Комментарии 117
Full Stack Senior Junior Developer
Full Stack Legendary Developer тогда уж
Fullstack Junior+ Developer. Где-то видел вакансии на junior++ аж :))
Завидую белой завистью (возможно зря) рынку труда в ИТ. Мы уже полгода не можем найти спеца в отдел, на хорошую з/п. Нет свободных людей нормального уровня. И это не хай-тек, всего лишь строительство. Да, у нас не Москва, но есть свой строительный универ. А людей нет.
Их всех высосало IT в "тучные" годы.
можете ссылку на вакансию опубликовать?
как показывает практика, если вы не можете полгода найти человека, то это с вами что-то не так. Скорее всего, зарплата не такая уж и хорошая
В строительстве и ремонте порядочных людей проценты. Потому люди с интеллектом туда не идут.
Скорее всего сфера не очень интересна. Как я понял у вас работа с Revit API.
Senior Full Stack Legendary Junior Creator - джуна надо указать так как зарплата будет джуновская!
Я пару дней назад смотрел вакансии Java Junior на hh и у меня сложилось впечатление, что слово "junior" в заголовке вакансии всего лишь означает мидловую вакансию с зарплатой порезанной в 2-4 раза.
Если посмотреть градиент требований к Java-программистам, то оказывается, что "Java" это нечто соразмерное "программированию" по широте. В разных вакансиях абсолютно разный необходимый стек технологий, и всем всё очень нужно.
Любимое пока - требование "3 года опыта разработки микросервисов" рядом с "выпускник или студент последнего курса" на вакансию Middle Java Developer
Расчёт на ребят которые пошли на 1-2 курсе работать, часто с такими работаю, в 25-27 лед у них уже по 3-5 лет опыта работы и они уверенные мидлы. Опять же субъективно на личном опыте знаю нескольких людей которые недавно закончили вуз, но при этом за всё время от силы десяток строк кода написали, но у них в стиме за последние 5 лет по 5000 часов в игры наиграно и в таком случае для меня очевидно какие у человека приоритеты были. Опять же я готов понять что людям хочется развлечений, а не вот этого всего, но тут уже "рыночек" решает, в то время пока кто-то делает вид что учится, кто-то реально работает, а в компаниях наймом не дураки занимаются и понимают что как раз таки люди уровня мидлов после вузов это крайне ценные кадры - целеустремленные, знающие чего хотят, реально способные учиться.
Уже даже портфолио не помогает
Если бы его ещё смотрели...
в последнее время и на CV особо то и не смотрят.
первый контакт после отклика на CV это казуальный разговор-скриннинг с эйчаром. если раньше надо было "продакать" CV т.е. зачитывают скилы/опыт и ты подтверждаешь и уточняешь, то теперь на нём надо о себе кратко рассказать и от этого зависит всё. Эксперимента ради подал CV на ML и пайтон, рассказал на скрининге за технологию производства корпусов и солидвркса, очень понравилось пригласили на собес вакансии технолога. На собесе представился схемотехником фирмварщиком, получил оффер, лол.
Ты либо через университетскую скамью и инженерные кафедры приходил к
кодингу на плюсах, либо осваивал все необходимые разделы математики,
логики, изучал алгоритмы и ЯП самостоятельно на том же уровне.
Либо был манки-девелопером на PHP.
Сколько я говнокода написал на Пыхе, ух! С одной стороны -- лютый говнокод. С другой -- ну работало же.
А потом еще "полирнул" 1С-кой :)
Я ещё в школьные годы баловался с Пышкой, и потом во время обучения в универе подрабатывал на ней, а в самом универе изучал С++. Потом в итоге пришла в голову идея создать свой интересный проект на C++, и в итоге решил больше с Вебом не возиться (не по мне это, особенно заказчики, просящие изыски за копейки), и потом после универа работу нашёл именно по C++, и она по мне интересней, чем аналогичное под Веб.
Нормальных кандидатов как было не шибко много, так и остается. При этом нормальный кандидат проблем с трудоустройством как не испытывал, так и не испытывает. Я бы сказал что какого-то кардинального отличия от собеседований 10ти летней давности не наблюдаю ни с одной из сторон.
Кстати, статья не раскрывает в чем состоят унижения в текущем процессе найма. В том что попросят написать задачку в онлайн IDE? Или в том что попросят нарисовать дизайн какой-то системы? Или может быть то, что поболтают за жизнь дабы убедиться что кандидат в целом вменяем и его не страшно к другим добавить?
Вы просто давно не были на открытом рынке.Вот поэтому и не понимаете автора.Сходите туда хотя бы на полгодика, походите и сами статью напишете
Я бы сказал что какого-то кардинального отличия от собеседований 10ти летней давности не наблюдаю ни с одной из сторон
Хз, мне кажется есть. Раньше спрашивали немного и не сильно. Но и цена ошибки была меньшей (потому что зарплаты были... в десяток раз меньше), а люди были более увлёченными (в среднем), ну потому что платили мало. А за деньгами все шли на экономистов (если умели считать) или юристов (если могли освоить сложные пассажи канцелярита).
На одной из моих первых работ, меня спросили что я умею (ответил), попросили перевести абзац из книжки (пособие от вендора к вендорскому же курсу) и сказали, что моё задание испытательный -- подготовиться и сдать экзамен вендора. 1 собес, меньше часа времени. А объявление было напечатано (!) в газете (айти компания, да).
В 0х трижды менял работу, собес был больше в стиле "ты прогер — прогер — тогда слушай, что тут у нас" и два часа рассказа про перспективы.
Тут решил пособеседоваться в Яндекс… Полгода развлечений, в общем. Освежил опыт и зарёкся дёргаться.
Есть и более адекватные компании. Два раунда интервью без фанатизма — и оффер.
Наверное, есть. Мне было интересно дойти до конца, заодно посмотреть на нынешние собесы — прошлый собес был в 16м году, многое изменилось. А тут уж больно забавная рекрутёрша попалась, и в период, когда у меня было время на развлечения.
Сменить работу целью не было, поэтому я поставил адекватный рост зарплаты в хотелки — если предложат, так отчего и не перейти, если нет, то поразвлекаюсь. Так-то и тут неплохо кормят.
