Комментарии 94
Честно говоря, действительно непонятно зачем ЦОД в космосе.
>действительно непонятно зачем ЦОД в космосе
Некоторые люди считают, что AGI кокнет всех людей. Просто потому что мы не нужны, но тратим ресурсы.
Было бы забавно отправить AGI куда-нибудь на орбиту Венеры, глядишь придумает как планетку сделать более удобной для жизни. А пока AGI болтается на орбите Венеры, общаться с ним по радио и грузовиками обмениваться ништяками (нам оно лекарства и прочие хорошести, а мы ему бартером то что ему для выживания на Венере).
Но ушлый Маск в космос не по этой причине зовёт, а просто чтобы у него запуски покупали. (мяу-гав, начинайте минусить, фанбойчики маёра маскова)
По теории относительности, чем сильнее гравитация, тем медленнее течет время. Время на земле и в космосе течет по-разному - в космосе быстрее. Не намного. На микросекунды, а может и наносекунды. Но для вычислений даже такие микросекунды дают хороший эффект в скорости. Я думаю, Илон Маск по этой причине хочет ЦОД в космосе, чтобы нейронки работали чуть быстрее. Вычисления будут происходить в меньшей гравитации с большей скоростью относительно Земли, а на Землю цоды отправят уже готовый ответ.
Видимо, так:
У США некоторые трудности с расширений энергосети, потому что 25 лет потребности были на одном уровне (4000 ТВт-ч в год). И эту политическую проблему (кто заплатит за новые электростанции и кому они, в конечном счёте, нужны) можно представить как физическую, чтобы обрадовать инвесторов: «ЦОД будущего будут потреблять много энергии», где «много» незаметно превращается из «2% от мировой генерации + местные политические дрязги» в «все пустыни уже в солнечных панелях и конца не видно».
orbital data centers is a first step towards becoming a Kardashev II-level civilization, one that can harness the Sun’s full power
500 to 1000 TW/year of AI satellites into deep space, meaningfully ascend the Kardashev scale and harness a non-trivial percentage of the Sun’s power.
Я вижу несколько причин. Местное законодательство, регуляторы - в космосе их нет. Конечно, не 100% свободы, но рычагов давления со стороны государства сильно меньше. Вторая причина это высокий ping Starlink, который можно сократить вдвое.
Ну как высокий 30-50 мс
Местное законодательство, регуляторы - в космосе их нет.
А куда они денутся? Если в законах США есть белые пятна на эту тему, их закрыть несложно. Рычаги давления всё те же - ракеты летают из США, бизнес в США, сам человек в США. Но говорить как о будущей свободной гавани можно (говорить вообще можно).
Сэм Альтман посмеялся над идеей Илона Маска
Прошлый раз над идеей Илона Маска смеялся глава Роскосмоса. Бывший.
Он вообще надо всем смеялся, как та девочка
Тут ситуация намного смешнее.
https://www.rbc.ru/technology_and_media/04/12/2025/693160559a79475ee47b1df4
"Интерес Альтмана к ракетной отрасли связан с идеей строительства дата-центров в космосе, отмечает издание. Он предполагает, что растущий спрос на ИИ может потребовать столько энергии, что на Земле это может привести к серьезным экологическим последствиям. Орбитальные дата-центры позволили бы компаниям использовать солнечную энергию для работы. "
Интерес Альтмана к ракетной отрасли связан с идеей строительства дата-центров в космосе
Сэм Альтман посмеялся над идеей Илона Маска размещать ЦОД в космосе
/sarcasm
То есть это издание предполагает, зачем Альтман инвестировал в ракетную компанию, а сам он ничего не сказал.
Человек с двойным, а то и с тройным дном.
SpaceX говорит:
Максимальная скорость: Передача данных через лазерные каналы в вакууме на 50% быстрее, чем по наземному оптоволокну, что критически снижает задержку сигнала. (Для связи "соседний дом - сервер" побеждает Земляб для "Лондон - Сингапур" или "Нью-Йорк - Токио" космический дата-центр выиграет десятки миллисекунд, что потенциально критично для финансовых рынков и онлайн-инфраструктуры)
Энергетическая автономность: Космические серверы получают бесперебойное питание от солнечной энергии 24/7, не нагружая экологию и энергосети Земли. Также в космосе нет дефицита воды, а для охлаждения можно использовать холод глубокого космоса (хотя это и не элементарно)
Глобальная безопасность: Размещение данных на орбите защищает инфраструктуру от природных катастроф, физических диверсий и политической нестабильности на поверхности планеты.
Фундамент для Марса: Это необходимый этап создания независимой IT-инфраструктуры для будущих колоний и обработки гигантских массивов данных непосредственно в космосе.
От себя могу добавить, что на земле нужно купить землю (или снять), подвести энергию (что может занять время, может быть очередь), эта энергия может скакнуть в цене в 4 раза неожиданно, если нет супер-контракта по фиксированной цене. Потом нужно построить здание, нанять людей, обеспечить безопасность. Потом нужно получить подтверждение от местных властей, тут может вмешаться политика, люди лежать на дороге в протест всему. А, в теории, если есть возможность наладить выпуск как у спутников Starlink, которые уже за тонну весят, и при дешевых запусках, какие обещает SpaceX, не так уж и плохо получается: запускай сколько хочешь по мере выхода спутников из производства. И можешь спутники располагать где нужно: не хватает в каком-то регионе - передвинул.
