Комментарии 44
Самое смешное во всей истории с современными "беспилотниками" то что все необходимые технологии для перехода на беспилотные электромобили было уже в 60х годах прошлого века. Нужно было всего лишь построить построить соответствующую инфраструктуру. Но естественно этого никто делать не стал "дорого" же. Взамен была построена и продолжает строится куда более дорогая инфраструктура неспособная справится с проблемами вызванными людьми за рулём.
Теперь вот опять попытки решить локально в рамках отдельных участников дорожного движения глобальную проблему.
можно пожалуйста по подробнее, что было в 60х годах?
Ох уж эти ограничения хабра, пока час пройдет и про вопрос забудешь.
Да много чего уже было
Операционные усилители уже изобрели так что АВМ с произвольными функциями уже могли делать, ЦВМ на тот момент уже были но в большинстве своем были слишком большими для транспорта. Этого вполне достаточно чтобы автоматически поддерживать скорость и соблюдать безопасное расстояние, а также поворачивать по меткам заранее записанного маршрута.
На тот момент небыло ёмких аккумуляторов но они и не нужны при наличии бокового пантографа и линии питания вдоль дороги. По факту машины будут ехать как по рельсам что автоматически увеличит пропускную способность дорог многократно. Да в городе построить такую систему в 60х было бы слишком сложно (сейчас значительно легче), но межгород вполне возможно
savickiy
Вот очередной пример инерции мышления
Вы говорите о поддержании работоспособности в любых погодных условиях
Хотя переход на электромобили в связи с отсутствием выхлопных газов позволяет строить полностью закрытые трассы с куда более мягким микроклиматом внутри. Кажется что дорого, но отсутствие воды и прочих разрушающих факторов позволит экономить и на ежегодном ремонте и на уборке снега/грязи. Правильная инфраструктура + тупой автопилот дешевле комбинации хреновая инфраструктура + суперкомпьютер в каждой машине
Да много чего уже было
Операционные усилители уже изобрели так что АВМ с произвольными функциями уже могли делать, ЦВМ на тот момент уже были но в большинстве своем были слишком большими для транспорта. Этого вполне достаточно чтобы автоматически поддерживать скорость и соблюдать безопасное расстояние, а также поворачивать по меткам заранее записанного маршрута.
На тот момент небыло ёмких аккумуляторов но они и не нужны при наличии бокового пантографа и линии питания вдоль дороги. По факту машины будут ехать как по рельсам что автоматически увеличит пропускную способность дорог многократно. Да в городе построить такую систему в 60х было бы слишком сложно (сейчас значительно легче), но межгород вполне возможно
savickiy
Вот очередной пример инерции мышления
Вы говорите о поддержании работоспособности в любых погодных условиях
Хотя переход на электромобили в связи с отсутствием выхлопных газов позволяет строить полностью закрытые трассы с куда более мягким микроклиматом внутри. Кажется что дорого, но отсутствие воды и прочих разрушающих факторов позволит экономить и на ежегодном ремонте и на уборке снега/грязи. Правильная инфраструктура + тупой автопилот дешевле комбинации хреновая инфраструктура + суперкомпьютер в каждой машине
Хотя переход на электромобили в связи с отсутствием выхлопных газов позволяет строить полностью закрытые трассы с куда более мягким микроклиматом внутри.
И какая стоимость этого удовольствия? Боюсь никакая экономия на уборке и ремонте никогда не отобъет затрат. Следующий момент — масштабируемость. К обычной дороге в большинстве случаев технически вполне реально добавить еще 1-2 полосы. Долго, дорого — но реально. В случае туннеля, вам придется строить параллельно первому, второй. Что нереально дорого.
В случае ремонтно-профилактических работ обычную дорогу с помощью нехитных конусов и временной разметки можно завернуть по встречке или на соседнюю полосу на время ремонта. В случае туннеля с рельсами стоимость данной процедуры и ее сложность увеличиться на пару порядков.
Ну и вишенкой на торте будет тот факт, что даже наличие только электромобилей никак не снимает с туннеля таких требований как пожарная безопасность, вентиляция и наличие аварийных выходов через опеределенные интервалы. И содержание всего этого хозяйства обойдется ни разу не дешевле, чем ежегодные ремонты полотна.