Поразвлекался.
И как? Прошел?
Четыре команды пригласили, из них две вполне мне понравились. Но в оффёре указали сумму, не намного превосходящую мою текущую зарплату, и существенно меньшую минимальной запрошенной.
Я расценил это как издевательство HRов и списал на получение опыта. Ну и познакомился с внутренней кухней Яндекса в процессе собесов.
С другой стороны, можно расценивать, что я ровно по рынку уже и получаю за свою квалификацию.
Менять насиженное место и отличную команду на хз что и небольшой рост не стал, в общем.
Яндекс ниже рынка платит. И предложили зарплату больше твоей текущей. Как ты можешь быть ровно по рынку?
Хз, мне кажется есть. Раньше спрашивали немного и не сильно.
Что бы получить свою первую работу ~20 лет назад я неделю (без преувеличения) делал весьма объемное тестовое задание. Потом еще спрашивали что, почему, да как. С тех пор самое объемное тестовое задание что я делал, а делать я их редко стал соглашаться, у меня одни выходные занимало.
Про юристов и экономистов вообще ржака, конечно, ностальгия блин))) В нулевые это был прям трендейший тренд, кафедры юристов и экономистов разве что не в каждом подвале открывали))) Юристов и экономистов научили столько, что после нулевых в стране один хрен не оказалось ни экономики, ни толковой юриспруденции))))))))
Вот, кажется, и айтишечку это же ждёт (
Ну айти это, как мне кажется, другая история. Тут просто будет переполнение, при этом в целом отрасль востребованная и крайне широкая) В нулевые же как понаучились - так большинство вообще не работало по этим профессиям, ибо сильно более узкоспециализированно) и реально толковый тот же адвокат - это далеко не только отличный специалист чисто в юриспруденции, но и нередко должен разбираться (хотя бы на пестиках и тычинках) в куче других областей науки и техники, причем не только гуманитарного толка) Даже немного в IT, в наше-то время. Просто широкий кругозор позволяет быстро подмечать нужные в делах детали, ну и нерелко в процессе раьоты приходится лезть в разные нюансы) Сеньор какой-нибудь же ой как редко будет обладать широким кругозором за пределами своей области или отрасли) Чисто, как гыцца, хобби или просто личность такая любопытная) А потому что профессия не заставляет, скажем так)
Ой в каждой подобной теме появляется такой комментарий. Не получится так.
Рынок айтишечки глобальный (хоть эту глобальность нам и сильно подпортили события последнего года), айтишник найдет работу и в другой стране. Юрист или экономист - нет, так как их знания завязаны на местное законодательство и нюансы бизнеса именно в конкретной стране
Айтишник сам по себе может производить продукт. Юрист или экономист могут лишь обслуживать нужды какого-то другого бизнеса.
В итоге у юристов есть четкий предел насыщения рынка, выше которого (когда у каждой компании юрист уже есть) им идти некуда (в стране больше мест нет, а за границей их знания не нужны).
В айтишечке если не берут в чужую компанию - вполне можно основать свою и делать что-то самому и продавать и зарабатывать. Ну и работать на другие рынки, не только на родной.
Так что предел насыщения рынка если и есть, то он намного больше, чем у юристов-бухгалтеров.
Так то можно глобальным назвать и медиков, например, им даже проще уехать, чем прогеру. Но такой ситуации с ними не наблюдается. А всё потому, что разницу убирает только оплата внутри страны. Т.е. когда в РФ текли инвестиции из-за рубежа, это работало.
В начале 22 так же не мало "патриотов" в IT говорили о том, что всё будет ок и даже лучше - экономика же развиваться будет, а значит внутренние заказы! В результате геймдев в РФ вообще накрылся тазом, а многие инновационные и не чисто IT технологии переехали, да и найм всё больше ведут за рубежом. Это как раз успешные продуктовые компании. Ну и потом, если у тебя есть такая продуктовая компания, то зачем тебе РФ? Это риск, и риск не малый. Окупают его только ничтожные затраты на разработку в РФ.
Рост же действительно был, но только не в реальном секторе хайтека, а больше в плане автоматизации бюрократии и немного процессов, т.е. на 1C(имхо), но про другие сферы даже не слышал. Наоборот, новые направления многие заморозили и скинули хвосты.
Чтобы что-то основать самому, надо знать что делать, т.е. куда копать и чем. Вот куда - не понятно. Узнать, находясь в РФ, получается только о нуждах в РФ. А это и уровень оплаты как в РФ и рынок в целом только в РФ, соответственно все будут демпинговать, что уже видно. Чем копать ещё есть, если проект небольшой, но если большой, то игнорировать риск попадания в Яндекс или Сбер нельзя. Ну или как Киви(как раз пример чистой IT компании).
Предел то действительно не преодолеем, но ЗП до среднего уровня инженеров в РФ упадёт.
Думается изобилие юристов и экономистов существует только на бумаге
(что делают не нанятые оболтусы тем не менее для меня загадка, может уже второе высшее получают :-) )
Оно не ждёт, оно уже здесь. Помимо прочего мы вот этими самыми превратили итшечку в очередную конвеерную работу 21 века. Раньше слесарь посменно вытачивал детали, теперь вытачивает хелмчарты с паттернами.
Кстати, статья не раскрывает в чем состоят унижения в текущем процессе найма
В том, что половина дают тестовое "на 4 часа", которое со всеми тестами и хорошим качеством совсем не на "4 часа". А потом не дают почти никакого фидбека, а то и вообще не зовут на собес. Или в пяти часовых (в смысле, пять по часу) собеседованиях, после которых выясняется, что отсеяли ещё на первом, но просто процесс так устроен.
Дизайн систем - отдельная боль. Невозможно нормально задизайнить что-то за час. Да и ждут именно правильного ответа. Поэтому приходится просто нарешивать и выдавать решение не как в жизни, а как надо.
Не, может, я просто не "нормальный кандидат", но тогда хорошо бы какие-то критерии (хотя и понятно, что их очень сложно было привести).