Опять же, не мне решать, а компаниям, которые содержат ДЦ, типа гугла, насколько это им выгодно. Просто указываю причины почему
Максимальная скорость передачи данных: каналы связи в космосе могут быть и без ЦОД в космосе, то есть Лондон - Сингапур может идти через спутники с лазерной связью. Да, данным придется дважды идти через атмосферу, то есть немного хуже.
Дешевая солнечная энергия это большой плюс, а охлождение это большой минус, и еще не известно что перевесит. И почему это в космосе нет дефицита воды?
Планетных природных катостроф не будет, зато появляются внепланетные (от которых на планете защищает атмосфера) - метеориты, выведенные с земли другие спутники, излучение
Подготовка к экспансии в космосе - вот тут возразить не могу
Покупка земли, стройка здания - это расходы, но вывод в космосе пожалуй еще большие расходы, особенно учитывая, что время жизни участка земли и здания намного превышает время жизни спутников. Да, передвигать невозможно, зато ремонтопригодность на земле существенно выше.
У всех вещей есть преимущества и недостатки.
Про многое согласен, но вот с выводом в космос: вы наверное не в курсе, но у Маска запуски планируются такие дешевые, что он собирается даже между разными частями земли делать доставку. (подробностей я не помню). Участок земли да, но там там тоже нужно старое куда-то девать, демонтировать и утилизировать по каким-нибудь замороченым требованиям ЕС. И ремонт только нужен если он простой, есть компании, у которых просто меняют сервер целиком, если что-то не работает. У спутников может срок жизни как раз совпасть со сроком устаревания (физического или искусственного, как поддержка софтом). И избавиться от него будет сравнительно легко - просто сгорит.
Это все может казаться дико если сравнивать с малым или средним датацентром, где каждый сервер - это большая ценность. Для megascalers работают немного другие принципы, где тот же ремонт может быть менее преемлем, чем просто отключение сервера.
Или представьте сценарий, что кто-то вложился в мега-ДЦ где-нибудь, а оказалось, что ресурс нужен за 500 км от этого места или дальше, деньги в трубу. А ты уже прошел бюракратию, построил теперь пустое здание, нанял кучу народу чтобы это содержать, платишь местной компании по 5 летнему контракту с минимумом оплаты...
Спутники просто передвинул за 500 км и всё. Один их них упал - запустил новый, еще дешевле, потому что кроме Маска начал запуски Амазон
(Лет через пять будет, надеюсь, хорошая конкуренция между Маском, Амазоном, европейским агенством и китайцами... по крайней мере я так понимаю)
Спутники просто передвинул за 500 км и всё.
Я вас сейчас огорчу: небесная механика так не работает. Если вы хотите, чтобы спутник висел над одной точкой, то его надо вешать на геостационар - то есть на 40 тысяч километров от поверхности, то есть больше любого земного расстояния.
Если же вы хотите разместить спутник поближе, километрах так в пятиста от Земли, то относительно точки на поверхности он будет лететь со скоростью под восемь километров в секунду, и будет виден с неё пять минут раз в полтора часа. Соответственно, если вы хотите, чтобы над какой-то точкой "висел" спутник - вам их надо штук двадцать, постоянно сменяющих друг друга.
Ну вот они так и планируют, спасибо за подсказку, я не читал их планы.
Спутники будут выводиться на солнечно-синхронные орбиты. Это позволит им находиться под прямыми лучами Солнца почти 24/7, обеспечивая гигантское количество энергии для работы процессоров без тяжелых аккумуляторов.
Не знаю что там получится, конечно. Я старался понять почему и какие у них аргументы. Вы говорите, что у них ничего не выйдет и может так и будет. Посмотрим, время покажет
Охлаждать что то в космосе это очень и очень сложно. Единственный способ это излучением. А оно при низких температура очень неэффективно. Придётся делать тепловой насос - а это поршневая система которая имеет высокий износ и поля радиаторов излучателей по которому будет прокачиватся хлодогент для излучения. Причём эти поля будут в 10-100 раз больше самого спутника.
Всё конечно решаемо. Но какой ценой?
Посмотрите на МКС.
Всё что вниз это радиаторы излучатели. А датацентр будет жрать больше. Каждый спутник размером с МКС?
В дата центрах температуру можно держать в 80-85 градусов, а не 22 градусов как на МКС. А рост эффективности охлаждения излучением растёт в 4 степени от температуры. Каждый градус важен.
в дата центах тепло можно наружу вывести а на мкс никак и у научного сообщества нет идей как тепло рассеять. это главное препятствие ядерным реакторам в космосе, начиная с тэм.
80-85 градусов, а не 22 градусов как на МКС
Ну окей, повысили вы интенсивность излучения тепла вдвое (не забываем, что в четвёртую степень надо возводить Кельвины). Не то чтобы радикально что-то меняет.