Самое смешное во всей истории с современными «беспилотниками» то что все необходимые технологии для перехода на беспилотные электромобили было уже в 60х годах прошлого века
А паровую турбину еще аж в древнем Риме изобрели, но построили и главное — стали применять их только в конце 19-го века. ;)
Не тоннель ибо не подземный длинное здание по факту
Не параллельно а в общем объеме
Две полосы в одну сторону достаточно чтобы спокойно делать ремонт в любое время. Проверить стоимость содержания несложно. Построить километров 10 дороги и эксплуатировать в хвост и гриву.
Не параллельно а в общем объеме
Две полосы в одну сторону достаточно чтобы спокойно делать ремонт в любое время. Проверить стоимость содержания несложно. Построить километров 10 дороги и эксплуатировать в хвост и гриву.
Не тоннель ибо не подземный длинное здание по факту
Требований к пожарной безопасности и прочих норм это все равно не отменяет все же.
Две полосы в одну сторону достаточно чтобы спокойно делать ремонт в любое время.
Здорово. Т.е. на время ремонта мы или снижаем пропускную способность в два раза или городим сложные временные стрелки и перемычки для перекидывания траснспорта с полосы на полосу и опять же снижая общую скорость и как следствие — пропускную способность.
Едем дальше у нас дву полосы условных рельс. И вот мы едем по левой полосе, на пришел момент такой покинуть трасу и съехать вправо. И вот этот незамысловатый маневр тянет за собой очередное инженерное усложнение конструкции. А это опять же стоимость.
А ведь по мимо этого бывают развороты, развязки, спец. возвможности для спец. транспорта и т.д. И все это нужно учесть и спроектировать заранее.
Ну совсем смешные аргументы же.
А при ремонте обычной дороги значит пропускная способность не страдает?
При этом автоматическое управление позволяет это частично
скомпенсировать увеличением скорости на участке в отличии от людей которые устроят пробку.
И таки у нас нет рельс по факту.
У нас линии внешнего питания
Проехать поворот можно на любом виде аккумуляторов ибо энергии на это нужно очень мало. А уж то что "нужно все разрабатывать" прямо требует наградить вас званием майор ясен хуй ибо для капитана это слишком очевидно.
А уж то что «нужно все разрабатывать» прямо требует наградить вас званием майор ясен хуй ибо для капитана это слишком очевидно.
Знаете, я вам скажу больше. Ваша схема движения уже давно разработана. И местами даже реализована. Она называется поезд. Ставите машину на платформу и едете куда надо. Но почему то массовго распространения такой вариант не получил.
Ну да, необходимость погрузочно-разгрузочных работ, невозможность ехать внутри, невозможность в любой момент сменить маршрут.
Ну совсем никакой разницы между погруженной на поезд машиной и машиной едущей самостоятельно под управлением автопилота.
Типовая ситуация — аргументы закончились но что-то сказать хочется.
Таки иногда лучше промолчать чтобы не выставлять себя на посмешище
В 60-е годы прошлого века не было технологий нейронных сетей. Были другие подходы, основанные на классических методах. Кроме того, создание инфраструктуры дорого и сейчас. Поддержание работоспособности умного светофора в течение года в любых погодных условиях обойдется в копейку. Мы считаем умную инфраструктуру важным, но не главным элементом решения проблемы создания автопилота высокого уровня. Для нас важнее уровень ИИ.
Вы наверное хотели сказать про машинное зрение и цифровые камеры. Нейросети стали известны в 50-е, в 60-е был самый бум в нейросетях.
Мы считаем умную инфраструктуру важным, но не главным элементом решения проблемы создания автопилота высокого уровня.
Мне вот тоже кажется что автопилот доберется до условной деревни Гадюкино значительно раньше, чем инфраструктура. Туда еще асфальт то добрался только частично.
Никто и никогда не построит вам всю инфраструктуру в сотне-другой километров от цивилизации. А там тоже люди ездят.
Не очень понял вот это
Так ии увидел несущийся предмет, понял что если продолжить движение он с ним столкнется и остановился. Почему это не является прогнозиронием события?
Очевидно, что заслуга в предотвращении ДТП заключается не в умении ИИ Tesla прогнозировать развитие событий, а в возможностях боковой камеры и обычных инженерных решениях.