В том, что половина дают тестовое "на 4 часа", которое со всеми тестами и хорошим качеством совсем не на "4 часа". А потом не дают почти никакого фидбека, а то и вообще не зовут на собес.
Тоже с таким сталкивался один раз. С одной стороны обидно. С другой стороны задание было интересным. В результате стал делать только в том случае если компания ну очень привлекательная. Как по мне такой подход работает.
Или в пяти часовых (в смысле, пять по часу) собеседованиях, после которых выясняется, что отсеяли ещё на первом, но просто процесс так устроен.
Обычно до того как все собеседования пройдут те кто проводят собеседования не могут посмотреть результатов других собеседований, что разумно. После всяко идет обсуждение и если кандидат на одном собеседовании был так себе, зато на остальных супер, его скорее всего возьмут. Я бы сказал что этот процесс в целом разумен.
Дизайн систем - отдельная боль. Невозможно нормально задизайнить что-то за час. Да и ждут именно правильного ответа. Поэтому приходится просто нарешивать и выдавать решение не как в жизни, а как надо.
Ждут не правильного ответа, а ответа который будет потенциально рабочим. Сам часто провожу дизайн собеседования и никогда не ожидаю какого-то правильного ответа.
Не, может, я просто не "нормальный кандидат", но тогда хорошо бы какие-то критерии (хотя и понятно, что их очень сложно было привести).
Критерий первый. Умеет писать достаточно вменяемый код которых хоть как-то но работает и предложить тестовые сценарии. Критерий второй. Кандидат может предложить дизайн системы который потенциально может работать и тестовые сценарии к ней. Критерий третий. Кандидат умеет общаться, задавать вопросы, давать развернутые ответы, объяснять свое решение. Вроде не много вышло, но это для миддла/синьора где-то. Для джуна было бы без дизайна и без особых ожиданий в области развернутых ответов или грамотных вопросов.
Основная проблема, как мне кажется — это трагедия общин.
Суть простая: каждый человек, желая повысить шансы на трудоустройство, начинает рассылать резюме всё в большее количество компаний. Это приводит к увеличению конкурса на вакансии и к всё более строгому отбору кандидатов. Кандидаты в ответ начинают рассылать ещё больше резюме.
А дальше всё усулугбляется. Процедура рассмотрения заявления кандидата не бесплатна для компании. Компании начинают сокращать издержки на найм, что снижает качество оценки способностей кандидата. В ответ кандидаты начинают откровенно врать в резюме, чтобы хоть как-то пройти первичный фильтр.
Да, именно так.
Поэтому, если предположить следующую ситуацию, где есть 1000 вакансий джун-уровня и 1000 кандидатов-джунов, то эйчар каждой компании вынужден просматривать 1000 откликов.
Но на самом деле еще хуже: вакансий (публичных) на всю страну хорошо если 100 наберётся, а "горшочек" продолжает выплёвывать на рынок каждые 3 месяца по 200-300 новых джунов.
Диплом по специальности «прикладная математика» или
«инженер-программист» скажет о вас намного больше, чем резюме с тремя
годами опыта работы в никому неизвестных аутсорс-компаниях.
Неоднократно писал про формальность образования и, на мой взгляд, наличие диплома менее ценно, чем хоть какой-то опыт: опыт можно обсудить: за 3 года человек должен был попробовать многое, что будет видно по его рассказам. А после ВУЗа (Информатика и вычислительная техника) у меня остались сертификаты и Cisco, и УЦСБ, но они не гарантируют ничего, как и сама специальность
На текущем рынке вас 100-1000 человек на вакансию.
Никогда не выбирали в Яндекс. Маркете технику, когда после фильтра по главным критериям всё ещё 30-50 вариантов? Начинаешь фильтровать просто от балды. Фильтр по высшему образованию + фильтр по опыту это самые логичные варианты для HR-а.
Сначала берём опыт от Х лет (на мидла от 3-ёх, на джуна от 1-го), добавляем "высшее образование". Смотрим результат. Если никто не подошёл, убираем вышку. Если и так никто не подошёл, то вы что-то делаете не так.
Каждый раз дергается глаз от того, что на джуна нужен коммерческий опыт
Сейчас вакансий на джуна без опыта очень мало, минимум просят полгода, часто год.
Специально открыл hh, первая же вакансия - Junior Java разработчик:
"ИТ-образование, бакалавры и магистры"
"опыт работы программистом Java от 1 года на одном месте."
Зарплата указана - 50к-80к на руки.
Откликнулись - 1259 человек
Что тут остаётся сказать кроме как: That's Life!
а как можно не иметь "коммерческого опыта" после обучения в учебном заведении хоть в вузе хоть в сузе? Есть производственная практика и преддипломная стажировка - не набрать на них полгода практического опыта - это надо гением отдельного вида быть или специально их избежать, но это ссзб как говорится, у меня к началу 3 курса уже было 3 месяца опыта работы, пошёл летом на производственную практику и проработал там 3 месяца, большая часть группы себе подделали доки или договорились, но тут можно и риторический вопрос задать "и где они теперь после этого?"
Тут народ на полном серйозе джунов фильтрует по мастер-дегри уже.
Вы пропустили.
Да, возможно вас где-то возьмут без диплома, особенно, если вас посоветовали.
Но количество компаний будет ограничено.
а чем вам не нравится вариант "вас посоветовали" ?
Непонятно что даёт опыт. Вы можете делать небольшие проекты в разных областях. Ваш опыт будет поверхностным, но широким. Вы можете работать над проектом в каком-то устоявшемся окружении, но что скажет кому-то опыт работы с каким-то никому неизвестным фреймворком? Вы можете решать какую-то прикладную задачу. В чем вы будете специалист, в это задаче, или написании кода?
Что дают ссылки на репозитарии кода или проекты? Ну кто там будет копаться? Какая часть кода проекта была написана?
Возможно, интереснее проверять кругозор, обучаемость, умение думать, нормальность в общении. Опять же, может человек брать на себя отвественность или над ним нянька должна стоять всегда? Но этим заниматься при найме трудно, испытательный срок только.
