Как стать автором
Обновить

Комментарии 574

только по решению суда и при наличии определенной информации (о признаках преступления, о лицах, совершающих преступление, о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации)
Нет здоровых, есть не обследованные. При необходимости берём всё, что есть и ищем, чем прижать. Будет гораздо оперативнее, чем ждать, пока проколется после начала… необходимости.
Вопрос ещё — какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
Да и в процессе хранения тоже. Чем не повод «подбросить» компромат, а потом его неожиданно найти?
это очень важные вопросы! (намного важнее финансовых). сразу вспомнилось уголовное дело Богатова, которому «подбрасывать» ничего не пришлось для возбуждения дела. абсурдный и возмутительный процесс получился =(

Есть мнение, что это одна из причин.

У операторов связи, к сожалению просто кишка слаба, выделить запись данных в отдельную услугу «хранение» с ценой в 5-10 тысяч рублей в месяц. А ведь именно так, можно обеспечить пробуждение лояльного электората и обратить его внимание на закон с чудовищной коррупционной составляющей. Безусловно, при максимально спокойной его реализации, в стране образуется ещё несколько долларовых миллиардеров, население в целом обеднеет и станет меньше пользоваться услугами связи, положение-же с безопасностью в лучшую сторону никак не поменяется.
Нeзависимость капитала от власти. В наших реалиях пока звучит утопично.
Но идея не дурна.
Что-то как-то дофига вы насчитали. Предположим, что средний пользователь потребляет 1ТБ трафика. Год = 12 ТБ или 4 диска по 6 тысяч рублей. 24 тысячи рублей делим на 12 = 2 тысячи рублей. Учитывая, что диски имеют гарантию на 2 года, а срок службы, скажем, 3 года, то это 660 рублей в месяц. Хорошо, пусть тысяча — диски должны где-то стоять, их должен кто-то обслуживать.
Вот вам и математика для тарифного плана с лимитом в 1 ТБ.
Больше чем уверен, что мы к таким ценам и придем года через 2-3.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
их должен кто-то обслуживать.
Возможно ваша оценка и справедлива, но она слишком «снизу». Во первых вы исключили бизнес-интересы лоббистов этого закона, которые на каждом HDD сделают 500% прибыли, через какую-нибудь фейсерскую сертификацию например. Во вторых, для облачных массивов, необходимы диски HotSwap и соответствующая обвязка в виде серверов, систем питания и кондиционирования, да и собственно избыточность хранения данных не помешает (как минимум RAID-5). В третьих, эффективность закона предполагает одно из двух: или безлимитные тарифы вообще исчезнут, или их пользователи не станут флудить просто из протеста. У меня например 100 мбит самый лучший канал, а в сумме получается три канала по 200 мбит, не считая мобильных. И я с радостью буду каждый забивать на 99%, непрерывным трафиком из самой мусорной информации. Сейчас-же редко выкачиваю и на 500Гб в месяц.
Да не нужен там hotswap. Там даже ленту можно использовать.
Другой момент, да, я не учел коррупционных составляющих с сертификацией и прочими элементами несвободного рынка.
Прекрасное решение! А я сижу и не знаю, как бы ускорить перекачку моих денег в карман тех, кто лоббировал этот закон. А тут готовое решение! Спасибо! :-) И автоматизируется прекрасно. Нужно только побольше толстых каналов арендовать и загрузить их все до упора. И операторы построят хранилища побольше и из-за повышенной нагрузки обновлять их будут почаще… Может, даже Яровой дополнительную премию выпишут, благодаря нам с вами :-)
Класс, как ещё один очень быстрый канал
Остается дождаться запуска «записи», и начинать все свободное время транслировать туда и обратно по каналу связи (ушел из дома — а комп дома пусть работает, гоняет трафик) видеозапись выступление Яровой. По кругу, в 4К, с многоканальным звуком.

Профит очевиден — после запуска записи объем хранения уже понятен, железо закуплено, докупать не будут. Резкий рост трафика даст быстрое заполнение хранилища, и, думаю, просто получим FIFO вытеснение.

Ну а те, кто в эти записи без решения суда не имеют права заглядывать, пусть учат наизусть бессмертные слова выступления, если все же заглянут.
Распределенная система хранения контента )
Правда с крайне ограниченным доступом.
Провайдеры/ОПСОСы просто введут ограничения на трафик/скорость, если количество таких «троллей» резко возрастёт.
На Яровую нельзя вводить ограничения!
На Яровую нельзя. А на троллей, действия которых грозят провайдерам дополнительными денежными тратами, можно.
Какие траты? Объём хранилищ зафиксирован, докупка регламентирована, циклическая перезапись разрешена.
, корректировка законов не возбраняется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понаписал гадостей про солнцеликого, поставил торренты на полную и затер логи — profit!
Только Вы это в октябре начните делать. А-то всё что вы понагоняете до октября, на прямую скажется на Вашем тарифе.
Провайдер с июня по октябрь должен вычислить среднемесячное потребление и поставить соответствующий объём хранилищ. И расширять вместимость на 15% в год.
Т.е. каждый мегабайт до октября=доп. 0,002221 руб(примерно) к стоимости закупаемого провайдером оборудования, которые он (провайдер) на себя точно не возьмет, а возложит на Вас (в виде повышения тарифов).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С 1 июня хранить в нулевом объеме, а с 1 октября за месяц (вроде так). И необходимый объем хранилища как раз выяснится за этот период.
Т.ч. как говаривал
Виктор Фёдорович
астанавитесь
А, смысл в этом вытеснении? Поверьте, всем плевать на вашу шифрованную Яровую в 4к. Вы просто увеличите нагрузку на систему хранения. Соответственно, сократите срок ее жизни. Оператор будет вынужден чаще обновлять оборудование для поддержания заданного размера хранилища. Что в итоге? Дополнительная прибыль «организаторов» этого замечательного антитеррористического закона. И, кстати, именно за ваш (и наш, и лично мой) счет. В общем, не делайте так, если вы не один из них.
Плохая идея. Дедуплицируется на раз, если без шифрования. А с шифрованием, увы, выучить не смогут.
Да, точно. Но давайте поверим, что раз они законы знают наизусть, то и речь уже выучили.

