Комментарии 703
Однако, если не учитывать дополнительный базовый доход, годовой доход участников эксперимента снизился в среднем на 2500
.
В общем всё что нужно знать с точки зрения правительства. Трать 12 тысяч, получай минус экономическую активность. Дорого очень и только тотальная автоматизация толкет это дело
Ну люди сократили свои переработки и подработки. Что логично.
Только с точки зрения правительства - производительность труда упала. Объем выпускаемых/совершаемых услуг упал. Тут же математика вот в чем:
Представим что у вас (государства) 100 человек генерируют скажем дохода, которого хватает на 150 человек. Это значит что госурадство процветает, и всё в ней хорошо настолько, что аж "50" остается "в запасе". И грубо говоря государство решает эти деньги выдавать(раздавать) в виде БОД-ов. Это приводит (грубо) к тому, что в экономике теперь работает на 50 человек меньше, и теперь 50 человек генерируют прибыли всего на 75, а остальные 50 живут за счет государства, тупо сжигая запасы. Как ни крути, а потихоньку такая лафа закончится.
Сэм Альтман давно выступает за идею безусловного базового дохода. Он считает, что это может стать решением проблемы бедности
Каждый в раннем возрасте говорил: А почему бы государству не напечатать 100500 денег и не раздавать людям? Что тогда происходит? Происходит инфляция. Либо гиперинфляция. Цены на всё поднимаются. Если цены заморозить на уровне закона, то возникает черный рынок, а магазинные полки пустеют, т.к. производителям становится не очень то и выгодно работать себе в минус и продавать товары за бесценок, когда люди готовы "за любые деньги" это купить, ведь у людей на руках осело много денег, а потратить никуда не могут (полки магазинов пустые).
А почему бы государству не напечатать 100500 денег и не раздавать людям? Что тогда происходит? Происходит инфляция. Либо гиперинфляция.
При условии, что эти деньги не собирать немедленно в виде налога. Кроме того - склероз мне подсказывает, что важно не только количество денег, но и скорость его оборота и инфляция/дефляция вполне устраивается, даже их не печатать.
Ну и: (вспоминаю мою давний тезис для всех обсуждений про БОД) -- налогово-денежный аргумент вообще не работает, когда пытаешься обосновать, почему все сломается. Потому что элементарно придумывается конструкция, в которой по числам все сходится.
Поэтому надо не так:
Представим что у вас (государства) 100 человек генерируют скажем дохода, которого хватает на 150 человек. ...
А надо так:
Представим, что у есть государство, в котором 100 человек способно (и, возможно даже делают) продукции и услуг, которых хватает на 150 человек. В натуральном выражении
Ну и дальше надо как-то повторить рассуждение, что показывает, что при попытке распределить избытки просто так - все сломается.
При условии, что эти деньги не собирать немедленно в виде налога
Это как? Дать денег, но сразу их всех забрать? Налог 100% на все что раздали)? В чем тогда смысл?
Ну и: (вспоминаю мою давний тезис для всех обсуждений про БОД) -- налогово-денежный аргумент вообще не работает, когда пытаешься обосновать, почему все сломается. Потому что элементарно придумывается конструкция, в которой по числам все сходится.
Раскройте что за налогово денежный аргумент, и как он разрушается придуманной конструкцией? А то что то я про налоги вроде ничего не писал, а вы вот так тезисно элементарно его сами придумали и сами же и разрушаете, но не приводя самих тезисов)
Это как? Дать денег, но сразу их всех забрать? Налог 100% на все что раздали)? В чем тогда смысл?
А вот именно так - раздали X млд денег. Они как-то пошли по экономике. В конце месяца говорим всем компаниям в стране "Хотим с вас налога X млд. Вы же их получили от населения? Давайте их обратно". Далее цикл повторяется. Товарно-денежный обмен идет, экономика крутится, ВВП фиксируется. Хорошо же.
Раскройте что за налогово денежный аргумент
Это когда работу экономики по обслуживанию населения начинают в деньгах считать, утверждать, что налогов на выплату ББД не хватит и прочие аргументы, которые сводятся к 'у нас денежный баланс у государства не сойдется'. Частенько еще и исходя из того, что деньги государство продолжает собирать и пускать в оборот способом, похожим на то, что сейчас есть.
По опыту прошлых обсуждений на такие аргумента против ББД легко и просто придумывается какая-то не очень мудреная конструкция (ну вот как я тут выше привел), про которую приходится объяснять, что формально оно, конечно, ситуацию исправляет, но получается какое-то издевательство, которое все испортит. И далее по кругу.
Так что лучше сразу 'в натуре' объяснять, почему экономика сломается, не сумев обеспечить население тем, чем мы хотим его обеспечить.
В конце месяца говорим всем компаниям в стране
Одна из функций денег - средство накопления.
По вашей логике, люди должны за месяц потратить все полученные деньги.
Рынки недвижимости, автомобилей и другие скажут вам много чего.
На сколько помню в Китае экспериментировали с "временным" цифровым юанем. Когда у монеты есть срок жизни. В этом случае копить не получится, будешь все тратить.
Одна из функций денег - средство накопления.
Так оборот денег в стране не только на ББД обеспечивает должен. Работу ЦБ по работе с деньгами никто не отменял. Так что для накопления тоже останется.
По вашей логике, люди должны за месяц потратить все полученные деньги.
Не каждый конкретно, но все сразу - должны да, потратить столько, сколько получили в виде ББД. Не вижу в этом ничего странного. Если мы пытаемся раздать больше, чем суммарная выручка по всем покупкам (точнее всех покупок оказывается меньше, чем мы раздали) - это мы явно что-то не так делаем и вводить такой большой рановато (или, наоборот, пора его уменьшать, т.к. и так народу денег хватает).
В конце месяца говорим всем компаниям в стране "Хотим с вас налога X млд. Вы же их получили от населения? Давайте их обратно"
А с кого конкретно брать, и сколько? Вот если, допустим, ко мне пришёл человек с деньгами, полученными как безусловный доход, я что-то ему сделал или продал, и что дальше - я должен отдать все эти деньги как налог? А мои расходы кто компенсирует? Должен отдать только прибыль? Опять же, получается, что я работал впустую? А почему именно я должен так впустую поработать? И, если такие деньги понесут мне больше, чем другим, получается, что мне придётся закрываться - потому что работать буду в лучшем случае в ноль?
Ну а если распределить такую налоговую нагрузку на всех, кто платит налоги, то получится просто повышение налогов с раздачей этих денег тем, кто не работает. Только вот повышение налогов выше разумных значений ухудшает состояние экономики и уменьшает собираемость налогов. Нельзя просто повысить налоги и раздавать "лишние" деньги нуждающимся, повысить налоги - это может означать уменьшить количество денег у государства и увеличить количество нуждающихся.
Безусловный доход может оказаться полезен в случае массовой автоматизации - когда компании в принципе смогут почти полностью обходиться без людей. Но в такой ситуации, когда материальные блага будут производить машины, а люди останутся только как потребители, наверное правильно будет национализировать всю промышленность (управлять ею явно уже будут не люди, а нейросети, и прежние обоснования преимуществ капитализма работать перестанут), и можно будет объявить об успешном построении коммунизма.
Ну а если распределить такую налоговую нагрузку на всех, кто платит налоги, то получится просто повышение налогов с раздачей этих денег тем, кто не работает.
Именно так, да. Что первично - траты государства (которые потом собираются) или сбор налогов (которые потом тратиться) -- не существенно. Можно выбирать более-менее произвольно. Но вот после этого начинается <смотри дальнейшие аргументы>
Так что мой тезис - лучше вообще так сильно к деньгам не привязываться а сразу объяснять почему идея (не)работает, используя оборот товаров и услуг, а не денег.
Я вот как-то пытался себе представить на примере картошки. Представьте себе, что мы с вами копаем картошку. Допустим по две картофелины в день. По одной картофелине мы отдаём "государству", которое обеспечивает нас охраной от соседей. Ещё по одной картофелине остаётся у нас и мы её съедаем.
Итого, у нас ситуация - у меня 1 картофелина, у вас - 1, у нашего государства - 2.
Допустим, наше государство повысило эффективность и смогло обеспечить нашу защиту за 1 картофелину. И ещё одну лишнюю решило раздать нам с вами в виде ББД. Итого, у меня и у вас по полторы картофелины в день, у государства - одна.
И тут, я решаю, что мне хватит и половинки картофелины, чтобы выжить. В итоге, я перестаю работать, но рассчитываю на свой ББД в полкартофелины в день.
Вопрос - каким образом, произведенных вами 2 картофелин хватит, чтобы обеспечить вам те же полторы карфтофелины, мне половинку и ещё 1 государству для нашей защиты?
И тут, я решаю, что мне хватит и половинки картофелины, чтобы выжить.
И второй человек делает то же самое. В результате у государство на раздать ничего не остается. Оно и не раздает. Дальнейшие действия тех, кто думал, 'мне хватит и половинки картофелины, чтобы выжить.'?
То есть ББД возможен, только если все работают? Почему бы тогда просто не снизить налоги?
Ну не все, но достаточное количество. Как сейчас с пенсиями - они работают, пока кто-то производит то, на что эти пенсии тратятся.
Почему бы тогда просто не снизить налоги?
Потому что его необходимость обычно другим аргументируется. Вида 'человек не должен бояться потерять работу; это дешевле(в смысле траты рабочей силы и ресурсов), чем разбираться можно человеку пособие или нет' и так далее.
Понятно, спасибо. С моей точки зрения это вообще не ББД, а просто лёгкая модификация существующей системы налогов и пособий. Про дешивизну - кмк, расходы на бюрократию пособий в масштабах государства настолько ничтожны, что говорить о переиспользовании этих денег просто лишено смысла.
Настоящий ББД станет возможным только когда появятся роботы, способные без затрат ресурсов, энергии, и без обслуживания производить любые материальные блага без ограничений. А до этого - мы просто больше забираем у работающих, чтобы раздать эти деньги неработающим. Не больше, и не меньше.
Выделю отдельно. Эти обсуждения как обычно проходят?
Тезис: Нужно вводить ББД потому что... <разные аргументы в пользу социальной справедливости>
В ответ 99% случаев: так у государства бюджет не сойдется. Вот расчёты.
Дальше: придумывается схема сбора налогов различной степени странности, в которой, тем не менее, именно бюджет сходится.
После этого все более-менее вязнет в цикле.
Потому я и утверждаю, что подобные денежные аргументы не срабатывают.
В натуре надо, в натуре. Собрали со всех (тем или иным способом, через деньги или даже прямо товарами) столько-то процентов экономики (не в смысле денег, а в смысле того, что производится), раздали всем поровну. Почему это не сработает и дальше все сломается?
Ну вот мой пример выше с картошкой. Что с ним не так? Сможете придумать схему, чтобы число картофелин сошлось?
Сможете придумать схему, чтобы число картофелин сошлось?
Один из оголодавших товарищей решает, что 0.5 картошки в день это уж больно экстрим и решает начать работу. Не сильно. В результате производит 1 картошку в день. Государству отходит половина.
Второй - решает что он хочет жить пороскошнее и возобновляет работу полностью. 2 картошки в день. Государству отходит половина.
Итого государство получило 1.5 картошки. 1 потратило на то, чем оно занимается. Осталось 0.5, которые оно раздало поровну (по 0.25).
В результате у первого: 0.5 осталась + 0.25 ББД = 0.75
У второго: 1 осталась + 0.25 ББД = 1.25
Вроде в арифметике не ошибся.
Не так, с точки зрения противников - что второй 0.25 картошки просто так первому отдал. С точки зрения сторонников - это не просто так а по какой-то уважительной причине. Например, 'вдруг он в свободное время редиску научится выращивать?'.
Ну вот вся загвоздка в уважительной причине. Полагаю, что вы вряд ли согласитесь отдавать мне часть дохода, вдруг я в свободное время научусь игры на Unity клепать?
Полагаю, что вы вряд ли согласитесь отдавать мне часть дохода, вдруг я в свободное время научусь игры на Unity клепать?
Если альтернативой будет, что вместо изучения клепания игр человек может пойти в какую-нибудь преступную группировку или просто начнет хулиганить на улице - то уже придется думать "может, в самом деле дать?"
Смотрите на это проще: вот у нас в куче стран уже есть социальная помощь. Кто вообще не работает, те получают прожиточный минимум. Если кто-то работает, но получает меньше прожиточного минимума, то ему доплачивают. Если кто-то работает и получает больше прожиточного минимума, то с этого "больше" он платит налоги(и только с этого потому что сам прожиточный минимум обычно налогами не облагается).
В принципе это уже не сильно отличатся от ББД. Остаются только вопросы определения прожиточного минимума и размеров налогов. Ну в зависимости от экономической ситуации в стране.
И вопросы бюрократии: кто и каким образом будет считать/решать кому сколько платить или наоборот с кого сколько брать налогов.
Но если появляются вопросы бюрократии - кому сколько платить и платить ли вообще, то не такой уж "безусловный" этот доход получается.
Ну, и добавлю, что социальная помощь - довольно сильная нагрузка на государства и их жителей, собственно мы прямо сейчас наблюдаем правый поворот во многих странах.
Правый поворот, потому что социалкой решили осчастливить всех "беженцев", для которых нищенская жизнь на социалке - все равно богаче жизни на родине. Естественно местные недовольны, что им приходится содержать бездельников, число которых непрерывно растёт.
Но если появляются вопросы бюрократии
Ну так вот именно что сейчас надо решать кому сколько платить и с кого сколько брать. В случае с ББД первая часть отпадает потому что платят всем и одинаково.
Ну, и добавлю, что социальная помощь - довольно сильная нагрузка на государства и их жителей,
Но она есть и от неё никто не собирается отказываться. И в этом плане сильного отличия у ББД не будет.
Собрали со всех, раздали всем поровну. Почему это не сработает и дальше все сломается?
В этой схеме работать невыгодно. Выгодно - не работать. Вместо справедливости получается несправедливость - почему некоторые вкалывают на поле, а некоторые чиллят в тени в ожидании своей пайки? Так потихоньку все переберутся в тень - и все сломается.
почему некоторые вкалывают на поле, а некоторые чиллят в тени в ожидании своей пайки?
Потому что те, кто вкалывают - хотя больше чем пайки в виде батончика из сверчков. Вот если все вдруг решат, что такой пайки им хватает - тогда будут проблемы.
Почему тогда люди работают в тех же Германии, Австрии, Швейцарии, Бенелюксе или там скандинавских странах? Ну то есть в странах где можно просто сидеть на социалке?
Вот и меня этот аргумент удивляет. Вот значительная часть населения согласится сидеть на ББД, которого хватает, чтобы скучно существовать (в экстремальном варианте - чтобы не умереть с голоду) и не захочет большего? Хотя в реальность даже термин 'демонстративное потребление' существует и часто применяется.
То есть ББД возможен, только если все работают?
ББД возможен, если работает достаточное количество людей.
Размер ББД такой, что большинство работающих продолжит работать. Условно 20 тыс в месяц.При этом отменить пособия и социальную часть пенсии.
Почему бы тогда просто не снизить налоги?
Это помощь тем, кто (много) зарабатывает. Цель - помочь всем, особенно тем, кто не работает (детям, инвалидам, пенсионерам).
Потому что просто снижая налоги увеличивается неравенство, концентрация капитала и снижается общая покупательная способность. Что приводит к ещё более быстрому обнищанию государства.
каким образом, произведенных вами 2 картофелин хватит, чтобы обеспечить вам те же полторы карфтофелины, мне половинку и ещё 1 государству для нашей защиты?
Вклинюсь в вашу беседу.
По моему, сугубо дилетантскому мнению, ББД это неверное, неполноценное, неэффективное решение проблемы безработицы. На самом деле надо, чтобы государство создавало гарантированные рабочие места на уровне прожиточного минимума/ББД. Это могут быть как неквалифицированные профессии, так и профессии, требующие предварительного специализированного образования (но с меньшей оплатой, чем на рынке).
Тогда выплаченная з/п будет соответствовать объему произведенных товаров/услуг. То есть решается проблема безработицы с одновременным укреплением экономики (а не ослаблением, как в случае с ББД), Ну и автоматически исключается появление социальных паразитов.
тут клинч двух идей "экономика государства существует для обеспечения нужд человека" и "человек это самостоятельный экономический агент". Первый вариант предусматривает возможность для человека не работать и, имхо, как-то правильнее. Ну и шитворк - это плохо.
По моему, сугубо дилетантскому мнению, ББД это неверное, неполноценное, неэффективное решение проблемы безработицы. На самом деле надо, чтобы государство создавало гарантированные рабочие места на уровне прожиточного минимума/ББД.
А когда по собеседованиям ходить, повышать квалификацию, делать тестовые задания и т.д.?
А сейчас вы когда это делаете? Или вы хотите, чтобы другие люди, за свой счет оплачивали ваши неудачные собесы? Тогда вкатываться в айти будет выгоднее, чем в нем работать.
А сейчас вы когда это делаете?
Так в том то и дело что сейчас куча людей этого в принципе не делает потому что не могут.
Ниже ответил.
По моему, сугубо дилетантскому мнению, ББД это неверное, неполноценное, неэффективное решение проблемы безработицы. На самом деле надо, чтобы государство создавало гарантированные рабочие места на уровне прожиточного минимума/ББД.
Один из аргументов за ББД - это как раз то, что он избавляется от таких рабочих мест. Которые вредны тем, что они являются потенциальной ямой - люди, однажды скатившись, на них навечно застревают, даже те, кто хочет и может повысить свою квалификацию или сменить профессию. Потому что времени на учебу не оставляют.
На самом деле надо, чтобы государство создавало гарантированные рабочие места на уровне прожиточного минимума/ББД.
Дешевле просто денег дать, чем создавать для этого убыточные фирмы. (Прибыльные создать не получается).
Только с точки зрения правительства - производительность труда упала.
Производительность это заработанные $ деленные на час работы. И она таки выросла, т.к. люди откажутся от работы с самыми низкими ставками очевидно
>Только с точки зрения правительства - производительность труда упала.
Из представленных данных можно прикинуть изменение производительности.
Положим, что люди работали по 40 часов в в неделю, 46 недель в году. Получаем 40 * 46 = 1840 часов в год.
После введения безусловного дохода они стали работать (40 -- 1,3) * 46 = 1780 часов в год.
Принимая годовой доход до введения эксперимента в 30000, получаем 30000 / 1840 = 16,3 в час.
После введения безусловного дохода: (30000 -- (2500 + 4100) / 2) / 1780 = 15 в час.
В последнем расчёте есть большой изъян, из диапазона нельзя вывести матожидание.
Вы правда считали, или попутали производительность труда со временем работы и просто попали пальцем в небо?
Из представленных данных можно прикинуть изменение производительности.
Положим, что люди работали по 40 часов в в неделю, 46 недель в году. Получаем 40 * 46 = 1840 часов в год.
После введения безусловного дохода они стали работать (40 -- 1,3) * 46 = 1780 часов в год.
Примерно также можно высчитать, что 9 женщин могут рожать детей за 1 месяц.
Вы правда считаете, что если давать человеку $20 в неделю, то он будет работать на 1 час меньше, а если давать $40 то ровно на 2 часа меньше? У меня стойкое ощущение, что это так не работает.
Вот лично вы бы стали уходить с работы пораньше, заработав меньше ЗП, потому что вам ваша мама каждую неделю переводит $20, или вы все же будете стремиться максимизировать свою прибыль разными (оптимальными) способами?
Вот лично вы бы стали уходить с работы пораньше, заработав меньше ЗП
Вполне себе. И куча народа уже и сейчас так делает. Правда тут речь скорее идёт о людях, которые зарабатывают заметно больше медианы.
Не согласен с вами. https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/825010 :
Время — самый ценный ресурс
К сожалению, между деньгами и временем люди выбирают деньги. Если предложить человеку свободное время или тысячу долларов за работу, он выберет второй вариант. И будет выбирать его без конца, пока не умрёт от усталости и старости, загнанный как лошадь.
Каким образом какая-то статья на хабре может опровергнуть мой личный опыт?
Ну то есть вот перед вами человек, который вместо увеличения зарплаты выбрал уменьшение рабочего времени. И среди моих коллег по работе я не один такой. И в моём кругу общения я не один такой.
И в целом таких людей уже достаточно много.
Ну вы конечно очень интересно спорите) исследование, которое оценивает насколько вероятно общество возьмёт деньги в ущерб времени vs личный опыт ближайшего окружения (ошибка выжившего).
может опровергнуть мой личный опыт
Вот если такие аргументы вас устраивают, то примите мой аргумент: у меня ближайшие знакомые и я сам выбирал больше денег, чем возможность уходить на пару часов пораньше, получая меньше. Это тоже мой личный опыт. Как же теперь нам понять истину если аргументы у нас противоречивы, но имеют одинаковый вес :)?
какая-то статья на хабре
Дело не в том, что это какая то статья, а в том, что там приводятся вполне обоснованные аргументы, почему люди в массе своей поступают именно так. При этом вы говорите, что "куча народа так делает" но не приводите аргументов или ссылок на исследования, а я с вами не согласен, аргументирую и даю ссылки на статью, где обоснованно говорится обратное, и мне хочется услышать вашу аргументацию, почему это не так не работает.
Ну вы конечно очень интересно спорите) исследование, которое оценивает насколько вероятно общество возьмёт деньги в ущерб времени vs личный опыт ближайшего окружения (ошибка выжившего).
Разные люди выбирают разное. В живую я тоже эти выборы с разными результатами видел. Каких-то корреляций с доходом или профессией я не знаю. Олигархов, бомжей и прочие краевые случаи не рассматриваем.
Если кто-то знает дайте ссылочку, очень интересно.
Вот если такие аргументы вас устраивают, то примите мой аргумент: у меня ближайшие знакомые и я сам выбирал больше денег
Ну так отлично. Кто-то выбирает время. Кто-то выбирает деньги. Это никоим образом не противоречит тому что я написал выше.
Дело не в том, что это какая то статья, а в том, что там приводятся вполне обоснованные аргументы, почему люди в массе своей поступают именно так
Но при этом игнорируются аргументы почему люди поступают иначе. И точно так же игнорируется реальность, в которой продолжительность рабочего времени падает в куче стран.
а я с вами не согласен, аргументирую и даю ссылки на статью, где обоснованно говорится обратное, и мне хочется услышать вашу аргументацию, почему это не так не работает.
Для кого-то это так работает. Для кого-то нет. Люди разные.
Статистики я там не вижу.
А если раскатать это не на год а на всю жизнь человека. Он меньше перерабатывает и начинает заботиться о себе. Срок активной жизни увеличивается, соответственно больше налогов, выше уровень квалификации, меньше трат на медицину и полицию.
А я и не спорю. Если государство может обеспечить безусловный базовый доход даже при падении производительности труда человека, то я только рад. Пусть вкалывают роботы. Производительность упадёт, и может оказаться, что выгоднее гонять автомат, а из налогов на его использование поддерживать штаны потерявшему работу (которую он, весьма вероятно, в гробу видел).
А если раскатать это не на год а на всю жизнь человека. Он меньше перерабатывает и начинает заботиться о себе.
Краткосрочно - да. До тех пор пока на эти $1000 можно прожить, вылечиться, растить детей и кайфовать. А лет через 10 после роста цен будь у тебя та же $1000, тебе уже не будет так весело)
А БОД сам по себе не может взяться из ниоткуда, и расти бесконечно не может. Представьте на секунду, что весь мир сидит на БОД, и никто не работает? Кто тогда будет растить пшеницу, печь хлеб, продавать его вам на ваши БОДы? Как будто не работает)
почему Вы уверенны, что никто не будет работать?
Представьте на секунду, что весь мир сидит на БОД, и никто не работает?
Тогда, если БОД в процентах от собранных налогов, а не фиксированная сумма - он равен 0. 'Никто' крякает и идет таки работать.
Точнее, идет еще до этого, потому что система саморегулирующаяся - чем больше не работают, тем меньше получаемая в виде БОД сумма, тем больше инициатива начать работать.
Не будет оно так работать
Не очень понял, почему не будет. Во сидит условный гражданин на ББД, видит, что каждый очередной месяц на него все меньше и меньше еды покупать получается. Вплоть до 'что-то голодно как-то и белковая паста из мучных червей невкусная.'. Что, так и будет продолжать сидеть, ожидая 'вдруг все остальные работать начнут?'
Что, так и будет продолжать сидеть, ожидая 'вдруг все остальные работать начнут?'
Миллениалы изобретают криминал ;)
Вопрос в том, насколько он будет лучше жить работая, чем не работая?
Перестать работать проще, чем начать. Если вокруг нарастает кризис, если у людей нет денег (или, иначе, люди не производит достаточно продукта для обмена), то что-то производить сложно - не будет покупателей.
Плюс потеря квалификации за время отказа от работы.
Ага, условно сидели такие миллениалы работали в поте лица, а зумеры на БОДе нифига не делали квалификации 0 и со временем миллеаналы выбыли с рынка труда и что будут делать зумеры ничего не умеющие и не привыкшие работать?
потому что система саморегулирующаяся - чем больше не работают, тем меньше получаемая в виде БОД сумма, тем больше инициатива начать работать
Вы сейчас описали пособие по безработице)
Вы сейчас описали пособие по безработице)
Нет, потому что при пособии по безработице не имеет смысла подрабатывать на сумму, меньшую чем это пособие - потому что пособия лишат (потому что уже не безработный) и у тебя окажется меньше денег, чем было до того, как ты подработать решил. Т.е. это пособие - на самом деле барьер к 'а не поработать ли мне за деньги чуток'.
А при существовании ББД такого не происходит. Любая оплачиваемая работа улучшает твое денежное положение.
Вообще-то это не так. Ну или по крайней мере в целом ряде стран это не так.
То есть если ты в Германии работаешь и получаешь меньше чем тебе было бы положено по пособию, то тебе просто доплачивают. Более того тебе даже дополнительно доплачивают "бонус" за то что ты работаешь. И чем больше ты зарабатываешь сам тем больше будет бонус.
И насколько я знаю в "соседних" странах ситуация похожая.
И чем больше ты зарабатываешь сам тем больше будет бонус.
Если это верно для любой зарабатываемой суммы - то получаем нечто, очень похожее на ББД.
Если существует какое-то пороговое значение, после которого доплачивать перестают - то в этом месте и находится ступенька, когда работать больше становится невыгодно.
Там всё сложно. Немцы бюрократию просто делать не умеют: https://www.finanztip.de/buergergeld/#:~:text=Für den Teil des monatlichen,1. Juli 2023 nicht angerechnet.
Если коротко, то надо зарабатывать больше 1200€ в месяц(больше 1500€ если есть дети) чтобы доплаты перестали расти.
А это уже для большинства превышает размер пособия. Но там опять же надо смотреть сколько на человеке иждивенцев. Может так получиться что положенное пособие будет выше 1500€ и тогда действительно больше зарабатывать особого смысла не имеет.
В мире сейчас перепроизводство, количество товаров и услуг превышает количество самих потребителей в сотни раз. Поэтому проблемы вообще в другом месте.
В мире сейчас перепроизводство, количество товаров и услуг превышает количество самих потребителей в сотни раз.
Объём зелёного превышает количество тёплого в сотни раз./s
В мире... количество товаров и услуг превышает количество самих потребителей в сотни раз
Расскажите голодным жителям африканских стран, что в мире перепроизводство, еду некуда девать). Или они не в счёт? Не считаются "всем миром"?
Расскажите голодным жителям африканских стран, что в мире перепроизводство, еду некуда девать
Вроде как подсчёты показали, что для того, чтобы накормить всех голодающих Африки, достаточно не выбрасывать еду на помойку в тех странах, где не голодают.
гладко было на бумаге... что с оврагами делать будем - логистикой, распределением?
А у скоропортящегося, типа свежей рыбы?
Ничего не будем. Оптимируем потребление что бы меньше выкидывать. Если меньше выкидываем, то надо меньше производить. Освободившиеся ресурсы тратим на то чтобы кормить голодающие страны.
В теории. На практике это во первых просто не нужно никому в тех самых богатых странах. Им и так хорошо.
А во вторых страны третьего мира в общем-то и сами себя прокормить могут. Там проблема не в невозможности, а в отсутствии технологий и бардаке.
в том и дело, что выкидывается в основном всякое скоропортящееся, что не понятно как оптимизировать - сегодня разобрали всё, завтра тоже, а послезавтра 2/3 в мусорку, потому что... [подставить по вкусу].
на практике богатые страны может быть и рады бы, но - да, бардак. что не стухнет у них - стухнет в процессе дележки и распределения у получателей. а продукты длинного хранения и в европе неплохо так съедаются...
Да там кучу всего уже понятно как оптимизировать. Например в куче стран магазины не могут просто так бесплатно раздавать продукты у которых срок годности подходит к концу или только что закончился. Или там подпорченные овощи-фрукты. Даже своим работникам. В некоторых странах магазины в теории могут, но сами не хотят. Аналогично с ресторанами, которые по закону обязаны много чего выкидывать и не имеют даже права раздать это сотрудникам. Опять же кучу просрочки можно просто скармливать животным, но это тоже далеко не везде разрешено.Точно так же куча людей покупают продукты потому что купить дёшево и они у них потом пропадают. И они их просто выкидывают потому что выкинуть тоже дёшево.
И естественно свести количество выкидываемых продуктов в ноль не удастся. Но мы сейчас где-то 20% выкидываем. Пятую часть. Не рассказывайте мне что это в принципе нельзя оптимировать и снизить хотя бы до 10%.
кучу просрочки можно просто скармливать животным
Не любая человеческая еда полезна даже людям. А с животными все сложно. Нельзя их кормить со стола.
Но мы сейчас где-то 20% выкидываем.
Не потому что не можем доесть, а из-за неидеального хранения.
снизить хотя бы до 10%
Каждый дополнительный процент обходится все дороже и дороже.
Не любая человеческая еда полезна даже людям. А с животными все сложно. Нельзя их кормить со стола.
Ну я же не говорю что им надо давать абсолютно всё. Но кучу вещей им можно скармливать без проблем: овощи-фрукты, хлеб, крупы и так далее и тому подобное.
Не потому что не можем доесть, а из-за неидеального хранения.
Какая разница? Если мы не умеем идеально хранить и поэтому не доедаем, то зачем производить лишнее?
Каждый дополнительный процент обходится все дороже и дороже.
Во первых нет. А во вторых вопрос в том будет ли это дороже чем производить новое.
Не потому что не можем доесть, а из-за неидеального хранения.
Если бы. Очень много продуктов в вакуумной упаковке выкидывается, потому что у него дата "best before" кончилась. И это не срок годности, если что. То же самое происходит с хлебом, его выкидывают не потому что он испортился, а потому что будет не таким привлекательным для покупки на следующий день. И такого очень очень много в развитых (и не только) странах.
Если абстрагироваться от еды, то тот же Амазон зачастую просто утилизирует возвращённые товары, потому что так дешевле. Просто всё что вернули идёт в условный шредер
Просто капитализму так дешевле, ничего личного
Очень много продуктов в вакуумной упаковке выкидывается, потому что у него дата "best before" кончилась. И это не срок годности, если что.
А в чем разница? Кому то сильно хочется сыграть в лотерею "достаточное ли количество сальмонеллы там выросло?"
То же самое происходит с хлебом, его выкидывают не потому что он испортился
Никто не хочет покупать хлеб черствый (второй свежести). И с белой плесенью (второй свежести). И с зеленой плесенью (третьей свежести? ;))
Просто капитализму так дешевле, ничего личного
При чем тут капитализм? Просто дешевле. Проводить экспертизу, безопасно ли кушать эту просрочку - дорого. Участвовать в судебных разбирательствах, если кто-то отравится - еще дороже.
А в чем разница?
Не знаю как с этим в других странах, а у нас "срок годности" это про безопасность употребления.