Все дискутируют кто такие джун, миддл, сеньор. Джун - тот, который не несёт отвественности и работу кого надо проверять постоянно. Миддл - тот, кто не отвечает за результат. Сеньор - несёт отвественность. То есть если вы начинающий программист, но вся ответственность на вас, вы как ни крути - сеньор! А как он должен себя позиционировать на собеседовании?
Full stack junior developer - именно им я и начинал работать 15 лет назад, когда пришел на первую работу. Делал формы на C# WinForms, писал код на том же C# для серверной части приложения и писал процедуры в MS SQL Server.
И ничего странного в этом не было.
Ну тогда не было Angular, React, Redux, Vue, Svetle, Webpack, Node/js и т.д. - это сегодня джун должен знать изнчально (ну еще конечно PostgreSQL и С++ и что-ниудь не эскульнное и конечно его погоняют на собеседовани по алгоритмам и олмпиадным задачкам). ну и всякую психлогическую фигню нагрузят типа кем вы себя видите в нашей компании черрез 50 лет?
Вы забыли:
Опыт работы с ActiveMQ/RabbitMQ/Kafka (2 из 3 is a must)
OpenShift, K8s. Докер по умолчанию.
SOAP/REST/GraphQL(часто 3 из 3)
Уверенный пользователь *nix, Git, SVN, Maven, Graddle
Опыт разработки микросервисов, опыт разработки высоконагруженных систем, опыт разработки карьеров
Высшее техническое образование (желательно Ph.D)
То что вы описали, это сейчас не фуллстек
Сейчас можно написать список требований на 3-4-5 страниц. Каждый из которых по хорошему год опыта ;)
Количество технологий и стеков увеличилось многократно.
Только вместо медалей у них вся грудь — в сертификатах. Cisco, Microsoft, Amazon — все эти компании организовали сертификацию специалистов, которые будут работать с их продукцией
Что характерно, самый всратый джава код, виденный мною, был написан как раз господами с сертификатами по джаве от Оракла. Весь этот чудесный ООП-форшмак из неимоверных иерархий наследования, абстрактных фабрик и сервис-локаторов, когда по коду просто невозможно навигировать, и прочий "enterprise fizzbuzz". Спросишь у коллег "что за чудик это писал?" - а они показывают пальцем на кабинет CTO, у которого все стены в сертификатах. И ты молча идешь рефакторить и писать тесты.
Если что, я сам искренний адепт "чистого кода" и применения классических паттернов ООП для решения классических же проблем ООП. Но вот эти спагетти с привкусом карго-культа ни разу не имели ничего общего ни с чистотой кода, ни с расширяемостью. Люди просто лупили тяжелой артиллерией ООП по любым задачам просто потому, что "так надо".
Не могу сказать ничего плохого (или хорошего) про саму сертификацию Оракла, но лично для меня она вообще ничего не говорит о специалисте.
Очень странные рассуждения. Я за все хорошее против всего плохого. Гитхаб профиль и рекомендации лучше чем тех собес. Возможно я конечно не уловил какие-то другие мысли и предложения, но пока для меня все в статье выглядит так.
Если уж вы решили предложить как можно изменить структуру собесседований, если вам не нравятся тех собесы, можно посмотреть шире и опробовать на своем предприятии другие метода набора как-то:
Хантинг спецов из соседних организаций ("ничего личного", ведь вы же исключительно за качестов?)
Выращивание специалистов на месте, (да долго и дорого, но вы же исключительно за качество?)
Использование нейросеток для поиска и тестирования кандидатов (да не толерантно, пока дорого и не точно, но вы же бъетесь за качество?)
Еще можно в существующих командах файтинг устроить, не успел закрыть 10% задачь лишаешься премии, а для укрепления командного духа и вся команда тоже. Тех кто не решил 20% задачь уволить - какой же он специалист если сроки определять не может и т.д Наверняка после этого останутся только специалисты, нууу или вообще никого, но мы же бъемся за качество.
А если серьезно, с моей точки зрения тех собес это меньшее зло, чем все остальные варианты. Человек может по настоящему показать себя только в процессе работы. Любой собес всегда рулетка, решается эта проблема количеством собесов для кандидатов (если проходишь собесы нонстопом по 5-7 в неделю, через перу месяцев работу себе найдешь гарантировано) и качественными тех собесами для компаний, которые позволяют отсеить полностью непригодных и взять на испытательный срок более менее подходящих
Примерно по такой схеме, кстати, работают многие врачи — бесконечно учатся, ездят по конференциям и симпозиумам, готовят работы и доклады чтобы показать свой навык и объем актуальных знаний.
По такой схеме работают врачи, строящие научную карьеру и/или находящиеся на острие технологий (та же микрохирургия, например). Консервативные специальности подобного не требуют ни формально, ни практически: формально проходишь повторную сертификацию через установленный срок, практически на таких курсах "повышения" квалификации в лучшем случае узнаешь о новых препаратах (а чаще — узнаешь о них самостоятельно, а курсы прослушиваешь ради галочки, в лучшем случае сдавая тест по материалам, которые, вот ведь неожиданность, изучал еще в универе в лохматых годах). К слову, к "научникам" тоже бывают вопросы, так как для всяких кандидатских/докторских вполне можно переливать из пустого в порожнее, готовя доклады по избитым темам, лишь бы набрать необходимое количество публикаций. В общем, не стоит романтизировать данную сферу.
А что может заменить сертификаты программистам?
Я бы задал вопрос иначе: не что может заменить, а как выстроить образовательную систему, которая смогла бы достоверно сертифицировать программистов. Для этого нужно создавать специализированные IT-ВУЗы, в которых будут давать исчерпывающие знания в рамках тех или иных направлений разработки. И никаких побочных предметов: обучающийся идет на факультет, к примеру, бэкэнд-разработки, получает базу Computer Science, а далее изучает актуальные для бэкэнда языки, фреймворки, паттерны проектирования, методологии разработки и тестирования, вспомогательные инструменты и т.д. Разумеется, все это должно по максимуму актуализироваться и быть максимально приближено к реалиям: лабы/дипломы должны представлять собой проекты, максимально приближенные к тому, с чем выпускник столкнется "в поле". Тут можно выбрать наиболее распространенные сервисы, вроде CRM, облачных хранилищ, корпоративных порталов разной степени сложности и предложить студентам разработать их "по взрослому", разбив учащихся на команды и проведя по всем этапам от прототипа до релиза со всеми best practice. Плюс разработать систему подтверждения квалификации для самоучек. Вот тогда мы получим сертификаты, которые будут реально что-то значить и чего-то стоить.