Хотя мысль 80lvl выше правильная — сами и заплатим за хранение.
делов-то! сделают трафик лимитированным и платным.
К сожалению, уже сделали: Мегафон поднял плату на старых тарифных планах с большим мобильным трафиком.
А Билайн убрал тарифные планы с безлимитным интернетом.
Речь идет о «домашнем» интернете.
Отличный анализ. Жаль, что те, кого это беспокоит, ничего не могут поделать. А тем, кто может что-то изменить глубоко пофиг и на этот анализ, и на кодексы, и на права человека в целом.
ну финасовые вопросы уже всё больше и больше перекладываются на абонентов… а нам это надо?
а вообще… хорошо написано и проработано.
может вторую попытку с roi.ru?
и кстати про ст. 138 УК РФ… она к операторам связи. а вроде же еще была какая-то статья про призывы к нарушениям, чем это и является, и она уже для его составителей…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Краудфандинг на услуги грамотного юриста, например.
Хорошая идея. Но даже то, что есть в статье — небо и земля. Честно говоря, голосуя за первую инициативу приходилось краснеть, как будто наше общество всё такое, раз не смогло сформулировать как следует (я не имею ввиду юридическую грамотность).
Не я автор петиции на РОИ по Яровой, но замечу, что вы — часть общества, вы краснее сами за себя, т.к. делегировали это право кому-то другому, а не сделали сами.
Такие дела.
Да я как бы и не спорю :)

Борьба с законом Яровой даже на хабре тогда(когда были петиции) была сущим цирком.
Пара дней, пара постов из блогов компаний и хабр уже наивно переплыл из плоскости


  • "Нарушаются основные права граждан страны!"

В плоскость


  • "Бизнес понесет огромные убытки!"

И что же, мы одержали победу, "Яровую" обязались пересмотреть, перенести, поговорить с главами компаний.


Я прошу прощения за личное мнение, но, глядя на радостные посты Пикабу, Хабра и ГТ о своеобразной "победе" я все более разочаровывался в IT-коммьюнити в РФ.


Ведь и тогда было ясно, правительство договорится. Введут льготы, раздадут кредиты, перенесут принятие закона, а затем "бац"… И закон уже не такой дорогой, а операторы не так уж против.


Поздравляю. Теперь мы там, где мы есть.

Тут дело не в том что «тема съехала» или петиция была плохо оформлена — все они там у себя поняли прекрасно. И что именно требуют отменить и сколько людей требуют. Они просто знают, что можно ничего пока не опасаться — задницы надежно прикрыты пропагандой из телека. Вот когда пуканы начнут рваться уже и у обычных граждан — т е не хватит не только диковинного сыра из европ, но и просто пожрать риса будет роскошью. Когда их «на вилы» придут подымать, тогда они вспомнят и про рои и про петиции, но будет уже поздно… Зря они так топорно закрыли этот канал общения. А момент этот, при такой политике в отношении бизнеса приносящего налоги, не так уж и за горами. Сокращение рабочих мест и реальных доходов сделают свое дело. Вот тогда и должен на горизонте появится вменяемый лидер с правильными идеями. А пока ничего не сделать, как не старайся — они будут думать что все успеют спилить, а разбираться с последствиями будут их последователи — удобная позиция но иногда она ошибочная.
«когда… когда...»
Извините, но этого «когда» не будет никогда.
Наверху не дураки. Огромные (самые большие в мире) ресурсы нашей страны всегда позволят вовремя приспустить клапан. Голодных не будет. А пропаганда, как Вы верно заметили, у нас самая лучшая в мире. Так же теорию классовой борьбы верхушка знает прекрасно, плюс имеется опыт 1917. Да и органы у нас — одни из сильнейших… Так что, ждать чего-то — бесполезно.

Пора всем людям вспомнить, что мы Граждане. И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа. Без этого, все остальное — бесполезно.
Смысл ходить на выборы, если власть решает кого допустить, а кого нет? Любой более-менее конкурентный кандидат будет или из властной обоймы, или не будет допущен.
Если на выборы не ходит большинство населения — с чего будет вдруг по другому?
Ведь тех, кто не ходит, власть расценивает однозначно так: «Они всем довольны! Можно продолжать...»
Нет твоего кандидата — порти бюллетень, но не сиди дома.
Ходить не на выборы, а в другие места. Испорченный бюллетень власть расценивает однозначно «Они идиоты, не могут галочку поставить».
Я не буду оспаривать Ваш конечный вывод.
Я лишь спрошу — в какие места надо ходить населению вместо выборов?
Почему не ходили в эти места раньше?
Когда пойдут?
Подумайте, прежде чем отвечать.
Например, на митинги против узурпации власти путём ограничения пассивного избирательного права.

Понимаете, даже Конституция является лишь выражением воли народа и народ вправе её сменить любым удобным ему способом. Вот Конституция России-1993 была принята способом, непредусмотренным Конституцией-1978 (или какая там была).
Вы не ответили до конца… Отвечу я — митинги не являются заменой выборам.
А на митинги ничто не мешает ходить и тем, кто ходил на выборы.
Скажу даже больше — на митинги, с более высокой долей вероятности, пойдут те, кто ходил на выборы.
Выборы от слова «выбор», когда реального конкурента до них не допускают, а вам предлагают выбирать между «основным кандидатом» и кучкой политических импотентов подобранных им же — это фарс.
Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.
Требовать честных выборов, не ходя на выборы — бесполезно.
Легитимность и нужные цифры обеспечат. Тем более в условиях, когда большинству плевать на выборы, это сделать гораздо легче.
Как и у кого просить честных выборов? Кто их нам должен дать? Никто их нам не даст.
Только постоянная высокая явка на все выборы, способна вернуть выборам честность.
Явка на выборы низкая — население граждански пассивно.
И наоборот, когда явка высока — население граждански активно… со всеми вытекающими.
Чем раньше это поймут все — тем лучше.
Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.