А "best before" это про вкус, запах, цвет, консистенцию. То есть продукты всё ещё абсолютно безопасны к употреблению, но при этом уже могут быть не такими вкусными.
То есть продукты всё ещё абсолютно безопасны к употреблению, но при этом уже могут быть не такими вкусными.
Что-то про осетрину второй свежести. Если вкус уже изменился - значит необратимые процессы уже видны без микроскопа. А что это совершенно безопасно - как повезет. Те, которым не повезло словить сальмонеллу, они же не тухлятину ели, и никто специально их не травил.
А с животными все сложно. Нельзя их кормить со стола.
Очень даже можно. У нас в деревне все пищевые отходы (включая очистки) шли на корм животным.
Очень даже можно.
Ветеринары считают иначе.
У нас в деревне все пищевые отходы
Хотите сказать, что для 4 человек вы готовили на 10, а то что не могли сьесть - утилизировали?
на практике богатые страны может быть и рады бы, но
На практике, производителю выгоднее выкинуть, чем продать дёшево.
Например, во время великой депрессии правительство платило производителям за уничтожение урожая. Не знаю, встречается ли сейчас что-то подобное.
в том и дело, что выкидывается в основном всякое скоропортящееся
То, что еда производится не равномерно (по локациям), не отменяет того факта, что в целом "еду некуда девать". Если условно раздавать продукты первой необходимости бесплатно по талонам, то все будут сыты. Возможно, часть ферм/заводов придётся перенести в другие локации, сохранив общий уровень производства.
не то чтоб выгоднее - безопаснее. иначе кто-нить траванётся и пц, задолбаешься доказывать что тут всё на свой страх и риск, а долбить санэпиднадзоры лбом... у нас вон даже best before не могут ввести, только чоткая цифра "после даты - выкинуть", и пофиг, что те же яйца по полгода хранятся, а соусы вообще годами (эпично их обрабатывают, да)
сейчас точно не встречается, сейчас вон фермеры поля молоком в знак протеста против закупочных цен поливают. да и один хрен это всё год от года скачет +- два лаптя...
===
с раздачей талонами тоже хз, скорее надо всё перерабатываемое на последних днях отправлять в биореактор на кухни, где из этого уже будут блюда средне-длинной годности, и вот их уже или продавать повторно или таки да, раздавать.
Это приводит (грубо) к тому, что в экономике теперь работает на 50 человек меньше, и теперь 50 человек генерируют прибыли всего на 75, а остальные 50 живут за счет государства, тупо сжигая запасы.
Только если это рыночная экономика, это значит, что цена на товар вырастает значительно, учитывая тот же спрос, но уменьшенное предложение. В результате, или 50 человеке увеличивают свою производительность так, что они могут уже производить 150, или тем 50, которые ушли, стало выгодно вернуться. В реальности, комбинация этих последствий в разной степени
Представим что у вас (государства) 100 человек генерируют скажем дохода, которого хватает на 150 человек. ........... теперь работает на 50 человек меньше, и теперь 50 человек генерируют прибыли всего на 75.
Если я правильно понял замысел, то ББД связан не посредственно с тотальной автоматизацией, когда "вкалывают роботы, а не человек". Вы исходите из посыла, что производительность труда = const, а Сэм Альтман исходит из того, что она растет ударными темпами и скоро людям совсем работать не будет необходимости.
Иными словами схема такая. Вчера у нас 100 человек производили блага для 150, а завтра из-за ИИ и автоматизации лишних уволили и 10 человек стали производить блага для тех же 150. А чтобы высвободившиеся люди не померли с голоду им и полагается ББД.
А чтобы высвободившиеся люди не померли с голоду им и полагается ББД.
Но ведь это и сейчас работает... Каждый хорошо зарабатывающий айтишник вполне может начать отдавать часть своих произведенных благ "высвободившимся людям".
Сэм Альтман исходит из того, что она растет ударными темпами и скоро людям совсем работать не будет необходимости.
Вот только за последние 100 лет производительность труда выросла в тысячи раз, даже за последние 20 лет выросла в сотни раз, а люди работают теперь не меньше, а даже больше.
Примеры простые: агрокомплекс, бухгалтерия, инженеры-ракетостроители. Все работали ручками с бумагой, с сейчас один бухгалтер с 1с может обслуживать сразу кучу компаний. Производительность выросла, а люди меньше не стали работать, так как цены растут, денег требуется все больше и больше...
Вот только за последние 100 лет производительность труда выросла в тысячи раз, даже за последние 20 лет выросла в сотни раз, а люди работают теперь не меньше, а даже больше.
А можно узнать откуда у вас такая статистика? Причём вот прямо по всему миру?
Насколько я помню как минимум в Западной Европе количество рабочего времени падает уже лет сто минимум. В США вроде бы тоже.
Вот, пожалуйста: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/825010/
Это не статистика. Вот статистика:
В Германии в 1871 году в среднем работали 72 часа в неделю. В 1991 всего 39 часов: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1126144/umfrage/woechentliche-arbeitszeit-in-deutschland/
Сейчас, если я не ошибаюсь уже 36 или 37.
Или там в комментариях к приведённой вами статье тоже есть: https://habr.com/ru/companies/ruvds/articles/825010/#comment_27045018
Ладно, чего спорить то. Как 100 лет назад всё человечество работало, так и работае сейчас. Как началас пром.революция, и думали что машины заменят людей, так ничего (пока) не изменилось - человеческий капитал это все равно главный ресурс.
Через 20 лет встречаемся на Хабре и посмотрим, стали ли мы меньше работать благодаря очередному витку прогресса) если станем работать ощутимо меньше, то вы были правы.
Ладно, чего спорить то. Как 100 лет назад всё человечество работало, так и работае сейчас.
Вы написали что люди сейчас работают даже больше чем 100 лет назад. Статистика утверждает обратное.
Через 20 лет встречаемся на Хабре и посмотрим, стали ли мы меньше работать
Ну за те двадцать лет что работаю я среднее рабочее время уменьшилось где-то на час в неделю.
Почему не уменьшилось сильнее? На мой взгляд потому что и хотелки у людей заметно выросли. То есть то самое потребление.
По поводу инфляции.
Объем ВВП в 2023 году составил 171,041 трлн рублей.
Если выплачивать каждому жителю из 146,15 млн человек, например по 30000р, то годовой расход на такое мероприятие составит 4,4 трлн, что составляет примерно 2,6% от ВВП. Не то чтобы большая цифра.
Остаётся под вопросом по какой формуле инфляция зависит от притока денежной массы и коэффициента её распределения среди населения. Равномерное распределение, очевидно, увеличит скорость реакции экономики, но вот как вычислить её величину? Является ли 2,6% - предельной или стартовой величиной её прироста?
Есть тут экономисты?
Вы в 12 раз ошиблись. 4.4 триллиона в месяц, а не в год. Соответственно, за год 52.6 триллиона, что составляет 30% от ВВП.
И правда, затупил)
Тогда вывод однозначный: такая мера мгновенно уничтожит экономику.
Хотя стоило бы рассмотреть варианты с криптоденьгами, способными тратиться только на определенные товары и услуги, чтобы инфляция оставалась в относительно замкнутом круге с ограниченным количеством "шлюзов", но это уже какое-то социалистическое колдунство.
Если учесть тот факт, что правительства почти всех стран печатают деньги , не спрашивая никого об этом, обеспечены деньги или нет, а печатают когда им потребуется. И право у них на это есть и ничем не запрещено. Другое дело, что чаще всего они ни с кем этими благами не делятся , считая что они "более эффективно " распоряжаются, как они считают, то экономика Базового Дохода не такая уже и плохая вещь....
Примерно 80% времени всей активной жизни люди тратят на то, чтобы заработать денег на жизнь... Рост экономики, цифровые технологии, эволюция, открытия , достижения - ничто не изменило уклад жизни людей и они , как и любые представители животного мира, так же тратят 80% своего времени на "поиск еды"....И уровень бедности настолько высок в Мире, что ясно точно- это нужно менять другими методами, которые не применялись ранее...
Не будет инфляции. Искусственный интеллект приведёт к такому изобилию товаров, услуг и контента, что товар и услуги и контент обесценятся. Соответственно, будет жесткая дефляция. Поэтому чтобы хоть как-то поддержать спрос, государствам придётся дарить деньги.
Вы рассуждаете категориями прошлого века.
Не будет инфляции. товар и услуги и контент обесценятся.
Чем докажете? Есть какое-то научное исследование? Или пример из real world?
Вы рассуждаете категориями прошлого века.
А вы какого века рассуждаете?) Уж точно не 21го. Но может 25-30го, тогда да, с вами соглашусь.
Товары и услуги - нужно на что-то покупать. Если ты потерял работу из-за неросетей, то денег на это у тебя просто не будет.
Искусственный интеллект приведёт к такому изобилию товаров, услуг и контента, что товар и услуги и контент обесценятся.
И потекут молочные реки меж кисельных берегов и наступит так давно обещанное светлое будущее, где от каждого по способностям, каждому по потребностям./s
Экономическая активность не характеризуется исключительно оплатой труда. Капиталистам конечно выгоден насыщенный рынок дешёвой рабочей силы, но не факт, что это выгодно пролетариату.
Мы тут говорим про выгоду государства, а ему крайне выгодно чтобы была дешёвая раб сила, она привлекает капиталистов и снижает себестоимость товаров внутри государства . Меньше зарплаты чиновникам, военным, врачам, учителям... Даже пенсии платить нужно будет меньше
Капиталистам выгодна дешевая рабочая сила, но платежеспособный рынок ему гораздо выгоднее.
Это было верно для 20 века, сейчас, если предприятие почти полностью автоматизированно, то издержки от роста зарплат ниже, чем прибыль, которую он получит от роста рынка
Добавлю. Доход - это не только материальное снабжение населения, но и credit assignment, т.е. обратная связь от общества индивиду по по результатам его деятельности.
Таким образом, безусловный доход на достаточно длинном временном горизонте усилит бесполезную или вредную для общества деятельность и подавит полезную. При этом не важно, что стало источником средств - технологический прорыв или налог.
Сама по себе идея об устранении неравенства ввиду наступившего изобилия обрекает человечество на вырождение. Пример из биологии - функциональная деградация при переходе к паразитическому образу жизни. Кому интересно, см. также статью A free energy principle for the brain.
Спасает то, что изобилие недостижимо. Помимо производства материальных благ, ограничена логистика, т.е пространство и время потребления. Скажем, если дать каждому по машине, ездить станет невозможно из-за нехватки дорог. Если построить недостающие дороги, упремся в экологию и т.д. Всегда чего-то будет не хватать, будут "богатые" и "бедные".
Уверен, так или иначе, внедрять безусловный доход придется. ИИ развивается не по дням, а по часам, и скоро сможет реально вытеснить в рынка некоторые профессии. Безработица будет расти.
автоматизация сокращает рабочие места уже минимум 200 лет, вытесненные ей профессии за это время исчисляются сотнями
При этом рабочих рук все равно не хватает много где.
Так, и где же их реально не хватает? (не считая попыток найти синьёров на 30 тыщ рублей в месяц)
Строительство
Образование
Медицина, особенно средний и младший медицинский персонал
Полиция
Уход за пожилыми
Работа с детьми, особенно с детьми, имеющими особенности развития
Это если с ходу и без Гугла писать
Нехватка рабочих рук именно в этих отраслях вызвана инертностью рынка труда, а в некоторых случаях сознательной государственной политикой (когда в сфере образования устанавливаются очень низкие зарплаты). Для примера, в начале 90-х, не хватало юристов и экономистов, но через пять лет все сбалансировалось.
Во всех этих сферах удивительно низкие зарплаты.
А какие там зарплаты?
И везде там проблема с зарплатами, особенно медицина и образование
Полиция
Смешно
Не хватает высококвалифицированных низкооплачиваемых рабочих рук хотите сказать. Не хотят за копейки работать, шельмы.
раньше она сокращала низкооплачиваемый тяжелый физический труд, а теперь будет сокращать высокооплачиваемый интеллектуальный, а так да, экстраполяции наше всё)
Вот тут возражу: она и раньше сокращала именно что низкоквалифицированный физический труд - в то же время высококвалифицированный остался. С интеллектуальным будет то же самое.
высококвалифицированный
высококвалифицированный отличается от низкоквалифицированного тем, что требует интеллекта и длительного обучения - то есть именно того, что сейчас автоматизируется
С интеллектуальным будет то же самое.
в идеальном сценарии, если рост остановится на том, что мы имеем сейчас, - возможно, однако пока нет никаких причин в это верить кроме как для самоуспокоения
будет сокращать и интелектуальный, но не высокооплачеваемый. На примере генераторов картинок: художники высокооплачеваемые, рисующие шедевры или штучные заказные работы не пострадали, "художники" массово клепающие илюстрации к статьям конечно заменяются ИИ генераторами.
> художники высокооплачеваемые, рисующие шедевры или штучные заказные работы не пострадали.
Что, прям все эти десять человек не пострадали? Да это же все меняет!
художники высокооплачеваемые, рисующие шедевры или штучные заказные работы не пострадали
Но есть нюанс - через ... дцать лет новых художников, рисующих шедевры может не остаться. Потому что они вырастают из массовых, которых уже нет.
вы просто судите по гпт-4, а надо по гпт-20. На самом деле сценариев на ближайшее будущее два - нейронки выйдут на плато где-то рядом с текущим уровнем и тогда нам крупно повезло, либо они будут развиваться дальше такими же или более быстрыми темпами и тогда нас ждет киберпанк)
Одну вещь не учитываешь. Сейчас у нас не "очередная" промышленная революция. Эта - последняя.
Потому что последние функции, которые не поддавались автоматизации - это функции человеческого разума. А сейчас автоматизируются именно они. И когда автоматизация поест и их, не останется абсолютно ничего.
Как и практически все категоричные высказывания, это ни к какому полезному выводу не ведёт.
Полезный вывод? Когда ИИ пожрёт рабочие места, никаких "новых" рабочих мест на замену им не будет. Вот и весь вывод.
Целеполаганием ИИ ещё очень долго заниматься не будет. Так что оставшиеся в живых будут жить как патриции в Древнем Риме!
Насчет целеполагания я бы не был так оптимистичен. Полагаю уже частично он применется.
В смысле недолго и их убьют вторгшиеся бородачи?
Почему не будет? Заменить гендира на ИИ будет сделано сразу же, как появится соответствующая технология превосходящую человеческий уровень.
оставшиеся в живых будут жить как патриции в Древнем Риме!
Скорее, как плебеи получавшие в качестве БОД, бесплатный хлеб, и для которых жрать мышь-соню - изысканное лакомство и пир. :-(
Абсолютно неверный вывод. ИИ займет все рабочие места. Значит останутся рабочим места, занятые ИИ.
последняя будет, когда появится высокоточная недорогая механика, тогда можно будет автомату незадорого поручить выполнение несерийной работы. Та же упаковка большой номенклатуры автоматизируется отвратно; малой - нормально, там можно оснастки сделать.
ИИ развивается не по дням, а по часам, и скоро сможет реально вытеснить в рынка некоторые профессии.
Бактерии тоже развиваются по часам, но из них даже моллюск не получается.
Но если даже ИИ разовьётся во нечто большее, то это повлечёт появление новых профессий и рабочих мест.
Уверен, так или иначе, внедрять безусловный доход придется. ИИ развивается не по дням, а по часам, и скоро сможет реально вытеснить в рынка некоторые профессии. Безработица будет расти.
Не служили?:) "Чем бы солдат не занимался — лишь бы з-лся."© И на это есть причины.
Никому не нужна огромная армия людей у которых огромное количество свободного времени и при этом нет забот о том, на что они будут жить.
Если завтра ИИ сможет заменить абсолютно все профессии, то значит будут выдуманы новые, абсолютно бесполезные, но занимающие время.
Можно придумать кучу всего, что сейчас кажется полным абсурдом. Смотреть сериалы и получать за это деньги, например. Пример с армией - наверно все-таки плохой, ибо не все страны похожи на Россию. Но ваше мнение понятно, и я с ним отчасти согласен. Вон, у бухгалтеров автоматизировано почти все по сравнению с состоянием на начало 20 века. В итоге работы им меньше не стало, а наоборот, напридумывали кучу отчетов, чтобы еще и дефицит бухгалтеров на рынке образовался. Хотя 90% этих специалистов по сути не нужны.
Довольно неоднозначные результаты.
Не думаю, что БОД возможен в текущих условиях. Для него нужна другая модель экономики, по-моему.
Нужно налогооблажение роботов!! И с этого платить ББД
Социалистическая модель нужна, не придумывайте велосипед.
Социалистическая модель - это как? Перебои с песком в Сахаре не начнутся?
Как - это не для комментов под постом, это большая тема для изучения.
Ну, может напишете статью про это? Или просто решили уйти от ответа, ибо хорошего ответа тут быть не может?
Ещё не хватило прыжков на граблях, в этот раз точно всё получится как надо? XD
Ну пока мы с предыдущих граблей всё никак не слезем, а продолжаем радостно на них прыгать в надежде на изменения.
Мы - это кто? Кубинцы?
Даже в КНДР, насколько я знаю, началось что-то вроде нэпа, экономику стали потихоньку передавать частникам.
Социализм и частники друг друга не исключают. Тем более социализмов - как бы много. Есть и "некоммунистический социализм"
Я читаю определение социализма как такового:
Социали́зм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социального равенства и социальной справедливости, достижение которых предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства
и вижу набор граблей.
Прежде всего, это общественная собственность на средства производства. Практика показала, что формально общественная собственность по факту является государственной, со всеми вытекающими.
Ок, допустим это некий рыночный социализм. Возникает следующий вопрос: что такое справедливость и как её определить в общем, когда то, что справедливо для одного, является вопиющей несправедливостью для другого?
Как это интересно "в том числе" у вас превратилось в "прежде всего"!
Прям чудеса! И как вы весело оборвали цитату, там дальше:
В более широком смысле социализм можно определить как политическую тенденцию, основным принципом которой является стремление к миру, основанному на гармоничной социальной организации и борьбе с несправедливостью.
И никакой общественной собственности! Например, когда говорят о шведской модели социализма или ругают социалистов в америке - то там говорят именно о таких "социально справедливых социалистах", а не о средствах производства. Идея социализма - она значительно старше Маркса-Энгелся. Он только предложил свой вариант социализма (и доказал что он единственно верный :) ).
Ок, допустим это некий рыночный социализм.
??? Причём здесь рыночный? Частная собственность и рыночная экономика - абсолютно параллельно-перпендикулярные понятия. Можно иметь плановую экономику при частной собственности (Третий Рейх) и рыночную экономику при отсутствии частной собственности (древние/примитивные общества).
Возникает следующий вопрос: что такое справедливость и как её определить в общем, когда то, что справедливо для одного, является вопиющей несправедливостью для другого?
Как-то при составлении уголовного кодекса таких вопросов не возникает? Да и написании/редактировании конституции? Общественным договором это определяется, политической борьбой и многими другими общественными механизмами существования больших человеческих сообществ.
Как-то при составлении уголовного кодекса таких вопросов не возникает?
Возникает так-то. И очень много. И очень бурлит в народе, постоянно. Кто-то возмущается мягкими сроками всяким отморозкам, кто-то возмущается суровыми сроками всяким экстремистам, кто-то хочет легалайз, кто-то хочет массовые расстрелы за наркоту.
И это только наказания за всякие вещи, за которые наказывают десятилетиями, а то и столетиями - то есть речь идёт о сфере, в который как будто бы давно уже должен быть консенсус, общественная договорённость и всё такое.
Я представляю, какое пожарище начнётся, когда подобным образом вздумают определить, кто сколько пирога должен получать. Да это резня будет. Ну и нахрена, чтобы что?
Общественным договором это определяется, политической борьбой и многими
другими общественными механизмами существования больших человеческих
сообществ.
Общественный договор и политическая борьба при социализме - звучит как анекдот.
Да, можно уверять, что те все социализмы были неправильные, а надо строить правильный, со свободами и гласностью. Но лично моё мнение: когда мы начинаем вручную определять, кто сколько будет есть - со свободами можно попрощаться. Потому что политических свобод без экономических не бывает, change my mind.
Потому что политических свобод без экономических не бывает, change my mind.
Под экономической свободой Вы подразумеваете возможность "зарабатывать" деньги, ничего не делая?
И это тоже. Плохо разве?
И это тоже.
А что ещё?
Плохо разве?
Для того, кто зарабатывает, не плохо. А для того, кто часть результатов своего труда отдаёт такому "халявщику" - плохо.
А для того, кто часть результатов своего труда отдаёт такому "халявщику" - плохо.
О чём речь? Кто кому отдаёт? Снова будет бред про то как работники своим трудом кормят дармоеда-капиталиста, или что-то другое?
работники своим трудом кормят дармоеда-капиталиста
Работник работает, директор руководит/организовывает, а какая польза от капиталиста?
Если от него никакой пользы нет, то работайте и руководите без него. В чём проблема?
Если от него никакой пользы нет
Вы тоже не знаете, какая польза от капиталиста?
Так от него может быть разная польза для разных людей. Например польза может быть в том что он собственно относительно просто предоставляет другим доступ к стартовому капиталу. И очень часто это очень многого стоит.
Но опять же если вы считаете что лично для вас от капиталистов никакой пользы нет, то и обходитесь без них. В чём проблема? Вас кто-то насильно заставляет?
Так от него может быть разная польза для разных людей.
Согласен. Например, для его семьи несомненная польза, так как часть доходов со своих капиталов он тратит на них. Но в данном контексте мы говорим о пользе для человечества в целом.
предоставляет другим доступ к стартовому капиталу
Если бы не было капиталистов, то не было бы и капитала, Когда нет капитала, производство можно организовать и без него. Фараоны, например, организовывали строительство пирамид и оросительных каналов без всякого капитала.
Но опять же если вы считаете что лично для вас от капиталистов никакой пользы нет, то и обходитесь без них.
В 90ые нельзя было организовать производство без "крыши", но это не делает тех "братков" полезными для общества.
Но в данном контексте мы говорим о пользе для человечества в целом.
И почему вы решили что можете говорить за всё человечество?
Если бы не было капиталистов, то не было бы и капитала
Капитал, он же собственно деньги, появился гораздо раньше капиталистов.
Когда нет капитала, производство можно организовать и без него.
Так и когда он есть производство можно организовать без него. Как артель например. Или через какой-нибудь краудфандинг. Кто вам запрещает? Организуйте и будет вам счастье. Так в чём проблема то?
В 90ые нельзя было организовать производство без братков.
Некорректная аналогия. Я специально написал про "Вас кто-то насильно заставляет?". Братки это делали. Без капиталиста вы можете обойтись и никто вас не заставляет иметь с ним дело. Так ещё раз: в чём проблема то?
И почему вы решили что можете говорить за всё человечество?
Потому что это не субъективное, а объективное понятие.
Капитал, он же собственно деньги
Нет.
Капита́л — стоимость, используемая для получения прибыли посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.
Де́ньги — всеобщий эквивалент, выступающий измерителем стоимости товаров или услуг, легко на них обменивающийся.
Я специально написал про "Вас кто-то насильно заставляет?"
Капиталисты присвоили себе все ресурсы и насильно не дают (или ограничивают) к ним доступ остальным членам общества. Государство — аппарат насилия в руках господствующего класса.
Так и когда он есть производство можно организовать без него.
Не хочу развивать данную ветвь дискуссии. Мне достаточно того, что Вы согласились с тем, что производство (в общем случае) можно организовать без капитала.
Потому что это не субъективное, а объективное понятие.
Что "это"? Польза? С каких пор польза это что-то объективное?
Нет.
Да. У капиталистов просто есть большие суммы денег. Которые вы у них можете одолжить на каких-то условиях. Или не одолжить.
Капиталисты присвоили себе все ресурсы и насильно не дают (или ограничивают) к ним доступ остальным членам общества.
Какие конкретно ресурсы вам нужны чтобы открыть своё дело? Каким образом вам кто-то не даёт к ним доступ?
Мне достаточно того, что Вы согласились с тем, что производство (в общем случае) можно организовать без капитала.
Его точно так же например можно организовать и без станков или кучи других вещей.
И если производство можно организовать без капиталистов, то тогда мне вообще не понятно в чём проблема. Кто хочет тот обходится без них. Кто хочет пользуется их услугами. Все довольны.
Так в чём ваша проблема то? В том что при помощи капиталистов это работает лучше/проще/быстрее и поэтому подавляющее большинство делает это именно таким образом?
Да. У капиталистов просто есть большие суммы денег.
Я Вам привёл два определения. Глупо утверждать, что они одинаковые.
И, кстати, у капиталистов капитала (заводов, пароходов) гораздо больше, чем денег.
Какие конкретно ресурсы вам нужны чтобы открыть своё дело?
Не своё, а наше.
Например, нам (обществу) нужны трактора, и мы решили построить тракторный завод. Для этого требуется: земельный участок, экскаватор (на время), бетон и далее по списку.
И если производство можно организовать без капиталистов, то тогда мне вообще не понятно в чём проблема.
Так же, как с "братками". Проблема в том, что они есть. А пока они есть, без них не получится (они не дадут).
Я Вам привёл два определения. Глупо утверждать, что они одинаковые.
Вы можете хоть десять привести. От того что вы их привели они не становятся автоматом правильными. Особенно в контексте конкретной дискуссии.
Например, нам (обществу) нужны трактора, и мы решили построить тракторный завод. Для этого требуется: земельный участок, экскаватор (на время), бетон и далее по списку.
Вы не можете купить или арендовать землю? Купить, одолжить или арендовать трактор? Купить бетон и прочее по списку? Кто и каким образом не даёт вам это сделать?
Так же, как с "братками".
Нет, не так же. Братки лезли в ваши дела при помощи насилия. Без капиталистов как мы уже выяснили выше вполне себе можно обойтись.
А пока они есть, без них не получится (они не дадут).
Чушь полная. Я знаю кучу фирм, которые были созданы и развивались без всяких капиталистов. Что однозначно опровергает это ваше утверждение.
От того что вы их привели они не становятся автоматом правильными.
Во всех признанных (популярных) экономических теориях деньги и капитал - это совершенно разные вещи.
Вы не можете купить или арендовать землю?
Я Вам говорю, что (при определённых условиях) можно организовать производство без капитала. А Вы мне говорите, что личные деньги можно превратить в капитал. Не вижу противоречия.
Без капиталистов как мы уже выяснили выше вполне себе можно обойтись.
"Без капиталистов" означает, что капиталисты должны исчезнуть. До этого я Вам обозначил условия: "Когда нет капитала, производство можно организовать и без него." Здесь "нет" означает, что экономика организована так, что его не существует.
Я знаю кучу фирм, которые были созданы и развивались без всяких капиталистов.
Вы говорите про частные случаи производства. А я говорю о производстве вообще (то есть, всего, что потребляет общество).
А так, я не спорю, что некоторые виды производства не требуют много капитала. Личные деньги (и даже личное время) можно превратить в капитал.
А Вы мне говорите, что личные деньги можно превратить в капитал. Не вижу противоречия.
То есть капиталистом может стать каждый у кого есть деньги? Если нет, то почему?
"Без капиталистов" означает, что капиталисты должны исчезнуть
Нет, не должны. Что вам сейчас мешает открыть производство без участия капиталистов. Но так чтобы они при этом ни дальше существовали?
Опишите мне как для вас выглядит сценарий открытия производства. И в каком шаге этого сценария без капиталистов не обойтись в принципе? Или в каком шаге они вам начинают насильно мешать?
Вы говорите про частные случаи производства. А я говорю о производстве вообще (то есть, всего, что потребляет общество).
Производство чего конкретно сейчас нельзя в принципе открыть без участия капиталистов? И почему конкретно это не будет работать по вашему мнению?
Нет, не должны.
Моё утверждение ("для организации производства не нужен стартовый капитал") описывает ситуацию, когда нет капитала и капиталистов. Если Вы хотите оспорить это утверждение, то должны принять, что выполняются описанные в нём необходимые условия.
Производство чего конкретно сейчас нельзя в принципе открыть без участия капиталистов?
Не вижу связи вопроса с моим утверждением. Учитывая, что на каждый мой ответ Вы задаёте два новых вопроса с непонятной мне целью, не вижу смысла в моём ответе.
Моё утверждение ("для организации производства не нужен стартовый капитал") описывает ситуацию, когда нет капитала и капиталистов.
А моё описывает ситуацию когда они есть, но при этом при желании можно обойтись без них.
И это не просто ситуация, а окружающая нас реальность. По крайней мере окружающая меня. Потому что иногда складывается впечатление что вы пишите откуда-то из параллельной вселенной...
Не вижу связи вопроса с моим утверждением.
Вы написали следующее:
Вы говорите про частные случаи производства. А я говорю о производстве вообще (то есть, всего, что потребляет общество).
Из этого я сделал вывод что вы считаете что производство каких-то вещей невозможно наладить без помощи капиталистов или наоборот потому что они будут мешать.
Я правильно вас понял? Или нет и на самом деле абсолютно любое производство можно наладить без участия капиталистов?
А моё описывает ситуацию когда они есть, но при этом при желании можно обойтись без них.
Давайте с самого начала. Я назвал капиталистов бесполезными для общества. Ваше возражение "они могут предоставить стартовый капитал" не принимается. Потому что я описал условия, при которых для создания (любого) производства капитал не требуется. На этом данную тему можно считать исчерпанной (если у Вас нет другого ответа на вопрос "какая польза от капиталиста?").
Теперь перейдём к Вашим вопросам. Они все взаимосвязаны, поэтому возьмём самый простой (по формулировке).
капиталистом может стать каждый у кого есть деньги?
Капиталист - владелец капитала. Но разные экономисты-теоретики трактуют эти понятия по-разному.
В широкой трактовке:
Капитал — стоимость, используемая для получения прибыли.
Капиталист - любой владелец капитала. В такой трактовке наёмного рабочего, купившего 1 акцию, можно считать капиталистом.
В узкой трактовке:
Капитал — стоимость, используемая для получения прибыли посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.
Капиталист - владелец капитала, использующий свои средства и наёмный труд с целью извлечения прибыли. То есть, инвестиции в чужой бизнес не делают тебя капиталистом.
Поэтому, прежде чем отвечать на Ваш вопрос, нужно договориться о терминах. Также, нужно договориться, куда отнести людей, которые одновременно являются наёмными работниками (в своём или чужом бизнесе). Куда отнести предпринимателей, не использующих наёмный труд. И так далее.
Потому что я описал условия, при которых для создания (любого) производства капитал не требуется. На этом данную тему можно считать исчерпанной
Таксисты бесполезны для общества? Ну то есть я без проблем опишу условия когда можно обойтись без них. Программисты? Учителя? Сантехники? Пожарные?
Каким образом возможность обойтись без кого-то автоматически делает его бесполезным для общества?
Поэтому, прежде чем отвечать на Ваш вопрос, нужно договориться о терминах.
А может быть стоит сначала договориться о терминвх прежде чем называть кого-то халявщиком и бесполезным для общества?
Так ещё раз: кого конкретно вы считаете бесполезным для общества и почему? Кого конкретно вы считаете "халявщиком" и почему?
Таксисты бесполезны для общества? Ну то есть я без проблем опишу условия когда можно обойтись без них.
Опишите.
А может быть стоит сначала договориться о терминвх прежде чем называть кого-то халявщиком и бесполезным для общества?
Справедливо. Слово "капиталисты" я использовал в узком смысле. То есть, тех, которые сами не создают никаких благ, но забирают себе часть благ, создаваемых другими людьми. Если человек одновременно и капиталист, и наёмный работник, то он бесполезен (для общества) как капиталист и полезен как наёмный рабочий.
Опишите
Собственная машина. Попутка.ОТ. Дойти пешком.
То есть, тех, которые сами не создают никаких благ
Что такое "блага" и как определить кто их создаёт, а кто нет? Какие блага создаёте вы? Какие создаёт работник банка? Какие налоговый консультант? Какие пожарный, врач или учитель? Какие директор завода?
