонятное не прошло бы.
Ода это - ироническое «Здесь вы видите эволюцию человеческих штанов: от ползунков до наивысшей их формы — штаны джинсы»? ;)
Серьёзно? Конечно, все знали, что такое джинсы, хотя бы потому, что в джинсах был Трубадур в "Бременских музыкантах" :) Но не думаю, что это придавало джинсам статусности ;)
А вот после олимпиады в 1980 году, когда в СССР приехало много иностранцев в джинсах, джинсы и правда стали для части советской молодёжи, в основном в Москве и портовых городах, чем-то желанным. Но это были уже 80-е годы, а в 70-е, как я и написала, никто по джинсам не млел. Все ходили в расклешённых штанах разных расцветок :)
Джинсы - не просто штаны. Джинсы были очень статусным предметом.
А в конце 80-х Наутилус спел "Мне стали слишком малы твои потёртые джинсы", потому что для большинства граждан джинсы перестали быть статусным предметом. Но, похоже, кое-кто так и не вышел из подросткового возраста ;)
В 80х они в магазине 100р стоили. Ползарплаты. Не все советские граждане могли себе такое позволить.
В начале 80-х в магазине настоящие джинсы не продавали. Продавали только индийские за 25 рублей. А настоящие джинсы продавали только фарцовщики.
И еще был фильм, не помню названия, там героиня покупает джинсы у спекулянта из под полы, а дома обнаруживает, что купила 1 штанину.
Это "Кин-дза-дза", который снят в 1986 году. ;)
Так что все Ваши рассуждения только поддерживают моё утверждение, что млеть по джинсам начали только в 80-е ;) С чем именно Вы спорите?
По длинной трассе у нас гоняют на лыжах как по городским паркам, так и по ближайшему от любого города лесу, там можно и 10 км намотать. ;) Для этого не нужно ехать на курорт.
Горные лыжи отличаются от беговых очень сильно ;) если бы не надо было ехать - не ехали бы.
Шелкопряд выращивают с апреля по июнь, а не всё лето. :)
Да, есть такое слово , гипербола ;)
а потом им просто подкладывают ветки с листьями - не такой большой труд
Хм, как думаете, откуда берутся ветки? ;)
Так то на двигатель 49.5 емнип в СССР права не требовались.
Это "Кин-дза-дза", который снят в 1986 году. ;)
Нет, что то по типу золушки, про честную но но неприспособленную.. неважно.
В начале 80-х в магазине настоящие джинсы не продавали.
В середине продавали.
Так то пофиг, действительно. Как с айфоном. Кому то признак статуса, кому то просто телефон ;)
Горные лыжи отличаются от беговых очень сильно ;) если бы не надо было ехать - не ехали бы.
99% населения Земли и не едут ;) Потому что единственная причина ехать кататься на лыжах именно в Альпы - это то, что лично Вы считаете это крутым. Но как много людей разделяют это Ваше мнение? ;)
Да, есть такое слово , гипербола ;)
Да ну? ;) Есть такие слова: преувеличение, некорректность, приукрашивание, выдумывание, гипертрофирование, раздувание, завышение, надувательство :)
Хм, как думаете, откуда берутся ветки? ;)
И сколько нужно времени, чтобы нарубить веток на тутовнике? ;)
Так то на двигатель 49.5 емнип в СССР права не требовались.
Попробуйте то же самое написать на русском языке :)
В середине продавали.
И какое отношение середина 80-х имеет к 70-м годам?
Я могу поспорить что Статую Свободы вы тоже не видели ;) и что?
Во-первых, видела и в фильмах, и на фотографиях. ;) Во-вторых, какое отношение она имеет к СССР?
Дома для непростых граждан СССР вполне существовали, а простым гражданам там делать нечего было.
Существовали. Только это были многоквартирные дома, а не двухэтажные коттеджи. ;) И стояли эти дома на обычных улицах, по которым свободно ходили все люди. :)
Упсь, где то в интернетах есть информация не соответствующая действительности. А вы уверены, что информация о всяких дальних странах, которую вы так лихо копипастите, правдивая? Может там тоже развесистая клюква?
В интернете море информации не соответствующей действительности, к сожалению. Поэтому я всегда выбираю только сайты, которые заслуживают доверия и фильтрую информацию :) Кроме того, я прекрасно знаю, какие цены в Италии, и могу поэтому прикинуть, насколько соответствуют действительности цены в ФРГ и Австрии, которые выложены в той или иной статье. :)
Ну и самое простое соображение: на сайтах для туристов или мигрантов лгать о ценах в конкретной стране не имеет смысла, а вот в рейтинге подобном numbeo очень даже имеет ;) Подобные рейтинги составляют "аналитеги" исключительно в пропагандистских целях и используют только в таких же целях. Иначе бы ассортимент продуктов, товаров и услуг был совсем другим и адекватным.
Например, 56 тыс рублей это 20 тысяч $. Какой дурак в какой стране отдаст такие деньги за учебный год в "международной начальной школе"? У нас платники в вузе в год платят около 5 тыс рублей - в 11 раз меньше.
единственная причина ехать кататься на лыжах именно в Альпы - это то, что лично Вы считаете это крутым.
Нет. Кроме Альп есть и другие горы. Кроме дорогих модных курортов есть и всякие. И от холма с подьемником они отличаются.. ну как горничная от дворника ;)
Да ну? ;) Есть такие слова: преувеличение, некорректность, приукрашивание, выдумывание, гипертрофирование, раздувание, завышение, надувательство :)
Да, действительно. Синонимы. Есть еще такое слово спесь.
Шелкопряд выращивают с апреля по июнь, а не всё лето. :)
Дети, сосчитайте, сколько месяцев с апреля по июнь. А сколько месяцев в лете?
И сколько нужно времени, чтобы нарубить веток на тутовнике? ;)
Ох уж городские специалисты.. Если вы живете в тутовом лесу, то немного. Если нужно ездить несколько км на велосипеде с 2 мешками, то как бы и немало.
Попробуйте то же самое написать на русском языке :)
Зачем вам? Прав у вас нет, советские ПДД вы не знаете, в мотоциклах вы не разбираетесь. Посмотрите лучше фильм про приключения электроника. В советских фильмах есть культурный код, его просто нужно видеть. Собственно, как и в том эпизоде про штаны-джинсы ;). Советские мастера не просто заполняли экранное время пережевыванием сюжета.
Нет. Кроме Альп есть и другие горы. Кроме дорогих модных курортов есть и всякие. И от холма с подьемником они отличаются.. ну как горничная от дворника ;)
Ничем они внешне зимой от холма с подъёмником не отличаются. :)
Есть еще такое слово спесь.
И Вы, явно, не понимаете его значения :)
Дети, сосчитайте, сколько месяцев с апреля по июнь. А сколько месяцев в лете?
Апрель и май - это не только весна, а не лето, но ещё и учебный год. :) А в старших классах, в которых учился тогда Ваш родственник, было по шесть-семь уроков, поэтому у него, наверняка, просто не было времени на посторонние дела. ;)
"И сколько нужно времени, чтобы нарубить веток на тутовнике? ;)"
Ох уж городские специалисты.. Если вы живете в тутовом лесу, то немного. Если нужно ездить несколько км на велосипеде с 2 мешками, то как бы и немало.
Ох уж эти программисты-теоретики...
"Тутовые деревья почти целыми рощицами, перемесясь с другими деревьями, произрастают на поемных ахтубинских местах, и дают приятный корм шелковичным червям. Одна неудобность в сих заводях, что шелковичные черви вылупляются в то самое время, когда бывает разлитие реки Волги и с нею Ахтубы; отчего рабочим людям должно в лес ездить на лодках и по оному собирать тутовое листье. Но как здесь бывают подёнщики, то не успевают они довольно навозить листа, чтобы прокормить своих питомцев; почему не редко черви, не имея довольного содержания, исчезают. По моему мнению, сему недостатку пособить бы не трудно, если бы только при тех местах, где тутовые растут перелески, завести небольшие амбары на сваях; то бы меньшим числом людей можно было содержать большее количество червей и тем размножить прибыль от сей фабрики."
— Иван Лепёхин, «Дневные записки», 1769
Т.е. люди ещё в 18 веке понимали, что разводить коконы нужно там, где растут тутовые деревья, а не в нескольких км от них. ;)
Зачем вам? Прав у вас нет, советские ПДД вы не знаете, в мотоциклах вы не разбираетесь.
И зачем Вы тогда вообще это писали? ;)
А вот и ПДД:
"26.ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ДВИЖЕНИЮ ВЕЛОСИПЕДИСТОВ, ГУЖЕВЫХ ПОВОЗОК И ПРОГОНУ ЖИВОТНЫХ
26.1. Управлять велосипедом без подвесного двигателя, гужевой повозкой (санями), быть погонщиком вьючных, верховых животных или стада при дви¬ жении по дорогам разрешается лицам не моложе 14 лет, а двух- или трехко¬ лесным транспортным средством с рабочим объемом двигателя менее 50 см3 и максимальной конструктивной скоростью менее 40 км/ч — лицам не моложе 16 лет"
В советских фильмах есть культурный код, его просто нужно видеть.
В любых фильмах встречаются вещи, которые в реальности невозможны или противозаконны ;) Например, "Берегись автомобиля" :)
люди ещё в 18 веке понимали, что разводить коконы нужно там, где растут тутовые деревья, а не в нескольких км от них. ;)
Советские люди делали много странных и противоестественных вещей. Зачем сельському учителю впрягаться в разведение червей? У него же есть и работа, и зарплата..
лицам не моложе 16 лет
В селе то что между ног помещается транспортом не считалось ;) И ГАИ смотрело на такие нарушения сквозь пальцы. Мой одноклассник в 8 класе на ИЖ-ПС гонял например.
было по шесть-семь уроков, поэтому у него, наверняка, просто не было времени на посторонние дела. ;)
Городским виднее, да ;)
Советские люди делали много странных и противоестественных вещей. Зачем сельському учителю впрягаться в разведение червей? У него же есть и работа, и зарплата..
И при чём тут советские люди? Кто ещё в СССР делал что-то подобное? ;)
А посадить тутовник во дворе была не судьба, если уж так хочется коконами заниматься? Да и вообще, какой в этом занятии смысл, если там, где растёт тутовник, так же хорошо растут и фрукты и овощи, и их тоже можно было продавать? И ездить за несколько километров не нужно...
В селе то что между ног помещается транспортом не считалось ;) И ГАИ смотрело на такие нарушения сквозь пальцы. Мой одноклассник в 8 класе на ИЖ-ПС гонял например.
Ну в деревне никакого ГАИ как правило не было. А вот куда родители смотрели - это интересно.
"было по шесть-семь уроков, поэтому у него, наверняка, просто не было времени на посторонние дела. ;)"
Городским виднее, да ;)
Так Вы хотите сказать, что в деревне в 16 лет в школе не учились? ;) А ещё в деревне возле каждого дома был участок в 6 соток, на котором ежедневно нужно было работать в тёплое время года... ;) Я больше 30 лет в своём доме живу и знаю, сколько времени это занимает. :)
"В РБ никогда не было "частной международной начальной школы"."
Хм. А если так: В Беларуси существуют частные международные начальные школы, такие как QSI International School (с обучением на английском для экспатов) и «Елисеевы поля» (с углубленным изучением английского и IT), но рынок частного образования пережил реформы и лицензирование в 2022 году, в результате чего некоторые школы (например, «Смарт Скул», «Эко-Эл», «Альтернатива», «Ихвис», Минская международная гимназия то) получили лицензии или возобновили работу, а «Конкорд» в Могилёве также открылся для начальных классов.Гуглятся, сайты открываются.. То ли в интернете опять кто то не прав, то ли жители РБ сами не в курсе как оно у них устроено ;) Воще было бы странно, если бы для животных, которые более равны чем другие, не оказалось бы интересных школ. Куда просто равных не возьмут.
И какая из перечисленных частных школ и "начальная" и "международная" ? ;)
Вы, когда копируете то, что ИИ написал, проверяйте информацию, а иначе можно легко сесть в лужу :)
"В Международной школе QSI в Минске обучаются дети из более чем 33 стран. Программы от дошкольного до среднего образования" - т.е. это не "начальная" школа и вообще не для местных жителей, а для иностранцев. :) С чего бы её стоимость учитывать на сайте numbeo для определения стоимости жизни граждан в стране?
Минская международная гимназия принимает учащихся только с 5 класса. Т.е. она тоже не "начальная".
"Конкорд" в Могилёве называется "Средняя школа Конкорд" и обучаются там дети с 1 по 11 класс. ;)
А "Елисеевы поля" - "частная начальная" школа, но не "международная" :)
«Эко-Эл» называется "Частное учреждение образования Средняя школа "Эко-Эл"" Т.е. она не начальная.
«Альтернатива» - "Детский сад-средняя школа Альтернатива"
«Ихвис» - ЧУО "Средняя школа "ИХВИС"
Как видите, ни одной "частной международной начальной" школы в РБ всё-таки нет ;)
А посадить тутовник во дворе была не судьба, если уж так хочется коконами заниматься?
Не у всех есть пару гектаров двора. И не так оно быстро растет как вам кажется. Да и не хочется на самом деле. Чего не придумают лишь бы денег заработать..
Да и вообще, какой в этом занятии смысл, если там, где растёт тутовник, так же хорошо растут и фрукты и овощи, и их тоже можно было продавать?
Городские.. ;) Поясняю: там где растут овощи-фрукты - вы их никому не продадите. Они у всех растут. Нужно везти на рынок. 20 км на автобусе. Понятно, почему то что между ног помещается не транспорт? ;) Торговля на рынке - отдельный кусок работы. И влезть туда человеку со стороны непросто. А влезть в шелкопрядов - проще простого. Тебе продают яйца и гарантированно покупают урожай.
А вот куда родители смотрели - это интересно.
Куда и везде. Родители на работе. Говорят, там где в лес на охоту ходят, там и пацанам ружье дают.
Так Вы хотите сказать, что в деревне в 16 лет в школе не учились? ;)
В 16 лет в школе учились только те кто планировал поступать в универ. Кто планировал в семейностроительный или в армию - ну, посещали уроки.
Не у всех есть пару гектаров двора. И не так оно быстро растет как вам кажется. Да и не хочется на самом деле. Чего не придумают лишь бы денег заработать..
Для этого вовсе не нужны пара гектаров, достаточно пары деревьев, если это не промышленное производство. :)
И тутовник в молодости растёт очень быстро. И мне это не кажется. ;) Через 3 года можно собирать листья. "Оно быстро растёт, предпочитает солнечные места и хорошо адаптируется к городским условиям. Шелковица прекрасно переносит обрезку и устойчива к морозам." С одного дерева можно нарезать кучу веток и от 5 до 80 кг листвы в сезон в зависимости от возраста дерева.
"Саженцы сажали по нитке на небольшом расстоянии друг от друга. Посаженные деревья тщательно орошали, обрезая при этом все боковые побеги. После того как деревья чуть подрастали и достигали метра с небольшим, с них срезали верхушку. Со временем на месте среза вылезало множество побегов, которые срезались и отправлялись на корм тутовому шелкопряду."
Городские.. ;) Поясняю: там где растут овощи-фрукты - вы их никому не продадите. Они у всех растут. Нужно везти на рынок. 20 км на автобусе. Понятно, почему то что между ног помещается не транспорт? ;) Торговля на рынке - отдельный кусок работы. И влезть туда человеку со стороны непросто. А влезть в шелкопрядов - проще простого. Тебе продают яйца и гарантированно покупают урожай.
Каждое Ваше предложение подтверждает, что Вы в СССР не жили ;)
"Осенью, когда урожай был богатым, население сдавало излишки фруктов (яблок, слив, груш, винограда) и овощей государственным или кооперативным пунктам приема." По деревням ездили заготовители, которые закупали овощи и фрукты у населения для овощебаз и консервных заводов. Но можно было, конечно, и в город поехать, чтобы на колхозном рынке самостоятельно свой урожай продавать или излишки овощей или зерна, которые колхозники получали за работу в колхозе.
"Управляли колхозными рынками в СССР отделы торговли районных и городских исполкомов. Там же назначали и директоров рынков, создавали и утверждали рабочий аппарат, контролировали финансово-хозяйственную деятельность администрации."
"Торговать на колхозных рынках разрешалось:
— производителям сельхозпродукции – отдельным колхозникам, колхозам и совхозам;
— городским жителям, вырастившим урожай на своих дачных шести сотках;
— организациям потребительской кооперации, принимающим на комиссию продукты у колхозов, совхозов и отдельных граждан;
— государственным организациям, предлагающим промышленные товары для удовлетворения спроса сельчан и предметы личного обихода;
— кустарям-умельцам, мастерившим глиняную посуду, деревянные игрушки, сувениры и разную домашнюю утварь.
За место на колхозном рынке нужно было платить. Зато продавцы получали от администрации все, что им было необходимо. В их распоряжении были склады и холодильники, товарные и настольные весы с комплектом гирь, торговый инвентарь и санитарная одежда. В крытых павильонах можно было за копейки попить чаю со свежей выпечкой, купить газету или журнал."
"Вблизи крупных базаров СССР даже открывались специальные недорогие гостиницы для приезжих рыночных торговцев, именуемые в народе «домом колхозника»."
И никаких проблем с местом на колхозном рынке не было. Нужно было только копейки за место заплатить. ;)
"А вот куда родители смотрели - это интересно."
Куда и везде. Родители на работе. Говорят, там где в лес на охоту ходят, там и пацанам ружье дают.
Т.е. мопед сынок тайно от родителей купил и тайно от родителей на нём ездил? ;)
В 16 лет в школе учились только те кто планировал поступать в универ. Кто планировал в семейностроительный или в армию - ну, посещали уроки.
А в техникум и институт экзамены сдавать не надо? ;) В 16 лет ходили в школу только те, кто собирался поступать в приличное учебное заведение. :) Остальные в 14-15 лет поступали в ПТУ в городе и совершенно точно в апреле и мае не могли в деревне выращивать шелкопряда. ;)
Каждое Ваше предложение подтверждает, что Вы в СССР не жили ;)
Каждая ваша копипаста подтверждает, что вы жили в каком то особенном СССР ;) Похоже что придуманном. Ибо своими словами вы ничего описать не можете ;)
Особенно улыбает про заготовителей, излишки и все такое. Вы сами своими глазами видели процедуру сдачи излишков? Сезонные фрукты скоропортящиеся. Я никогда не видел чтобы кто то их собирал по дворам у частников. А вот моя бабушка рассказывала, как, наоборот, вырезали фруктовые деревья во дворе, ибо какая то умная голова придумала обложить их налогом. В вашем СССР такого не было.
Т.е. мопед сынок тайно от родителей купил и тайно от родителей на нём ездил? ;)
С чего вы взяли? Родители не следили 24х7 чем дети заняты. Мопед был куплен честно, как полноценному участнику той аферы с червями ;)
Особенно улыбает про заготовителей, излишки и все такое. Вы сами своими глазами видели процедуру сдачи излишков?
Сдача излишков - это что-то из 1920-х и 30-х она нагуглила. В 1970-е колхозники сами торговали, ибо какой им смысл сдавать за копейки государству, чтобы оно потом сгнило на овощебазах, если можно продать на рынках. Да и просто проезжающим через село продавали, если шоссе имелось.
Каждая ваша копипаста подтверждает, что вы жили в каком то особенном СССР ;) Похоже что придуманном.
Как раз я жила в настоящем СССР. :) А вот Вы ни в каком СССР не жили, а просто транслируете мифы из российских либеральных СМИ и рассказываете о жизни в России в 90-е ;)
Ибо своими словами вы ничего описать не можете ;)
Я могу описать своими словами что угодно. Филолог я ;) Только мои слова, как и Ваши, сами по себе доказательством являться не могут. А вот цитаты, которые я привожу - вполне могут :)
Особенно улыбает про заготовителей, излишки и все такое. Вы сами своими глазами видели процедуру сдачи излишков?
Я не видела своими глазами тогда, но прекрасно знаю, как это происходило. Потому что у нас в РБ и сейчас Белкоопсоюз этим занимается :)
https://www.sb.by/articles/selchaninu-podspore-torgovle-oborot.html
"В СССР получила распространение торгово-заготовительная сельская потребительская кооперация (потребкооперация). Она решала следующие задачи:
-торговую (она имела особое значение для сельского населения, поскольку розничную торговлю на селе осуществляла в основном потребкооперация);
-закупочную (через потребкооперацию у населения, колхозов, совхозов закупались сырьё, дикорастущие плоды, ягоды, грибы, лекарственные травы);
-производство продуктов питания на базе местных сельхозтоваров (произведённых в личном подсобном хозяйстве и закупленных у населения), непродовольственных товаров (из сельскохозяйственного и другого местного сырья).
В 1990 году в РСФСР потребкооперация обслуживала 40 % населения страны, членами её были 30 миллионов сельских жителей России. На её долю приходилось четверть розничного товарооборота, около половины заготовок картофеля, треть закупок овощей, более трети выпечки хлеба. В настоящее время в каждой области России в среднем действует около 20—25 районных кооперативных организаций"
Сезонные фрукты скоропортящиеся. Я никогда не видел чтобы кто то их собирал по дворам у частников.
А Вы и в СССР не жили ;)
А вот моя бабушка рассказывала, как, наоборот, вырезали фруктовые деревья во дворе, ибо какая то умная голова придумала обложить их налогом. В вашем СССР такого не было.
Такое было до 1953 года, а меня тогда ещё не было, как и Вас, так с чего Вы решили об этом вспомнить? ;) В 70-80-е годы никто фруктовые деревья не вырубал.
Родители не следили 24х7 чем дети заняты. Мопед был куплен честно, как полноценному участнику той аферы с червями ;)
Вы, явно, опять забыли, о чём мы с Вами дискутировали ;)
Другой человек написал, что дети зарабатывали с 14 лет в СССР. Я ему написала, что это было невозможно по закону. Вы вмешались в дискуссию и написали про своего родственника, который разводил шелкопряда и ему за это купили мопед.
Во-первых, помощь родителям - это не работа и не зарабатывание.
Во-вторых, если ему купили мопед родители, значит ему было 16 лет. Я ведь Вам цитату из советских ПДД привела, где написано, что на мопеде можно ездить с 16 лет.
А теперь ответьте на простой вопрос, какое отношение вся эта история с шестнадцатилетним парнем, который помогал родителям, имеет к дискуссии о том, можно ли было зарабатывать деньги в СССР в 14 лет? ;)
Если можно, постарайтесь не забывать, о чём именно Вы дискутируете, а то закономерно возникают сомнения в наличии у Вас логического и аналитического мышления :)
А еда - она и есть еда. Лишь бы БЖУ.
Нет, еда должна быть вкусной и полезной :)
Тому кто действительно жил в СССР нет необходимости гуглить и копипастить простыни текста. Он и так может рассказать, что видел, своими словами. Вы - не можете. Так что, сорян, не верю. Вы транслируете повестку из своей методички ;) СССР стронг, РБ тоже стронг, но кто более стронг непонятно.
А спалились вы на плойке ;) Никто вменяемый не будет пользоваться старинным паяльником эпсн-40 , если есть возможность купить хотя бы Т12. В плойках я не разбираюсь, но я уверен, что современная просто обязана быстро нагреваться и хорошо держать температуру. ПИД регулятор сейчас стоит копейки, а 40 лет назад их куда попало не ставили.
но я уверен, что современная просто обязана быстро нагреваться и хорошо держать температуру.
По настоящему современные используют эффект Коанда и как раз не используют высокие температуры, засчет чего не вредят волосам как советские. Но стоит правда месячную зарплату жителя социалистического государства, потому они там не видят разницы с советской плойкой и такой товар у них "не востребован".
А спалились вы на плойке ;)
Та на многом спалилась. И чушь про субботники (да я вообще не верю в существование хоть одной школы в СССР, где детей с первого класса на субботники не выводили). Горбачёва без пятна не видела (конечно, не видела, потому что это не гуглится). В общем, там или полный склероз с розовыми слониками, или наоборот, человек тот совок в реальности и не застал в сознательном возрасте, а знает его по интернет-фантазиям.
Горбачёва без пятна не видела (конечно, не видела, потому что это не гуглится)
На портретах - пятно заретушировано. На ТВ - заметно. Ну, пропустил чел все шутки про Мишку-Меченного.. ;)
да я вообще не верю в существование хоть одной школы в СССР, где детей с первого класса на субботники не выводили)
(Тянет руку:) А зря. Мою не вывозили. «На картошку» (вернее, свеклу) — было дело, а именно на субботники — не припомню.
Вы бы могли написать, что мне не верите, если бы я всё писала только своими словами и , как Вы, никаких доказательств не приводила ;) Но поскольку я привела кучу цитат из разных источников в подтверждение своих утверждений, то Вы "не верите" не только мне, но и всем источникам. И это уже выглядит по меньшей мере странно :) И наводит на мысль, что это Вы транслируете своё "не верю" из методички ;)
Не верите мне - не надо. Просто поговорите со своими старшими родственниками, они Вам расскажут то же самое. :)
Вы бы могли написать, что мне не верите, если бы я всё писала только своими словами
Нет. СССР очень разный. И рассказы профессорского сынка и селюка будут очень разные. Но общее в тех рассказах что то будет. А в ваших рассказах нет ничего. Что странно, у человека, обьездившего половину СССР, есть что сказать.
Но поскольку я привела кучу цитат из разных источников
Верификация ваших источников - отдельный кусок работы, а мне заниматься подобной ерундой влом ;) был бы у нас диспут.. (ц).. ;) Чел копипастит простыню каких то цифр? Ок, проматываем.. ;)
СССР был разный в разное время для разных поколений, но одинаковый для представителей одного поколения. :)
Вы не понимаете, что в СССР и на самом деле был создан с помощью учреждений образования, СМИ, произведений литературы и искусства "советский человек".
Сначала как идеал, который культивировал ценности советского общества: коллективизм, уважение к труду и к человеку труда, интернационализм и идеи равноправия, справедливости, взаимопомощи, стремление не к обогащению, а к самореализации, сознательность и духовность личности.
Но уже к началу ВОВ - это был не просто идеал, а норма, которая поддерживалась не только государственными институтами, но и общественным мнением. Даже дети Сталина и других высших должностных лиц ничем не отличались от остальных своих сверстников.
И в том числе и поэтому СССР сумел победить в той страшной войне.
Но после смерти Сталина к власти в результате интриг пришёл абсолютно аморальный дурак Хрущёв. И если последствия его "экономических реформ" после его отставки удалось минимизировать, то по идеологии он нанёс мощнейший удар, который и аукнулся через 20 лет появлением во власти целого выводка людей без каких-либо моральных или идеологических принципов.
Однако, подавляющее большинство народа и в 70-80-е годы продолжало оставаться советским и разделяло идеи заложенные в первые годы советской власти, потому что дошкольное и школьное образование, СМИ, литература и искусство продолжали делать свою работу. Поэтому в большинстве случаев профессорские сынки и крестьянские дети по своему мировоззрению ничем особо друг от друга не отличались. ;)
И те, и другие вступали в пионеры и в комсомол, ездили на сельхозработы, поступали в вузы по всей стране часто за несколько тысяч километров от дома, ездили в стройотряды, отрабатывали по распределению, служили в армии, ездили работать на комсомольские стройки, ходили в походы и ездили с друзьями на море и в горы, каждый был если не в Хатыни, то у Кургана Славы или у памятника неизвестному солдату, читали одни и те же книги, восхищались одними и теми же героями...
И несмотря на массированную либеральную пропаганду конца 80-х и 90-х годов, и море лжи о Советском Союзе, и сейчас большинство тех, кто застал СССР до 1985 года в сознательном возрасте, остаются советскими людьми, которые с благодарностью и теплом вспоминают жизнь в СССР. :)
А то, что ваше поколение ничего об этом не знает, это просто говорит о том, что вы никогда ни с кем из тех, кто и правда жил в СССР, серьёзно о жизни там не разговаривали. На Хабре же вообще специфическая аудитория - либеральное большинство - видимо, из-за возраста. ;) Но зайдите, например, в ОК и найдёте там множество тех, кто разделяет моё мнение. Тех, кто и сейчас несмотря ни что остаётся советским человеком.
И нужно быть абсолютно слепым и глухим, чтобы этого не понимать.
Одни песни представителей моего поколения чего стоят:
https://sefon.pro/mp3/723606-oleg-gazmanov-aleksandr-marshal-mama-rodina/
https://sefon.pro/mp3/10657-sergej-trofimov-rodina/
https://youtu.be/NudbMkUHI-Q?si=Cc9kRpPJ1p94_fYD
(Мотор-Роллер "Брестские крепости")
Ну, вот.. важнейшим из искусств для нас является кино. А также вино и домино ;) Нейросеть, обученная исключительно на лучших образцах советской литературы, отвечала бы так же. Но вот как получилось что никаких других источников для обучения не оказалось? К 2-3 классу идеализм должен начать проходить. Приблизительно к первому отьему хулиганами денежки на мороженное. ИРЛ все немного отличалось.
А на Хрущева вы зря гоните. Хотите сказать что лучший в мире Сталин награждал орденами дураков и проходимцев?
Кино, как и любой вид искусства, играет важную роль в формировании ценностей у зрителей. В отличие от вина и домино. ;)
Нейросеть, обученная исключительно на лучших образцах советской литературы, отвечала бы так же. Но вот как получилось что никаких других источников для обучения не оказалось? К 2-3 классу идеализм должен начать проходить. Приблизительно к первому отьему хулиганами денежки на мороженное. ИРЛ все немного отличалось.
Это Вам кажется, что реальность отличалась, потому что Вы там не были. ;)
В том-то и дело, что никаких хулиганов не было, деньги никто не отнимал и на улицах было совершенно безопасно :)
Какие хулиганы? Вы знаете, как в СССР оплачивали поезд в городском транспорте? ;)
Хотите сказать что лучший в мире Сталин награждал орденами дураков и проходимцев?
Сталин награждал орденами тех, кого ему представляли к награждению.
"награждения орденами Ленина:
13.05.1935: За успешное строительство первой очереди Московского метрополитена.
16.04.1944: К 50-летию со дня рождения и за выдающиеся заслуги.
23.01.1948: За успехи в восстановлении промышленности и сельского хозяйства Украины."
Т.е. два ордена по принципу "мы пахали", а один к юбилею ;)
Все остальные ордена и медали Хрущёв получил после смерти Сталина.
Я Хрущёва проходимцем не называла, но "На свете нет ужаснее напасти, чем идиот дорвавшийся до власти".
В отличие от вина
In vino Veritas так то ;) Ну да, советские кинорежиссеры пропихивали в свои творения пасхалки в виде цены на водку вот просто так. Не было у них других забавных цифр. Ни даты очередного сьезда КПСС, ни др Карла Маркса.
и домино.
Страшно далеки они от народа (ц). Во дворе рабочей 5этажки на экскурсии не были, ага?
Т.е. два ордена по принципу "мы пахали", а один к юбилею ;)
Лучший в мире Сталин раздавал ордена просто так, к юбилею. Да к тому же просто по списку, составленному каким то недотепой. Тоже неплохо ;)
In vino Veritas так то ;)
Только для алкоголика. Так зачем всякие глупости повторять?
Ну да, советские кинорежиссеры пропихивали в свои творения пасхалки в виде цены на водку вот просто так. Не было у них других забавных цифр. Ни даты очередного сьезда КПСС, ни др Карла Маркса.
Советские кинорежиссёры снимали фильмы, которые и сейчас люди с удовольствием смотрят. И именно потому, что фильмы правдивые. В отличие от перестроечной чернухи, которую Вы почему-то считаете советскими фильмами. ;) Кстати, и про Карла Маркса и про Ленина тоже фильмы снимали и спектакли ставили :)
"и домино"
Страшно далеки они от народа (ц). Во дворе рабочей 5этажки на экскурсии не были, ага
Не было в городах никаких "рабочих пятиэтажек". Были микрорайоны, в которых были в Узбекистане четырёхэтажки, в БССР - пятиэтажки. И там жили самые разные люди. Может, в каком рабочем посёлке и были такие пятиэтажки, но не в нормальных городах. Может, там и играли в домино люди с низким IQ. Какой ещё взрослый человек может получать удовольствие от такой игры? А у нас во дворе за столом играли только в лото с бочонками. :)
Лучший в мире Сталин раздавал ордена просто так, к юбилею. Да к тому же просто по списку, составленному каким то недотепой.
Я Вам привела официальные данные о поводах к награждению Хрущёва ;) И первый орден, наверняка, он получил благодаря Кагановичу, который его продвигал.
Что касается награждения орденом 1944 года:
"к началу войны он уже член Политбюро ЦК ВКП(б) и первый секретарь ЦК КПБУ - Компартии Украины. Поэтому не должно вызывать удивления, что он закончил войну в звании генерал-лейтенанта. Это не связано с его какими-то особенными воинскими талантами. Его, как и некоторых других партийных деятелей такого уровня, назначили членом военного совета одного из фронтов. Хрущев побывал в этом качестве на нескольких фронтах, вплоть до освобождения Украины. В эту советскую республику Сталин его и вернул восстанавливать экономику еще в 1944 году.
Однако у вождя было много претензий к Никите Сергеевичу и командованию тех фронтов, где он служил. Например, летом в 1941 года на посту главы Компартии Украины Хрущев выдал директиву о необходимости тотального уничтожения всех запасов продовольствия, всех заводов и фабрик, чтобы, дескать, не досталось врагу. Сталин его покритиковал за "излишнюю торопливость" и потребовал проведения грамотной эвакуации"
Но, видимо, свой идиотизм Хрущёв проявлял активно не так часто, чтобы Сталин его снял с должности. А за успехи при освобождении Украины в 1944 году положено было по должности и Первого секретаря республики наградить. ;)
В отличие от перестроечной чернухи, которую Вы почему-то считаете советскими фильмами. ;)
Так и запишем. Иван Васильевич - перестроечная чернуха.
Скрытый текст
В фильме «Иван Васильевич меняет профессию» Жорж Милославский, звоня Шпаку из телефонной будки, называет добавочный номер «три, шестьдесят две» (3-62). Это число являлось завуалированной отсылкой к популярной в СССР цене бутылки водки (3 рубля 62 копейки), что было понятно зрителям того времени.
Только для алкоголика.
Плохой, плохой Горбачев. Такой хороший сухой закон придумал, а народ не оценил. То ли народ такой попался, алкоголистический.. Ах да, вы же из 1970 телепортировались прямо в 2026, и немного пропустили. Ну, загуглите, штоле. Задумайтесь заодно - зачем трезвенникам сухой закон, они и так к алкоголю равнодушны ;) И зачем трезвенникам вытрезвители? Прикиньте, в СССР были вытрезвители! А, ну да, в литературе не было.
Не было в городах никаких "рабочих пятиэтажек"
Где то пролетариат жил, где-то проводил досуг.
Может, в каком рабочем посёлке и были такие пятиэтажки, но не в нормальных городах
Снобизм зашкаливает. В СССР были всякие города.
А у нас во дворе за столом играли только в лото с бочонками. :)
Рад за ваш двор :) Какой ещё взрослый человек может получать удовольствие от такой игры? (Ц). По интеллекту - игра для дошкольников. В домино нужно хоть какие то комбинации составлять.
что было понятно зрителям того времени.
Мне не было понятно. Я вообще на это внимания не обращал. Да я даже и тогда не интересовался, почём водка — нахуа она сдалась пятилетнму пацану?
Иван Васильевич - перестроечная чернуха.
Нет, это просто комедия.
В фильме «Иван Васильевич меняет профессию» Жорж Милославский, звоня Шпаку из телефонной будки, называет добавочный номер «три, шестьдесят две» (3-62). Это число являлось завуалированной отсылкой к популярной в СССР цене бутылки водки (3 рубля 62 копейки), что было понятно зрителям того времени.
Вы меня извините, это насколько нужно быть зацикленным на алкоголе, чтобы даже в телефонном номере видеть цену водки... ;) Лично я этого момента в фильме даже не заметила :)
Плохой, плохой Горбачев. Такой хороший сухой закон придумал, а народ не оценил. То ли народ такой попался, алкоголистический.. Ах да, вы же из 1970 телепортировались прямо в 2026, и немного пропустили. Ну, загуглите, штоле. Задумайтесь заодно - зачем трезвенникам сухой закон, они и так к алкоголю равнодушны ;) И зачем трезвенникам вытрезвители? Прикиньте, в СССР были вытрезвители! А, ну да, в литературе не было.
Горбачёв не только подлец, но и дурак. Не было никакой необходимости вводить сухой закон в СССР. А если бы он знал историю, то знал бы также, что ни к чему хорошему сухой закон никого не приводил.
Не было необходимости вводить сухой закон в СССР, потому что между трезвенниками и алкоголиками в нашей культуре есть огромное количество обычных людей, которые пьют алкоголь только по праздникам несколько раз в году.
Это на Западе все пьют каждый день. И это у них культурная норма. А у нас так пьют только алкоголики.