У вас причина и следствие перепутаны местами, поэтому дальнейшие выводы ошибочны.
Как раз причину и следствие путаете Вы.
Это даже не дилема «курица или яйцо».
Выборы — основа Гражданского государства, общества. Именно с них все начинается.

Если взять основное, то выглядит это так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы -> Честные кандидаты -> Честная власть.
Одно, порождает другое. А не наоборот!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во первых, всегда могут исключения, но они не отменяют того, что основа гражданского общества именно постоянная высокая явка. И слово «постоянная» и слово «высокая» — обязательны.
Во вторых — я не верю официальным данным при текущем положении дел (в том числе и данным по явке). Тем более, в подразумеваемых Вами регионах.

Объяснить же эту (ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы) последовательность просто.
Первое, я уже писал, активность граждан на выборах является первоосновой всего гражданского общества. Никто нам не даст честных избиркомов, если не ходить на участки.
Второе (если мало первого) — чем больше народа придет на участки, тем труднее будет производить фальсификации. Это верно как в физическом смысле (физической работы), так и в моральном. Ведь убедить пойти против большинства, всегда труднее чем против меньшинства. И не забывайте — в избиркомах сидят обычные люди, возможно ваши соседи, они живут рядом с вами, у них такие же проблемы как и у вас. Важно показать им, что Вам не все равно, что Вас не устраивает текущее положение дел.
А если Вы не ходите, то их легко убеждают, что у Вас все прекрасно, и что Вас все устраивает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В СССР так то был другой строй. Не знаете этого?
И главное, большое заблуждение сравнивать те выборы с современными. Кандидатов там выбирали на собраниях трудовых коллективов. И у них не было дворцов, иномарок, детей учащихся за рубежом, и счетов там же. Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я считаю, что строй все меняет. В СССР заботу о людях, действительно (на деле а не на словах), вела власть, и кое-какие процедуры были иные.
Было больше доверия. Так же было и больше стремления это доверие оправдать.
Вся та процедура, что Вы описали, не имеет ничего, скажу так, отрицательного. Ведь на собрании, простые люди, могли зарубить любого кандидата. Наверняка, так и происходило, пусть и не всегда (ведь выдвигали, в основном, достойных, а не прохиндеев). То есть, процент честных людей в кандидатах, тогда был выше, чем сейчас (если с «сейчас» можно еще сравнивать).
Процедура выборов была другая, да. Но вот что они были нечестные, я сказать такое не могу.
Плохо это или хорошо, можно спорить долго, но это уже наша история, а нам надо смотреть в будущее.

Привелегии были, не спорю, Но если Вы уж взялись сравнивать тогда и сейчас, то, опять таки, это не то что небо и земля, это несравнимо вообще.

Про СССР поговорить мне приятно, но это несколько офтоп.
Мы должны сейчас строить гражданское общество. Оно основано на выборах. Кроме самих людей никто не сделает выборы честными. Первый и обязательный шаг для этого — всем всегда ходить на все выборы. Только на выборах есть шанс собрать всех людей. Только выборы смогут служить индикатором гражданской активности общества.
(если будете писать про митинги, то да, они тоже служат таким индикатором, но в меньшей степени, так как на митинги никогда не придет столько, сколько на выборы, и, повторюсь, сходив на выборы никто не мешает ходить и на митинги)
Ходить на выборы без возможности голосовать против всех — это показывать власти, что существующая система выборов, включая систему допуска кандидатов, устраивает. Показывать власти, что мы согласны играть по её правилам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне 44 года. У меня были счастливое детство и юность. Я успел и поработать в СССР, одно лето на фабрике, другое в строительно-монтажной организации. Отец работал монтажником-электриком, мать на ткацкой фабрике ткачихой. В 1980, когда у меня появилась сестра, отцу дали 3-х комнатную квартиру в новостройке. Дача была еще раньше. Машины не было, был мотик с коляской.
Пожалуйста, не рассказывайте мне свои фантазии, о том, о чем мечтали и что имели простые люди в СССР. А так же сказки про отсутсвие вкусной и доступной еды… На школоту это, может быть и подействует, но мне это просто смешно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне 43. И я не хотел бы назад в СССР.
Да, тезис: от каждого по способностям, каждому по труду, не потерял своей актуальности и сейчас. Но слишком часто вспоминают о долгах государства, и не часто о своих обязанностях. Например платить налоги.
Что касается работы с молодежью, да, это было утеряно, и это надо возрождать.
Институт народных судей — возможно стоило бы возродить. Люди избирают судей на 4 года, и вполне могут на следующий срок не переизбрать, если проку в его работе не было. В этом что — то есть.
Если порыться в памяти, можно еще чего-то вспомнить.
Отдельные хорошие моменты можно взять из прошлого, но тащить все целиком, нет, я против.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я Вам верю, думаю, было и такое. Я Вам поведал о своем детстве, Вы о своем. Но вот Вы все как-то только про плохое. А это не правильно.
Талоны были (не все время, помню пару раз на 1-2 года вводили), как средство борьбы со спекулянтами. Нормы только у нас были другие, точные цифры не помню, скажу только, что и масло и колбаса были в холодильнике постоянно. Отмечу отдельно — колбаса из мяса.
Возможно, было ошибкой то, что у работников ИТ (и социальных работников) была меньше ЗП чем у рабочего класса. Но тогда политика такая была — пролетариат был на первом месте. Плохо это или хорошо, опять таки, судить мне трудно. Но вот сейчас, к примеру, у работников ИТ в гос органах, у социальных работников, ведь ситуация не лучше.
Зачем было бороться со спекулянтами?