Температура процессоров 80-90 это теплоноситель 60-70. Урезайте осетра.
80-85 теплоноситель это 100+ процессоры. Перебор.
Спасибо, я не знал, что эти белые панели - это не солнечные батареи.
Я бы не списывал со счетов возможность изобретений в этой области.
Также в космосе нет дефицита воды, а для охлаждения можно использовать холод глубокого космоса (хотя это и не элементарно)
ммммм, а где вы предлагаете воду-то брать? и сразу видно инженера, у которого в космосе холодно
дата центры потребляют много энергии, это какая же площадь должна быть у солнечных панелей ?
И отвод тепла не так просто.
Но если дата центр из условной одной стойки почему бы нет.
На атомных реакторах надо спутники запускать. Ну шоб вообще идея была совсем прогрессивной
непонятно зачем ЦОД в космосе
Мозги автономным мобильным устройствам, военным к примеру. Эти мозги нельзя поместить на само устройство т.к. много жрут энергии и стоят много денег, и нельзя поместить далеко, например в другом конце земного шара, т.к. задержка большая и канал дорого защищать. А так - полноценный жэпэтэ на расстоянии в несколько микросекунд от ИИ-шварца с пушкой наперевес..
наркоман не слышал, что приходится воротить в ТЭМ, что бы охладить ядерный реактор.
Так ТЭМ летать надо и грузы возить как можно эффективнее, а спутнику дата-центру просто поддерживать свою орбиту. Не говоря о том, что панели намного менее концентрированный источник энергии чем ядерный реактор
причем тут груз ? проблема в том что в космическом вакууме хрен тепло рассеешь. тэм 20 лет над проблемой работает и даже прототипа нет.
Над какой проблемой? Все спутники, корабли и АМС замечательно своё тепло отводили и отводят. Нету никакой проблемы. Даже спутники с ядерными реакторами были как у НАСА так и у СССР. И тоже замечательно тепло отводили
издеваешься ? не было в космосе ядерных реакторов, все что было - ядерная батарейка, где сама собой идет реакция деления. серьезное тепло не возможно рассеять.
Неа, были реакторы, а не только РИТЭГи
"Первым ядерным реактором, применённым на космическом аппарате, стал американский SNAP-10A[англ.], созданный в рамках программы SNAP[англ.] (сокр. от англ. Systems for Nuclear Auxiliary Power). Реактор был разработан компанией «Боинг» (Boeing) по заказу ВВС и Комиссии по атомной энергии США. Реактор на тепловых нейтронах использовал уран-235 в качестве топлива, гидрид циркония как замедлитель и натрий-калиевый расплав в качестве теплоносителя. Тепловая мощность реактора составляла около 40 кВт. "
"Советский термоэлектрический реактор-преобразователь «Ромашка» был впервые запущен в Институте атомной энергии («Курчатовский институт») 14 августа 1964 года. Реактор на быстрых нейтронах имел тепловую мощность 40 кВт и использовал в качестве топлива карбид урана."
"Следующая ядерная энергетическая установка, БЭС-5 «Бук», была использована на спутнике радиолокационной разведки УС-А. Первый аппарат этой серии был запущен 3 октября 1970 года с Байконура («Космос-367»). Сам «Бук» разрабатывался с 1960 года в НПО «Красная звезда»."
"Следующей советской космической ядерной энергетической установкой стала ТЭУ-5 «Тополь» («Топаз-1»), впервые выведенная на орбиту 2 февраля 1987 года в составе экспериментального КА «Плазма-А» («Космос-1818»)"
Вообщем суть понятна
Из интересного, один из реакторов уронили на Канаду, от чего был скандал
"24 января 1978 года в северо-западных районах Канады упал советский спутник радиолокационной разведки «Космос-954» с ЯЭУ на борту. При прохождении плотных слоёв земной атмосферы произошло разрушение спутника и поверхности Земли достигли лишь некоторые его фрагменты. Произошло радиоактивное загрязнение поверхности."
наркоман не слышал, что приходится воротить в ТЭМ, что бы охладить ядерный реактор
в ТЭМ планируют использовать ядерный реактор мегаваттного класса.
А в спутниках ЦОД планируют что-то коло 100 кВт на на спутник. То есть уже в 10 раз меньше мощность.
А 100 кВт - это лишь в 5 раза больше, чем потребляет "обычный" уже почти 9 лет работающий телекоммуникационный спутник, например спутник ViaSat-2 имеет мощность 18,2 кВт.
И эту мощность у ViaSat-2 вырабатывают 2 солнечные панели по 48 метров (довольно старой технологии, за это время панели уже сильно продвинулись).
Современные панели уже дают отдачу раза в 2 больше панелей десятилетней давности.
Значит спутник ЦОД потребует 5-6 панелей размера как у ViaSat-2, то есть НЕ проблема.
Мы знаем, что есть уже спутники ViaSat-3 (там мощность 25-30кВт и вроде бы с тем же размером панелей) и Jupiter 3 (EchoStar XXIV) (инфу про размеры панелей не нашел, пишут про 38 метров, но непонятна ширина).
А радиаторов охлаждения у ViaSat-2 вообще нет, там рассеивания с корпуса хватает.