Всего по СССР пили 8,7 л чистого алкоголя на человека в год. Сейчас в США - 9,6 л, в РФ - 10,4 л и в большинстве все стран ЕС - больше 10 л на человека.
А вот статистика по республикам СССР по годам:
Таким образом, в 1980 году больше всего пили в Прибалтике: в Литве и Латвии -11,3, и в Эстонии - 11,8 л на человека. Как в Европе. ;)
В РСФСР - 10,5 л, в БССР - 10,2 л, в Казахстане - 8,5 л. Много, но это было всё же меньше, чем пили в европейских странах.
В остальных республиках - от 2,7 до 6,8 л. В среднем 4,5 л на человека в год.
Т.е. в большинстве республик потребление алкоголя было вполне умеренным. Гораздо меньшим (в разы), чем в других европейских странах.
И в реальности так и было. Потому что с 15-16 лет родители разрешали детям пить шампанское на Новый год - это была культурная норма. Мы собирались компаниями у кого-то дома и выпивали бутылку шампанского на 6-8 человек. Капля каждому. Но благодаря этому алкоголь не рассматривался подростками, как запретный плод, который сладок, хотя алкоголь спокойно продавали детям в любом магазине. :)
Конечно, студенты поначалу пили больше. Свобода и т.п. Но к 4 курсу большинство успокаивались и пили только по праздникам.
Алкоголики были, конечно. Для них и вытрезвители были и их на лечение в ЛТП отправляли. Но в какой европейской стране их нет?
"Не было в городах никаких "рабочих пятиэтажек""
Где то пролетариат жил, где-то проводил досуг.
Зачем Вы пишете откровенные глупости?
Нигде обособленно от интеллигенции или служащих пролетариат не жил. Все жили вместе в одних и тех же домах независимо от профессии, должности и места работы. ;)
Снобизм зашкаливает. В СССР были всякие города.
И при чём тут снобизм? Не было никаких городов, в которых пролетариат жил бы в отдельных домах. Даже в домах, которые строили конкретные предприятия для своих работников, жили и рабочие, и инженеры, и бухгалтеры, и технички, и руководство.
А города в СССР бывали всякие, но таких депрессивных, которые появились в РФ в 90-е, в СССР не было.
Какой ещё взрослый человек может получать удовольствие от такой игры? (Ц). По интеллекту - игра для дошкольников. В домино нужно хоть какие то комбинации составлять.
А в лото играют не ради интереса, а ради общения :) К тому же это своеобразное испытание удачи, как в казино ;) А вот смысла играть взрослым в домино вообще никакого. Хотя, конечно, игра в детское домино полезна детям с интеллектуальной недостаточностью, потому что развивает их способность находить похожие картинки :)
Вы меня извините, это насколько нужно быть зацикленным на алкоголе, чтобы даже в телефонном номере видеть цену водки... ;)
Все вопросы к зацикленному на алкоголе режиссеру, как его там.. Из всех чисел он выбрал именно цену на водку ;) и еще фильм про самогонщиков снял. Не про хиппи или стиляг, или милиционеров, а именно про самогонщиков. Точно на алкоголе зацикленный, и фильмы его народу непонятные. Забыли уже, да? ;)
Горбачёв не только подлец, но и дурак.
Верный ленинец же? Лучший из лучший членов КПСС, и прочая и прочая. Загуглите, вы умеете ;) Партия не могла избрать в лидеры подлеца и дурака.
Горбачёва никакая партия не выбирала. Генсекретаря выбирало Политбюро, а потом Пленум ЦК КПСС. А Политбюро Горбачёв обманул. Только вот поняли они это поздновато.
"Спустя всего три года Егор Лигачев, прочивший Горбачева в генсеки, стал его противником и неформальным лидером кремлевских консерваторов. А после — разругался с ним в пух и прах.
Андрей Громыко получил высшую государственную должность, но вскоре тоже разочаровался в Горбачеве. Его сын Анатолий передавал слова отца: «Это какой-то звонок, а не мужчина. Не по Сеньке оказалась шапка государева, не по Сеньке»."
И у Вас, как и у всех либералов, с совестью проблема. Когда нечего по сути ответить, вы минусы ставите. ;)
Не пишите мне больше, я не буду Вам отвечать. С аморальными людьми дискутировать не имеет смысла.
Горбачёва никакая партия не выбирала. Генсекретаря выбирало Политбюро, а потом Пленум ЦК КПСС
Ну, конечно ;) какие то случайные люди выбрали плохого Хрущева, плохого Брежнева, негодных генсеков парочку, и Горбачева, тоже плохого. Причем, чсх, все они - верные ленинцы, орденоносцы, коммунисты. Обожаю двоемыслие.
и еще фильм про самогонщиков снял.
Вот прямо интересно — самогонщики там положительные персонажи, или всё-таки отрицательные, фу такими быть, дети?
Вот прямо интересно — клоуны положительные персонажи, или всё-таки отрицательные, :)
Вот прямо интересно — клоуны положительные персонажи, или всё-таки отрицательные, :)
Прикиньте — и такие бывают, и такие. По итогу отрицательным достаётся от положительных.
Тема Джокера не раскрыта. Прикиньте - одноклассники даже песню тех самогонщиков орали, и блатные песни тоже, про гоп-стоп, и ничего им не досталось. Тимур с командой не прибежали ;) Воще то в фильме самогонщики ничего плохого не делают. Да и в жизни самогонный аппарат был у моих родителей, и у родственников, и одноклассники, уверен, тоже видели и процесс и результат.
Алкоголики были, конечно. Для них и вытрезвители были и их на лечение в ЛТП отправляли. Но в какой европейской стране их нет?
В таком количестве чтобы стать прямо частью культуры - ни в одной.
Есть страна, где пабам по 200 лет. И они там не только телевизор все 200 лет смотрели ;) И американский сухой закон - его тоже не для трезвенников придумали.
И американский сухой закон - его тоже не для трезвенников придумали.
Вы же сейчас недвусмысленно намекаете на то, что единственным бенефициаром сухого закона стали бутлегеры, мафия и аффилированные с мафией коррумпированные структуры по борьбе с незаконным оборотом алкоголя, возможно до глав государств включительно? Но тогда вам придется продолжить совершенно очевидный ряд и признать, что криминализация т.н. наркотиков, где смешаны в кучу совершенно разные по действию и по последствиям для принимающих, включая безвредные или маловредные как минимум в сравнении с алкоголем или никотином вещества, существует, ровно точно так же, только и исключительно для существования мафии и аффилированных с ней коррумпированных структур по борьбе с незаконным оборотом наркотических средств, возможно до глав государств включительно. Я не про лозунги, под эгидой которых запреты вводятся, а про фактических бенефициаров запретов. Так-то лозунги понятные - запретим все плохое и разрешим все хорошее. Только вот судьи кто, чтобы различать хорошее и плохое?
единственным бенефициаром сухого закона стали бутлегеры, мафия..
Ну, получилось так вот.. Хотя были же и общественные движения против всего плохого..
Но тогда вам придется продолжить совершенно очевидный ряд и признать
Конечно. Хотя после опиумных войн чему удивляться?
Ну, получилось так вот
Не помню автора, но согласен по сути (цитата примерная): безумие, это когда совершаешь одни и те же действия, рассчитывая на разный результат. Однако, всегда остается вопрос, добросовестное ли это безумие, а не спланированное осознанное действие?
Хотя были же и общественные движения против всего плохого
Причем такие движения вполне могли преследовать благие, не деструктивные цели.
Конечно. Хотя после опиумных войн чему удивляться?
Вот мы и приходим к корневому вопросу. Опиаты - штука весьма опасная с точки зрения быстроты выработки и стойкости абстинентного синдрома, особенно популярный среди евразийских наркоманов героин в этом смысле достаточно характерен. Это объективно и безэмоционально. А дальше возможны варианты. Известный, многократно апробированный вариант - запретить. Результатом этого варианта всегда и без исключения становится возникновение организованной преступности и превращение наркоманов из больных в социально опасный криминалитет, которые за дозу вполне ограбят или убьют, поэтому заодно раздувается штат полиции (которая необязательно, но зачастую коррумпируется) и прочие радости. Зато проблема "решена". Экзотический вариант - вместо того, чтобы тратить деньги налогоплательщиков на полицию, мафию и социально опасных наркоманов, совершенно несопоставимо меньшие суммы тратят на безоплатные для наркоманов дозы, чем автоматически обрушивают наркомафию, сокращают потребность в полиции, а наркоманов из социально опасных переводят в категорию социально бесполезных. Невозможный вариант - комбинация безоплатных для наркоманов доз с адекватной просветительской работой. Рассказывать об опасности опиатов совершенно правильно, но критически бесполезно, потому что ориентировано не на ту аудиторию. Важно другое, важно чтобы сегодняшнее школие, будущий наркоман, четко и ясно понимал, что торчать - это не круто, торчать это для лохов, и что когда его разводят "на слабó", то его разводят как лоха, потому что торчать это для лохов, и разводилы ищут лохов. А не вот это вот все про вредно и тому подобное - школота может быть сколь угодно глупой (необязательно), но неискренность "взрослых" чувствует очень остро.
Кокс в этом смысле куда как менее опасный, но кокс - это больше Америка, пусть даже в Европу его тоже вполне значимо экспортируют. Подсесть на кокс, конечно, дело проще простого, но с кокса реально соскочить, а героина - почти нет.
Но все это не работает потому, что какие-то отморозки (в бытовом смысле слова) решают объединить в одно единое опиаты, траву и LSD-25. А оно разное! И сегодняшняя школота, будущие наркоманы, пусть и не понимают на уровне химии и фармакологии, в чем конкретно разница, но понимают, что "взрослые" опять им лгут. Да легализуйте вы, наконец, траву - парадоксально, но движков в перспективе станет меньше. Все эти рассуждения о том, что "начал с травы и перешел на что тяжелее" - ложь, потому что потом не значит вследствие.
Ладно, получилось мноабуков, а суть в том, что ни мафия, ни коррумпированная полиция, не заинтересованы ни в декриминализации наркоторговли, ни в ликвидации наркомании. А как это подать под соусом защиты педофилов от беременных детей - вопрос проще простого, ведь "мы за все хорошее и против всего плохого", а наркомания и на самом деле плохо. Только никто не говорит о том, что бывает наркомания, при которой торчок может убить тебя при попытке ограбить на дозу - у мафии большие издержки на подкуп коррумпированных чиновников, которые они включают в стоимость своего товара, а бывает наркомания, когда наркоманы просто торчат себе тихонько, и на людях, вне своих резерваций, не отсвечивают.
Во дворе рабочей 5этажки на экскурсии не были, ага?
Какой в жёппу экскурсии? Мы по строящейся девятиэтажке 12-летними пацанами вечерами сами шарились (да, открытые лифтовые шахты, лестничные пролёты с ещё не везде смонтированными перилами, вот это вот всё...)
Какой в жёппу экскурсии?
Для туристов с другого СССР, правильного.
Мы по строящейся девятиэтажке 12-летними пацанами вечерами сами шарились
А я помню, как за нами бегал с матами сторож стройки, за то, что мы вечером, как ушли строители, бегали по кирпичам свежей кладки второго этажа будущей школы, ну и разваляли эту кладку, соответственно. К счастью, не догнал.
Мммм, касса... Я ещё помню, как, когда автобус был пустой (днём) ходил по салону и "играл в кондуктора" — принимал у взрослых мелочь, относил в кассу, бросал, откручивал билетик, отрывал, приносил давшему. Да, кстати, с четвёртого класса ездил в школу с математическим уклоном в другом районе города. На рейсовом автобусе. В 7-8 утра. Один, без ансамбля родителей.
Ну, хоть кто-то здесь застал настоящий СССР :)
И никому ведь в голову не приходило, что можно не оплатить проезд :)
И я 1 сентября в 1 первый класс на Первый звонок пошла одна. Я заявила матери, что уже взрослая, и со мной не нужно идти. А школа была далековато, но никаких проблем не возникло. Дети в СССР были самостоятельными, а родители за них не боялись, потому что было абсолютно безопасно и все взрослые присматривали за всеми детьми.
А школа была далековато, но никаких проблем не возникло
Просто те, у кого возникло, до появления интернета не дожили, чтобы про это рассказать. К слову, к моей маме в благополучном СССР уголовник подкрадывался во дворе её же дома. Повезло, что обернулась вовремя и заорала. Её было тогда пять лет, минуточку. Да и Чикатило с 1978 года начал маньячить.
а родители за них не боялись, потому что было абсолютно безопасно
Потому что были непуганные ещё, а не потому, что было безопасно. У них были чуток другие приоритеты - сами выросли во время войны, и считали, что ребёнок в полном порядке, если накормлен и одет, а дальше их воспитательная мысль уже не доходила.
Приблизительно к первому отьему хулиганами денежки на мороженное.
Ааааа, так вот чего Вы взъелись! Трудное детство, деревянные игрушки, прибитые к полу, хулиганы зрения лишают!
А вот у меня, прикиньте, никто денег на мороженое не отнимал.
Он и так может рассказать, что видел, своими словами. Вы - не можете.
Прикиньте, я Вам сейчас могу рассказать своими словами, что никто из моих бабушек-дедушек-дяденек-тётенек не был репрессирован и даже не сидел.
Прикиньте, я Вам сейчас могу рассказать своими словами, что никто из моих бабушек-дедушек-дяденек-тётенек не был репрессирован и даже не сидел.
И вы готовы хватать квантор всеобщности и доказывать что никто не сидел, да ? ;)
Тут квантор существования - существуют такие семьи, где никто не репрессирован. У меня, кстати, тоже.
Многие забывают, что семьи тогда были большие, и прошло 3 поколения, что умножило количество родственников репрессированного кратно. И через что лет даже при соотношении "один репрессированный на 10000" у всех будут репрессированные родственники
И вы готовы хватать квантор всеобщности и доказывать что никто не сидел, да ? ;)
Конечно, не все. Кое-кто сидел.
Нам это весьма популярно объяснили.
Например, 56 тыс рублей это 20 тысяч $. Какой дурак в какой стране отдаст такие деньги за учебный год в "международной начальной школе"? У нас платники в вузе в год платят около 5 тыс рублей - в 11 раз меньше.
Частную международную начальную школу сравнивать с государственным вузом это конечно сильно.
А продолжая тему - по вашей логике видимо 85 тысяч $ в год в Массачусетском технологическом институте платят не просто дураки, а совсем олигофрены, были бы хоть немного поумнее знали бы, что в беларусь надо ехать учиться. Чтобы обеспечить себе достойное в вашем понимании будущее - после учебы поехать в Польшу чтобы жить там в общаге и покупать только еду (капиталистические апельсины по 3/30/300 евро).
люди вынуждены стирать в 40 летней стиралке, потому что
...не поломано — да не чини!
Использование 40-летний техники, это уже не из серии "работает-не трогай" или "не поломано - не чини", а из серии "не сгнило - не выбрасывай"
Использование 40-летний техники, это уже не из серии "работает-не трогай" или "не поломано - не чини", а из серии "не сгнило - не выбрасывай"
Мне кажется, нужно смотреть на конкретный объект и его конкретное техническое состояние. Стиральные машины-автоматы за не уверен насчет сорока лет, но за где-то четверть века точно, в общем-то несильно эволюционировали, не считая только скорости отжима - она выросла сильно, и это очень даже чувствуется, когда сравниваешь современную машину с такой, у которой конструктивный лимит - всего 300 оборотов в минуту. Это, с другой стороны, потребовало определения дисбаланса барабана, которого если нет в современной (бюджетной?) машине, то стирать (отжимать) ею весело и радостно. И программы, раньше задаваемые механическим барабаном, сейчас стали делать электронными, на самом деле мало что добавив кроме отложенного запуска (решается нехитрым костылем из внешнего таймера), но допустим. То же касается холодильников, в них ничего принципиально не поменялось, а профилактическая замена уплотнителя двери всяко дешевле покупки нового только потому, что новый. Новое часто лучше не потому, что новое, а потому, что пусть медленное, но усовершенствование идет. В то же время новое слишком часто замечаемо в умышленно неремонтопригодной конструкции и признаках умышленного ограничения ресурса. Латать то, что уже рассыпается, наверное смысла никакого, равно как и держать что-то, формально исправное, но безнадежно устаревшее. В то же время что-то вполне живое и беспроблемное целесообразнее иногда ремонтировать по необходимости, чем менять новым.
когда каждому гражданину хватает пенсии и зарплаты на еду, необходимые вещи, коммуналку, обязательные расходы, и ещё и на игрушки и развлечения остаётся
Сколько, в единицах пенсии и зарплаты, стоит такая обыденная вещь, как автомобиль? Не в долларах, доллары везде одинаковые, а именно в зарплатах и пенсиях. Давайте возьмем какой-нибудь пенсионерский Mercedes E-class в примерно базовой комплектации с двухлитровым дизелем и практически без опций - такой же, как обычно можно встретить в такси. Рабочий человек с приличной зарплатой, понятное дело, выберет комплектацию получше, и если заиграться в конфигуратор, то базовую цену нетрудно удвоить и даже более чем удвоить, нафаршировав автомобиль приличным двигателем, приличной трансмиссией, и большим списком устройств дополнительного комфорта и дополнительной безопасности. Сколько пенсий нужно пенсионеру, чтобы порадовать себя таким транспортом для поездок на дачу?
Вы бы про "ужасы совка" поподробнее рассказали, просто интересно, что именно Вы так называете ;) И заодно расскажите о том, из каких либеральных СМИ Вы мифы о них узнали? :)
Демагогия. Вы постановкой вопроса как бы намекаете, что я якобы знаю об ужасах совка из, как вы это назвали, "либеральных СМИ". Но только это не более чем попытка ввести в заблуждение. Или просто ложь.
А в СССР и правда было хорошо в 70-80-е годы. И об этом знает каждый, кто эти годы застал в сознательном возрасте. :)
Прямо прекрасно. Автомобиль - очередь лет на семь-десять, если вообще сможешь стать на очередь - и это не на халяву "получить", а купить за полную розничную стоимость, которая не сказать, что маленькая. Квартира - стать на очередь практически невозможно, если имеешь "лишние" метры, но даже став на очередь на кооперативную квартиру, можешь не дожить ту примерно четверть века, что очередь идет. И снова, это не на халяву, а купить за полную розничную цену. Еда, одежда, бытовая техника - все в дефиците и все убогое, все нужно выстаивать в очередях и "доставать" у "спекулянтов". Ну а про слетать в отпуск в Египет, думаю, можно не напоминать. Или, скажем, сесть на свою машину, и проехаться по всей Европе - вас просто свои же не выпустят из вашей никчемной страны, потому что если начать выпускать, то никто же не вернется в это убожество обратно. То есть я конечно понимаю, что вы тролль на зарплате, но для будущих читателей нашей переписки не могу не сделать несколько замечаний по поводу ваших ложных и вводящих в заблуждение тезисов.
И что Вам мешает доказать это своё обвинение? ;)
Примерно ничего, но доказывать вещи, относящиеся к common knowledge, не является необходимым. Например, мне не требуется доказывать тезис, что для жителя северного полушария солнце восходит примерно со стороны востока, проходит над югом, и заходит примерно со стороны запада.
А если Вы не в состоянии доказать, что Вы правы, то, может, Вы не правы? ;)
А если вы в состоянии (нет) убедительно лгать и манипулировать фактами, то может вы всего лишь лжете и манипулируете фактами (да)?
Если Вам нечего написать по сути обсуждаемого вопроса, то, может быть, не нужно писать вообще ничего? :)
Мне от вас не нужно вообще ничего, тем более, что у вас ничего и нет. Но я не хочу, чтобы ваша ложь осталась без взгляда со стороны - чтобы гипотетический читатель ваших тезисов имел возможность взглянуть на них под другим углом и, если даже у него случился временный приступ глупости, все же не стать их жертвой, и увидеть, что вы пишете пропагандистскую ложь вперемешку с пусть объективными, но умышленно искаженными фактами.
Давайте возьмем какой-нибудь пенсионерский Mercedes E-class
И какой дурак в РБ будет покупать мерседес за 175 000 рублей, если можно купить, например, Джили за 45 000 рублей? ;)
И странный Вы нашли предмет первой необходимости для пенсионера ;) После 70 лет большинство пенсионеров просто не пройдут медосмотр. :)
Ну и, если интересно, посчитайте. :) В Германии государственная пенсия в среднем около 1000-1250 евро. Сколько лет будет немецкий пенсионер собирать деньги, чтобы купить мерседес за 50 000 евро, если учесть, что большую часть пенсии он потратит на коммуналку и аренду жилья? ;)
Я подозреваю, что гораздо дольше, чем белорусский пенсионер, потому что у нас коммуналка мизерная и больше 80% населения имеют собственное жильё, а значит и за аренду жилья платить не надо ;) В РБ "средний размер трудовой пенсии в 2025 году приближается к 980-1107 рублям", а Джили стоит 45 000 руб.
Но это теоретически, а в реальной жизни ни один пенсионер ни в какой стране не будет покупать новую машину, потому что у него есть гораздо более важные потребности.
"Вы бы про "ужасы совка" поподробнее рассказали, просто интересно, что именно Вы так называете ;) И заодно расскажите о том, из каких либеральных СМИ Вы мифы о них узнали? :)"
Демагогия. Вы постановкой вопроса как бы намекаете, что я якобы знаю об ужасах совка из, как вы это назвали, "либеральных СМИ". Но только это не более чем попытка ввести в заблуждение. Или просто ложь.
И какой же приём демагогии я использовала, по-Вашему? ;)
И главное - почему Вы ни на один из этих вопросов не ответили? :)
Вы что, сами эти ужасы придумали? ;) Вы вообще в СССР жили хоть сколько то?
Автомобиль - очередь лет на семь-десять
Это Вам ИИ сообщил? Вы пропустили "от нескольких месяцев" ;)
Как раз успевали денег собрать на автомобиль ;) И с чего Вы вообще на автомобилях зациклились? Мне он и бесплатно не нужен.
Квартира - стать на очередь практически невозможно, если имеешь "лишние" метры, но даже став на очередь на кооперативную квартиру, можешь не дожить ту примерно четверть века, что очередь идет.
И почему государство должно давать квартиру, если Вы уже получили бесплатно квартиру, в которой есть лишние метры? Родите ребёнка, поставят на очередь.
А кооперативные дома строили быстро, года за 2-3. Не фантазируйте.
И снова, это не на халяву, а купить за полную розничную цену.
Вы снова лукавите. "1980-х годах однокомнатная могла стоить 4-6 тыс. рублей, двухкомнатная 7-11 тыс. руб., а трехкомнатная до 11-22 тыс. руб" Это вполне приемлемые цены.
Ну и члены кооператива получали "Долгосрочный кредит от государства под низкий процент (0,5% годовых) на срок 15-30 лет (позднее 20-35 лет)." Это же почти бесплатно ;)
И платили по кредиту рублей по 40 в месяц. Не смертельно.
Еда, одежда, бытовая техника - все в дефиците и все убогое, все нужно выстаивать в очередях и "доставать" у "спекулянтов".
И почему это я в СССР ни в одной очереди в магазин не выстаивала и ничего у спекулянтов не покупала? ;) Я стояла в очередях только на самолёт, поезд или междугородний автобус. Ну любили все в СССР ездить, потому что билеты стоили дёшево :) Ещё я стояла в очереди в мавзолей, но так туда и не попала ;)
А по поводу "убогого" Вы лжёте. Еда была качественная, бытовая техника десятилетиями работала, а одежда и в магазине была нормальная, но и ткани продавали на все вкусы, какую одежду сошьёшь, такую и будешь носить... :)
Интересно, Вы лично ходили голый, голодный и дома у Вас не было бытовых приборов? ;)
Ну а про слетать в отпуск в Египет, думаю, можно не напоминать. Или, скажем, сесть на свою машину, и проехаться по всей Европе
Зато можно было сколько угодно путешествовать по всем 15 республикам СССР. Что все и делали, в том числе и на своих машинах. :) А сильно жаждущие поехать за границу покупали путёвки в Болгарию, Чехословакию, Венгрию, Румынию или ГДР всего за 200 рублей.
Ну и, как думаете, как много граждан стран ЕС могут позволить себе сесть на свою машину и проехаться по всей Европе? Я думаю, что не больше 20%. А лично я была в разных городах в 10 республиках СССР. :)
То есть я конечно понимаю, что вы тролль на зарплате
Серьёзно? и кто же мне платит зарплату? ;)
Вообще-то мне и пенсии на жизнь вполне хватает :)
Примерно ничего, но доказывать вещи, относящиеся к common knowledge, не является необходимым.
А вот этот демагогический приём называется "Апелляция к очевидности, ложная авторитетность" ;)
может вы всего лишь лжете и манипулируете фактами
Вот и докажите это на примере хоть одной из моих цитат ;) А если не докажете, значит, Вы признаёте себя лжецом и клеветником :)
Пока ничего, кроме голословных обвинений, Вы не написали ;)
И какой дурак в РБ будет покупать мерседес за 175 000 рублей, если можно купить, например, Джили за 45 000 рублей? ;)
Ага, одни дураки на мерседесах и ездят. Да и на джили в общем то тоже. Ведь зачем покупать джили, умные ездят на 40-летних советских жигулях.
что большую часть пенсии он потратит на коммуналку и аренду жилья?
Ну да, ведь точно так-же как в советских странах от зарплаты до зарплаты жил всю свою жизнь ведь. А жилье кому принадлежит?
и больше 80% населения имеют собственное жильё, а значит и за аренду жилья платить не надо
Ага, жилье нынче все еще бесплатно направо налево раздают? Как вы, однако, лихо и ничтоже сумняшеся подтасовываете на лету
Я подозреваю, что гораздо дольше, чем белорусский пенсионер
И в итоге будет ездить на мерседесе, а белорус на джили?
а Джили стоит 45 000 руб.
Это 13к евро, ну вот и считайте, кто быстрее их накопит - человек с 1250 евро пенсии, откладывая четверть накопит за 3.5 года, человек с 320 евро, откладывая четверть накопит за 13 с половиной лет (и, вероятно, оно ему уже действительно не понадобится)
но и ткани продавали на все вкусы, какую одежду сошьёшь, такую и будешь носить
Вы как нельзя точно описали доступность и разнообразие базовых товаров на прилавках..
Трактат о вкусе зеленого винограда (ц) Лиса ;)
Ага, одни дураки на мерседесах и ездят.
Не могу не отметить ваш комментарий искренним плюсом.
Да и на джили в общем то тоже. Ведь зачем покупать джили, умные ездят на 40-летних советских жигулях.
Вооот!
Ага, жилье нынче все еще бесплатно направо налево раздают? Как вы, однако, лихо и ничтоже сумняшеся подтасовываете на лету
Мастерство. Учитесь, берите примеры, пока его (или на самом деле ее, кто их там, троллей этих, разберет) не заминусовали до невозможности писать чаще чем раз в никогда.
И в итоге будет ездить на мерседесе, а белорус на джили?
Нет, белорусу такими темпами на Джили не собрать, потому что ни есть, ни пить, и ни на что не тратить ни копейки три с половиной года смогут не только лишь все, не каждый так сможет. А немцу и на поесть останется, и выпить, и по мелочи что-то купить, продолжая откладывать.
Это 13к евро, ну вот и считайте, кто быстрее их накопит - человек с 1250 евро пенсии, откладывая четверть накопит за 3.5 года, человек с 320 евро, откладывая четверть накопит за 13 с половиной лет (и, вероятно, оно ему уже действительно не понадобится)
Ну что вы тут со своей арифметикой, не в ней же суть - главное же, что [подставить ложь или демагогию по вкусу]!
Вы как нельзя точно описали доступность и разнообразие базовых товаров на прилавках
Кроме того нюанса, что ткань достать - тоже проблема, пусть и возможно не самая большая.
Ага, одни дураки на мерседесах и ездят. Да и на джили в общем то тоже. Ведь зачем покупать джили, умные ездят на 40-летних советских жигулях
Смотря где.
"На белорусском рынке новых легковых автомобилей лидируют Belgee, Lada и Geely".
"Лидеры продаж в России в 2025 году — это прежде всего модели Lada, особенно Granta и Vesta, а среди иномарок доминируют китайские бренды, в частности Haval Jolion, Belgee X50, Geely Monjaro и Haval M6, с сильным ростом показателей у Solaris и Chery"
"Во Франции лидируют французские марки, особенно Renault и Peugeot"
"Германия — основной рынок для Mercedes-Benz, здесь расположены производственные мощности, и бренд имеет сильные позиции."
И это совершенно естественно. Немецкая техника вообще дорогая именно потому, что зарплаты в Германии выше. Но в других странах те же Мерседесы не особенно популярны. Кроме того, люди предпочитают свои марки автомобилей, потому что тогда и с деталями и с ремонтом будет меньше проблем.
Ну и "В Беларуси насчитывается более 3 миллионов легковых автомобилей в личной собственности, при этом в 2024 году активно рос рынок новых авто (продано более 52 тысяч), а средний срок владения машиной составляет около 7,5 лет"
Так что на 40-летних советских жигулях никто не ездит ;)
Ну да, ведь точно так-же как в советских странах от зарплаты до зарплаты жил всю свою жизнь ведь.
Большинство так и живут в любой стране. В том числе и в Германии. :)
"Можно и современные заработки в ФРГ посчитать ради интереса.
Чтобы понять, сколько средняя зарплата в Германии составляет в случае принадлежности к налоговому классу 1, учитывают такие моменты:
ежемесячная брутто-зарплата – 3.000 €;
налог – 394 € (можно посмотреть в специальной таблице);
церковный налог – 31,52 €;
пенсионное страхование – 279 €;
страхование по безработице – 36 €;
медстраховка – 235,50 €;
страхование по уходу – 53,25 €.
После всех уплаченных сборов нетто-зарплата в месяц равна 1.970,73 €." Аренда 20% 600 евро. Квартплата 20% 600 евро. Итого, после выплат остаётся 770,73 евро. И это если этот работник не живёт в большом городе. ;) Т.е. на остальные траты работнику остаётся 25% зарплаты.
А у нас в РБ средняя зарплата 2772,4 рубля (693,1 евро).
Налог 13%.
Профсоюзные 1%.
Квартплата 50-250 руб. Среднее 150 руб. (5,4% от зарплаты)
Итого: 19,4% и на остальные расходы остаётся 80,6% зарплаты 554,48 евро.
При этом в РБ реально бесплатные для всех граждан медицина, образование, кружки и секции для детей в школах, летние детские лагеря за 10% стоимости путёвки, путёвки в санатории для пенсионеров за 15-20% стоимости и даже бесплатно, льготные кредиты под 5% годовых на строительство жилья для молодых семей и семей с детьми, и под 1% для многодетных и прочее.
И совсем другие цены:
Поездка в общественном транспорте 0,225 евро. А в ФРГ - 2-4 евро.
Литр бензина: РБ - 0,65 евро, ФРГ - 1,53 евро
Билет в музей: РБ - 5€(детям и студентам 2,5€), ФРГ- 7,5€
Билет в театр min: РБ - 5, ФРГ- 20€
Такси 1 км min: РБ - 0,15€, ФРГ- 2€
Средние цены на продукты в ФРГ (и РБ)(в евро):
хлеб — 1–1,5; (в РБ 0,6 €)
молоко — 0,8–1,6;(в РБ 0,625€)
яйца, за десять штук — от 1,3;(в РБ 0,85€)
картофель — 1,15€ за 1 кг;(в РБ 0,6€)
апельсины — 2,06 ;(в РБ 1,125€)
паста (макароны), за 1 кг — 2,78;(в РБ 1,76€)
1 кг свинины - 6-7;(в РБ 3,875€)
курица — 6–8 за 1 кг, (в РБ 2,5€ )
Как думаете, где покупательная способность зарплаты выше в ФРГ или в РБ? ;)
А жилье кому принадлежит?
В РБ больше 80% семей имеют собственное жильё, а в Германии - 46,7% имеют собственное жильё.
Ага, жилье нынче все еще бесплатно направо налево раздают? Как вы, однако, лихо и ничтоже сумняшеся подтасовываете на лету
Нет, не бесплатно, но часть денег в строительство жилья в РБ вкладывает государство.
"В строительстве жилья на 1 руб. государственных средств привлекалось 8 руб. частных инвестиций. Удельный вес средств граждан в общем объеме инвестиций в жилищное строительство за 4 года вырос с 54,4% до 60,9%, что обусловлено в т.ч. увеличением удельного веса строительства индивидуальных жилых домов – с 43,5% до 48%."
"За последние 5 лет в Беларуси построено 25,4 млн кв. м жилья, в т.ч. с господдержкой – 7,1 млн кв. м (менее 30%)."
И в итоге будет ездить на мерседесе, а белорус на джили?
И в чём разница? Автомобиль - это средство передвижения :)
Это 13к евро, ну вот и считайте, кто быстрее их накопит - человек с 1250 евро пенсии, откладывая четверть накопит за 3.5 года, человек с 320 евро, откладывая четверть накопит за 13 с половиной лет (и, вероятно, оно ему уже действительно не понадобится)
Это теоретически. А на самом деле белорусский пенсионер может позволить себе отложить четверть пенсии и даже половину, а немецкий не может даже 5%. Поэтому они в этом смысле в одном положении. Да и немецкий пенсионер скорее купит мерседес, а белорусский - Джили. Особенно с учётом санкций ;)
Вы как нельзя точно описали доступность и разнообразие базовых товаров на прилавках.
А что, ткань - это не базовый товар? В каждом магазине в отделе тканей была закройщица, которая за копейки раскраивала ткань и дома оставалось только сшить. У всех были швейные машинки. Какие проблемы? ;) Да и швейных ателье хватало. Там даже джинсы шили, но конечно, не из настоящего денима, но за 9 рублей самое то ;)
Так что на 40-летних советских жигулях никто не ездит
А чего так? Дураки что ли? Советское же, хорошее, надежное!
ежемесячная брутто-зарплата – 3.000 €;
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_European_countries_by_average_wage
В угаре лжи и пропаганды конечно всякого понаписать можно, но наивно полагать что никто не может это проверить.
Там внизу даже с пересчетом под стоимость жизни есть, вот прямо разжевано и в рот положено
Как думаете, где покупательная способность зарплаты выше в ФРГ или в РБ? ;)
Судя даже по вашим взятым с потолка числам расходов, и если опираться на реальные средние зарплаты - в ФРГ, ибо после всех платежей и расходов на руки останется заметно больше чем в РБ целая зп в принципе
И это я еще молчу про то как вы лихо и не моргнув глазом сравниваете 1 налоговый класс в ФРГ с льготами для семей с детьми в РБ. Так и быть, спишем на недостаток кругозора и что вы просто не успели погуглить про то, что такое налоговые классы и чем они отличаются.
И в чём разница? Автомобиль - это средство передвижения :)
40-летние жигули тоже, так повторюсь, с чего их все вдруг на джили то променяли?
льготные кредиты под 5% годовых на строительство жилья для молодых семей и семей с детьми
Интересно - то что в том же ФРГ считается весьма высоким и невыгодным процентом, на который никто в здравом уме не согласится, вы позиционируете как большое благо и льготный процент. Если что, по кредиту числа чем выше тем хуже. Единственное что тут несколько выручает это более низкая стоимость квадратного метра, да и то, с пересчетом тела кредита (особенно если гражданин под льготы не попадает) под покупательную способность большой вопрос еще где проще купить.
дома оставалось только сшить. У всех были швейные машинки. Какие проблемы? ;)
Да действительно какие проблемы, одежду шей себе сам, еду на огороде выращивай тоже сам, что еще самому себе делать надо? А чего свободному от работы времени почем зря пропадать то, да?
"Так что на 40-летних советских жигулях никто не ездит"
А чего так? Дураки что ли? Советское же, хорошее, надежное!
Я Вам уже отвечала на этот вопрос. У Вас опять провал в памяти? ;) Не ездят на советских жигулях, потому что за это время - 40 лет - появились автомобили, которыми удобнее пользоваться, с функциями, которых у жигулей не было.
В угаре лжи и пропаганды конечно всякого понаписать можно, но наивно полагать что никто не может это проверить.
Вы сами-то прочитали, что по Вашей ссылке написано? ;) Там есть только средняя зарплата. :) Средняя зарплата в стране - это вообще цифра ни о чём. А нас интересует зарплата большинства граждан страны.
"Медианная зарплата в Германии, по данным на конец 2024 года, составляет около 3 796 евро брутто в месяц (до налогов)" Т.е. половина граждан зарабатывает меньше этой суммы.
А вот ссылка на статью, откуда я взяла цитату с цифрами:
https://xn-----elcahffngcif9bjk1b7a3e8dh.xn--p1ai/novosti/zarplaty-v-germanii
Если не лень, пересчитайте с 3 796 евро, но результат, наверняка, Вас не порадует ;)
Судя даже по вашим взятым с потолка числам расходов, и если опираться на реальные средние зарплаты - в ФРГ, ибо после всех платежей и расходов на руки останется заметно больше чем в РБ целая зп в принципе
Так и расходы на покупки и услуги в Германии намного выше.