Возможность организовать производство это благо? Принять решение какое производство стоит организовать а какое нет это благо?
Собственная машина. Попутка.ОТ. Дойти пешком.
Таксисты предоставляют услуги такси (за определенное время добраться из пункта А в пункт Б без лишних хлопот). Всё вышеперечисленное Вами таких услуг не предоставляет и поэтому не может служить заменой такси.
Что такое "блага" и как определить кто их создаёт, а кто нет?
Это экономический термин.
Бла́го (англ. good) — всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу.
Возможность организовать производство это благо?
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "возможность", но в любом случае - нет.
Принять решение какое производство стоит организовать а какое нет это благо?
Полагаю, что да.
В некоторых современных экономических теориях по капиталистической экономике это называют "предпринимательская способность" и выделяют в отдельный фактор производства. Типа, за капитал человек получает процент, а за предпринимательскую способность - прибыль.
Таксисты предоставляют услуги такси
Но без них можно обойтись. Они от этого становятся бесполезным для общества? Если нет, то тогда пожалуйста ещё раз: на основании чего вы объявили капиталистов бесполезными?
Бла́го (англ. good) — всё, что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу.
То есть если у меня есть потребность в капитале, то капитал это благо?
Не знаю, какой смысл Вы вкладываете в слово "возможность", но в любом случае - нет.
Почему? Вот я хочу наладить производство. Мне нужна земля, трактор, бетон, возможность платить зарплату на первых порах и так далее и тому подобное. Для этого нужны деньги. У меня их нет. Если кто-то дал мне деньги, то разве он не создал мне то самое "благо"?
И если нет, то ещё раз: какие блага создаёт директор завода? Или он тоже никакие блага не создаёт и поэтому бесполезный для общества? Какие блага создаёт человек, который купил трактор и теперь даёт вам его напрокат?
Полагаю, что да.
Отлично. Тогда капиталисты производят эти самые блага. Потому что они принимают такие решения.
на основании чего вы объявили капиталистов бесполезными?
У Вас "без них можно обойтись с потерей комфорта", а у меня "они вообще не нужны". Принципиальная разница.
если у меня есть потребность в капитале, то капитал это благо?
Нет. Аналогично то, что у кого-то есть "потребность" смотреть, как людей пытают, не делает пытки благом.
какие блага создаёт директор завода?
Организует и контролирует процесс производства.
Какие блага создаёт человек, который купил трактор и теперь даёт вам его напрокат?
Поддерживает трактор в рабочем состоянии. Возможно, доставляет его туда, где он нужен.
Тогда капиталисты производят эти самые блага. Потому что они принимают такие решения.
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен. Поэтому необязательно быть капиталистом, чтобы принимать такие решения.
У Вас "без них можно обойтись с потерей комфорта", а у меня "они вообще не нужны". Принципиальная разница.
Вообще-то нет. Капиталисты точно так же добавляют комфорта в вопросах поиска денег. Так что получается что они не бесполезны.
Нет
Тогда давайте другое определение" благ" потому что ваше сломалось.
Организует и контролирует процесс производства.
Это сколько угодно. Блага то он какие создаёт? Иначе я точно так же могу написать что капиталист одалживает вам деньги и тем самым создаёт блага.
Поддерживает трактор в рабочем состоянии.
Во первых он совсем не обязательно это делает. Во вторых опять же: какие блага тут создаются то? Тут в лучшем случае оказывается услуга.
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен.
Какая разница. Они их принимают и получается по вашей логике создают блага.
Капиталисты точно так же добавляют комфорта в вопросах поиска денег.
Деньги не нужны, чтобы начать производство чего-либо. Достаточно всем договориться и начать. Раз деньги не нужны, то их никто не ищет, и данная услуга никому не нужна.
Тогда давайте другое определение" благ" потому что ваше сломалось.
Почитайте учебник по экономике.
Блага то он какие создаёт?
То, что производит фабрика/ателье/итп, которой он руководит. Он играет важную роль в производственном процессе.
Тут в лучшем случае оказывается услуга.
Услуга - это тоже то, " что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу. "
Какая разница.
Если у них нет капитала, то они не (бесполезные) капиталисты.
Они их принимают и получается по вашей логике создают блага.
Да. Поэтому они полезные.
Деньги не нужны, чтобы начать производство чего-либо. Достаточно всем договориться и начать.
Такси не нужны чтобы куда-то доехать. Достаточно просто договориться с любым водителем чтобы он вас подвёз.
Почитайте учебник по экономике.
Учебники я уже читал. Мне интересно что у вас в голове происходит. Так есть у вас другое определение? Или будем считать капитал тоже благом?
Он играет важную роль в производственном процессе.
Капиталист, который одолжил деньги, тоже. Получается он тоже создаёт блага и не бесполезен для общества.
Услуга - это тоже то, " что способно удовлетворять потребности людей, приносить пользу. "
Угу. И одолжить деньги это такая же услуга как и одолжить трактор.
Да. Поэтому они полезные
То есть получается капиталисты всё таки полезные для общества? Ну и ладушки.
Такси не нужны чтобы куда-то доехать. Достаточно просто договориться с любым водителем чтобы он вас подвёз.
Удобней, надёжней и безопасней вызвать такси, чем ловить попутку.
Так есть у вас другое определение? Или будем считать капитал тоже благом?
Если Вы читали учебники, почему задаёте такие странные вопросы?
Капиталист, который одолжил деньги, тоже.
Нет. В производственном процессе он не участвует. Он может даже не знать, что именно производится.
И одолжить деньги это такая же услуга как и одолжить трактор.
Вы путаете услугу и действие. Из того, что девушка занимается сексом с парнем, не следует, что она проститутка (оказывает услугу). Точно так же, есть разница между "одолжить трактор" и "одалживать трактора".
То есть получается капиталисты всё таки полезные для общества?
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен. Поэтому необязательно быть капиталистом, чтобы принимать такие решения.
Например. Врач лечит, и поэтому он полезный. То, что этот конкретный врач является капиталистом, не делает капиталистов полезными.
Удобней, надёжней и безопасней вызвать такси, чем ловить попутку.
Удобней, надёжней и безопасней просто пойти и одолжить деньги. А не пытаться договориться с 100500 разных людей.
Если Вы читали учебники, почему задаёте такие странные вопросы?
Потому что в учебниках не пишут той ерундв, которую тут пишите вы. Например там не пишут что "капиталисты бесполезны для общества". Так есть у вас другое определение? Или мы берём учебники за эталон и перестаём считать капиталистов бесполезными?
Вы путаете услугу и действие
Давайте ваше определение услуги и ваше определение действия. Ну чтобы было понятно почему вы считаете что одолжить деньги это одно, а одолжить трактор это другое.
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен.
Для того чтобы доехать из точки А в точку Б такси тоже не нужно.
По факту капиталисты принимают такие решения и следовательно они не бесполезны. А принимать они их могут именно потому что они имеют капитал.
Удобней, надёжней и безопасней вызвать такси, чем ловить попутку.
То же самое с привлечением капитала. Нет денег - завод не построится. Деньги можно собрать с помощью краудфандинга.. Так и на попутке тоже можно уехать.
В производственном процессе он не участвует.
В производственном процессе много кто не участвует напрямую.
Он может даже не знать, что именно производится.
Лох не мамонт, конечно же. Но инвестировать вслепую это прямой путь к потере капиталов. Но чтобы их потерять - их нужно сначала как-то заработать же?
есть разница между "одолжить трактор" и "одалживать трактора".
Слишком тонкая разница, не могу ее рассмотреть.
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен. Поэтому необязательно быть капиталистом, чтобы принимать такие решения.
Необязательно. Где мой марсианский дирижабль, почему до сих пор не построен? (негодует). Нужно всего лишь иметь доступ к управлению движением капитала. У капиталиста он есть по определению.
Врач лечит, и поэтому он полезный.
А если лечит, но неудачно? Если выписывает фуфломицины? Если он ветеринар (прости, Айболит), а я Бармалей? От ветеринаров вред один. А если я антивакцинатор, и нас таких легион?
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен. Поэтому необязательно быть капиталистом, чтобы принимать такие решения.
О, я давно хотел принять решение построить дирижабль для Венеры. Решение принято, дирижабль никто не строит. А некий Безос принял решение построить ракету - и ракета построена.
Решение принято, дирижабль никто не строит.
Подобные решения принимают специально обученные люди. Если бы Вам доверили принимать такие решения, то дирижабль начали бы строить.
А некий Безос принял решение построить ракету - и ракета построена.
Да. Но бизнес принимает решения, выгодные бизнесу. Лучше было бы принимать решения, выгодные обществу в целом, а не конкретным людям.
Например, во время англо-голландской войны бизнес Голландии принял решение не защищать родину, а захватывать колонии в Индии. А когда Голландия проиграла войну, тот же самый бизнес принял решение перебраться в Англию.
Подобные решения принимают специально обученные люди.
Специально обученные?! Рогозин имеет профильное авиакосмического образование?
Ну во-первых, "длинные" картинки бы неплохо под спойлер спрятать - чтоб портянку не растягивать (ну или уменьшить раза в три)
А во-вторых, чем образование Рогозина так сильно отличается от образования Клэренса Уильяма Нельсона Второго?
А во-вторых, чем образование Рогозина так сильно отличается от образования Клэренса Уильяма Нельсона Второго?
Ну так Клэренс Уильям Нельсон Второй работает в капитализме с капиталистами. Там же не надо чтобы решения обязательно принимали специально обученные люди :)
П.С. Кроме того он вроде бы проходил обучение в НАСА и даже сам в космосе побывал.
Специально обученные?! Рогозин имеет профильное авиакосмического образование?
Не важно, имеет или не имеет. Тот, кто назначил его на эту должность, решил, что его (Рогозина) квалификации достаточно для выполнения данной работы.
Подобные решения принимают специально обученные люди.
Капиталист, когда принимает решение, рискует своими капиталами. Верное решение - капитал умножится. Неверное - можно и разориться.
Специально обученный чиновник не рискует ничем. Удачное решение - орден. Неудачное - ну нишмагла. Ну, можно за неудачные решения расстреливать например. Тогда правильная стратегия - не принимать никаких решений.
бизнес принимает решения, выгодные бизнесу. Лучше было бы принимать решения, выгодные обществу в целом
Если бизнес - не колониальная администрация, у которой задача - вывести капитал в метрополию, то с чего бы ему принимать решения, не выгодные обществу?
Капиталист, когда принимает решение, рискует своими капиталами. Верное
решение - капитал умножится. Неверное - можно и разориться.
Когда говорим про крупный капитал, оно как-то перестает работать, все-таки времена, когда крупный капиталист заодно и управляющий, кончились примерно в 30е ХХ века. Даже утративший полимеры управленец часто улетает на золотом парашюте и находит себе работу не хуже; ответственность и убытки уверенно размазываются.
Если у тебя много старых денег, то с помощью довольно среднего управления и низкоризковых инвестиций они статистически растут. Но даже если ты делаешь резкие движения и крупные рисковые инвестиции, потребуется все равно не меньше двух поколений рисковых дураков)
времена, когда крупный капиталист заодно и управляющий, кончились примерно в 30е ХХ века
Капитализм уже не тот что в сказках Маркса, конечно.
Даже утративший полимеры управленец часто улетает на золотом парашюте и находит себе работу не хуже
Совсем как номенклатурный работник в стране победившего социализма ;)
Капитализм уже не тот что в сказках Маркса, конечно.
Забавно, что превратившись из жестких управленцев с крупным, но недиверсифицированным активом в держателей инвестфондов, они стали больше похожи на персонажей сказок дедушки Ленина.
Совсем как номенклатурный работник в стране победившего социализма ;)
Ага. Жаль, что бюрократов-номенклатурщиков не выделили в отдельный непроизводительный класс, чтобы не рушить картину диктатуры пролетариата :)
Капитализм уже не тот что в сказках Маркса, конечно.
"Империализм, как высшая стадия капитализма.Популярный очерк."
Совсем как номенклатурный работник в стране победившего социализма
Социализм оказался неправильным (не социалистическим). Эксперимент провалился.
Главный вопрос - а почему этот эксперимент может не провалиться? Конечная цель социализма - переход к коммунизму, т.е. партия должна добровольно передать власть общественным организациям. Естественно, партия такого не хочет, это ж значит потерять в статусе и доходе. Да и в ходе революции партии стараются остаться единственными, чтобы властью не делиться, так что мина закладывается на этапе заливки фундамента. Помню, как я веселился, когда читал сказку про про основание Мегазении у Розова: диктатор, полевой командир и наркобарон планируют и воплощают анархическое негосударство :)
т.е. партия должна добровольно передать власть общественным организациям
Возможно, ошибкой было то, что партия взяла власть. Революция прошла под лозунгом "вся власть Советам", в Конституции 1924 года партия не упоминалась. А в Конституции 1936 года партия стала "руководящим ядром", объединяющим "наиболее активных и сознательных граждан".
Был же опыт продразвёрстки. Когда в дополнение к Советам на селе создавались комитеты бедноты и партийные ячейки. По замыслу авторов, комбеды должны были "развёрстывать", а парт ячейки - агитировать. И эта схема работала хорошо... там, где её придерживались. Там же, где парт ячейки начинали брать на себя функции Советов, получалось плохо.Партия, вместо того, чтобы вести разъяснительную работу, начинала приказывать и отдалялась от народа.
Вы очень плохо помните историю первых послереволюционных лет, а там любой роман отдыхает. Во-первых, есть программная статья Ленина "Что делать" (1902), где прямо написано революцию доверить профессиональным революционерам из-за неграмотности революционных масс. Во-вторых, РСДРП(б) была "партией нового типа", в принципе не предназначенной для классической политической борьбы законными методами, и после революции и соответственно выполнения первой программы партии, был совершен ребрендинг в РКП(б) без смены состава. В-третьих, многими было неправильно поняты лозунги "вся власть советам" и "фабрики рабочим", и в 1918 на территории РСФСР действовало более 200 советов, иногда по 2 на город, причем многие не подчинялись Санкт-Петербургу (отсюда эхо до последних лет - право республик на выход из состава СССР), а коллектив завода или шахты мог принять решение не работать на неделе, но снабжение требовал. В-четвертых, комбеды были созданы во многом в ответ на популярность лозунга "Советы без большевиков", и занимались там больше агитацией и вооруженной революционной борьбой, а не просвещением.
В общем, если делать революцию вот совсем по-социалистически, это надо откатываться куда-то к истоку народников, чтобы не допустить такой крови, "перегибов на местах" и чудовищной нехватки управленцев и производственников.
чудовищной нехватки управленцев и производственников.
В этом виноваты не большевики, а правительство РИ. Большевики после прихода к власти резко повысили грамотность населения.
комбеды были созданы во многом в ответ на популярность лозунга "Советы без большевиков"
Комбеды были созданы для "развёрствывания" плана по хлебозаготовкам. Просвещение тут вообще ни причём.
Про "пункты 1, 2, 3" не понял, где противоречие с тем, что я написал.
начался тред с вашего заявления, что номенклатурщик не несет ответственности за результат, потому что социализм оказался не социалистическим. Я вам выше пытаюсь доказать, что он частично таким и задумывался, несоциалистическим, а частично из-за людей, которые закладывали основы СССР и их методов.
Во всякой революции видно 3 поколения революционеров: идеалисты, воры и новая аристократия. Что-то начинают систематически строить и восстанавливать, увы, только третьи. Это даже по Великой французской революции было видно.
В этом виноваты не большевики, а правительство РИ. Большевики после прихода к власти резко повысили грамотность населения.
Напомнить вам про спецеедство? Ну и высшие чиновники и офицеры были потомственными дворянами, а просто офицеры часто имели личное дворянство. С учетом нередких перегибов прилетело даже фельдфебелям и мастерам на заводах, потому как "бывшие" и классово чуждые.
начался тред с вашего заявления, что номенклатурщик не несет ответственности за результат
Я такого не заявлял. Я намекнул, что номенклатурщики жили в стране проигравшего социализма.
он частично таким и задумывался, несоциалистическим
Задумывался социалистическим. Но потом в него начали добавлять капиталистические элементы (рентабельность, хозрасчет), заменять планирование конкуренцией.
Во всякой революции видно 3 поколения революционеров: идеалисты, воры и новая аристократия.
Сомнительно. Можете продемонстрировать на примере ВОСР?
Напомнить вам про спецеедство?
Я не понял, какое отношение "спецеедство" имеет к нехватке грамотных руководителей низшего звена на местах.
Сейчас в РФ, вроде, достаточно грамотных людей. Не должно быть такой " чудовищной нехватки управленцев и производственников ", как после Революции.
С учетом нередких перегибов прилетело
Правительство РИ столетиями воспитывало классовую ненависть. И после Февральской революции получили ответную реакцию в виде самосудов и прочего (ещё до большевиков). Позже белые добавили "озверина" своей политикой на занятой ими территории.
Я не понял, какое отношение "спецеедство" имеет к нехватке грамотных руководителей низшего звена на местах.
Самое прямое: грамотных руководителей низшего звена устраняли.
Правительство РИ столетиями воспитывало классовую ненависть. И после Февральской революции получили ответную реакцию в виде самосудов и прочего (ещё до большевиков).
С правительством-то всё понятно, но каким боком мастера имели отношение к правительству?
Самое прямое: грамотных руководителей низшего звена устраняли.
На селе грамотный кулак, который активно противодействует продразвёрстке. Его нужно было назначить руководить?
С правительством-то всё понятно, но каким боком мастера имели отношение к правительству?
Классовая ненависть - это ненависть к другому классу, а не ненависть к правительству.
Насчёт убийства мастеров я не слышал. Не думаю, что оно носило массовый характер.
Вот офицеров убивали часто. Некоторых убивали, а некоторых избирали в командиры. От офицера сильно зависело.Убивали тех, кто смотрел на солдат как на быдло, занимался мордобоем и т.п. Большевики пытались остановить этот самосуд, но у них не всегда получалось.
Задумывался социалистическим. Но потом в него начали добавлять капиталистические элементы (рентабельность, хозрасчет), заменять планирование конкуренцией.
При Сталине было возможно заниматься тем, что называется сейчас ИП (легальный элемент рыночной экономики), но при Хрущёве это стало уголовной статьёй "тунеядство".
При Сталине было возможно заниматься тем, что называется сейчас ИП
Да. Артели - легальный элемент плановой экономики. Колхоз, например, это сельскохозяйственная артель.
Артели при Сталине давали 80% товарного разнообразия. Государство обеспечивало потребности, а всякие хотелки обеспечивали артели. При Хрущеве это свалили на госплан. Но хотелки запланировать нельзя или сложно.
высшие чиновники и офицеры были потомственными дворянами, а просто офицеры часто имели личное дворянство.
При РИ не часто, а всегда и не только офицеры, но и все получившие высшее образование, получали личное дворянство (отсюда и традиции российской интеллигенции).
получившие высшее образование, получали личное дворянство
Никогда не слышал про такое. Там, вроде, дослужиться нужно было до определённого чина.
Именно, так:
Высшее образование дает право на производство прямо в чины XII, X или IX класса; ученая степень доктора даже право на чин VIII класса. Пользующиеся правами учебной службы утверждаются в чинах прямо по классу должности и могут быть производимы двумя чинами выше класса должности. Таким образом, можно сказать, что у нас делается дворянином каждый, получивший высшее образование (c) Коркунов
Неверно, посмотрите по ссылке, там указаны поправки разных редакций, последняя от 1856 года. Личное дворянство по образованию это докторская степень И должность профессора или доцента.
Капиталист, когда принимает решение, рискует своими капиталами.
Специально обученный чиновник не рискует ничем.
Соглашусь, что у капиталиста мотивация, обычно, выше. Директор завода (чиновник) тоже рискует, но меньшей суммой, чем капиталист. В этом плюс рыночной экономики.
Хотя, не смотря на риск, 90% стартапов закрываются в первый же год.
Если бизнес - не колониальная администрация, у которой задача - вывести капитал в метрополию, то с чего бы ему принимать решения, не выгодные обществу?
С чего бы ему принимать решения, выгодные обществу, если его целью является личное обогащение? В этом минус рыночной экономики.
С чего бы ему принимать решения, выгодные обществу, если его целью является личное обогащение? В этом минус рыночной экономики.
С пользы общества капиталист продающий лекарства - имеет легальное обогащение. С вреда обществу наркобарон продающий наркоту имеет нелегальное обогащение, потому он вне закона.
С вреда обществу наркобарон продающий наркоту имеет нелегальное обогащение, потому он вне закона.
Алкогольный магнат улыбается им обоим.
Но почему личное обогащение обязательно должно противоставляться пользе общества? Быть миллиардером посреди трущоб не так весело как кажется.
Но почему личное обогащение обязательно должно противоставляться пользе общества?
Тут не противопоставление. Капиталист принимает решения, которые выгодны ему. Эти решения могут быть выгодными обществу, а могут быть невыгодными. Как повезёт.
Ну тут не совсем так.
Если капиталист - грамотный (а таковых большинство благодаря естественному отбору), то он принимает решения ведущие к увеличению капитала.
А интегральное увеличение капитала в среднем повышает благосостояние всего общество.
Проблемы начинаются тогда, когда капитализм уходит в насыщение и становится невозможным увеличить один капитал не уменьшив другой. но даже в этом случае - благосостояние общества просто остаётся на одном уровне (хоть этот уровень и ниже оптимального из-за расходов на конуренцию)
Капиталист принимает решения, которые выгодны ему. Эти решения могут быть выгодными обществу, а могут быть невыгодными. Как повезёт.
Поэтому принимают законы, что легально, а что нет.
Поэтому принимают законы, что легально, а что нет.
Во-первых, законы обычно принимают капиталисты.
Во-вторых, законами всё не запретишь. Речь идёт о производстве легальных товаров и услуг. Или об уничтожении своей собственности (например, хлеба в голодный год).
Во-первых, законы обычно принимают капиталисты.
Очередное утверждение, которое как минимум надо было бы доказать.
А по хорошему оно просто неверно. Потому что если бы законы принимали капиталисты, то не было бы никаких законов о гарантии, законов запрещающих фабрикам загрязнять окружающую среду или там законов по которым фирмы были бы обязаны возмещать ущерб частникам.
Речь идёт о производстве легальных товаров и услуг.
И в чём конкретно проблема?
Или об уничтожении своей собственности (например, хлеба в голодный год).
Вполне себе есть законы, которые такое предотвращают. Ну уничтожение хлеба в голодный год. И даже если их нет, то нет особой проблемы их добавить.
Во-первых, законы обычно принимают капиталисты.
Обычно - те кто уполномочен их принимать. Назовите хоть один закон, подписанный Саввой Морозовым, или Круппом.
Во-вторых, законами всё не запретишь. Речь идёт о производстве легальных товаров и услуг.
Американские законодатели улыбнулись и приняли сухой закон. А потом отменили. Например. И на легальность оружия, проституции и некоторых растений в разных юрисдикциях смотрят по разному.
Или об уничтожении своей собственности (например, хлеба в голодный год).
Закон в студию, плз.
Закон в студию, плз.
Какой закон? Повторяю, речь идёт о том, что законом не запретишь. О производстве легальных товаров и услуг, об уничтожении своей собственности.
Обычно - те кто уполномочен их принимать.
Государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса.
Государство - это аппарат насилия в руках господствующего класса.
И ещё одно утверждение, которое сначала следовало бы доказать. Как и то что "капитал" является господствующим классом.
речь идёт о том, что законом не запретишь. О производстве легальных товаров и услуг
А зачем запрещать производство легальных товаров и услуг? Законы они не затем чтобы что-то запретить, а чтобы зафиксировать некий общественный консенсус. Ну, как с американским сухим законом - законодатели решили, что для общества это будет хорошо. Но консенсуса не получилось, пришлось вернуть взад.
об уничтожении своей собственности.
Поясните, плз, правда был такой закон?
Поясните, плз, правда был такой закон?
Он считает что такой запрет на уровне законоv нужен. Чтобы производители умышленно не уничтожали свою продукцию.
А зачем запрещать производство легальных товаров и услуг?
Мы говорили о том, что капиталист принимает решения, выгодные для него лично, а не для общества. В частности, капиталист может производить товары и услуги не те, которые выгодны обществу.
Поясните, плз, правда был такой закон?
Какой закон? Повторяю, речь идёт о том, что капиталисты могут делать, и законом это не запретишь.
Но государство принимало в этом непосредственное участие. Платило капиталистам за уничтожение еды в голодные годы. (США, Великая депрессия)
В частности, капиталист может производить товары и услуги не те, которые выгодны обществу.
И кто их тогда будет покупать? И почему?
Общество и будет. Но это будет как в том анекдоте: " ... не верю! Не может солдат в день мешок брюквы съесть!".
Если у вас только выбор ездить на вонючем раздолбанном метро или ходить каждый день десятки километров на работу пешком - что выберете?
Ну так и вопрос почему есть только такой выбор? Почему никто не предлагает вам такси или даже личную машину? Или ещё какую-то альтернативу?
Ну ведь если общество этого хочет и готово за это платить, то капиталисту выгодно такое предложить обществу.
А можно мне мой путь пешком сделать по аллее с деревьями, скамейками и продажей мороженного? :-)
И кто их тогда будет покупать?
Например. Капиталист вырастил пшеницу. Можно произвести из неё хлеб и накормить всех. Но не у всех есть деньги на полноценную норму хлеба. Поэтому, чтобы цена на хлеб не упала, из части зерна сделаем водку. Её купят те, у кого излишек денег.
Например, себестоимость производства телефона 100 рублей. Потребителю выгодно покупать этот телефон за 150 рублей. Но капиталист добавит расходы на рекламу, красивую коробку, какую-нибудь малополезную функцию (маркетинговый ход). Себестоимость телефона уже 200 рублей. Потребителю приходится покупать тот же самый телефон за 250-300 рублей. Обществу это не выгодно (напрасная трата ресурсов).
И почему?
В общем случае в условиях рынка потребитель не может сделать теоретически лучший выбор, так как для этого нужно договориться со всеми остальными потребителями. Как в дилемме двух заключённых.
Ситуация усугубляется тем, что до потребителя не доводят информацию о последствиях его выбора.
Но не у всех есть деньги на полноценную норму хлеба. Поэтому, чтобы цена на хлеб не упала, из части зерна сделаем водку. Её купят те, у кого излишек денег.
Ну так для это и делаем регуляции со стороны общества. Добавляем акцизы-налоги на водку, снижаем налоги на хлеб. Бам, и продавать хлеб стало сново выгоднее водки.
Например, себестоимость производства телефона 100 рублей. Потребителю выгодно покупать этот телефон за 150 рублей. Но капиталист добавит расходы на рекламу, красивую коробку, какую-нибудь малополезную функцию (маркетинговый ход). Себестоимость телефона уже 200 рублей. Потребителю приходится покупать тот же самый телефон за 250-300 рублей
Придёт другой капиталист, предложит телефон за 150 без коробки и рекламы и все будут покупать у него. Ему то это будет выгодно делать.
С другой стороны если у вас нет капиталиста, а есть госплан, то этот самый госплан просто решает что телефоны никому не нужны и никто их вообще не делает.
В общем случае в условиях рынка потребитель не может сделать теоретически лучший выбор, так как для этого нужно договориться со всеми остальными потребителями.
Зачем ему для этого надо с кем-то договариваться?
Ну так для это и делаем регуляции со стороны общества.
Возвращаемся к тому, с чего начали. Капиталист принимает решения, выгодные ему. Лучше было бы принимать решения, выгодные обществу в целом, а не конкретным людям.
В каких-то случаях с этим можно бороться регуляцией со стороны общества.
Придёт другой капиталист, предложит телефон за 150 без коробки и рекламы и все будут покупать у него.
Капиталисты не дураки. Раз они так не делают, значит, не покупают без рекламы.
С другой стороны если у вас нет капиталиста, а есть госплан
То есть, Вы согласились с тем, что у рыночной экономики есть (указанные выше) недостатки, и предлагаете перейти к обсуждению недостатков плановой экономики?
Зачем ему для этого надо с кем-то договариваться?
Для оптимального решения. Как в дилемме двух заключённых.
Капиталист принимает решения, выгодные ему.
А общество так выставляет рамки чтобы ему было выгодно принимать решения выгодные для общества.
И по другому это не будет работать и без капиталистов. Или вы думаете что все чиновники сами по себе вдруг начнут принимать решения выгодные для общества, а не для них?
А ещё ведь можно и про трагедию общин вспомнить.
Капиталисты не дураки. Раз они так не делают, значит, не покупают без рекламы.
То есть это люди не хотят без рекламы покупать? То есть получается что общество само этого хочет? Так а какие тогда претензии к капиталистам?
есть, Вы согласились с тем, что у рыночной экономики есть (указанные выше) недостатки
Какие-то неудобные моменты будут у любой системы. А вот чтобы можно было считать их недостатками системы нужно сначала найти рабочую систему в которой таких минусов нет.
Для оптимального решения
Для какого оптимального решения? Вот я хочу купить смартфон. Зачем мне для этого договариваться с другими покупателями?
Как должна выглядеть система где мне не нужно будет ни с кем договариваться чтобы "оптимально" купить смартфон?
Но не у всех есть деньги на полноценную норму хлеба.
Кто не работает то не ест (Библия, а не этот ваш ***изм ;)
из части зерна сделаем водку. Её купят те, у кого излишек денег.
В чем подвох? Если есть деньги на водку - пусть тратит на водку.
Потребителю выгодно покупать этот телефон за 150 рублей.
Потребителю выгодно получать все бесплатно. Цена сделки - результат договора между продавцом и покупателем. Если цена кого-то не устраивает - сделка не состоялась. Покупатель остался без телефона, капиталист - без денег. Упсь.
до потребителя не доводят информацию о последствиях его выбора
Доводят.
В общем случае в условиях рынка потребитель не может сделать теоретически лучший выбор, так как для этого нужно договориться со всеми остальными потребителями. Как в дилемме двух заключённых.
Ничего общего. Покупатель может ходить по базару, торговаться, искать где дешевле/лучше, спрашивать мнение других покупателей.
Кто не работает то не ест
Кто работает, тоже не ест (или ест, но мало). Кроме тех, кому повезло родиться в нужном месте.
Возьмём, например, среднего подданного Британской Империи 100 лет тому назад. Он жил не лучше крепостного в Российской Империи. Сейчас то же самое, но менее очевидно, кто чей "подданный".
В чем подвох?
Люди голодают, хотя в обществе достаточно ресурсов, чтобы никто не голодал.
Потребителю выгодно получать все бесплатно.
В описанной мной ситуации прибыль капиталиста остаётся такой же. Так что "получить бесплатно" вообще не в тему.
Доводят.
Не доводят.
Например, я выбираю между покупкой импортного и отечественного автомобиля. Какие будут последствия, если я куплю импортный? Возможно, отечественный автомобильный завод разорится и закроется. Плюс ещё куча заводов, которые работали на него. В результате моя зарплата упадёт. То есть, возможно, мне лучше купить отечественный, хоть он и немного хуже за те же деньги (или немного дороже при том же качестве)? Не знаю. До меня эту информацию не доводят.
Ничего общего.
Пример выше с отечественным и импортным автомобилем. Предположим, что лучше купить отечественный. Но если отечественный куплю только я, то завод всё-равно разорится. И я потеряю вдвойне. Оптимально будет договориться, и всем купить отечественные автомобили. Точно как в дилемме заключённого.
Возьмём, например, среднего подданного Британской Империи 100 лет тому назад.
Может лучше кроманьонца?
Люди голодают, хотя в обществе достаточно ресурсов, чтобы никто не голодал.
Например, кто именно голодает? Почему они голодают?
В описанной мной ситуации прибыль капиталиста остаётся такой же.