Но конечно же, ЦОД потребует охлаждения. И тут берём пример МКС, вроде бы МКС сбрасывает около 70 кВт тепла, используя радиаторы площадью 78 квадратов с циркулирующим в них аммиаком.
То есть в принципе текущих технологий достаточно, чтобы сгородить спутник, у которого будет панелей площадью 250-300 квадратов для выработки 100кВт энергии, и панелей около 100 квадратов для сброса тепла.
Теперь прикидка по массе:
современные охлаждающие радиаторы 100кВт имеют массу 2-2.5 тонны.
Перспективные (капельные) радиаторы будут иметь массу 0.5-1 тонны.
По солнечным панелям:
современные панели для выработки 100кВт имеют массу около тонны.
Перспективные разработки на тонких плёнках позволят иметь массу 200-400 кг.
Я не знаю сколько будет весить само оборудование ЦОД, прикидываю:
коробка NVIDIA DGX H100 весит 130 кг (10кВт), таких нам понадобится 10 шт.
то есть пусть пусть будет 1.5 тонны.
Итого, в 3 тонны на спутник помещаемся вместе со всеми радиаторами.
А это как примерно 1-1.5 Старлинка v3 по массе. В общем, как видим, вполне себе осуществимо.
учитывая, что спутники не вот сейчас будут запускаться, а ещё есть лет 5 точно, то и технологии доведут, может спутник будет весить около 2 тонн к тому моменту.
скорей всего они конечно же метят в габариты и массу Старлинка v3, чтобы не менять инфраструктуру, корзины, выплевывающую карусель или чем там они их из Старшипа выплёвывают :)
Как видите, технологически всё ок. Даже на имеющихся технологиях.
Вы допустили пару неработающих технологий. Капельное охлаждение, например. Оно на практике не работает вообще. Ни у кого не работает. И не заработает через 5 лет точно.
Так что возвращайте цифры назад. Радиаторы и панели как у МКС. МКС это те же 100 киловатт примерно. Стоимость помните? Возьмете сервер в аренду за миллион долларов в месяц?
Капельное охлаждение, например. Оно на практике не работает вообще
Так что возвращайте цифры назад
Согласен, с капельным охлаждением пока лишь экспериментируют.
Ок. Если выкинуть капельное охлаждение, то в моих цифрах все расчёты остаются прежними, кроме массы.
Значит спутник будет на 1 тонну массивнее, если радиаторы на нём городить не на "перспективных капельных", а на тех технологиях, которые сейчас есть работающие.
О цене этого решения я не рассуждал, так как МКС - штучная продукция. А Спейсы спутники собираются клепать массово - это может всё изменить.
Скорей всего, конечно же, ставка в идее с ЦОДами на то, что пока дойдёт до возможности вообще такое массово запускать, может быть к тому времени технологии подтянутся.
Но по моим расчётам выше видно, что такое можно делать даже на наших текущих технологиях. Только спутник тогда будет раза в 2 тяжелее. И стоимость...
Тонну? Открывает вики сайт НАСА.
The PVR – the radiator – is deployable on orbit and comprised of two separate flow paths
through seven panels. Each flow path is independent and is connected to one of the two PFCSs
on the IEA. In total, the PVR can reject up to 14 kW of heat into deep space. The PVR weighs
1,633 pounds (740.7 kilograms) and when deployed measures 10.24 feet (3.12 meters) by 44.62
feet (13.6 meters)https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2021/02/473486main_iss_atcs_overview.pdf
740 килограмм на 14 киловатт. Докинем хладагент и всякий крепеж до тонны.
Итого вам на 100 киловатт только радиаторов надо 7 тонн. Вероятно даже за 10 тонн. Их надо располагать интересным образом всяких ферм и устройств раскладывания много уйдет.
1) Технология радиаторов МКС - это технология 90-х годов.
Современный радиаторы той же рассеиваемой мощности - имеют массу в 2 раза меньше. Это во первых.
2) Во вторых, и самое важное: охлаждающий контур МКС не использует тепловой насос (там это было выбрано сознательно специально). Там два контура и оба они с низкой температурой, лень проверять, но помню что-то про 4 и 15 градусов Цельсия (одно для аппаратуры, другое для жилых отсеков, или типа того).
А вот на спутниках могут использовать тепловой насос и поднять эффективность в разы.
Эффективность сброса тепла в космосе подчиняется закону Стефана-Больцмана: количество энергии, излучаемой поверхностью, пропорционально четвертой степени её абсолютной температуры (Т^4 в Кельвинах).
И если сейчас теплоноситель на МКС - это 15 градусов (288 K) возьмём это за 1х (база).
То подняв температуру на 200 градусов (488K), мы получим ~8x.
А подняв температуру на 300 градусов (588 K), мы получим ~17x.
Так что некорректно сравнивать с радиаторами МКС.
А они точно проверены в космосе? Дайте почитать ссылочку про более эффективные радиаторы для космоса.
А тепловые насосы проверены в космосе? Дайте тоже почитать сылочку.
300 градусов? А дайте тоже почитать ссылочку про такие технологии в космосе.