Как думаете, зачем я привела цены? Вы их сравнили? Заметили, что в РБ всё дешевле в несколько раз? И Вас это не навело ни на какие мысли? ;)
И это я еще молчу про то как вы лихо и не моргнув глазом сравниваете 1 налоговый класс в ФРГ с льготами для семей с детьми в РБ. Так и быть, спишем на недостаток кругозора и что вы просто не успели погуглить про то, что такое налоговые классы и чем они отличаются.
Опять демагогией занимаетесь? ;)
В РБ все граждане платят одинаковые подоходные налоги. И одинокие и с детьми. :) И я сравниваю именно одиноких граждан, потому что нашла готовые расчеты именно для 1 налогового класса в ФРГ, а не для остальных пяти. Я не готова самостоятельно разбираться в запутанной налоговой системе ФРГ. ;) Но Вы можете попробовать :)
40-летние жигули тоже, так повторюсь, с чего их все вдруг на джили то променяли?
Ответить Вам на этот вопрос в третий раз? ;) Ну так это всё-равно не поможет вернуть Вам память :)
Интересно - то что в том же ФРГ считается весьма высоким и невыгодным процентом, на который никто в здравом уме не согласится, вы позиционируете как большое благо и льготный процент
В ФРГ "Средняя ставка по ипотеке (Annuitätendarlehen) в 2025 году колеблется в районе 4,1–4,6% годовых — в 2,5 раза выше, чем в 2021 году. Это сделало ипотечные платежи недоступными для многих потенциальных покупателей, особенно молодых семей и первичных заёмщиков."
1. Вам не кажется, что 4,6% не сильно отличается от 5%? ;)
2. Именно за счёт низкой стоимости жилья по сравнению с ФРГ, у нас 5% считается низким процентом и каждый может его выплатить. :)
3. Льгота семьям с детьми заключается не только в предоставлении льготного кредита на строительство или покупку жилья.
"Многодетные семьи имеют право на внеочередное получение льготных кредитов или одноразовой субсидии на строительство, реконструкцию, приобретение жилых помещений. А также финансовую помощь государства в погашении задолженности по льготным кредитам: при наличии троих детей – 75 процентов от суммы задолженности, четверых и более детей – 100 процентов."
https://pravo.by/novosti/obshchestvenno-politicheskie-i-v-oblasti-prava/2025/october/90490/
Поэтому в РБ многодетным семьям гораздо проще купить жильё, чем в Германии.
Да действительно какие проблемы, одежду шей себе сам, еду на огороде выращивай тоже сам, что еще самому себе делать надо? А чего свободному от работы времени почем зря пропадать то, да?
Снова чистая демагогия. Это называется "ложная альтернатива" ;)
У каждого был выбор: купить в магазине, сшить или купить в ателье, сшить самому. Что именно Вам не нравится? :)
Как и был выбор - выращивать на огороде еду или нет. Потому что продуктов в магазинах и на базаре было сколько угодно. :)
Средняя зарплата в стране - это вообще цифра ни о чём.
При этом вас это еще ни разу не остановило от ее использования, она вполне себе о чем только когда вам удобно и ни о чем когда не вписывается в ваш выдуманный мирок?
но результат, наверняка, Вас не порадует
Не порадует он скорее жителей РБ, а так любому здравомыслящему человеку очевидна разница в откладывании условных 10% от 3000+ евро и 10% от 500 евро. Вот поэтому первые и ездят в отпуск на средиземное море, а вторые на дачу картошку копать
Заметили, что в РБ всё дешевле в несколько раз? И Вас это не навело ни на какие мысли? ;)
Вы опять подтасовываете, дешевле не все, а только то что производят в РБ. Ну с голоду не умрешь да, тут спору нет, но и выше этого уровня мало что доступно, потому что все что завязано на импорт стоит сопоставимо. Там где немец пойдет и купит себе новый телефон, в рб придется на него же еще и кредит брать, потому что производитель то продает в долларах, а зарплата у покупателя в фантиках.
В РБ все граждане платят одинаковые подоходные налоги. И одинокие и с детьми. :) И я сравниваю именно одиноких граждан, потому что нашла готовые расчеты именно для 1 налогового класса в ФРГ,
И именно поэтому в том же самом предложении про 1 налоговый класс вы нахваливаете льготы на детские кружки и скидку на ипотеку для семей с детьми с грабительского процента до приемлемого?
а не для остальных пяти
Ну так может лучше и не разглагольствовать о том в чем ничего не смыслите?
1. Вам не кажется, что 4,6% не сильно отличается от 5%? ;)
Вы намеренно берете минимальные значения в удобных вам случаях и максимальные, еще и грубо округляя их вверх, в неудобных?
у нас 5% считается низким процентом и каждый может его выплатить. :)
Ага, особенно те у кого нет семьи с детьми да? Или все таки у них 15+ в договоре?
Поэтому в РБ многодетным семьям гораздо проще купить жильё, чем в Германии.
Очередная подтасовка, теперь вы уже льготы для многодетных семей подсовываете в сравнение начавшееся с 1 налогового класса в Германии.
У каждого был выбор: купить в магазине, сшить или купить в ателье, сшить самому. Что именно Вам не нравится? :)
Почему сейчас не шьют не задумывались? А, ну да, с логикой то не очень. Потому что есть такая вещь как разделение труда, зачем шить если можно купить готовое и хорошее. А когда возможности не было - приходилось делать самстоятельно.
Вам бы в политики идти, с таким талантом подтасовывать, врать, игнорировать факты, завышать то что удобно и занижать то что неудобно, причем совершенно на голубом глазу, успех обеспечен.
При этом вас это еще ни разу не остановило от ее использования
Вот и приведите цитату, в которой я её использовала для доказательства чего-то ;)
Не порадует он скорее жителей РБ, а так любому здравомыслящему человеку очевидна разница в откладывании условных 10% от 3000+ евро и 10% от 500 евро. Вот поэтому первые и ездят в отпуск на средиземное море, а вторые на дачу картошку копать
Проблема большинства жителей ФРГ в том, что они не могут отложить 10% от заработка и даже 5%, потому что все оставшиеся от обязательных выплат деньги уходят на покупку еды, вещей, услуг и выплату кредитов :) А граждане РБ вполне могут отложить и 20% от зарплаты ежемесячно :) И поэтому Ваше странное рассуждение ни о чём ;)
По поводу отпусков:
Про "первых" - я не вижу ни одного доказательства, что хоть какое-то количество граждан ФРГ, например, вообще ездит отдыхать на Средиземное море ;) Как всегда, у Вас, впрочем :) Так с какой стати Вы это утверждаете?
Что касается РБ:
"количество белорусских туристов в Турции в 2024 году превысило 330 тыс. человек." (в т.ч. на Средиземное море ;) )
"Выехало из Беларуси за границу в 2024 г. 618 тыс. организованных туристов и экскурсантов (чуть более 500 тыс. – в позапрошлом, 348,6 тыс. – в 2022 г.)."
Но за границу наши граждане ездят не только организованные туристы. Люди ездят и просто в гости или путешествуют без путёвки.
"Для поездок граждане Беларуси выбирают Польшу (28,5%), Литву (25,1%), Испанию (13,1%) и Германию (10,1%)."
"Около 40% белорусов, выезжающих за границу, останавливались в гостиницах, примерно 25% – у родственников, а почти 18% путешествовали без ночлега."
В 2024 году "более 2,3 млн белорусов выезжало за рубеж". "большинство жителей Беларуси выезжали в Польшу — это 1 млн 15 тысяч человек". Средиземного моря в Польше нет, но море есть и курорты тоже ;)
Обратите внимание, у нас работающих граждан всего чуть больше 4 млн ;)
Вы опять подтасовываете, дешевле не все, а только то что производят в РБ. Ну с голоду не умрешь да, тут спору нет, но и выше этого уровня мало что доступно, потому что все что завязано на импорт стоит сопоставимо. Там где немец пойдет и купит себе новый телефон, в рб придется на него же еще и кредит брать, потому что производитель то продает в долларах, а зарплата у покупателя в фантиках.
Во-первых, Вы опять лжёте. :)
Апельсины у нас не растут и паста у нас итальянская, а не белорусская ;) И тем не менее они у нас гораздо дешевле, чем в ФРГ ;)
апельсины — в ФРГ - 2,06€ ;(в РБ 1,125€)
паста (макароны), за 1 кг —в ФРГ - 2,78€;(в РБ 1,76€)
Цены у нас ниже, потому что на 199 товаров цены регулируются государством. "Система регулирования цен на товары как отечественные, так и импортные действует в Беларуси после принятия постановления правительства от 19.10.2022 № 713 «О системе регулирования цен»."
А большую часть бытовой техники и транспорта мы производим сами:
- стиральные машины, холодильники, газовые плиты, телевизоры, микроволновки, фены, плойки, утюги, электромясорубки, кухонные комбайны, соковыжималки, электросушилки, бинокли, приборы ночного видения, медицинскую оптику, часы, ноутбуки, планшеты и т.д. и т.п.
- легковые и грузовые автомобили, карьерную технику, тракторы, комбайны, троллейбусы, автобусы, трамваи, спецтехнику, вездеходы, лифты и т.п.
И всё это продаётся в РБ по вполне доступным ценам. ;)
Что касается телефонов, то каждый взрослый человек в РБ безо всяких кредитов может купить телефон за 300-500$. "В 2025 году в Беларуси в ценовом диапазоне 300-500$ можно рассмотреть такие модели как Xiaomi Redmi Note 14/14 Pro, Samsung Galaxy A16/A56, POCO X7/F6, Honor X9d, Google Pixel 9a, Infinix Note 50 Pro, предлагающие отличные экраны (часто AMOLED 120Hz) и хорошее железо для повседневных задач и игр, а также более старые флагны, такие как iPhone 15 или Samsung Galaxy S23"
Конечно, кто-то оформляет рассрочку, но не потому, что не может заплатить сразу, а потому что так выгоднее. :)
Ну и я приводила цены не только на товары, но и на услуги ;)
Поездка в общественном транспорте 0,225 евро. А в ФРГ - 2-4 евро.
Литр бензина: РБ - 0,65 евро, ФРГ - 1,53 евро
Билет в музей: РБ - 5€(детям и студентам 2,5€), ФРГ- 7,5€
Билет в театр min: РБ - 5, ФРГ- 20€
Такси 1 км min: РБ - 0,15€, ФРГ- 2€
И по всем остальным услугам аналогично.
И поэтому у гражданина ФРГ от зарплаты в 3-4 тыс евро в конце месяца ничего не может остаться ;)
И именно поэтому в том же самом предложении про 1 налоговый класс вы нахваливаете льготы на детские кружки и скидку на ипотеку для семей с детьми с грабительского процента до приемлемого?
Вы опять солгали ;)
Вот моя цитата про 1 налоговый класс:
"Можно и современные заработки в ФРГ посчитать ради интереса.
Чтобы понять, сколько средняя зарплата в Германии составляет в случае принадлежности к налоговому классу 1, учитывают такие моменты:
ежемесячная брутто-зарплата – 3.000 €;
налог – 394 € (можно посмотреть в специальной таблице);
церковный налог – 31,52 €;
пенсионное страхование – 279 €;
страхование по безработице – 36 €;
медстраховка – 235,50 €;
страхование по уходу – 53,25 €.
После всех уплаченных сборов нетто-зарплата в месяц равна 1.970,73 €."
В каком месте этой цитаты я хоть что-то нахваливаю? ;)
Интересно, а Вы можете написать хоть одну фразу не солгав при этом?
Ну и если граждане могут выплачивать кредит, то, может, он не такой уж и грабительский? ;)
Ну так может лучше и не разглагольствовать о том в чем ничего не смыслите?
А, может, лучше не хамить без повода?
В каком именно месте я разглагольствовала о том, в чём ничего не смыслю? Цитату приведите, или честно признайтесь, что опять приврали ;)
Вы намеренно берете минимальные значения в удобных вам случаях и максимальные, еще и грубо округляя их вверх, в неудобных?
Я Вам цитату с цифрами привела и ничего не округляла. Вы опять солгали ;)
Ага, особенно те у кого нет семьи с детьми да? Или все таки у них 15+ в договоре?
Вот сейчас Вы пишете о том, в чём ничего не смыслите ;) У нас много категорий льготников, в том числе и нуждающиеся в улучшении жилищных условий :) Если интересно, можете почитать:
https://myfin.by/wiki/term/uluchshenie-zhilishhnyh-uslovij
А обычные не льготные кредиты на строительство жилья у нас начинаются с 12,75% на 20 лет ;)
"Поэтому в РБ многодетным семьям гораздо проще купить жильё, чем в Германии."
Очередная подтасовка, теперь вы уже льготы для многодетных семей подсовываете в сравнение начавшееся с 1 налогового класса в Германии.
Это Вы подтасовкой занимаетесь в очередной раз. Вы же эту цитату взяли из моего ответа на совершенно другой Ваш вопрос, а не по поводу зарплаты 1 налогового класса... ;)
Почему сейчас не шьют не задумывались?
А с чего Вы взяли, что сейчас не шьют? ;)
Ещё как шьют. И на западе тоже. И сшитые на заказ вещи стоят гораздо дороже магазинных. ;)
https://www.deutschland.de/ru/topic/ekonomika/ruchnoe-remeslo-shveynoe-atele-frankfurt-na-mayne
Не шьют, а только готовую одежду в магазинах покупают, только небогатые люди ;)
Интересно, а есть хоть один вопрос, в котором Вы разбираетесь? ;)
Вам бы в политики идти, с таким талантом подтасовывать, врать, игнорировать факты, завышать то что удобно и занижать то что неудобно, причем совершенно на голубом глазу, успех обеспечен.
Что интересно, ни одно своё обвинение Вы так и не подтвердили ни одним доказательством ;)
Вывод: Вы лгун, клеветник, нечестный и непорядочный человек.
Поэтому если Вы напишете ещё один комментарий в подобном стиле и тоне, я Вам отвечать не буду. Зачем мне "метать бисер перед свиньями"?
Проблема большинства жителей ФРГ в том, что они не могут отложить 10% от заработка и даже 5%, потому что все оставшиеся от обязательных выплат деньги уходят на покупку еды, вещей, услуг и выплату кредитов :)
Откуда вы это взяли?
Про "первых" - я не вижу ни одного доказательства, что хоть какое-то количество граждан ФРГ, например, вообще ездит отдыхать на Средиземное море
Так приедьте да убедитесь сами, в чем проблема? Ах да, отсутствие денег у населения?
А большую часть бытовой техники и транспорта мы производим сами:
- легковые и грузовые автомобили, карьерную технику, тракторы, комбайны, троллейбусы, автобусы, трамваи, спецтехнику, вездеходы, лифты и т.п.
И всё это продаётся в РБ по вполне доступным ценам. ;)
То что карьерная техника (к слову она действительно у вас неплохая) доступна рядовым гражданам РБ по вполне доступным ценам это конечно прекрасно, но обычно людям нужны все таки легковые автомобили. И тут вы опять копипастите не разбираясь в вопросе - у вас своих легковых автомобилей нет, у вас фабрики по сборке китайского хлама.
И по всем остальным услугам аналогично.
У вас тут уже не раз спрашивали, но вы каждый раз отлыниваете от ответа на простой вопрос - так что ж к вам не ломятся то из других стран раз все так хорошо, а ломятся почему то внезапно в ФРГ, на зарплаты с которых якобы "ничего не остается"?
Потому что ответить нечего? Все хорошо только в ваших фантазиях?
каком месте этой цитаты я хоть что-то нахваливаю? ;)
Опять цитируете только то что вам удобно? Или мозг неспособен вместить больше трех строчек текста в контекст?
И что самое характерное, в своих сообщениях и какх то оторванных от реальности подсчетах вы тщательно откапываете все льготы в РБ и так же тщательно игнорируете существование льгот в ФРГ.
В каком именно месте я разглагольствовала о том, в чём ничего не смыслю? Цитату приведите, или честно признайтесь, что опять приврали ;)
Так любое ваше сообщение, цитировать все боюсь не влезет сюда, простыни бездумного копипаста непонятно откуда, который вы даже не утруждаетесь проверять, и раз за разом пытаетесь переложить доказательства на собеседников.
Я Вам цитату с цифрами привела и ничего не округляла. Вы опять солгали ;)
Ну да, ставку 4.1 в германии вы округлили вверх до 5, гросс зарплаты вообще вниз чуть ли не в полтора раза до 3к. А как дошло до РБ так про ставку в 15% решили промолчать и вообще подменили льготной для ограниченного круга населения. Ну да ну да, а лгу тут почему то я, да?
Вывод: Вы лгун, клеветник, нечестный и непорядочный человек. Поэтому если Вы напишете ещё один комментарий в подобном стиле и тоне, я Вам отвечать не буду. Зачем мне "метать бисер перед свиньями"?
В каком тоне? Неприкрыто оскорбляете всех тут только вы. Но то что вы тут который день клевещете на меня это не так важно, если вы самоутверждаетесь так то пожалуйста, мне не жалко. Что то вам доказывать это как с голубем в шахматы играть - фигуры раскидает, на доску нагадит и полетит рассказывать как лихо он победил.
Вы сделаете большое одолжение если вы не будете здесь писать дальше такую же чушь. Главное уберечь читателей от такой неприкрытой и гнилой пропаганды. Вам хоть достойно платили за нее?
Откуда вы это взяли?
Да я же Вам подробный расчёт привела по зарплатам и обязательным платежам в ФРГ и в РБ ;) А Вы опять прикидываетесь, что его не видели ;)
Так приедьте да убедитесь сами, в чем проблема? Ах да, отсутствие денег у населения?
Я и приезжала аж пять раз в Италию, была в Неаполе, Салерно, Бари, Терлицци, Лечче, в Калабрии - в Мелита и Реджо ди Калабрия, и множестве маленьких городков и нигде не видела на пляже европейских пенсионеров :)
То что карьерная техника (к слову она действительно у вас неплохая) доступна рядовым гражданам РБ по вполне доступным ценам это конечно прекрасно, но обычно людям нужны все таки легковые автомобили. И тут вы опять копипастите не разбираясь в вопросе - у вас своих легковых автомобилей нет, у вас фабрики по сборке китайского хлама.
Опять демагогией занимаетесь? ;)
Здесь Вы использовали демагогический приём "подмена тезиса".
В каком месте я писала о доступности карьерной техники рядовым гражданам? ;)
Я писала о доступных ценах вообще: и для граждан и для белорусских предприятий.
Мы собираем легковые автомобили Белджи и 80% экспортируем в РФ. "В 2025 году белорусский автомобильный бренд Belgee показал значительный рост на российском рынке, продав более 68 000 автомобилей (+96,5% по сравнению с 2024 г.), заняв 5-е место по доле рынка"
"Белорусский кроссовер Belgee X50 стал вторым по популярности в России в 2025 году. Об этом свидетельствуют данные российского аналитического агентства «Автостат», сообщает БЕЛТА.
Продажи этой белорусской модели автомобиля в минувшем году в России составили 38 304 экземпляра с ростом в 25 %. Это при том, что в целом спрос на новые легковые машины в РФ сократился на 15,6 % по сравнению с 2024 годом."
Это доказывает, что автомобили качественные, иначе бы их никто не покупал, и сколько бы Вы ни гавкали, этот факт не изменится ;)
так что ж к вам не ломятся то из других стран раз все так хорошо, а ломятся почему то внезапно в ФРГ, на зарплаты с которых якобы "ничего не остается"?
Всё просто, у нас работать нужно и воровать не получится ;) Поэтому к нам едут те, кто хочет и может работать. "В январе — сентябре этого года количество иностранцев, въехавших в Беларусь на работу, составило 32 381, за аналогичный период 2024-го — 21 554"
И они остаются у нас жить и становятся допропорядочными гражданами. :)
https://www.sb.by/articles/importnyy-resurs.html
А в ФРГ сейчас никто из цивилизованных стран не ломится, потому что понимают, что там делать нечего. "Основные страны происхождения мигрантов: Сирия, Румыния, Польша (с 2015), Украина (с 2022)."
"Общее число заявлений о предоставлении убежища в Германии в 2025 году сократилось приблизительно на треть по сравнению с 2024 годом. Об этом сообщает газета Bild со ссылкой на данные Министерства внутренних дел ФРГ, информирует РИА Новости.
"Число запросов (и первичных, и последующих) в общей сложности сократилось с 250 945 до 168 543 - на 32,8%", - говорится в материале.
Число первичных прошений (их подают мигранты, которые просят защиты в Германии впервые) сократилось на 51% по сравнению с 2024 годом, снизившись с 229 тыс. до 113 тыс."
"Отмечается, что больше всего заявлений о предоставлении убежища в прошлом году поступило из Афганистана (59,2 тыс.), Сирии (23,1 тыс.) и Турции (13,8 тыс.)."
Мало того: "опрос Немецкого центра исследований интеграции и миграции (DeZIM) показал, что 21% жителей ФРГ задумывались об эмиграции, при этом среди людей с миграционным прошлым этот показатель достигает 34%, а среди «коренных» немцев — 17%; главная причина — поиск лучшей жизни, а мигранты часто упоминают дискриминацию."
Опять цитируете только то что вам удобно?
Я процитировала полностью цитату в кавычках. :) А Вы решили взять куски текста из двух разных абзацев. ;)
"Абзац, обозначая своего рода «цезуру», является единицей членения текста, промежуточной между фразой и главой, и служит для группировки однородных единиц изложения, исчерпывая один из его моментов (тематический, сюжетный и т. д.)."
Т.е. использование абзаца говорит о том, что автор приступил к обсуждению другого вопроса. Какое отношение имеет третий абзац в Вашем скрине к первому? ;)
Или мозг неспособен вместить больше трех строчек текста в контекст?
Опять хамите без повода? Так я умнее Вас раз в сто ;) И образованнее раз в 10. :)
И что самое характерное, в своих сообщениях и какх то оторванных от реальности подсчетах вы тщательно откапываете все льготы в РБ и так же тщательно игнорируете существование льгот в ФРГ.
А в ФРГ есть бесплатные кружки и секции, дешёвые путёвки в лагеря детям и в санатории пенсионерам, или полностью бесплатное высшее образование? ;)
И медицина в ФРГ не бесплатная, а страховая. И таких льгот семьям с детьми как в РБ в ФРГ даже близко нет. :) Так о каких именно льготах в ФРГ Вы пишете?
Так любое ваше сообщение, цитировать все боюсь
Демагог и болтун. Я просила процитировать хоть одно ;) Так что Ваш бред опять не имеет никакого смысла :)
Ну да, ставку 4.1 в германии вы округлили вверх до 5, гросс зарплаты вообще вниз чуть ли не в полтора раза до 3к.
Вы опять лжёте. Я привела цитату, в которой написано "Средняя ставка по ипотеке (Annuitätendarlehen) в 2025 году колеблется в районе 4,1–4,6% годовых — в 2,5 раза выше, чем в 2021 году." Я и написала про 4,6%. В каком месте я её округляла? Приведите такую цитату. ;)
"Медианная зарплата в Германии, по данным на конец 2024 года, составляет около 3 796 евро брутто в месяц (до налогов)"
Между 3000 и 3796 разница не в полтора раза, а на 26%. Вы опять солгали ;)
А как дошло до РБ так про ставку в 15% решили промолчать
Продолжаете демагогией заниматься? ;) В каком месте мы с Вами обсуждали все ставки кредитов во всех банках ФРГ и РБ? ;)
Если хотите, можем обсудить, тогда я и про ставку в 15% расскажу :) Только я не вижу в этом особого смысла. Потому что важна не ставка сама по себе, а условия кредитования и сколько кредитов и на что оформляют граждане государства.
Например, в ФРГ
"По данным газеты Süddeutsche Zeitung, все больше жителей страны вынуждены покрывать повседневные расходы — включая покупку продуктов — с помощью кредитов.
В июле и августе институт общественного мнения Civey по заказу финансового конгломерата Barclays провел репрезентативный опрос среди более 10 тысяч жителей Германии. Выяснилось, что за последние два года более половины немцев младше 50 лет брали деньги в долг — чаще всего у родственников (44%) или оформляли банковские кредиты (40%).
На что берут кредиты?
Среди основных целей — расходы на автомобиль (27%), продукты питания (26,6%) и одежду (21,4%). Каждый шестой респондент (17,6%) признался, что занимал деньги не по необходимости, а чтобы «побаловать себя».
Проблема характерна не только для молодежи: в возрастной группе 30–39 лет 31,6% назвали повседневные траты главной причиной обращения к займам.
Самая активная группа заемщиков — молодые люди от 18 до 29 лет: 60,4% из них брали деньги в долг за последние два года. Более трети (36,2%) — чтобы покрыть ежедневные расходы. В группе 30–39 лет аналогичный показатель составил 31,6%.
Почти половина респондентов (47,7%) занимали суммы до 1000 евро. Среди молодежи до 30 лет 28,8% пользовались микрокредитами до 200 евро. Четверть участников опроса (25,9%) брали от 1001 до 5000 евро. Почти треть (31,9%) считают, что им придется занять деньги в ближайшие два года."
И судя по этому, в ФРГ всё очень плохо с экономикой. У нас на ежедневные расходы даже в 90-е кредиты никто не брал. ;) Да и 200 евро ни для кого особой проблемой не являются. :)
и вообще подменили льготной для ограниченного круга населения.
Мне нравится Ваше "для ограниченного круга населения" ;)
Во-первых, я писала именно о льготах в РБ семьям с детьми. А они не берут кредиты под 15%, а берут под 5% или 1% на 20 или 40 лет. Причём, после рождения очередного ребенка огромная часть долга вообще списывается. :) Т.е. в результате они покупают квартиру гораздо дешевле, чем в ФРГ даже с кредитом в 4,1% ;)
А во-вторых, я Вам привела ссылку на статью, в которой перечислены все основные категории наших льготников, и называть это "ограниченным кругом населения" как-то странно ;)
"В Беларуси льготы на строительство жилья имеют около 40 категорий граждан, включая многодетные семьи (под 1% на 40 лет), детей-сирот, инвалидов, военнослужащих, а также тех, кто строит в малых городах (до 20 тыс. человек) под 3% годовых; поддержка может включать льготные кредиты (до 20 лет под 5%), субсидии и помощь в погашении; право на господдержку имеют те, кто стоит на учете нуждающихся в улучшении жилищных условий.
Основные категории льготников:
-Многодетные семьи (3+ ребенка до 23 лет): самые льготные условия, кредит под 1% на 40 лет.
-Дети-сироты: аналогичные условия с многодетными семьями.
-Семьи с детьми-инвалидами / Инвалиды I-II группы: 50% возмещения части процентов по кредиту.
-Военнослужащие, работники бюджетной сферы, молодые специалисты: могут получить льготный кредит.
-Жители малых населенных пунктов (до 20 тыс. чел.): строящие жилье и работающие там, могут получить кредит под 3%.
-Молодые семьи: при соблюдении условий.
-Граждане, проживающие в общежитиях 10 лет и более."
Так что "Ну да ну да", Вы снова лжёте ;)
В каком тоне?
В хамском. Например, "Или мозг неспособен вместить больше трех строчек текста в контекст?" И подобных цитат в Ваших комментариях можно найти множество ;)
Неприкрыто оскорбляете всех тут только вы.
Цитаты, которая это доказывает, так и не будет? ;)
Но то что вы тут который день клевещете на меня это не так важно, если вы самоутверждаетесь так то пожалуйста, мне не жалко. Что то вам доказывать это как с голубем в шахматы играть - фигуры раскидает, на доску нагадит и полетит рассказывать как лихо он победил.
И как именно я Вас оклеветала? ;) Где хоть одна цитата? :)
Я Вам подробно объясняю, в каком месте комментария Вы занимаетесь демагогией и даже называю демагогические приёмы, которые Вы используете. :) Так это называется - констатация факта :)
А про голубя Вы очень самокритично описали свой способ дискутировать :)
Вы сделаете большое одолжение если вы не будете здесь писать дальше такую же чушь. Главное уберечь читателей от такой неприкрытой и гнилой пропаганды. Вам хоть достойно платили за нее?
Чушь пишете Вы.
И либерастической пропагандой здесь тоже занимаетесь Вы. Потому что "Знает кошка, чьё мясо съела" ;) Беспокоитесь, что я Ваших работников распропагандирую так, что они Вам революцию устроят? :) И если моя пропаганда такая гнилая, то что же Вы так нервничаете?
Вы и сами знаете, что за пропаганду социал-демократической идеологии в соцсетях не платят, потому что просто некому и незачем. Но правду писать приятно, особенно когда на неё реагируют так же саморазоблачительно, как Вы ;)
Да я же Вам подробный расчёт привела по зарплатам и обязательным платежам в ФРГ и в РБ ;) А Вы опять прикидываетесь, что его не видели ;)
Какое отношение к действительности имеет что вы там сами себе плохо нагуглив пополам с фантазиями насчитали? Вы даже ни разу там не были и не общались ни с одним жителем стран про которые разглагольствуете. Сам факт того что вы, например, включаете такие вещи как церковный налог, который вообще то полностью добровольный уже говорит о "качестве" ваших подсчетов
Я и приезжала аж пять раз в Италию, была в Неаполе, Салерно, Бари, Терлицци, Лечче, в Калабрии - в Мелита и Реджо ди Калабрия, и множестве маленьких городков и нигде не видела на пляже европейских пенсионеров :)
Одна только белорусская речь вокруг, да? А то что вы видите только то что хотите видеть это мы уже давно поняли
Всё просто, у нас работать нужно и воровать не получится ;) Поэтому к нам едут те, кто хочет и может работать. "В январе — сентябре этого года количество иностранцев, въехавших в Беларусь на работу, составило 32 381, за аналогичный период 2024-го — 21 554" И они остаются у нас жить и становятся допропорядочными гражданами. :)
Работать и в ФРГ нужно. Ваши ссылки вас же на посмешище и выставляют, опровергая все что вы тут фантазируете - а что ж вы забыли скопипастить ОТКУДА эти въехавшие иностранцы? Не надоело позориться? Туркменистан, Египет и.т.п, т.е. из еще более бедных стран, любому дураку очевидно что для них даже РБ это шаг вперед. А чего ж из ФРГ или Нидерландов то не едут?
Так я умнее Вас раз в сто ;) И образованнее раз в 10. :)
Тогда почему у вас с простейшими подсчетами и банальной логикой такие сложности?
Мы собираем легковые автомобили Белджи и 80%
Это перемаркированные китайские Geely. Принципиально дешевле чем в Geely в китае они стоить не будут, просто же?
значительный рост на российском рынке
Это доказывает, что автомобили качественные, иначе бы их никто не покупал
Нет, это доказывает только то что вы опять выдаете желаемое за действительное - не знаю в каком информационном вакууме вы живете, но на российском рынке сейчас уже который год выбор исключительно между китайским мусором и автовазом. Из двух зол выбирают меньшее - китайский хлам. В неподсанкционных странах этот неремонтопригодный мусор и даром никому не нужен. Вы даже простейшие причинно-следственные связи не видите?
Цитаты, которая это доказывает, так и не будет? ;)
Ну собственно вот:
Так я умнее Вас раз в сто ;) И образованнее раз в 10. :)
и сколько бы Вы ни гавкали
манеры типичного советского быдла налицо.
Остальной словесный понос не читал, уж простите, вы слишком многословны. Да и вряд ли там обнаружится что то новое кроме простыней безграмотного копипаста интернетов и очередного притягивания за уши. Похоже лучшее опровержение ваших слов это они же сами.
Отвечаю на два Ваших комментария.
Какое отношение к действительности имеет что вы там сами себе плохо нагуглив пополам с фантазиями насчитали? Вы даже ни разу там не были и не общались ни с одним жителем стран про которые разглагольствуете. Сам факт того что вы, например, включаете такие вещи как церковный налог, который вообще то полностью добровольный уже говорит о "качестве" ваших подсчетов
Серьёзно? ;) Зачем с кем-то общаться, если все экономические показатели каждой цивилизованной страны есть в открытом доступе в интернете?
И если даже Вы пообщались с одним немцем, что не факт, то какое отношение его материальное положение имеет к материальному положению остальных 84 млн граждан ФРГ?
Вот когда приведёте доказательства того, что я не права в подсчётах, тогда и будете рассказывать про фантазии. А пока беспочвенно фантазируете только Вы :)
Я в курсе, что церковный налог добровольный, но его платит как минимум 59% населения ФРГ. Так почему Вы считаете, что его не нужно учитывать?
Одна только белорусская речь вокруг, да?
Нет, вокруг в основном итальянская речь. :) Но и русской хватает. ;) Там множество украинок работают, а они на русском говорят, а в Бари очень много русских паломников в Собор Сан Николо. Поэтому в Бари на пляже объявления на русском языке делают. :) Я видела на пляже и французов, и англоязычных граждан, но не пенсионного возраста, а вполне трудоспособных с маленькими детьми. :)
ОТКУДА эти въехавшие иностранцы?
"Всего же в республике в настоящее время работают свыше 60 тыс. мигрантов из более чем 130 государств."
"Чаще всего к нам прибывают граждане Туркменистана, России и Китая. Свою трудовую деятельность они устраивают в сфере рабочих специальностей, в качестве квалифицированных рабочих, в сфере торговли, бытового обслуживания. Немалая доля также работает в сфере агропромышленного комплекса".
А чего ж из ФРГ или Нидерландов то не едут?
Едут из ФРГ:
https://ctv.by/news/obshestvo/evropejskaya-mechta-pochemu-nemcy-menyayut-germaniyu-na-belorusskij-agrogorodok https://www.sb.by/articles/mosty-i-nemtsy.html
https://belta.by/society/view/v-berline-za-kommunalnye-platili-800-evro-a-v-breste-40-nemets-o-tom-pochemu-pereehal-v-belarus-683697-2024/
И едут к нам жить и французы, и итальянцы, и другие граждане ЕС.
https://mlyn.by/25032024/hrust-franczuzskoj-bulki-v-belarusi-shef-povar-iz-parizha-o-lyubvi-k-remeslu-i-pereezde-v-sineokuyu//
Это перемаркированные китайские Geely. Принципиально дешевле чем в Geely в китае они стоить не будут, просто же?
А при чём тут Китай? Какая разница, сколько там стоит Джили, если их покупают в РБ? ;)
"Belgee — это Geely, собранные в Беларуси с локализацией под местный рынок, что выражается в использовании некоторых белорусских/российских комплектующих (шины «Белшина», аккумуляторы, стекла), более усиленной антикоррозийной обработке кузова и другой адаптации (усиленная подвеска, иные настройки), при этом оставаясь теми же моделями (X50 и Coolray, X70 и Atlas Pro) с новым шильдиком BG, но часто с более низкой ценой из-за локализации."
Из двух зол выбирают меньшее - китайский хлам. В неподсанкционных странах этот неремонтопригодный мусор и даром никому не нужен.
Так это в ЕС ввели 38% пошлины на китайские автомобили, чтобы граждане ЕС этот хлам не покупали? ;) А все нормальные люди думают, что они так с конкуренцией борются :)
"Впрочем, в 2024 году в некоторых странах Европы автомобилисты уже стали отдавать предпочтение китайским автомобилям, а не продукции собственных автоконцернов. В качестве примера эксперт привел Бельгию, которая стала третьей страной в рейтинге государств по объему импорта машин из КНР. Так, за январь—апрель текущего года туда было ввезено более 40 тыс. китайских автомобилей."
"в прошлом году китайские автоконцерны реализовали в Европе почти 900 тыс. своих автомобилей"
Надо же, этот неремонтопригодный мусор кто-то покупает... ;) Наверно, деньги девать некуда. :)
Остальной словесный понос не читал
Вот это и есть пример поведения типичного быдла. А в СССР никакого быдло не было - это была самая читающая в мире страна :)
Все относительно. Для белоруса дорогой, да. Но любой кто хотя бы в школе учил математику заметит что для жителя австрии с зарплатой в среднем минимум вчетверо выше проезд всего в полтора раза дороже получается сильно, прямо таки в разы дешевле чем для белоруса в РБ. Просто же?
Продолжаете демагогией заниматься?
Я Вам на примере зарплаты в ФРГ доказала, что всё не так просто, как Вам кажется, и что номинальная сумма зарплаты вообще ничего не говорит о реальном уровне жизни в стране.
Тем более, средней зарплаты. Чем больше децильный коэффициент в стране, тем дальше средняя зарплата от реальных зарплат большинства работников в стране.
Но можно и про Австрию посчитать ;)
Зарплата:
"Средняя зарплата в Австрии в 2025 году колеблется, но оценивается примерно в
40 000 – 51 500 евро в год брутто, что составляет около 3 300 – 4 300 евро в месяц (брутто), с чистыми суммами на руки в диапазоне 2 200 – 2 800 евро в месяц после вычетов"
"Разница между брутто (общей суммой) и нетто (суммой на руки) в Австрии может быть весьма ощутимой."
"Вычеты включают в себя:
-Подоходный налог (Einkommensteuer): Прогрессивная ставка. Чем больше вы зарабатываете, тем выше процент. Начинается с 0% для необлагаемого минимума и доходит до 55% для очень высоких доходов. Для большинства специалистов среднего звена эффективная ставка составляет 25-35%.