Так ии увидел несущийся предмет, понял что если продолжить движение он с ним столкнется и остановился. Почему это не является прогнозиронием события?
На мой взгляд надо развивать не только технологии автопилота, но и переделывать дорожную инфраструктуру для беспилотного транспорта. Машиночитаемая разметка, дублирование знаков радиометками, система информирования о дорожной ситуации в реальном времени, системы предупреждения сближения, которые надо поставить на каждое транспортное средство да много ещё чего могло бы заметно помочь работе автопилота.
Сегодня на большинстве отраслевых профессиональных конференций эксперты и специалисты главным образом склонны к тому, что развитие инфраструктуры не должно быть основным направлением в создании беспилотного автомобильного транспорта. В основе должны лежать системы компьютерного зрения. Причина во многом в дороговизне и сложности поддержки эксплуатации умной инфраструктуры в реальных погодных условиях в течение всего года. Безусловно, инфраструктурные элементы будут и должны помогать, но не должны быть основной частью проекта.
5G на каждый столб не дорого, а это дорого? При желании уже сейчас можно запустить за счет инфраструктуры и законодательства. Просто обществу это не нужно. Куда деть толпы водителей? Поэтому все будет медленно и грустно.
Если мы не создаем альтернативную систему дорог для беспилотников, а пускаем их на дороги общественного пользования, то обычные автомобилисты и беспилотники должны быть в одинаковых условиях и для беспилотников не должно быть специальных подсказок.
Просто потому что если мы выпускаем беспилотник, который при помощи компьютерного зрения распознает 50% ситуаций, а остальные 50% ситуаций умеет решать, при помощи таких «подсказок», то что делать если такой беспилотник бахнет какую-нибудь машину, просто потому что на ней не было системы предупреждения сближения или она работала некорректно или беспилотник не заметит знак, просто потому что на нем не было радиометки? Вы не можете одномоментно заменить всю инфраструктуру и все транспортные средства, чтобы они соответствовали требованиям беспилотников, поэтому я, как пассажир и пешеход и водитель буду чувствовать себя уверенней, если беспилотник покажет уровень вождения выше, чем человек без всякийкостылейподсказок.
Просто потому что если мы выпускаем беспилотник, который при помощи компьютерного зрения распознает 50% ситуаций, а остальные 50% ситуаций умеет решать, при помощи таких «подсказок», то что делать если такой беспилотник бахнет какую-нибудь машину, просто потому что на ней не было системы предупреждения сближения или она работала некорректно или беспилотник не заметит знак, просто потому что на нем не было радиометки? Вы не можете одномоментно заменить всю инфраструктуру и все транспортные средства, чтобы они соответствовали требованиям беспилотников, поэтому я, как пассажир и пешеход и водитель буду чувствовать себя уверенней, если беспилотник покажет уровень вождения выше, чем человек без всякий
5G на каждый столб не дорого, а это дорого?
Да, именно так. Тут важен критерий отказоустойчивости. Одно дело если навернется 5G и просядет скорость загрузки котиков с ютуба, другое дело, когда вырубится радиометка-маяк. Вы видели к какому коллапсу приводит поломка обычного сфетофора? Тут будет тоже самое, только еще хуже, так как нету возможности перейти на ручное управление. И хорошим вариантом будет, когда автопилот просто встанет, а не поедет по встречке из за сбоя в позиционировании по глючащим меткам.
Чепуха. Отказоустойчивость какой нибудь простой системы позиционирования на порядки выше нейронок. Не нужны никакие метки на знаки. Нужны только карты со знаками. Законы и службы чтобы это было актуально. Специальные дороги для автопилотов, где свои правила. Выезд обычных авто на эти дороги только с электронными помошниками, постепенный переход всех дорог в этот режим. Но тут должны суетиться власти. А так суетится бизнес.
Чепуха. Отказоустойчивость какой нибудь простой системы позиционирования на порядки выше нейронок.
Вот только поехавшая нейронка аффектит одну машину, а поехавшая система позиционирования — весь траффик. Вероятные последствия сильно разные.
Специальные дороги для автопилотов, где свои правила.
У нас обычных то дорог не хватает. Откуда эти специальные возьмутся? Да еще и в обозримом будущем?
переделывать дорожную инфраструктуру для беспилотного транспорта.Это очень хорошо, но тогда шаг влево/вправо и автопилот потерялся.