Вот в этом многие проблемы Союза были — сначала создать что-то плохо работающее, а потом бороться с теми, кто пытается «починить». Устанавливают экономически необоснованные цены на товары, а потом бортся с теми, кто приводит их к обоснованным, ну или просто ограничивают доступ к этим товарам.
Что-то за 27 лет я не вижу, что создали что-то хорошо работающее. Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.
Ваша позиция по этому вопросу была очень распространена в годы после развала Союза. Буквально везде про это кричали, про неэффективность имеющейся промышленности.
Но крикуны ведь не бросились ее улучшать. Подавляющее большинство заводов и фабрик просто «прихватизировали» самые наглые, оборудование на лом, а землю и цеха — под рынки.
То есть крикуны были просто алчные балаболы, дурящие людям головы.

Что касается борьбы со спекуляцией, то повторю — была другая страна, с иным строем, и с иными экономическими принципами. И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая. Но никто этого здесь не доказал.
И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая.

Прошу прощения, о каких противниках речь? Страной управляют все те же партийные функционеры. По все тем же принципам. С де-факто плановой экономикой.

Druu,
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Конечно во главе будут наши же люди, которые выросли в СССР, которые оказались самыми… (не могу подобрать слово, негативное в общем оно) когда начался кипишь.
И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)? Тогда недра служили народу. Бесплатно давали квартиры, дешевая и доступная еда, образование, медицина, и проч… Был социализм.
Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц. А большинство народа даже не ходит на выборы. Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)

Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство), либо сделать вид, что я ведьмак, и не выбирать вовсе.


И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)?

Ну а какие? Плановая экономика, государственная собственность, государственная монополия. Все то же самое, что и при совке.


Тогда недра служили народу.

Ну как и сейчас. У нас недра государственные компании разрабатывают.


Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц.

Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено. Пройдет еще лет 50 — вернут монархию, дворянство, и закрепят все вот ну прям совем :)


Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).

Все верно. Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке. Советский союз — эдакий пред-феодализм.

Druu,
Видимо, Вы не жили в СССР, иначе бы не писали такое.

Ну, знаете, тут есть два варианта

Про «ведьмака» я вообще не понял. Кого Вы предлагаете «выбирать»? Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

Все то же самое, что и при совке

Экономика была другая. Просто поизучайте.

У нас недра государственные компании разрабатывают.

Точно все ресурсы только госкомпании? Нда…
Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»). Я же привел Вам примеры куда в СССР напрявлялся доход от ресурсов. Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.
Ничего похожего по масштабам (кроме, возможно, военки) сейчас нет. А доходы, через офшоры, идут явно не на службу народа.

Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено

В Союзе не было хозяев. Были руководители. И каждого могли снять (даже генсека), выгнать из партии, и посадить. Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке.

Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.
У Вас есть иная теория развития общества? Было бы интересно на нее посмотреть.
> Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

Это, конечно, печально.

> Экономика была другая.

Все основные признаки — те же самые.

> Точно все ресурсы только госкомпании?

Практически все. Есть, конечно, исключения, но это общей картины не меняет.

> Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»).

Точно так же как и при союзе.

> Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.

Если бы это было так — Советский Союз бы не распался, уж извините.

> В Союзе не было хозяев. Были руководители.

Какая разница, как называть? Важна сущность явления, а не ярлык, который вы на него навесите.

> Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.

Но при совке не было ни социализма, ни коммунизма. Капитализма Россия тоже, кстати, не знала.

> Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

Но проблема ведь не в том, что верхушка живет лучше. Проблема в том, что остальные люди живут плохо. Понимаете? Вы не в том видите симптомы заболевания.
Druu,
Вы отрицаете очевидные вещи. Мне жаль, извините, спорить бесполезно.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.

75% населения России проголосовало за Путина.

все-таки тогда подсчет был честнее — это ж всплеск гражданской активности, гласности и всего прочего. во-вторых, была реальная альтернатива: жить в Союзе, или жить отдельно. и несмотря на пропаганду союзных властей часть избирателей все-таки выбрала второй вариант (да, возможно под воздействием противоположной пропаганды).
На мой личный взгляд, недостатки СССР не требовали его ликвидации, но удержать стремящихся к выходу (прибалтов в частности, да и кавказ) было невозможно, поэтому сохранить СССР в «существующей конфигурации» было невозможно. Ну а путч показал, что иного варианта кроме танков — не осталось. И вызвал собственно развал страны.
За «обновленный СССР» (что это такое? этого так никто толком и не знал) проголосовало 77% от 80% явившихся — т.е. порядка 60% избирателей.
Ну а 6 республик не принимали участие в том референдуме, и более того — на внутренних своих референдумах с результатом под 80% проголосовали за независимость от СССР.
Т.е. вы хотите сказать, что руководитель какого-нибудь крупного газодобывающего предприятия в СССР получал 450 тысяч советских рублей в месяц? Это я 90 млн рублей зарплаты (а ведь там еще бонусы есть!) поделил на 40 тысяч. Полученный коэффицент умножил на 200 рублей рабочего.
Или, может, функционеры возили своих собак на выставку бизнес-джетами?
Нет, конечно, у партийных руководителей были привилегии — дача в подмосковье, своя поликлиника, черная Волга (а может и Чайка), и т.п. Но доля национального благосостояния, которая принадлежала им тогда, и доля национального благосостояния, которая им принадлежит сейчас, отличается в разы. И не в пользу текущей ситуации.
image
Добавлю, что у номенклатуры, квартиры, дачи, машины — были государственными, то есть, если что, они этого лишались вместе с должностью.
Да, разрыв между «бедными» и «богатыми» был гораздо меньше. но и брюлики Галины Леонидовны не на зарплату папы были куплены. Т.е. та нынешняя «гнильца» закладывалась еще во времена «дорогого товарища Леонида Ильича».
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство)
Мне просто для понимания.
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?

Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.