Выдуманная прибыль выдуманного капиталиста. Давайте исходить из того, что капиталист продавец максимизирует свою прибыль а не расходы покупателя.
Например, я выбираю между покупкой импортного и отечественного автомобиля. Какие будут последствия, если я куплю импортный?
Вы выбираете не автомобиль, а какую-то историю. Вам почему-то нужно, чтобы до вас довели степень отечественности. При чем так, чтобы вы все правильно поняли. А кому-то очень важно, чтобы при изготовлении автомобиля не было углеродного следа. А кому-то - чтобы не использовался детский труд.
Продавец из анектота в таких случаях заявляет что автомобиль не продается ;)
Может лучше кроманьонца?
У кроманьонцев не было капитализма.
Например, кто именно голодает? Почему они голодают?
Голодает средний человек в капиталистических страна.
Потому что так устроен капитализм. Уровень жизнь в одних странах повышается за счет понижения уровня жизни в других. Во времена колониализма, когда уровень жизни в одной части государства (метрополии) повышался за счёт уровня жизни в другой части государства (колонии), это было заметно особенно хорошо.
Давайте исходить из того, что
капиталистпродавец максимизирует свою прибыль а не расходы покупателя.
Я именно из этого и исхожу. Без реклам нет продаж, поэтому без рекламы нет прибыли.
Продавец из анектота в таких случаях заявляет что автомобиль не продается ;)
Я так и сказал - не доводят информацию.
Более того, не сообщают даже такую важную информацию, как технические характеристики (например, насколько громко работает холодильник) и средний срок службы.
А кому-то очень важно, чтобы
У производителя уже есть вся эта информация. Почему бы ей не поделиться? Не могут, потому что капиталисту быть честным невыгодно.
Голодает средний человек в капиталистических страна.
Что за средний человек? Это у которого в среднем 1 сиська и 1 яйцо? Не бывает средних человеков. В среднем - все едят голубцы. Ответьте плз на простой вопрос: в какой стране и кто именно голодает? Почему он голодает я уже спрашивал, ответа я не получил.
Без реклам нет продаж, поэтому без рекламы нет прибыли.
Реклама похожа на паразита. Но без нее никуда.
Более того, не сообщают даже такую важную информацию, как технические характеристики (например, насколько громко работает холодильник)
User manual вы значит не открывали.Вам это капиталист запретил? ;) Первая попавшаяся инструкция от первого попавшегося холодильника:
и средний срок службы.
Никто не знает, за какой срок вы его убьете. Будете размораживать 2 раза в год - N лет. Будете размораживать раз в 5 лет - получится другая цифра. Есть гарантийный срок, кто умеет читать тот поймет.
У производителя уже есть вся эта информация. Почему бы ей не поделиться? Не могут, потому что капиталисту быть честным невыгодно.
Честность и выгода никак не связаны. Некоторые вещи люди почему-то не оглашают. По разным причинам. Некоторые вещи могут и не знать. Тот же углеродный след от конкретного автомобиля рассчитать невозможно. Ну, купил европейский производитель автомобилей сталь у Mittal Steel. Откуда ему знать, сколько отходов по этому поводу слито в Ганг и какая часть этих отходов относится к именно этой партии проката? Он делает автомобили, а не экологические расследования. Если будут востребованы автомобили с историей - будет и история. Но готовы ли вы за это платить?
Что за средний человек?
Человек с медианным доходом (по всем капиталистическим странам).
Реклама похожа на паразита. Но без нее никуда.
Потребителю она не нужна.
User manual вы значит не открывали.Вам это капиталист запретил?
Вы показываете на уровень шума компрессора. По этой цифре нельзя определить, как громко работает холодильник. (насколько громкий звук в момент включения компрессора, как громко работает вентилятор системы no frost)
Есть гарантийный срок, кто умеет читать тот поймет.
Гарантийный срок холодильника 1 год (и до 5 лет на отдельные узлы). А меня интересует средний срок службы.
Честность и выгода никак не связаны.
Связаны. "Вот тут-то мне карта и попёрла!" (с)
Продавец может повысить продажи с помощью обмана (искажение характеристик, замалчивание проблем и т.п.)
Человек с медианным доходом (по всем капиталистическим странам).
Например? Лично вы знаете хотя бы одного человека с медианным доходом, который голодает? Или ваш знакомый знает? Я не к тому, что голодающих не существует. Существует причина почему они голодают. У каждого своя. Вот эту причину нужно фиксить, а не раздавать бесплатную еду.
Вы показываете на уровень шума компрессора. По этой цифре нельзя определить, как громко работает холодильник.
Вы точно уверены, что Карл Маркс запретил капиталистам издавать User manual в 18 томов, где будет расписано абсолютно все? ;) Самая шумная часть холодильника - компрессор, его шум указан. А почему вас интересует всякая ерунда, когда всем известно, что в холодильнике самое важное - спектр шума и длина кабеля? ;) 18 томов никому не нужной информации - это очень дорого. Готовы платить?
А меня интересует средний срок службы.
Это интересует вас, а не продавца. Никто не знает, что такое средний срок службы. Поэтому никто вам эту цифру не назовет. Вы можете опросить N покупателей спустя X лет, и что-то сосчитать. И что вам эта цифра даст? У кого-то холодильник 20 лет работает, кто-то через год продал. За X лет этот холодильник может устареть и больше не выпускаться. Его качество может как упасть так и вырасти. Есть гарантийный срок, оговоренный законодательством. Есть гарантийный срок от производителя.
Продавец может повысить продажи с помощью обмана
Может. Но когда обман раскроется - есть вероятность наказания. Дизельгейт, суд, Сибирь.
Лично вы знаете хотя бы одного человека с медианным доходом, который голодает?
По данным всемирного банка половина населения кап стран всё еще борется за удовлетворение основных потребностей. Доход менее 5.5 долларов в день.
Самая шумная часть холодильника - компрессор, его шум указан.
У Вас устаревшая информация.
Никто не знает, что такое средний срок службы.
Все знают, что такое средний срок службы. Его даже в договорах иногда указывают.
И что вам эта цифра даст?
Средний срок службы. Вероятно, у меня он прослужит столько же.
Есть гарантийный срок
Смешной. Приходится надеяться, что прослужит в несколько раз больше.
Но когда обман раскроется - есть вероятность наказания.
За то, что не сказал, что у этой фиговины сипульки часто выходят из строя?
Все знают, что такое средний срок службы. Его даже в договорах иногда указывают.
Какой-такой средний срок службы? Нет никакого среднего срока службы, никто его не указывает, это ваше изобретение.
Есть (был?) и может указываться срок службы, т.е.:
Срок службы - период, в течение которого изготовитель обязуется обеспечивать потребителю возможность использования товара по назначению и несет ответственность за существенные недостатки.
Изготовитель обязан устанавливать срок службы на товары длительного пользования (например: электробытовые приборы, предметы мебели, детские коляски и велосипеды и др.), в том числе комплектующих изделий (деталей, узлов, агрегатов), которые по истечении определенного периода могут представлять опасность для жизни, здоровья потребителя, причинять вред его имуществу или окружающей среде.
Перечень товаров длительного пользования, на которые изготовитель обязан установить срок службы, утвержден Постановлением Правительства РФ от 16 июня 1997 г. N 720.
Для того чтобы потребители могли использовать товар в течение его срока службы изготовитель обеспечивает ремонт и техническое обслуживание товара, а также выпуск и поставку в торговые и ремонтные организации в необходимых для ремонта и технического обслуживания объеме и ассортименте запасных частей в течение срока производства товара и после снятия его с производства в течение срока службы товара, а при отсутствии такого срока в течение десяти лет со дня передачи товара потребителю.
это ваше изобретение
Нет. Ещё 100 лет тому назад капиталисты (производители ламп) договаривались об ожидаемой продолжительности работы ламп. Со штрафами за превышение.
Лампочковый картель распался через несколько лет. Но ЧСХ, советские инженеры, в картеле не состоявшие, тоже почему-то подчинялись этим требованиям. Может, невозможно сделать лампочку накаливания одновременно яркую, дешевую и долговечную? Может, соглашение касалось недопущения конкуренции в недобросовестной рекламе?
Сейчас другое дело. Можно купить и флешку на 4 ТБ, и аккумулятор 18500 на 20АЧ ;)
Лампочковый картель распался
В данном контексте важно только то, что они использовали (измеряли) параметр "ожидаемый срок службы".
важно только то, что они использовали (измеряли) параметр "ожидаемый срок службы".
Важно то, что никто с тех пор так не делает (кроме шарлатанов). Лампочка переговает обычно в момент включения-выключения. То есть ее срок службы зависит в основном от того, как часто ее включают. И даже термин такой не используется. Есть другой, похожий. Но теория надежности - это сплошная математическая статистика, из покупателей бытовой техники ее понимает как правило никто.
То есть ее срок службы зависит в основном от того, как часто ее включают.
Производители ламп считают по-другому.
Я не эксперт, но насколько я понял: лампочка "выгорает" во время работы (нить становится тоньше). Когда нить становится "достаточно тонкой", во время включения из-за скачка напряжения она перегорает.
Есть другой, похожий.
Понятие то же самое (мат.ожидание срока службы). Спорить о терминах нет смысла.
это сплошная математическая статистика, из покупателей бытовой техники ее понимает как правило никто.
Им и не нужно понимать математику. А результат - этот прибор в среднем служит столько времени - понимают все.
А результат - этот прибор в среднем служит столько времени - понимают все.
Как минимум вы не понимаете. даже на примере лампочек.
Возьмем 2 лампочки. Одна в туалете - ее включают 10 раз в день. Вторая на кухне - она включается 2 раза в день. Какой в среднем срок службы? Что думает покупатель, когда лампочка в туалете постоянно перегорает раньше указанного срока?
Да, на срок службы также сильно влияет качество арматуры, в которую она вкручена. Продавец лампочек не может знать, в каких условиях она эксплуатируется. У покупателя нет способа проверить, не обманывают ли его (не будет он покупать 1000 ламп, измерять время и считать матожидание).
А указывать среднее время срока службы холодильника еще более бессмыссленно. Подсказываю: холодильник не лампочка, даже если он сломался - не обязательно его срок службы окончен.
Капитализм тут нипричем, всего лишь здравый смысл. Можете найти в интернетах инструкцию к советскому социалистическому холодильнику и найти там средний срок службы.
По данным всемирного банка половина населения кап стран
У вас должно быть парочка знакомых с таким уровнем дохода. Можете их предьявить? Половина населения это очень много. Это каждый второй встречный.
Доход менее 5.5 долларов в день.
Доход без расхода - цифры ниочом. Чем они занимаются, кто им эти деньги платит, на что они их тратят?
Все знают, что такое средний срок службы.
Никто этого не знает. Если знаете - методику расчета в студию. Есть средняя наработка на отказ. Нормируется она для для всяких интересных агрегатов. Не бытовых.
Его даже в договорах иногда указывают.
Ну, кто же вам мешает заключить договор в котором будет оговорено что угодно, хоть средний срок службы хоть тональность шума вентилятора. Вопрос в том, готовы ли вы платить за холодильник как за вертолет?
Приходится надеяться, что прослужит в несколько раз больше.
Смешной. Будет служить пока вам не надоест ;) Очень нечасто техника совсем не ремонтопригодна. Некоторые на Жигулях 50-летних ездят. Но вы наверное что-то другое имеете в виду ;)
За то, что не сказал, что у этой фиговины сипульки часто выходят из строя?
А вы спрашивали? ;)
Но так то нормальный производитель авто, если обнаруживает серьезный дефект в выпущенных машинах, отзывает их для замены.
Половина населения это очень много. Это каждый второй встречный.
Не совсем так: люди кучкуются. На улице в центре Москвы это будет дай бог только каждый десятый (нищие и случайные мигранты). А где-нибудь в деревне - каждый первый.
Никто этого не знает. Если знаете - методику расчета в студию.
Ну, кто же вам мешает заключить договор в котором будет оговорено что угодно,
Ну вы сами и пишете - неадекватность цены за составление индивидуального договора.
Очень нечасто техника совсем не ремонтопригодна.
Сейчас уже - очень не редко. Неоднократно сталкивался, что, например, плату под эту стиралку уже больше не выпускают и на разборе последнюю купили два месяца назад.
Но так то нормальный производитель авто, если обнаруживает серьезный дефект в выпущенных машинах, отзывает их для замены.
Автомобили средство повышенной опасности - это исключение, которое общество продавило в ходе классовой борьбы.
Об массовых отзывах стиралок и холодильников не слышал ни разу. Хорошо если просто предупредят - как с зарядками для телефонов.
А где-нибудь в деревне - каждый первый.
Ну, да. Там еще можно поймать лису и сшить шубу ;)
Вы были в деревне? Нищих много видели?
Пожалуйста
"Все знают, что такое средний срок службы." (ц). В студию, плз. Что такое наработка на отказ я знаю, спасибо ;)
Ну вы сами и пишете - неадекватность цены за составление индивидуального договора.
За ваши деньги - любой каприз ;) А бесплатно работать - мало желающих.
например, плату под эту стиралку уже больше не выпускают и на разборе последнюю купили два месяца назад.
Обслуживать ретро-технику дорого и сложно. Попробуйте найти запчасти на какой нибудь Понтиак 30-х годов. Автомобили 30-х годов неремонтопригодные? ;)
Автомобили средство повышенной опасности - это исключение, которое общество продавило в ходе классовой борьбы.
Вот тут бы подробностей, про классовую борьбу и автомобили ;) В чем это выражалось конкретно? Какие именно действия предпринимались обществом, зафиксировано ли это законодательно? Если для общества так важен отзыв холодильников - где классовая борьба?
Это каждый второй встречный.
Каждый третий встречный в Москве - китаец или индус?
Чем они занимаются, кто им эти деньги платит, на что они их тратят?
Не важно. Важно, что Всемирный банк считает, что они не в состоянии удовлетворить свои базовые потребности.
Согласно докладу черта бедности - $3.4 в бедных странах и $5.5 в богатых, а $1.9 - это уже "крайняя нищета". Сам доклад я не читал, читал выдержки в СМИ.
Никто этого не знает. Если знаете - методику расчета в студию.
Все знают, что это такое. А методику расчётов знают специалисты.
Смешной. Будет служить пока вам не надоест ;)
Обновлять каждый год-два всю бытовую технику я не хочу. Надеюсь, что не придётся.
Очень нечасто техника совсем не ремонтопригодна.
Зато очень часто стоимость ремонта приближается к стоимости самого прибора в рабочем состоянии. Проще купить новый, чем ремонтировать (и надеяться, что в нём не сломается что-то нибудь другое).
А вы спрашивали? ;)
Анекдот застойных времен:
- Почему в гастрономах нет черной икры?
- Спросом не пользуется
- Как???
- А Вы сами слышали, чтобы кто-то спрашивал в магазине чёрную икру?
если обнаруживает серьезный дефект в выпущенных машинах, отзывает их для замены.
Поговорите с хорошим мастером по ремонту бытовой техники. Он Вас расскажет, у какой модели что чаще ломается.
Поясните, плз, правда был такой закон?
3 года работал, пока его не отменили через суд
призван бороться с упавшими ценами на сельскохозяйственную продукцию и предоставлял компенсацию фермерам, сокращающим посевные площади, отведённые под пшеницу,
Я один тут вижу государственное регулирование в чисто социалистическом стиле - заплатить одним за счет всего общества?
При чём здесь социализм? Приватизация прибылей, национализация убытков - это как раз капиталистический принцип. При социализме должно быть ровно наоборот (стал успешным - отдавай свой бизнес на общественный контроль) - его же именно за это не любят.
При социализме должно быть ровно наоборот (стал успешным - отдавай свой бизнес на общественный контроль)
Прям национал-социализм Третьего Рейха, где частные заводы и фабрики получали от государства четырёхлетний план Vierjahresplan, обязательный к исполнению.
При чём здесь социализм?
Фермеры получили помощь от государства. При чисто капиталистическом саморегулировании они должны устроить кризис перепроизводства, уронить цены на сельхозпродукцию, те что помельче - разориться, те что покрупнее - стать монополистами и взвинтить цены.
Обратите внимание, когда кризис закончился - закон отменили.
С пользы общества капиталист
Например, капиталисту выгоднее произвести товар, который прослужит 5 лет, чем товар, который в 2 раза дороже по себестоимости, но прослужит 20 лет.
Например, капиталисту выгодно (через рекламу) навязывать населению новые потребности.
Например, капиталисту выгоднее произвести товар, который прослужит 5 лет, чем товар, который в 2 раза дороже по себестоимости, но прослужит 20 лет.
Ну, во первых, это неточно. Цифры взяты с потолка. Откуда вы взяли, что если товар дороже в 2 раза - то он прослужит дольше в 4 раза, а не в 1.4?
Во вторых - выгодно производить то что покупают. А покупатели очень любят сортировку по цене ;)
В третьих - откуда вы взяли, что всем прямо необходимы вечные вещи? Мне, например, более интересен комп с 64ГБ памяти, чем 20-летний с 4 Мб. Без стремительного устаревания не будет стремительного прогресса.
Например, капиталисту выгодно (через рекламу) навязывать населению новые потребности.
Назовите пример навязанной потребности. Кому не нравится - может не покупать.
Компы, кстати, почти не стареют физически и заменяются по моральному устареванию. Иногда устаревание явное, а иногда из-за увеличения тяжести софта без появления новых функций или экономии на оптимизации.
Ну, во первых, это неточно. Цифры взяты с потолка.
Цифры взяты с потолка, но то, что капиталисту так выгоднее - это точно.
Откуда вы взяли, что если товар дороже в 2 раза - то он прослужит дольше в 4 раза, а не в 1.4?
По моему опыту современная бытовая техника дороже, а служит меньше. Причём, цена на ремонт сейчас такая, что проще новую купить.
Электрический чайник приходится покупать почти каждый год. Я сомневаюсь, что так сложно сделать чайник, который прослужит 5 лет.
Мне, например, более интересен комп с 64ГБ памяти, чем 20-летний с 4 Мб.
Компьютеры - нетипичный пример.
Назовите пример навязанной потребности.
Новый телефон.
Кому не нравится - может не покупать.
С помощью рекламы людей убеждают, что им это нравится.
Цифры взяты с потолка, но то, что капиталисту так выгоднее - это точно.
Капиталисту выгодно продавать то что покупают. То что не покупают - не выгодно.
Новый телефон.
Ну, ходите с проводным. Хотя его ведь тоже навязали в свое время. А, с мобильным удобнее, оказывается? Или вам его тоже навязали? Ок, ходите с кнопочной Nokia. Но тут вам навязали возможность смотреть котиков, расплачиваться в магазинах и ориентироваться в незнакомом городе, и вы ничего с этим не можете поделать. Вас заставили.
По моему опыту современная бытовая техника дороже, а служит меньше.
Дороже чем что? Стиральная машинка-автомат дороже чем бабушкина "бочка"? Старинный лампово-кинескопный телевизор сравнивать с LCD как-то тупо. Потому что LCD дешевле.
цена на ремонт сейчас такая, что проще новую купить
Мастера не хотят работать бесплатно. Сложная техника - сложный ремонт, дорого.
Электрический чайник приходится покупать почти каждый год. Я сомневаюсь, что так сложно сделать чайник, который прослужит 5 лет.
В офисе чайнику не меньше 5 лет. И работает он достаточно активно. Может вы покупаете то что подешевле по цене и как получилось по качеству, а виноваты в этом капиталисты? ;)
Давайте уже про запланированное устаревание, чтоли. Как это плохо. Только не забывайте, что без устаревания не будет прогресса. См 40-летнюю историию Фиат-125.
С помощью рекламы людей убеждают, что им это нравится.
А на самом деле людям не нужны мобильные телефоны с камерой, 5G, NFC, GPS и прочими капиталистическими выдумками?
Ну, ходите с проводным.
Я не верю, что у Вас предыдущий телефон был проводным.
Стиральная машинка-автомат дороже чем бабушкина "бочка"?
Ну, например, стиральная машина автомат дороже, чем стиральная машина автомат.
Может вы покупаете то что подешевле по цене
Нет.
Только не забывайте, что без устаревания не будет прогресса.. См 40-летнюю историию Фиат-125.
Насколько я понял, "устаревать" Вы используете в значении "приходить в негодность от времени"? Вы намекаете, что Жигули не устаревают и могут служить столетиями? Если всё-таки устаревают, то можно конкретно в цифрах - за сколько лет должен устаревать (выходить из строя) автомобиль или прибор, чтобы был прогресс?
Я не верю, что у Вас предыдущий телефон был проводным.
А какая разница? Вам же его всё равно навязали.
Ну, например, стиральная машина автомат дороже, чем стиральная машина автомат.
У вас там где-то "не" потерялось. Но вне зависимости от того где именно, не особо понятно что вы этим хотели сказать. Что стиральные машины автоматы не нужны и их всем тоже навязали? Или стиральные машины вообще? Или какие-то конкретные фичи у стиральных машин? Какие?
Если всё-таки устаревают, то можно конкретно в цифрах - за сколько лет должен устаревать (выходить из строя) автомобиль или прибор, чтобы был прогресс?
Зависит от конкретного прибора и того как быстро развиваются технологии и появляются новые фичи, которые люди хотят иметь. Условный первый айфон сейчас никому не нужен. Поэтому нет смысла делать его так чтобы он прожил 20 лет.
Я не верю, что у Вас предыдущий телефон был проводным.
Если речь о моем телефоне.. В предыдущем корпус пошарпаный, дактилоскопический датчик сломался, и NFC нет. Можно было бы конечно еще и со старым походить, но новый - удобнее. Я уже взрослый мальчик, могу и сам решить - купить себе новую игрушку или играться со старой ;)
Ну, например, стиральная машина автомат дороже, чем стиральная машина автомат.
Не замечал. Ну, разве что цену нужно сравнивать в стабильной валюте, евпочя.
Может вы покупаете то что подешевле по цене
Нет.
Офисный чайник передает привет ;)
можно конкретно в цифрах
Нельзя. Это не математическая теорема. Где-то должен быть баланс между скоростью прогресса в вещах и их устареванием.
Новый телефон.
Возможно, имеется в виду ежегодная смена телефона до потери текущим потребительских свойств и без существенной разницы в характеристиках в сравнении с новой моделью
Возможно, имеется в виду ежегодная смена телефона до потери текущим потребительских свойств
Ну, значит покупателями это востребовано. Некоторые, стыдно сказать, прохудившиеся носки не штопают, а выкидывают. И одежду новую покупают до того как старая износилась до дыр. Вот такая вот копроэкономика.
Да, капиталистического закона, запрещающего штопать носки и обязывающего менять телефон не реже чем 1 раз в год мне не известно. Скрывают, ящерки.
Ну, значит покупателями это востребовано.
А в Китае было востребовано бинтование ног. С покупками это такой же культ, который имеет мало общего с рациональным поведением. Конечно, это не заговор, а просто следствие
А кто и как должен решать какое поведение считать рациональным, а какое нет? Причём решать это за всё общество?
Решать такое может кто угодно, это же всего лишь кухонные разговоры
Но если вы хотите системы в которой общество ведёт себя рационально, то как это должно работать?
Во-первых я не писал, что чего-то хочу (может быть я так же покупаю новую видеокарту каждый год, и понимание нерациональности мне не мешает это делать).
Во-вторых это утопия. Можно очень красиво расписать разумное общество рационального потребления без преферанса и куртизанок, но совсем не верится в любые формулировки вида "Весь мир просто должен взять и сделать действие Х, тогда наступит всеобщее благо".
Ну и в-третьих я просто хотел дополнить Ваш комментарий про телефон, чтобы оппонент мог лучше понять суть вопроса, а не для разведения ещё одной ветки демагогии.
А кто и как должен решать какое поведение считать рациональным, а какое нет?
Кто угодно: диктатор, президент, парламент, референдум, совет старейшин, ...
А кто и как должен решать какое поведение считать рациональным, а какое нет?
Рациональность действия определяется тем, насколько оно позволяет достичь заданной цели (актора).
Причём решать это за всё общество?
Для этого в уравнении пользу для актора нужно заменить на пользу для общества.
Например, человек припарковался на тротуаре. Сэкономил 10 минут для себя (время пешком до ближайшей парковки). Но 100 человек потратили по 30 сек, чтобы обойти автомобиль. Потери для общества 40 минут (50 - 10).
Рациональность действия определяется тем, насколько оно позволяет достичь заданной цели (актора).
Это в общем.то не отвечает на вопрос. Потому что теперь вам надо ответить на вопрос: А кто и как должен решать какие цели надо ставить?
Для этого в уравнении пользу для актора нужно заменить на пользу для общества.
И почему это не будет работать и с капиталистами в качестве "акторов"?
А кто и как должен решать какие цели надо ставить?
"Должен" в каком смысле? Каждый человек сам себе цели ставит.
И почему это не будет работать и с капиталистами в качестве "акторов"?
Дома - да. А в бизнесе "добренькие" долго не живут.
"Должен" в каком смысле? Каждый человек сам себе цели ставит.
Вы контекст то ещё держите? Вопрос был "А кто и как должен решать какое поведение считать рациональным, а какое нет? Причём решать это за всё общество?"
Дома - да. А в бизнесе "добренькие" долго не живут.
Ок, переформулируем вопрос: почему это не будет работать с капиталистами, но будет работать с чиновниками и/или бюрократами в качестве "акторов"?
Вопрос был
Это два вопроса. Я отвечал только на первый.
почему это не будет работать с капиталистами, но будет работать с чиновниками и/или бюрократами в качестве "акторов"?
С капиталистами не будет работать, так как их цель - прибыль. С чиновниками - зависит от того, как их мотивировать.
Это два вопроса. Я отвечал только на первый.
Ну так если у вас нет ответа на второй, то и разговаривать не о чем. У себя дома вы можете поступать настолько рационально как хотите. И каждый так будет делать. В том числе и капиталисты.
С капиталистами не будет работать, так как их цель - прибыль. С чиновниками - зависит от того, как их мотивировать.
И что? Седлайте так чтобы у капиталистов была прибыль только если их действия приносят пользу обществу. То есть просто мотивируйте их и всё.
Так ещё раз: почему чиновников можно "мотивировать", а капиталистов нет?
Так ещё раз: почему чиновников можно "мотивировать", а капиталистов нет?
Потому что тогда капиталист превращается в чиновника. Весь смысл капиталиста - именно в свободе в принятии решений от государства.
С чего это вдруг? Берём пример выше с хлебом и водкой. Делаем высокий налог на водку и низкий на хлеб. Капиталисту становится выгоднее продавать хлеб. Он "мотивирован". Но всё ещё может решить продавать водку. Он превратился в чиновника?
Водку всегда выгодно продавать - капиталист сделает третий выбор: просто уйдёт в тень и будет продавать палёную водку без налогов. Да ещё и начнёт активно лоббировать отмену такого закона . Но скорее даже просто не допустит его принятия.
Так что если капиталисты позволяют себя так мотивировать - то да, их можно считать "чиновниками на аутсорсе". Как собственно, например происходит с "топливными" корпорациями (Газпром, Роснефть и т.п.) - которые берут под козырёк, когда речь заходит о ценах на топливо.
Не даром же есть такое понятие как "сращивание капитала и государства"
Водку всегда выгодно продавать - капиталист сделает третий выбор: просто уйдёт в тень и будет продавать палёную водку без налогов
И тогда его будут ловить и наказывать. И чем больше ресурсов общество будет тратить на "ловить и наказывать" тем менее выгодно это будет для капиталиста. То есть "мотивация" опять таки есть.
Так что если капиталисты позволяют себя так мотивировать - то да, их можно считать "чиновниками на аутсорсе".
Ну так они и позволяют себя так мотивировать. Посмотрите сколько существует законов, которые тем или образом мешают жить капиталистам. Банальные законы об обязательной гарантии например.
Весь смысл капиталиста - именно в свободе в принятии решений от государства.
В теплом стимпанковом анкапе - возможно. Только ирл так не бывает.
И каждый так будет делать. В том числе и капиталисты.
Как-то Вы неожиданно перешли с потребителей, покупающих каждый год новый телефон, на капиталистов.
То есть просто мотивируйте их и всё.
Невозможно. Никакая мотивация не поможет, когда человек не знает, что делать.
Чтобы принимать оптимальные решения, им нужно договориться друг с другом. Чтобы не было кризиса перепроизводства, чтобы избежать расходов на рекламу и так далее.
Как-то Вы неожиданно перешли с потребителей, покупающих каждый год новый телефон, на капиталистов.
Слово "все" вы пропустили?
Невозможно. Никакая мотивация не поможет, когда человек не знает, что делать.
Вон выше я описал как работает такая мотивация.
Кстати, а как должна работать мотивация для чиновников? Откуда они должны знать что делать? Кто им это скажет? Кто и как решает что им нужно говорить?
Чтобы принимать оптимальные решения, им нужно договориться друг с другом. Чтобы не было кризиса перепроизводства, чтобы избежать расходов на рекламу и так далее.
Но "договориться друг с другом" тоже требует ресурсов и расходов. С чего вы решили что это будет меньше расходов чем расходы на рекламу? Или чем расходы из-за перепроизводства?
Вон выше я описал как работает такая мотивация.
Никакая мотивация (ни кнут, ни пряник) не подвигнет Вас побить рекорд мира по бегу на 100 метров.
Как я уже написал выше, капиталист не в состоянии принять оптимальное решение.
С чего вы решили что это будет меньше расходов чем расходы на рекламу?
Они не смогут договориться - они же капиталисты.
Слово "все" вы пропустили?
Слово "всё" не имеет никакого отношения к моему комментарию.
Суть моего комментария в том, что "рациональность" - это объективное понятие. Поэтому его может вычислить любой специалист (и ответы сойдутся, если они правильные). Но для вычисления нужно задать входные параметры ("цель").
Никакая мотивация (ни кнут, ни пряник) не подвигнет Вас побить рекорд мира по бегу на 100 метров
А чиновника подвигнет?
Как я уже написал выше, капиталист не в состоянии принять оптимальное решение
Вы много чего пишите, но это не значит что это истина в последней инстанции. И тут как раз и идёт речь о том что ваши заявления голословны и требуют доказательств.
Они не смогут договориться - они же капиталисты.
Это не ответ на мой вопрос. И потом почему капиталисты должны договариваться? Вы вроде бы писали про покупателей.
Суть моего комментария в том, что "рациональность" - это объективное понятие
Нет. Рациональность в данном контексте не может быть объективной потому что, как вы сами написали, зависит от целей. А цели вполне себе субъективны.
Они не смогут договориться - они же капиталисты.
Про лампочковый картель вы уже успели забыть ;)
Еще как смогут. Для того и придумано антимонопольное законодательство - чтобы не договаривались ;) Люди в принципе способны договариваться. Были бы не способны - не сьели бы неандертальцев.
"рациональность" - это объективное понятие.
Субьективное. У каждого отдельного человека свое понимание, что рационально что нет.
Например, человек припарковался на тротуаре. Сэкономил 10 минут для себя (время пешком до ближайшей парковки).
То есть если он помешал только 10 человекам по 30 сек каждому - он сделал общественно полезное дело? Мне нраицаа ;)
Например, человек припарковался на тротуаре. Сэкономил 10 минут для себя (время пешком до ближайшей парковки). Но 100 человек потратили по 30 сек, чтобы обойти автомобиль. Потери для общества 40 минут (50 - 10).
Пока один так сделал - потери минимальны, но когда все так решают "а я что лох?" и используют тротуар для парковки массово, то проходимость гратуара в разы падает.
С покупками это такой же культ, который имеет мало общего с рациональным поведением.
Модная индустрия напряглась от этих слов ;) И кулинария тоже (ну нерационально же все эти борщи, хинкали и паэльи. Можно же выпускать сбалансированный корм для человеков в мешках по 20 кг).
Ну ресторанная индустрия - это точно тот ещё цирк с конями (иногда буквально ...). Культизма там хватает - будь здоров.