Но это требует денег, времени, труда, а как известно, куда легче склепать на коленке курс по основам синтаксиса, дать ему броское название "Профессия: Python-разработчик", выкупить рекламу по всем возможным каналам и стричь купоны. Так что пока выглядит утопически.
Проверка диплома звучит как сугубо бюрократическое решение. Может привести к тому, что человек, который работал в гугле 20 лет, но не прошел некое чекпоинтное обучение, якобы не годится. К тому же это же только на джуна ачивка "Я учился там-то там-то, вот диплом", собеседующий должен представлять объем полученных знаний и ему либо подходит либо нет. Опять же, технологии несутся вперед и скорость только растет - ни один учебный план не поспеет дать современные технологии дальше базового computer science.
По сути собеседование это и есть поверхностная сертификация на лету, неудобство лишь в том, что эту сертификацию нужно проходить/проводить довольно часто. Централизованный беспристрастный сервис по подобной сертификации возможно решил бы вопрос, но это какого уровня и широкого спектра должен быть штат специалистов, что бы, например, адекватно сертифицировать сеньора.
Мне кажется текущий расклад сложился эволюционно и как все плоды эволюции доказал свое превосходство перед конкурентами.
Проверка диплома звучит как сугубо бюрократическое решение.
Я бы сказал, является сугубо бюрократическим решением в текущих реалиях, когда корочка не значит ровным счетом ничего. А иногда и опыт работы может ничего не значить, что, кстати, также является следствием отсутствия нормальной модели обучения.
Опять же, технологии несутся вперед и скорость только растет - ни один учебный план не поспеет дать современные технологии дальше базового computer science.
И да и нет. То есть, в текущем формате конечно не будет успевать, но я веду к тому, что сейчас обучение программированию в ВУЗах в принципе выстроено через пень-колоду, так что удивляться не приходится.
Скорее всего комментарий получится излишне объемным, но все же начну издалека. Автор статьи упомянул медицину. Да, в несколько идеализированном ключе, но тем не менее если говорить именно об университетском образовании, пример хороший. Чтобы освоить большинство врачебных специальностей, нужно пройти лечебный факультет. Лечебный факультет — это изучение практически всей медицины. И это, на самом деле, логично, поскольку кем бы ты ни работал, ты лечишь пациента в целом, а учитывая, что многие болезни из разных дисциплин могут маскироваться друг под друга, да и тяжелые пациенты могут иметь целый букет разных болезней, врачу нужно уметь хотя бы своевременно распознавать недуги, выходящие за пределы его компетенций. После лечебного факультета обязательна интернатура/ординатура, и это уже и есть специализация в выбранной сфере с практикой, приближенной к реальности (хотя и под контролем старших коллег). Итого, за 7-8 лет даже полный раздолбай хоть что-то да будет уметь, а адекватный мотивированный человек окажется вполне себе боевой единицей, пускай и с недостатком опыта. Вопросы к такому специалисту обычно возникают при первом устройстве на работу (тут как раз работодатели раздолбаев стараются отсеивать), далее же стаж будет говорить сам за себя.
С IT ситуация иная. Поскольку данная сфера развивается достаточно интенсивно, ранняя специализация здесь как раз будет очень кстати: создавать аналог лечебного факультета не имеет смысла, а вот выделить факультеты в стиле фронтэнд, бэкэнд, машинное обучение и т.д. — вполне выход, ведь это поможет высвободить время на освоение актуальных технологий, а также упростит своевременное обновление учебных программ. Ведь пускай IT и является одной из самых (если не самой) быстроразвивающихся сфер, здесь все равно есть свои мастодонты, доминирующие на рынке (это касается как языков, так и фреймворков), которые тянут за собой legacy предыдущих версий, развиваясь постепенно и поступательно (ну то есть, когда выйдет новая dotnet, ваша учебная программа, основанная на текущей версии, не превратится в тыкву по очевидным причинам) — на них и надо ориентироваться.
Вот я сейчас ради интереса открыл учебную программу одного ВУЗа. И там конечно мда... История, экономика, психология — по 100 с лишним академических часов на каждую дисциплину. Зачем они нужны на непрофильной специальности? Также очень нужные прям всем и каждому биоинформатика и вычислительная геометрия (может быть такие предметы все же необходимо под специализацию оставлять?), фронтэнд всего на 200 с хвостиком часов соседствует с машинным обучением в разных ипостасях (так мы кого готовим в итоге?), ну что это за каша? Конечно, с таким подходом корочка не будет значить ничего. И даже опыт работы может мало что значить, если после ВУЗа выпускник устроится в какие-нибудь "Рога и копыта", где нужен собственный разраб, но никто особо не знает, как этих самых разрабов нанимать и хотят подешевле. И будет этот молодой специалист плодить антипаттерны на основе смутных представлений о реальной разработке и гугла, бесконтрольно плодя говнокод, а потом, если "Рога и копыта" не загнутся, на его место придет нормальный разраб и будет все это разгребать.
Мне кажется текущий расклад сложился эволюционно
Именно так. А эволюция — суть формирование адаптаций для выживания в определенных условиях. Когда ни один диплом не может гарантировать, что перед тобой хоть что-то соображающий в IT человек, ты будешь тратить время на собеседования, вместо того, чтобы заниматься разработкой. Как и соискатель будет тратить время на хождения по собесам, вместо того, чтобы заниматься разработкой. Или придумывать уловки для обхода фильтров "шибко умных" HR, которые зачастую вообще не понимают, кого ищут. Да, в текущей ситуации выхода нет, но это ни разу не здорово.