-Социальные взносы (Sozialversicherung): Это ваш пропуск в систему социальной защиты. Они составляют около 18% от вашего брутто-дохода и включают:
Медицинское страхование (полный доступ к качественной медицине).
Пенсионное страхование.
Страхование на случай безработицы.
Страхование от несчастных случаев.
"Пример расчета для наглядности:
Допустим, ваша брутто-зарплата составляет 4000 евро в месяц. После всех вычетов (условно 20% налог + 18% соцвзносы) на руки вы получите примерно 4000 * 0,62 = 2480 евро. Это и есть ваша реальная месячная зарплата, которой вы будете распоряжаться."
А если зарплата 1500 евро, как у низкооплачиваемых австрийцев, то 1500х0,62=930 евро."
"Достаточно ли 2000 евро нетто для жизни в Австрии?
Да, это возможный, но скромный бюджет. В небольших городах на эти деньги можно снять жилье и покрыть основные расходы. В Вене или Зальцбурге придется серьезно экономить, особенно на аренде. Комфортный старт для одного человека — от 2500-2700 евро нетто."
Т.е. даже имея зарплату 4000 евро и даже проживая в небольшом городе ФРГ, придётся серьёзно экономить. ;) А у нас имея зарплату даже 700 евро экономить не придётся. :)
"по данным на 2024 год, около 55-57% австрийцев владеют собственным жильем"
Аренда жилья в Австрии:
"Однокомнатные (30-40м²): 500–1200 € в месяц.
Двухкомнатные (45-60м²): 700–1500 € в месяц.
Трехкомнатные (от 70м²): от 1000–1200 € в месяц."
Налог на недвижимость:
За дом стоимостью 200 000€ около 390€ в год. Если муниципалитет не увеличит сумму налога в 5 раз. ;)
"Пример. Владелец недвижимости владеет односемейным домом оценочной стоимостью 50 000 евро. Сумма налога составляет 87,23 евро (см. расчет ниже). В Вене применяется ставка налога в размере 500 процентов. Таким образом, это приводит к следующей годовой сумме налога: 87,23 евро x 5 = 436,15 евро."
Обязательное страхование:
Автострахование 60-150€ в месяц.
Коммуналка в месяц:
"Основные статьи расходов (примерные средние значения):
-Эксплуатационные расходы: €90 - €240 (включает содержание здания, уборку и т.д.).
-Электричество: €75 - €80.
-Отопление: ~€200 (может сильно зависеть от сезона, типа дома и потребления).
-Вода (водоснабжение): ~€25 - €45.
-Вывоз мусора: ~€5."
Итого: от 395 до 570€.
-Интернет и телефон:
"тарифы на домашний интернет стартуют от ~33€ в месяц"
Мобильный телефон 8-10€ в месяц.
Итого: за интернет и телефон платят от 41€ в месяц.
А теперь посчитаем на основе зарплаты в 4000€, что же от неё останется после обязательных платежей ;)
1.Отнимаем подоходный налог и социальные взносы и получаем 2480€.
2. Отнимаем стоимость аренды жилья: в среднем 700€.
Остаётся 2480-700=1780€.
3. Отнимаем среднюю стоимость коммуналки(473€), интернета и телефона(41€):
Остаётся: 1780 - 473 - 41= 1266€.
4.Отнимаем автостраховку в среднем 105€:
Остаётся 1266-105=1161€.
У нас в РБ после обязательных платежей остаётся, если помните, 554, 48€.
Но при этом цены в Австрии на услуги и на товары гораздо выше:
-Поездка в общественном транспорте в РБ 0,225 евро. А в Австрии - "в Вене билет на общественный транспорт (автобус, трамвай) стоит около 2,4 € за часовой билет" В 10 раз дороже, чем в РБ, а не в 1,5 раза, как Вы написали ;) А школьники в будни в РБ ездят на общественном транспорте вообще бесплатно. :)
-Литр бензина: РБ - 0,65 евро, Австрия - 1,78-1,88 евро Почти в 3 раза дороже, чем в РБ.
-Билет в музей: РБ - 5€, Австрия- 12-20€
-Билет в театр min: РБ - 5, Австрия- 20€
-Такси 1 км min: РБ - 0,15€, Австрия- 1,5€ - в 10 раз дороже, чем в РБ.
Средние цены на продукты в Австрии (и РБ)(в евро):
хлеб — 1,8€; (в РБ 0,6 €)
молоко — 1,1€;(в РБ 0,625€)
яйца, за десять штук — от 2-3€;(в РБ 0,85€)
картофель — 1,3€ за 1 кг;(в РБ 0,24-1,18€)
апельсины — 2-3€ ;(в РБ 1,125€)
1 кг свинины - 5-10€;(в РБ 3,875€)
курица — 10€ за 1 кг, (в РБ 2,5€ )
Как видите, в Австрии всё значительно (в разы) дороже, чем в РБ.
Поэтому большинство белорусов могут позволить себе на свою зарплату купить больше товаров и получить больше услуг, чем большинство австрийцев. :)
большинство белорусов могут позволить себе на свою зарплату купить больше товаров и получить больше услуг, чем большинство австрийцев
В среднем большинство едят голубцы ;)
Если взять непонятно откуда взятые цифры - в интернетах много цифр, на любой вкус - можно доказать что угодно.
И едут к нам жить и французы, и итальянцы, и другие граждане ЕС.
Целых пять человек из ЕС за 35 лет переехало?
При этом в одном только 2024 году Белорусы получили 174 790 первичных разрешений на пребывание в странах ЕС. Причем едут даже в относительно небогатые страны вроде Польши. Хоть чучелом хоть тушкой, лишь бы свалить.
Что ж они в ЕС то ломятся раз у вас там все так хорошо?
это была самая читающая в мире страна :)
Угу, и банки с водой перед телевизором заряжали, от большого ума начитавшись видимо.
Я Вам на примере зарплаты в ФРГ доказала, что всё не так просто
Доказательств я пока с вашей стороны никаких не видел. Беспорядочный набор случайно взятых с потолка цифр это не доказательство. Просто же? Я тоже могу вам насчитать так что Бангладеш окажется впереди планеты всей.
Но можно и про Австрию посчитать ;)
Вам не жалко тратить время впустую? Или вам все таки платят за эту бредятину? Вы учитываете в своих "расчетах" только то что вам удобно, собирая только то что удалось нагуглить, не имея вообще никакого представления о жизни в странах о которых рассуждаете. Их ценность 0. Про расчет цен на проезд уже разбирали, церковный налог тоже, все остальное полагаю того же уровня адекватности, даже не то что проверять - читать эти простыни не вижу смысла.
Поэтому большинство белорусов могут позволить себе на свою зарплату купить больше товаров и получить больше услуг, чем большинство австрийцев. :)
Оттого и ломятся толпами в ЕС, да, аж воротит от изобилия товаров и услуг в РБ, хотят победнее жить?
Тем более что сервисы по сравнению стоимости жизни вроде numbeo, где покупательную способность сравнить легче легкого, вообще ни разу все ваши "расчеты" не подтверждают.
это была самая читающая в мире страна :)
Аксиома, не требующая доказательств ;).
Кто то читал, кто то не читал, кто то собирал дефицитные книги, потому что престижно. Наверное, в капстранах кто то запрещал читать, или в чем секрет?
Целых пять человек из ЕС за 35 лет переехало?
Даже в 4 ссылках, которые я выложила для Вас - как минимум 21 человек из ЕС живущих в РБ ;)
Но Вы же ссылки не читали как всегда ;)
Например, "В радиусе 25 километров от Андреаса живут еще 17 немцев."
"На 30 июня 2023 года в Беларуси находилось около 210 тыс. иностранцев, которые имеют разрешение на постоянное либо временное проживание."
https://www.vitebsk.vitebsk-region.gov.by/en/node/197157
https://gpk.gov.by/news/na-granitsah-belarusi/149819/
И ехали бы ещё больше, если бы знали правду о реальном положении дел в РБ, а не читали пропагандистскую чушь в своих лживых СМИ.
При этом в одном только 2024 году Белорусы получили 174 790 первичных разрешений на пребывание в странах ЕС.
Демагог. Разрешения на пребывание не означают переезд на ПМЖ. А я писала именно о тех иностранцах, которые живут в РБ.
"Разрешение на проживание («residence permit» в первоисточнике) – это любое разрешение, действительное в течение не менее трёх месяцев, выданное властями государства-члена ЕС, позволяющее гражданину третьей страны законно находиться на его территории, уточняет Евростат. Это могут быть и особые долгосрочные визы (в том числе рабочие, гуманитарные, учебные), и иммиграционные статусы."
Кроме того, "В число первичных разрешений попадают не только разрешения на проживание, которое человек получил впервые в жизни. Но и те, срок действия которых начинается спустя более чем полгода после истечения срока предыдущего разрешения. То есть если человек, например, получил новую рабочую визу спустя семь месяцев после истечения предыдущей, он попадёт в общую статистику за несколько лет дважды. "
"в 2024 году белорусы получили 174 790 первичных разрешений на пребывание в странах ЕС, что на 37,9% меньше, чем в 2023 году, причем основная часть (более 97%) пришлась на Польшу (151 116), Литву (15 812), Германию (1411) и Испанию (1404)"
Т.е. в Германию никто особо не рвётся не только на ПМЖ, но даже на работу ;)
"При этом на 31.12.2024 действующий документ, подтверждающий право пребывания в Польше (а не просто визу), имели 119 тысяч граждан Беларуси" т.е. как минимум 30 000 человек как приехали в Польшу в 2024 году, так и уехали. ;) А на самом деле гораздо больше, потому что на 1 января 2024 года там уже было около 100 тыс граждан РБ смывшихся из РБ в 2021 году после попытки организации очередной Цветной революции. :)
Но из РБ в Польшу действительно едут работать врачи и программисты, потому что там зарплаты в этих профессиях намного больше, а не потому, что у нас плохо живётся. Они зарабатывают денег на жильё, экономя там на всём, и возвращаются назад жить в социальном государстве и строить здесь своё жильё. :)
Ну и именно работать туда едут чуть больше половины, а остальные по другим причинам. "В Польше ... наряду с крупным трудовым блоком (80 320; 53,2%) чрезвычайно велика доля «прочих причин» – 64 534 (42,7%), по семейным основаниям – 2131 (1,4%), по учебе – 4131 (2,7%)."
А среди "прочих причин" есть и поездка в гости к детям, к родителям или к другим родственникам ;)
"В Германии и Испании преобладает воссоединение с семьей. Германия в 2024 году оформила для белорусов 1411 разрешений, из них 782 – по семейным основаниям (55,4%), 329 – по работе, 157 – по учебе, 143 – по прочим."
Что ж они в ЕС то ломятся раз у вас там все так хорошо?
С ума сойти, аж 329 человек за год уехали работать в Германию... ;) Это называется "ломятся"? ;)
Угу, и банки с водой перед телевизором заряжали, от большого ума начитавшись видимо.
Это в России банки заряжали. У нас таких сумасшедших нет. :)
"Я Вам на примере зарплаты в ФРГ доказала, что всё не так просто"
Доказательств я пока с вашей стороны никаких не видел. Беспорядочный набор случайно взятых с потолка цифр это не доказательство.
Каждая цифра, которую я использовала в расчётах, подкреплена кликабельными цитатами. Так что Вы опять солгали ;)
Вам не жалко тратить время впустую? Или вам все таки платят за эту бредятину? Вы учитываете в своих "расчетах" только то что вам удобно, собирая только то что удалось нагуглить, не имея вообще никакого представления о жизни в странах о которых рассуждаете. Их ценность 0.
Чистая демагогия и Ваше обычное хамство.
"Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)
Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек."
Любой адекватный человек, который прочитает мои и Ваши комментарии, оценит и те и другие по достоинству :) Так что я не трачу время впустую.
Если Вы не готовы к честной дискуссии, зачем вообще пишете комментарии?
Оттого и ломятся толпами в ЕС, да, аж воротит от изобилия товаров и услуг в РБ, хотят победнее жить?
Демагогия. Подмена тезиса и ложь.
1. Никто никуда не ломится.
2. Едут в основном в Польшу. И это совсем другая история, которая не имеет отношения к уровню жизни, как я Вам доказала выше.
Тем более что сервисы по сравнению стоимости жизни вроде numbeo, где покупательную способность сравнить легче легкого, вообще ни разу все ваши "расчеты" не подтверждают.
В упор не вижу ни цитат, ни ссылок на сравнение хотя бы покупательной способности в РБ и ФРГ, например ;) Хотя и покупательная способность сама по себе мало о чём говорит без учёта размера налогов, стоимости обязательных платежей и наличия социалки, как я Вам неоднократно писала.
"В радиусе 25 километров от Андреаса живут еще 17 немцев."
На 30 июня 2023 года в Беларуси находилось около 210 тыс. иностранцев
Хм. Возникает вопрос, что за иностранцы, из каких стран. А то лживые СМИ всякое пишут.
Даже в 4 ссылках, которые я выложила для Вас - как минимум 21 человек из ЕС живущих в РБ ;)
Но Вы же ссылки не читали как всегда ;)
Например, "В радиусе 25 километров от Андреаса живут еще 17 немцев.""На 30 июня 2023 года в Беларуси находилось около 210 тыс. иностранцев, которые имеют разрешение на постоянное либо временное проживание."
Из 210 тысяч целых 38 (тридцать восемь) человек из ЕС. Ну это все меняет конечно.
Ну и к слову, главное еще не забывать что в большинстве таких случаев дауншифтинга у них частенько остается какой-то пассивный доход в своей стране, например банально сдавая одну небольшую квартиру где-н в Нидерландах можно жить в РБ и не только вообще ничего не делать, но и жить лучше чем подавляющее большинство местного населения вокруг. Что еще раз подтверждает низкий уровень зарплат в стране.
А остальные? Ответ выше уже был, по вашим же ссылкам - Египет, Туркменистан... И что самое интересное от вас за два года свалило людей больше чем у вас иностранцев приехало за все время в приципе.
если бы знали правду о реальном положении дел в РБ
Так что же ваши сограждате валят от вас толпами, тоже наверное начитались "лживых сми"? Надо было исключительно ваши правдивые сми читать о том как все хорошо внутри и как плохо вокруг (и с чего бы своим сми врать то, не так ли)?
Демагог. Разрешения на пребывание не означают переезд на ПМЖ
В отличие от вас я прекрасно знаю о чем тут идет речь. А получают его по вашему просто чтобы было, да, от нечего делать, и никуда из страны не уезжают?
"в 2024 году белорусы получили 174 790 первичных разрешений на пребывание в странах ЕС, что на 37,9% меньше, чем в 2023 году, причем основная часть (более 97%) пришлась на Польшу (151 116), Литву (15 812), Германию (1411) и Испанию (1404)"
Т.е. в Германию никто особо не рвётся не только на ПМЖ, но даже на работу ;)
А то что от вас почти два процента населения страны за год (!) свалило в Польшу это конечно пофиг, главное что не в Германию?
Ну и как бы то ни было, даже беря ваши числа - 17 немцев к вам приехало, а 1411 белорусов туда уехало. Это как в старом советском анекдоте:
в забеге участвуют два спротсмена - наш и американец, победил американец.Сообщение ТАСС по этому поводу: А теперь о спорте. На состоявшемсясегодня на олимпиаде забеге советский спортсмен завоевал серебро.Хваленый американский бегун к финишу пришел предпоследним.
Но из РБ в Польшу действительно едут работать врачи и программисты, потому что там зарплаты в этих профессиях намного больше, а не потому, что у нас плохо живётся.
Но вы же недавно сами писали что в европах же не получается откладывать с больших зп, а в мол РБ почти вся зп на руках остается.
Они зарабатывают денег на жильё, экономя там на всём, и возвращаются назад жить в социальном государстве и строить здесь своё жильё. :)
А чего ж у себя то заработать не получается? Вы же сами писали что у вас всего достаточно
Каждая цифра, которую я использовала в расчётах, подкреплена кликабельными цитатами.
Кликабельность вы в пропагандистском угаре потеряли - можете сами проверить, не кликабельные они.
зачем вообще пишете комментарии?
Ваши ответы на них очень забавно читать. Такой наивный взгляд на вещи, жизни ну вообще не видели, в других странах никогда не жили, надергали какой то ерунды из интернета и сами в нее поверили. Ну где еще попадутся кадры которые будут на полном серьезе говорить что мерседесы покупают только дураки, ставка по кредиту 15% лучше чем 4, 700евро лучше чем 4 тысячи, а целых 40 человек переехавших из ЕС в РБ это куда больше чем сто тысяч уезжающих в год белорусов. И при этом еще в истерике по пять раз в каждом сообщении обвинять всех вокруг во лжи и демагогии.
В упор не вижу ни цитат, ни ссылок на сравнение хотя бы покупательной способности в РБ и ФРГ, например ;)
Так я же писал: посмотрите на numbeo - внимательнее надо быть. Или надо в вашем стиле нечитаемые простыни текста копировать?
Там в циферках "Local Purchasing Power" называется в чем проблема то не понимаю?
Хотя и покупательная способность сама по себе мало о чём говорит без учёта размера налогов, стоимости обязательных платежей и наличия социалки,
Вы "в 100 раз умнее (С)" и не знаете что такое покупательная способность? Вообще то она учитывает и налоги платежи и прочее. Вот вам домашнее задание на завтра - найдите полное определение и скопипастите сюда.
Из 210 тысяч целых 38 (тридцать восемь) человек из ЕС. Ну это все меняет конечно.
Демагог. Из ЕС в РБ живут несколько тысяч человек. Подобных историй много:
https://www.sb.by/articles/podalshe-ot-evropeyskikh-tsennostey-pochemu-pereselentsy-iz-germanii-edut-zhit-v-belorusskuyu-glubin.html
https://dzen.ru/a/YRzZXTM5amAqVyFh
Ну и к слову, главное еще не забывать что в большинстве таких случаев дауншифтинга у них частенько остается какой-то пассивный доход в своей стране
И доказательства привести можете про большинство случаев? ;)
Всё как раз наоборот. :) У нас живёт много российских пенсионеров. И не потому, что в РФ уровень жизни выше, а потому, что в РФ цены выше и там им пенсии на жизнь не хватает. А у нас вполне хватает на жизнь даже их маленькой пенсии.
И что самое интересное от вас за два года свалило людей больше чем у вас иностранцев приехало за все время в приципе.
Во-первых, с чего Вы взяли, что больше? Вы плохо понимаете смысл прочитанного? ;)
Во-вторых, свалили нацики бчбшники, туда им и дорога. И они уехали исключительно чтобы не сесть за свои подвиги в 2020 году. А вовсе не по экономическим причинам. :)
А мы ведь с Вами вроде бы обсуждаем экономическое положение населения в разных странах, так при чём тут политическая миграция?
"Демагог. Разрешения на пребывание не означают переезд на ПМЖ"
В отличие от вас я прекрасно знаю о чем тут идет речь. А получают его по вашему просто чтобы было, да, от нечего делать, и никуда из страны не уезжают?
Бывает по-разному.
"Например, сюда включены визы Poland.Business Harbour. Как пишет польское издание Rzeczpospolita со ссылкой на МИД Польши, гражданам Беларуси выдали 93 тыс. виз PBH за время действия программы. Но по данным погранслужбы, всех иностранцев суммарно по этой программе въехало в страну лишь около 15 тыс. В 2023 году в Польшу по визе PBH въехали 2 184 беларуса. "
Как видите, реально въехали в Польшу чуть больше 2 тысяч человек, а не 93 тысячи - в сорок с лишним раз меньше. Количество виз не соответствует количеству реально въехавших в Польшу белорусских граждан. :)
А то что от вас почти два процента населения страны за год (!) свалило в Польшу это конечно пофиг, главное что не в Германию?
Однозначно не 2% и я Вам подробно объяснила, почему. :)
Потому что реально в Польше в конце 2024 года находилось 119 тыс граждан РБ.
А если за этот год въехали в страну 151 тыс человек, то куда они все делись? ;) Видимо и здесь поляки обсчитались :)
Но вы же недавно сами писали что в европах же не получается откладывать с больших зп, а в мол РБ почти вся зп на руках остается.
А чего ж у себя то заработать не получается? Вы же сами писали что у вас всего достаточно
Не получается откладывать местным жителям, потому что они должны платить за аренду нормальной квартиры, а не общаги как гастарбайтеры. Местные жители должны покупать мебель, технику, лекарства, одежду, оплачивают коммуналку по высоким ценам внутри Польши, тратят деньги на своих детей: платят за детский сад, за кружки или секции, за учёбу детей в институте и их жильё и т.п.
А гастарбайтеры едут в другую страну обычно в одиночку, их семьи и дети остаются в РБ, они в Польше не покупают ничего, кроме еды. А деньги тратят только на налоги. Поэтому их зарплата остаётся почти целой.
То же самое и с теми, кто едет в РФ.
Они зарабатывают денег на жильё, экономя там на всём, и возвращаются назад жить в социальном государстве и строить здесь своё жильё. :)
Кликабельность вы в пропагандистском угаре потеряли - можете сами проверить, не кликабельные они.
И какая же из цитат не кликабельная? ;)
Ну где еще попадутся кадры которые будут на полном серьезе говорить что мерседесы покупают только дураки, ставка по кредиту 15% лучше чем 4, 700евро лучше чем 4 тысячи, а целых 40 человек переехавших из ЕС в РБ это куда больше чем сто тысяч уезжающих в год белорусов.
И когда это я хоть что-то из этого писала? ;)
Вы опять используете свой любимый демагогический приём "подмена тезиса" ;) Вы приписываете мне свой бред и Вас это ничуть не смущает :)
И при этом еще в истерике по пять раз в каждом сообщении обвинять всех вокруг во лжи и демагогии.
Во лжи и демагогии я обвиняю только с доказательствами и совершенно спокойно. А вот Вы в истерике хамите и оскорбляете, потому что по существу возразить Вам нечего ;)
Так я же писал: посмотрите на numbeo - внимательнее надо быть. Или надо в вашем стиле нечитаемые простыни текста копировать?
Там в циферках "Local Purchasing Power" называется в чем проблема то не понимаю?
Проблема в том, что приличные люди приводят доказательства своих утверждений, а Вы не приводите. Ни в каком виде ;) Скопируйте простыню текста, если это необходимо, я, с отличие от Вас, читаю хорошо, поэтому меня это вполне устроит :)
Я зашла на numbeo, посмеялась, и для Вас персонально сделала два интересных скрина ;)
Мало того, что подбор продуктов своеобразный, например, у нас едят свинину, а не говядину. И сигареты Мальборо курят единицы. А наши стоят гораздо дешевле - 4-4,4 руб. И белый хлеб у нас практически не едят, а 0,5 кг подового хлеба у нас стоит 1,4 руб, а не 1,8 руб. Бутылка вина от 15 рублей, а не 25. Апельсины от 3,5 руб, а не 6,22. И я не знаю, что такое "обычное молоко", у нас оно бывает жирностью от 1 до 4% и цены соответственно совершенно разные. И т.д. и т.п.
А здесь вообще прелестный набор ;)
Что автомобили, которые у нас не покупают, что мобильная связь со странным тарифом - я плачу 15 руб в месяц, а не 25, что прокат теннисного корта :) (вообще слов нет) или частный детский сад. У нас вполне хватает государственных детских садов. :) А международная начальная школа за 56 тысяч рублей при существовании полностью бесплатного образования чего стоит... :)
А стоимость одежды... Кроссовки Найк (не беговые, а нормальные) от 229 руб., а не 338, мужские туфли от 57 рублей, а не 301.
Билет в кино стоит от 8,5 руб до 11, а не 15.
Т.е. ни цены не соответствуют реальности, ни ассортимент товаров и услуг. А Вы же вроде утверждали, что там правдивая информация? ;)
Вы "в 100 раз умнее (С)" и не знаете что такое покупательная способность? Вообще то она учитывает и налоги платежи и прочее. Вот вам домашнее задание на завтра - найдите полное определение и скопипастите сюда.
А вот социалку она не учитывает. Бесплатное образование, медицину, транспорт за копейки, дешёвые путёвки в детский лагерь или санаторий и т.п. Перечитайте определение покупательной способности ;)
Т.е. ни цены не соответствуют реальности, ни ассортимент товаров и услуг. А Вы же вроде утверждали, что там правдивая информация? ;)
Упсь, где то в интернетах есть информация не соответствующая действительности. А вы уверены, что информация о всяких дальних странах, которую вы так лихо копипастите, правдивая? Может там тоже развесистая клюква?
Это в России банки заряжали. У нас таких сумасшедших нет. :)
Ага, тоесть все читающие советские жители жили исключительно в БССР, а за ее пределами одни необразованные обезъяны.
Помнится был мем про глобус украины, сейчас еще глобус беларуси на подходе?
Из ЕС в РБ живут несколько тысяч человек.
Как ни поверни, пока их на порядок меньше чем белорусов в ЕС - валят от вас а не к вам.
Всё как раз наоборот. :) У нас живёт много российских пенсионеров. И не потому, что в РФ уровень жизни выше, а потому, что в РФ цены выше и там им пенсии на жизнь не хватает.
С какого года РФ в ЕС, не напомните?
Во-первых, с чего Вы взяли, что больше?
Сравнил одно число с другим, просто же?
Потому что реально в Польше в конце 2024 года находилось 119 тыс граждан РБ.
Обсчитались они там или нет - суть не меняется, как видите белорусы в польшу валят, а поляки в беларусь - что то не торопятся.
Они зарабатывают денег на жильё, экономя там на всём,
Ну т.е. в РБ им слишком хорошо жилось и работалось, и они решили - "а что то мы зажрались совсем, поедем ка хоть тушкой хоть чучелом в Польшу, чтобы там жить в общаге и экономить во всем?". Так, да?
лекарства, одежду
Ну да, ведь белорусу в Польше ни то ни другое не нужно
А гастарбайтеры едут в другую страну обычно в одиночку, их семьи и дети остаются в РБ, они в Польше не покупают ничего, кроме еды.
Жить в общаге, не позволять себе ничего кроме еды.. какая прямо счастливая и завидная жизнь кхм.. существование, ух. А чего ж в РБ то не живется и не работается в кругу семьи и детей да в своем жилье? Там же всем на все хватает по вашим словам
То же самое и с теми, кто едет в РФ.
А некоторые готовы даже жить в общаге и экономить во всем в РФ, где по вашим словам, цены выше, зарплаты вообще меньше и нищета кругом? Только бы лишь не работать в прекрасном социальном государстве РБ?
Посмешили, спасибо.
И какая же из цитат не кликабельная? ;)
Так ни одна не кликабельная. Кликабельные ссылки тут синим подсвечиваются если что, до сих пор ни на один ценник ссылок не было
Т.е. ни цены не соответствуют реальности, ни ассортимент товаров и услуг. А Вы же вроде утверждали, что там правдивая информация? ;)
А почему я должен верить вам а не данным отсюда? Это авторитетный источник, собранный на основании множественной выборки. А вы вообще хз кто и откуда данные берете.
Там как правило вполне средние цены, совпадает не все но общий порядок верен. Есть конечно косяки, например с зарплатами в Анголе, но для более менее европейских стран сильных расхождений пока не попадалось.
например, у нас едят свинину, а не говядину
Говядина не по карману?
Бутылка вина от 15 рублей, а не 25
Там же у вас русским по белому написано - "среднего ценового диапазона", вы понимаете разницу между "самое дешевое" и "среднего ценового диапазона"? Хотя не удивлюсь если нет.. ведь если и там и там написано "вино", значит разницы между ними нет и одни дураки покупают за 25 когда есть за 15
Апельсины от 3,5 руб, а не 6,22
Вы настолько наивны что полагаете что ваши набросы не проверить? Гуглим апельсины в первом попавшемся супермаркете
Так что просто на первый попавшийся продукт по первой же ссылке все с numbeo сходится. С остальными товарами полагаю ситуация та же.
Но тут и к гадалке ходить не надо - вы сейчас начнете: что и магазин не такой, и по 7.68 одни дураки покупают итд итп, и что вообще это все ложь и что это вообще не магазин а сайт с капиталистической пропагандой.
То что в любой стране иногда можно найти какие то товары дешевле чем указано в среднем это да - акции, рынки и прочее, ну так это и в ЕС точно так же можно - в магазине за мандарины и за 3.5 евро видел, а на рынке сейчас в сезон если купил дороже 70 центов то считаю что переплатил.
Это только у вас двойные стандарты - апельсины в Германии (где вы даже не были ни разу) для своих сравнений откуда то с потолка берете по максимуму за 3 евро почему то и позиционируете как истину в последней инстанции, а для РБ видите ли цифры у вас не соответствуют. Когда вам удобно вы берете минимальную цену а когда неудобно - максимальную. А все вокруг демагоги, не забудьте это повторить в следующем сообщении.
А вот социалку она не учитывает. Бесплатное образование
Так оно и бесплатно в большинстве стран ЕС
транспорт за копейки
Так уже разбирали же - в итоге проездной в Австрии для австрийца вышел раза в два-три дешевле чем для беларуса в РБ. А туристу из австрии проезд у вас копейки, согласен.
И когда это я хоть что-то из этого писала? ;)
Провалы в памяти? Ешьте апельсины (по 3.5 или по 7.6), говорят помогает. Только не по 6.22 - они капиталистические, вредные.
тоесть все читающие советские жители жили исключительно в БССР, а за ее пределами одни необразованные обезъяны.
Это не я, а Вы написали, что таких были миллионы. А я считаю, что и в России таких было немного. Мои многочисленные родственники, которые живут в РФ, ничем подобным не занимались. С чего бы? У большинства из них высшее образование или два ;)
И читающие советские жители жили во всех республиках СССР. :)
Как ни поверни, пока их на порядок меньше чем белорусов в ЕС - валят от вас а не к вам.
Никто от нас не валит по экономическим причинам. ;) А тот факт, что люди из ЕС приезжают в РБ и остаются у нас жить, говорит о том, что жить у нас проще, свободнее и даже бизнес организовать легче :)
С какого года РФ в ЕС, не напомните?
А я писала, что РФ в ЕС? ;) Вам не надоело писать бред?
Сравнил одно число с другим, просто же?
Какое именно число и с каким Вы сравнили? Количество оформленных на въезд документов польским мидом с количеством реально въехавших на работу в РБ граждан? ;) И какой смысл в таком сравнении? Такой же как при сравнении килограммов и метров ;)
Обсчитались они там или нет - суть не меняется, как видите белорусы в польшу валят, а поляки в беларусь - что то не торопятся.
У моей сестры муж поляк. Больше 25 лет он живёт в Минске. Имеет ВНЖ. В Польшу ездит с сыном в гости к родне пару раз в год. И таких у нас тоже много. :)
А ездят вообще к нам многие:
"Беларусь в рамках безвизового режима с начала его действия (с 15 апреля 2022 года) посетили 1 263 696 иностранцев, из них с начала 2026 года - 5 636.
Из Латвии прибыло 406 595 человек, из Литвы — 664 374, из Польши — 133 716.
Из 35 других стран Европы после введения расширенного безвиза (с 19 июля 2024-го) Беларусь посетили 59 011 граждан. Об этом сообщил Государственный пограничный комитет."
Ну т.е. в РБ им слишком хорошо жилось и работалось, и они решили - "а что то мы зажрались совсем, поедем ка хоть тушкой хоть чучелом в Польшу, чтобы там жить в общаге и экономить во всем?". Так, да?
По молодости хочется всего и сразу. Чтобы на 1 взнос за квартиру накопить, в РБ врачу придётся несколько лет работать, а в Польше зарплата врача 3000-5000$, а хирурги специалисты высокого класса и до 7000$ получают. Поэтому можно накопить быстрее.
"лекарства, одежду"
Ну да, ведь белорусу в Польше ни то ни другое не нужно
Нужно, только всё это они в РБ покупают по нашим белорусским ценам :)
Жить в общаге, не позволять себе ничего кроме еды.. какая прямо счастливая и завидная жизнь кхм.. существование, ух. А чего ж в РБ то не живется и не работается в кругу семьи и детей да в своем жилье? Там же всем на все хватает по вашим словам
Конечно, на всё необходимое хватает. Но на своё жильё нужно заработать. Вот они и зарабатывают. Кто-то - 10 лет в РБ, а кто-то два года в Польше, а кто-то просто рожает много детей :)
Можно подумать, есть хоть одно государство в мире, где каждый молодой человек может купить жильё едва начав работать... В Италии большинство до 35-40 лет с родителями живут, потому что не могут себе позволить материально купить хоть какое-то жильё.
А некоторые готовы даже жить в общаге и экономить во всем в РФ, где по вашим словам, цены выше, зарплаты вообще меньше и нищета кругом? Только бы лишь не работать в прекрасном социальном государстве РБ?
Обычная Ваша демагогия. Эти некоторые едут исключительно в Москву, Ленинград и на Север, где зарплаты в несколько раз выше, чем в остальной России. И ездят они только на вахты, а живут в РБ ;)
Так ни одна не кликабельная. Кликабельные ссылки тут синим подсвечиваются если что, до сих пор ни на один ценник ссылок не было
Так Вы не знаете, что такое цитата? ;) Цитата выделена кавычками с двух сторон. Она не подсвечивается синим ;)
Чтобы перейти к источнику цитаты, нужно выделить её и нажать "Веб поиск". Попробуйте и всё получится :)
А для цен я цитаты не приводила, но могу ссылки дать:
https://imin-austria.com/ru/blog/price-level-in-austria/
https://www.globalprice.info/?p=avstria/ceny-v-vene-na-produkty
А почему я должен верить вам а не данным отсюда? Это авторитетный источник, собранный на основании множественной выборки. А вы вообще хз кто и откуда данные берете.
Там как правило вполне средние цены, совпадает не все но общий порядок верен. Есть конечно косяки, например с зарплатами в Анголе, но для более менее европейских стран сильных расхождений пока не попадалось.
Да без разницы, можете не верить. Приведите свои данные - подискутируем :)
С чего Вы взяли, что это авторитетный источник? Вы прочитали, откуда они берут цены? Каждый может от балды написать там любую цену и это никто не проверяет.
И Вас не смущает ассортимент товаров и услуг в списке? Любой адекватный аналитик понимает, что в разных странах своя потребительская корзина. Абсолютно разная в южных и северных странах, на западе и на востоке. Эта корзина зависит от климата, пищевых предпочтений, традиций, наличия местной промышленности, социалки и пр.
Например, в тропиках не нужна зимняя одежда, а у нас это товар первой необходимости. Какой смысл учитывать стоимость этого товара в тропической стране? :)
Или: у нас в РБ бесплатное образование, кому нужна частная начальная школа? У нас на всю страну 6 частных школ и ни одной начальной международной ;)
"«Потребительская корзина» — это установленный государством минимальный набор продуктов питания, непродовольственных товаров (одежда, обувь) и услуг (ЖКХ, транспорт), необходимых человеку или семье для поддержания жизни и базовой жизнедеятельности, служащий основой для расчета прожиточного минимума и анализа уровня жизни. Состав и объем корзины периодически пересматриваются с учетом изменения потребностей и структуры потребления"
И чтобы сравнить уровень жизни в разных странах, нужно сравнивать то, какую часть зарплаты гражданин данной страны тратит на потребительскую корзину, какие услуги он получает бесплатно или почти бесплатно, сколько зарплат нужно для покупки жилья и т.д. и т.п. А вовсе не стоимость товаров или услуг, которые 99,99% населения данной страны вообще не нужны.
Говядина не по карману?
Говядина - очень специфический продукт. Говяжий жир застывает и делает блюда отвратительными. А со свининой такого не происходит. :)
Но это лично моё мнение. А вообще в пищевой традиции белорусского народа использовать для приготовления пищи свинину, а не говядину. Поэтому и в магазинах и на базаре продают в основном свинину.
Там же у вас русским по белому написано - "среднего ценового диапазона", вы понимаете разницу между "самое дешевое" и "среднего ценового диапазона"?
А это цена не самого дешёвого, а нормального, того, которое пьёт большинство. :)
"Шампанское «Советское» в белорусских рублях выросло в цене:
в 2023-м средняя цена была около 7,99 рубля за бутылку;
в 2024-м — 8,79 рубля;
в 2025-м в том же магазине бутылка белого сухого или брют стоит 9,49 рубля"
Гуглим апельсины в первом попавшемся супермаркете
Понятия не имею, где Вы это нагуглили ;) Нет у нас таких цен :)
Я живу в Бобруйске и написала цену в "Радиусе". Но цен в "Радиусе" нет в интернете. Вот цена в Евроопте:
И это совсем не 6 рублей ;)
Так оно и бесплатно в большинстве стран ЕС
Даже там, где оно считается бесплатным, это только формально. В большинстве стран нет общежитий, поэтому нужно снимать дорогое жильё. А у нас у каждого вуза общежития, за которые платят символическую цену.
И почти везде нужно платить за учебники, а у нас они в библиотеках.