МСК это единственный проверенный и работающий пример такой мощности в космосе. Навыдумывать технологий я тоже могу. Но вот работает только то что на МКС есть. Другие спутники в общем тоже подойдут для примера.
Дайте почитать ссылочку про более эффективные радиаторы для космоса.
МСК это единственный проверенный и работающий пример такой мощности
Не единственный!
1) Ещё раз про спутники на платформе Boeing 702MP / 702HP, у них мощность 18–20 кВт. Я выше писал уже про спутники ViaSat-2 и ViaSat-3 (мощность до 30кВт). В ViaSat-2 вообще внешних радиаторов нет, они просто встроены в панели корпуса. Используются "гибкие тепловые трубки". У ViaSat-3 помимо панелей корпуса, какие-то внешние радиаторы немного добавили.
2) В разрабатываемой PPE (Power and Propulsion Element) станции Gateway (там мощность 60кВт будет). Вроде бы там тоже технология тепловых трубок.
Посмотрите презентацию, насколько я понимаю, ВСЯ охлаждающая система просто встроена в панели корпуса и внешних "крыльев"-радиаторов нет:
https://tfaws.nasa.gov/wp-content/uploads/TFAWS23-PT-38-Presentation.pdf
А они точно проверены в космосе?
Слушайте, если бы я знал точно и/или был близок к "разработкам", то я наверно работал бы в Спейсах, Боинге, Ролс-Ройсе. Наверно люди, которые собираются что-то энергетически мощное запускать, основывают свои идеи на какой-то известной им информации о современных возможностях. Я не из этой области, так что на конкретные папиры дать ссылки не смогу. НО
Мы можем смотреть косвенно, как минимум два спутника с мощностью 20-30 кВт уже летают (ViaSat-2 летает почти 9 лет, ViaSat-3, летает почти 3 года). Наверно у них решен вопрос сброса тепла, да ведь? Но что-то на картинках у них радиаторов особо нет. Да и лунную Gateway, похоже, по примерно такому же принципу собираются делать (и тоже без развитых внешних радиаторов).
А тепловые насосы проверены в космосе?
Разработки ведутся. Например вот: https://reports.nlr.nl/server/api/core/bitstreams/d0adf1e2-2349-49bb-8507-c0b7e4302208/content
ЦОДы ведь не завтра собираются запускать, раз этой проблематикой занимаются, значит будут доводить технологии. А мы знаем, что доводить Спейсы умеют ;)
30 квт - не та мощность, ради которой нужно строить на Земле электростанцию или датацентр.
До. Это важное слово. Пиковая мощность вообще не равна постоянной. На практике там на порядки меньше. И весит он прямо по взрослому. 6 тонн.Радиаторы на несколько киловатт влазят без проблем в такую массу.
Гейтвей это сейчас бумажный проект. Есть сомнения и большие сомнения что полетит. Он странный прямо со всех сторон. Станция для людей около Луны не нужна вообще ни для чего. А стоит столько что можно как бы не пяток МКС содержать.
Все технологии публичные. Нет ничего секретного или неизвестного. Спутники собираются из общеизвестных и понятных блоков. В прорывные спутники вносят одно усовершенствование. Последнее такое это лазерная связь между спутниками. Если публично технологий нет, значит их не существует. И не будет пока мы все не узнаем что их испытывают. Желательно в космосе. От этого можно отсчитывать лет 5 и если все хорошо то вписывать в существующие технологии. А до этого ориентируемся на цифры вещей которые летают на МКС.
Сложность и вес/стоимость систем охлаждения растет вообще нелинейно от мощности. Там скорее экспонента. Оно большое, качать хладогент надо далеко, жесткость обеспечивать, излучатели располагать так чтобы они друг друга не грели, сворачивать для выведения как-то. И сложность резко нарастает.
В итоге сервер на десяток-другой киловатт вывести реально. Но зачем? Такой сервер никогда не окупится. Запуск + спутник 50-100 миллионов по минимуму. Пусть даже на 10 лет и всего 50 миллионов. Итого аренда 5 миллионов год без операционных расходов и без прибыли. Его никто за такие деньги не купит.
Как верно заметили в каком-то комментарии возможно военным понадобится сколько-то. Но им на цены пофиг.
Сложность и вес/стоимость систем охлаждения растет вообще нелинейно от мощности
Даже квадрат-куб достаточно плохо для масштабирования.
Сложность и вес/стоимость систем охлаждения растет вообще нелинейно от мощности.
да ну перестаньте :) Я утверждаю, что если мы разработали 1 радиатор, и если нам нужно в 6 раз больше охлаждать, то мы просто ставим 6 таких радиаторов. То есть линейная зависимость.
Или вы хотите сказать, что вот на примере МКС, если взять вот эти 6 обведенных панелей, их общая стоимость получилась экспоненциально выше, чем одна такая панель? :)
Пиковая мощность вообще не равна постоянной. На практике там на порядки меньше.
Мне кажется, вы неправильно поняли в каком разрезе там даны данные о вилке по мощности.
Boeing 702 - это платформа, а не конкретный спутник. На этой платформе можно заказать спутник с разными требованиями по энергетике.