Не стоит стесняться объемных комментариев =)
Вы предлагаете те же курсы, только в формате ВУЗ и что бы качественно, а не вот эта вот лажа. Я согласен, но по сути это лечится ростом качества курсов.
Например обширная публикация в СМИ статистики вроде % доучившихся или нашедших работу по курсам в целом и в частности подкосила бы бизнес инфопомоек и заставила бы работать над качеством и статистикой, не только продажами. Или заставлять публиковать эту информацию на своих ресурсах. Я против прямого госрегулирования, но люди глупы, их иногда надо защищать от "войти в айти за 3 недели" и прочих тарологов.
От работы в "Рога и копыта" и сопутствующего заучивания антипатернов не спастись. Это не медицина, люди не умирают, ответственность только перед заказчиком, который сам должен был смотреть кого нанимает.
Резюмируя, еще раз соглашусь, что повышеине качество обучения звучит как решение проблем. Вопрос как всегда в реализации и контроле.
\\Full Stack Junior Developer
Как человеку, который работает именно на такой должности, стало интересно, в чем именно вы видите шизофрению?
Также кажется несколько странным, что в статье привязывается квалификация разработчика и математический/технический бэкграунд (который в ряде сфер требуется, но далеко не во всех). Мне кажется, такие статьи отпугивают от айти людей с гуманитарным образованием. Хотя, возможно, я что-то не так понял.
Как разработчик старой школы, пришедший в индустрию по любви, с грустью наблюдаю данную ситуацию с момента начала хайпа вокруг курсов "войти-в-айти".
В общем-то, мы наблюдаем закономерный итог того, что сфера много лет была перекормлена лёгкими деньгами, экономическим благополучием и стабильностью, а сложность работы во много раз снизилась, в силу разделения труда, выработки лучших практик, превращения всего в конвеер, как на заводе, и т.д. Теперь не обязательно быть выдающимся талантом, который умеет делать всё, достаточно просто выучить устоявшиеся практики, фреймворки, почитать как делать X, Y и Z и всё - вы готовы к работе. В общем-то и курсы "войти-в-айти" появились именно потому что работать стало просто.
Разумеется это привлекает новых людей. Отсутсвие нормальных социальных лифтов для большей части населения страны приводит к тому, что люди ломятся в сферу, в которой, возможно, некоторым из них вообще не будет нравиться работать, и в которую они сами не внесут никакого значительного вклада, но, пока что, работы много, хватает на всех специалистов всех уровней. Можно ли осуждать желание людей жить достойно и обеспечивать достойную жизнь своей семье? Тем более что ИТ - это вообще не большие и лёгкие деньги, это просто более менее неплохая оплата за квалифицированный труд, и во многих странах вообще считается абсолютно рядовой, а не престижной деятельностью, но в России, в виду застоя, выглядит как прорыв.
Среди новых людей работа в ИТ закономерно привлекает в том числе и тех, кого в работе не интересует ничего кроме получения зарплаты. К сожалению, при большом желании и современных аджайл процессах перегруженных сомнительными активностями, искусный бездельник может создавать на работе имитацию бурной деятельности месяцы, а то и годы, и оставаться незамеченным. Особенно привлекательно это выглядит в странах, где уволить человека не такой уж простой квест, и всё это, естественно, увеличивает риски для нанимающих компаний. Недаром же на курсах сейчас куда больше внимания уделяется именно прохождению собеседований, а не качественному выполнению работы. Как говорится, рыночек порешал. И, да, как верно заметили в комментариях выше - получилась классическая трагедия общин.
Я категорически отрицательно отношусь к лжи в резюме, и сам так никогда не делаю, однако я также понимаю, что я рассуждаю с позиции человека, который уже давно в индустрии, уже имеет некий статус-кво. Возможно, для тех кто сейчас только ищет первую работу просто не остаётся никакого иного выбора кроме как нарисовать себе выдуманный опыт, по крайней мере чтобы пройти этап отбора у эйчаров.
С другой стороны, по своему опыту собеседований, могу сказать что подобных кандидатов пока-что вычислять не то чтобы сильно сложно. Кандидат может убедительно отвечать на типовые вопросы, быть приятным и сыпать софт-скиллсами как из рога изобилия, но вопросы на знание технологий "в глубину", открытые вопросы на понимание хода мысли, рассуждение, любой вопрос на технический кругозор, интересы, понимание особенностей различных решений, очевидных для тех кто с этим поработал и неочевидных для тех кто о них просто почитал, вопросы на решение задач, для которых не существует выработанных лучших практик, только неидеальные, подходящие в зависимости от обстоятельств под тот или иной проект, варианты решений со своими преимуществами и недостатками и нарисовавший опыт кандидат начинает сыпаться - некоторые вещи приходят только с опытом, его, к счастью, на курсах не купишь. К сожалению, это всё усложняет процесс найма и для кандидатов, и для компаний, создаёт кучу ненужных ритуалов, бюрократии и проверок знаний которые в работе в общем-то не потребуются (привет FAANG-like интервью), тратит значительно больше времени собеседующего и требует от него определённых, вообще не связанных с профессией навыков - умения выявлять ложь (приходится бить софтскиллсы софскиллсами, как клин клином), это невероятно повышает стоимость найма и риски для бизнеса, и что с этим делать - непонятно. У меня для себя нет хорошего ответа. Понятно что найм вроде бы сломан, но не понятно где именно и как его можно починить.
За себя не переживаю, опыта и экспертизы для перепрыгивания заградительного входного порога, по крайней мере для компаний в России и СНГ, у меня достаточно. Обидно за новичков, которым было бы действительно по-настоящему интересно работать в сфере технологий, программировать, творить, приносить пользу, создавать сложные инженерные вещи
Как разработчик старой школы, пришедший в индустрию по любви, с грустью
наблюдаю данную ситуацию с момента начала хайпа вокруг курсов
"войти-в-айти".
Тут я с вами не согласен. Большинство всех этих заголовков/курсов/слоганов высосаны из пальцев. Так как даже до более приемлемого уровня дойти, надо потратить ой как много часов и обладать усидчивостью минимум. А на этом зарабатывают всякие хекслеты и яндекс практикумы, которые готовят максимум наполовину людей. Дальше только самообучение до минимального джуна.