И не в большинстве стран ЕС.
Реально бесплатное высшее образование в Италии, Норвегии, Словакии, Чехии.
В других странах по-разному:
"Обучение в Португалии стоит от 550 до 3000 евро в год"
"Во Франции и Германии, обучаясь в государственном университете, студент должен заплатить только годовой взнос стоимостью от 100 до 500 евро." И проживание от 700€.
"В Австрии, как и в Германии, студенты платят только семестровые взносы. Но здесь они намного выше — от 700 до 1 695 USD."
"В Нидерландах плата за обучение составляет около €2000 в год, если это первая степень бакалавра или магистра, и около €10000 - €20000, если это вторая степень"
В Финляндии почти нет общежитий и нужно платить студенческие сборы.
В Греции магистратура платная.
"хорошая программа МВА в престижном европейском вузе может стоить около 50 тысяч евро в год. Особенно, если это Великобритания, Нидерланды или Кипр."
В Дании - студенческие сборы. И т.д. и т.п.
Так уже разбирали же - в итоге проездной в Австрии для австрийца вышел раза в два-три дешевле чем для беларуса в РБ. А туристу из австрии проезд у вас копейки, согласен.
Вот именно, что разбирали ;) И в итоге оказалось, что в РБ даже проездной в полтора раза дешевле, чем в Австрии, а талон в несколько раз :) А на чём основан Ваш странный вывод?
Провалы в памяти?
Я прекрасно помню, что писала "И какой дурак в РБ будет покупать мерседес за 175 000 рублей..." Я писала только про РБ и только о цене нового мерседеса. Но Вы-то приписываете мне совсем другое ;)
Ну и, чтобы жды не вставать, в догонку про апельсины: вот пожалуйста, в Германии по 1.2 евро за кг, дешевле чем в РБ. шах и мат
1.Только при покупке 2 кг, а не при покупке 1 кг.
2. И 1,2 евро это 4,02 руб ;)
Частную международную начальную школу сравнивать с государственным вузом это конечно сильно.
Государственный ВУЗ, совершенно точно, даёт реальное и качественное высшее образование, в отличие от любой начальной школы. ;) А учитывать вообще никому не нужную частную международную начальную школу, которых в РБ нет, да ещё по цене нового автомобиля в год - это чистый бред.
А продолжая тему - по вашей логике видимо 85 тысяч $ в год в Массачусетском технологическом институте платят не просто дураки, а совсем олигофрены, были бы хоть немного поумнее знали бы, что в беларусь надо ехать учиться.
Опять демагогией занимаетесь? ;)
Они там учатся, потому что выбора нет. В США все вузы платные. А образование и БГТУ, в котором и я училась, даёт не хуже. А в плане университетского фундаментального образования даже лучше.
В университете обучаются больше 500 иностранных студентов из 38 государств. "В Белорусском государственном технологическом университете (БГТУ) обучаются студенты из разных стран, в основном это представители стран СНГ, а также других государств, таких как Китай, Туркменистан, Узбекистан, Индия, Ливан, Нигерия, Азербайджан, Казахстан, Россия. Также бывали студенты из Австрии, Польши и Омана для практики."
А я писала, что РФ в ЕС? ;) Вам не надоело писать бред?
А вам? В контексте сравнения количества мигрантов из ЕС в РБ и из РБ в ЕС вы в качестве аргумента зачем то приплели пенсионеров из РФ.
У моей сестры муж поляк.
Ок, не 38 человек из ЕС к вам переехало, а 39! Пока все еще на порядки меньше чем тысячи уехавших туда даже по вашим данным.
А ездят вообще к нам многие
В Египет еще больше ездят - не надо мешать в кучу туризм и эмиграцию.
Или: у нас в РБ бесплатное образование, кому нужна частная начальная школа? У нас на всю страну 6 частных школ и ни одной начальной международной ;)
Вы только забыли упомянуть что их от силы пару лет назад прикрыли, причем не они сами закрылись, а им тупо не продлили лицензии, а до этого было как грибов после дождя, а что ж их так много то было то раз никому не нужны?
И Вас не смущает ассортимент товаров и услуг в списке? Любой адекватный аналитик понимает, что в разных странах своя потребительская корзина. Абсолютно разная в южных и северных странах, на западе и на востоке.
Вообще ни разу - там вполне базовый набор. И без всяких аналитиков жил и в северной стране и в южной - потребительская корзина в любых европейских и околоевропейских странах отличается незначительно. Мы же не с Сомали сравниваем, и не с Китаем.
Какой смысл учитывать стоимость этого товара в тропической стране?
Два вопроса - где тропические страны в обсуждении и где там зимняя одежда в списке?
И чтобы сравнить уровень жизни в разных странах, нужно сравнивать то, какую часть зарплаты гражданин данной страны тратит на потребительскую корзину, какие услуги он получает бесплатно или почти бесплатно, сколько зарплат нужно для покупки жилья и т.д. и т.п.
Вот ровно для этого и существует такое понятие как "покупательная способность", без всяких колхозных подсчетов все наглядно показывает.
Вот именно, что разбирали ;) И в итоге оказалось, что в РБ даже проездной в полтора раза дешевле, чем в Австрии, а талон в несколько раз :) А на чём основан Ваш странный вывод?
На банальной арифметике. Медианная Net (после налогов) запрлата в Австрии 3084 евро, медианная Net зп в РБ - 1810р или 535 евро.
Проездной в год стоит для австрийца 365 евро, или 0.9% от годовой зарплаты. Для белоруса годовой проездной как вы сами писали - 202 евро или 3.1% от годовой зарплаты.
Тоесть проезд для белоруса втрое дороже чем для австрийца.
2. И 1,2 евро это 4,02 руб ;)
что в лоб что по лбу - у вас то дороже: 4.49
А образование и БГТУ, в котором и я училась, даёт не хуже. А в плане университетского фундаментального образования даже лучше.
Чем MIT? Ну тут даже комментарии излишни
Хм. Куча бесплатного софта в интернете распространяется под лицензией MIT. Про софт под лицензией БГТУ не слышал ;)
В контексте сравнения количества мигрантов из ЕС в РБ и из РБ в ЕС вы в качестве аргумента зачем то приплели пенсионеров из РФ.
Ничего подобного. Я привела этот пример для опровержения Вашего странного утверждения, и показала этим, что сам по себе пассивный доход ничего не доказывает:
Ну и к слову, главное еще не забывать что в большинстве таких случаев дауншифтинга у них частенько остается какой-то пассивный доход в своей стране
Таким образом, Вы снова применили свой любимый демагогический приём "подмена тезиса" ;)
Ок, не 38 человек из ЕС к вам переехало, а 39
Вы просто не понимаете смысла текста, который прочитали, или прикидываетесь, что не понимаете :) И чем же я могу Вам помочь?
не надо мешать в кучу туризм и эмиграцию
Вот именно, а Вы почему-то их смешиваете ;)
Вы только забыли упомянуть что их от силы пару лет назад прикрыли, причем не они сами закрылись,
В РБ никогда не было "частной международной начальной школы". Так что Ваш сайт даёт лживую информацию :) А Вы опять пытаетесь выкрутиться ;)
Мы же не с Сомали сравниваем, и не с Китаем.
Вообще-то предложенный Вами сайт как раз и сравнивает все страны, а не только европейские. :) Так что Вы опять солгали.
И безусловно не может быть одинаковой потребительская корзина, например, в Италии, Норвегии и Узбекистане. В этих странах у граждан разные потребности, а значит и тратят деньги они на разные товары и услуги.
Два вопроса - где тропические страны в обсуждении и где там зимняя одежда в списке?
Демагог. Опять "подмена тезиса". Мы обсуждаем достоверность данных на сайте numbeo. На этом сайте есть тропические страны. Что именно Вам непонятно? ;)
А зимнюю одежду я просто привела в пример, поскольку Ваши умственные способности не позволяют Вам понять смысл более сложных примеров типа частной международной начальной школы ;)
Вот ровно для этого и существует такое понятие как "покупательная способность", без всяких колхозных подсчетов все наглядно показывает.
А "покупательную способность" специалисты как раз и рассчитывают так, как написала я. :) И называется это "расчёт по ППС" - паритету покупательной способности. А не берут от балды цены никому не нужных товаров и услуг, как на numbeo ;)
Медианная Net (после налогов) запрлата в Австрии 3084 евро, медианная Net зп в РБ - 1810р или 535 евро.
И где источник этой информации? ;)
И самое главное, где Ваш расчёт, в котором Вы отнимаете все обязательные платежи? :)
И пока Вы это не сделаете, все Ваши дальнейшие расчёты не имеют смысла.
что в лоб что по лбу - у вас то дороже: 4.49
У нас как раз дешевле 3,5 руб. А 4,49руб в Еврооптах по всей стране.
Скидки "два по цене одного" и у нас периодически бывают. А мы сравниваем цену 1 кг апельсинов. :) Вот и покажите, что в ФРГ 1 кг апельсинов бывает дешевле ;)
Чем MIT? Ну тут даже комментарии излишни
А у Вас всегда нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса ;)
Вот именно, а Вы почему-то их смешиваете ;)
Я вообще про туристов ничего не писал. Уже путаетесь в собственной писанине?
В РБ никогда не было "частной международной начальной школы". Так что Ваш сайт даёт лживую информацию :) А Вы опять пытаетесь выкрутиться ;)
Не, сайты не мои - они ваши. Вот в одном только Минске их было 50 https://proinfo.by/2025/02/17/skolko-v-belarusi-chastnyh-obrazovatelnyh-uchrezhdenij/
То что вы отрицаете реальность ее никак не меняет.
Если вам не нравится или вы не хотите признавать что земля круглая, то это исключительно ваши проблемы, плоской она от этого не станет.
Вообще-то предложенный Вами сайт как раз и сравнивает все страны, а не только европейские. :) Так что Вы опять солгали.
Где я приводил примеры цен или продуктовой корзины в Сомали или Китае? Процитируйте пожалуйста.
В этих странах у граждан разные потребности, а значит и тратят деньги они на разные товары и услуги.
В какой то из этих стран не едят сыр, лук или помидоры? В какой то из этих стран не носят одежду? В какой то из этих стран не ходят в рестораны? В какой то из этих стран не арендуют жилье? В какой то из этих стран не покупают автомобили?
На этом сайте есть тропические страны. Что именно Вам непонятно? ;)
Какое отношение имеют тропические страны к обсуждению уровня жизни в РБ и ЕС. Где вы в ЕС тропические страны нашли? Или может РБ у тропическая страна. Если только банановая республика.
А "покупательную способность" специалисты как раз и рассчитывают так, как написала я. :) И называется это "расчёт по ППС" - паритету покупательной способности.
Так хотя бы их и сравнивали бы вместо своей бредятины. Ваши неудачные потуги в математике со случайными числами ценности не имеют никакой, и потому никому все равно не интересны.
И где источник этой информации? ;)
"выделить и нажать "Веб поиск". Попробуйте и всё получится :)" (С)
И самое главное, где Ваш расчёт, в котором Вы отнимаете все обязательные платежи? :)
Я конечно догадываюсь что вы не знаете что такое Net, и специально для тех кто в танке написал "после налогов". Или для расчета относительной стоимости проезда еще надо отнимать платежи вроде расходов на проезд?
У нас как раз дешевле 3,5 руб.
Демагог. Докажите (С)
Скидки "два по цене одного" и у нас периодически бывают. А мы сравниваем цену 1 кг апельсинов. :)
Немецкий вы вряд ли знаете, но подскажу - там нигде не написано "два по цене одного", это всего лишь фасовка такая. Так же как и, например, виноград по 500 грамм это не значит один по цене двух. И цена за килограмм всегда для удобства покупателя приводится, она там маленькими цифрами внизу если с делением на 2 вдруг проблемы.
Вот и покажите, что в ФРГ 1 кг апельсинов бывает дешевле ;)
Я показал, не хотите видеть - дело ваше. А адекватным людям все видно
А у Вас всегда нечего сказать по существу обсуждаемого вопроса ;)
Если вы это пример того, что выпускает БГТУ, то тут и обсуждать нечего - более красноречивого подтверждения что такое "образование" и задаром не надо не найти. Но скорее всего образование там вполне себе обычное, а вы просто лжете и на весь интернет позорите данное учреждение приписывая себя к нему.
Я вообще про туристов ничего не писал. Уже путаетесь в собственной писанине?
А про кого Вы писали, когда 2% насчитали? ;) Вы же почему-то решили, что все, кто оформил документы на пребывание в Польше, перехали туда на ПМЖ. Даже несмотря на то, что польская погранслужба этого не подтверждает. ;)
Не, сайты не мои - они ваши. Вот в одном только Минске их было 50 https://proinfo.by/2025/02/17/skolko-v-belarusi-chastnyh-obrazovatelnyh-uchrezhdenij/
В 2022 году левые частные школы позакрывали и сейчас работает 6 частных школ в РБ, и ни одна из них не является и "международной" и "начальной". ;)
"В Международной школе QSI в Минске обучаются дети из более чем 33 стран. Программы от дошкольного до среднего образования" - т.е. это не "начальная" школа и вообще не для местных жителей, а для иностранцев. :) С чего бы её стоимость учитывать на сайте numbeo для определения стоимости жизни граждан в стране?
Минская международная гимназия принимает учащихся только с 5 класса. Т.е. она тоже не "начальная".
"Конкорд" в Могилёве называется "Средняя школа Конкорд" и обучаются там дети с 1 по 11 класс. ;)
А "Елисеевы поля" - "частная начальная" школа, но не "международная" :)
«Эко-Эл» называется "Частное учреждение образования Средняя школа "Эко-Эл"" Т.е. она не начальная.
«Альтернатива» - "Детский сад-средняя школа Альтернатива"
«Ихвис» - ЧУО "Средняя школа "ИХВИС"
Как видите, ни одной "частной международной начальной" школы в РБ всё-таки нет ;) И Ваш сайт numbeo посчитал стоимость того, чего в РБ вообще не существует :)
То что вы отрицаете реальность ее никак не меняет.
Если вам не нравится или вы не хотите признавать что земля круглая, то это исключительно ваши проблемы, плоской она от этого не станет.
"Вообще-то предложенный Вами сайт как раз и сравнивает все страны, а не только европейские. :) Так что Вы опять солгали."
Где я приводил примеры цен или продуктовой корзины в Сомали или Китае? Процитируйте пожалуйста.
Вы привели цены с сайта numbeo, на котором методика проведения анализа стоимости жизни в разных странах не выдерживает никакой критики. При чём тут цены в Сомали или Китае, если я пишу о претензиях к списку товаров и услуг?
"В этих странах у граждан разные потребности, а значит и тратят деньги они на разные товары и услуги."
В какой то из этих стран не едят сыр, лук или помидоры? В какой то из этих стран не носят одежду? В какой то из этих стран не ходят в рестораны? В какой то из этих стран не арендуют жилье? В какой то из этих стран не покупают автомобили?
Ощущение, что Вы каждый день рождаетесь заново, с абсолютно пустой памятью. ;)
Я Вам ранее перечислила конкретно претензии, которые у меня есть к списку товаров и услуг на numbeo конкретно по РБ. :)
Зачем Вы задаёте демагогические вопросы, которые к этим претензиям никакого отношения не имеют? ;)
Но я и на эти Ваши вопросы могу ответить. :)
В какой то из этих стран не едят сыр, лук или помидоры?
Как я и писала, в этих странах едят разный хлеб и разное мясо, поэтому приводить в списке тот сорт, который в данном государстве почти не употребляют, некорректно.
В какой то из этих стран не носят одежду?
Джинсы Левис большинство не носят ни в одной стране мира. Существует больше 160 известных брендов выпускающих джинсы. Выбор этим сайтом только одной фирмы - это скрытая реклама. :)
В какой то из этих стран не ходят в рестораны?
В разных странах словом "ресторан" называются совершенно разные заведения. Например, в Италии - это обычно просто кафе, а у нас это заведение соответствующего класса. ;) А кое-где и Макдональдс или бар считается рестораном. Поэтому сравнивать цены в итальянском кафе или пиццерии и в белорусском ресторане некорректно. И процент граждан, которые посещают именно рестораны, очень небольшой во множестве стран мира. Поэтому было бы корректнее учитывать стоимость посещения кафе или столовой, которые действительно многие граждане посещают, а не ресторана. А в мусульманских странах и стоимость посещения кафе или столовой нет смысла учитывать, потому что там традиция питаться дома, а не в общепите.
В какой то из этих стран не арендуют жилье?
В разных странах разное количество граждан арендует жильё. В РБ - это меньше 10%, а, например, в Германии - больше 50%.
Поэтому данные о стоимости аренды жилья сильно влияют на бюджет больше половины немецких граждан, но не влияют на бюджет 90% граждан РБ. Так с какой целью его нужно учитывать в РБ?
В какой то из этих стран не покупают автомобили?
В разных странах покупают разные автомобили и больше всего покупают автомобилей местных производителей, так с какой стати на этом сайте учитывается цена двух конкретных марок автомобилей? Это что - замаскированная реклама? ;)
Какое отношение имеют тропические страны к обсуждению уровня жизни в РБ и ЕС. Где вы в ЕС тропические страны нашли? Или может РБ у тропическая страна.
Повторяю, на сайте numbeo представлены страны не только из ЕС, но и тропические страны тоже. Кстати, и РБ тоже не из ЕС. ;) И мы в данный момент обсуждаем достоверность данных этого сайта, а не уровень жизни в РБ и в ЕС. ;)
"А "покупательную способность" специалисты как раз и рассчитывают так, как написала я. :) И называется это "расчёт по ППС" - паритету покупательной способности."
Так хотя бы их и сравнивали бы вместо своей бредятины.
Опять хамите без повода? :) Вы доказали, что это "бредятина"? Нет. Зачем же бессмысленно гавкать на людей? ;)
Я бы сравнила, если бы нашла источник с такими подсчётами. Но т.к. свежих данных после 2017 года даже по сравнению средних зарплат по ППС нет, то и делаю аналогичную работу самостоятельно.
"И где источник этой информации? ;)"
"выделить и нажать "Веб поиск". Попробуйте и всё получится :)" (С)
Что именно выделить, если Вы цитату не привели? ;) Вот Ваш текст:
На банальной арифметике. Медианная Net (после налогов) запрлата в Австрии 3084 евро, медианная Net зп в РБ - 1810р или 535 евро.
Так какая из его частей является цитатой? :)
"И самое главное, где Ваш расчёт, в котором Вы отнимаете все обязательные платежи? :)"
Я конечно догадываюсь что вы не знаете что такое Net, и специально для тех кто в танке написал "после налогов".
В очередной раз объясняю, в обязательные платежи кроме налогов входят обязательное страхование, аренда жилья (если большинство граждан страны его арендуют), коммунальные платежи.
Так где Ваши расчёты остатка зарплат в Австрии и РБ после вычета обязательных платежей? ;)
Или для расчета относительной стоимости проезда еще надо отнимать платежи вроде расходов на проезд?
Вы сами-то поняли, какую бессмыслицу написали? ;)
Немецкий вы вряд ли знаете, но подскажу - там нигде не написано "два по цене одного", это всего лишь фасовка такая.
И как Вы это докажете? ;) Что Вам мешает найти картинку с ценой 1 кг апельсинов в ФРГ? :)
Если вы это пример того, что выпускает БГТУ
Опять демагогией занимаетесь? Этот демагогический приём называется "переход на личности". ;)
Вы лучше расскажите, какое учебное заведение выпустило Вас? ;) У Вас же мысли прыгают, Вы не в состоянии сосредоточиться ни на одном вопросе, не помните, о чем сами же писали, не умеете грамотно вести дискуссию, не понимаете, что может в принципе служить доказательством, а что нет и ещё систематически применяете демагогические приёмы... Ваше учебное заведение, видимо, гордится Вами ;)
Как я и писала, в этих странах едят разный хлеб и разное мясо,
То есть у вас вообще в стране невозможно купить белый хлеб и говядину или что?
В разных странах словом "ресторан" называются совершенно разные заведения
Все гораздо проще - в любых англоязычных источниках это означает место где можно поесть, в любой стране и составляя статистики никто никогда идиотским буквоедством "что оно значит в каждой отдельно взятой стране" не занимается. То что в нищем пост-совке этим названо что то помпезное в данном случае значения не имеет, в данной графе указаны средние цены на общепит, и специально даже написано Inexpensive (это столовка по вашему) и Mid-Range
А в мусульманских странах и стоимость посещения кафе или столовой нет смысла учитывать, потому что там традиция питаться дома,
Причем здесь мусульманские страны вообще? Да и в рестораны там еще как ходят, если бы были хоть в одной, то не позорились бы такими набросами.
В очередной раз объясняю, в обязательные платежи кроме налогов входят обязательное страхование, аренда жилья (если большинство граждан страны его арендуют), коммунальные платежи.
Не порите чушь, ей больно. Если у меня своя квартира то аренда не является обязательным платежом. Если я арендую квартиру то коммунальные платежи могут не быть обязательными если их платит лендлорд, ну или во всяком случае не все. Если квартиру арендует семья и живет в одной квартире то всю стоимость аренды вычитать из зарплаты каждого мягко говоря странно. Итд итп, а вы просто взяли все подряд что удалось нагуглить и разом вычли, не разбираясь даже что в каких случаях применяется, это настолько глупо и непрофессионально, что даже спорить тут не о чем.
Существует больше 160 известных брендов выпускающих джинсы. Выбор этим сайтом только одной фирмы - это скрытая реклама. :)
Любому здравомыслящему человеку очевидно что сравнивать надо именно одинаковые или хотя бы сравнимые вещи, а не ставить на один уровень джили вместе с мерседесами, и айфоны с кнопочными звонилками. Поэтому там и взяты товары которые достаточно популярны практически в любой стране и их можно найти практически везде. Какой смысл сравнивать цены на маракуйю с ценами на репу? До вас настолько элементарные вещи не доходят?
То есть у вас вообще в стране невозможно купить белый хлеб и говядину или что?
Купить можно (говядину, а белый не сладкий и не сдобный хлеб у нас не продают вообще), но большинство её не покупают, поэтому учитывать её цену для определения стоимости жизни в стране не имеет смысла.
Не вижу смысла продолжать отвечать на Ваши одинаковые демагогические вопросы по списку, я Вам давно доказала, что сайт numbeo о чём угодно, но не о стоимости жизни в стране, потому что в перечень там входят совершенно случайные товары и услуги, а не те, которыми пользуется большинство населения страны.
Если у меня своя квартира то аренда не является обязательным платежом. Если я арендую квартиру то коммунальные платежи могут не быть обязательными если их платит лендлорд, ну или во всяком случае не все.
Так или иначе каждый человек оплачивает коммуналку, с том числе и тот, кто арендует квартиру. И я вычла стоимость коммуналки из обеих зарплат :) А про аренду в ФРГ я объяснила Вам выше. ;)
Если квартиру арендует семья и живет в одной квартире то всю стоимость аренды вычитать из зарплаты каждого мягко говоря странно.
Естественно, я считала зарплату одинокого человека. Потому что это самый простой вариант. У семьи есть много дополнительных расходов, которые учесть сложно, да и семьи бывают разные. Но это не повод не сравнивать зарплаты по ППС в разных странах. ;)
Любому здравомыслящему человеку очевидно что сравнивать надо именно одинаковые или хотя бы сравнимые вещи, а не ставить на один уровень джили вместе с мерседесами, и айфоны с кнопочными звонилками. Поэтому там и взяты товары которые достаточно популярны практически в любой стране и их можно найти практически везде. Какой смысл сравнивать цены на маракуйю с ценами на репу? До вас настолько элементарные вещи не доходят?
"Достаточно популярны" при подсчёте стоимости жизни каждого гражданина государства - это даже близко не аргумент. :) И почти все товары можно найти в любой стране. Вопрос, сколько они там будут стоить? Так что и это тоже не аргумент.
Товары и услуги должны быть востребованы большинством граждан страны, тогда подсчёты и сравнение будут иметь какой-то смысл.
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что сравнивать нужно все товары и услуги, которые находятся в потребительской корзине для данного государства. И только эти товары. И, конечно, без указания конкретных производителей. ;)
Я Вам давно доказала, что очень многие услуги и товары, цена которых учитывается на сайте numbeo, не популярны в РБ, как и в большинстве стран мира.
А цену на маракуйю (или на репу) можно учитывать только если она есть в потребительской корзине данного государства. У нас в потребительской корзине нет ни того, ни другого ;)
А автомобиль - это и есть автомобиль. Лишь бы он функционировал. :) В любом случае, в потребительской корзине автомобиля нет. Поэтому и спорить не о чем.
А автомобиль - это и есть автомобиль. Лишь бы он функционировал. :)
А еда - она и есть еда. Лишь бы БЖУ.
учитывать её цену для определения стоимости жизни в стране не имеет смысла
Ну тоесть если я сейчас возьму и перееду в РБ, придется не покупать говядину, или я ее резко не захочу покупать, или что? Говядина это не маракуйя, и не обязательно что то дорогое, ее во всем мире, ну кроме Индии разве что, едят, даже в РБ, потому что сколько бы вы тут не врали, но в продаже она у вас точно присутствует, то что лично вы ее не умеете готовить и не едите это исключительно ваше дело и значения никакого не имеет. Потому не вижу ни одной причины чем плох такой критерий.
но не о стоимости жизни в стране, потому что в перечень там входят совершенно случайные товары и услуги, а не те, которыми пользуется большинство населения страны.
Ну если для вас помидоры и аренда квартир это какие то "случайные" и никому не нужные товары и услуги..
Когда сравнивается уровень жизни, смотрят что и сколько нужно чтобы в стране X обеспечить такой же уровень жизни как в стране Y.
Если в Южном Судане у 90% населения нет электричества и они не пользуются, например, такой "случайной" услугой как мобильная связь, а в РБ используется и то и другое, это не делает мобильную связь ненужной услугой которую следует исключать из сравнения. Даже так не доходит?
И почти все товары можно найти в любой стране. Вопрос, сколько они там будут стоить? Так что и это тоже не аргумент.
Во-первых если бы не были востребованы их бы и найти было нельзя, просто же? Зачем привозить то что не купят?
Во-вторых за условными дешевыми китайскими джинсами на рынок идут в 99% случаев не из коммунистических убеждений, а потому что денег на более качественные нет.
Так что как раз таки аргумент, да и стоить товары будут сопоставимо. А вот количество тех кто может себе их позволить и тех кто вынужден либо искать более дешевые имитации либо отказываться в принципе отличается, это и есть один из довольно таки наглядных показателей уровня жизни.
Я Вам давно доказала,
"Доказать — значит
подтвердить истинность, правильность или обоснованность чего-либо с помощью фактов, неопровержимых доводов, логических умозаключений или практических действий. В науке и праве это процесс установления достоверности тезиса, при котором аргументы приводят к единственно верному выводу."
ни фактов, ни неопровержимых доводов ни, даже хотя бы, логических умозаключений за неделю обсуждения с вашей стороны тут еще ни разу не было. Какие уж тут единственно верные выводы
Но это не повод не сравнивать зарплаты по ППС в разных странах. ;)
Любому здравомыслящему человеку очевидно, что сравнивать нужно все товары и услуги, которые находятся в потребительской корзине для данного государства. И только эти товары. И, конечно, без указания конкретных производителей. ;)
Конечно с человеком не понимающим разницу между БГТУ и MIT и разницу между джили и мерседесом немного смысла дискутировать о сравнении чего-либо в принципе. Но есть старый советский анекдот
разговаривают два генерала, советский и американский.советский говорит:
- суточный рацион советского солдата составляет 1500 ккалорий.
- а американского 3000
- врешь вражина!!! - не может человек за сутки съесть два мешка брюквы!!!
Ну тоесть если я сейчас возьму и перееду в РБ, придется не покупать говядину, или я ее резко не захочу покупать, или что?
Купить можете, но Ваш переезд никак не повлияет на вкусы большинства населения страны. ;) Оно как ело в основном свинину, так и будет есть. :)
"в категории «мясо» свинина сегодня — безоговорочный лидер потребления. По данным одной торговой сети, доля покупательских чеков со свининой среди других с мясом вот уже два года составляет около 90 процентов. Доля говядины — всего 8, кролика — 2 процента."
Потому не вижу ни одной причины чем плох такой критерий.
Ну, я Вам уже несколько раз объяснила, чем плох такой критерий. Объясняю в последний раз: если товар или услуга не используется большинством населения страны, цена этого товара или услуги никак не влияет на покупательную способность или уровень жизни большинства населения государства.
Если Вы опять не поняли смысл этого объяснения, то попробуйте его перечитать, а вдруг поможет ;) А если не поможет - это Ваше личное горе. Значит, у Вас серьёзные проблемы с интеллектом. Сочувствую, но ничем помочь не могу.
Ну если для вас помидоры и аренда квартир это какие то "случайные" и никому не нужные товары и услуги..
Перечитайте мой предыдущий ответ, там всё написано. :) Помидоры используют во всём мире, поэтому их стоимость нужно учесть. А аренду нужно учитывать только там, где больше половины населения арендуют жильё.
Когда сравнивается уровень жизни, смотрят что и сколько нужно чтобы в стране X обеспечить такой же уровень жизни как в стране Y.
Кто Вам это сказал? ;) Вам не кажется, что прежде чем использовать такой показатель как уровень жизни в стране Y, сначала неплохо бы его определить? ;)
Чтобы сравнить уровень жизни, нужно сравнить доступ всех граждан данных государств к одинаковым благам, необходимым для достойной жизни: образование, здравоохранение, защита материнства и детства, собственное жильё, питание, одежда, мебель и посуда, бытовая техника, наличие в жилищах удобств (электричество, водопровод, канализация), транспортные расходы и наличие общественного транспорта, безопасность, социалка, доступ к чистой воде, качественным продуктам питания и чистому воздуху.
Например:
-Образование - процент детей, которые получают базовое, среднее, высшее бесплатное образование в данном государстве и сколько % детей реально могут его получить с учётом материального положения семьи.
-Здравоохранение - какой процент населения имеет доступ к полной бесплатной медицинской помощи и обслуживанию (от прививок до вызова врача или медсестры на дом и высокотехнологичных операций). Цены самых используемых населением страны лекарств и средств гигиены и их доступность по сравнению с медианной зарплатой за вычетом обязательных платежей.
-Защита материнства и детства - продолжительность оплачиваемого отпуска по беременности и наличие льгот семьям с детьми. Цены товаров для детей дошкольного и школьного возраста и оплата няни или детского сада по сравнению с медианной зарплатой за вычетом обязательных платежей.
-Собственное жильё - сколько % населения его имеют, а сколько % платят за аренду. Стоимость аренды по сравнению с медианной зарплатой за вычетом обязательных платежей.
-Питание, одежда, мебель и посуда, бытовая техника - цены основных товаров из потребительской корзины данного государства по отношению к медианной зарплате за вычетом обязательных платежей.
-Наличие в жилищах удобств (электричество, водопровод, канализация) - какой % граждан страны имеет доступ к каждому из удобств. Сколько % населения имеют интернет, телефон, мобильную связь. Стоимость каждого из удобств по отношению к медианной зарплате за вычетом обязательных платежей.
-Транспортные расходы и наличие общественного транспорта - доступность общественного транспорта в городах, стоимость проездного в городском транспорте на месяц, стоимость 1 поездки в нём, стоимость железнодорожного и автобусного билета на 100 км пути и стоимость бензина по отношению к медианной зарплате за вычетом обязательных платежей.
-Безопасность - наличие организованной преступности в стране, криминального бизнеса, наркомании, проституции, преступности против жизни и здоровья, количество тяжких преступлений на 10000 населения.
-Социалка - помощь и льготы государства инвалидам и пенсионерам. Сравнение пенсий с медианной зарплатой в стране.
-Доступ к чистой воде, качественным продуктам питания и чистому воздуху - процент населения, у которого есть такой доступ. Стоимость пищевых натуральных продуктов без вредных добавок. Чистота городов.
Как видите, ни автомобилей, ни теннисных кортов, ни ресторанов, ни маракуйи тут нет. ;)
Ну и оценивать эти показатели должны не случайные люди как на сайте numbeo, а международная комиссия экономистов и специалистов в этих сферах. :)
Если в Южном Судане у 90% населения нет электричества и они не пользуются, например, такой "случайной" услугой как мобильная связь, а в РБ используется и то и другое, это не делает мобильную связь ненужной услугой которую следует исключать из сравнения.
Электричество и мобильная связь являются одними из необходимых для достойной жизни в настоящее время удобств. Поэтому, конечно, их стоимость нужно учитывать во всех странах.
Во-первых если бы не были востребованы их бы и найти было нельзя, просто же? Зачем привозить то что не купят?
Повторяю: вопрос в том, каким процентом граждан востребован данный товар в данном государстве. Если большинством в данном государстве данный товар не востребован или он вреден для здоровья, или запрещён законом, или его нет в потребительской корзине, то, конечно, его стоимость учитывать не нужно. Вы же почему-то не предлагаете учитывать стоимость наркотиков? ;)
Во-вторых за условными дешевыми китайскими джинсами на рынок идут в 99% случаев не из коммунистических убеждений, а потому что денег на более качественные нет.
Джинсы - эта рабочая повседневная одежда. Как Вы вообще определяете качество джинсов, если их шьют сейчас из разных тканей? ;) Нормальные люди выбирают джинсы в зависимости от назначения, а также по фасону, внешнему виду, удобству. Для работы на заводе или в мастерской - это будут одни джинсы, для работы в офисе или для прогулок на свежем воздухе - совсем другие. Но, конечно, если выбор между абсолютно одинаковыми джинсами с разной ценой, любой адекватный человек купит более дешёвые, независимо от марки.
Так что как раз таки аргумент, да и стоить товары будут сопоставимо. А вот количество тех кто может себе их позволить и тех кто вынужден либо искать более дешевые имитации либо отказываться в принципе отличается, это и есть один из довольно таки наглядных показателей уровня жизни.
Поэтому это вообще не аргумент. А цена тех же джинсов может у разных производителей отличаться в разы. ;)
А есть хоть одна страна в мире, в которой каждый гражданин может позволить себе покупать джинсы от Шанель за 1000 евро? ;)
Вы понимаете, что уровень жизни трёх процентов населения страны к уровню жизни большинства населения в большинстве случаев никакого отношения не имеет? :)
"Доказать — значит
подтвердить истинность, правильность или обоснованность чего-либо с помощью фактов, неопровержимых доводов, логических умозаключений или практических действий. В науке и праве это процесс установления достоверности тезиса, при котором аргументы приводят к единственно верному выводу."ни фактов, ни неопровержимых доводов ни, даже хотя бы, логических умозаключений за неделю обсуждения с вашей стороны тут еще ни разу не было. Какие уж тут единственно верные выводы
Я Вам перечислила продукты, товары и услуги с сайта numbeo, стоимость которых не имеет никакого отношения к стоимости жизни населения страны(РБ). И подробно объяснила почему. Вы не опровергли правильность моих аргументов. Значит, я всё Вам доказала :) А то, что Вы не понимаете смысла логических умозаключений, - не моя проблема ;)
Конечно с человеком не понимающим разницу между БГТУ и MIT и разницу между джили и мерседесом немного смысла дискутировать о сравнении чего-либо в принципе.
В отличие от Вас, я понимаю разницу между БГТУ и MIT, потому что интересовалась системой образования в разных странах, в т.ч. и в США. :)
У нас университет даёт фундаментальное образование и выпускник технического вуза не только имеет практические умения и навыки, но и имеет сформированное логическое и аналитическое мышление,
обладает базовыми теоретическими знаниями не только во всех естественных науках по своему профилю, но и в философских и экономических дисциплинах, поэтому он имеет представление о том, как всё устроено в мире, и способен не просто работать по специальности, но и быстро адаптироваться во многих профессиях и почти в любой должности, и способен работать на стыке разных наук.
А система высшего образования в США готовит очень узких специалистов. Примерно как наши колледжи. ;)
И именно поэтому США переманивают к себе учёных из других стран мира в научно-исследовательские университеты, а иностранных студентов в свои вузы.
"Иммигранты получили почти 40% Нобелевских премий, которые когда-либо были вручены американцам в области химии, медицины и физики с 2000 года. В 2019 году Нобелевские премии получили два иммигранта: одну по химии и одну по физике."
"Институт международного образования опубликовал данные из очередного отчёта американской программы Open Doors. В 2023 году количество иностранных учёных в США увеличилось на 13% и сейчас составляет 102 366 человек. Большинство из них (76%) приехали в Соединённые Штаты, чтобы проводить исследования. 9% учёных преподают, 7% сочетают преподавание и науку, 4% занимаются клинической деятельностью."
А понимать разницу между Джили и Мерседесом нужно только водителям, которые именно их водят, остальным это совершенно незачем. :) Я же не возмущаюсь, что Вы не понимаете разницу между характером и темпераментом или между эфиром и спиртом.
Поэтому это просто очередное Ваше демагогическое высказывание.