А сбалансированный корм для человеков в мешках по 20 кг - не очень получится выпускать: ингредиентов не хватит. В разных местах выращивают разное. Люди едят много больше чем домашние питомцы.
Хотя вон - Макдональдс, KFC и т.п. в этом направлении стараются!
А сбалансированный корм для человеков в мешках по 20 кг - не очень получится выпускать: ингредиентов не хватит. В разных местах выращивают разное
Вы можете в разных местах выпускать разную "сбалансированную баланду". Ну или просто какой-то "стандартный набор пищи" для каждой местности. И в принципе это всё даже вкусным не должно быть. Достаточно если просто съедобное.
Хотя вон - Макдональдс, KFC и т.п. в этом направлении стараются!
Даже они пытаются предлагать разнообразные вещи. У того же Макдональдс каждые пару недель какие-то новые "спешиалс".
Могу предположить, что по настоящему сбалансированный корм для человеков будет стоить ощутимо дороже, чем паэльи или любые другие блюда, которые тоже вполне сбалансированные. Но да, Вы уловили мою мысль о современных культах
по настоящему сбалансированный корм для человеков будет стоить ощутимо дороже
Нерационально получается, дорогой корм. Рационально - когда дешевый и достаточно сбалансированный. Ну ради Великой Цели можно и затянуть рукава засучить пояса!
Суп Румфорда - сбалансированный дешёвый корм. Представляет собой баланду, на которой не падает норма выработки у фабричного рабочего.
Я Вас, наверное, чем-то задел. Вы, конечно, можете не видеть во всём этом потреблении ничего негативного, я не настаиваю. Но дешевый и сбалансированный корм это уже фантастика. Даже если прикинусь, используя в качестве комбикорма очень популярный, но совсем не сбалансированный доширак, то выходит внушительная сумма: пищевая ценность пачки ~450 ккал, цена 50-60р. Для нормы потребления калорий нужно в сутки съедать по 5-6 пачек на 300р. Получается 9000р в месяц, чтобы быстро убить жкт и получить ещё кучу сопутствующих проблем. Например я притаюсь гораздо более сбалансированно, тратя не сильно больше
Чем вам суп Румфорда не подходит в качестве сбалансированного дешёвого корма? Основной ингредиент - максимально дешёвая перловка. Солдаты на этой перловке по 25 лет в армии служили.
Копчёную селёдку не везде достанешь.
Да и не сбалансирован он - это именно еда для бедняков, которые и до 40 скорее всего не дотянут.
Чтоб хоть как-то сбалансировать - надо как минимум квашеной капустой с брусникой догоняться. И пивом запивать.
Да и не так уж и дёшев - он. Рецеп-то есть - можно подсчитать! Картошечка со шкварками - дешевле выйдет.
Не представляю, что сбалансированного может быть в нарушении пропорций бжу и отсутствии витаминов. Тут нужно определиться, говорим мы о действительно гипотетически возможном сбалансированном корме "будущего", который можно было бы покупать и не тратить время на готовку или о том, сколько древесной коры нужно выдавать рабам в день, чтобы они могли стоять на ногах и работать
Модная индустрия напряглась от этих слов
Мода это нормально. Ненормально когда бездомные и нищие соседствуют с сумочками за 10 000 долларов.
рациональным поведением
Если более высокий уровень потребления и дорогие покупки позволяют человеку, например, "больше размножаться", то это очень даже рациональное поведение, эволюционно оправданное 🤷♂️
С покупками это такой же культ, который имеет мало общего с рациональным поведением
Все верно, современная цивилизация в качестве иррациональной цели вместо развития выбрала неограниченное потребление (товаров, услуг и эмоций). К чему это приводит, хорошо показывает современная повестка. - по сути это конец цивилизации
Насколько я понимаю философию современной западной идеологии - неограниченное потребление это не цель, а средство. А цель - освободить человека от всех оков, всех ограничений. Чтоб ничто не мешало ему проявить свою врождённую доброту.
неограниченное потребление это не цель, а средство. А цель - освободить человека от всех оков, всех ограничений
Нет, цель - это чтобы заводы как во время Великой Депрессии не встали, а были постоянно заняты производя одноразовые вещи с запланированным устареванием, вместо долговечных.
Чтоб ничто не мешало ему проявить свою врождённую доброту
Странно, что вы про доброту говорите. В западном обществе это просто формальность.
Ну, значит покупателями это востребовано.
Востребовано, потому что с помощью рекламы человека убедили, что это круто. Получается навязанная потребность.
Для того, чтобы принимать такие решения, капитал не нужен. Поэтому необязательно быть капиталистом, чтобы принимать такие решения.
В Совке пробовали с чиновниками вместо капиталистов, оказалось, что чиновнику плевать на развитие, и он готов годами клепать одно и тоже, практически ничего не меняя.
А капиталисту плевать на проекты с длинным сроком окупаемости. Тут как-то плохо с серебряной пулей
А капиталисту плевать на проекты с длинным сроком окупаемости.
С чего вы взяли?
Потому что не нашел ни одного проекта без госгарантий или госучастия со сроком окупаемости в 20+ лет.
EDIT это я про мир говорю, не только про РИ/СССР/РФ
Потому что не нашел ни одного проекта без госгарантий или госучастия со сроком окупаемости в 20+ лет.
Анкап - такая же сказка, как и дикий капитализм. С чего вы взяли, что у государства и капиталистов не может быть общих проектов?
Могут быть, почему нет, просто у многих до сих пор какое-то идеалистичное понимание рынка, который все решит.
у многих до сих пор какое-то идеалистичное понимание рынка
Это проблемы идеалистов из буквальной вселенной. Капиталисты во всем мире как то ухитряются вкладываться в дороги, мосты, каналы, АЭС..
Ну не везде (сортировать по возрастающей по "Дорог на душу населения" - обращаем внимание на Бангладеш и Судан)
А капиталисту плевать на проекты с длинным сроком окупаемости
- в странах, где как в России, могут очень легко отжать "слишком успешный" бизнес.
В нормальных странах, где частная собственность - неприкосновенна, бизнес без страха вкладывается в проекты с длинным сроком окупаемости.
В нормальных странах, где частная собственность - неприкосновенна, бизнес без страха вкладывается в проекты с длинным сроком окупаемости.
Можно ли отнести США и Евросоюз к нормальным странам? Оказалось, что там не всякая частная собственность неприкосновенна. Её могут отобрать за неугодное (власти) поведение.
В Совке пробовали с чиновниками вместо капиталистов, оказалось, что чиновнику плевать на развитие
То, что в одной конкретно взятой стране не получилось, не означает, что это в принципе не работает.
оказалось, что чиновнику плевать на развитие
Ну так там же и задач таких не стояло, чтобы простым людям жилось хорошо. Главное - победа коммунизма во всем мире.
оказалось, что чиновнику плевать на развитие
Ну так там же и задач таких не стояло,
"Догнать и перегнать" (c) было задачей чиновников, на которую им было откровенно наплевать.
Задача чиновника (любого) - правильно отчитаться. А лозунги - сегодня одни, завтра другие.
"Догнать и перегнать" (c) было задачей чиновников, на которую им было откровенно наплевать
Не читайте перед едой советских газет (с)
Не было такой реальной задачи, была пропаганда, что такая задача стоИт. С 1917 по 1992 на людей было плевать. Причем плевать по разному, в зависимости от эпохи.
С 1917 по 1992 на людей было плевать.
А до и после указанного периода?
С 1917 по 1992 на людей было плевать.
А до и после указанного периода?
"человек начинается с барона" (c)
А до и после указанного периода?
До 1861 тоже. С 1861 по 1917 ничего так отношение было. С 1917 по 1953 самое ужасное время. Потом (и до нынешнего времени) в среднем нормально.
С 1861 по 1917 ничего так отношение было
Мой прапрадед купил мою прапрабабку в районе 1910го. (Вовремя революции женился, чтобы не расстреляли как помещика). Отмена крепостного права - процесс был далеко не мгновенный. И подзатянувшийся (что было одним из факторов революции).
С 1861 по 1917 ничего так отношение было.
И поэтому некоторых офицеров солдаты/матросы застрелили, как только появилась такая возможность?
Оскорбления, внеуставной мордобой (за ответ до смертной казни), по тротуарам ходить нельзя, вывески типа "собакам и нижним чинам вход запрещен". Это в армии и флоте.
В деревнях крестьян довели до бунта, а затем всех перепороли.
Социальный шовинизм в РИ процветал.
И поэтому некоторых офицеров солдаты/матросы застрелили, как только появилась такая возможность?
Речь шла про политику государства в целом. А отношения в армии (особенно в призывной) это всегда тихий ужас.
Призывная - это все на несколько лет, а рекрутчина - это служат по жребию свыше десятка лет (изначально было 25 лет, в XIX веке стало 15 лет).
Речь шла про политику государства в целом.
В РИ государство относилось к основной части населения (крестьянам) явно хуже, чем в СССР к основной части населения (рабочим и крестьянам).
А отношения в армии (особенно в призывной) это всегда тихий ужас.
Это была политика государства. Запрет солдату ходить по тротуару не имеет никакого отношения к дедовщине.Офицерам закон разрешал бить солдат.
p.s. Кстати, одним из требований бастующих рабочих было уважительное к ним обращение со стороны начальства.
Нет. С 1861 было нааааамного лучше, чем с 1917 по 1953. Именно что для рабочих и крестьян. Это широкий опыт личных воспоминаний реальных знакомых людей. Ну и куча задокументированных воспоминаний современников.
Это если смотреть без пропаганды, трезво.
С 1861 было нааааамного лучше....
Это широкий опыт личных воспоминаний реальных знакомых людей
Гхм.
Гхм
Имелись в виду уже умершие люди, чьи слова передаются от поколения к поколению.
При Брежневе было лучше (ц)
С 1861 было нааааамного лучше, чем с 1917 по 1953.
А по каким критериям лучше и кому именно?
А по каким критериям лучше и кому именно?
Простым людям, в основном крестьянам. Критерии слишком очевидны, нет желания спорить о терминах только потому, что у вас другая точка зрения.
Критерии слишком очевидны
Совершенно не очевидны. Что со здравоохранением, например? С детской смертностью? С продолжительностью жизни?
Совершенно не очевидны
Мне достаточно свидетельств очевидцев. Это бесконечно важнее сухих цифр.
Что со здравоохранением, например? С детской смертностью? С продолжительностью жизни?
Какое это имеет значение, когда геноцидили целые народы?
Мне достаточно свидетельств очевидцев. Это бесконечно важнее сухих цифр.
Как с дельфинами, которые толкают тонущих людей к берегу? :)
Мне достаточно свидетельств очевидцев.
Врет как очевидец (ц)
Каких именно очевидцев вы опрашивали? Почему не смотрели документальные фильмы про пастуха, свинарку и кубанских казаков?
Я это к тому, что если вы размахиваете квантором всеобщности (Простым людям, в основном крестьянам(Ц)), то неплохо бы подкрепить это какими-то цифрами. Всегда можно найти пару образцово-показательных зажиточных крестьян, которых и барин не порол, и Сталин не расстрелял.
Какое это имеет значение, когда геноцидили целые народы?
Ну так то при царях крестьян за людей вовсе не считали. Иначе с чего бы им вписываться в революцию?
Каких именно очевидцев вы опрашивали?
У нас нет машины времени, чтобы вернуться в прошлое и наблюдать исторические процессы объективно. Поэтому приходится делать выбор, каким источникам информации доверять больше, а каким меньше. Я доверяю людям, реально жившим в то время. И таких жизненных историй у меня не меньше десятка набирается (из разных регионов РИ/СССР и разных ситуаций). Официальной же пропаганде доверия нет совсем. Не утруждайте себя попытками заставить меня в нее поверить.
Ну так то при царях крестьян за людей вовсе не считали
До 1861 да, считали за скот. А потом стали нормально жить поживать, да добра наживать. Вся "революционная ситуация" сложилась из-за ПМВ, и в основном в солдатской среде (и я их понимаю), Остальной народ же в революцию не вписывался ни разу.
Точнее как, за революцию вписались в первую очередь алкашня и прочие отбросы общества, которые не хотели нормально трудиться каждый божий день. Им легче было пойти кого-нибудь раскулачить. Вот эти да, хорошо вписались. Но их было от силы пару процентов от всех жителей. Зато у них были револьверы.
А потом стали нормально жить поживать, да добра наживать.
Тут и сказке конец.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России_(1891—1892)#Отсталость_и_упадок_крестьянского_хозяйства
И всякие народовольцы устраивали хождение в народ исключительно для остроты ощущений. Но пусть ваша вера и дальше будет крепка ;)
Точнее как, за революцию вписались в первую очередь алкашня и прочие отбросы общества, которые не хотели нормально трудиться каждый божий день
За революцию вписались чуть ли не все. Декрет о земле, хорошо же, когда земля крестьянам? Раскулачивание - это значительно позже.
Тут и сказке конец
Читаем из вашей же ссылки "Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году". Ну и при чем здесь царский режим?
И всякие народовольцы устраивали хождение в народ исключительно для остроты ощущений
Из Вики: "Неудачи «хождения в народ» в середине 1870-х годов породили в народнических кружках сомнения в целях движения и в тактике их достижения. Крестьянство не принимало агитации пропагандистов, многие из которых оказались в тюрьмах и ссылках, не добившись заметных результатов. Агитация всё больше переносилась из деревни в город".
Вот оказывается как ужасно жили неблагодарные крестьяне - сдавали своих "улучшателей" властям!
За революцию вписались чуть ли не все
Вписались только те, кому перепадали деньги от немецких (Ленин) и американских (Троцкий) банкиров. Другими словами, Красная армия - это просто ЧВК, которое отобрало у крестьян землю.
Декрет о земле, хорошо же, когда земля крестьянам?
На бумаге хорошо. На деле же у крестьян отобрали не только землю (колхозы), но и снова их закрепостили (запрет покидать колхоз без разрешения).
"Непосредственной причиной кризиса был сильнейший неурожай в этой зоне в 1891 году". Ну и при чем здесь царский режим?
Ни при чем. Стратегических запасов продовольствия не создал, помощи крестьянам не оказал. А так все хорошо было у крестьян, булка хрустела.
Вот оказывается как ужасно жили неблагодарные крестьяне - сдавали своих "улучшателей" властям!
Улучшатели предлагали что-то непонятное. А большевики сделали понятное предложение, от которого сложно было отказаться.
Другими словами, Красная армия - это просто ЧВК, которое отобрало у крестьян землю.
У помещиков. И крестьянам это было весьма интересно. Вы же в курсе, что в 1861 году продавать крестьян запретили, но земля в основном осталась у помещиков? Между революцией и раскулачиванием 15 лет прошло.
Ни при чем. Стратегических запасов продовольствия не создал, помощи крестьянам не оказал. А так все хорошо было у крестьян, булка хрустела
У вас пошли нерелевантные данные. Мы обсуждаем сам принцип отношения власти к простым людям, и соответственно их жизнь. Внешние факторы не имеют к этому отношения.
Улучшатели предлагали что-то непонятное
То есть теперь для вас народовольцы это фантазеры? Вот ваш этот аргумент про плохую жизнь крестьян с 1861 по 1917 и рухнул. Много еще осталось?
А большевики сделали понятное предложение, от которого сложно было отказаться
Большевики никаких предложений, от которых можно было отказаться, не делали. Повзрослейте уже наконец.
У помещиков. И крестьянам это было весьма интересно
Первые две минуты. Потом им сразу стало понятно, что им ничего не достанется.
Вы же в курсе, что в 1861 году продавать крестьян запретили, но земля в основном осталась у помещиков?
Все в курсе. Но теперь крестьянин мог торговаться об оплате своего труда, чего он не мог делать ни ранее (до 1861), ни позднее (после 1917).
Между революцией и раскулачиванием 15 лет прошло
Ну так и червяка на крючок для чего сажают? И не 15 лет, а 12. А если считать с окончания Гражданской войны так и вообще 7 лет всего. Худенький такой червячок...
Вписались только те, кому перепадали деньги от немецких (Ленин) и американских (Троцкий) банкиров.
Этот бред уже даже антисоветские учёные не повторяют.
Красная армия - это просто ЧВК, которое отобрало у крестьян землю.
Почему же крестьяне, которые пожили под белыми, шли добровольцами в Красную Армию?
На деле же у крестьян отобрали не только землю (колхозы), но и снова их закрепостили (запрет покидать колхоз без разрешения).
Колхоз - дело добровольное. Некоторые умудрялись по несколько раз вступать в колхоз и выходить из колхоза. Поначалу наблюдались перегибы, но правительство приняло меры.
и снова их закрепостили (запрет покидать колхоз без разрешения).
Не было такого запрета. Правительство было заинтересовано в том, чтобы крестьяне уходили в города и на стройки. Десятки миллионов крестьян это сделали.
Почему же крестьяне, которые пожили под белыми, шли добровольцами в Красную Армию?
Ну, тут такое.. Кто воевал в Белой армии, как вы думаете? Такие же крестьяне. Просто у одних была идея, а у других нет.
Кто воевал в Белой армии, как вы думаете? Такие же крестьяне.
Крестьяне воевать не хотели. Сначала они бегали от красной мобилизации. Когда пришли белые, они так же массово бегали от белой мобилизации.
Красная армия победила, потому что крестьяне сделали свой выбор.
Крестьяне воевать не хотели.
Поэтому под командованием Нестора Махно гоняли и белых и красных ;) Каждый второй - ветеран WWW, воевать дело привычное.
Поэтому под командованием Нестора Махно гоняли и белых и красных
Одно дело собраться, осуществить операцию по экспроприации и вернуться по домам до следующей операции. А другое дело вступить в армию и воевать вдалеке от дома.
С белоказаками похожие проблемы были. Они вроде и против красных, но как убедить их идти в поход на Москву или хотя бы на Царицын.
Этот бред уже даже антисоветские учёные не повторяют
Ну, если вы не в курсе общеизвестных фактов, то советую вам подучиться. Хотя возможно, политическая мотивированность не позволяет вам видеть вещи такими, как они есть.
Почему же крестьяне, которые пожили под белыми, шли добровольцами в Красную Армию?
Потому что кушать хоццаа. А из-за гражданской войны (начатой известно кем) с/х просело на порядок.
Колхоз - дело добровольное
Э-э... Вы мне анекдоты в качестве доказательства не приводите. Тем более не в ту сторону.
Поначалу наблюдались перегибы, но правительство приняло меры
Да, все в курсе мер правительства в 1932/33.
Не было такого запрета
А мои 15 конкретных свидетелей говорят, что были. Есть документы, подтверждающие это. Но ведь вам это все не важно, так ведь?
Правительство было заинтересовано в том, чтобы крестьяне уходили в города и на стройки. Десятки миллионов крестьян это сделали
На первом этапе, когда нужно было много рабочих - да, покидать село можно было. А потом наступил "юрьев день", который отменили только в начале 1970-х
Ну, если вы не в курсе общеизвестных фактов, то советую вам подучиться.
Фактов с Вашей стороны я не вижу - только слова, ничем не подкреплённые. Миф про немецкого шпиона давным давно рассмотрен, изучен и опровергнут.
Потому что кушать хоццаа.
В белой армии хуже кормили? Они бегали от белой мобилизации и записывались в Красную армию.
А из-за гражданской войны (начатой известно кем) с/х просело на порядок.
Некоторые считают, что гражданскую войну начал Корнилов. Но большинство сходятся на том, что если бы не выступление белочехов (к чему приложили руку Франция и Англия), то масштабной гражданской войны бы не было.
Да, все в курсе мер правительства в 1932/33.
Каких мер?
А мои 15 конкретных свидетелей говорят, что были.
Назовите Ваших 15 свидетелей.
Есть документы, подтверждающие это.
Какие документы? Документы подтверждают обратное:
ДЕКРЕТ ВЦИК, СНК РСФСР ОТ 20.06.1923 ОБ УДОСТОВЕРЕНИИ ЛИЧНОСТИ.
Постановление ЦИК и СНК СССР от 27 декабря 1932 года "Об установлении единой паспортной системы".
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 10 сентября 1940 г. N 1667 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ПАСПОРТАХ".
А потом наступил "юрьев день", который отменили только в начале 1970-х
Номер документа (закона, постановления и т.п.) назовите.
Фактов с Вашей стороны я не вижу
Так факты остались в прошлом. Мы же можем оперировать только свидетельствами.
только слова, ничем не подкреплённые
Так свидетельства ничем подкрепляться и не должны.
Миф про немецкого шпиона давным давно рассмотрен, изучен и опровергнут
Не про шпиона, а про деньги шла речь. А деньги были и большие. Но это рушит вашу красивую картинку и выставляет ее в неприглядном свете. Понимаю.
В белой армии хуже кормили?
В белой армии даже стрелять нечем было. Им все Антанта обещала, обещала оружия дать, да так и не дообещалась.
Они бегали от белой мобилизации и записывались в Красную армию
Естественно - там же больше платили! ЧВК как никак...
Некоторые считают, что гражданскую войну начал Корнилов
япатсталом Та нет же, нет -рептилоиды, рептилоиды ее начали, а не ноябрьский переворот! Ну или Чебурашка (тоже есть такое мнение).
Назовите Ваших 15 свидетелей
Не к чему здесь называть моих родственников и знакомых.
Документы подтверждают обратное
Это НЕ документы. Это пропаганда.
Вы просто живете в мире пропаганды и вам это нравится. Но для меня это признак нравственного сумасшествия.
Номер документа (закона, постановления и т.п.) назовите.
Понятия не имею, и мне все равно. Просто именно в начале 1970-х моим родственникам из деревни выдали паспорта и разрешили покинуть свюю деревню.
Миф про немецкого шпиона давным давно рассмотрен, изучен и опровергнут.
Так что, не было никакого опечатанного вагона?
Так что, не было никакого опечатанного вагона?
Был. Но те, кто ехал в "пломбированном" вагоне, не были немецкими шпионами.
Германское правительство рассудило здраво: "Здесь, они разлагают нашу армию. Лучше отправить их на родину и пусть они там разлагают российскую армию. " А "опломбировали" вагон, чтобы они не вели агитацию во время стоянок поезда в Германии. Никакой "пломбы" на вагоне, конечно, не было. Просто вагон считался территорией иностранного государства (паспорта не проверялись) и запрещено было входить и выходить из него.
Но те, кто ехал в "пломбированном" вагоне, не были немецкими шпионами.
Конечно не шпионы. Как назвать человека, действующего в интересах другого государства?
пусть они там разлагают российскую армию
Hidden text
Прости, дедушка Ленин, но ты иноагент.
Как назвать человека, действующего в интересах другого государства?
Он не действовал в интересах другого государства. И уж тем более не получал от другого государства деньги за свои действия.
иноагент.
Иноагенты - не шпионы (если не занимаются шпионажем).
Ленин не был иноагентом.
У Егора Яковлева есть хорошие лекции на эту тему.
Он не действовал в интересах другого государства.
пусть они там разлагают российскую армию
Как бы война у Германии с Россией. Разложение российской армии в интересах Германии.
И уж тем более не получал от другого государства деньги за свои действия.
Ну не получал и молодец. Бесплатно значит работал ;)
Иноагенты - не шпионы
Я этого не утверждал.
Ленин не был иноагентом.
Ну, по всем признакам был. Предпринимал действия, ослабляющие Россию и одновременно полезные Германии? Да. Был там еще какой-то Брестский мир, выгодный только Германии, и проброс партнеров по антигерманской коалиции..
Если что-то крякает как утка - проще всего предположить что это таки утка.
Разложение российской армии в интересах Германии.
Майдан был в интересах США. Можно считать всех участников майдана американскими шпионами (или, как минимум, иноагентами)?
Предпринимал действия, ослабляющие Россию и одновременно полезные Германии?
Ослабляющие не Россию, а правительство России. Он был революционером и боролся против правительства Российской Империи (а затем - против Временного правительства).
Также, он предпринимал действия, ослабляющие Германию и одновременно полезные России. Например, организовывал разлагающую пропаганду в германской армии.
Был там еще какой-то Брестский мир, выгодный только Германии
Брестский мир был выгоден РСФСР в первую очередь.
проброс партнеров по антигерманской коалиции..
Они не были партнёрами РСФСР. Наоборот, они были врагами и интервентами.
Я доверяю людям, реально жившим в то время.
Видимо, не всем, а специально отобранным людям.
Официальной же пропаганде доверия нет совсем. Не утруждайте себя попытками заставить меня в нее поверить.
Зайдите на сайт антисоветского общества Мемориал, найдите там книгу Осиповой и почитайте, как жили крестьяне до революции.
Вся "революционная ситуация" сложилась из-за ПМВ, и в основном в солдатской среде (и я их понимаю),
Революцию сделали кадеты (Милюков) и октябристы (Гучков). Их поддержала часть царской семьи. А больше всего обрадовались отречению царя в руководстве РПЦ.
Посмотрите состав Временного правительства.
Точнее как, за революцию вписались в первую очередь алкашня и прочие отбросы общества, которые не хотели нормально трудиться каждый божий день.
Бедный крестьянин - не тот, кто не хотел работать, а тот, кто значительную часть результатов своего труда отдавал кулакам.
Бедняки в принципе не могли быть "алкашами". У них не только на водку, на хлеб денег не было. И на револьверы, кстати, тоже денег не было.
Но их было от силы пару процентов от всех жителей.
70% крестьян были малоземельными, безземельными или безлошадными.
Вся "революционная ситуация" сложилась из-за ПМВ, и в основном в солдатской среде (и я их понимаю),
1905 год прошел мимо.. Понимаю ;)
Не надо так с историей. Создается впечатление что все дураки были, но пришел Ленин и купил (или продал?) им революцию.
Революционная ситуация 1905 была вызвана проблемами рабочего класса, а не крестьянства
В Питере исторически не много крестьян, с чего бы им там бунтовать. Раз крестьяне на другой планете живут - значит у них проблем нет. В проигранной войне они не участвовали, всякие неприятности типа инфляции их не касаются..
В Питере исторически не много крестьян, с чего бы им там бунтовать. Раз крестьяне на другой планете живут - значит у них проблем нет. В проигранной войне они не участвовали, всякие неприятности типа инфляции их не касаются
Я же вам привел ссылки, где говориться о том, что делали крестьяне с теми, кто призывал их бунтовать. Зачем отрицать очевидное?
что делали крестьяне с теми, кто призывал их бунтовать
Весной 1905 произошло пробуждение первого крупного, не только экономического, но и политического крестьянского движения в России. Однако в январе — апреле 1905 крестьянское движение охватило лишь 1/7 уездов Европейской России.
В деревнях летом 1905 произошло около 900 выступлений, охвативших пятую часть уездов Европейской России.
С конца октября резко возросло крестьянское движение, которое приобрело наибольший за время революции размах и охватило около 37% уездов Европейской России. Крупнейшие выступления крестьян происходили в Саратовской, Тамбовской, Черниговской, Орловской, Курской, Воронежской губерниях. Крестьянские восстания охватили Грузию и Прибалтику. В охваченные крестьянскими восстаниями губернии были направлены карательные экспедиции. Крупные военные силы, брошенные на подавление крестьянских восстаний, в основном ликвидировали к началу декабря грозившую правительству опасность в деревне.
Уровень крестьянских движения летом 1906 приближался к уровню осени 1905. Всего в апреле — августе 1906 было зарегистрировано около 1850 крестьянских выступлений. Главными районами крестьянского движения 1906 были Поволжье, чернозёмный Центр, Украина, Польша. Крестьяне переходили к борьбе против царской администрации, особенно полиции.
Вместе с тем правительство пыталось как-то успокоить крестьянство, создать себе новую массовую опору в лице кулачества. Последовали законы о продаже крестьянам части удельных и казённых земель, о содействии крестьянскому переселению в восточные районы страны, об отмене некоторых правовых ограничений крестьян. 9 ноября 1906 был издан указ о свободном выходе крестьян из общины, положивший начало Столыпинской аграрной реформе.
Весной 1905 произошло пробуждение первого крупного, не только экономического, но и политического крестьянского движения в России
Хватит уже транслировать ваш бред. И бред из агиток вкпб.
Без подтверждения фактами, все ваши слова - мусор.
В деревнях летом 1905 произошло около 900 выступлений, охвативших пятую часть уездов Европейской России
Еще раз. Цитаты из программ политических партий не принимаются. Фантастика здесь не уместна.
Вместе с тем правительство
Хватит уже сюда свою методичку копипастить. Или в дурку просто интернет провели?
что делали крестьяне с теми, кто призывал их бунтовать
страшно далеки они от народа (ц)
Если некоторые крестьяне не повелись на агитацию городских чудаков - это совсем не значит что у них было все в шоколаде. См камент ниже ;)
Если некоторые крестьяне не повелись на агитацию городских чудаков
Вы сначала с фактами по ссылке ознакомьтесь - там народовольцы вообще сказали "мы на деревне нафиг никому не нужны, сворачиваемся!".
это совсем не значит что у них было все в шоколаде
В шоколаде - это по сравнению с крепостными временами и с периодом 1917-1970.
по сравнению с крепостными временами
Ну, возможно. А что именно лучше стало у простых (ТМ) крестьян в 1916 году по сравнению с 1862 годом?
А в 1917 году им землю подарили. См Декрет о земле.
1917-1970
А что произошло в 1970 у крестьян?
Кстати, в честь 50-летия революции в селах дома культуры строили, и всякую социальную инфраструктуру. Сколько домов культуры и больниц построено в селах РИ в золотое время 1862-1917? Много ли шансов было у крестьянина получить высшее образование?
Ну, возможно
Если для вас свобода возможно лучше рабства, то мне не о чем с вами говорить.
А что именно лучше стало у простых (ТМ) крестьян в 1916 году по сравнению с 1862 годом?
Вы статистику увеличения урожайности видели? Ну вот.
Или вам надо дальше разжевать?
А в 1917 году им землю подарили. См Декрет о земле
Им подарили Декрет. А землю отобрали всю.
А что произошло в 1970 у крестьян?
Разрешили покидать деревню.
Если для вас свобода возможно лучше рабства, то мне не о чем с вами говорить.
Умирать от голода на свободе всё же хуже сытого рабства. Рабовладельческий строй не просто так держался веками.
Вы статистику увеличения урожайности видели?
А вы? Вам надо разжёвывать строчку из таблицы: "1915-1949 - стагнация"? За 5 лет до большевиков стагнация началась!
Им подарили Декрет. А землю отобрали всю.
Вы путаете исторические периоды. Землю отбирали (Причем не всю! У моего предка кулака после ссылки и раскулачивания остался один гектар из 12) в 30х. А в 17м - именно что дали.
Разрешили покидать деревню.
Учёные пишут: "Несмотря на дальнейшее накачивание ресурсов в агросферу, отсутствие мотивации к труду сельскохозяйственного работника и диспаритет между монопольно установленными государством ценами на продукцию сельского хозяйства, с одной стороны, и ценами на продукцию промышленности, с другой, катализировали с начала 80-х годов структурный кризис в экономике сельского хозяйства. Он и определил окончание периода бурного роста урожайности" - т.е. госплан просчитался (или специально притормозил?)
Умирать от голода на свободе всё же хуже сытого рабства
И естественно у вас уже есть статистика умерших от голода крестьян, подтверждающая вашу точку зрения?
Рабовладельческий строй не просто так держался веками
Ок, готов принять вас к себе в рабы. Гарантирую, что вы продержитесь очень долго!
1915-1949 - стагнация
ПМВ и ВМВ вышли из чата.
Землю отбирали ... в 30х. А в 17м - именно что дали
Гражданская война закончилась в 1922, до этого "дали" только в виде обещания. Причем коллективизация началась уже в 1918, а массовая в 1928.
То есть это "давание" было просто временной обманкой, для того чтобы скинуть прежнюю власть. После этого большевики вернули в РИ/СССР крепостное право/рабовладение.