А это значит, что один заказчик разместил одно оборудование, ему нужно всего 6 кВт, а у другого оборудование помощнее и там поставят панели на 18 кВт. 18кВт - это максимальная мощность панелей, которые могут туда поставить, а не пиковая мощность.
Гейтвей это сейчас бумажный проект. Есть сомнения и большие сомнения что полетит
Мы не знаем степень его проработки, да ведь? Возможно его не будет, но это не значит, что его нельзя реализовать. А если его планировали реализовать, значит, полагаю, технологии созрели.
Все технологии публичные
не совсем, я например, не смог найти конкретику по охлаждению платформы Boeing 702, есть только в общих чертах. А хотелось бы подробности, мясо, чтобы понять какая там мощность может рассеиваться и какая масса охлаждающей системы, чтобы как раз понять современный уровень и современную удельную массу.
Одно можно сказать, что сейчас в космос запускают радиаторы на таких технологиях: heat pipes / loop heat pipes, и более лёгкие сэндвич-панели, графитовые/композитные элементы теплопереноса.
Вот это публикуют! Но не публикуют их эффективность, и удельную массу. Но одно понятно точно, что эти панели технологически отличаются от тех старинных, которые в своё время запустили на МКС.
Так что уже запускаемые технологии точно отличаются от тех, которые используются на МКС и сравнивать с МКС не стоит.
Проблемы они дальше. Вот этот модуль на вашей картинке это самая большая конструкция которую человечество способно одним куском вывести на орбиту. У вас там аж два модуля и переходник обведены. Собирать это надо человеком за миллиард денег. А до 100 киловатт еще очень далеко...
Мы знаем. Уровень проработки - бумага. В металле нет вообще ничего серьезного. И я все еще считаю что и не будет, за полной бесполезностью. Финансирование срежут и все. Бумага она все стерпит.
Я все отлично понял. И что такое пиковая мощность которая "до" отлично понимаю. Маневры + передатчики вместе какое-то небольшое время. Это важная фича.
Вы же читали как радиаторы МКС устроены? Я чуть выше пдфку кидал. Тепловые трубки это вообще не хайтек, если что. Композиты могут что-то дать. Процентов 10 наверно. Хорошо, но ничего принципиально не меняет.
Как раз стоит. Вы все еще верите что есть магия. И эта магия поможет. Космос так не работает. Смотрим что есть и вот это и будет. Смотрим что тестируют, реально тестируют а не на бумаге, и это может быть будет. Остального не будет. Обо всем что может быть мы узнаем лет за 5.
МКС все еще верх человеческих конструкций в космосе. Принципиально лучше чем там никто не сделает. Будет плюс-минус тоже самое.
PS: Перепроверил себя. Оказывается в металле куски от Гейтвея уже есть. По сравнению с МКС куски прям очень скромненько выглядят. Жилой модуль 6 на 3 метра это вообще позор. Много где критикуемая Наука это 13 × 4,2 м
Есть Старшип, у него внутренний объём, как весь объём МКС.
на бумаге все есть, даже ТЭМ охлаждающий мегаватный реактор.
на бумаге все есть, даже ТЭМ охлаждающий мегаватный реактор
"Дорогу осилит идущий". Если всё, что для этих изделий придумали, не противоречит физике, значит сделать можно. Значит НЕ невозможно. Вопрос лишь в настойчивости.
Надоели у же эти сомнения их разряда
"вот когда сделают, тогда и поговорим".
Есть люди, которые не делают потому, что "сомнительно, что это возможно".
А есть люди, которые делают мысля "а как это сделать возможным?". Думают, экспериментируют и делают.
Мы уже несколько раз видели, что Спейсы из разряда вторых. То есть делали то, что у других вызывало усмешки и сомнения.
Старшип версия 3 уже в металле
Есть, но не летает. Вероятно что полетит в обозримой перспективе, пусть и в урезанном состоянии.
Под него пол Артемиса и закладывается как я понимаю. Ценность и нужность Гейтвея так становится еще меньше. Надо выбрать один стул. Старшип заметно меняет разрешенные габариты модулей.
Есть, но не летает
Чего это не летает? Летает. Сейчас все работы сосредоточены на том, чтобы он был возвращаемым и переиспользуемым. А летать в одном направлении "туда" - это уже умеет давно.
То есть если нужно будет что-то вывести в одну сторону без возврата - это уже можно. Так что с точки зрения одноразовых ракет - летает.
Неа, не умеет. У него ноль выходов на стабильную орбиту. И ноль выведенной нагрузки. И постоянные проблемы или повреждения.
До спуска еще прямо далеко.
Но тут я позитивен и считаю что полетит в ближайшие 10 лет. Хотя бы как Шаттл с сотнями миллионов на обслуживание между полетами. Даже в таком виде он даст много чего.
Неа, не умеет. У него ноль выходов на стабильную орбиту
Слушайте, ну это вообще не серьезно. Прям вот будто в каком-то дзене столкнулся с сектой отрицателей Старшипа и их "аргументами".