И эти не постесняюсь за выражение, гавноконторы, просто навариваются на людях.
Бум выгоден только инфоциганам в ИТ. А организации уже страдают, что к ним рвутся вайтишники, которые не знают обьема минимальной информацией либо в теории, либо в практике.
но вопросов должно быть штук 5000, что зазубрить было невозможно.
В своё время учился на провизора. У нас после получения диплома была обязательная аккредитация. Её тогда только ввели. Одним из пяти этапов было как раз тестирование в виде пары сотен вопросов из 4000 (sic!). Угадайте, что удалось подавляющему большинству из нас.
Недавно видел вакансию Full Stack VoIP engineer/ DevOps entry position. Cписок требований на три страницы, даже я с 20 годами опыта по списку не прохожу. И опыт работы "от 2 лет".
Супер просто.
Имхо вот сейчас еще докрутят chatGPT справку в соседних окнах и станет вообще невозможно определить квалификацию удаленно.
С другой стороны, молодые не замарачиваются и считают опытом работы с Kubernetes часовую лабу в универе.
Плюс примочка, которая направляет взгляд на видео всегда в камеру. С ней можно и два монитора использовать.
Сын сдавал экзамен по математике в чешские ВУЗы удаленно, на комп ставится прога, которая палит левый софт и запуск незапланированных программ типа калькулятора тоже. конечно и второй монитор она тоже видит. ну и камера ведет запись происходящего с экзаменуемым. в любой момент могут подключится и посмотреть что происходит на экране, попросить повернуть камеру, или с помощью зеркала показать обстановку вокруг.
в принципе серьезному программисту наверное будет не слишком легко написать что-то, что софтина не сможет увидеть - но это довольно серьезный скилл уже надо иметь.
А что, современные студенты уже в принципе не умеют писать шпаргалки вне компьютера/телефона? Представляю, как вы смеялись над этим "протоколом честности".
Ну вы право смешной. Видимо серьезных экзаменов онлайн не сдавали.
Камера непрерывно смотрит на сдающего, видео записывается, будешь смотреть куда-то не туда - дисквалификация. Бумажки какие левые рядом - дисквалификация. Ерзанье на стуле, повороты головы слишком частые - дисквалификация. Посторонние звуки - дисквалификация.
Рискнёте деньгами и вылетом с экзамена?
Такие вакансии пишутся по списку обязанностей человека который работал ДО, но ушёл, в какой-то момент они поймут что нужно под эту задачу отдел открывать, а тому чуваку зря 10% к зп не накинули, но это уже другая история
Идеально это: SELECT Employee FROM Agency WHERE skill > 80lvl ORDER BY skill DESC, salary
Реально: SELECT Agency.employee, Employer.vacancies from Agency CROSS JOIN Employer
Или на 10 кандидатов с не подтвержденными скилами и на 10 компаний с одной вакансией, будет суммарно 100 контактов/собеседований. Думаю хотя бы hh.ru надо нанять гуру программистов, которые бы в живую делали верификацию ключевых навыков, которые кандидат указывает в анкете. А так они просто снимают сливки и проблемы индейцев их не интересуют.
Просто оставлю это здесь
Все становится намного проще, если принять, что никакого дефицита программистов нет. Как бы об этом не кричали из каждого второго утюга. Нет его и все. И приняв это все остальное становится простым и понятным.
Поправил бы так:
"дефицита программистов уже нет".
Поправил бы так:
"дефицита большинства программистов без лычки сеньора уже нет"
Сеньоры среднего и выше уровня, равно как и рок-звёзды меньших грейдов всё ещё нужны.
Да и причина дефицита не в насыщении рынка как таковом, а в его скукоживании. В условиях экономической турбулентности массовый найм и выращивание сеньоров почти никому не интересно, просто берут самородки с рынка за полцены. Остальные или становятся самородками (честно или нечестно) или ждут у моря погоды, когда или найм возобновят, или место где освободится, где на собесе повезёт
И все это щедро присыпано всевозможными менторами, которые научат правильно «накидывать» себе опыта коммерческой разработки
Никогда и на в коем случае! Честность - лучшая политика, и любой может убедиться в этом на собственной практике. После рекрутеров у вас обязательно будет собес с техспециалистом, а в серьезных фирмах и не с одним, и не одно. И ваш уровень будет как на ладони, потому что ваши будущие руководители - сами не из деревяшки выструганы, а кое-что умеют и знают. Лучше честно сказать, что где-то нет опыта, где-то по позициям стеков не хватает стажа и так далее. Поверьте мне - оценят и поставят вам в плюс.
Важен только навык.
И сейчас ничего не изменилось в этом
Мест все меньше, желающих — все больше.
Вот не заметил. Объявлений о вакансиях может оказаться меньше, но места как были, так и есть. Смотрите статистику не только по компаниям, которые публикуют вакансии и по соискателям, публикующим резюме. Смотрите на список всех компаний, даже на том же хахару - компаний, которые не опубликовали ни одной вакансии тьма-тьмущая. И честное слово - они не просто так зарегистрировались, они молча просматривают резюме и тихо-незаметно рассылают приглашения на собесы нужным кандидатам. И уехало столько людей именно серьезного уровня, что мидлам и сеньорам не слишком сложно найти себя. Джунам да, сложно - но так всегда было в "тощие" годы, в отличие от "тучных", компании просто не могут позволить себе балласт "на вырост" в расчете на то, что 10 процентов из джунов вырастут в то, что нужно и остануться на месте.
А какие способы верификации опыта разработки и/или борьбы с обнаглевшими вайтишниками и «приписывальщиками» предложили бы вы?