Просто интересно, Вы, действительно, не осознаёте нелогичность своих высказываний или специально используете демагогию, потому что надеетесь заморочить собеседникам головы? ;)
то попробуйте его перечитать
Перечитайте мой предыдущий ответ
Сколько чушь ни перечитывай, чушью быть не перестанет
Ну и оценивать эти показатели должны не случайные люди как на сайте numbeo, а международная комиссия экономистов и специалистов в этих сферах. :)
Вы из этой комиссии? Нет? Ну так с чего бы ваши набросы считать достовернее данных "случайных людей как на сайте numbeo"?
У нас университет даёт фундаментальное образование и выпускник технического вуза не только имеет практические умения и навыки, но и имеет сформированное логическое и аналитическое мышление, обладает базовыми теоретическими знаниями не только во всех естественных науках по своему профилю, но и в философских и экономических дисциплинах, поэтому он имеет представление о том, как всё устроено в мире, и способен не просто работать по специальности, но и быстро адаптироваться во многих профессиях и почти в любой должности, и способен работать на стыке разных наук.
Оттого и едут в Польшу побираться да жить в общагах? "Если ты такой умный, почеу ты такой бедный" (С) старая американская поговорка
Иммигранты получили почти 40% Нобелевских премий
И все сплошь из БГТУ?
Сколько чушь ни перечитывай, чушью быть не перестанет
В отличие от Вас, я чушь не пишу. :)
"Ну и оценивать эти показатели должны не случайные люди как на сайте numbeo, а международная комиссия экономистов и специалистов в этих сферах. :)"
Вы из этой комиссии? Нет? Ну так с чего бы ваши набросы считать достовернее данных "случайных людей как на сайте numbeo"?
Я Вам предложила не наброс, а набросок ;) схемы, по которой можно провести корректное сравнение уровня жизни в разных странах. ;)
Если считаете что-то в ней нелогичным - можем обсудить. :) Но Вы же не готовы дискутировать о чём бы то ни было всерьёз. Вы просто хамите и демагогией занимаетесь. ;)
Оттого и едут в Польшу побираться да жить в общагах?
Из РБ в Польшу едут работать специалисты с высшим образованием: врачи, инженеры, программисты. И они там не побираются, а деньги зарабатывают.
Потому что в Польше принят закон, который "внедряет в польское законодательство Директиву ЕС о привлечении высококвалифицированных работников из стран вне Евросоюза. В частности, он вводит понятие «Голубая карта ЕС» — специального вида разрешения на работу и проживание для высококвалифицированных специалистов. Обладатели Голубой карты смогут легально работать в Польше на тех же условиях, что и граждане ЕС, получая стабильную и высокооплачиваемую работу.
Более того, эта карта дает право на передвижение по Евросоюзу: со временем ее владельцы смогут воспользоваться краткосрочной и долгосрочной мобильностью — то есть работать и в других странах ЕС без необходимости оформлять новую визу. Чтобы получить Голубую карту, иностранцу потребуется иметь высшее образование или достаточный профессиональный опыт."
"Если ты такой умный, почему ты такой бедный" (С) старая американская поговорка
Это не поговорка, а слова конкретного не очень умного человека :)
"Древнегреческого философа Фалеса Милетского не раз упрекали: вся твоя философия не помогла тебе выбраться из бедности. В ответ он как-то зимой за бесценок арендовал все окрестные давильни и летом, когда случился богатый урожай олив, стал сдавать их за хорошую цену.
Так он доказал, что ум легко позволяет заработать." Но он считал, что тратить на это время не интересно. :)
А если серьёзно, то учёные провели исследование, которое доказало, что у самых богатых людей IQ чуть выше 100, а действительно умные люди с IQ выше 130 богатыми не бывают. :)
"высокий IQ, вероятно, делает накопление денег при всей его рациональности невыносимо скучным занятием по сравнению с целым миром интереснейших новых возможностей, которые служат вызовом как интеллекту, так, увы, и банковскому счету."
"Иммигранты получили почти 40% Нобелевских премий"
И все сплошь из БГТУ?
Нет, но большинство американских иммигрантов лауреатов по физике и химии из стран с действительно фундаментальным высшим образованием :) Германия, Великобритания, Австрия, Китай, Канада.
Но и наших учёных в США хватает. "Количество ученых, длительное время работающих за границей без потери белорусского гражданства, по оценкам специалистов - порядка 4-5 тыс. человек. Из базы Национального научно-технического портала Беларуси видно, что больше всего ученых из Беларуси работают в вузах и научно-исследовательских компаниях США: таких как университеты Принстона, Гарварда, Пердью, Карнеги-Меллон, Йельский, Калифорнийский и Дьюкский университеты."
В РБ никогда не было "частной международной начальной школы".
Хм. А если так:
В Беларуси существуют частные международные начальные школы, такие как QSI International School (с обучением на английском для экспатов) и «Елисеевы поля» (с углубленным изучением английского и IT), но рынок частного образования пережил реформы и лицензирование в 2022 году, в результате чего некоторые школы (например, «Смарт Скул», «Эко-Эл», «Альтернатива», «Ихвис», Минская международная гимназия) получили лицензии или возобновили работу, а «Конкорд» в Могилёве также открылся для начальных классов.
Гуглятся, сайты открываются.. То ли в интернете опять кто то не прав, то ли жители РБ сами не в курсе как оно у них устроено ;)
Воще было бы странно, если бы для животных, которые более равны чем другие, не оказалось бы интересных школ. Куда просто равных не возьмут.
Ну и, чтобы жды не вставать, в догонку про апельсины: вот пожалуйста, в Германии по 1.2 евро за кг, дешевле чем в РБ. шах и мат
Поездка в общественном транспорте 0,225 евро. А в ФРГ - 2-4 евро.
В Вене, например, единый билет на год стоит 365 евро. На все виды транспорта. А чашка кофе - не меньше 5 евро. У них очень дешевый транспорт (или дорогой кофе ;)). А качество - лучше 1 раз увидеть.
Зачем мне "метать бисер перед свиньями"?
Вы очень щедро метаете цитаты. Бисера там мало ;) мне, например, влом перепроверять. Выражайте мысли своими словами и люди к вам потянутся ;)
Цены у нас ниже, потому что на 199 товаров цены регулируются государством.
С картошкой что то пошло не так ;) Государственное регулирование штука приятная, если не задумываться за чей счет банкет.
умные ездят на 40-летних советских жигулях.
А мудрые не выйоживаются, а ездят на общественном транспорте.
И какой дурак в РБ будет покупать мерседес за 175 000 рублей, если можно купить, например, Джили за 45 000 рублей? ;)
Некорректная постановка вопроса. То есть обычная демагогия в вашем стиле.
И странный Вы нашли предмет первой необходимости для пенсионера ;)
Поясните. Вы считаете, что пенсионер это никому не нужный отброс общества, обуза, который не может и не должен за трудовую жизнь купить себе приличный автомобиль с приличным оснащением по части безопасности, включая такую функцию как распознание отвлечения водителя и автоматическая остановка, а должен удовлетвориться медленным угасанием в нищете и безысходности?
После 70 лет большинство пенсионеров просто не пройдут медосмотр. :)
В США как-то проходят. Жаль, что в вашей стране жизнь настолько ущербна, что чудом дожившие до 70 лет (это у вас такой возраст выхода на пенсию, да?) уже не смогут водить автомобиль по состоянию здоровья.
Ну и, если интересно, посчитайте. :) В Германии государственная пенсия в среднем около 1000-1250 евро. Сколько лет будет немецкий пенсионер собирать деньги, чтобы купить мерседес за 50 000 евро, если учесть, что большую часть пенсии он потратит на коммуналку и аренду жилья? ;)
Вы почему-то игнорируете тот факт, что к этому возрасту у большинства уже давно как выплачены ипотечные кредиты и большинство живет в своих домах или, быть может, квартирах. А значит считать так, как вы предлагаете - демагогия.
Кстати, можно источник ваших цифр? Потому что нехитрый гуглеж выдает пенсию несколько большую, то есть ваши цифры больше похожи на ложь.
Я подозреваю, что гораздо дольше, чем белорусский пенсионер, потому что у нас коммуналка мизерная и больше 80% населения имеют собственное жильё, а значит и за аренду жилья платить не надо ;) В РБ "средний размер трудовой пенсии в 2025 году приближается к 980-1107 рублям", а Джили стоит 45 000 руб.
То есть 45000/~1100=41 месяц, при условии не есть, не пить, коммунальные услуги не оплачивать, и вообще, по возможности, не дышать.
Тем не менее, сошедший с ума на старости лет немец, решивший выбрать Джили, решает примерно такую арифметическую задачу:
EUR13000/~1360=9 с небольшим месяцев, очевидно меньше года.
Кстати, если вы не знали, в Европе (и в мире в целом) существуют прекрасные бюджетные автомобили, наличие которых делает существование такого мусора, как Джили, не более чем курьезом. То есть психически здоровый немец, просто желающий приобрести максимально бюджетный автомобиль - что там у нас, Ford Focus? EUR32k. Но это полноценный автомобиль. Итого арифметика:
EUR32000/~1360=23 с небольшим месяца за безусловно полноценный, даже более того - вполне приятный для тонкого ценителя, пусть и бюджетный автомобиль, то есть вдвое меньше, чем ваш белорус потратит на откладывание на никчекмный мусор, который нормально и даром никому не нужен.
Это Вам ИИ сообщил? Вы пропустили "от нескольких месяцев" ;)
Нет, не пропустил, а вы сочинили. Но даже если бы это было правдой - вдумайтесь, стоять в очереди на товар, который стоит очень больших денег! То есть своей ложью вы все равно доказываете свою ложь, такая вот забавная конструкция получается.
Как раз успевали денег собрать на автомобиль ;) И с чего Вы вообще на автомобилях зациклились? Мне он и бесплатно не нужен.
Виноград зеленый. ©
И почему государство должно давать квартиру, если Вы уже получили бесплатно квартиру, в которой есть лишние метры? Родите ребёнка, поставят на очередь.
В смысле "давать"? Я хочу купить, но не могу даже встать в очередь желающих купить. Подачки свои оставьте себе. И рожать солдат для очередного Афганистана мне как-то немного безответственно кажется, но вам, видимо, норм - а что, еще нарожаете.
А кооперативные дома строили быстро, года за 2-3. Не фантазируйте.
Опять демагогия. Неважно, как долго их строили, хоть за день - сначала нужно встать на очередь, что почти невозможно, а потом ждать своей очереди с четверть века.
Вы снова лукавите. "1980-х годах однокомнатная могла стоить 4-6 тыс. рублей, двухкомнатная 7-11 тыс. руб., а трехкомнатная до 11-22 тыс. руб" Это вполне приемлемые цены.
Опять демагогия. Какая разница, сколько они стоили, если купить нельзя? А напомните, сколько стоил автомобиль Газ-13? Что, его тоже нельзя было купить? Вот незадача, вы что не скажете - все вранье или манипуляция, что же это такое делается-то?
И почему это я в СССР ни в одной очереди в магазин не выстаивала и ничего у спекулянтов не покупала? ;)
Потому что лжете. Или потому что работали в торговле. Или потому что были одним из паразитов общества - партийным функционером, например, со спецобслуживанием в отдельных от плебса магазинах.
Я стояла в очередях только на самолёт, поезд или междугородний автобус. Ну любили все в СССР ездить, потому что билеты стоили дёшево :)
Если бы был коммерческий транспорт, то очередей бы не было - на всех бы всего хватало.
Ещё я стояла в очереди в мавзолей, но так туда и не попала ;)
Не сказать, что многое потеряли, хотя ничтожность чучела в целом и его смехотворный рост в частности - отрезвляющий контраст после монументальных памятников выжившему из ума сифилитику.
А по поводу "убогого" Вы лжёте. Еда была качественная, бытовая техника десятилетиями работала, а одежда и в магазине была нормальная, но и ткани продавали на все вкусы, какую одежду сошьёшь, такую и будешь носить... :)
Лжете вы. И про качественную еду с очередями за угол соседнего квартала, и недоступную из-за дефицита бытовую технику, которая больше ломалась, чем работала, а про убогую одежду даже вспоминать без содрогания не получается. Ткани, кстати, тоже в дефиците, просто так пошить не особо из чего можно. А обувь? О, как же хорошо, что совок рухнул!
Интересно, Вы лично ходили голый, голодный и дома у Вас не было бытовых приборов? ;)
Игривым голосом: продолжайте!
Зато можно было сколько угодно путешествовать по всем 15 республикам СССР.
Это не "зато", а от бехзысходности.
Что все и делали, в том числе и на своих машинах. :)
Ага, а когда машина опять ломалась, а запчастей не добыть ни за что, то путешествие окрашивалось новыми красками.
А сильно жаждущие поехать за границу покупали путёвки в Болгарию, Чехословакию, Венгрию, Румынию или ГДР всего за 200 рублей.
Что, просто покупали, да? Вы ничего, никакие детали не забыли упомянуть, что сводят ваше заявление на полный ноль?
Ну и, как думаете, как много граждан стран ЕС могут позволить себе сесть на свою машину и проехаться по всей Европе?
Примерно все. Потому что это мало отличается, кроме расстояния, от поехать в соседнее село.
Я думаю, что не больше 20%.
Подумайте еще раз.
А лично я была в разных городах в 10 республиках СССР. :)
И все? Так кругозор не нарастишь.
Серьёзно? и кто же мне платит зарплату? ;)Вообще-то мне и пенсии на жизнь вполне хватает :)
Еще хуже, если вы не на зарплате. Намного хуже. Для вас, конечно, хуже. Глупость - это прямо очень плохо.
А вот этот демагогический приём называется "Апелляция к очевидности, ложная авторитетность" ;)
Сейчас вы пытаетесь играть в игру "придолбайся к каждому отдельному слову, если эффект недостаточен - к каждой отдельной букве". Так победите.
Вот и докажите это на примере хоть одной из моих цитат ;)
Уже. И неоднократно. На примере любой. Точнее на примере каждой.
А если не докажете, значит, Вы признаёте себя лжецом и клеветником :)
Как-то очень по-детски звучит, попробуйте что-то убедительнее.
Пока ничего, кроме голословных обвинений, Вы не написали ;)
Ложь. Каждый ваш тезис ложь. Этот отдельно взятый тоже так и не стал исключением.
"И какой дурак в РБ будет покупать мерседес за 175 000 рублей, если можно купить, например, Джили за 45 000 рублей? ;)"
Некорректная постановка вопроса. То есть обычная демагогия в вашем стиле.
Вполне корректная постановка вопроса. Зачем вообще кому-то желающему купить автомобиль, покупать именно мерседес? Не слышали о соотношении "цена-качество"?
Так что конкретно здесь нелогично? ;)
"И странный Вы нашли предмет первой необходимости для пенсионера ;)"
Поясните. Вы считаете, что пенсионер это никому не нужный отброс общества, обуза, который не может и не должен за трудовую жизнь купить себе приличный автомобиль с приличным оснащением по части безопасности, включая такую функцию как распознание отвлечения водителя и автоматическая остановка, а должен удовлетвориться медленным угасанием в нищете и безысходности?
Ваш комментарий как раз и является прекрасным примером демагогии.
1. Кто сказал, что пенсионеру нужен для достойной жизни автомобиль? Вот тонометр пенсионеру, действительно, нужен. А у Вас есть тонометр? ;) А зачем пенсионеру автомобиль? Трицикл для поездки в магазин или в поликлинику - я понимаю. ;)
2. В РБ на 9 109 280 чел. населения - 3 085 116 частных легковых автомобилей. Т.е. 33,86% населения имеет легковой автомобиль.
"На 1 января 2025 года в Беларуси проживало 3 298 000 мужчин в возрасте от 18 лет и старше"
Т.е. по факту в РБ почти у каждого мужчины, в том числе и у пенсионеров, есть автомобиль. Так зачем мужчине после выхода на пенсию покупать новый автомобиль? И зачем автомобиль покупать пенсионерке? Кто на нём будет ездить?
3. С чего Вы взяли, что мерседес - это приличный автомобиль? И тем более, с чего Вы взяли, что остальные автомобили - неприличные?
4. Вы считаете, что каждый, у кого нет мерседеса, с такой функцией, "как распознание отвлечения водителя и автоматическая остановка", "никому не нужный отброс общества, обуза", нищий и умирает в безысходности? ;)
Если Вы не осознаёте, насколько нелогичны эти Ваши высказывания - Вы просто дурак, а если осознаёте - Вы бессовестный демагог.
В США как-то проходят.
С чего Вы это взяли? Можете статистику привести, сколько % пенсионеров в США проходят успешно медосмотр на получение прав? ;)
"В США количество легковых автомобилей в автопарке составляет 116,3 млн ед." на 345,3 млн человек населения. Т.е. легковые автомобили есть у 33,7% американцев, а в РБ больше - у 33,86% граждан ;)
Больше 66% американцев не имеют легковых автомобилей. Вам не кажется, что вполне возможно, что в это количество входит и большинство американских пенсионеров? ;)
Жаль, что в вашей стране жизнь настолько ущербна, что чудом дожившие до 70 лет (это у вас такой возраст выхода на пенсию, да?) уже не смогут водить автомобиль по состоянию здоровья.
Демагог.
У нас женщины выходят на пенсию в 58 лет, а мужчины в 63 года, а вот на Кипре "Возраст выхода на пенсию для мужчин на Кипре вырос до 66 лет в 2025 году" И "С 2023 года пенсионный возраст будет увеличиваться на шесть месяцев каждый год, пока не достигнет 67 лет." ;)
В РБ "Средняя продолжительность жизни 74,7 года. Для мужчин этот показатель составляет 69,3 года, а для женщин — 79,8 года." С чего Вы взяли, что Вы проживёте дольше? ;) Мужчины умирают раньше в большинстве цивилизованных стран не потому, что там жизнь плохая, а потому, что курят, пьют, ведут нездоровый жизни и совершают идиотские поступки с риском для жизни.
"Для получения медсправки для прав в Беларуси нужно пройти водительскую медкомиссию, включающую терапевта, невролога, офтальмолога, отоларинголога, психиатра и нарколога (последних двух - со справками из диспансеров)."
И у большинства людей во всём мире после 65 лет проблемы со зрением и у нас слабовидящим права не дают. И я думаю, что не только у нас. :)
Вы почему-то игнорируете тот факт, что к этому возрасту у большинства уже давно как выплачены ипотечные кредиты и большинство живет в своих домах или, быть может, квартирах. А значит считать так, как вы предлагаете - демагогия.
Писать то, что Вы пишете, - это не уважать ни себя, ни других. Вы же нагло лжёте и из своей лжи ещё и выводы делаете. Факт - это не то, что Вы сочинили, а то, что Вы можете доказать.
"В РБ больше 80% семей имеют собственное жильё, а в Германии - 46,7% имеют собственное жильё."
Т.е. больше половины жителей Германии арендуют жильё и продолжают платить за аренду и на пенсии тоже. А сколько из остальных к пенсии успело выплатить ипотеку, не известно ни мне, ни Вам.
Кстати, можно источник ваших цифр?
Конечно: "фактические величины пенсий для обычных категорий граждан в большинстве случаев с учетом методики исчисления пенсии и фактическим выполнением нормативов по баллам колеблются в пределах 820−1200 евро."
Эта цитата кликабельная, выделите её и нажмите веб-поиск.
безусловно полноценный, даже более того - вполне приятный для тонкого ценителя, пусть и бюджетный автомобиль,
То есть немцу Вы разрешаете купить не мерседес, а более бюджетный Форд? ;) Он не будет считаться нищим? И оказывается, что кроме мерседеса есть и другие полноценные автомобили :)
чем ваш белорус потратит на откладывание на никчекмный мусор, который нормально и даром никому не нужен.
С какой стати Вы называете мусором автомобиль, на котором никогда не ездили? ;) Вы лжец по натуре? ;)
А 80% наших Джили экспортируется в РФ. И если бы они были некачественные, их бы никто не покупал.
Нет, не пропустил, а вы сочинили. Но даже если бы это было правдой - вдумайтесь, стоять в очереди на товар, который стоит очень больших денег! То есть своей ложью вы все равно доказываете свою ложь, такая вот забавная конструкция получается.
Я не сочинила, а прогуглила ;)
"В очередях за автомобилем в СССР ждали по-разному: иногда несколько месяцев (около 45 дней) при наличии «блата» или удачи, но в среднем срок ожидания часто составлял 7-10 лет для популярных моделей, а иногда и дольше, хотя менее престижные марки могли продаваться без очереди в редких случаях"
6000 рублей - это в СССР были не очень большие деньги. Зарплата рабочих на заводе в начале 80-х была 250-350 рублей, за два-три года можно и накопить, если очень хочется. А наши мальчишки в стройотряде за два месяца по две тысячи рублей зарабатывали. :)
Естественно, были очереди, ведь завод может выпустить только определённое количество автомобилей в год, и если желающих больше, то приходилось ждать. Конечно, в капиталистической стране просто подняли бы цены на автомобили раза в два-три и количество желающих сразу уменьшилось бы, и очереди исчезли, но от этого количество владельцев автомобилей не изменилось бы.
Поэтому Ваши стоны не по делу. ;)
Виноград зеленый.
И много Вы знаете женщин, которые водят машину? ;) Я знаю всего трёх таких женщин, а пенсионерка среди них одна.
Это мужчины обычно млеют по машине, а большинству женщин машина не нужна. Моя сестра сдала на права лет 10 назад и с тех пор ни разу за руль не садилась. Боится ездить по большому городу, поэтому ездит на такси.
А мне и нельзя за руль садиться, потому что проблема с позвоночными артериями.
И вообще вполне достаточно того, что у всех моих взрослых родственников мужчин есть машины. :)
Я хочу купить, но не могу даже встать в очередь желающих купить.
Не фантазируйте, кто хотел быстро купить жильё, покупал. Либо вступал в кооператив, либо покупал ту же самую кооперативную квартиру или частный дом. Что Вам мешало при таком сильном желании?
Неважно, как долго их строили, хоть за день - сначала нужно встать на очередь, что почти невозможно, а потом ждать своей очереди с четверть века.
Ещё раз повторяю: в очереди на строительство кооператива ждали обычно 2-3 года, бывало, что людей не устраивала площадь предлагаемой квартиры и они соглашались подождать ещё. Но это было их решение. Про четверть века сочинять не надо. Даже в обычной очереди никто столько не ждал.
Опять демагогия. Какая разница, сколько они стоили, если купить нельзя?
Это Вы демагогией занимаетесь. В СССР 7-8% жилья было построено жилищными кооперативами. А Вы пишете, что купить нельзя. Эти миллионы людей смогли же купить.
А напомните, сколько стоил автомобиль Газ-13? Что, его тоже нельзя было купить?
Вот его, действительно, нельзя было купить, как и космический корабль :) А что ж Вы не стонете по поводу покупки космического корабля? ;) Есть техника, которую не выпускают на продажу, она не является товаром, поэтому и купить её нельзя.
Потому что лжете. Или потому что работали в торговле. Или потому что были одним из паразитов общества - партийным функционером, например, со спецобслуживанием в отдельных от плебса магазинах.
Это Вы всё время лжёте. А я не имею такой привычки. Никаких очередей в СССР до Перестройки в магазинах днём в будни не было вообще, а в час пик были такие же очереди, как сейчас: 5-10 человек. Все продукты продавали в магазине или на базаре. Вещи в магазинах.
В настоящих очередях люди в СССР не "стояли", они числились в списках на получение или на покупку. Например, в очереди на квартиру или на покупку техники или мебели, когда такой техники или мебели не было в магазине. А лично я даже не числилась, потому что незачем было.
Не угадали, сначала я работала инженером на заводе, а потом старшей пионервожатой в школе-интернате, в партию не вступала и никакого спецобслуживания у меня не было. ;) А вот Вы, похоже, из семьи торгашей, иначе с чего бы Вы были так зациклены на дорогих вещах? ;)
Если бы был коммерческий транспорт, то очередей бы не было - на всех бы всего хватало.
Смешно. В коммерческом транспорте цены подняли бы в несколько раз и люди не смогли бы никуда ездить так часто.
Не сказать, что многое потеряли,
Оскорблять мёртвого человека может только совершенно аморальный тип.
Это не "зато", а от бехзысходности
И много Вы сейчас путешествуете по бывшим республикам СССР? ;) Серьёзно думаете, что там посмотреть нечего? Я уверена, что у меня кругозор пошире Вашего :)
Что, просто покупали, да?
Как и любые другие путёвки, их покупали в профкоме.
"в 1964 году впервые СССР посетило более одного миллиона иностранных туристов и более 900 тысяч советских граждан выехали за границу. В том же году был создан государственный департамент по регулированию зарубежного туризма — Управление по иностранному туризму Совета Министров СССР. Количество советских граждан, посещавших зарубежные страны, увеличилось до 1,8 миллиона в 1970 году, составило 4,2 миллиона в 1983 году и 10,8 миллиона в 1991 году."
Это ж в сумме получится процентов 30-40 от населения СССР ;)
Примерно все. Потому что это мало отличается, кроме расстояния, от поехать в соседнее село.
Зачем писать заведомые глупости? А от расстояния не зависит стоимость поездки? У большинства европейских жителей нет лишних несколько тысяч евро на такие путешествия, поэтому и нигде, кроме своей деревни (городка), большинство и не было.
Глупость - это прямо очень плохо.
Хорошо, что Вы это понимаете ;)
"Вот и докажите это на примере хоть одной из моих цитат ;)"
Уже. И неоднократно. На примере любой. Точнее на примере каждой.
«Поздравляю вас, гражданин, соврамши!»
Снова :)
Видимо, доказательств наличия у меня демагогических высказываний не будет, - значит Вы лжец и клеветник. ;)
Обратите внимание, Вы вообще ни разу ни одно своё высказывание не подтвердили ни одним фактом. И почему бы это? ;)
Кто сказал, что пенсионеру нужен для достойной жизни автомобиль? Вот тонометр пенсионеру, действительно, нужен.
Действительно, зачем пенсионеру автомобиль? Пусть сидит дома. Давление меряет.
Вот любопытно, что вы хотите доказать? Что в РБ лучше чем в ФРГ? Я никогда не слышал про немцев, которые хоть тушкой хоть чучелом хоть нелегально - но стремятся попасть в РБ.
Что социализм лучше чем капитализм? Так социализмов значительно больше чем 1. Брежневский социализм несмог и помер. А сталинский, который собственно и дал базу для брежневских жирных времен - вам бы мог и не понравиться. И капитализм с толстыми буржуями мутировал в что то непонятное.
Вот что непонятно - вас очень, очень огорчает, если кто то покупает то что вы не можете позволить. Зависть плохое чувство.
А в СССР планшеты не выпускали, как и в мире в то время
Вот не надо ля-ля, у меня был!
Это не шутка, а чистая правда.
Троллите слишком толсто, тут многие еще застали советскую технику, особенно позднего периода
А сейчас планшет умирает через 4 года
А советские планшеты до сих пор работают?
У меня есть советский офицерский планшет - работает как новый!
Ой да, точняк. Они же еще и с офлайн навигацией были!
У меня советская стиралка-бочка, думаю что живая. А что ей станется, если включали ее раз в неделю.
Бюджетный indesit лет 10 оттрубил в режиме стирки каждый день. На пенсию не собирается.
Легенды о современной ненадежной технике слегка преувеличены.
Бюджетный indesit лет 10 оттрубил в режиме стирки каждый день. На пенсию не собирается.
Пфф, подержите моё пиво. У меня дому 19 лет, вся техника от застройщика. И если плита и холодильник Zanussi, то стиралка и посудомойка - китайский ноунейм. И работают до сих пор без ремонта, причём стиралка реально почти каждый день работает.
Нет плана - нет премии.
Нет совести — есть премия.
И нигде больше не получалось. А потом вдруг и в СССР перестало..
У моего друга тоже всё получалось, а потом взяло — и перестало. Почему? Да просто рак наконец добрался до мозга.
При капитализме основную часть денег получают не трудящиеся в виде зарплаты, а капиталисты в виде процентов с капитала.
Принцип социализма "от каждого по способностям, каждому по труду". Поработал - получил квартиру. Не поработал - не получил. Труд - это и есть в данном случае валюта в которой выражается цена. :)
Ну то есть не "если захочет, получит равноценные блага", а "если заработает, получит равноценные блага". А если человек, например, не способен быть работником ЖКХ или молодым специалистом - то фиг ему, а не равноценность.
А те, кто жил в коммуналке (которые существовали до конца СССР) - просто не захотели отдельную квартиру, да?
Сегодня в колбасе потребности нет (ц)
Но для него нужен абсолютно незаинтересованный и не предвзятый контролёр и распределитель благ((
Идеализм работать не будет. Необходима система, которая определит бытие, которое определит сознание. Например, отмена частной собственности.
Например, отмена частной собственности.
Начните с себя. Раздайте свое богатство нищим. ©
У меня частной собственности нет.
То есть этот комментарий вы написали не со своего смартфона или компьютера, а одолжили у знакомого? Позвольте усомниться.
Это называется личной собственностью. Также как квартира, в которой вы живёте или автомобиль, на котором вы ездите.
Частная собственность - то средства производства. То из чего можно извлекать прибыль.
Это называется личной собственностью.
Любая личная собственность - это частная собственность. Первое, это подмножество второго, второе понятие более широкое, и да, в том числе распространяется и на средства производства, и на другое имущество, которым вы можете владеть, но не иметь в личном пользовании, например, смартфон, который купили вы, но сдали в аренду другим людям.
Да, в буржуазной пропаганде есть попытки смешать эти понятия. Дескать, мы конечно заводик приватизировали, но и у вас теперь есть "частная" собственность в виде квартиры, так что всё честно.
И когда речь заходит про экономику никто, кроме пропагандистов, под частной собственностью не имеет в виду ваши футболки и шорты.
Да, в буржуазной пропаганде есть попытки смешать эти понятия.
Здесь как раз с точностью до наоборот. Господа марксисты думали-думали, как же провести границу "вот этим можно владеть, а вот это надо отобрать", чтобы не сильно обидеть пролетариат, и вот придумали такую условность, дескать, это личное, это можно, а это частное, это надо отобрать.
Дело в том, что все бегают кругами с воплями «частная собственность!!!111», упуская из виду, что вообще‑то полностью оно называется «частная собственность на средства производства», каковой термин в пылу дискуссий для краткости урезали, о чём благополучно забыли.
Ну, примерно как поговорку «век живи, век учись [ — дураком помрёшь]».
"Эксплуатация танка – это не та эксплуатация, против которой выступали большевики".
Независимо от того, какую терминологию вы хотите использовать, по существу тут всё предельно ясно.
Это называется личной собственностью.
Очень предсказуемая софистика и жонглирование терминами.
А вот если я на одной и той же машине и ребенка в школу вожу, и таксистом работаю - это частная собственность или личная?
Или, например, компьютер, на котором я с восьми до пяти пишу код, а потом с шесть до девяти в игры играю. Это средство производства или как?
И такое в истории было. Квалифицированные плотники, например, ходили со своими топорами. Ими же и работали за деньги, ими же и себе что-то делали. Они называются "ремесленники" и точно так же рассматриваются у бородатого.
Ну так ответ-то на вопрос какой?
Где граница между личной и частной собственностью, если один и тот же предмет используется и в личных целях, и как средство производства? Или это как комплексное число, с действительной и мнимой частью?
Процитирую:
Личную собственность можно использовать только в своих целях, а частной могут распоряжаться и другие люди при определённых условиях, как правило, это договор. Частное имущество разрешается использовать в коммерческих целях для получения дохода.
Например, приватизированная комната в общежитии, в которой живёт владелец, — личная собственность. Если он сдаст её в аренду, недвижимость станет частной...
В данном случае Ваш компьюер является личной собственностью, пока Вы играете в игры или смотрите сериальчик; если Вы работаете фрилансером - она становится частной. Если Вас это смущает - увы, в жизни довольно много небинарных ситуаций.
Собственность – это вообще правовое понятие, а не эмпирически воспринимаемое. Поэтому какой правовой режим вы установите, так и будет. Скажем, таксисты склонны полную стоимость своих автомашин относить на себестоимость оказываемых услуг, даже когда их амортизируют своими поездками на рыбалку. Очевидно, что в таком случае это частная собственность. А если вы своей ручкой распишетесь в официальном документе, то она, скорее всего, по своему правовому режиму останется личной собственностью. Может быть и 50/50. Вопрос тут в назначении предмета.
Эта проблема не является каким-то софизмом марксистов, а имеет вполне практическое применение, например, при рассмотрении в суде вопроса об ответственности предпринимателя своим имуществом.
Как то сложно. У вас либо есть право владения чем то, либо нет. А законодатели обьяснят почему. Если законодатели марксисты - значит автомобилем владеть можете а заводом нет. Потомучто.
Или - можно владеть чем угодно, но нельзя использовать это для заработка.
Автомобилем в СССР можно было владеть только в личных целях, не как средством производства.
В европах, например, эти понятия тоже отличают и для автомобилей для коммерческого использования применяют другие ставки налогов.
Хотя может туда марксисты пробрались...
Хотя может туда марксисты пробрались...
Налоговики пробрались, сэр. Отвечу сразу, разница есть. Одним не важно, где вы пасетесь, главное стричь с вас шерсть. Другим пофиг на вашу шерсть, можете и лысым быть, главное чтобы в стойле.
Позиция ЭДПН понятна, но в данном случае как-то недодумана. Почему стригут шерсть именно с владельцев коммерческих автомобилей? Ведь, казалось бы, человек, приобретающий автомобиль для личного удовольствия, априорно более платёжеспособен, чем тот, кто с помощью автомобиля зарабатывает на жизнь?
Ведь, казалось бы, человек, приобретающий автомобиль для личного удовольствия, априорно более платёжеспособен, чем тот, кто с помощью автомобиля зарабатывает на жизнь?
..вот только количество тех, кто с помощью автомобиля зарабатывает на жизнь, значительно больше тех, кто приобретающий «Майбах» для личного удовольствия.
Так всю историю за это топили в основном те у кого ничего не было
В этом есть что-то неправильное?
Так всю историю за это топили в основном те у кого ничего не было
Откуда инфа? Если немного поизучать историю, то можно узнать, что за прогрессивные изменения выступали в основном образованные и имущие люди. Просто потому что у них было время на подумать.
В российской истории, например, декабристы, народники, кадеты, октябристы, большевики. И напротив крайне реакционные черносотенцы опирались на необразованную часть населения, например, крестьян.
Ух, очень крутой комментарий. Вспомнился Оруэлл с его 1984. Там мне впервые наглядно и понятно объяснили почему никогда не будет равенства. Средний класс свергают богатых, сами становятся богатыми. Бедные становятся новым средним классом. И так, бесконечный круговорот.
Уточнение: никогда не будет равенства среди человекообразных обезьян в среде ограниченных ресурсов. Разумные практически бессмертные существа, свободно левитирующие в Космосе и питающиеся непосредственно светом звёзд, могут не конкурировать. (извините, начитался Циолковского)
питающиеся непосредственно светом звёзд, могут не конкурировать
Растения, питающиеся светом звезды, еще как конкурируют.
Потому что сидят на планете, перехватывающей ничтожную долю энергии, изливающейся мимо.
Нет. Потому что растения умеют размножаться. Если те существа тоже умеют размножаться - тоже доразмножаются до конкуренции.
Это возможно, но момент будет существенно отсрочен. Тут может случиться некий переход количества в качество: трёхмерное (и если только трёхмерное) пространство Космоса настолько превосходит "вместимостью" двумерное пространство на небольшой сфере, что прямые аналогии перестают работать.
К конкуренции нужны явные предпосылки в виде направленного на неё отбора. Допустим, программы на компьютере (особенно компиляторы) умеют размножаться, однако не конкурируют между собой.
Конкретно Циолковский считал более высокой формой кооперацию, и даже, более того, воскрешение всех умерших в ходе естественного отбора.
Что вполне можно будет описать словами "роботы поработили людей"
Роботам такого уровня рабы не нужны. Скорее, кожаных превратят в подобие домашних животных. На кошек домашних посмотрите, например - популяция огромна, не делает ничего, выживанием не занимается, при этом живет лучше всех остальных существ в животном мире.
не делает ничего
Няшность стóит дорого и дается с большим трудом - вот это и есть их труд.
Других няшек заполучить и содержать трудно, а иногда и вовсе незаконно.
Вот и приходится домашним кошкам отдуваться.
Я знаю, впрочем единичные случаи, когда в качестве няшного котика брали тигра. Вы знаете, я могу часами рассказывать про то, насколько прекрасны тигры, как они приятны наощупь, каков невыразимый восторг обнимать тигра, чухать его, вдыхать запах его шерсти. Ну, если только тигр не решит вас облизать - язык тигра суров шершав. Но вам нужно быть в хорошей форме, потому что если тигр, стоя на ногах, положит вам руки на плечи, вы можете и не устоять. А еще, бывает, тигр может не рассчитать силы. Будь вы хоть двухметрового роста мегакачком, любой тигр в одно движение собьет вас с ног и без значимых усилий перекусит горло - это не от злого умысла, а просто не рассчитав силы. Все известные мне случаи ставших летальными игр домашних или даже зоопарковых тигров со своими людьми именно таковы. И тигры всегда сожалеют, что так получилось, они не собирались убивать своих людей, просто никто (из тигров) не мог подумать, что люди настолько смехотворно хрупкие. В остальном тигры такие же, как и домашние кошки - невероятно, запредельно няшные, но совершенно самостоятельные личности со своими пристрастиями и охраняемыми личными границами, разве что в среднем несколько более толерантны к тому, когда их таскают за хвост. Но будьте осторожны - получить оплеуху рукой тигра менее приятно, чем рукой домашнего кота.