Druu,
Считать их дебилами — большая глупость (впрочем, я не удивлен).
Они имеют всё, и уже довольно долго.
Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.
Очень похоже на эмоциональное.
Мне для понимания всё же конкретика нужна, как и в чём вы сравнили и получили, что те на порядок лучше чем эти.
советский строй как раз и выродился в феодализм.
Не создали — значит нет мотивации создавать.

В новой системе вы часто встречаетесь с дефицитом, ограничениями «не больше палки колбасы в руки», с многолетними очередями на квартиры, машины, мебель, бытовую технику и т. п.? Нет, надеюсь. И заслуга в этом не строй и иные экономические принципы, а экономически, а не политически обоснованное ценообразование. В Союзе цены устанавливались без особых оглядок на экономику, на соотношение спроса и предложения.
Ну раз нет мотивации — наслаждайтесь.
Дефицит с продуктов перешел на деньги. И если в советские времена многие вспоминают как «на книжке денег лежало — на Жигули», но забывают, что очередь чтоб купить эти Жигули была на десяток лет, да еще бывали ограничения типа «сначала купи гараж». И могли наказать «лишением очереди» (вроде как и за дело, но само по себе наказание странное). То же касается и ЖСК, например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага. машину продавать только при наличии гаража. а гараж — только при наличии машины.
ну вот, забудешь тег «сарказм», и получаешь…
Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.

А она была, кроме +оборонки к перечисленному?


Автопромышленность, которая с момента старта только отставала (Жигули со старта чуть ухудшили и делали долгие годы, Волги с отсталой подвеской тоже долго клепали, пока не вымерли), электроника, надёжность которой была под большим вопросом (не считая отставания), одежда-обувь-мебель (когда предпочитали импорт, ибо своё напильником дорабатывать надо было). "Распродали" промышленность как раз те самые директора и выбранные народом депутаты, которые вот буквально перед этим заботились. Они же и стали крикунами. Старая система пришла в негодность задолго до, а новая делается теми же людьми, ожидать от них чего-то лучшего странно. Как и думать что они когда-то что-то делали для каких-то людей.

Была. даже если она была хуже т.н. «мировых стандартов» — это не повод ее уничтожать.
В Китае в то время, когда у нас выпускали хоть что-то — промышленности не было вообще.
Что нужно было не уничтожать, а перестраивать и улучшать — тут согласен, но это как-то не получалось (не умели?) Или полная свобода, когда дорвавшиеся всё продавали для моментальной прибыли от 100% до oo или загибалось, т.к. условий никаких.
Сейчас климат такой, что только прибыль в разы от вложений стимулирует и то не всякий захочет.
А она была, кроме +оборонки к перечисленному?

Конечно была. Наша страна обеспечивала себя сама полностью.
И даже первые компьютеры, на которых я учился в школе, в 90-м, были наши (да и в институте ЕСки наши были).
Но народу упорно втирали об нашей осталости, о неэффективности. И под это дело разрушили всё (почти). Станки на лом. Площади под рынки. Особа наглые и безпринципные (именно такие всплывают во все смутные времена) обеспечили себя и свое потомство. Обычные же люди — потеряли.
Да, и взамен той промышленности, за 28 лет, так ничего и не построили.
только уровень обеспечения был несколько слабоват.
ну плюс можно припомнить закупки зерна, погоню за импортными потребительскими товарами, да и тоже копирование ЕС-ок (и «отечественных компьютеров в школе» тоже).
КНДР вон тоже себя сама полностью обеспечивала, только без гуманитарки пару раз скатывалась к голоду.

Но еще раз повторю мысль, высказанную выше: низкая эффективность — повод повышать эффективность, а не ломать все под корень…
Mike_soft,
только уровень обеспечения был несколько слабоват.

Это смотря с чем сравнивать.
Факт есть — в школе и в институте я учился на наших компьютерах. Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.
После развала прошло 28 лет. Где в школах наши компьютеры?
Сравнение с КНДР я не понял. Когда это в СССР скатывались к голоду?

А вот с выводом согласен. Ломать под корень было нельзя. Я это и не оспаривал, а наоборот.
Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.

Прекращайте уже врать, отставание было значительным, а «наши» компьютеры просто копировались с зарубежных образцов.
init0,
«Значительно» и «незначительно» — понятия относительные, и спорить по этому поводу можно бесконечно.
Повторю — есть факт! И в школе и в институте я учился на компьютерах произведенных в СССР. И они полностью выполняли все возложенные на них задачи.
А сейчас этого нет.
В то время в СССР не было свободного рынка и соответственно конкуренции, потому и пользовались тем что было отвратного качества, зато вспомните как гонялись за импортными вещами. Сейчас этого нет, потому что рынок свободен и отечественная электроника (как и многое другое) не выдерживает конкуренции.
я вот только так и не понял — пытались ли конкурировать.
зато «лучше в китае купим, дешевле будет» — видел часто. пока отечественые бренды не ушли совсем.
Конкуренция (построение конкурентного производства) занимает довольно большое время. а у нас непонятно, что будет в ближайшем будущем.
init0,
Что-то было плохого качества. Что-то хорошего. Как и во все времена и при любом строе. Вопрос в том, чего больше, и насколько это важно для народа. И я сейчас не только про товары.

Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.
Вот я верю, что Вы гонялись за импортным.
А я вот не гонялся. И какой вывод из этого? что это доказывает?