Вот не поверите, но здесь подходит "не верь, не бойся, не проси". Не верь, что ты ничего не стоишь и никому не нужен. Не бойся открыть свое резюме и показать, что ты в поиске. Не проси - у каждого стоящего специалиста есть уникальный опыт и коллекция навыков. Просто често и подробно расскажите о них. Не обязательно даже вообще рассылать отклики на вакансии. Всегда проходит некоторое время, и на ваше резюме откликнется именно "ваша" компания, та самая, для который вы показались самым интересным кандидатом. Составьте себе матрицу компетенций и матрицу желаемого прогресса (матрицу желаемых "компетенций будущего" - в каком направлении вы желаете развиваться, что вас интересует). Из всех мест работы, которые оказались для меня самыми удачными, например, ВСЕ варианты были с фирмами, которые сами меня находили по матрице, а не те, кому я присылал резюме. И вот тут уже постарайтесь показать все, что вы можете - при условии что интересы фирмы совпадает с вашим собственным вектором развития, это обязательно будет стоить приложенных усилий. И главный секрет - "работайте, братья", - выйдя на новую работу действительно работайте, а не пинайте балду пару часов в день, занимаясь остальное время своими делами. Честное слово - это будет очень заметно на фоне тех, кто этому не следует.
А для тех, кто это все оценивает - никакой совет не нужен. Они это давно умеют. Руководитель, который сам "умеет", быстро поймет даже без тестовых заданий по десятку вопросов наводящих - "начитанный" ли перед ним джун или действительно понимающий, что под капотом делается, мидл или сеньор. При этом мелкие ошибки не в счет, главное - понимание процессов. Серьезные интервьюеры не будут требовать знания спецификаций методов наизусть, это можно подсмотреть в документации, в отличие от понимания процессов. И они тоже знают, что "их" кандидат обязательно найдется. Так что все будет хорошо. Проблема преувеличена, ИМХО.
Что такое начитанный джун вообще? И как начитанность противоречит понимаю того что и как реально работает? Как вообще без начитанности можно что-то понимать, а не использовать метод тыка и заучивание действий?
Как ни странно, но почему-то противоречит. Человек может бодренько отвечать чем адаптер отличается от декоратора, но иметь серьёзные проблемы с чуйкой где и как на практике их применять. Равно как и обратное: человек который работает - он просто работает. Он не проговаривает в голове определения, он интуитивно чувствует что где и как. Не знаю, тут видимо разные отделы мозга задействованы, поэтому такой диссонанс.
Каждое собеседование - уникальный случай. А автор все в кучу собрал, и мидлов и джунов и тестовые задания.
Как пример уникальности.
Полгода назад был на собеседовании, там в несколько этапов, с командой (отделом) техсобес прошел отлично, явно понравился, мне потом сказали, что будет еще собеседование чисто номинальное, поговорить вместе с техдиром и менеджерами. Мне еще тогда странным показалось, что сделали акцент, мол с технической частью всё.
Второе собеседование. Техдир всея компании сначала держался, но потом начал спрашивать все таки по технической части, каждый вопрос завершая - "а, ты же с этим не работал, в резюме не вижу". Команда при этом сидела с выражением "ну началось". Надеюсь, они с этим справились в итоге и нашли человека)
Не понимаю бугурта автора по поводу собеседований. Если ты нормальный специалист с реальными знаниями, то найти/сменить работу будет очень легко.
Я как раз недавно менял работу и не заметил никаких "унижений" на собеседовании. Приятно поговорили с приятными людьми, ну да, расшарили экран и показали код, спросили что там происходит. Ну где тут унижение?
В итоге за 5 собесов у меня 3 оффера было и везде одно и тоже примерно. Спрашивали опыт, технологии, давали какую-то проблему, чтобы посмотреть на ход мыслей и пути её решения.
Соглашусь, выборка небольшая, но раз 5 из 5 собесов прошли хорошо, то значит не всё так плохо?
Одно моё собеседование запомнилось. Проходило они лет 8-9, ещё в Skype. Мне задали вопрос, я ответил. Далее был такой диалог:
- Так, теперь один вопрос от меня. (пытаюсь спросить)
- (перебивает). Нет. Так нельзя.
- В смысле? Один от вас, один от меня, и так по кругу.
- Нет. (пауза). Мы так не работаем. Вы нам не подходите.
И сбросили звонок.
Чем бы они себе это ни оправдывали, это неправильное поведение. Работодатель даёт деньги работнику, а работник даёт своё время и навыки. Если одна из сторон не получает своего, то стороны могут разойтись или сразу не сходиться. Как работники себе выбирают того, кому дать своё время и навыки, так и работодатель принимает решение кому и за что дать свои деньги. Так что собеседование - это двусторонний и двунаправленный процесс, а не однонаправленный.
Самые плохие работодатели/владельцы бизнеса делают так, что их сотрудники/клиенты становятся им конкурентами. Но это уже другая история.
На мой взгляд, в данной ситуации неправы обе стороны. Работодателю следовало предупредить, что на вопросы он ответит в конце собеседования, а кандидату следовало с этим согласиться.
В целом это даже хорошо, если такое на входе, то внутри вероятно и не такие приколы будут, а так вы потратили минимум своего времени
Шикарная статья! Редко увидишь такие честные откровения о настоящем состоянии рынка айти труда. А то кругом одни "ко-ко-ко дефицит кадров".
Но я вот о чём. А на каких вообще правовых основаниях держится ныняшняя система оценки кандидатов? Ну, частная компания понятно - хозяин-барин. Но вот всякие Сберы с госвладением, конторы с 100% прибыли от госзаказов (импортозамещения софта например) - вот они на каких правовых основаниях выкатывают мне 5 этапный собес с алгоритмическими задачками? У меня диплом гособразца по специальности "инженер-программист", моя квалификация официально подтверждена и закреплена силой закона. Тут ещё с коррупционной точки зрения на это интересно посмотреть. Очень похоже на надуманные требования как к госзакупкам чтобы "своих" поставщиков протащить.
У работодателя нет установленной законом обязанности принимать вас на работу только на основании вашей квалификации. Есть несколько конкретных факторов, по которым нельзя дискриминировать, и не более того (при этом надо отметить, что неприём на работу сам по себе не является дискриминацией).
Хотя давать алгоритмические задачки после профильного образования действительно не очень осмысленно, но никакого правонарушения в этом нет.
Корпоративные политики, в том числе и порядок приёма на работу, в крупных фирмах согласуются юристами.
Почему разработчикам приходится проходить через этот унизительный процесс собеседований