Я понимаю, что сейчас будет фраза из разряда "приёмчиков" демагогии, но реально всем известно, что Спейсы в этих тестовых запусках специально-умышленно-намеренно чуть-чуть не доводят скорость до первой космической, чтобы как раз НЕ ВЫХОДИТЬ на замкнутую орбиту. Потому, что:
1) Для того, что они тестируют, выход на орбиту не нужен, почти первой космической, достаточно для того, чтобы проверять торможение об атмосферу, нырки в неё, прохождение в плазме и всё такое;
2) После выхода на круговую орбиту, потом нужно будет специально сводить, а для этого нужно будет заботиться о том, чтобы способ сведения надежно работал;
3) Если что-то пойдёт не так, то на орбите может остаться мусор, а при текущем способе суборбитальном выведении, всё гарантированно упадёт само, даже если связь потеряют и управлять не смогут;
4) Для выхода на орбиту, насколько я понимаю, нужна другая лицензия с более жестким контролем всего.
Там люди делом занимаются, и оптимизируют процессы. Им нужно многоразовость этой бандуре сделать, а не критикам интернетным что-то доказать. Очевидно, что если было бы нужно, то скорость довели бы с 27000 км/ч до 28500 км/ч, чтобы выйти на круговую орбиту. Как видите скорость отличается всего лишь на 5%. Думаете они за все последние полёты стабильно никак не могли преодолеть эту "планку"? :) Конечно же могли, просто это ненужно усложнение тестовых полётов, так как потом нужно будет сводить. Всем своё время.
Есть низкие орбиты вроде 300 км. С них все само упадет быстро. Обеспечивать относительно безопасное и предсказуемое падение все равно придется. 100 процентов грузовых кораблей успешно сводиться не будут.
Ну вот это и не проверено. Специально или не специально не важно. Выглядит так что в крайнем запуске очень хотели, но не смогли. Это и называется «не летает».
Выглядит так что в крайнем запуске очень хотели, но не смогли
Ещё раз акцентирую на несерьёзности ваших "сомнений" и аргументов. Так как программа тестов публикуется. Про каждый запуск заранее известно что тестируют и чуть ли не по секундам расписывают, что будет происходить.
Поэтому никаких домыслов "как там с диванов что кому выглядит" - тут не может быть.
Есть низкие орбиты вроде 300 км. С них все само упадет быстро
Ну блин! Вы сознательно игнорируете информацию о том, что с орбиты потом нужно будет СВОДИТЬ, а это ненужное усложнение программы тестов, так как сейчас задача - сделать корабль многоразовым. Если они не смогут его сделать многоразовым (то есть не научат его не сгорать при торможении об атмосферу), то не нужны сейчас лишние упражнения по разработке решений по сведению с орбиты, получению лицензии на это, доказыванию комиссии, что оборудование сведения не подведёт и прочее и прочее.
А для экспериментов с профилем входа в атмосферу, торможением об атмосферу, тестом плиток - вывод на орбиту не нужен. Вполне достаточно суборбитального полёта со скоростью 27000 км/ч (на 5% меньше первой космической).
Есть низкие орбиты вроде 300 км. С них все само упадет быстро
Вы понимаете, что если выйти на орбиту 300 км и потерять связь с кораблем, то потом эта бандура будет падать как-то где-то когда-то неконтролируемо? Вы понимаете, что лицензия на такой запуск будет включать в себя очень строгие требования лицензирующего органа, который хочет убедиться, что "такой случай максимально маловероятен"? Зачем всё усложнять, если можно чуток не доводить специально до первой космической, но протестировать всё то, ради чего запуск делают?
С одной стороны не планировать слишком много это хорошо.
С другой стороны сведение тоже надо отрабатывать. Это обязательная часть для такой большой ракеты. И аварийное сведение надо отрабатывать. Аварийное отработать лучше заранее, а не после того как Старшип на город упадет. Старшип слишком велик чтобы на авось как остальные падать в случае проблем.
И лицензии надо получать. И регуляторов надо задобрить.
Это все обязательные требования к летающей ракете. Нельзя быть на 95 процентов беременной.
С другой стороны сведение тоже надо отрабатывать. Это обязательная часть для такой большой ракеты. И аварийное сведение надо отрабатывать. Аварийное отработать лучше заранее, а не после того как Старшип на город упадет. Старшип слишком велик чтобы на авось как остальные падать в случае проблем.
И лицензии надо получать. И регуляторов надо задобрить.
Вы код программы тоже пишете сразу финальный без промежуточных, экспериментов, модулей, функций, тестов?
То есть вот пишете-пишете-пишете, а потом В ОДНОМ запуске сразу пытаетесь ВЕСЬ заложенный функционал продемонстрировать, протестировать? Или всё-таки работа делится на блоки и каждый функционал тестируется и доводится отдельно?
Это все обязательные требования к летающей ракете
И вот вы на половине разработки программы, сразу показываете все обязательные требования к ней?
Если бы они делали одноразовую ракету, то у них это давно было бы, так как НЕ НУЖНО было бы тратить ресурсы на разработку решений по возврату, запасу прочности для многоразовости, все вот эти тесты посадок над водой, ловлю на башню и прочее.
Вы понимаете масштаб задачи по созданию ВОЗВРАЩАЕМОЙ и первой ступени и, самое главное, второй?