Учёные пишут
Не вижу никакой связи с моим утверждением.
это "давание" было просто временной обманкой
Никто у них землю не отобрал. В колхозах они продолжали обрабатывать, но уже совместно, ту землю, которую им выделили.
Арте́ль — добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности
Никто у них землю не отобрал. В колхозах они продолжали обрабатывать, но уже совместно, ту землю, которую им выделили
Да, у них землю не отобрали, им ее в глотки затолкали, сделав рабами на ней. Честно говоря, таких человеконенавистнических высказываний, как у вас, я давно не видел.
Арте́ль — добровольное объединение людей для совместной работы или иной коллективной деятельности
Конечно! Хочешь вступай, хочешь к стенке становись...
В общем можете больше мне своих доводов не писать. Читать их очень неприятно.
таких человеконенавистнических высказываний, как у вас, я давно не видел.
Простые люди жили хорошо и были счастливы. Где тут "человеконенависть"?
Хочешь вступай, хочешь к стенке становись...
Даже кулаков не расстреливали, а Вы про простых крестьян такое пишите.Отнеситесь более критически к своему источнику информации.
У моего предка кулака после ссылки и раскулачивания остался один гектар из 12
Минимальное хозяйство (1913 год), с которого можно было более-менее кормиться (и не батрачить на стороне) - это 4.5 десятины земли, лошадь и корова (для навоза)..
4.5 десятины - это почти 5 га. Не могли всего 1 га оставить.
1га личного хозяйства, при условии что человек работал (в колхозе или ещё где) - это довольно дофига. Вы правы в том что если не батрачить - мало, но в том то и дело что "батрачили" (причём на "блатной" должности ревизора - да, бывший кулак и ссыльный - ревизор: умел человек крутиться :) ).
Это ж уже в СССР. Там уже все хозяйства были "отоварены": нахрена лошадь, если тракторист за бутылку водки/самогона (на самом деле за деньги через кассу - но и не без самогона) тебе за пару часиков всё вспашет? И продукцию таких хозяйств уже больше не для себя делали, а на рынок.
Прогресс-с!
1га личного хозяйства,
Я имел ввиду - до вступления в колхоз. Если Вы про вступление колхоз, то не "отобрали", а "передал в коллективную собственность".
1 га = 100 соток - это очень много для личной собственности.
Раскулачивание и вступление в колхоз - это два формально независимых события. Я точно норм не помню, но 12 га - это, вроде, крепкий середняк. Возможно, была мельница или "лишние" лошади, которых он сдавал в аренду. Тогда при раскулачивании отобрали мельницу, а при вступлении в колхоз передал землю в коллективное пользование.
Ещё непонятно насчёт "ссыльный". 12 га было до ссылки? Когда и ак далеко сослали? Когда и на каком основании вернулся?
Ещё непонятно насчёт "ссыльный". 12 га было до ссылки?
Да. Но это уже были остатки - там ещё в 20-х подраскулачили слегка (раза в 2)
Когда и как далеко сослали? Когда и на каком основании вернулся?
Сослали в Сибирь под Томск. В "чистое поле" - теперь там деревня, но названия не знаю.
Вернулся через 2 года, т.к. ровно столько дали. Многие (из тех кто выжил) не возвращались - т.к. в Сибири уже устроились лучше, чем то, что осталось дома. Но в нашем случае - как раз большой кусок оставшейся земли и крепкое хозяйство (за ним, кстати присматривал председатель колхоза лично) сподвигнули вернуться.
(для справки: из 8 детей ссылку пережило пятеро - т.е. это была не "лёгкая прогулка")
Минимальное хозяйство (1913 год)
Ну что вы как маленький.. Какое отношение эти царские пережитки могуть иметь к советским крестьянам?
Не могли всего 1 га оставить.
Могли и бритвой полоснуть по окна отрезать.
Какое отношение эти царские пережитки могуть иметь к советским крестьянам?
Интересно Вы цитату обрезали. При царе у большинства крестьян не было "минимального хозяйства" (25% середняков, 70% бедняков). При советской власти ситуация изменилась к лучшему (60% середняков, 35% бедняков)..
Могли и
бритвой полоснутьпо окна отрезать.
Не могли.
При царе у большинства крестьян не было "минимального хозяйства"
Хм, тут один товарищ утверждал, что крестьяне как сыр по маслу катались, и графики даже показывал ;)
Не могли.
Что могло помешать? Местным активистам дали возможность самим решать, кто кулак, кто нет, и как кулаков допустимо ущемлять. Или были некие нормативы, что отбирать допустимо что нет?
По окна это эвфемизм. Если у человека забрать совсем все - он от отчаяния может и вилы в бок сунуть.
Да тут товарищи как-то очень странно понимают информационную связность и кадровую политику в СССР начала века. Когда нельзя было отправить еженедельный отчет или даже позвонить по телефону, просто назначают человека, дают ему полноту власти и надеются, что он справится, а оценка ведется по формальным показателям, которые передаются с низкой периодичностью. Да, примерно как губернатора в колонии. При этом у основной массы большевиков не было ни опыта мирного управления, ни толкового образования, зато были идеализм и верность революции, а отбор велся по революционной сознательности и личным знакомствам. В такой ситуации говорить о торжестве законности и вообще управляемости страны из центра как минимум наивно.
не было ни опыта мирного управления, ни толкового образования
Да. Руководителям страны приходилось налаживать хозяйство в таких тяжёлых условиях.
В такой ситуации говорить о торжестве законности и вообще управляемости страны из центра как минимум наивно.
Иногда, особенно в начале, доходило до абсурда. Правительство назначило в какую-то (забыл название) гос.службу специалиста. Он пришёл на место работы, и матросы его арестовали. В Центре узнали об этом и отправили приказ срочно освободить. Матросы ответили что-то типа "всё в порядки. мы уже разобрались и расстреляли".
примерно как губернатора в колонии.
Не соглашусь. Обратная связь была. Население писало и жалобы в соответствующие инстанции, и письма в газеты. Есть сборники документов с этими жалобами и официальной реакцией на них (результат расследования, принятые меры). Нерадивых руководителей наказывали вплоть до расстрела (часто условного, то есть, отложенного).
Я даже читал письмо в газету одного кулака, который жаловался на то, что он людям помогает (зерна взаймы исполу, лошадку в аренду), а его не любят и называют мироедом.
Если для вас свобода возможно лучше рабства, то мне не о чем с вами говорить.
Свобода заключалась только в том, что крестьянина нельзя продать. Впахивал от точно так же на того же помещика. Только не бесплатно, а в счет долга, который на него повесили.
Вы статистику увеличения урожайности видели? Ну вот.
Если бы меня интересовала статистика, я бы спрашивал за статистику. Что-то, конечно же, перепадало и крестьянам. Но впахивали они на помещика.
Им подарили Декрет. А землю отобрали всю.
Но немного позже. Пробросили, да. Но не только показали морковку, а и разрешили подержаться ;)
Свобода заключалась только в том, что крестьянина нельзя продать
То есть физическая свобода для вас это пустой звук. Ясно понятно. Предлагаю на этом и остановиться.
Но впахивали они на помещика
Я здесь уже два раза приводил ссылку, что большинство с/х-земель принадлежало крестьянам. Я так понимаю, напрасно.
Но не только показали морковку, а и разрешили подержаться ;)
спасибо_*****_джипег
большинство с/х-земель принадлежало крестьянам
Крестьян было много и земля между ними была распределена не равномерно.
То есть физическая свобода для вас это пустой звук.
На момент отмены крепостного права крепостных в РИ было 23 млн. То есть, большинство крестьян уже не были крепостными.
То есть физическая свобода для вас это пустой звук. Ясно понятно. Предлагаю на этом и остановиться.
Вы оперируете терминами не понимая их смысла. Крестьяне в кандалах не пахали - физическая свобода у них была всегда.
Физической свободы нет у заключённого в тюрьме за решёткой - т.к. он физически не способен покинуть камеру.
Ок, готов принять вас к себе в рабы. Гарантирую, что вы продержитесь очень долго!
Ну если вы создадите мне и моей семье угрозу голодной смерти и я не смогу вас убить за это, то ваше предложение вполне можно рассмотреть - если не предложат лучших альтернатив.
Не вижу никакой связи с моим утверждением.
Та-а-ак, начали игнорировать научные работы опровергающие ваши утверждения? Не стыдно?
Вы оперируете терминами не понимая их смысла. Крестьяне в кандалах не пахали - физическая свобода у них была всегда
Крепостное право (рабство) - это и есть отсутствие физической свободы в сфере работы.
Физической свободы нет у заключённого в тюрьме за решёткой - т.к. он физически не способен покинуть камеру
А это физическая свобода на перемещение. При этом работать там вовсе не обязательно.
Ну если вы создадите мне и моей семье угрозу голодной смерти и я не смогу вас убить за это, то ваше предложение вполне можно рассмотреть - если не предложат лучших альтернатив
А, ну да, когда применяешь свои же высказывания к себе, то всё совсем иначе выглядит, правда? Почаще так делайте.
Та-а-ак, начали игнорировать научные работы опровергающие ваши утверждения? Не стыдно?
Не стыдно, так как история фальсифицируется просто по щелчку пальца. И фальсифицируется именно что людьми с учеными званиями и степенями.
Перед началом ВОВ в эмиграции некоторые тоже считали, что после Революции крестьяне стали жить хуже. Типа, русский мужик только и ждёт любой войны, чтобы "воткнуть вилы в спину коммунистам". Что народ, если не восстанет, то начнёт массово сдаваться в плен (чтобы не воевать за "ненавистный режим").
Но цифры (соотношение убитых к пленным) показывают, что во время ВОВ советские солдаты сражались гораздо более самоотверженней, чем французы и прочие союзники. И даже более самоотверженней, чем российские солдаты сражались в ПМВ.
соотношение убитых к пленным
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советские_военнопленные_во_время_Великой_Отечественной_войны#Отношение_немцев_к_советским_военнопленным
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советские_военнопленные_во_время_Великой_Отечественной_войны#Отношение_советского_руководства_к_советским_военнослужащим,_попавшим_в_плен
Когда спереди расстрел и сзади расстрел - это несказанно мотивирует.
Когда спереди расстрел и сзади расстрел - это несказанно мотивирует.
Про расстрел сзади - это один из мифов про ВОВ. Информация со ссылкой на комиссию по реабилитации - похоже, ту самую, которая убийц и палачей реабилитировала.
Про расстрел спереди - можно взять первые месяцы войны. Тогда про отношение немцев к пленным никто не знал. И из-за военной обстановки (танковые прорывы и котлы) больше всего наших в плен попадало.
Я здесь уже два раза приводил ссылку, что большинство с/х-земель принадлежало крестьянам.
То есть Ленин подарил крестьянам ихнюю собственность? Экий он жулик. А они ему поверили ;)
Ну, большевики, с ними все ясно. Мы же хруст крестьянской булки обсуждаем? ;) Мы же слышали про Столыпина и его реформу? А что было до реформы, на кой она понадобилась, если у крестьян всё прекрасно, и с каждым годом всё прекраснее? А вот почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Столыпинская_аграрная_реформа#Аграрный_вопрос
там немного ;)
То есть Ленин подарил крестьянам ихнюю собственность? Экий он жулик. А они ему поверили ;)
Никто ему не верил, не считайте людей за идиотов. У крестьян просто не было выбора в условиях диктатуры.
Мы же хруст крестьянской булки обсуждаем?
Только в сравнении с другими временными эпохами. Если согласитесь, что крестьяне с 1861 по 1917 жили лучше, чем до и после того, можно идти дальше.
У крестьян просто не было выбора в условиях диктатуры.
В 1917 году не было никакой диктатуры, не фантазируйте. Существование большевиков висело на волоске. И в 1918 году тоже.
Если согласитесь, что крестьяне с 1861 по 1917 жили лучше, чем до и после того
1917 - 1861 = 44
Целая эпоха. Вы точно уверены, что ровно в 1862 году началась эпоха благоденствия и ровно в 1917 закончилась? Не бывает так. В 1860 году крестьян уже и так фактически не продавали, в 1861 просто зафиксировали это законодательно. В 1862 году те же крестьяне продолжали свободно вкалывать на тех же господ на той же земле. А в 1905-1906 просто с жыру бесились, аж пришлось прощать до сих пор не выплаченные долги ;)
В 1917 году не было никакой диктатуры, не фантазируйте. Существование большевиков висело на волоске. И в 1918 году тоже
До 22-го года шла гражданская, крестьянам было херово. ваш Кеп.
Вы точно уверены, что ровно в 1862 году началась эпоха благоденствия
Вы путаете теплое с мягким. Мы рассматриваем общественные законы и процессы, а не отдельного человека. И да, эта эпоха имеет очень четкие границы. Которые обуславливались конкретными историческими событиями.
У крестьян просто не было выбора в условиях диктатуры.
Диктатуры не было. А выбор был. Как минимум, выбор между белыми и красными. Красные победили в гражданской войне только потому, что крестьяне массово выбирали красных.
Никто ему не верил, не считайте людей за идиотов.
Люди не были идиотами. Поэтому они верили Ленину и не верили Временному правительству, белогвардейцам, интервентам и прочим.
То, что люди верили большевикам, легко наблюдать по перевыборам в Советы. И решающую роль в этом сыграли декрет о земле и декрет о мире. За эти декреты люди пошли за большевиками.
Видимо, не всем, а специально отобранным людям.
Да, специально боженька мне всех знакомых родственников так отбирал. Знал, что я с вами на Хабре спорить буду.
Зайдите на сайт антисоветского общества Мемориал, найдите там книгу Осиповой и почитайте, как жили крестьяне до революции
Почему ее мнение должно быть для меня важнее мнения реальных людей?
Не помню, что за фантастический рассказ был, где историки давно уже не откапывают новые артефакты, а просто читают книги по истории, и на их основе пишут новые.
Революцию сделали кадеты (Милюков) и октябристы (Гучков). Их поддержала часть царской семьи. А больше всего обрадовались отречению царя в руководстве РПЦ.
Посмотрите состав Временного правительства
Это не важно в контексте нашего обсуждения. Речь шла про то, что низам было плевать, кто там наверху сидит, они более менее и так хорошо развивались. Вот.
Бедный крестьянин - не тот, кто не хотел работать, а тот, кто значительную часть результатов своего труда отдавал кулакам
Если мы сравниваем с периодом до 1861, то это все равно лучше, чем было ранее. Так ведь?
А если с периодом после 1917, то тоже лучше. Так как потом он снова потерял возможность сменить работу. Закрепостился - на языке истории. Такая себе форма рабства.
Бедняки в принципе не могли быть "алкашами". У них не только на водку, на хлеб денег не было
Странно, вокруг меня даже было много алкашей, живших от зарплаты до зарплаты. Ниже там только полные бомжи.
И на револьверы, кстати, тоже денег не было
Так этим уже власть "трудящихся" обеспечивала.
Да, специально боженька мне всех знакомых родственников так отбирал.
Родственники и знакомые одного человека - замечательная статистическая выборка. Предлагаю средний доход подданных Российской империи посчитать по родственникам и знакомым Рябушинского.
Почему ее мнение должно быть для меня важнее мнения реальных людей?
Потому что она авторитетный учёный историк, занимавшийся изучением крестьян до и после Революции. Причём, в симпатиях к большевикам замечена не была.
Если мы сравниваем с периодом до 1861, то это все равно лучше, чем было ранее. Так ведь?
Не факт. Средний размер земельного надела сильно уменьшился.
А если с периодом после 1917, то тоже лучше.
Если не брать период Гражданской войны, то точно хуже.
Странно, вокруг меня даже было много алкашей, живших от зарплаты до зарплаты.
Благосостояние сильно выросло, по сравнению с бедными крестьянами (70%) в Российской империи. Поэтому могли себе позволить тратить деньги на водку. А жили от зарплаты до зарплаты, потому что пропивали большую часть зарплаты. На нормальное питание достаточно было 30 рублей на человека при средней зарплате 200 рублей.
Родственники и знакомые одного человека - замечательная статистическая выборка
У меня это выборка получилась действительно замечательной - люди из разных регионов РИ и разного уклада жизни.
Но это уже не важно, так как для вас доказательствами являются не слова реальных очевидцев, а бумажки со штампами, на которых можно написать любую ложь.
Потому что она авторитетный учёный историк
Для вас может и авторитетный. Я ее не знаю и ничего сказать не могу. В любом случае, никакие выводы историков не могут перевесить свидетельства очевидцев - когда же вы уже это поймете?
Не факт. Средний размер земельного надела сильно уменьшился
В смысле не факт? Быть крепостным лучше, чем свободным? Вы там случайно не тю-тю?
Если не брать период Гражданской войны, то точно хуже
Ну слова очевидцев я уже привел. А у вас что есть, кроме пропагандистских штампов?
Поэтому могли себе позволить тратить деньги на водку
Возможно алкоголиков в СССР стало больше, не спорю.
бумажки со штампами, на которых можно написать любую ложь.
То есть, Вы утверждаете, что правительство принимало постановления и печатало их в газетах, а затем рассылало председателям колхозов секретную инструкцию о том, что эти постановления выполнять не надо?
Для вас может и авторитетный. Я ее не знаю и ничего сказать не могу.
Не только для меня, но и для всех серьёзных учёных. Если бы Вы потратили время на изучение крестьянского вопроса, то и для Вас она была бы авторитетным источником.
Быть крепостным лучше, чем свободным?
Крестьяне не стали свободными. Им было запрещено выходить из общины. Кроме того, на них повесели "ипотеку" с большими ежегодными платежами.Поэтому они стали меньше кушать. Плюс надел земли постоянно уменьшался. Стали ещё меньше кушать.
А у вас что есть, кроме пропагандистских штампов?
Закон не является пропагандистским штампом.
Вы привели слова анонимных очевидцев, объективность которых вызывает сомнения. Я привел мнение историков, занимавшихся изучением этой проблемы (в том числе и на основе воспоминаний очевидцев).
То есть, Вы утверждаете, что правительство принимало постановления и печатало их в газетах, а затем рассылало председателям колхозов секретную инструкцию о том, что эти постановления выполнять не надо?
Для марсиан поясняю - при диктатурах законы и постановления правительства не имеют никакого значения. Все решает твой начальник (председатель колхоза) или местный сюзерен (председатель райкома). Вся судебная система при этом - фикция.
Поэтому они стали меньше кушать ... Стали ещё меньше кушать
Пруфы в студию!
Закон не является пропагандистским штампом
См. объяснение для инопланетян.
Вы привели слова анонимных очевидцев
Нет, я не пожелал деанонимизировать известных мне реальных людей. Это другое (с)
Для меня этого достаточно. Ну а переубедить кого либо в этих ваших интернетах я и не собирался.
Для марсиан поясняю - при диктатурах законы и постановления правительства не имеют никакого значения. Все решает твой начальник (председатель колхоза) или местный сюзерен (председатель райкома)
Ха. Если местные власти нарешают чего-то противоречащее постановлениям власти - их очень быстро пофиксят. Диктатура != анархия.
Вся судебная система при этом - фикция.
Диктатура != беззаконие.
Ха. Если местные власти нарешают чего-то противоречащее постановлениям власти - их очень быстро пофиксят. Диктатура != анархия
Ну так мое утверждение тоже масштабируется по всей вертикали (думал, это очевидно). И там тоже действуют (и действовали) не законы, а телефонное право.
Диктатура != беззаконие
Нет, конечно, никакого беззакония не было! Всё управлялось по командам сверху. Иногда эти команды были обобщенными (то, что вы называете законами), иногда уникальными (тогда общие законы были не важны). Это обычная, набившая оскомину структура власти при диктатуре.
Всё управлялось по командам сверху.
при диктатурах законы и постановления правительства не имеют никакого значения
Вам двоемыслие не жмет? ;) Постановление правительства == команда сверху. Можно план перевыполнить и раскулачить в 2 раза больше - начальство поругает за головокружение от успехов (гуглится), но не сильно строго. А раскулачить в 2 раза меньше чем в соседнем районе - можно и самому уехать за саботаж, или еще чего антисоветского.
Постановление правительства == команда сверху
Нет, так как есть "постановления правительства" для публики (для пропаганды), а есть для реальных дел. Они всегда под грифом ДСП идут как минимум. Или из уст в уста передаются.
Нет, так как есть "постановления правительства" для публики (для пропаганды), а есть для реальных дел.
Откуда у Вас такая информация?
Документы, кстати, рассекретили. Если бы такие документы были, про них бы было известно.
Или из уст в уста передаются.
Устное народное творчество правительства! :D Смешно.
Да, специально боженька мне всех знакомых родственников так отбирал.
Только одному мне кажется, что это ошибка выжившего?
низам было плевать, кто там наверху сидит, они более менее и так хорошо развивались. Вот.
Жаль, что вы свои же пруфы не читаете. Или понимаете выборочно. Смотрите сюда:
Мелкие, плохо работающие хозяйства наконец получили возможность разорятся с перетеканием их работников в промышленность.
Поясняю, что на самом деле на этих графиках. Крупные помещики, у которых есть деньги на механизацию, развиваются. Крестьяне-единоличники, недобитые Столыпином, получили возможность разориться. Вот такой вот хруст булки.
И на револьверы, кстати, тоже денег не было
Армия РИ состояла в основном из крестьян. Каждый второй - участник боевых действий, а кто не дурак - тот с фронта принес винтовку.
Только одному мне кажется, что это ошибка выжившего?
Так не-выжившие тем более будут не согласны с вами.
Поясняю, что на самом деле на этих графиках. Крупные помещики, у которых есть деньги на механизацию, развиваются. Крестьяне-единоличники, недобитые Столыпином, получили возможность разориться
Только этого на графиках нет, это просто ваши домыслы.
Более того - в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерное 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.
То есть большинство с/х-земли в РИ принадлежало как раз крестьянам. А проблемы у них были не от плохого отношения государства к ним, а от банального перенаселения.
Только этого на графиках нет, это просто ваши домыслы.
Школьного учебника истории достаточно, чтобы сообразить что на этих графиках.
Крестьн освободили как бы в 1861 году, но земли остались у помещиков. Государственных земель не особо много, да.
Земля - ресурс несамозарождающийся. Чтобы у крестьян земли стало больше - кто-то должен ее отдать или продать. Чтобы купить - нужны деньги. Денег у крестьян не особо, кредитов банк не дает. Отдавать помещик не будет - зачем ему это.
У помещика есть средства на механизацию, селекцию, удобрения. Выше производительность труда - больше выработка зерна. У единоличников - себя прокормить и если повезет то чего-то заработать. Но оптовому покупателю единоличник урожай не продаст - не те обьемы. Продаст ближайшему перекупщику, так что сильно заработать не получится.
о есть большинство с/х-земли в РИ принадлежало как раз крестьянам.
А проблемы у них были не от плохого отношения государства к ним, а от банального перенаселения.
Ну вот как вот так, вся земля у крестьян, и одновременно перенаселение? (: А государство к крестьянам относилось не то чтобы плохо.. никак. Ресурс. Налоги платят, в армии служат. Ну, или назовите, что именно делали для крестьян власти РИ? Больницы, школы, дороги..
Про кулаков все скупивших не надо рассказывать сказки. Почитайте что ли первоисточники. Декрет о земле например. Очень он крестьянам понравился. Там нет ни одного слова про кулаков. Зато много - про помещиков.
Крестьн освободили как бы в 1861 году, но земли остались у помещиков
Ложь!
"Согласно статистике, в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерное 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли."
Ну вот как вот так, вся земля у крестьян, и одновременно перенаселение?
Так е***ся же!
Ну, или назовите, что именно делали для крестьян власти РИ? Больницы, школы, дороги
Освободили из рабства.
Были и врачи, и школы и дороги.
Вполне норм отношение даже по нынешним временам))
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отмена_крепостного_права_в_России#Положение_крестьян
выкупная стоимость земли в среднем в 2,2 раза превышала её рыночную стоимость, а в отдельных случаях она её превышала даже в 5—6 раз
Крестьяне, по условиям той реформы, должны были выкупить землю у помещика.
суммы выкупных платежей крестьян, выплачиваемые ими в течение 49 лет, с учётом процентов (6 % годовых) в 4—7 раз превышали рыночную стоимость выкупаемой ими земли
Вот такое вот наживание добра. Крестьян поставили на счетчик, говоря по юридически. Каким образом собрана та статистика - вопрос к автору.
Ну и самое главное - если земля уже у крестьян - что им обещал Ленин?
Были и врачи, и школы и дороги.
Э.. Например? Церковно-приходскую школу не считаем, это церковная самодеятельность.
И это финансировалось.. Из каких источников?
Ну и самое главное - если земля уже у крестьян - что им обещал Ленин?
Во-первых, отменил "ипотечные" платежи. Во-вторых, дал землю тем, кто успел потерять полученную по ипотеке.
отменил "ипотечные" платежи
В декрете ни слова про это нет. Декрет для колхозников крестьян написан, простыми словами. Не для дачников. К 1917 году, скорее всего, все уже уплачено теми кто смог и потеряно теми кто не смог.
дал землю тем, кто успел потерять полученную по ипотеке.
Угу. И было таких очень много. Иначе смысл издавать закон, который не решает проблемы большинства.
К 1917 году, скорее всего, все уже уплачено теми кто смог и потеряно теми кто не смог.
Вы правы. Сейчас выяснил, что выкупные платежи были отменены (прощены) в ходе революции 1905-1907 годов. В 1906 уменьшились в 2 раза, а в 1907 отменили.
Угу. И было таких очень много.
Да. Естественный при капитализме процесс, который и был целью столыпинской реформы (укрупнение отдельных хозяйств через разделение на мегафермеров и батраков, ).
Вот такое вот наживание добра
Так до этого они вообще рабами были! Что тут сравнивать?!
Церковно-приходскую школу не считаем, это церковная самодеятельность
Тем не менее писать, читать и считать люди умели. Церковь была государственной. Обычное дело. Ничем не хуже светской.
Так до этого они вообще рабами были!
Угу. А что для них поменялось то? Как вкалывали на помещика, так и продолжали вкалывать. Ну да, продать нельзя. Это плюс, бесспорно. На этом все хорошее, что сделала РИ для крестьян, заканчивается.
Тем не менее писать, читать и считать люди умели.
А развернутая большевиками кампания по борьбе с неграмотностью - это зачем, раз все и так грамотные?
Ну да, продать нельзя. Это плюс, бесспорно.
Ну вообще-то говоря - можно. И продавали. Теперь это оформлялось не как продажа самих крестьян, а их долгов, выкупных платежей, выкупных/пахотных земель - а для крестьянина-то разницы нет. Т.е. купить/продать деревню с жителями проблемой не было.
Прислугой тоже торговали вплоть до революции - там была куча всяких "чичиковых", которые организовывали буквальные торги людьми (примерно по такой же схеме как сейчас действуют перекупщики б/у авто).
Тем не менее писать, читать и считать люди умели.
Более половины крестьян были неграмотными. А из грамотных большая часть могла написать своё имя и не более. Вывеску они ещё могли прочитать, но газету уже нет.
Бедный крестьянин - не тот, кто не хотел работать, а тот, кто значительную часть результатов своего труда отдавал кулакам.
До революции даже термин такой - "кулак" - не использовался. А после революции их вдруг расплодилось неимоверное количество и начали вдруг всех угнетать.
Ну,или пруфы в студию. Любой дореволюционный источник. Или даже любой источник, упоминающий дореволюционных кулаков как что-то статистически значимое.
Любой дореволюционный источник.
До революции термин "кулак" больше ассоциировался с ростовщичеством, чем с "фермерством" . Из всенейтральной:
Слово «кулатчики» упоминается в XVII веке в грамоте царя Алексея Михайловича (т.е. аж в 17-м веке - прим. ksbes). В словарях XIX века слово «кулак» («кулачество») носило исключительно негативный смысл. Словарь Даля сообщает, что кулак:
"Скупец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орёл, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник, щепетильник, см. офеня. || Кулачить или -чничать, заниматься промыслом кулака, прасола. Мука кулачится, её кулачат. || Кулачество, кулачничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество."
Просто этих кулаков в начале ХХв в городах поизводили общими усилиями - они только в диких сельских местах и остались. И в течении войны и революции термин слегка трансформировался. Хотя семантика ростовщичества - тоже осталась, т.к. большинство таких "крепких хозяев" этим занимались и батраков себе получали зачастую именно за долги (я точно знаю - я сам потомок буквального кулака).
Но к моменту коллективизации таких кулаков было уже довольно мало (их раскулачивали и без приказов сверху) и смысл уже совсем искажался - часто намеренно для сведения личных счётов за счёт государства.
сам безденежный, живёт обманом
Ростовщик, конечно, должен быть безденежный. (:
То что у Даля - бродячий торговец.
Ростовщик, конечно, должен быть безденежный. (:
Вы что классиков позабыли? Сколько там Раскольников со старушки-процентщицы насобирал? Сколько весёлые негры у Кирпича награбили?
У ростовщика и не должно быть нала - у него всё в деле, в обороте. С него и живёт - что у Даля и описано.
У ростовщика и не должно быть нала - у него всё в деле, в обороте.
Хм. Прихожу я к старушке-процентщице чтобы занять крупную сумму. Налом. У нее этой суммы нет. Какая-то негодная ростовщица получилась. Или как это должно работать?
Сколько там Раскольников со старушки-процентщицы насобирал?
Ну, во первых это литературный персонаж. Во вторых, нужно уметь искать. И в третьих, неплохо бы предьявить хоть одного реального сельского ростовщика. Который жил за счет ростовщичества. Их же тысячами раскулачивали, доложно быть хоть одно дело с подробностями. И пострадавшими. Если он все село обманул - должно быть образцово-показательное дело толщиной с кирпич. Хоть одно.
Их же тысячами раскулачивали, доложно быть хоть одно дело с подробностями
До революции ростовщичество и спекуляция не были незаконными. И обманутое село - само по себе не было поводом для дела. Но было поводом для бунта и расправы с кулаками. И такие случаи были. Но я их читал в толстой личной подшивке журнала "Нева" (которую как раз тот мой предок-кулак и сделал, кстати) - в сети никогда не искал. Но я, думаю, если тщательно поищете - найдёте.
Ну а после революции - такое уже было довольно часто. Первый раз моего предка раскулачили ещё в середине 20-х - просто пришли и забрали земли, скот и прочие средства производства (по постановлению райкома). А во время коллективизации сослали уже больше по старой памяти - хотя хозяйство он имел все равно большое и, даже, был у него один аж батрак.
До революции ростовщичество и спекуляция не были незаконными.
Какое нам дело что было при царях. Новая власть обьявила ростовщичество незаконным - ок, имеет право. Где дело?
Первый раз моего предка раскулачили ещё в середине 20-х - просто пришли и забрали земли, скот и прочие средства производства
А ростовщичество где??
Насколько я понимаю в сельском хозяйстве, производство и ростовщичество - насколько разные сферы экономики, что один человек просто не в состоянии этим заниматься одновременно. Разве что это сельский Дон Карлеоне со своей криминальной империей.
Насколько я понимаю в сельском хозяйстве, производство и ростовщичество - насколько разные сферы экономики, что один человек просто не в состоянии этим заниматься одновременно.
Наоборот. Денег у заёмщика нет, поэтому он возвращает долг сельскохозяйственным трудом.
Можно дать крестьянину зерно на посев. Обычно "исполу" (за половину урожая).
Можно дать лошадь за отработку. Сначала он тебе на твоей лошади поле вспашет, а потом себе. Многие кулаки сами землю не пахали.
Можно осенью скупить излишки хлеба у середняков. А весной продать этот хлеб дороже.
Разве что это сельский Дон Карлеоне со своей криминальной империей.
Самое сложное в этом бизнесе - это заставить заёмщика вернуть долг. Поэтому да, без банды подкулачников не обойтись. Может и не Дон Карлеоне, но, как минимум, Цапок.