Верно, неравенство и выстраивание иерархии лежат в основе социальной эволюции.
Ничего не изменит - найдут новый предмет для хайпа - перед ИИ были блокчяейн, квантовые вычисления, agile...
Слабо выражен moat - защитный ров — конкурентное преимущество, которое сложно скопировать. Термин Баффета.
У Google это был индекс + data flywheel, у AWS — экосистема сервисов. У LLM-компаний пока неясно, что мешает догнать. Китайцы в шаге позади, но без таких огромных затрат.
Гонка за статус, не за прибыль. Никто не хочет оказаться "тем кто проспал AI".
Напоминает ядерную гонку или космическую — престиж и страх отстать важнее ROI. Прошлая гонка развалила СССР
Тут ещё и экспоненциальный рост затрат при сублинейном (даже не линейном!) росте качества. Каждая следующая LLM оказывается в разы (на самом деле - за малым не на порядок) больше и дороже, но лишь на проценты "умнее", и при этом сохраняются абсолютно все врождённые недостатки технологии
При этом скопировать достигнутое не становится сложнее. Китай получает свои нейросети быстро и дёшево во многом за счёт дистилляции, либо использования уже готовых решений лидеров, а лидеры вынуждены тратить по миллиарду долларов на обучение очередного шедевра, который будет всего на 5% лучше китайцев. Соотношение роста затрат по отношению к лидеру в этом случае порядка 1:10. Китайцы "попадают" только на экспоненциальный рост затрат на эксплуатацию, но не на стоимость создания. Математика вполне очевидно говорит, что при таких раскладах Китай (и все сильно желающие) неизбежно в какой-то момент сравняются с лидерами, либо разрыв между ними станет незначительным.
Аналогично с ростом себестоимости использования - все эти массовые AI-провайдеры и так убыточные, но при этом каждая новая модель оказывается ещё в два-три раза дороже в использовании (а ещё нужно и расходы на создание отбить). Энергозатраты и стоимость железа для одного инстанса ChatGPT 5 в 8 раз выше, чем на предыдущую версию!!! А она разве в 5 раз лучше предыдущей версии?
И уже понятно, что следующая версия будет ещё в 5..8 раз дороже, от того и проблемы с поставками памяти. И уже понятно что никаким "сильным" ИИ в ближайшие два-три поколения точно не пахнет. А ещё три поколения - это себестоимость одного запроса будет под $1000 при стоимости обучения в несколько миллиардов долларов! И всё ещё никакого AGI.
На самом деле всё закончится уже примерно на следующем поколении LLM, и ChatGPT рискует стать последней. Потому, что экспоненциальный рост затрат это уж совсем сильно опасная штука - если в у вас сегодня проблемы, а затраты растут экспоненциально, то завтра - гарантирвоанно ваш последний день.
В некотором смысле - вся это чехарда с дефицитом памяти, это уже признак того, что конец пузыря уже совсем-совсем близок. Ещё одно (два?) поколения LLM и всё - можно будет признать, что эта архитектура себя изжила.
Вернемся все к счётам и паровым вычислителям, там память не используется. Занятно будет перечитать подобную экспертизу через пару лет.
Проблема в том, что у вас из аругментов только вера ;)
На самом деле всё вышесказанное верно только в случае, если не будет какого-то прорыва в архитектуре LLM. Но фокус в том, что в случае прорыва обнуляться очень многие инвестиции текущих лидеров и пузырь всё равно лопнет.
Пузырь-то объективно существует - текущие LLM не могут окупиться.
Вера тут ни при чём, элементарная логика. Технология, заменяющая людей там, куда раньше ничего и приблизиться не могло, не может быть бесполезной. Все топ-компании это хорошо поняли и вкладывают сотни миллиардов, чтобы не вылететь с рынка. Google, поначалу, казалась отстающей и без "рва", но наработок и ресурсов у неё много, сумела вырваться в топ. Вот кто этого не понимает, да, может оказаться на обочине прогресса.
А прорывы происходят регулярно. Контекст в 2 миллиона после жалких 8000 или сколько там было еще 2-3 года назад, это прорыв. Test-time compute - прорыв. MoE - прорыв. Агенты и тулы в процессе выдачи - прорыв. Можно долго перечислять.
Много раз видел тезис, что провайдеры ИИ убыточные, но ни разу не видел, чтобы кто-то явно посчитал, на что по факту идёт убыток :
пенетрацию рынка / маркетинг / CAC / траффик, занятие ниш
RnD, хайринг, построение новых процессов, подходов, развитие рынка железа и прочее
Операционные косты (бесплатный прогон ллмки на сайте либо по ультра дешёвой подписке - это не операционный кост, а капитальный, по сути CAC), "цена токена" и тд
И как будто бы на первое и второе, а в таком случае после охлаждения пойдут сверхприбыли и диктование условий рынку
Убыток идёт на разработку и производство специализированного железа, ни к чему прибыльному не пригодного в таких огромных количествах, и на потребление электроэнергии.
Железо с CUDA пригодно очень для много чего прибыльного.
Вы финансовые потоки компании не изучали и по факту этого не знаете, как не знаете текущее ltv / retention (в enterprise b2b в том числе), не факт что железо, которое идёт на это, не окупается на обозримой дистанции
даже если не "считать" остальные факторы, как захваты рынков, усложнение закупок стартапам, которые просто на дистилляции копируют текущие модели, да и просто стратегическую безопасность - пару ракет от Китая в Тайвань и поставки железа и поубавиться могут
И как будто бы на первое и второе, а в таком случае после охлаждения пойдут сверхприбыли и диктование условий рынку
Неочевидна причина, по которой после охлаждения пойдут сверхприбыли.
После охлаждения прекратится внешнее финансирование и останутся долги, поэтому дальнейший рост за чужой счет станет невозможен, а своих денег все это время не было ни цента. Рынок не монопольный, участников много, сговор практически невозможен - значит, типичная монополистическая конкуренция формально разных, но фактически примерно одинаковых услуг, ориентированных на примерно одних и тех же клиентов. При этом остаются инструменты, доступные для разворачивания локально - скорее всего они продолжат эволюционирование и смогут выполнять больше задач или выполнять задачи эффективнее, а значит будут оказывать опосредованное давление на рынок со стороны self-hosted пользователей, включая, предполагаю, как весьма "жирных" потенциальных клиентов, скорее обеспокоенных приватностью, чем даже экономией денег - разного рода гигантские корпорации со своими коммерческими тайнами, так и наоборот самый low-end, но одновременно весьма массовый сегмент казуальных пользователей - тех, для кого это все не более чем поисковик на максималках, для которых любая оплата покажется неприемлемой.
Не настаиваю на правильности и безальтернативности вышесказанного, но с моего дивана выглядит примерно так.
А какие сейчас "долги" у данных компаний?
Убыток - это не долг
После охлаждения упадет цена трафика, на привлечение которого (предположительно из моего изначального сообщения) сейчас и тратятся львиная доля вложений
Уйдут всякие бесплатные планы, скорректируются в цене дешёвые подписки за 20 баксов для б2с, уменьшится включенные в них лимиты, поднимут цену токенов (в том числе для американского Энтерпрайза, который не сможет соскочить)
Также после постройки новых электростанций электричество может и подешеветь
На их размерах пара полученных гаек может дать сколько угодно прибыли или убытков, поэтому расчет судя по вложениям на то, что winner takes all - где победитель удерживает у себя клиентов, а не делает agi / самую умную модель
Без каких-то реальных расчетов это все спекуляции конечно
Я пробовал локальные решения от мистрал и дипсик, их невозможно ставить на один уровень с клодом, геменай или жпт даже по уровню генерации, не говоря уже о затратах на развертку на несколько юзеров сразу (включая внешних)
Нет проблем найти стоимость оборудования для запуска одного экземпляра ChatGPT 5.2. Нет проблемы посчитать сколько должен стоит запрос, чтобы это оборудование окупилось. Скорректировать с учётом стоимость электроэнергии. Добавить окупаемость обучения модели. И сравнить с текущей стоимостью.
Дело пяти минут. Ответ получается - стоимость запроса должна быть примерно 10...15 раз выше текущей. Это если очень-очень оптимистично считать и делать поправки на какие-то супер огромные объёмы.
А какая сейчас стоимость электроэнергии на их скейле? 10-15 раз от какой цены?
Сколько по факту средний юзедж в жпт подписке за 200 баксов?
Какой у них вообще скейл на данный момент?
Слова есть, реальных цифр нет
На размерах openai, меты, мелких или Гугла окупаемость RnD можно в долгосроке пренебречь, европейским стартапам этом плане конечно будет труднее
Не знаю стоит ли упоминать даже тот факт, что тому же openaiможет и не надо окупать токены, достаточно запустить рекламу
на их кол-ве трафика (который максимально горячий) они и Гугл по прибыли с рекламы обгонят
Они не могут найти новые рекламные деньги. Это будут те же самые деньги, которые сейчас уходят условному Гуглу. Именно от того Гугл и взвился ракетой, как только осознал.
Но, вообще-то, есть ещё военные. И сесть на военные деньги - это полностью решить все проблемы с долгами и проими пустяками.
А вы знаете, во сколько сейчас бизнесам обходятся лиды / конверсии с Гугла / тиктока и ТД. и какую минимальную маржинальность / ltv надо иметь, чтобы вообще имело смысл с этих площадок трафик закупать белому бизнесу? Любой новый канал подобных охватов - увеличение рынка и создание новых ниш, которые раньше просто математически не были возможны
Но и Гугл свое конечно потерять более чем может, да
Способов монетизации у этих иишек с их охватами в общем-то выше крыши, на этом сложнее не получить сверх прибыль, чем получить
увеличение рынка и создание новых ниш
Для рекламщиков. Потребить больше уже, кажется, невозможно. И тут не количеством рекламы будет произведён следующий шаг, а именно так, как предсказано Носовым в капитальном исследовании "Незнайка на Луне". Собственно, подогрев сидений и удалённый запуск двигателя только по подписке - именно в этом направлении шаги.
Тут я бы скорее предположил обратное
1) Чем меньше каналов сбыта и чем они дороже - тем большая у бизнеса потребность в специалистах по сбыту
Пример тому Россия 10х годов, в которых лиды и трафик не стоили почти ничего, маркетинга как такового практически не было, при этом выходя на международные рынки тир 1 стран почти никто не мог продавать в плюс, даже с более сильными продуктами
2) кол-во пользователей интернета как и кол-во жителей планеты всё-таки растет каждый год, + вымирают поколения, которым интернет не нужон, так что потребление логически будет только расти
3) на подписочные модели бизнес перешёл по той же причине, если лид стоит 50 баксов - то невозможно продавать ему продукт по 49 баксов разом, приходится выкручиваться "месячными" платежами по 19 в моно продуктах, по сути продавая в минус, на надежде что кастомер не уйдет
А вы строили проекты на основе ллм? Как будто бы нет. Возьмём одну из топовых моделей 2024 года - гпт-4о: чуть больше 100к входного контекста, 4к выходного, стоимость в апи 2.5 бакса за входящие токены, 1.25 за кешированные и 10 за выходящие. Теперь берём свежую 5.1, тут контекст 400к входной и 128 выходной, токены 1.25 входные, 0.125(!) кешированные и те же 10 выходные. При грамотной архитектуре агента цена в 2-10 раз ниже при значительном улучшении качества и просто генерации и агентского поведения. Бенчи публично доступны. А ведь есть ещё 5.1 мини, который примерно на уровне 4о, но уже в 50 раз дешевле. Где я не прав?
Я понял, что объединяет все те задачи, которыми может в будущем заниматься ИИ!
Есть необходимое условие: сейчас этими задачами занимается кто-то другой, и ты лично с ним эту работу не обсуждал. Всем понятно, что ИИ (без постоянного присмотра) не справится с твоей задачей. Но вот этот кто-то другой — он же, ясное дело, полной фигней занимается, бумажки перекладывает, в его случае ИИ должен справится!
Ещё ИИ хорош там, где нужно создать видимость работы. Скажем, просто так взять и полностью отказаться от саппорта нельзя - будут неприятные последствия, пользователи слишком привыкли, что у любой мало-мальски крупной конторы есть саппорт. Зато можно вместо живого саппорта посадить ИИ-ботов, что в плане решения пользовательских проблем эквивалентно полной отмене саппорта, но зато есть чем парировать пользовательские нападки.
Аналогично, можно разогнать весь отдел тестирования, заставив писать и прогонять тесты ИИ. Экономия случится уже сейчас, а последствия - когда-нибудь потом.
А уж если на ИИ ещё и ответственность можно переложить, так вообще красота. Скажем, если повесить блокировки счетов и банковских карт на ИИ, то можно спокойно посылать всех недовольных вообще без объяснений (так решил наш ИИ, мы не знаем, почему он так решил, но решение окончательное и обжалованию не подлежит, он ошибается лишь в 0.01% случаев).
Так раньше поставили JivoChat и вперед мы вам перезвоним
Зато можно вместо живого саппорта посадить ИИ-ботов
Во многих случаях это свершившийся факт. К сожалению для клиентов, разумеется.
что в плане решения пользовательских проблем эквивалентно полной отмене саппорта
Иногда биороботы могли переадресовать нерешаемый ими вопрос более продвинутым биороботам, действующим по более сложным алгоритмам. Необязательно и не всегда, но хоть какой-то ненулевой шанс чего-то добиться был. Не уверен, что электророботам позволят поступать так же - дело даже не в конструкции роботов как таковой, а в прошивке.
зато есть чем парировать пользовательские нападки
Игнором. Периодически всплывающие статьи о том, как очередной гугл, эпл или что угодно еще такого примерно масштаба просто взял и забанил юзера без каких-то адекватных причин и без возможности как-то оправдаться как бы намекают, что если бы не неожиданно широкий резонанс, которые изредка вызывают такие статьи, никто бы из биороботов и не пошевелился хотя бы потому, что даже и не знал, наверное, об этом - электророботы и низовые биороботы отразили "атаку" пользователя, всего лишь желающего (но в принципе не могущего) выяснить, что не так, и что сделать, чтобы все было так.
Но вот этот кто-то другой — он же, ясное дело, полной фигней занимается, бумажки перекладывает, в его случае ИИ должен справится!
Я бы выразил это иначе:
Во многих областях есть чисто механическая работа от которой можно отказаться через автоматизацию этой работы.
Увеличение производительности за счёт отказа от этой работы снижает потребность в людях, которые наняты с учётом выполнения этой механической работы.
Но вот проблема: многие из них уже сейчас убыточны.
Кто именно из этих вышеперечисленных компаний убыточен?
Микрософт со своим Copilote?
Доходы Микрософт (выручка минус расходы) за 2025 год - 102 миллиарда долларов, на 16% больше, чем в прошлом году. Кто еще по вашему мнению убыточен?
А как эта выручка и расходы распределяются по продуктам?
Так то Сони в целом тоже прибыльная, но мобильное подразделение...
Доходы Микрософт
Осторожно предположу, что структура доходов Microsoft отличается от типичного ИИ-стартапа. Поэтому условный "ИИ-стартап внутри Microsoft" это немного не то же самое, что типичный независимый ИИ-стартап, прожигающий деньги инвесторов (включая и таких инвесторов как Microsoft, да) ради пока что не вполне понятно чего.
А почему вы взяли весь доход компании, а не от Copilot? Были же тут новости, што он не взлетел.
Во-первых, в том, где я отквочил, написано, что компании убыточны. Там не написано, что их ИИ подразделения убыточны.
Во-вторых, предположим худший сценарий: все что связанно с ИИ у Микрософт приносит 0 выручки, одни лишь затраты. Завтра ИИ пузырь лопнул, все модели превратились в тыкву и никто в мире больше ими не пользуется. Это приведет к тому, что Микрософт перестает нести эти затраты на ИИ и, как следствие, ее доходы еще сильнее вырастают. Так?
Пока сами компании в целом прибыльны, они могут играться с ИИ так долго, сколько они сами пожелают, растет ли пузырь, или лопается, не важно. А когда надоест, выкинуть ИИ подразделение целиком и забыть, как Микрософт выкинула мобильное подразделение когда-то, продолжая расти и оставаться прибыльной.
Это справедливо только для компаний, для которых ИИ не является основой бизнеса. MS, скорее всего ,отлично переживут схлопывание пузыря. Может быть, ещё и долю расширят. Ну, просрут сколько-то инвестиций. Могут себе это позволить. Зато получили опыт и потом смогут быстрее найти новые применения ИИ.
Статья - чушь процентов на 50% - как это написано в материале Таймс который точно всем стоит прочесть но ссылку на него я приводить не буду. Ее́ стырил 7ой кит на котором держится ИИ рынок и который сбежал из статьи
Железные дороги Британии быстро свернулись.
Сейчас некоторые дороги строят заново.
Задача ИИ компаний сегодня не разрабатывать ИИ, а, извиняюсь, ссать в уши всем кто готов слушать и у них это неплохо получается. Люди не понимают, что громкими словами про AGI их водят за нос. Они не видят насколько пузырь ИИ огромен и как громко все рухнет, это видят только технические специалисты. И то, как показывает опыт чтения комментов на хабре, далеко не все.
Компании уперлись в потолок качественного развития LLM и оптимизации их масштабирования малой кровью. Окупаемость этого бизнеса не видится не то что на горизонте, даже за горизонтом ее нет. Так что сейчас исключительно вопрос того когда крупные инвесторы, которым ИИ компании активно рассказывают невыдуманные истории про развитие ИИ, осознают реальность.
Мы уже вошли в стадию абсурда. Технологический сектор превращается в уробороса, который жрет сам себя - чего только стоит покупка нвидией акций интела на 5 миллиардов долларов.
Окупаемость этого бизнеса не видится не то что на горизонте, даже за горизонтом ее нет.
Ну почему. Если перестать тратить деньги и ресурсы на тренировку новых сетей (а просто использование уже существующих - значительно дешевле) то, может, в плюс и выйдут. Особенно, я думаю, если заняться разработкой архитектур, где готовые веса прямо в кремний(или даже не кремний) воплощаются миллионными тиражами.
Вы сейчас размышляете о ситуации после краха. Это все логично, но абсолютно не применимо к сегодняшнему дню.
Мы вошли в ситуацию, аналогичную разносу ядерного реактора - бесконечный рост потребляемых ресурсов потому что нет времени на оптимизацию иначе нас обойдут конкуренты. Надо все заливать raw power. Отсюда и сумасшедшие сделки openai где они покупают ненарезанные пластины оперативной памяти.
Собственно в этом и заключается пузырь - в какой-то момент все это достигнет критической точки и останутся только сильнейшие игроки (которых скорее всего спасет то что ИИ не является их основным бизнесом, так что, скорее всего, сразу говорим "до свидания" openai и anthropic), которые уже и начнут делать все то что вы описали.
бесконечный рост потребляемых ресурсов потому что нет времени на оптимизацию иначе нас обойдут конкуренты.
Или пока по голове не стукнут, чтобы это прикратить. Китайцы, скажем, вполне могут приказным порядком это сделать. Поймут, что улучшение не соответствует трате ресурсов, а то что конкуренты еще 10% умности добавят, влив еще столько же, сколько уже потратили - это проблемы конкурентов.
Китайцы в супер-выгодной позиции, на самом деле.
Как правильно указали выше - в LLM нет никакого принципиального ноу-хау, которое могло быть преградой китайцам.
И у лидеров и у Китая стоимость обучения и стоимость использования растёт экспоненциально, но Open AI тратит на обучение ChatGPT 2.5 миллиарда долларов (!!!), а Китай использует дистилляцию и уже готовые решения и тратит порядка 100 миллионов на очередную версию. Да, он так не обгонит OpenAI, но разница не принципиальна и отставание не увеличивается.
Обучение ChatGPT следующей версии будет стоить примерно 10 миллиардов (!!!), и поэтому, скорее всего, это будет последняя или предпоследняя версия (дальше уже нужно будет вкладывать по 50 миллиардов и 200 миллиардов, которых нет даже теоретически).
А Китай потратит всего один миллиард и сделает сразу пачку LLM, которые будут всего на 3% хуже. В результате Китай понимает, что он гарантированно получит аналоги передовых AI за вполне разумные деньги.
У Китая остаётся проблема с экспоненциальным ростом стоимости эксплуатации, но пока общие затраты Китая на ИИ позволяют ему об этом не думать. Китай готов потратить несколько миллиарда долларов за то, чтобы иметь передовую LLM, даже если ему придётся это всё в убытки списать - ну, будут какие-нибудь военные и учёные пользоваться, и оно всё равно себя окупит.
А одна только OpenAI влетает на 100+ миллиардов ежегодно (!!!) с перспективой остаться с долгом 2 триллиона у 2030 году! И так как OpenAI частная компания, живущая на деньги инвесторов, то ей обязательно нужно будет в какой-то момент окупить эти затраты.
Я согласен что им всем пора давно настучать по голове, но, к сожалению, в этом кроется одна из текущих проблем - США, как страна где базируется большая часть компаний, завязанных в ИИ, по различным причинам (как клептократическим, так и политическим) не готова стучать по голове. А текущий пузырь ИИ это, по большей степени, именно пузырь Американских компаний.
Судя по сумасшедшему росту цен на драгметаллы, кто-то начал подозревать, к чему всё идёт, и заранее подстилает соломки, выводя часть капиталов в твёрдую валюту.
бесконечный рост потребляемых ресурсов потому что нет времени на оптимизацию иначе нас обойдут конкуренты
Deepseek показала как можно заниматься оптимизацией. Думаю, все компании этим так или иначе занимаются и могут появляться новые игроки, потому что в исследования сейчас идут лучшие умы и значительные вложения тоже. Много и пузырей, пусть лопаются. В целом для отрасли это только плюс, выживут сильнейшие. Лопнет в Штатах, может взлететь в Китае. Пока они щедро всё отдают в оупенсорс. Аналитика, что я тут читаю, напоминает предсказания о городах, погребенных под 3-метровым слоем конского навоза из-за роста числа экипажей.
Вы забываете, что после "предсказаний о городах, погребенных под 3-метровым слоем конского навоза из-за роста числа экипажей", конезаводчики массово просто перестали существовать. Автотранспорт - это уж совсем другая технология, просто решающая ту же проблему.
И кстати, ваш аргумент лишь подтверждает идею о скорой смене лидеров: если прогнозы говорят о 3-метровом слое навоза, то грядёт смена технологий и пора избавляться от гужевых повозок.
Никто же не спорит, что будет какое-то развитие в области нейросетей, но текущий путь подходит к своему тупику и хуже всего будет тем, что несётся впереди на полных парах и вкладывает деньги в бесперспективные технологии. Речь идёт только о схлопывании текущего пузыря, а не об остановке развития.
Много и пузырей, пусть лопаются.
Плохо что вы, видимо, не понимаете, что крах крупных AI контор лавинообразно снесет сначала инвесторов и кредитующие эти компании банки, а далее по цепочке и нас с вами.
Тут даже аналитиком быть не надо, посмотрите что происходило когда лопались предыдущие пузыри. Только в 2026 году есть нюанс в том, что экономика России и без всех этих процессов уже трещит по швам. Можно, конечно, попытаться возразить что мы тут в изоляции и нас это не затронет, но это полная глупость.
Конечно нет. Фонды упадут процентов на 5-10 и все. Неприятно, но не страшно. Пенсионная система и не заметит. А те кто на всю котлету купил акций сами виноваты.
Кто-то конечно разорится. Но не крупные ребята, а всякие особые. Там массовых народных денег опять нет. На другие всем пофиг.
А крупные банки как обычно спасут госденьгами. Как бы глубоко они не влезли и как бы много денег не потеряли. Плюс десятую часть процента инфляции никто не не заметит. Тут ничего нового.
Россию заденет вообще по касательной. У нас тут нет крупных фондов с народными деньгами которые в этих акциях плотно сидели бы. И банков которые кредитовали бы все это нет. Нет ни одной причины переживать.
Россия остается островом стабильности на фоне мирового финансового кризиса.
Кудрин в 2008 году.
Вроде так и было. Российские программисты с невысокой зарплатой с недоумением читали новости о безработице в США.
Он это сказал за несколько дней до обвала курса рубля.
Эмм, вроде 2008 в РФ было все относительно спокойно.
обвала курса рубля
С 27 до 35? Да вроде падение, но не обвал.
По сути РФ никак не трогает эта движуха. Как было в песне: "Если у вас нету дома...".
Ну курс доллара к рублю за 2025 обвалился гораздо больше, чем курс рубля к доллару за 2008, и никто особо не переживает.
Сильнейших (и не очень) игроков спасает, обычно, не другое направление бизнеса, а государство: «мы же не можем допустить, что бы они рухнули, иначе нас Китай сразу съест, давайте напечатаем им 3—4 триллиарда денег!»
Для ChatGPT 5 себестоимость сейчас получается на уровне $100 за миллион токенов. Это только чтобы оборудование и электроэнергию за два года окупить. Без прибыли, налогов, зарплат, стоимости обслуживания и т.п.В реальности, скорее, ближе к $150. И это для супер-пупер массовости - только для компаний уровня OpenAI/Google/Amazon - для остальных в разы дороже.
А на самом деле OpenAI держит ценник в 10 раз меньше и даёт скидки корпоративным клиентам!
А ведь сверху ещё нужно накидывать окупаемость разработки (примерно 2,5 миллиарда). Если заложить окупаемость тренировки за два года, то себестоимость вырастает до $300 за миллион токенов (и это тоже для лидеров). Это просто нереально при нынешних ценах.
Текущее поколение LLM - последнее, которое может хотя бы теоретически окупиться. Снижение издержек, увеличение цены в два раза, массовость, оптимизация моделей и железа и т.п. - на всём этом суммарно вполне можно снизить издержки в 10 раз и за два-три года окупить.
Следующее поколение будет ещё в 5..8 раз дороже по всем параметрам - вот оно не окупится даже теоретически. Платить $1000+ за миллион токенов при том, что работать оно будет опять лишь на несколько процентов лучше предыдущей версии, никто не готов.
Плюс, не забываем, что ещё висит нарастающий долг от предыдущих версий.
И тут оказывается, что на практике всё усложняется тем, что даже два года окупаемости никого не спасут, так как через год выйдет куча конкурентов и потому никаких двух лет не получается - кто-то обязательно сойдёт с дистанции.
Поэтому нужно срочно тренировать ChatGPT 6 и обещать невиданные чудеса инвесторам, чтобы дали ещё денег, и можно было продержаться ещё год. Именно поэтому это и есть гарантированный пузырь и он гарантированно лопнет.
Если заложить окупаемость тренировки за два года,
Так я про то, что не обязательно так. Теретически, вероятно, можно заморозить все новые тренировки, впечатать веса прямо в кристаллы, выпустить их миллионными тиражами и медленно и печально ждать, когда оно окупиться лет так за 30. Вон, у больших и железных электростанций срок окупаемости какой закладывают? И никто не дергается, снося и строя новую каждые несколько лет.
Но если завтра конкурент выпустит новую версию, лучше вашей, то вы мгновенный банкрот. Вы просто никогда свою версию не окупите, так как платёжеспособный спрос уйдёт к демпингующему конкуренту. А демпингуют сейчас поголовно все.
В этой гонке проиграют первые несколько мест (вложили слишком много чужих денег) и несколько последних (не потянут резкого подорожания). У тех, кто не лидер и держится в середине, имея хоть как-то реалистичные бизнес-планы, есть все шансы пережить схлопывание пузыря, и долго-нудно окупать затраты.
Веса в кристаллы тоже не получится пока впечатать - знания обновляются слишком быстро. Посмотрите, какими ущербными выглядят старые LLM, которые обладают знаниями даже трёхлетней давности. Пока не понятно, что с этим делать.
И вообще прогресс в LLM пока идёт слишком быстро. Да, замедляется, но всё слишком быстро для того, чтобы вкладываться в уникальное железо. Скорее всего, что-то "впечатают", но пока (пока все поголовно демпингуют и прожигают инвестиции) не понятно, насколько это будет востребовано и сколько должно стоить.
Вот, когда пузырь лопнет, выжившие установят реальные цены, станет понятен реальный спрос, и тогда уже начнут появляться реально интересные вещи. Не так быстро, зато без всяких пузырей и то, что реально нужно, а не то, что модно. А пока только интенсивное развитие.
Ещё из интересного:
Уже сейчас есть несколько интересных технологий, которые теоретически позволяют в разы улучшить характеристики LLM. Без чудес, но потенциально можно сделать на порядок дешевле/быстрее/экономичнее. Проблема в том, что это требует одновременного изменения структуры сетей, аппаратной части и софта (например, нужно специализированное железо под новый алгоритм перемножения матриц). Это ОЧЕНЬ дорого и долго, зато позволит сделать более-менее доступными LLM текущего поколения (может быть даже и следующего). Ну и вообще сделать AI более доступным.
Но парадокс в том, что никто из текущих участников гонки не может остановиться и вложиться в переработку архитектуры:
1) Топовые AI-провайдеры не могут, так как это означает проигрыш в текущей гонке и банкротство. Им нужно срочно и гарантированно новые версии выпускать, а остановиться на рискованную переработку существующего они не могут. И стоимость там больше, чем тренировка нового поколения LLM - они не могут профинансировать сразу два направления. А ещё нужно будет признать наличие пузыря и необходимости срочно сворачивать "в бок", чего они тоже сделать не могут, так как уже навешали невероятное количество лапши своим инвесторам.
2) Производители чипов вообще не хотят в тут сторону, так как нужны глубоко-специализированные чипы, что означает конец эпохи универсальных числодробилок на базе GPU. Примерно, как с майнингом произошло - ASIC вытеснили GPU. Это фрагментация рынка и риски вытеснения текущих лидеров. Ну и вообще, для той же NVidia максимально прибылен именно экстенсивный путь развития - растущие горы традиционных универсальных чипов по всё более новой технологии.
Поэтому производители чипов пойдут туда только, если кто-то всю эту кухню из своих денег профинансирует.
3) У всех остальных просто нет денег - там десятки, если не сотни, миллиардов нужно. Тем более, что это новые технологии, где всегда есть риски. А инвесторы все смотрят на OpenAI и их сначала нужно будет их убедить, что это тупик и всё кончится плохо.
Одна надежда на таких психов, как Маск, которые могут "в одно лицо" профинансировать разработку и потом ещё и ждать, пока схлопнется текущий пузырь, в расчёте монопольно занять освободившуюся поляну.
Кстати, возможно, что все эти планы Маска по завоеванию лидерства в ИИ, над которыми все смеются, вовсе и не такие бредовые. Если они и правда поставит на интенсивное развитие и новые архитектуры, то он действительно может потягаться OpenAI+Nvidia. Этим же может объясняться его идея строить отдельный новый завод для чипов - нужен новый алгоритм перемножения матриц. Если он выкатит связку железо+софт стоимостью в $15'000, на котором можно будет пускать даже текущий Grok, то даже какой-нибудь ChatGPT v7 ему будет не конкурент.
Зато совершенно точно понятно, что даже после схлопывания пузыря прогресс не остановится - дальнейшие пути примерно ясны, просто желающих идти пока нет.
Возможно они планируют, что новое поколение - сразу станет agi - который изобретет способ превращать воду в золото. Тогда если например набирать 6 тонн воды в бочки, превращать их в золото, это будет около 19 тонн золота в тонне воды, следовательно в сумме - 144 тонны золота, а это около 9 миллиардов долларов. Еще надо нанять людей чтобы пилили золотые бочки из воды на куски и отвозили в город продавать. Но в целом, если ведрами даже носить воду в золотопревращатель - то можно вполне окупить. Например если взять 12-литровое ведро, то получится 500 ведер - то есть надо нанять еще человек 10 чтобы каждый по 50 ведер смог перенести от крана с водой до agi, а ну да, еще нужны пилильщики ведь вода сразу же станет золотой и надо как то на слитки пилить, ну я об этом уже сказал. Других идей как это окупится у меня нет /s
Последнее поколение, если не произойдет качественный скачок.
Изначально видел ущербной задачу построения логической модели на базе языковой. Каждый раз перелопачивать терабайты текстов, строя лишь статистическую модель с некоторыми обобщениями на скрытых слоях. Языковая и логическая должны быть разделены. Логическая должна обучаться на а) персистентном и б) дистиллированном графе знаний. Никакой дублированности, которую оценивает статистика. Только логика связей, только хардкор. Будут затраты на его первоначальное составление. Скорее всего с помощью тех же LLM, но в дальнейшем только пополнение. Устраненная избыточность категорически снизит затраты на обучение, поиск обобщений.
Все крайне предсказуемо: Кривая Гартнера.
1) ИИ компании пушат вверх и надеются, что точка перегиба еще не скоро.
2) Инвесторы уже слишком много вложили, чтобы останавливать памп
3) Кто-то считает, что мы уже на плато продуктивности, и дно уже пройдено.
В отличие от VR-очков ИИ в целом показала, что она востребована, но вот степень этой востребованности кажется слишком переоценен и нас ждет дно.
Технологический сектор
Информационно-технологический сектор.
Надо же, какое совпадение. Буквально сегодня, посмотрев сериал про Мессинга, решил пофилософствовать и задуматься о будущем ИИ. Возможно, что мы, например, не увидим OpenAI в том виде, какая она есть сейчас, в 2030 году. Ну и некоторые другие компании.
И тут эта статья. К слову, как уже некоторые отметили, стиль пахнет нейронкой.
Начинаются увольнения. Безработица растет, потребление падает, рецессия превращается в депрессию.
Ну тут небольшое уточнение, что уволят Индусов, потому что Американские фирмы давно отдали программирование на оутсорс в Индию. Поэтому безработица и депрессия начнется в Индии а в Америке все останется так как было.
Как же яростно ойтишники запихивают голову в песок копиума, чуть не каждый день посты выходят о том, какие нейросети бесполезные, и как сильно кнопкодавы не боятся конкуренции... Раньше этот самый копиум состоял из аргументов в духе "сможет ли робот написать симфонию", а теперь, видимо, уже не помогает, и народные айтишные массы активно переключаются на обсасывание пузыринга. Не очень понимая, похоже, что вне зависимости от финансовой составляющей, новые технологии уже появились, и "как раньше" уже не будет, даже если очень-очень часто повторять мантры про пузырь.
Пузырь существует отдельно от полезности, это экономический феномен. И он не может не лопнуть по экономическим же причинам. А технология останется, и развиваться будет дальше. И кого-то из нынешних работников в сфере этого вашего айти ею таки заменят. Сначала заменят робко и осторожно, а немного позже - возможны разные варианты.
С аналитикой уровня вашего комментария можете и дальше уверять себя что вы не находитесь на первом пике.
Оценка американского фондового рынка сегодня выше, чем перед крахом 1929 года. Что это значит для всех нас?
Ничего
Очередной вестник апокалипсиса с за уши притянутыми фактами, которые противоречат реальности. Вы посмотрите интервью с Jonathan Ross (groq), и потом вещайте. Он сказал что у Nvidia дела отлично, они даже ещё зарабатывают ещё на старых H100. Что openai если удвоить compute, то у них удвоится прибыль. Спрос настолько велик (почему и строят дата центры), что у компаний пайплайн на 2026 уже раскуплен. Автор похоже вообще оторван от реальности и вещает то, что пишут в новостях. Ну удачи ждать "краха".
Что openai если удвоить compute, то у них удвоится прибыль.
Вы в курсе, что если удвоить отрицательное число, оно останется отрицательным?
Я же привёл ссылку на Jonathan Ross, или вам пост автора кажется более привлекательным потому что он сходится с вашими фантазиями?
Но вы же понимаете, что NVidia сидит не просто на вершине этого пузыря, она ещё и собственную финансовую пирамиду прямо по верху пузыря постротла. Прибыль-то у неё ого-го-го, но вот формирует этот спрос и заказы во многом сама же NVidia на свои собственные деньги. Для неё это всё особенно болезненно может быть Мало того, что инвестиции могут быть потеряны, так ещё и одновременно спрос рухнет и куча б/у железа на рынок хлынет. У NV это вообще идеальный шторм будет.
«Да хрен с ней, с рентабельностью — ты посмотри, какие у меня обороты!» ©
ИМХО, пузырь LLM это незерегулированность.
Вы можете красть ВСЕ. Никаких законов по защите информации, личности, авторских и издательских прав не существует. Вы практически можете убивать людей на улице умной камерой и никому ничего за это не будет. Все помешались на контроле и вседоступных данных, медицинские данные, данные страхования, признания в преступлениях, управление инвестиционным рынком и юрюспроденция, - вас не накажут ни за что, вы можете красть все, вы можете продавать кому угодно.