Очевидно же, что львиная доля разработки - это сложность создать полностью возвращаемую ракету! Если бы не эта сверхзадача, если бы нужно было пускать просто в одноразовом режиме, то очевидно, что ракета уверенно выполняет эту задачу ещё начиная с третьего полёта.
То есть вот просто берём третий полёт. В нём просто отказываемся от всех тестов и жгём всё топливо, которое там в запасе на возврат. Даже без доработок, просто сожгли бы то топливо, которое оставляли на возврат и достигли бы первой космической. На радость диванным критикам :)
Программа без тестов в нефинальном виде не готова и не работает. Все сходится.
Ракета которая не может безопасно сойти с орбиты и уронить себя в океане готова только к отлетным миссиям. Это очень узкий диапазон применимости для ракеты такой стоимости. Для всех остальных миссий она не готова.
К многоразовости еще и не приступали. Теплозащита заметно лучше и дешевле в обслуживании чем у Шатла может так и не получиться. Это один из вероятных результатов разработки. И не самый плохой вообще. Если будет безопасно то носитель даже ценой с Шаттла (с поправкой на инфляцию) и такой грузоподъемностью полезен для науки.
Космос так не работает. Смотрим что есть и вот это и будет.
Вы настойчиво считаете, что раз я не могу конкретными опубликованными папирами доказать вам, что существуют технологии, которые уже сейчас могут отводить столько же тепла, сколько отводят радиаторы МКС, при этом обладая в 2 раза меньшей массой, значит таких технологий не существует?
То есть существование технологий, фактически определяется тем, могу ли я найти в интернете упоминание про них?
А давайте поступим по другому. Просто докажите, что "все технологии опубликованы". Например найдите конкретную информацию КАКИЕ радиаторы стоят на спутниках ViaSat-2 и ViaSat-3 и характеристики этих радиаторов (масса и эффективность теплоотвода).
Просто про МКС много информации, а про другие изделия меньше. Но это не значит, что радиаторы сейчас всё ещё сопоставимы по эффективности и ничего нового не придумали.
Да блин, почти 30 лет прошло! Уже даже просто заменив алюминий на какой-нибудь углепластик, можно получить массу раза в два меньше.
Вот чесслово, отбиваясь от комментов с сомнениями, прям вот хочется почти на всё отвечать картинкой мемом, который можно менять под любой сомневающийся комментарий тут, что-то типа того (лень текст менять, конкретно эту картинку делала когда-то давно, когда все диванные эксперды сомневались, что Старшип сможет летать якобы из-за большого количества двигателей):
Конкретные решения не имеют значения. Имеет значение только общий уровень технологии. Любое проприетарное решение будет плюс-минус таким же как все. Даже десяток процентов туда-сюда заметно влияют на деньги, но принципиально ничего не меняют. А вам нужно принципиальное улучшение. Магии все еще не существует.
Это верно для всех отраслей, вообще всех. Магии или секретных решений на порядок лучше общеизвестных нигде не существует. Везде все одинаково.
Раз до мемов дошли пора заканчивать, аргументы у вас кончились.
Сколько комментариев, что невозможно рассеять тепло. Хотя в действительности для этого полно решений как очевидных так и экзотических. Например система охлаждения в виде замкнутой движущейся ленты. Чипы сидят в двух вращающихся барабанах нагревают и приводят в движение ленту, которая движется и рассеивает тепло излучением. Решений масса. И в космическом ЦОДе самое дорогое его запустить. Если солнечные батареи и система охлаждения будут надежными, то можно менять только чипы масса которых будет доли процента от массы ЦОДа и все созвездие можно будет обновить фактически одним запуском.
#атемвременем
Это еще хуже чем солнечные панели ставить. Надо рассеивать не 100, а 300 процентов тепла.
Маску нужны заказы для его ракет. Много заказов, очень много. Вот он и выдумывает всякое.
Вот да. Зачем рассеивать тепло, если можно конвертировать тепловую энергию в, скажем, электрическую?
Насколько я понял речь идёт о миниатюрном ядерном реакторе для космоса. Проблему охлаждения датацентра он не решает. Да и мощность типа 40-50 КВ тоже вроде ниочем
Он забирает тепло и возвращает в виде электричества
Там энергия вырабатывается двигателем Стирлинга, то есть "реактор" просто его "греет". И там есть КПД. Электричества он вырабатывает на 10кВт, при этом вырабатывает тепла 40кВт. Вот разницу 30кВт нужно как-то рассеивать, остужать.
В общем остужать его тоже нужно :)
Правда сбрасывать от него тепло немного легче (по сравнению с ЦОДом), так как там его собственная температура что-то около 600-800 градусов, а значит можно гонять какие-нибудь расплавы и радиаторы могут быть небольшими, так как эффективность рассеивания при такой температуре существенно выше ( от 7 до 20 раз, по сравнению с температурой 100 градусов ЦОДов).
Просто любопытно как будет охлаждаться этот датацентр. Безусловно в космосе нужен свой, но и задачи у него будут пищевые.
Сэм Альтман посмеялся над идеей Илона Маска размещать ЦОД в космосе