До революции даже термин такой - "кулак" - не использовался.
Из википедии (статья "кулак")
Дореволюционные авторы разных взглядов (как оппозиционеры, так и высшие царские чиновники) относились к кулакам негативно, рассматривая их как сельских ростовщиков, нажившихся на односельчанах после отмены крепостного права.
После революции не каждый богатый крестьянин считался кулаком. Для тех, кто разбогател за счёт грамотного земледелия ввели даже термин "культурники", и их советская власть очень любила. Хотя, конечно, с учётом низкого среднего уровня большевиков (после массового вступления в партию необразованного населения), перегибы на местах не были редкостью.
Главный советский "крестьянин" Калинин говорил так: "Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты "
После революции не каждый богатый крестьянин считался кулаком.
Но раскулачили при всём при этом почему-то всех без разбору...
Но раскулачили при всём при этом почему-то всех без разбору...
Конечно, не всех без разбора. 21 мая 1929 года СНК СССР издал постановление «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться Кодекс Законов о труде».
Кроме того, кулаков делили на категории. 30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации».
Действительно. Как же я мог забыть что тех кто добровольно отдал своё имущество не раскулачивали. Правда не то чтобы им от этого было сильно легче....
Как же я мог забыть
Я Вам привёл конкретный документ, определяющий, кого считать кулаком. Вы же занимаетесь демагогией.
тех кто добровольно отдал своё имущество не раскулачивали
А всех остальных (кто не отдал добровольно) раскулачили? Иначе у Вас получается софистика в стиле "Вы уже перестали пить коньяк по утрам?".
Я Вам привёл конкретный документ, определяющий, кого считать кулаком
Вы его при этом сами то читали? Особенно пункт про "право видоизменять указанные признаки применительно к местным условиям."?
А всех остальных (кто не отдал добровольно) раскулачили?
А разве нет? Кто там после 30-х годов остался с землёй? Со всякими мельницами? С сельхозмашинами? С другими средствами производства? После 50-х?
Вы его при этом сами то читали?
Читал. Все пункты - за нетрудовые доходы (использование наёмного труда, сдачу в наём и т.п.).
Особенно пункт про "право видоизменять указанные признаки применительно к местным условиям."?
Не нашёл такого пункта. Нашёл только пункт про изменение указанных размеров доходов областными исполкомами (и выше).
Кто там после 30-х годов остался с землёй?
Все.
Те, кто вступил в колхоз, использовали свою землю совместно. Кто не вступил - обрабатывал самостоятельно.
Со всякими мельницами?
См. пункт б.
Нашёл только пункт про изменение указанных размеров доходов областными исполкомами
Ну так этот пункт используется для принятия решения, кулак перед вами или нет. Или у вас окно восприятия - 1 предложение, все что выше по тексту из контекста выпало?
Не нашёл такого пункта
А можно тогда поинтересоваться вашим источником? Я смотрел вот здесь: https://bigenc.ru/b/o-priznakakh-kulatskikh-khoziai-783c07
Все.
Кто остался со всем этим в личном пользовании?
Те, кто вступил в колхоз, использовали свою землю совместно.
И могли в любой момент выйти из колхоза и забрать свою долю?
Кто не вступил - обрабатывал самостоятельно.
И кто это был? И какие куски земли у них были?
Кто остался со всем этим в личном пользовании?
И кто это был? И какие куски земли у них были?
В колхозе же заставляли работать. И даже не столько работать, сколько перерабатывать и впахивать с ненормированным рабочим днём и с непонятным вознаграждением за труды.
Потому многие вполне себе некулацкие хозяйства в колхоз не стремились. А личное хозяйство - он и у колхозников тоже оставалось. Не подчистую всё забирали же.
И куски земли - вполне себе хорошие. У моих родственников как был гектар, так и оставался до развала СССР. И это несмотря на раскулачивание! - ссылка не означала изъятие всей собственности. Забрали "только" 11 гектар из 12.
Там самая большая проблема была с пастбищами - давили в основном через скот. Пастбищ для коровы требуется много и на колхозные частных особо коров не пускали. А не колхозных считай и не было. Потому неколхозные хозяйства не могли по-нормальному держать скот. а хозяйство без скота - это не хозяйство.
Ну так "не подчистую всё забирали" и "вообще ничего не забирали" это очень разные вещи. У кулаков то, как вы сами пишите, когда их раскулачивали тоже не подчистую всё забирали.
Поэтому и получается что либо добровольно в колхоз, либо тебя раскулачивали. А остаться со свей своеj землёй и сельхозмашинами/оборудованием в частной собственности никому не дали.
И даже не столько работать, сколько перерабатывать и впахивать с ненормированным рабочим днём и с непонятным вознаграждением за труды.
У колхозников была норма в трудоднях, за которую платили зарплату (из денег, полученных от государства за зерно и прочее). За перевыполнение нормы была премия и прочие бонусы.
Некоторые колхозники работали по минимуму, занимаясь в оставшееся время приусадебных хозяйством. Другие, наоборот, старались заработать как можно больше трудодней, чтобы бонусы были больше.
Как же я мог забыть что тех кто добровольно отдал своё имущество не раскулачивали.
Странно получается. Приходят люди с револьверами и говорят: вот тебе 2 стула, либо отдаешь имущество и идешь в колхоз, либо отдаешь имущество и едешь в Сибирь через 24 часа в чем был. И кулак такой: "Я Сибирь выбираю".
Если приходили с револьверами - то выбора не было: только Сибирь. А в колхозы долго, очень долго уговаривали.
И были те кто к колхозу так и не присоединился, но при этом и в Сибирь не уехали. И их было больше чем тех кто уехал.
Т.к. чтобы уехать надо было вести как бы мы сейчас сказали "предпринимательскую деятельность". Моего прадеда отправили за то что он лошадей (аж две! - кулак!) в наём сдавал и батрака держал (из всей деревни в ссылку отправились двое хозяев, а неприсоединившихся был с десяток)
Но с другой стороны вести своё хозяйство и не "делать бизнес" в деревне - это удел распоследних бедняков. Для самообеспечения 10 коров излишни как бы.
Т.е. выбор был: либо колхоз - либо нищета и голод.
Какое это имеет значение, когда геноцидили целые народы?
Какие народы геноцидили?
Какие народы геноцидили?
Хотите сказать, что если не до конца то не считается?
Какие народы геноцидили?
Ой-ой-ой... И этого мы не знаем?! Что ж за беда то у нас с историей...
Ой-ой-ой...
Других аргументов по данному вопросу у Вас нет?
Других аргументов по данному вопросу у Вас нет?
Если без пояснитнльной бригады совсем никак, нате.
Как немцы из Поволжья попали в Казахстан?
Почему крымские татары вдруг погрузились в товарные вагоны и куда-то уехали?
То же самое с чеченцами.
В процессе померли не все, так что можно считать что это и не геноцид вовсе, а так, мелкие репрессии по национальному признаку.
Ну у меня родственники в Казахстане жил в месте где улицами жили и чеченцы и украинцы (кто их геноцидил?) и русские (а этих кто?) и немцы и ингуши, и, естествненно местные. У ещё немного узбеков и киргиз.
Очень весёлая была у моих родственников школьная жизнь ...
Так что в общем правильно обозначили: репрессии по национальному признаку. До геноцида не дотягивает ввиду того что а) массовых убийств и смертей всё же не было б) родные земли у народа (не конкретных людей) никто не отнимал.
Русские отгеноцидили под определение разве что один народ - черкессов. Но это было ещё в царское время.
Как немцы из Поволжья попали в Казахстан?
Это общепринятая практика в то время.
Почему крымские татары вдруг погрузились в товарные вагоны и куда-то уехали?
У мусульманских народов авторитет священнослужителей (в деревнях) оставался высоким и при советской власти. Подставили они свой народ.
Симферопольский мусульманский комитет, Муском — крымскотатарская коллаборационистская организация, действовавшая на стороне нацистской Германии на территории оккупированного Крыма в годы Второй мировой войны.
Итог пропаганды - большой процент дезертиров, коллаборационистов и (после освобождения территории Красной Армией) бандитов (членов вооруженных бандформирований). Вместо того, чтобы разобраться с каждым персонально (и большой процент расстрелять) просто депортировали всех. Возможно, в условиях военного времени это было оптимальным решением. То, что пострадало много невиновных (депортированных за национальность) - это факт.. Но, по-моему, это не геноцид.
На Северном Кавказе аналогичная ситуация.
большой процент дезертиров, коллаборационистов
Я что-то слышал про Власова и РОА. Но не слышал, чтобы погрузили в товарные вагоны всех русских.
То, что пострадало много невиновных (депортированных за национальность) - это факт.. Но, по-моему, это не геноцид.
Ну, евреи в Германии тоже не все погибли. Это другое, правда?
Я что-то слышал про Власова и РОА. Но не слышал, чтобы погрузили в товарные вагоны всех русских.
В Вашем примере процент на два порядка меньше. И, что самое главное, в Вашем примере их легко отделить от основного населения.
Геноцид:
убийства членов этой группы;
причинения серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
насильственной передачи детей из одной человеческой группы в другую;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
Депортация сюда не входит.
Ну, евреи в Германии тоже не все погибли. Это другое, правда?
Да. Там их убивали, а не выселяли.
Депортация сюда не входит.
Пролистните википедию, раз вы ее цитируете, на 1 страничку вниз. Депортации были признаны Верховным Советом РСФСР как акт геноцида
Некоторые примеры геноцида в XX веке:
Истребление племён гереро и нама в 1904—1907 годах[24].
Истребление и депортация христиан в Османской империи в 1915—1923 годах (см.: Геноцид армян[25]; Геноцид понтийских греков[26][27]; Геноцид ассирийцев[28][29][30]).
Истребление нацистской Германией во время Второй мировой войны евреев (см.: Холокост), цыган (см.: Геноцид цыган).
Истребление в годы Второй мировой войны профашистским хорватским режимом Павелича сербов (см.: Геноцид сербов (1941—1945))[31][32].
Репрессии по «национальным линиям» в СССР (1937—1938). Серия массовых репрессивных кампаний, проводившихся органами НКВД в период Большого террора 1937—1938 годов и направленных в основном против лиц иностранных для СССР национальностей (поляков, немцев, латышей, греков и других). Частью исследователей рассматривается как акты геноцида[33][34][35][36].
Депортации народов в СССР. Тотальной депортации сталинским режимом в районы Урала, Сибири и Средней Азии были подвержены: корейцы, немцы, финны-ингерманландцы, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы. Кроме того значительным депортациям подверглись и другие народы (Депортация поляков, кумыков и др.). Депортации были признаны Верховным Советом РСФСР как акт геноцида — см. преамбулу и ст. 2 Закона РСФСР от 26 апреля 1991 года № 1107-1 «О реабилитации репрессированных народов»[37][38].
Депортации были признаны Верховным Советом РСФСР как акт геноцида
Ну так они и убийц реабилитировали. Мнение антисоветчиков по данному вопросу не является объективным.
Ну так они и убийц реабилитировали.
Каких именно?
Мнение антисоветчиков по данному вопросу не является объективным.
А чье мнение можно считать обьективным? Я его в книжечку запишу ;)
Да, другого Верховного Совета РСФСР у меня для вас нет.
Каких именно?
Большое количество из ныне реабилитированных сидели, фактически, по уголовным (в нынешнем УК) статьям - убийства, хищения и т.п..
В 90ые массово реабилитировали участников кулацких мятежей, включая палачей, пытавших, расстреливавших и вешавших коммунистов и прочих советских активистов (и членов их семей). Их реабилитировали на том основании, что их борьба против большевизма и Советской власти якобы «была справедливой».
А чье мнение можно считать обьективным?
Не знаю.
другого Верховного Совета РСФСР у меня для вас нет.
Я не считаю Верховный Совет РСФСР истинной в последней инстанции.
В 90ые массово реабилитировали участников кулацких мятежей, включая палачей
Ну то есть вы можете предьявить 1 (всего одно) уголовное дело, в котором запротоколирована преступная деятельность (без ярлыков. убил того-то и того-то, при таких то обстоятельствах) и чтобы осужденного по этому делу реабилитировали? А то, говорят, в те времена любили списками осуждать, чтобы быстрее.
Тоньку пулеметчицу не реабилитировали, например.
Я не считаю Верховный Совет РСФСР истинной в последней инстанции.
То что не подходит под вашу систему ценностей проще игнорировать, понимаю ;)
Ну то есть вы можете предьявить 1 (всего одно) уголовное дело, в котором запротоколирована преступная деятельность
Я могу предъявить ссылку на Земскова - главного авторитета по вопросам сталинских репрессий.
То что не подходит под вашу систему ценностей проще игнорировать, понимаю
Вы считаете Верховный Совет истинной в последней инстанции? Если нет, то почему упрекаете меня в том, что я не считаю?
Я могу предъявить ссылку на Земскова
Вы считаете его истиной в последней инстанции? Если нет, то почему кого-то должно интересовать что он там пишет?
Если нет, то почему кого-то должно интересовать что он там пишет?
Потому что он ведущий (общепризнанный) учёный-специалист по данному вопросу.
Потому что он ведущий (общепризнанный) учёный-специалист по данному вопросу.
Так он истина в последней инстанции или нет? Вы вон выше написали:
Я не считаю Верховный Совет РСФСР истинной в последней инстанции.
И похоже именно поэтому отказываетесь принимать во внимание их мнение. Это так?
И если да, то получается что и другие могут в дискуссиях с вами принимать во внимание только мнение тех кто является истиной в последней инстанции. Или только вам так можно, а другим нет?
Я могу предъявить ссылку на Земскова - главного авторитета по вопросам сталинских репрессий.
Это так не работает. Я не знаю кто такой Земсков и почему он главный в этом вопросе. Я спросил, есть ли хотя бы одно уголовное дело, с обвиненным по статье с убийством, и полной реабилитацией в финале. Из миллионов, расстрелянных лично Сталиным, можно же найти хотя бы одного напрасно реабилитированного?
Вы считаете Верховный Совет истинной в последней инстанции?
Приговор суда может подлежать пересмотру. А вы все решения ВС считаете неправомерными? Или только те которые вам не нравятся?
Я спросил, есть ли хотя бы одно уголовное дело, с обвиненным по статье с убийством, и полной реабилитацией в финале.
Что значит полной? Ну например, у человека измена родине. При Хрущёве переквалифицировали на убийство (там много подобным образом "реабилитировали" переписывая статьи с политических на уголовные с меньшим сроком). Затем при Горбачёве реабилитировали но именно по измене.
Вас так устроит? Или будете придераться?
Приговор суда может подлежать пересмотру.
Только другим судом. Причём здесь Верховный Совет - вы с другим ВС его не спутали?
Амнистия, если что - это не пересмотр. И не реабилитация. Это даже наоборот - признание вины. Из-за этого даже некоторые амнистированные отказываются от амнистии, когда считают, что могут доказать именно свою невиновность.
Вас так устроит? Или будете придераться?
Не устроит.
Уголовное дело где? На человека повесили одну статью - теракт. Допустим.. Через некоторое время одну статью зачеркнули, нарисовали умышленное убийство. Что мешает идти дальше, нарисовать убийство по неосторожности, или при самообороне? Если не было теракта - может и убийства не было?
Кого он убил, в чем конкретно его обвиняют? Какие были доказательства? Может он мимо проходил в неудачное время?
Я не знаю кто такой Земсков и почему он главный в этом вопросе.
Это говорит о Вашем уровне знаний по данному вопросу.
Я спросил, есть ли хотя бы одно уголовное дело, с обвиненным по статье с убийством, и полной реабилитацией в финале.
Есть. Но я не знаю, есть ли оно в открытом доступе в интернете и как его найти.
Из миллионов, расстрелянных лично Сталиным, можно же найти хотя бы одного напрасно реабилитированного?
Нет никаких "миллионов, расстрелянных лично Сталиным".
А вы все решения ВС считаете неправомерными?
Все решения ВС являются правомерными, так как у ВС есть право принимать такие решения.
Есть. Но я не знаю, есть ли оно в открытом доступе в интернете и как его найти.
Чайник для доказательства существования чего-то не годится. Он для доказательства отсутствия придуман.
То есть предьявить даже одного-единственного напрасно реабилитированного (с пруфами) вы не можете. Тогда ваши ярлыки недорогого стоят.
Нет никаких "миллионов, расстрелянных лично Сталиным".
Конечно нет. У него и маузера не было. А беспричинно осужденные есть?
предьявить даже одного-единственного напрасно реабилитированного
Я Вам предъявил результаты научной работы учёного, который занимался этим вопросом. Причём, сообщество учёных, ознакомившись с работой, признали её корректной.
Зачем мне лезть в пыльные архивы, если есть качественная научная работа на эту тему. Тем более, что мне не дадут доступ к делам реабилитированных.
А беспричинно осужденные есть?
Есть, но не миллионы. (лучше подходит не "безспричинно", а "несправедливо/необоснованно").
Я Вам предъявил результаты научной работы учёного
Я, наверное долблюсь в глаза, раз не рассмотрел предьявления результатов.
Я могу предъявить ссылку на Земскова
Не катит. Загуглить и я могу. Если вы изучали работы этого ученого - где ссылка?
Зачем мне лезть в пыльные архивы, если есть качественная научная работа на эту тему.
Всю работу читать я не готов, а с рефератом ознакомился бы.
несправедливо/необоснованно
Ну, раз несправедливо/необоснованно осужденные таки есть, наверное, с этим нужно что-то делать?
Если вы изучали работы этого ученого - где ссылка?
115 публикаций с общим количеством цитирований: 3268.
Вот обзорная статья О масштабах политических репрессий в СССР.
В статье кратко сводная информация по репрессиям и реабилитациям.
наверное, с этим нужно что-то делать?
Нужно изучать (учёным) и правдиво писать об этом (всем). .
В статье кратко сводная информация по репрессиям и реабилитациям.
Ну, я что-то такого и ожидал. После 40 млн расстеляных лично Сталиным - всего 4 млн осужденных. Ерунда. В дороге умерло только 191 татар (сколько приехало еще живыми, умерло по приезду, считать не будем). Репрессии - плохо, пнятненько?
Дело дошло даже до того, что в 1996 году был реабилитирован решением Главной военной прокуратуры группенфюрер СС Г. фон Паннвиц.
А вот очень, очень жаль, что мы так и не увидели подробностей. Я же просил одно единственное дело с подробностями. Хотя этот кейс тоже показатель. Как же так получилось, что целая Главная военная прокуратура сначала осуждает человека аж до повешения, потом реабилитирует, а позже разреабилитирует обратно. Если открывались новые обстоятельства (2 раза подряд) - хотелось бы знать какие. Если нет веры в правильность решения - какое из решений легитимное? №1, №2, №3? Или все они приняты под влиянием политической обстановки? Та может в все 4 млн осуждены списком, потомушто время такое было, и их действительно нужно реабилитировать тоже списком? Чем они хуже этого Паннвица?
а может в все 4 млн осуждены списком
Осуждены за все годы с 1917 по 1953. И точно не единым списком.
40 млн расстеляных лично Сталиным
В такое даже отмороженные антисоветчики не верят.
И точно не единым списком.
Ну да, список на 4 млн записей непросто составить. А если списками по 50 человек, чтобы на 2 листа помещалось - приемлемо?
Если судили не разбираясь - логично и реабилитировать, не разбираясь. Списком судили - списком реабилитировали. Нет разве?
А почему при реабилитации разбирать каждое дело персонально? А вот тут минутка фантазии. При персональном рассмотрении придется не только признать, что кучу народа осудили незаконно, но и назвать фамилии исполнителей беззакония. А то и наказать. А так... Ты как бы не сидел, можешь быть свободен.
В такое даже отмороженные антисоветчики не верят.
</s> забыл ;) Думал ватники в курсе что это мем из Лурка ;)
Если судили не разбираясь - логично и реабилитировать, не разбираясь. Списком судили - списком реабилитировали. Нет разве?
Нет, т.к. тогда реабилитаторы ничем не лучше осуждаторов. Или вас действительно устраивает реабилитация палачей СС?
но и назвать фамилии исполнителей беззакония. А то и наказать.
Из могил замучаешься выкапывать, чтобы наказать. Померли все уже давно. А фамилии и так известны - Мемориал их всех раскопал, вроде бы.
Думал ватники в курсе что это мем из Лурка ;)
Это не столько "мем" из Лурка, сколько гипербола из срачей на форумах 20-30 летней давности при обсуждении тогда популярных произведений Солженицина (он давал цифру 60млн)
Причём были люди которые эту гиперболу воспринимали(-ют) буквально (в том смысле что под столькими расстрелами Сталин лично подписался). Потому да, по закону По - не понятно шутите вы или серьёзно.
тогда реабилитаторы ничем не лучше осуждаторов
Упсь.. Это внезапно те же люди. В смысле из той же системы. Почему они должны быть лучше? Дул ветер в одну сторону - паковали кулаков в теплушки и в Сибирь. Подул ветер в другую - сорян, мужыки, вы невиноватые тогда были. А с этим штандартенфюрером это просто позор, ветер еще раз поменялся.
Из могил замучаешься выкапывать, чтобы наказать. Померли все уже давно.
Есть такой термин - люстрация. А так, товарищи получили свои ордена, пенсии и ушли на покой как уважаемые люди.
Или вас действительно устраивает реабилитация палачей СС?
Меня не устраивает ни осуждение списками, ни реабилитация списками. И то и то - наглая манипуляция, ничего общего с декларируемой законностью не имеющая. Беззаконно осудили - беззаконно реабилитировали. Вот такая вот фигня.
Списком судили - списком реабилитировали. Нет разве?
Судили не списком. Судили каждого за конкретное преступление. Если в составе организованной группы, то судили сразу всех, но срок каждому назначали персонально (как и сейчас).
В 1936 преступность увеличилась (массовые побеги кулаков, неправильно понявших новую конституцию, отменившую класс лишенцев). Начали скапливаться дела в процессе рассмотрения и ждущие суда. Чтобы разгрести, в 1937 ввели тройки.Это создало благоприятную почву для злоупотреблений.
В дороге умерло только 191 татар (сколько приехало
еще живыми,умерло по приезду, считать не будем).
Речь идёт о конкретном мифе "в дороге умерло 40%". Цифра завышена в 500 раз. Полагаю, про умерших подробнее в соответствующей статье.
Кстати, конкретно по крымским татарам - 20 тыс из 200 тыс (примерно) воевали за немцев.
Цифра завышена в 500 раз.
Все зависит от методики подсчета. Если считать только тех, кого выгрузили из вагона уже холодным, а тех, кому после курортного Крыма резко континентальный климат не зашел.. Про них написать так: ну, типа первое время смертность превышала рождаемость. Без цифр почемуто.
Кстати, конкретно по крымским татарам - 20 тыс из 200 тыс (примерно) воевали за немцев.
Кстати, за немцев воевало не менее 50% немцев. Но их из Германии в Казахстан почему-то не вывезли.
Татарские женщины и дети за немцев вовсе не воевали, но их вывезли.
А румыны сначала воевали за немцев, а потом, когда начали воевать в другую сторону, тут немцы и кочились ;)
Кстати, за немцев воевало не менее 50% немцев.
Они воевали за свою страну. Измена Родине карается во всех государствах.
Татарские женщины и дети за немцев вовсе не воевали, но их вывезли.
Женщины укрывали/кормили бандитов (мужей)
Возможно, кто-то решил, что лучше 200 тыс переселить, чем 20 тыс расстрелять за измену, 20 тыс посадить за пособничество и 40 тыс детей оставить сиротами.
Вопрос оптимального решения при имеющихся ресурсах, конечно, дискуссионный. Но это явно не геноцид.
Они воевали за свою страну.
Так этот штандантенфюрер, повешенно-реабилитированный, он тоже за свою страну воевал.
Женщины укрывали/кормили бандитов (мужей)
Ну, допустим, их коримли на полевой кухне, они ж коллаборанты. Немец-повар в Казахстан не уехал.
20 тыс расстрелять за измену
Я что-то не слышал, чтобы всю армию Власова расстреляли. Но если по закону преступление карается расстрелом - что это за закон, который можно вот так отменить? Преступление - суд - приговор. Приговора не было, суда не было.. Так может и преступления не было?
20 тыс посадить за пособничество
Преступление - суд - приговор. Коллаборанты были везде, их судили и наказывали согласно закону. Чем татарские коллаборанты такие особенные?
40 тыс детей оставить сиротами.
ЧСИР. Было уже. Гуманизм.. Пусть лучше в землянках выживут, кто поздоровее.
Но это явно не геноцид.
Ну да, землянка не газовая камера, выжить можно. Террор - так лучше?
Террор - так лучше?
Уже много лучше. Бандитов когда в тюрьму закрывают, это ведь тоже - террор? Или когда бунт подавляют?
Государство - это инструмент насилия в руках правящего класса. Законного насилия. Не то что бы государство не может совершить преступление, но к нему применяется другая линейка. Караульный застреливший глухого, который проигнорировал знаки не на зону едет а в неочередной отпуск.
Преступление - суд - приговор. Коллаборанты были везде, их судили и наказывали согласно закону. Чем татарские коллаборанты такие особенные?
Там как бы военное время было (ещё - оно ж не сразу после победы заканчивается!), и действовал "коллективный диктатор" - ГКО, обладавший всей полнотой власти. Так что всё было по закону. СССР же вообще был чрезвычайно забюрократизированной странной - там практически всё делалось по закону.
Т.е. можно говорить о неправильности или жестокости законов, не не про незаконность.
Бандитов когда в тюрьму закрывают, это ведь тоже - террор?
Бандитов закрывают (а то и расстреливают, а иногда даже отпускают) по приговору суда. Не было ни суда ни приговора, вот о чем я талдычу.
Там как бы военное время было (ещё - оно ж не сразу после победы заканчивается!)
Удобненько.
Так что всё было по закону
Кроме некоторых непонятных исключений. Солдата, попавшего в плен, судит трибунал и отправляет в штрафроту - сурово, но это закон для всех солдат. Татар всех (и коллаборантов, и детей, и тех кто рядом стоял) отправляют в Казахстан, без суда, таже военно-полевого, даже без тройки со списком.. Русских коллаборантов из РОА (с семьями и односельчанами) в Казахстан не отправляют.
Там как бы военное время было
1944 год
их коримли на полевой кухне
Они не ушли с немцами, а остались и подались в бандиты. Примерно как партизаны, только против СССР. Их родственники/знакомые укрывали/кормили этих партизан.
Террор - так лучше?
Террор - это запугивание. Например, объявленный после покушения на Ленина "красный террор" заключался в том, что печатали в газетах списки расстеленных по решению суда. Чтобы враги советской власти читали и боялись.
Примерно как партизаны, только против СССР.
Даже немцы не додумались вывезти всех беларусов. Хотя терроризировали, и целыми деревнями убивали. Но это же оккупанты. Советское правительство пошло дальше.
Их родственники/знакомые укрывали/кормили этих партизан.
Пруфы нам не нужны, конечно. Обвинение, следствие, суд, наказание. Может, не все укрывали? Может, кто-то не участвовал? Может, кто-то в Советской армии воевал? Немцы от обвинения сразу переходили к наказанию. Советские каратели поступили так же. Спасибо что не сожгли, да.
Террор - это запугивание.
Да. Все правильно. Чтобы те, кто не уехал - боялись.
Может, не все укрывали? Может, кто-то не участвовал? Может, кто-то в Советской армии воевал?
Да. Да. Да.
Никто не отрицает, что среди пострадавших много невиновных.
Советское правительство пошло дальше.
9200 деревень Беларуси были сожжены фашистами. Из них 5295 - вместе со всеми или с частью жителей.
https://narb.by/ru
Никто не отрицает, что среди пострадавших много невиновных.
Так.. То за что невиновных наказали то?
Так то я не пытаюсь донести, какие Советы плохие. Других у меня все равно нет. Я доношу, что наказание кого попало, и реабилитация кого попало - 2 стороны одного и того же беззакония.
ЗЫ
Беларусы в Беларуси, несмотря на фашистов, остались.
Татары из Крыма, благодаря партии и правительству, куда-то пропали.
Других аргументов по данному вопросу у Вас нет?
На Хабре нет, конечно. Здесь же товарищ майор на вашей стороне.
Без капиталистов" означает, что капиталисты должны исчезнуть
Личные деньги (и даже личное время) можно превратить в капитал.
Мне нравится это двоемыслие ;) Чел вкладывает в производство свое время и свои деньги (превраает их в капитал, ага) - становится капиталистом - должен исчезнуть. Так вы слона не продадите; не будет желающих что-то организовывать.
Фараоны, например, организовывали строительство пирамид и оросительных каналов без всякого капитала.
Религиозный и социальный капитал у них был на зависть всем вместе взятым клятым современным капиталистам и руководителям некоторых(?) стран. Да и с твёрдой валютой у них проблем не было, да. Сбор налогов в натуральной форме уже был и практиковался во все поля Междуречья и прочего древнего Египта
А можно мне лучше капитализм? Живой наместник/символ бога во главе государства - ну такое./s Проходили уже.
Религиозный и социальный капитал у них был
Не всякий ресурс является капиталом.
Да и с твёрдой валютой у них проблем не было,
Не всякие деньги являются капиталом.
Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали./s
Ну что поделаешь, уже пару сотен лет назад так термины определили. И наверное не спроста: деньги в подушке, пропиваемые деньги и деньги данные в долг - экономически совсем разные сущности по своим свойствам. Как-то надо их различать-то!
экономически совсем разные сущности по своим свойствам
Ну вот банкнота с номиналом и серийным номером. Какие еще у нее есть волшебные свойства? Деньги они по сути своей универсальные. Если у вас есть специальные деньги для алкоголя - это не деньги, а талоны.
Ну вот банкнота с номиналом и серийным номером
Не все свойства предметов определяются внешним видом. По внешнему виду банкноты нельзя определить, является ли она капиталом. Более того, по внешнему виду нельзя определить, является ли она деньгами (это зависит от того, кто её напечатал).
Более того, по внешнему виду нельзя определить, является ли она деньгами (это зависит от того, кто её напечатал).
Обычно как раз по внешнему виду и определяют. А что это за сакральные свойства, благодаря которым банкнота становится капиталом?
Примерно такие же, благодаря которым ножка от стула становится орудием совершения преступления.
То есть с помощью длинной и запутанной юридической процедуры, которая зовется следствие? Все ясно, свидетель может садиться.
которая зовется следствие
Нет. Орудием преступления ножка становится в момент совершения преступления. Со следствием это не связано.
Орудием преступления ножка становится в момент совершения преступления. Со следствием это не связано.
С каким звуком падает ножка стула, если это никто не слышит? ;) Все это получает такие названия только после того, как это записано в протокол, со всеми надлежащими формальностями. Иначе судья может решить совершенно иначе.
Обычно как раз по внешнему виду и определяют.
Это работает только потому, что обычно можно определить по внешнему виду, напечатало банкноту казначейство или Вася Пупкин.
Работник работает, директор руководит/организовывает, а какая польза от капиталиста?
Законный владелец, с точки зрения которого: очень хорошо уволить всю "двуногую скотину" (c) Екатерина II, и заменить всех на роботов и нейросети.
Социализм и частники друг друга не исключают.
В Третьем Рейхе был национал-социализм с частной собственностью и аналогом госплана Vierjahresplan, указывающим частным заводами и фабрикам сколько чего производить. (те же яйца только в профиль)
Возникает следующий вопрос: что такое справедливость и как её определить в общем, когда то, что справедливо для одного, является вопиющей несправедливостью для другого?
Существуют разные "экономические" школы (а на самом деле - идеологические), каждая из которых эту справедливость толкует по своему.
Для меня максимум справедливости состоит в том, чтобы работник получал всю заработанную им часть добавочной стоимости. Естественно это сделать нелегко, поэтому я удовлетворюсь хотя бы движением в этом направлении. Как ни странно, опыт социализма показывает, что он очень плохо справляется с этой задачей. Возможно даже хуже, чем капитализм.