Тесла вроде как начала тестирование FSD (Full Self-Driving) на некоторых живых клиентах.
Таких деклараций сегодня много. В целом, это лишь маркетинг, опасно вводящий пользователей в заблуждение. Так называемые FSD-системы, как показывает практика, работают в определенных, ограниченных условиях. Их нельзя еще проецировать на любые регионы мира, на реальные дорожные и погодные условия. Они работают либо на определенных территориях, либо в границах полигонов, и т.п., либо имеют обвес, который по стоимости и сложности, да и другим критериям, не позволяет их использовать в промышленном масштабе. Либо это вообще фейки. В общем агрессивный маркетинг, которым Tesla традиционно активно пользуется. Технологически, существующие сегодня ADAS-системы — это только продвинутые помощники. В ближайшие годы за все юридически всегда будет отвечать водитель. Реальные, промышленные ADAS системы уровня равного и выше 4 следует ожидать не ранее 10 – 15 лет.
сканирующие излучатели на базе лазеров, позволяющие определять помимо расстояния до объекта, его форму. Однако их физические характеристики существенно деградируют в условиях дождя, снега или пылевых облаков. Приборы сильно подвержены загрязнению и быстро выходят из строя
С камерами разве не так?
Извините за негатив, но совсем не понял зачем такой материал на Хабре. Обычный «PR барабан» со стандартными фразами о уникальном ноу-хау, отсуствием конкретных цифр и, в лучшем случае, массой неточностей и стереотипов. Я привык к 15-минуткам такого на каком-нить AutoSense, но тут то кому это питчить? Неужто на Хабре бегают стада скаутов и инвесторов в технологии автономного вождения?
Было бы интереснее почитать более развернуто об любом из ваших ключевых компонентов. Но с раскрытием темы: как оно вообще делается в отрасли, в каких аспектах ваше решение лучше, забавные corner cases которые пришлось решать, циферек там…
Было бы интереснее почитать более развернуто об любом из ваших ключевых компонентов. Но с раскрытием темы: как оно вообще делается в отрасли, в каких аспектах ваше решение лучше, забавные corner cases которые пришлось решать, циферек там…
Все эти наработки разобьются о российскую действительность в виде убитых дорог и убитых и заставленных машинами дворов для работы как такси и ему подобное… про поиск адреса и привязку к подъездам вообще молчу
Сами инструменты разметки оптимизируются у нас по количеству кликов. Например, если ты размечаешь дорогу, то тебе не нужно оконтуривать все элементы на ней. Мы, используя геометрию дорожной сцены, сделали такой инструмент, что разметка элементов дороги производится быстро, в один клик. Автоматически (полуавтоматически) все делится на отдельные объекты с небольшой корректировкой.
Любопытно узнать нюансы связанные с инструментарием. Это всегда геометрия? Не используете цветовую сегментацию или что-то более экзотическое?
Датасеты действительно очень критичны. Серьезно продвинуться без «своих» данных в принципе нереально. Решал аналогичную проблему для, скажем так, более редких случаев. В итоге 4К видео вместо отдельных изображений, полуавтоматическая сегментация и т.д.
Ужасная, даже я бы сказал поганая статья. Тесла лохи с ассистентом а мы красавчики с уникальной в мире разработкой.
Либо вы совсем не в курсе разработок Тесла, либо вы специально врёте здесь про разработки Теслы и всячески пытаетесь унизить её.
А теперь к деталям. Ваша стратегия ожидания принятия законов абсурдна. Закон нельзя принимать на пустом месте. По моему мнению, с большей вероятностью, автопилот будет узаконен по следующему сценарию. Создание автопилота который работает под присмотром водителя, на которого и ложиться вся ответственность. С каждым годом такой автопилот будет требовать всё меньше вмешательств и совершать всё меньше аварий. Через Х лет, он станет в разы безопаснее водителя. Страховки начнут опускать цены тем кто больше использует автопилот. Рано или поздно, государство согласится узаконить автопилот а страховые компании с удовольствием его поддержат.
Теперь про ваши технологии. Они у вас на очень хорошем уровне, но далеко не уникальны. Среди уникальных могу отметить: использования мелких деталей машин и положение головы пешехода. А все остальные технологии уже давно используются другими компаниями.