Тем более сейчас тоже многие гоняются за чем-то.
судя по тому, что в школе у вас уже были компьютеры — у вас просто не осталось времени «гоняться за импортом» — окончили школу году в 91-м, небось, когда импорт сам уже пришел…
и факт в том, что фактов вы не знаете. увы.
Mike_soft,
Я прекрасно помню и те времена, когда «импорт еще не пришел».
Были тогда и такие как Вы. Были и такие как я.
Да и личный опыт тоже есть. С 14 лет я подрабатывал летом для личных дорогих покупок. Одной из них была зеркалка «Зенит ЕТ». Зимой в 1991 году, на Красной площади, когда мы были в Москве на экскурсии, ко мне подошел японец. И он предложил мне поменяться — свою модную мыльницу кодак на мой Зенит. Я просто над ним поржал. Скажете — опыт не большой. Но факт — он есть.
поменять зенит на мыльницу — много ума не надо. Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».
Лучше сравнивать, скажем, импортную обувь с отечественой. Или мебель. Или женское нижнее белье — если б вы заставили сейчас свою жену ЭТО советское надеть — она могла бы и на развод обоснованно подать…
Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».

Был момент (а в нашей провинции это как раз 1990-1991г), когда мыльница Кодак была дороже Зенита. Вроде как, упор делался на «полный автомат» (а Зенитом надо было еще уметь снимать).

Про белье спорить не могу :)
Но вот обувь все детство и юность проносил отечественную, никаких душевных и физических травм от этого не осталось.
я тоже обувь носил отечественную, без травм. но я и 2 года в кирзовых сапогах в армии ходил, тоже без травм — но при возможности предпочитаю другую обувь.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.

А как Вы хотели? Весь текущий рынок — спекуляция! Вся система построена на навязывании товаров. Как там кто-то из властьимущих не так давно сказал? что-то типа: «нам нужно воспитывать потребителей», так? :)

В СССР со спекулянтами боролись, их сажали. Сейчас им аплодируют. Наслаждайтесь.
Вы путаете понятия.
спекуляция в советских условиях — покупка по государственным ценам в условиях особого доступа к ним, и продажа по рыночным.
Спекуляция в современных условиях — это нормальная биржевая игра. а то, что происходит на рынке — это не спекуляция. Это покупка по рыночным ценам, и продажа по рыночным ценам, с оказанием некоторых услуг (например, услуг оптовой или розничной торговли).
Mike_soft,
А то, что производитель товара получает меньше (чаще даже в разы) чем посредники — это что? :)
И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?
многие производители строят свою систему сбыта (начиная от «торговых домов»имени себя, и заканчивая «магазинчиком у предприятия». некоторые строят собственные торговые сети). многие — пользуются услугами посредников- и оптовиков, и розницы. И делают это осознанно, просчитав выгоды, затраты и риски.
Поработав в оптовом звене, я могу вам сказать, что сверхприбылей там давно уже нет.
И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?


Если продолжить такую цепочку, то можно дойти до: «и что — тебя кто-то заставляет дальше жить?»:)

И я имел ввиду не только «оптовое звено». Там ведь много еще чего.
Но считаю, что ситуация, когда непосредственный производитель товара, получает минимум из его конечной стоимости (максимум оседает у всех других), очень смахивает на спекуляцию. И да, он зависим от всей этой цепочки. И он вынужден ей пользоваться, иначе только закрываться. В том числе и поэтому у нас нет нормальной промышленности. Но это все только мое личное мнение.
И вся цепочка зависит от этого производителя (и у цепочки производитель не единственный. и цепочка — не единственная для этого производителя). И некоторые производители строят свои цепочки, вплоть до своих розничных сетей. а некоторые — пользуются цепочками посредников. И что? Если вы считаете, что посредники очень много накручивают — открывайте свою «посредническую цепочку» и «накручивайте меньше». вы будете покупать дороже, продавать дешевле, покупатели пойдут к вам, а «спекулянты-посредники» просто обанкротятся. какие проблемы-то?
Mike_soft,
«Гладко было на бумаге, да наткнулись на овраги». Это как раз подходит к Вашим доводам.
Может быть и можно делать как Вы написали, но точно не всегда. И, опять таки добавлю, по моему личному мнению (я к тому, что спорить по этому вопросу можно бесконечно, и все стороны смогут найти какую-то часть, в которой они правы, и часть в которой нет, но, как бы, если оценивать нашу промышленность глобально, то «пациент скорее мертв чем жив»).
Это подходит и к вашим доводам в равной мере. как про «цепочки посредников», так и про «8-часовой рабочий день».
а жизнь нашей промышленности зависит не от посредников (количество которых регулируется совершенно естественным путем), а от промышленной и финансовой политики правительства. основываясь на которых отечественные промышленники решают, во что и на какой срок можно вкладывать деньги. А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.
А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.

Нормально так Вы сказали. Нет промышленности — потому что нет промышленности :)
Но Вы же чуть выше писали: «развивайся, открывай!»
По моему, обсуждение зашло в тупик.
вот потому, что непонятно, что именно открывать — промышленности и нет. 1)промышленность требует достаточно длинных денег. и финансовых гарантий. в условиях, когда инфляция велика (и непредсказуема), действий правительства никто предвидеть не может — деньги в промышленность идут плохо. 2)промышленность хочет знать, что мы будем делать: развивать нефтегаз (и тогда нужно строить одни заводы), развивать авиастроение (и тогда нужно строить другие), или развивать электронику (тогда нужно третьи). какова будет при этом роль существующих госпредприятий — они будут сотрудничать с вновь построенными, или государство будет оказывать им преференции, и покупать только у них? ну и т.д.
Ну и плюс бюрократия, налогововая политика, естественые монополии и т.п.
Сто стоп! Вы как в СССР хотите? Государственное управление, которое даст гарантии? :)
Ну, или, тогда что Вы имеете ввиду под «промышленной политикой»?
Mike_soft,
под промышленной политикой я имею ввиду ни что иное, как Промышленную политику

Понятно.
Так же понятно, что не дождетесь.
Пока у нас будут природные ресурсы, которые можно продавать на сторону (а хватит их еще ох как надолго), верхушка ничего Вам делать не будет. Им это не надо. Все что им надо у них есть — сверхприбыли, и народ, который не ходит даже на выборы (то есть, можно сделать вывод, что он всем доволен).
к сожалению, соглашусь. вряд ли дождусь. лет 6-12 будет стагнировать текущая ситуация, потом — возможно — что-то будет меняться — но тут уже наступит «возраст дожития».
Mike_soft
Желаю Вам (а заодно и себе) долгих лет, и дожить таки :) (надежда должна быть всегда, хоть я и утверждал что недоживем)
В любом случае — мы с Вами видели больше, чем те, кому около 30-ти. В какой-то мере, мы были счастливее тех, кто растет сейчас. Надеюсь, в будущем, все встанет на свои места.
Просто из того, что я видел — я делаю вывод, что потенциально рыночная система более гибкая, и более регулирующаяся (в том числе и авторегулирующаяся) и (извиняюсь за тавтологию) потенциально более живучая и «органичная», нежели планово-советская (именно плановая в советском виде, ибо в капитализме не меньше — оно другое).
вопрос в реализации. а вот с этим — траиционные проблемы.
Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.
Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.