Официально - нет, но на мелкий гешефт сквозь пальцы смотрят давно.
Мы - это всё человечество.
возможно, организация процесса, наблюдение, аналитика
Остальное на административные расходы ушло, как обычно. Это еще хорошее соотношение.
можно я тоже такой сделаю, всего то 5 лямов в карман? :))
Все так любят благими намеренями прикрыть безумную трату денег
Делайте. Ищите спонсоров, или свои средства выделяйте, попробуйте основать благотворительный фонд.
И не забудьте потом поделиться результатами эксперимента.
можно я тоже такой сделаю, всего то 5 лямов в карман
Конечно, почему бы и нет! Только не забудьте, что эксперимент будет длиться несколько лет, у вас будут тысячи человек, которых вы должны будете регулярно опрашивать (в день по несколько человек), вам понадобятся люди, скажем человек 10 (с ними тоже поделитесь своими 5 "лямами"), и посчитайте сколько в итоге вы заработаете за эти 1-2-3 года.
Hidden text
Конечно не забываем про налоги! Все любят и платят налоги. Грубо говоря 30-50% - поделиться с государством)
5 миллионов за трёхлетнюю работу группы людей - не так и много. Тем более что в этой группе должны быть несколько приличных специалистов, аналитиков, учёных + пачка девочек-интервьюверов, которые будут по анкетам людей опрашивать. Этому всему надо обеспечить рабочие места(офис), технику, электричество и прочие потребности.
Конечно, можно. Если вы заплатите 45 миллионов, из которых 5 положите в карман, я полагаю, возражений ни у кого не будет.
Вот прям ровно 1000 участников?
Еще один способ увеличивать бюджетный дефицит и количество послушных избирателей. «Хлеба и зрелищ!» Ничто не ново под луной. И еще один способ ускорить деградацию народных масс.
Меня интересует следующий вопрос... если внедрят БОД хотябы в рамках эксперемента но для жителей небольшого города, как избежать поднятия цен которое может невелировать пользу от БОД?
Слишком неудобный вопрос, адепты БОД его не любят.
Платить, как всегда, будут те, кто работает.
Элементарно. Деньги для БОД не печатаются, они отбираются налогами у других и соответственно на ровно такую же сумму уменьшают потребление. Т.е. суммарное количество денег не измениться, и цены в целом тоже (хотя перераспределение трат и может поднять цены на одни группы товаров и опустить на другие)
так суммарное кол-во денег довольно большое
кажется мы на примере ипотек увидел, что бывает, когда населению (части. льготной) выдают определенные финансы (в виде льгот), девелоперы задрали цены в небеса
а денег то вроде больше не становилось? ну вроде ж не печатали их специально? или печатали?
Просто мне кажется не все ж деньги участвуют в потреблении, просто при БОД, часть народа потянет выросшие цены, а часть уже нет
То есть кто-то с вклада может снять накопления. а кто-то нет
И еще мысль, БОД ж не предполагает отсутствие другой занятости. То есть люди (может не все) также будут ходить на работу. В итоге "трутни" явно ощутят последствия инфляции
Ипотека это и есть буквально печать денег. Ты покупаешь уже построенную квартиру за деньги, которые еще никто не заработал.
@Ты покупаешь уже построенную квартиру за деньги, которые еще никто не заработал.
Теоретически ты покупаешь квартиру в ипотеку за деньги, которые ранее заработал, но не потратил, а отнес в банк под проценты, условный Вася. И этому Васе ты потом отдаешь заработанные тобой в последующие годы деньги.
Не совсем так. Большая часть денег в ипотеке - идёт из кредита центробанка, который выдан банку. А этот самый кредит от центробанка - бадум-с - и есть "печать денег" by defenition. На то он и эмитент.
Про центрабанк или его аналоги вам выше уже ответили.
Но даже без их участия существует такая штука как банковский мультипликатор. С точки зрения закона банк деньги не эмитирует, но макроэкономический результат его деятельности такой, как если бы эмитировал.
кажется мы на примере ипотек увидел,
Ипотека - кредит, выданный банком. А кредиты банков это как раз, как указывают выше и есть 'печать денег'.
И еще мысль, БОД ж не предполагает отсутствие другой занятости.
А вот это - интерпретация, которую чаще всего вспоминают. Строго по определению, как я понимаю, выдача каждому 500рублей в месяц без всяких условий - тоже БОД. И с этого варианта и можно начать внедрение, постепенно повышая. А еще лучше - не фиксированной суммы а (какой-то очень маленький процент) собранных в этом месяце налогов.
Ну даже с ипотеками. Ресурсы банков на выдачу кредитов тоже ограничены, выдали ипотеку = не выдали какому-нить ООО на развитие. Котел таки один.
Это не так работает. Под кредиты банкам ЦБ дает деньги. Есть хитрые и меняющиеся правила сколько ЦБ даст под тот или иной кредит в портфеле банка. Делаем так что под льготную ипотеку ЦБ даст 100 процентов и деньги становятся бесконечными.
И еще мысль, БОД ж не предполагает отсутствие другой занятости.
Вроде, наоборот. БОД - значит платят деньги каждому, с рождения и до смерти, без всяких условий..
Деньги для БОД не печатаются, они отбираются налогами у других
Вам бы экономику подучить). Как БОД не назови, а кубышка у государства всё равно одна - в неё сыпятся и налоги, и доходы с разных структур, и в том числе денежная эмиссия ("печатанье денег"), но она тоже происходит не просто так, а через выпуск гос.облигаций (т.е. государство берет деньги в долг).
В реальности же, получив БОД, многие люди перестанут работать, и предложение только снизится.
Мне кажется вот это чуть ли не самый опасный фактор БОД, т.е. вся недорогая рабочая сила вымоется с рынка. Последствия могут быть плачевные для всех.
собственно это наблюдалось в штатах, когда там раздавали пособия в ковид, а потом не могли вернуть персонал в маки
Кто вообще захочет работать на плохой и низкооплачиваемой работе, если можно чилить на БОД
Так может стоить улучшать условия труда, а не выжимать из работников последними соки?
Если всем начать платить в N раз больше на этих должностях - то инфляция в соотвествующих областях будет дикая. Доставка уже выросла в разы, такси тоже. Так что потихоньку рынок регулирует да. Но только, например, ITшникам получавшим раньше выше среднего - это вряд ли понравится. Так то я тоже за достойную зарплату за всех, но понимаение к чему это ведет тоже есть уже и на практике.
Тут правильно уже написали, что инфляцию вызывает не повышение зарплаты, а общее увеличение денежной массы. Проще говоря, перераспределите эту массу в пользу бедных и всё будет ок. Более того, обычные товары подешевеют, а роскошь, подорожает и будет меньше финансироваться.
спрос на обычные товары вырастет - они подешевеют?
спрос на роскошь упадет - она подорожают?
Я не экономист но что-то здесь не чисто :)
За спросом вырастет производство и конкуренция. А ответом производителей роскоши на падение продажи станет сокращение производства и увеличение цены.
Никогда такого не было и вот опять
Тут такая цепочка:
рост спроса=> рост производства => снижение цены за счёт эффекта масштаба и снижение монополизации
Т.е. грубо говоря когда у вас в городе вместо двух мебельных производств в гаражах появляется десять мебельных комбинатов - цена на мебель упадёт, но чтобы они появились им рынок сбыта нужен, которого нет, т.к. у людей нет денег на мебель - на жратву еле хватает. А если дать ББД - то появятся.
Такой вот принцип.
Можно понаблюдать в реале как это работает на примере дешёвых кредитов (считай почти БДД "по требованию"). На всякую мелкую бытовуху, производство которой нарастить сравнительно легко - там цена падает. А вот с жильём, где производство не столь эластично - наоборот цена растёт.
Так что эффект ББД - будет более сложен, чем такие простые модели.
80% дохода макдональдса забирает капиталист.
если он чуть поделится, то не обеднеет
Есть такой риск, что если там поделиться и тут поделиться то уже и капиталисту неинтересно будет бизнес поддерживать - тупо будет жить на ренту.
За забором очередь из капиталистов
Ну да, большинство из которых не умеет считать и закрывается в первый год работы. Как тут в цикле статей про работы говорят что появляюся одноневки демпиндуют и сливаются т.к. баланс не сошелся. Но крупняк типа мака, так просто не выстроишь.
За забором очередь из капиталистов
"Все не имеющие миллиарда долларов - идут на хрен" (c)
PS в мире 60 миллионов долларовых миллионеров.
вот смотрите, есть 2 категории работы (они могут пересекаться)
Малооплачиваемые
Неприятные
Первые это например курьеры (уже стали немалооплачиваемыми), работники дешевых кафешек (макдаки и тд)
Вторые - например стройка, чистка канализацией
По первому пункту, если там повышать ЗП, то растет цена для потребителей (и доставка и такси), а в мак уже никто не пойдет - ибо затраты на ФОТ добавят в цены. А в эти маки ходят не самые обеспеченные люди. Теперь они ходить не смогут
С неприятными работами тоже сложно сказать что делать. Ладно там девелоперы жирут (хотя говорят, они главные стейкхолдеры завоза мигрантов) и чуть похудеют. Но может наоборот, цены на жилье повысят, но есть ж и другие сферы.
Так-то любой труд должен быть достойно оплачен. Но именно достойно. То есть своеобразно квалификации. А если нет разницы, зачем человеку стремится получать высшее образования, если курьер без этого образования зарабатывает столько же
Почему люди идут работать на склады к Безосу (или ОЗОНу), за малые деньги - да потому что больше ничего не умеют и лучше ничего не нашли. Платить им больше? а хм, а за что? а куда капиталисты выросшие расходы переложат? ну в смысле на кого? на нас, на потребителей.
То есть как только мы начнем платить заметно больше на малооплачиваемых работах, недорогие услуги станут дорогими. (я хожу стригусь за 350 рублей что ли. А если там будут платить больше, то значит и я буду платить больше. И озону и за стрижку и за доставку)
Вот, правильный вывод. Капиталисты не нужны.
Так-то любой труд должен быть достойно оплачен. Но именно достойно. То есть своеобразно квалификации.
Как только вводится какой-то абсолютный критерий оплаты труда - с адекватностью модели можно попрощаться.
Потому что сразу начнётся читерство по набиванию формальных метрик критерия, и работодатели будут обязаны платить читерам столько же, сколько честным. К чему это приведёт - думаю, не нужно говорить.
А если нет разницы, зачем человеку стремится получать высшее
образования, если курьер без этого образования зарабатывает столько же
А и незачем. У нас в стране отношение к вышке неадекватно, вокруг неё нездоровый хайп, она просто не нужна стольким людям.
Так что обесценивание вышки - полезный и естественный процесс. Пусть рынок сам придёт к точке равновесия.
А кто решает, каким людям нужна вышка, а каким нет? Утрируя: вы имеете в виду, что есть недостойное хорошего образования и достойной жизни быдло, а есть элита, красивая и в белом. Это у приличных людей называется шовинизмом
А кто решает, каким людям нужна вышка, а каким нет?
Хм, вам же написали: "Так что обесценивание вышки - полезный и естественный процесс. Пусть рынок сам придёт к точке равновесия."
А так можно например просто усложнить вступительные экзамены. И таким образом отсеять часть "недостойных". Чем плохой вариант?
"Недостойными" окажутся в первую очередь жертвы школьного образования, у которых нет средств на репетиторов. Т.е. бедные. Шовинизм подкрался незаметно.
"Недостойными" окажутся в первую очередь жертвы школьного образования, у которых нет средств на репетиторов. Т.е. бедные. Шовинизм подкрался незаметно.
Тогда вам надо решать именно эту проблему "жертв школьного образования". А не брать в ВУЗы всех подряд, тратить на них время и деньги, а потом смотреть как они идут работать не по специальности.
А не брать в ВУЗы всех подряд, тратить на них время и деньги,
Так никто даже приблизительно не знает - как. В смысле - как понять, что вот этот вот через 30 лет новый вид сверхпроводимости или полупроводников изобретет (если его заставить таки выучить всю зубодробительную математики и физику), а вот этот - нет. Вот и приходится пытаться учить всех подряд.
Тогда давайте уж прямо всем давать ВО. А то мало ли.
Это очень хорошая идея. На полном серьёзе. Вроде как где-то даже хотели так сделать, но не решились.
Если не ВО, то хотя бы на выбор ВО или специальность (там сварщик/машинист и т.п.)
В смысле? А что сейчас в России специальность получить нельзя?
И ещё раз зачем давать всем именно ВО? Зачем оно сантехнику? Или водителю автобуса?
Есть разница между "можно" и "обязан". Сантехник и водитель автобуса - это специальное образование. И именно из соображений подобных вашим я предложил его как альтернативный выбор.
Хотя, если честно, сантехнику никак не помешает институтский сопромат и гидростатика/гидродинамика (а ещё немного - химия металлов и электролитов)
А водителю автобуса - теория управления (которая ТАУ), теория массового обслуживания и основы права.
И тот и другой хотя бы будут творить ту х**ню, что они творят - с нечистой совестью!
А вот чтобы не брать в вузы всех подряд, нужно какое-то хотя бы минимальное планирование, а не это ваше "рыночек порешает"
Репетиторы - зло. Общественное. (если что я сам репетиторствую по мелочи)
Т.е. это как раз часть системы "двух коридоров" - когда бедные получают плохое образование и потому остаются бедными, а богатые закрепляют своё превосходство. Это приводит к расслоению и "сословизации" общества.
И к серьёзному препятствию на пути прогресса. Т.к. для развитого, технически и технологически развитого общества нужны хорошо образованные люди.
А то техничка из деревни будет постоянно робота-уборщика ломать, не в состоянии понять как он работает!
А так можно например просто усложнить вступительные экзамены. И таким образом отсеять часть "недостойных". Чем плохой вариант?
Да не надо усложнять вступительные экзамены. Надо просто в университетах нормальный отсев в процессе делать, т.е. не можешь сдать экзамены - прощай, вероятно не тянешь ты на ВО. Если экзамены нельзя будет купить, если для получения ВО надо будет реально 5-6 лет жизни достаточно сурово учиться, самому, где тебя никто за уши тянуть не будет, то и идти в универ люди так массово не будут, ибо зачем время тратить?
А так можно например просто усложнить вступительные экзамены
Тогда уж вузовскую программу и всякие сессии, т.к. вступительных экзаменов давно нет)
Но вообще эту проблему вряд ли можно решить одним махом.
вы имеете в виду, что есть недостойное хорошего образования и достойной жизни быдло, а есть элита, красивая и в белом
Нет, не имею. Я вообще не считаю вышку критерием качества человека.
Утрируя
Ну так не утрируйте, чтобы не выглядеть демагогом-скандалистом, воюющим с придуманными собой же тезисами.
обесценивание вышки - полезный и естественный процесс. Пусть рынок сам придёт к точке равновесия.
"все у кого нет миллиарда долларов - идут на хрен" (c)
вся недорогая рабочая сила вымоется с рынка.
В статье предполагается, что их заменят роботы.
В статье предполагается (как и сорок пять лет тому назад), что их заменят роботы.
До чего дошёл прогресс -
До невиданных чудес:
Опустился на глубины
И поднялся до небес
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег.
Вкалывают роботы,
А не человек!
Пока прогресс идёт к тому, что роботы как раз заменят большинство дорогой рабочей силы - художников, программистов, управленцев. А вот заменить сантехника в ближайшей перспективе роботы никак не смогут.
Так весь сырбор из-за резкого роста производительности труда (один человек с ИИ будет делать объем работы десятерых), поэтому в этом плане все должно компенсироваться. На эту проблему можно посмотреть с другой стороны, ИИ даст высокий рост объема производства, чтобы не было "затыка" на стороне потребления необходимо в эту сторону вливать деньги, в т.ч. в виде БОД.
ИИ точно сможет починить мою канализацию? Или хотя бы повысит эффективность работы ремонтников в десятки раз?
А вы хоть раз наблюдали за работой "ремонтников", обычно один что-то делает а три человека наблюдают за этим, а еще бухгалтер в канторе ведет учет, начальник планового отдела планирует бюджет, начальник финансового работает с банками, директор по стратегическому развитию с несколькими своими департаментами планирует стратегическую деятельность. Как итог, "таки да" даже в таких, на первый взгляд не поддающихся автоматизации профессиях есть огромные просторы для повышения производительности.
Но говоря о росте производительности труда я имел в виду не отдельные специальности, а средневзвешенный рост, который увеличит производство и снизит его себестоимость. Главной проблемой в этом случае, чтобы не было типа "Великой депрессии" это стимулирование спроса.
Уже давно все что можно и нужно оптимизировать оптимизировано. Процентов 30-50 накладных расходов есть, но от них вы принципиально никуда не денетесь. Прораб который разрулит проблемы с запоем и болезнями все равно нужен. И начальник который будет деньги/заказы раздавать и планировать разумный запас работников и бюджет все равно нужен.
Предлагаю перед тем как делать столь революционные заявления про "все что можно и нужно" ознакомится с приказами Минстроя РФ рекомендующими величины накладных расходов для разных видов строительства (там предлагают около 100% на накладные расходы тратить, а по госзакупкам требуют платить такой процент). А еще есть международные справочники типа Compass (ныне считаемый пиндосовским, а ране активно применяемым), где говорится о более низкой производительности труда в РФ (например по сравнению с американской для средней квалификации в 1,75 раза).
Спекулянтов пересажать и усё
Альтман подгототавливает мир к сингулярности и AGI? Когда все профессии заберёт ИИ без базового дохода не обойтись
@Когда все профессии заберёт ИИ без базового дохода не обойтись
Вопрос в том, зачем тогда вообще нужны будут получатели базового дохода? Они ведь только будут потреблять ресурсы без всякой пользы. Для элиты и тех, кто будет владеть и рулить ИИ, тогда напрашивается естественное решение -- тем или инным способом уничтожить 99% людей и свести население Земли к нескольким миллионам. Перспектива очень не радующая.
Боюсь уже сейчас ситуация похожая, например в ЕС основная добавленная стоимость получается на финансовом секторе экономики (когда эмитируются деньги, растет цена акций\облигаций\деривативов и прочих "пустышек"), а обычный гражданин потребляет больше чем производит.
Получатели базового дохода превратиться в тех, кем сейчас являются финансовые элиты)
Для элиты и тех, кто будет владеть и рулить ИИ, тогда напрашивается естественное решение -- тем или инным способом уничтожить 99% людей
Врядли 99% - не все задачи легко автоматизируются, также нужен изрядный коэффициент резервирования универсальной энергоэффективной рабсилы(==людей) для создания среди них конкуренции и защиты от всевозможных форсмажоров.
Но да, ББД это не про осчасливливание всего человечества, а про решение элитой своих среднесрочных задач(весьма далеких от пропагандистского гуманизма) с минимальными рисками.
Т.к. потребители ББД за относительно короткий, по историческим меркам, срок в несколько поколений перестают быть опасными:
не имеют экономическо-профессиональной ценности в существущей системе
быстро теряют сочуствие со стороны трудящихся(от которых элита все еще зависит)
(пока не свели свою ценность к нулю) стимулируют рост потребления(и технический прогресс для его удовлетворения) в рамках существующей системы, но подлежащей трансформации в будущем.
-- Запомни, -- сказал Тайлер. -- Люди, которых ты пытаешься прижать, -- это мы, те, от кого вы все зависите. Мы стираем для вас, готовим для вас, обслуживаем за ужином. Мы стелем вам постели. Мы охраняем вас, пока вы спите. Мы водим "скорые". Мы соединяем вас по телефону. Мы повара и таксисты, и знаем о вас все. Мы работаем с вашими страховыми и кредитными взносами. Мы контролируем каждую частицу ваших жизней.
Вот что не устраивает элиты - слишком много расшаркиваний перед плебсом. Чтобы качественно эксплуатировался приходится каждый раз то морковку перед носом перекрашивать, то придумывать как сбережения/численность подрезать. Причем так, чтобы и не зажирел, и не помер от безнадеги.
Максимум, в чём может быть смысл - это ликвидировать некоторые пособия/льготы, которые слишком малы, но при этом положены не всем и требуют администрирования, а соответственно и административных расходов на выделение. Вместо этого платить эту сумму всем. Соответственно расходы гос-ва не увеличатся, и получится некое подобие БОД.
Правда, возникнет вопрос, что делать с армией людей, которые занимались этим назначением и тд этих пособий-льгот... (ни на какой завод они, разумеется, не пойдут, и улицы мести не станут, вне зависимости от мнения их ненавистников).
Вместо этого платить эту сумму всем
не хватит пособий с малой части начеления на то чтобы всем ту же сумму платить, сумма будет меньшая.
Но можно сократить тётенек, которые распределяют эти пособия. Само пособие копейка, а чтобы обсчитать, выдать - ещё копейка... Но разумеется надо всё это рассчитывать, эффективно ли.
Ну можешь оценить соотношение расходов на администрирование и на выплаты для пенсионного фонда
А давайте не пенсионный фонд, а пособие на ребёнка с 1,5 до 3 лет в размере 50 рублей. Там какое соотношение?
Благодарю, но тогда немного непонятно, что же за шум порой поднимается из-за "неэффективности (обслуживания) ПФР"...
Предполагается, что пенсионный фонд должен не просто хранить и перераспределять - но ещё и приумножать - торгуя на бирже или вкладываясь в доходные бумаги. И когда говорят о неэффективности пенсионного фонда часто имеют ввиду, что они плохо это делают их доходность существенно меньше инфляции (о намекают, что деньги ПФР должны пойти в "правильные бумаги" закупаемые у "правильных людей").
Плюс глядя на эти графики держите в уме, что половину выплат идёт считанным процентам пенсионеров. Министерская пенсия как бы не равна даже пенсии жителей крайнего севере, не говоря уже о подмосковных бабушках.
чтоб я так жил...
В РФ каждый бомж (старше 50-ти) на помойке должен имет квартиру в ДС за счёт государства из-за количества проданных ресурсов этим государством(ресурсы как бы общие).
Если на вашем дачном участке найдут нефть то она государственная, если коноплю то она Ваша(со всеми вытекающими последствиями УК ст.228).
Я больше скажу - как правило, он её и имел, но пропил.
Как бичу можно пропить квартиру в ДС, в среднем 20 лямов, он чё в Монтекарло бухал?
Его просто кинули и таких много.
Мог просто вложить в МММ, как завсегдатай передачи "это вы можете", мужик с золотыми руками, у которого всё было, и который на старости всё вложил в МММ и стал бомжом.
Вот в этом вся проблема -
Мог просто вложить в МММ, как завсегдатай передачи "это вы можете", мужик с золотыми руками, у которого всё было, и который на старости всё вложил в МММ и стал бомжом.
Каждому, кто по пьяни
продалподарил свою квартиру жуликам, нужно выдать за счет государства еще одну.
Можно выдать каждому по сто квартир или милионов долларов или какой либо иной эвивалент безбедных 10-ти жизней и через 3-5 лет всё вернётся на круги своя( в нищету). Появятся пару тысяч мульти триллионеров и толпа нищеты. Раньше банкиров которые не могли расчитаться по долгам вешали на столбе перед его шикарным домом(иногда вместе с семьёй) и каждый понимал - рискуеш чужими деньгами - рискуеш жизнью(своей и своих родных).
Как бы это не было дико это работает. Более ста лет воры и бандиты, в современности мошенники живут шикарно и будут жить шикарно завтра(хоть и не все).
Великая Уравниловка
Эксперимент по введению безусловного базового дохода начался в этом году в 9 муниципалитетов Восточной Польши. Взрослые получают по 300 евро в месяц, дети по 150 евро. Пенсионеры в эксперименте не участвуют. Участникам эксперимента выбираются случайно, они лишаются право на получение иных социальных выплат, Размер выплат выбран так, что это соответствует подушевым социальным расходам бюджета, т.е. в случае распространения эксперимента на всю страну, деньги печатать не придется.
У концепции безусловного базового дохода имеются три основных плюса:
1.Позволяет избежать «ловушки бедности» - имеет смысл любой дополнительный заработок, в случае обычных пособий выход на низкооплачиваемую работу бессмысленен, т.к. лишает права на пособие.
2.Основными выгодополучателями ББД являются небогатые граждане, имеющие официальный заработок.
3.ББД позволяет сократить расходы на государственное администрирование, полностью отказавшись от органов соцзащиты, центров занятости населения и т.д. Единственные, кто должны получать дополнительные социальные выплаты - инвалиды, но это можно сделать, используя систему здравоохранения.
Имеет ли перспективы ББД в России? Как ни странно, да, хотя бы в отношении детей.
В России с 2018 г. выплачиваются пособия малообеспеченным семьям с детьми.
Для получения пособия в максимальном размере (15 тыс. в месяц), доход на члена семьи должен быть ниже 25 % прожиточного минимума (менее 3.9 тыс. руб.). Если мужчина получает среднюю по Росстату зарплату, у него должно быть не работающая супруга и 17 (семнадцать) несовершеннолетних детей, что физически невозможно. Вместе с тем, в 2024 г. затраты на выплаты малообеспеченным семьям с детьми составят 1.975 трлн. руб. Работающие граждане с детьми, даже имеющие низкий официальный доход: учителя, медсестры и т.д. не получают ничего.
Если эти средства распределить поровну между всеми детьми до 17 лет, выплаты составили бы 5.75 тыс. руб. в месяц на ребенка, если выплачивать их на детей старше 3 лет в виде налогового вычета, то дефицит кадров на рынке труда явно уменьшился бы.
Некоммерческая организация OpenResearch, основанная Альтманом, в течение трех лет выплачивала людям, живущим за чертой бедности, безусловный ежемесячный доход в размере $1000.
В этой фразе кроется фундаментальное противоречие. Это не безусловный доход, это пособие для малоимущих. Дальше можно не читать.
Безусловный доход для небольшой группы лиц - часть людей получает преимущество, своего рода "привилегия белого", если вам так больше нравится. Безусловный доход получают все - деньги обесцениваются. Как по мне, наиболее масштабный эксперимент по безусловному доходу уже провели в штатах во время короновируса. Да, это частично решило одни срочные проблемы, но породило другие и долгосрочные - как высокую инфляцию после его окончания.
Высокая инфляция там была не в последнюю очередь из-за спада экономики, а не из-за раздачи денег. Конечно, если никто не работает - все по домам сидят - будет инфляция! Раздача денег только подхлестнула эту тенденцию - инфляция ускорилась бы и без этого.
И деньги-то раздавали не по доброте душевной - а именно чтобы народ сидел по домам а не работал где-нибудь полу- или не- законно.
Похоже, все переживания и детальные попытки просчитать как повлияет ББД на экономику происходят из тревоги перед надвигающейся масштабной трансформацией распределения экономических благ.
Текущая экономическая система затянулась безвыходным мертвым узлом, ни у кого нет вразумительного ответа как его распутывать, кроме как военной силой, из-за чего и накаляется обстановка по всему миру.
Попытки же законсервировать прежнюю модель приведут лишь к взрывоопасности.
Поэтому хоть какие-нибудь попытки уже сейчас пробовать и менять подход - сильно лучше, чем дожидаться объективного взрыва.
Чтобы одни получали безусловный базовый доход, где-то кто-то должен безусловно базово трудиться. И желательно бесплатно. Римская империя уже проводила этот эксперимент - когда кончились рабы, кончилась и империя. Но какое-то время было хорошо, да)))))
Эксперимент неверный по одной простой причине. Эксперимент был временным, а Альтман предлагает безусловный доход вечным. Люди знали, что у них есть 3-4 года, или сколько длился эксперимент, чтобы изменить свою жизнь и вылезти из задницы. А если бы им вечно платили, то думаю нифига бы у них не изменилось, скорее они бы еще больше отупели и жили бы в той же заднице. Какой-то процент изменил бы свою жизнь, но этот процент и без "доната" изменил бы свою жизнь к лучшему.
По мне к безусловному доходу нужно относиться как к инвестициям. Т.е. человек, который хочет его получать, должен составить бизнес план своей жизни на ближайшие годы, как он собирается улучшить свой доход за счет этой инвестиции. Этот план должен подвергнуться хорошей проверке, а также должен быть контроль над выполнением плана, чтобы человек отчитывался, что он предпринял и т.д. Это нельзя рассматривать как милостыню, это надо рассматривать как инвестиции. Потому что люди, которые живут за яертой бедности чаще всего не просто так там живут. И я не верю, что там прямо очень много целеустремленных людей, которым просто не повезло. Скорее большинство там людей ленивых, глупых и распущенных.
Либо использовать этот как стипендию при переквалификации.
Этот план должен подвергнуться хорошей проверке, а также должен быть контроль над выполнением плана, чтобы человек отчитывался, что он предпринял и т.д. Это нельзя рассматривать как милостыню, это надо рассматривать как инвестиции.
Либо использовать этот как стипендию при переквалификации.
Если снять розовые очки, то это выплата "утилизационного сбора". Вначале человек лишается работы, потом надежды выбраться из болота, потом жизни(может не своей, а будущих детей). Кого устраивает - тихо и относительно комфортно угасает, не создавая особых проблем системе. Кого не устраивает - либо рвет жилы за пятерых, пытаясь выкарабкаться в рамках системы, либо пытается хакнуть систему. Но последнее тяжело сделать, если вели на убой ласково "сам виноват"/маргинал/неудачник, в отдельном огороженном загончике.
Вообще правильно придумал Сэм Альтман. Таким образом снизится социальное давление из-за растущей безработицы в связи с развитием AI.
Далее будет новый этап — появятся люди, которые не смогут найти какую-нибудь долгосрочную работу на всю жизнь.
Далее конкурс на одно рабочее место будет ещё увеличиваться, будет расти каста безработных, они будут объединяться, уплотняться, протестовать, далее их отделят от другого «трудоустроенного» населения.
И далее все, как в книжках — глобализация, дистрикты, сопротивление, контроль за личной жизнью.
У меня вопрос!
А почему нет варианта социальной помощи под определëнные нужды?
То, есть не абы кому просто раздавать деньги, а на повышение уровня жизни.
К примеру, я хочу обучиться программированию, пройти стажировку и устроиться на работу с рыночной стоимостью специалиста 180-200 к.
Но условия, на которых сейчас можно войти в ранок, для меня неподъëмны. Пройти платное обучение, потом стажировка в течении нескольких месяцев с за в 20к, потом набрать опыт в течении года и более с зп 60к. и только потом, возможно найти работу по приемлемой оплате труда.
Не имело бы смысл, выдавать людям социальный кредит, людям, желающим расти и обучаться, повышать квалификацию?
Проблема в том, что желающих вайти-в-айти - миллионы, а столько миллионов айтишников - не нужно.
выдавать людям социальный кредит
Кредит - это нормально. Берешь кредит, обучаешься, отдаешь.
Социальный кредит - в смысле беспроцентный? Так все хотят. Чем вы такой особенный?
Это классический кредит на образование. Есть в куче стран, как-то работает. Зачем лезть туда где все работает и так? Если хочется помочь, то есть не менее стандартные методы. От субсидирования процентной ставки до списания кредита при условии работы там куда государство (или тот кто кредит выдал) пошлет.
Тема интересная, но условия проведения мне кажутся весьма странными и малооптимальными:
3000 человек в возрасте от 21 до 40 лет ... с годовым доходом менее 30000$
1) Люди с доходом 15 тыс в год (официальная минимальная ЗП за 40 часов в неделю) и 30 тыс будут сильно по-разному воспринимать помощь в 12 тыс: +80% против +40%.
2) Помощь в 50*12=600 дол в год - это вообще какая-то странность (+4% от 15 тыс). На что она вообще могла существенно повлиять?
При такой маленькой выборке и таких больших погрешностях как-то странно делать выводы.
Эксперимент за $45 миллионов от Сэма Альтмана: Как безусловный доход меняет жизнь людей