У Теслы самый большой датасет в мире, её машины наездили 3 миллиарда миль на автопилоте. Так же у них есть возможность поиска и загрузки кусков видео любых объектов или ситуаций со всего флота машин всместо дорогой загрузки всех видео со всех машин. Нейронка над нейронкой это тоже не новость, у Теслы десятки нейронок которые устроены в нескольких уровнях. А распознание, предсказывание, комбинирование результатов разных сенсоров это вообще базовые вещи которые есть у любого автопилота.
Советую вам не унижать Теслу, а наоборот всячески её хвалить так как вы как раз в лагере Теслы и МобилАй так как вы не используете лидары и точные карты. Все ваши технологии очень близки к технологиям Теслы, а значит вы верете что это правильный путь. Вчера Тесла начала деплоить новую переписаную версию автопилота которая должна совершить огромный прыжок вперёд по качеству и возможностям (по заверениям Маска который уже её тестировал). Как только у Теслы получиться вырваться вперёд, обогнав Гугл и Яндекс (лагерь лидарщиков и точных карт), то ценность вашей компании может сильно возрасти в глазах автопроизводителей так как вы используете схожие технологии.
Удачи.
Либо вы совсем не в курсе разработок Тесла, либо вы специально врёте здесь про разработки Теслы и всячески пытаетесь унизить её.
А теперь к деталям. Ваша стратегия ожидания принятия законов абсурдна. Закон нельзя принимать на пустом месте. По моему мнению, с большей вероятностью, автопилот будет узаконен по следующему сценарию. Создание автопилота который работает под присмотром водителя, на которого и ложиться вся ответственность. С каждым годом такой автопилот будет требовать всё меньше вмешательств и совершать всё меньше аварий. Через Х лет, он станет в разы безопаснее водителя. Страховки начнут опускать цены тем кто больше использует автопилот. Рано или поздно, государство согласится узаконить автопилот а страховые компании с удовольствием его поддержат.
Теперь про ваши технологии. Они у вас на очень хорошем уровне, но далеко не уникальны. Среди уникальных могу отметить: использования мелких деталей машин и положение головы пешехода. А все остальные технологии уже давно используются другими компаниями.
У Теслы самый большой датасет в мире, её машины наездили 3 миллиарда миль на автопилоте. Так же у них есть возможность поиска и загрузки кусков видео любых объектов или ситуаций со всего флота машин всместо дорогой загрузки всех видео со всех машин. Нейронка над нейронкой это тоже не новость, у Теслы десятки нейронок которые устроены в нескольких уровнях. А распознание, предсказывание, комбинирование результатов разных сенсоров это вообще базовые вещи которые есть у любого автопилота.
Советую вам не унижать Теслу, а наоборот всячески её хвалить так как вы как раз в лагере Теслы и МобилАй так как вы не используете лидары и точные карты. Все ваши технологии очень близки к технологиям Теслы, а значит вы верете что это правильный путь. Вчера Тесла начала деплоить новую переписаную версию автопилота которая должна совершить огромный прыжок вперёд по качеству и возможностям (по заверениям Маска который уже её тестировал). Как только у Теслы получиться вырваться вперёд, обогнав Гугл и Яндекс (лагерь лидарщиков и точных карт), то ценность вашей компании может сильно возрасти в глазах автопроизводителей так как вы используете схожие технологии.
Удачи.
Спасибо за статью. 10 лет назад тоже говорили что автономные автомобили поедут через 10 лет. Мне кажется что за вопрос взялись не с той стороны. Дорожное движение это очень сложный процесс с большими рисками для жизни людей. У нас нет и других автоматических транспортных средств, более простых — например автоматический погрузчик, работающий в зоне, где нет людей. Или наконец робот-уборщик полностью заменяющий уборщицу. Думаю — это более реально.
В заключение, отвечая на главный вопрос статьи, можем сказать: машина обязательно поедет без водителя по дорогам общего пользования, но промышленные образцы появятся точно не в ближайшие годы. Причем эксперты отрасли на своих профтусовках продолжают отодвигать границы своих прогнозов по этому событию. Лет на 10, а то и больше.
Waymo передает привет. Их роботакси уже ездит по дорогам общего пользования в Фениксе и возит обычных клиентов без водителя. Можете прокомментировать?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Взгляд на ADAS изнутри: когда поедет робот?