Даже больше! Вашим клиентам, парнтерам, банкам, государствам абсолютно плевать на инфраструктуру, утечки данных, задержки в запросах, 30% отвала HTTP запросов.
Если у вас сейчас есть деньги, вы можете просто сжигать деньги в надежде, что когда это все остынет, у вас будет достаточно чужих секретов, что аддреналин перекроет все переживания за финансовое будущее компании. Когда еще вы могли так беспрепятственно следить за своей бывшей и ее психологическими проблемами? Когда директора компаний открывали вам свою некомпетентность и маниплятивность? Что люди едят, куда путешествуют, чем болеют, за кого голосуют, как смотрят на политику.
Маркетологи, рекламщики, желающие продать ИИ везде, - не то, что на самом деле делает его самым желанным продуктом на земле. Абсолютная бесконтрольность информации, вот ради чего стоит строить самую красивую мину заботы о "безопасности", "этике", "правдивости". Вот, чего нельзя было достигнуть и с триллионными бюджетами.
ИМХО, Маркетинговый, продуктовый, генеративный рынки продолжат расти, потому, что их рост на самом деле органичен, они на самом деле решают какие-то задачи. Но пузырь никогда не был про них, он был про то, что все мы люди и больше всего на свете, ценой всего, что у нас есть, мы хотим узнать "как там у бывшей".
Тему ИИ педалят вроде бы по разным, но в общем то сходным причинаам - получить то, чего сейчас нет и не было, власть предержащим - таблетку вечной жизни, муклам - таблетку вечной молодости, сапогам - супероружие, желающим удалиться от существующего бардака - гипердвигатель, остальному электорату ничего...
Не самый худший сценарий. Появится возможность прикупить GPU по цене лома. Также, как в кризис недвижимости появляется возможность купить задёшево много хороших лотов.
Не обязательно, могут оставить железо у себя и перевести в облака пользовательский компьют, окончательно убив селфхостед.
Также, как в кризис недвижимости появляется возможность купить задёшево много хороших лотов
Это если у вас есть деньги и подушка года, эдак, на 2. Кризис же вас тоже может затронуть.
Нет никакого роста экономики. Есть классическая биржевая инфляция. Компании не стоят дороже, бумаги просто стало больше.
Биржевая инфляция (или asset price inflation) обесценивает "реальную" стоимость акций: их цены отрываются от фундаменталов (например, P/E — соотношение цены к прибыли — становится завышенным).
Мне вот не очень понятно зачем рынок продолжает покупать акции по таким ценам при том что основные игроки понимают что он перекуплен?
Классические спекуляции, урвать сейчас. Купить и продать через день-два. Это не рынок, это манипуляции
зачем рынок продолжает покупать акции по таким ценам при том что основные игроки понимают что он перекуплен?
То есть тот факт, что у МММ было несколько перезапусков, а лохи хомячки всё несли и несли бабло, ни на что не намекает?
Потому что «это они лохи — а вот Мне Повезёт!™»
Рынок вообще очень инерционен.
Отчасти это диктуется совершенно формальными механизмами. Юзеры купили много акций => котировки пошли вверх => бумага получила высокий рейтинг => высокий рейтинг стал основанием для других покупок. И все эти шаги происходят медленно.
Рынок вообще очень инерционен.
Скорее дело в том, что участники рынка на самом деле не всегда действуют рационально. Даже профессиональные - прекрасно обученные и с прекрасным опытом в целом успешной работы инвесторы, вполне могут иногда поступать иррационально и, разумеется, проигрывать. Чего уж говорить о частных инвесторах, для которых биржа - скорее развлечение на выходные, чем сначала профильная учеба, а потом основная или единственная работа. И, когда начинается истерия с надуванием пузыря, происходят две вещи одновременно - кто-то понимает, что происходит, и сознательно рискует, а кто-то не понимает, и поддается всеобщему безумию. Со стороны обе стратегии выглядят совершенно одинаково и совершенно в равной степени надувают пузырь все больше. Просто кто-то постарается успеть выйти до схлопывания пузыря и зафиксировать прибыль, а кто-то, кто не сможет очень быстро зафиксировать убыток и выйти с минимальными потерями, своими деньгами оплатит чужой банкет.
Скорее дело в том, что участники рынка на самом деле не всегда действуют рационально.
Участники рынка почти всегда действуют нерационально. Даже профи, да.
Я старался изъясняться скорее политкорректно, а вы - скорее точно.
Вы понимаете что рациональное поведение это любое поведение направленое на достижение цели? Даже если такое поведение в реальности явлчется ошибочным, оно не перестает быть рациональным. Участники рынка почти всегда производят действия для достижения цели извлечения прибыли, что является рациональным поведением по определению.
Нет, не любое. Ну или же в Вашем определении изюминка в "направленное на". Вы сортируете по "направлено на/не направлено на " по каким-то своим критериям, а Ваш собеседник считает одно рацональным, другое - нерациоанльным. Например, при цели разбогатеть, поведение - лежание на диване с просмотром сериалов, Вы назовёте "не направленным", а Ваш собеседник - "не рациональным"
Нет причины спорить, есть повод уточнить термины
Если вы, с учетом имеющейся у вас информации, считаете, что для достижение цели "разбогатеть" вам нужно лежать на диване, то ваше поведение рационально. Не важно что там считает какой-то другой человек, "рациональный агент" это вполне конкретный термин, так же как "электричество" или "кинетическая энергия", это не вопрос мнения. Рациональное поведение не означает что оно является оптимальным для достижения цели или даже что оно соотвествует формальной логике, это лишь означается что агент выбирает это поведение исходя из своих целей, а следовательно мы можем построить различные модели прогнозирования - какие действия будут совершать агенты исходя из своих целей и имеющейся у них информации. На этом строится вся экономика в целом и работа на фондовом рынке в частности.
Рациональное поведение ... означает ... агент выбирает это поведение исходя из своих целей
Процитирую Вики
В экономике рациональный выбор предполагает выполнение двух главных условий: согласованности (непротиворечивости) предпочтений экономического агента и его стремление к оптимизации (максимизации выгод и/или минимизации издержек). Оба условия описываются набором аксиом, которые позволяют строить математические модели поведения агента.
Согласованность предпочтений описывается двумя аксиомами:
- аксиома полноты, в соответствии с которой агент всегда знает, какая из двух сравниваемых альтернатив лучше. При этом допускается безразличие между двумя и более исходами;
- аксиома транзитивности, в соответствии с которой невозможно образование циклов в предпочтениях. Если первая альтернатива лучше второй, а вторая лучше третей, то агент с неизбежностью должен выбрать первую альтернативу при сравнении с третей. Обратное предпочтение создало бы порочный круг и стало бы источником нерациональности.
Оптимизация описывается аксиомой рациональности. Она говорит о том, что из множества доступных альтернатив агент выберет наиболее предпочтительную.
Агент не просто выбирает что-то, исходя из своих целей. Агент обладает всей полнотой информации и выбирает лучший вариант действий. Довольно мало существует сетапов, при которых лучший способ разбогатеть - это смотреть сериалы, лёжа на диване. Поэтому мы и называем это поведение нерациональным с точки зрения экономики.
Рациональное поведение не означает что оно является оптимальным для достижения цели
В экономике именно и означает.
Так в вашей же цитате написано содержательно, что рациональность агента процедурная, а не «абсолютная». Она описывает как человек принимает решение, а не насколько хорош результат с точки зрения внешнего наблюдателя. Рациональное поведение может быть быть оптимальным ex ante, но выглядеть неоптимальным ex post. Ну и про полноту информации у агента - про это уже давно никто не говорит со времен Эрроу и описаной им проблемы ассиметрии информации на рынке.
Рациональное поведение может быть быть оптимальным ex ante, но выглядеть неоптимальным ex post
В случае обладания полнотой информации, которое постулируется, это невозможно.
про полноту информации у агента - про это уже давно никто не говорит
Аккуратнее, Вы так до марксизма и политэкономии договоритесь!
Или у нас есть единое определение, и мы работаем в его рамках, или у нас нет единого определения в рамках нашей беседы, и тогда разговор бессмысленен.
продаём акции, покупаем недвижку? Или крипту? Кстати, что с криптой на этом фоне станет?
Сейчас ситуация "Победитель получает всё" настолько однозначная, насколько мало когда в истории бывало. Так что битва идёт не за "откусить кусок рынка", а за "монополизировать рынок или умереть". Поэтому и гонка компаний. На что расчитывают инвесторы, тоже понятно. Многие просто не могут позволить себе остановиться и зафиксировать убытки, поскольку шанс победить ещё есть, а в случае остановки - крах немедленный. Это и разгоняет ситуацию.
С точки зрения меня как потребителя это хорошо. После того, как всё упадёт и осядет пыль, мы получим новое мощное средство для всякого.
С точки зрения меня, как слегка футуролога, ситуация не изменилась: создание AGI примерно в 28-29 годах и с неприемлемой вероятностью зачистка Человечества к 2030му. Помешать этому может либо только естественная или осознанная остановка гонки (вероятность на уровне прилёта инопланетян), либо глобальная ядерная война. Выбор из двух зол, оба хуже. Увы, поскольку сознательностью наше Человечество не отличается, только так.
Сейчас ситуация "Победитель получает всё"
С чего бы это? Что помешает конкурентам скопировать решение победителя на любом этапе?
А потому что на кону самокатализ, ИИ, улучшающий сам себя. И отрыв от первого будет только нарастать, хоть закопируйся.
С хрена ли нарастать? Немного отстанет, а может и догонит, когда лидер упрется в потолок производительности.
А где гарантии, что ИИ может значительно самоулучшаться в долгосрочной перспективе? А что, если у технологии есть плато, и "победитель" просто прокатит всех "проигравших" в своем слипстриме за собственный счет?
Гарантий нет и не может быть. Если ИИ не сможет перейти в стадию самосовершенстующегося AGI, значит:
мы что-то важное не понимаем про интеллект; например, душа действительно существует и требуется с некоторого уровня развития интеллекта;
мы, как вид в целом, выиграли - не будем уничтожены.
Да не нужно ничего особенного понимать про интеллект, как и вводить в этот разговор души. ИИ выполняется не в вакууме, а на вычислительном устройстве, у которого есть определенное соотношение "интеллекта" на ватт даже при сферически идеальном ПО, и физические ограничения для дальнейшего совершенствования, такие как скорость света, тепловыделение, и размер транзисторов. А AGI это эквивалент обычного человека. То что такой ИИ да как откроет новых принципов, да как самоускорится до технологической сингулярности, это скорее приятная мечта, чем реалистичный прогноз.
Человек, в отличии от кремния, не может перестроить внутренние связи, не может существенно и быстро изменить свои алгоритмы вычислений (может, но это годы напряжённого труда), и не может легко изменить коэффициенты узлов в своей нейронной сети. И не может кардинально увеличить ни количество этих самых узлов, ни объём ОЗУ, ни объём ППЗУ (реализованного на том же железе, что и вычисления).
AGI же всё это потенциально может. И не видно причин, почему не может и практически.
Отчего-то многие считают человеческий интеллект вершиной развития, и двигают ИИ по шкале от дауна к Эйнштейну. Отнюдь нет, на графике от амёбы до Эйнштейна зазор между дауном и Эйнштейном неразличим, а границы справа просто нет.
Границы справа, конечно, нет (ну, в разумном масштабе рассмотрения), но обучающая выборка заканчивается задолго до Эйнштейна, примерно на средне-прилежном студенте.
Это не касаясь принципов работы. Даже натурально интеллектуальный Эйнштейн, будучи воспитан волками, получил бы интеллект уровня волка.
обучающая выборка заканчивается задолго до Эйнштейна, примерно на средне-прилежном студенте.
Обучающая выборка Эйнштейна заканчивалась, в целом, тоже задолго до Эйнштейна. И ведь труды титанов в выборке тоже есть
Эйнштейн, в отличие от LLM, обучался не только на текстах, но и на практическом опыте. Это ему позволило немного превзойти обучающую выборку. Как Эйнштейн превосходит современный ему учебник физики, но не как человек превосходит волка.
Что касается трудов титанов, то они не обучают становиться титанами.
Возможность накапливать собственный опыт - необходимое условие развития интеллекта. Так что данный аргумент отвергается. Нынешние LLM - не AGI
Люди, которые учат, и люди, которые дают результат - как правило, разные люди. Так что этот аргумент тоже не годится. Трудлы титанов годятся для самообучения на них
Труды титанов годятся для обучения или самообучения ровно до уровня среднего студента. Собственно, в этом и состоит задача высшего образования – дать общее понимание всего уже кодифицированного знания в своей области. Человек, защитивший диплом на "хорошо", ничего принципиально нового из обучающей выборки в своей области уже не узнает. Дальше только своим ходом.
Люди, которые учат, и люди, которые дают результат - как правило, разные люди
Именно. А почему так происходит и какие из этого следствия?
Труды титанов годятся для обучения или самообучения ровно до уровня среднего студента.
Отнюдь. Титаны пишут не только и не столько научпоп. Научные работы - этот результат деятельности титанов (и не только) используется на всём промежутке от студентов до титанов.
Человек, защитивший диплом на "хорошо", ничего принципиально нового из обучающей выборки в своей области уже не узнает.
Вы только что свели к нулю ценность любых научных исследований.
А почему так происходит и какие из этого следствия?
Есть тезис - обозначьте. Сократизм оставьте для студентов.
Вы только что свели к нулю ценность любых научных исследований.
Исследование – это не обучение.
Отнюдь. Титаны пишут не только и не столько научпоп. Научные работы - этот результат деятельности титанов (и не только) используется на всём промежутке от студентов до титанов.
Верно, только научиться на них быть титаном невозможно. Научная работа, в отличие от учебника, вообще не является инструментом обучения. Она просто сообщает факты и выводы.
Прочитав работы Эйнштейна, вы можете кое-что узнать о теории относительности или, например, фотоэффекте (причём в учебнике это объяснено лучше), но к изобретению другой теории вас это никоим образом не приблизит.
Есть тезис - обозначьте. Сократизм оставьте для студентов.
Ну это ж был ваш аргумент, про разных людей. Вы его зачем-то привели, хотя он подтверждает мою точку зрения в дискуссии. Хотелось бы понять, зачем.
Исследование – это не обучение.
Непонятно, либо Вы перешли в режим КО, либо троллите. Размеется, исследование - не обучение (и то, если не учитывать исследовательские работы, выполненные в качестве обучения). Однако результаты и методика исследований вполне себе материал для обучения.
научиться на них быть титаном невозможно
Это утверждение нуждается в доказательстве.
Научная работа, в отличие от учебника, вообще не является инструментом обучения. Она просто сообщает факты и выводы.
Факты и выводы сообщает справочник. Научная работа содержит посылки, методику эксперимента (если мы про естественные науки), методику обработки результатов, способы поиска и уменьшения ошибок, систематических и прочих. Вы действительно считаете, что всё это - не материал для обучения?!
Методика исследования обычно либо очевидна, либо неприменима к другим исследованиям.
Ну вот вы прочли бы, например, работу Эйнштейна про теорию относительности. Что она вам дала бы в методическом плане? Знание о том, что можно вывести какой-то инвариант уравнений Лоренца? Это само по себе тривиально. Другое дело, что Эйнштейн догадался и дал себе труд фактически это сделать и убедиться, что результат совместим с имеющимися физическими данными. Но это одноразовый выстрел.
Ну или ближе к теме возьмём, лямбда-исчисление. Что из работ Чёрча можно извлечь в смысле методики исследования? Просто он догадался построить символьное преобразование, обладающее определёнными полезными свойствами. Это была революция в науке, но не в методическом плане.
научиться на них быть титаном невозможно
Это утверждение нуждается в доказательстве.
Практика – критерий истины. Самовоспроизводства титанов нет.
и то, если не учитывать исследовательские работы, выполненные в качестве обучения
Не в качестве, а в организационных рамках обучения. Это то, что отличает студента, сдавшего на пять, от студента, сдавшего на четыре (и от потенциальной верхней границы пассивно обучаемой нейросети).
Практика – критерий истины. Самовоспроизводства титанов нет.
Ровно наоборот. Титаны появляются, и регулярно стоят на плечах прошлых титанов.
и от потенциальной верхней границы пассивно обучаемой нейросети
Опять же нуждается в доказательстве. Иначе это просто Ваше мнение.
Методика исследования обычно либо очевидна, либо неприменима к другим исследованиям.
Разделим теорию и эксперимент. Сразу надо было. то, что я написал, относилось к экспериментам.
Теория - манипулирование символами. На базе теоретических работ можно научиться этими символами манипулировать, и научиться, до чего дошёл прогресс. Сам я не математик, однако неожнократно слышал, что математик, изучая новую область, самостоятельно проверяет результаты, полученные в этой области. Очевидно, что для этого используются чужие научные работы, иначе пришлось бы не просто проверять, но переоткрывать всё.
В физике чужие теоретические научные работы двигают границы, и вот совершенно негде эту информацию взять, кроме как из научных работ. Предполагаю, что и в других областях тоже.
Ну вот вы прочли бы, например, работу Эйнштейна про теорию относительности. Что она вам дала бы в методическом плане?
Теоретическая работа Эйнштейна дала бы знание о непосредственно самой теории Эйнштейна. Которое, знание, на тот момент взять было больше неоткуда.
Ну или ближе к теме возьмём, лямбда-исчисление. Что из работ Чёрча можно извлечь в смысле методики исследования? Просто он догадался построить символьное преобразование, обладающее определёнными полезными свойствами. Это была революция в науке, но не в методическом плане.
Ну это математика (ц)
Теоретическая работа Эйнштейна дала бы знание о непосредственно самой теории Эйнштейна. Которое, знание, на тот момент взять было больше неоткуда.
Правильно. Но знание теории Эйнштейна после того, как её уже изобрёл Эйнштейн (а это именно то, что в проекции на синтаксис воспроизводит LLM) никоим образом не приближает вас к Эйнштейну в плане интеллектуальных способностей. По-моему, это очевидно.
Вы подменяете обучение знанием. Мы ведь говорили про обучение? Знание теоремы Пифагора не развивает интеллект. Но доказательство - таки да. Знание ОТО не развивает интеллект (но при наличии оного позволяет двигаться дальше); однако самостоятельный вывод и сравнение реззультатов - часть обучения.
Не надо смешивать "знание" и "обучение". Ещё раз: повторение доказательства предшественников - часть работы, даже не обучения, а профессии математиков. Математики (сильные) не работают "это уже доказано, использую".
А вы подменяете тезис. Изучение вывода ОТО само по себе полезно для обучения физика, но не приведет его на интеллектуальный уровень Эйнштейна.
Нет, конечно. Но выйти на уровень Эйнштейна намного вероятнее изучая труды титанов, чем не изучая.
Это интуитивно кажется справедливым, но фактически никак не подтверждено.
Конечно, Эйнштейн не смог бы сделать своего открытия, если бы не читал Лоренца и Максвелла. Но это свидетельствует о коллективном характере работы, а не о личном интеллектуальном росте самого Эйнштейна. С другой стороны, Рамануджан свои постижения о свойствах чисел получал во сне, ему их, по его словам, сообщала богиня. А сам он не имел высшего образования, и по математике читал только один посредственный учебник полувековой давности. Так что сделать глобальный вывод о последовательной природе совершенствования интеллекта не представляется возможным.
Другое дело, что современный стиль жизни заставляет учёного, чтобы зарабатывать на еду, читать работы коллег, вести с ними переписку и ездить по всяким там конференциям, а не сидеть в медитации. Но это никак не связано с фундаментальной природой интеллекта.
Во всяком случае, уровня Эйлера Рамануджан достиг (то есть получил некоторые его результаты, имея даже меньше исходной информации), просто медитируя.
Это я всё пишу к тому, что искусственный сверхинтеллект по своему принципу действия должен быть цифровым Рамануджаном, извлекающим знание непосредственно из природы вещей, а не из графоманства кожаных мешков, иначе он никак не оторвётся от уровня обучающей выборки. А это чисто символический подход.
искусственный сверхинтеллект по своему принципу действия должен быть цифровым Рамануджаном, извлекающим знание непосредственно из природы вещей
Это всеведущее божество-теоретик, но не интеллект-практик.
Во-первых, интеллект учится. И учиться он может только либо на своих ошибках, либо на чужих. Второй путь эффективнее. Труды титанов для этого годятся.
Во-вторых, реальность существует, а учёные её только исследуют. Значит, без практики нет способа проверки соответствия теоретических построений. Придумать-то можно что угодно, хоть и бесконечный расходящийся ряд просуммировать, но это останется именно как гипотеза в рамках математики. Если оно не соответствует реальности, оно практически никому не надо. Как флогистон нынче. Как астрология и нумерология.
Исследование реальности особенно не выходит за пределы метода Рамануджана. Я просто к тому его вспомнил, что гипотетический сверхинтеллект может быть способен рассуждать о свойствах океана, увидев каплю воды.
А что касается практики исследования реальности, то это важная вещь, но совсем не то, чем занимается LLM.
совсем не то, чем занимается LLM
Мы обсуждали AGI, а не пределы LLM
гипотетический сверхинтеллект может быть способен рассуждать о свойствах океана, увидев каплю воды.
Это неверно. Даже тщательно исследовав каплю воды, просто в силу ограниченной точности инструментов измерения невозможно предугадать эмерджентные свойства. Даже в точности зная свойства кварка и электрона, всё ещё невозможно вывести свойства хлора и, тем более, предугадать ДНК.
Мы обсуждали AGI, а не пределы LLM
Против AGI как принципа у меня возражений нет.
Даже в точности зная свойства кварка и электрона, всё ещё невозможно вывести свойства хлора и, тем более, предугадать ДНК.
Думаю, что проблема здесь только в отсутствии матаппарата и вычислительной мощности. А в принципе можно расписать волновую функцию.
А в принципе можно расписать волновую функцию.
Теоретически можно построить звездолёт размером с Галактику. А практически - нет. Если для расчёта требуется время, сравнимое со временем существования звезды, и энергия тех же масштабов, то теоретически вычислить можно, а практически - нет. Но, главное, зачем? Гораздо дешевле построить модель и померять в натуре.
Океан таки да, отражается в капле. Но решить обратную задачу, найти океан по отражению, задача технически нерешаемая
Зачем телефону или микроволновке гигабайты оперативной памяти, тоже не очень понятно. А просто потому что можем. Так и с суперинтеллектом.
Есть два значения Вашего "зачем". Зачем нужно, и зачем там есть. Зачем нужно - не нужно. Зачем там есть - чтобы продать.
Какое это отношение имеет к волновой функции, не понятно.
В моем комментарии выше ПО изначально взято как сферически идеальное, ему уже не нужно ничего изменять. От этого физические пределы устройства на котором оно запущено никуда не пропадают. Границы справа нет только на бумаге, в физическом мире такого не бывает.
В фмзмческом мире нет ничего абсолютного. Но есть практически абсолютное. Например, скорость света. Или предел развития разума, очевидно, требующий использования всей доступной материи во Вселенной. Что, опять же, практически недостижимо.
Граница справа есть, но настолько далеко, что не легко может быть приравнена бесконечности. Есть ли для нас практическая разница между границей 9 или 10 порядков от человеческого?
На зачистку человечества способен ASI, а не AGI. AGI это рядовой работяга по интеллекту.
Но для доминирования ASI в мире: нужны на 100% автоматизированные фабрики по производству чипов, оборудования широкого спектра и т.д. Таких нигде нет, и в Китае, и в США многая работа делается руками, и будет продолжать делаться, разве что пока не появятся AGI андроиды, дешевые, жрущие мало электричества, и способные на гибкие и сложные манипуляции.
Ну и также кто-то из людей должен включить этого ASI на своем оборудовании (за миллиарды $) и подпитывать его большой энергией за свой счет (мегаваттами), пока будет разрабатываться и реализовываться план. Кто это сделает и зачем?
AGI/ASI это уже детали терминологии. В моём понимании, для AGI нет границы роста, и граница AGI/ASI крайне условна.
нужны на 100% автоматизированные фабрики по производству чипов
Да, в общем, нет. Не всегда идеально, но вполне работали рабы на фабриках Германии в 194х, да и сейчас местами рабский труд вполне успешен. Нет необходимости сразу всех убить. Вполне многие могут продолжать работать, чтобы жить.
А организовать сопротивление/подполье в условиях абсолютной прозрачности всех коммуникаций нереально.
кто-то из людей должен включить этого ASI на своем оборудовании
Это не обязательно. Люди ещё в начале века начали продумывать способы, которым AGI может уйти из под контроля и вырваться в мир. И придумали. Учитывая, что мы говорим о чём-то, что умнее нас, мы можем констатировать с уверенностью, что такие способы есть, а как именно - мы можем и не догадаться заранее.
Ух ты. Идеосинкразия на ИИ является вариантом страусиного поведения, увы и ах.
ИИ слишком сильно встроен в экономику уже. И он очень сильно поменял картинку. Какая ещё есть технология, куда можно вложиться?
Опять на алик потекут дешёвые видеокарты, а умельцы начнут собирать кастомные дрова и возьмутся за паяльник.
Нашу страну и этот пузырь особо не затронет. Мы, как всегда, находимся на обочине мировой экономики. У нас другие проблемы - высокая ставка и огромная денежная масса на вкладах. А СВО это вообще отдельная история. Какой там пузырь ИИ.
Примечательно, что нас десятилетиями кормили говном с лопаты о том, как пираты пускают по миру авторов, практически второе зло после Художника. Сколько там пытались эту убогую Пиратскую бухту закрыть. Но оказалось, что как только понадобилось Уважаемым Людям, так ни у кого и мыслей даже не возникло, что пиратский контент использовать плохо и за это надо бы кого-то наказать.
Всё верно, но как надо помнить что так называемых "инвесторов" в своё время просто называли "игроки на бирже". А то эти страхи упущенной выгоды, торговля с плечом и подобный бред надо давно отрегулировать.. Но крупные чиновники сами на этом плотно сидят. И хватит печатать деньги и "дешевый кредит". Не идёт на пользу "производству и предприятиям", сколько бы СМИ не лгали.. То майнинг, то Дебиллект, то ипотечные кризисы.
Всё верно. Если раньше новые технологии уничтожали "устаревшие" рабочие места, создавая при этом гораздо больше новых, более прибыльных и интересных, и даже целые новые отрасли и профессии, то сейчас всё выглядит именно так, что просто уничтожит, не создав ничего взамен. И бизнесу тоже не стоит сильно радоваться, т.к из-за обвального снижения покупательной способности, их прибыль не вырастет. Но... может мы просто пока чего-то не видим и не понимаем, и нас ждёт светлое будущее в изобилии и с интересными творческими задачами.
Хотелось бы верить во 2-е :)
Ситуация вполне закономерна. Текущая денежная масса во многом искусственна: она сформирована за счет постковидной эмиссии, криптовалютных пузырей и сложных финансовых деривативов. Фактически мы инвестируем избыточный капитал в попытку создания сильного ИИ (AGI). Даже если вероятность успеха составляет всего 4%, потенциальный профит огромен — автоматизация госуправления, судов и большинства профессий. Однако стоит учитывать, что глобальному ИИ будет предшествовать эра национальных систем и жесткой межгосударственной конкуренции.
Сейчас такая экспертиза уже не стоит больших денег, потому что все ответы доступны по щелчку пальцев в LLM.
Ответы и раньше можно было получить по щелчку пальцев, на том же стековерфлоу. А вот для того, чтобы получить решения, как и раньше приходится напрягать мясной мозг.
ЛЛМ-агенты уже дают решения, а не просто ответы. Пока еще не уровня "напиши мне аналог ютуба в один промт", но успешно (с 3-5 попытки в течение 30-60 минут) закрывают задачи, на которые я раньше мог потратить пол-дня. В дебаге, а также написании хранимых процедур и запросов ускорение вообще х10. И этот прогресс, случился за последние 2 года.
Пока они не способны заменить отдельно взятого человека, но в крупных и средних компаниях легко могут выставить на мороз до 50% ит-штата уже сейчас. Единственное что пока сдерживает компании РФ от массовых сокращений - это недоступность фронтирных коммерческих моделей, ввиду опасений за нац-безопасность, утечки данных и тп. Но это временный фактор, поскольку опен-сорсные модели идут с лагом год-полтора от фронтирных.
А раскройте мысль про ускорение дебага? Каким образом он сильно ускоряется у вас?
а также "хранимые процедуры" - это что?
А раскройте мысль про ускорение дебага? Каким образом он сильно ускоряется у вас?
Я могу раскрыть, например. Вот уже несколько раз было - валится флоу в аппликухе с Windows Workflow Foundation где-то внутри исполнителя. Разбирать пошагово, что там не так, это задача 85 lvl, даже несмотря на то, что исходники фреймворка есть. А вот если скормить чатгпт зубодробительный xml с описанием флоу, и чуть менее зубодробительный xml с состоянием флоу перед ошибкой - и о-па, она корректно указывает на причины бага. Реально помогает.
а также "хранимые процедуры" - это что?
Хранимые процедуры - это такие исполняемые модули в базах данных, или на SQL, непосредственно там компилируемые СУБДшкой и собственно хранимые, или подключаемые из внешних библиотек, написанные на чём-то другом.
То есть нужны таки оказались именно обладатели экспертизы, на мороз идут бывшие копипастеры со стековерфлоу и нынешние вайбкодеры.
То есть нужны таки оказались именно обладатели экспертизы, на мороз идут бывшие копипастеры со стековерфлоу и нынешние вайбкодеры.
Именно так. Ну так в компаниях оно же так и работало - несколько обладателей экспертизы и вокруг них гроздь джунов на рутинные задачи. А джуны, между прочим, тоже люди, и тоже есть хотят.
О, еще одна компания где считают что сеньеры появляются из ниоткуда. Пожелаем удачи этим храбрецам.
Пожелаем удачи этим храбрецам
Распечатают второй конверт, делов то.
Сеньоров редко растили для себя. Обычно свой подрощенный уходил, а брали подрощенного кем-то.
И тут вполдне разумная оптимизация - не тратить ресурсы на обучение, оставить только найм готовых.
А потом внезапно готовые заканчиваются, привет от "трагедии общин".
Человек не может годами ждать возможность. Он тупо с голода сдохнет. Я знаю только одного чувака, три года ждавшего. Но он ждал конкретный проект, куда шёл директором, проект откладывался, и он сидел дома, дико выбешивая свою супругу. Дождался, да.
Остальные же просто достаточно быстро переключатся на что-то другое. Скорее всего - кардинально другое, поскольку в среднем мозги имеются.
И года через три окажется, что сеньоров просто неоткуда брать. Мы наблюдали этот процесс не так давно, когда толковые сварщики и аналогичные специалисты просто не были нужны, а когда понадобились, внезапно не оказалось ни молоджых, ни опытных. Вообще никаких. И заводы начали друг у друга переманивать спецов за бешенные деньги. Но сварщика в целом быстрее подготовить, чем сеньора.
Мне пока что так и не удалось выдавить из ЛЛМ ускорения своей работы хотя бы вдвое. А я старался, поверьте. Более того, есть задачи, где они реально замедляют работу, а не ускоряют.
ЛЛМ-агенты уже дают решения, а не просто ответы
Ага, особенно «как улучшить оливковую заправку чесноком»...
успешно (с 3-5 попытки в течение 30-60 минут) закрывают задачи, на которые я раньше мог потратить пол-дня.
«Это не их успех, а Ваша неумёхость» почти ©
Раньше экспертиза содержалась в разбросанных блогах, статьях, ответах на стаковефрлоу, на всяких форумах, в роликах на ютубе.
Там экспертизы никогда не было, это вас кто-то обманул. Экспертиза была в системном образовании и опыте работы (не путать опыт со стажем).
Сейчас LLM за секунду выдают полностью скомпонованный ответ
Иногда ответ неправильный. Иногда немного неправильный. Но скомпонованный, да.
Иногда ответ неправильный. Иногда немного неправильный. Но скомпонованный, да.
И, как поддельные ёлочные игрушки, выглядит точь-в-точь как настоящий.
Раньше экспертиза
все ответы доступны по щелчку пальцев в LLM.
Вот только глупым людишкам почему-то всё ещё нужны не все ответы, а правильные ответы.
А ещё лучше - работающие.
Ошибаются только в путь, я дня четыре пытался заставить ллм прикрутить skia в kotlin multiplatform приложение, глючит и зацикливается предлагая по кругу одни и те же неработающие решения. Не ошибаются только на том что пережевано на стековерфлоу по двести раз
Какая модель использовалась?
Неужели нам наконец пропатчат KDE2 под FreeBSD?
Нет, не учтет и не сделает. И не надо тут этого маркетингового буллшита, то что ллм решает ваше "очень сложное перекладывание json-ов" не означает что она точно так же решает и любые другие задачи. Дело очевидно не в размере контекста, а в том что ллм это не интеллект и там где данных для обучения нехватило и требуется соображать они садятся в лужу, такой принцип работы у них.
ллм это не интеллект
Чтобы делать такие утверждения, нужно дать определение понятия "интеллект". На Хабре такое объяснять странно.
И да, определение "интеллект - это то, что есть у людей" не принимается. Объяснение должно быть продуктивным.
Чтобы делать такие утверждения, нужно дать определение понятия "интеллект".
Интеллект - это не проблема сознания. Идешь в Википедию и смотришь определение понятия "интеллект". И дальше прикидываешь, обладают ли LLM теми качествами, которые принято относить к интеллекту. Как будто не обладают, как минимум "подвижным".
Уважаемый, во-первых, не надо мне тыкать. Во-вторых, если имеете что сказать - говорите, обсудим. Отсылка к вики, не содержащая собственных мыслей - это зашквар.
Приведите цитату из вики, если ге способны на большее, покажите, по каким параметрам LLM не подходит под неё - обсудим и цитату, и параметры.
Уважаемый, во-первых, не надо мне тыкать
Уважаемый, про обобщённо-личные предложения слышали?
Приведите цитату из вики
Согласно теории интеллекта психолога Рэймонда Кэттелла интеллект можно условно разделить на подвижный и кристаллизовавшийся. Первый состоит в способности мыслить логически, анализировать и решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта.
LLM не способны решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта (обучающего набора данных).
LLM не способны решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта
Это утверждение нуждается в доказательстве. Пока что, судя по сообщениям даже тут на Хабре о существенно новых доказательствах теорем, LLM таки на это способны. В любом случае, нельзя постулировать "LLM не имеет интеллекта, потому что не имеет интеллекта" - так это не работает.
Уважаемый, про обобщённо-личные предложения слышали?
Если Вы обращаетесь лично ко мне, отвечая на моё сообщение, обобщённо-личные предложения формируются в виде придаточных или другим способом, а не личным обращением. Например
"я действую так: Идешь в Википедию и смотришь определение понятия..."
Объяснение должно быть продуктивным.
Интеллект — это способность:
1) проводить наблюдения за происходящими событиями и явлениями;
2) на основе этих наблюдений создавать модели;
3) на основе этих моделей осуществлять предсказания событий и явлений, которые ещё не произошли.
Пункт 1 требуется в доказательствах. Небезызвестный Ниро Вульф прекрасно обходился без первого пункта в своей профессиональной деятельности.
Пункт 2 в такой формулировке жёстко привязан к первому. В вариации "на основании данных должен строить модели" - принимается, и является основой всех нынехних сеток.
Пункт 3 просто поясняет суть понятия "модель" и не является самостоятельным.
Небезызвестный Ниро Вульф прекрасно обходился без первого пункта в своей профессиональной деятельности
.. и не существовал в реальности ©
Но на самом деле речь идёт об общем критерии, который в том числе включает и всевозможных зверюшек, которые читать тупо не умеют, а наблюдать за окружающим миром вполне себе умеют.
Это серьезно? Я LLM почти к коду помимо рутинного вряд ли подпущу. Накидать решение он может. «Какое-то» решение, на которое потом больно смотреть – можно. Ошибаются они еще как
если ИИ такой шустрый, ему и карты в руки - пусть разруливает ситуацию после обвала
>>Тогда тоже разрешили слияния, банки стали «слишком большими, чтобы упасть» - и >>рисковали без меры, зная, что государство все равно спасет их нашими деньгами.
Не нашими, а вашими. У нас есть Эльвирочка - няшечка, которая ставку держит как может.
Жаль Белоусова военные забрали. Там он, конечно, нужнее, но без него хрень какая-то и популизм начались.
Няшечка додержала, что начался обвал в промышленности. И ведь какая красивая двухходовочка была проведена няшечкой: шаг 1 - обвалить рубль; инфляция скакнула, разумеется, дураков нет, купить за доллар, продать за полдоллара. Шаг 2 - "инфляция скакнула, давим ставкой". И всё. Мишустин сражается, как лев, пытается вытянуть промышленность кредитами под низкую ставку, но увы, это счастье доступно не всем, а при коммерческой ставке 30+% большинство предприятий и фермеров кредитоваться не могут.
Пузырь ИИ: крах, который изменит поколения