А зачем такое? Считайте что сказали. Угадаете — будет приятным сюрпризом.
затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».
Mike_soft,
затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».

Так многие и уезжают, к сожалению.
Но желание обсуждать и это у меня нет.
Недальновидно планировать бизнес исходя из «угадаете — будет приятным сюрпризом». Ровно наоборот должно быть.

А по факту государство в промышленность постоянно лезет явно (всякие программы, «контрсанкции») и неявно (те же санкции провоцируя), заблаговременно свои действия не анонсируя. А то, что анонсирует лет так на 10-20, насколько я знаю, не исполняет.
А по факту государство в промышленность постоянно лезет

А почему Вы ждете, что они не будут так делать? Они делают все в свою пользу.

Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал:


1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
VolCh,
Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал

Ну перечитывайте, как это им мешает?
Россия — независимое государство. Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.
Mike_soft,
Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.

Вы идеальный участник феодального общества.
потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.
Mike_soft,
потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.

Государство (к которому мы, надеюсь, стремимся) — это и есть Граждане. Они должны (если они Граждане) ходить на все выборы и выбирать тех, кто будет обслуживать государственные механизмы. Это для начала, но это обязательное условие.

Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти? Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

VolCh,
Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти?

Ну игнорируйте, ждите.
(прошу Вас вести обсуждение в рамках действующего законодательства)

Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

VolCh,
Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

В Гражданском обществе основной метод осуществления народом своей власти — Выборы!

Конституцию читайте — выборы (причём свободные) — это "а также", дополнительный метод, основной — непосредственная власть. Если считать выборы свободными нет оснований, то это они вообще не метод осуществления народом своей власти

VolCh,
Конституцию читайте

Это же Вы любитель перечитывать :)

Сначала поголовная явка на выборы, потом Гражданское общество (со свободными выборами и проч.), а не наоборот.
Любой другой сценарий либо обречен на бесконечное ожидание, либо сменит одних упырей на других.

Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

скопирую, 5 мин назад отвечал:
Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.
Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

Вы не забывайте, что 146% — за крымнаш. Так что таким ликвидаторам свои же соседи по голове и настучат, они ведь не хотят, чтобы было как у хохлов.

нет, граждане — это общество. а государство — это аппарат. у вас какие-то «альтернативные» понятия обо всем.
Да, граждане должны ходить на выборы, и т.п. Но у нас в стране выбранный не тот, за кого проголосовали, а тот, кому голоса засчитали. А считает назначенный тем, в чью пользу голоса надо считать. Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.
Mike_soft,
Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.

Я знаю — всем всегда ходить на выборы, начало такое.
Ходить на выборы, несмотря ни на какие обстоятельства. Ходить Всем, кто считает себя гражданами.
Тогда придут и честные избиркомы. Тогда появятся и честные кандидаты. Тогда и будет меняться власть, появится ответственность власти перед народом.
честных избиркомов без каких-то радикальных событий не будет. потом, как все существующие внутригосударственные механизмы уже повязаны между собой.
Mike_soft,
честных избиркомов без каких-то радика...

Вы чего сегодня с VolCh сговорились что-ли?
Вы провокаторы что-ли?
Или ждете что кто-то за вас будет руками жар загребать?
(а иначе ка расскажите, что вы делаете лично для своих альтернативных радикальных сценариев… или навсегда прекратите писать мне такую фигню впредь!)
Не гарантии, а планы государства в промышленности. Не секрет, что очень много государственных предприятий, которые, мягко говоря, имеют преференции в разных областях. Да и избранные негосударственные тоже имеют. Но проблема даже не в этом, а том, что преференции эти нестабильны, сегодня одни, а завтра другие. Вложишься в производство чего, видя как какой-то монополитс не тянет спрос, а через год ему дадут льготу по НДС как «системообразующему».
VolCh,
Не гарантии, а планы государства в промышленности

Демагогия.
«Планы государства» — для чего? Для каких-то гарантий, как это не называй.
вы реально не понимаете, чем планы отличаются от гарантий?
В СССР государство давало гарантии результата работы промышленности. Хозяйствующие субъекты могли на них рассчитывать. В рыночной экономике таких гарантий не нужно, но нужны планы влияния государства на промышленность. Можете называть это гарантиями, что те или иные действия буду предприняты в отношении промышленности.
Можете называть это гарантиями

Спасибо за разрешение :)
Но это не я так хочу называть, это так и есть. Вы хотите от государства гарантий для своей промышленности (своей в ней доли).
(что характерно, так уже есть, просто Вы не попали в число счастливчиков)
я хочу знать, что будет строить/поддерживать государство, и в этих отраслях конкурировать с другими. это не гарантия для меня, это план для экономики страны.

Нет, я хочу от государства объявления правил игры хотя бы на среднесрочную перспективу и гарантий их неизменений. Мне не нужна гарантия моей доли в промышленности, мне нужно хотя бы гарантий, что уже имеющие преференции мои потенциальные конкруенты не получат внезапно (ключевое слово) ещё больше преференций и(или) я не подвергнусь внезапно (опять ключевое слово) дискриминации.

Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.

Эти «факты» лишь поток ваших мыслей, ничем не подкрепленные. А ваша фраза про «базар» это вообще рука-лицо, я про этот рынок.
сравнивать компьютеры можно с тем, у кого мы сперли (если называть вещи своими именами) эти компьютеры.
СССР к голоду не скатывался. хотя проблемы с обеспечением продуктами нарастали — начиная с 1974 плавно, а после 1980 — сильнее. несмотря на Продовольственную программу 1982 года (она ж не отизбытка была принята, верно?) докатились до талонов на масло и мясопродукты (в Челябинске — в том же 1982, еще при Леониде Ильиче). Хотя «себя снабжали», да.
Mike_soft,
Ну вот, хорошо сошлись на том, что голода не было :)
А я так питался вообще нормально, и даже оцениваю как — хорошо (по моему мнению, как и большинство жителей СССР).

Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом. Недавно вон Яблоку присудили снова какие-то охренительные деньги. И что теперь? Самсунг «гавно»?
Вы представляете, какой необходим уровень промышленности и персонала для производства такого прибора как компьютер? Вот на это я хочу обратить внимание, а не на споры про «воровство».
Голода не было. а вот проблемы с полноценностью питания — были. И были изрядные. И — что самое неприятное — нарастали. Да, хлеб был дешевым, и его было много. а со всем остальным постепенно возникали проблемы. То, что вы будучи школьником питались нормально — вы не представляете вороха проблем тех времен (хотя СССР был разным — у нас были проблемы, а в Москве по сравнению с нами был продуктовый рай).
«Сперли» — это не спорябла с гнусмасом по поводу патентов — это прямое копирование вплоть до послойного копирования топологии. и как любое копирование — с ущербом. и отставанием. Какой уровень необходим — я себе весьма неплохо представляю, потому как к 1985 мы уже собрали собственноручно Радио-Микро-80. И еще по тому представляю, что в 90-х мне пришлось перечинить много компов школьных — от Корветов и УКНЦ до Истр (и даже одного ДВК), и принтеров СМ6337. и качество изготовления мне известно далеко не теоретически. (да, кстати, бывал на производстве Корветов(точнее — Нейв) в Каменске-Уральском, и принтеров на Молнии)
Mike_soft,
Про питание мне уже надоело мусолить :)
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.

Про «копирование». Многие вещи в этом мире копируют. Копировали в СССР. Копировали и то, что было в СССР. Кто чего больше у кого копировал — вопрос очень сложный :)
Смотрю. и вижу, какого качества. И в основном — не хуже (я в т.ч. успел поработать в колхозе в кухонной бригаде, в летнем трудовом лагере в школе тоже неделю обслуживали кухню — так что нынешнее питание уж точно не хуже).
И то, кто и что у кого копировал — вопрос совершенно не сложный. советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.
… советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.


Было много чего.
Или Вы оспариваете промышленный, военный и научный шпионаж от капстран?

Да и «общественное устройство» — тоже достижение. Во многом, благодаря СССР, пролетарии капстран имеют те ништяки, что имеют. СССР был для буржуев как кость в горле. Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
Этот бред хоть чем то можете подкрепить?
Этот бред хоть чем то можете подкрепить?

Конечно. После того как услышу от Вас опровержение.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Но ладно. Вот Вам кое-что:
«Согласно принятому 29 октября (11 ноября) 1917 года одним из первых после Октябрьской революции Декрету Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне»
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Вы про гражданское или уголовное право?
А ваш пример слабоват, идея сформулирована немцами и впервые применена в Уругвае. В очередной раз копируем.
и впервые применена в Уругвае

Маркс и Энгельс придумал. Ленин воплотил. И он не скрывал, что является их последователем. И самая большая в мире страна начала политику уважения (не знаю как это сказать точнее) рабочего человека. И все про это узнали (в отличии от Уругвая, если там и было когда-то что-то подобное… со всем Уважением к этой стране)
Это ведь только часть и начало.
Ну вот я пишу — пример тухленький, в очередной раз идем по стопам других стран.
init0
в очередной раз идем по стопам других стран.

Да да, СССР пошел по стопам Уругвая :)
Да Вам надо степень научную срочно защитить на эту тему. Думаю, многие поверят.
«В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск.»
Ну и, собственно, МОТ установила 8-часовой рабочий день в 1919 году. Хотя причиной создания МОТ в числе прочего были и революция в России (как отрицательный пример)
Mike_soft,
Не знал, что есть такая страна как «Zeiss».
СССР ведь страна, Вы ведь просили про него, так ведь?
(не понимаю, зачем троллить всякими глупостями, у Вас времени что-ли много?)
Идея витала в воздухе. и не только в воздухе.
«Впервые 8-часовой рабочий день был юридически закреплен в Австралии еще в 1848-м году, большинство промышленно развитых стран пришли к этому намного позже. Отдельные профсоюзы или отрасли переходили на 8-часовой день еще в XIX веке (так, американский профсоюз шахтеров завоевал его в 1898-м, типографские рабочие – в 1905-м).»
Mike_soft,
Хочу подчеркнуть еще раз — именно в СССР стала проводиться политика главенства пролетариата. Там ведь не только 8-ми часовой рабочий день, закрепленный законом… там много всего сделали нового (и более справедливого, чем было везде) для рабочего люда.
И именно СССР был примером социалистического развития государства.
Несомненно. и именно эта идея «главенства пролетариата» и похоронила СССР.
Лично я наблюдал, как «пролетариат» летом брал себе дополнительные отпуска в виде больничных — они оплачивались полностью (иногда можно было даже вымутить больше, чем зарплата). наблюдал «пролетариев», лежащих в подсобках и раздевалках (и которого хрен уволишь. а уволишь — он уйдет на соседний завод, ты получишь втык за увольнение работника по статье (за провал в воспитательной работе), будешь искать работника, и т.п.). Работал с пролетариями по понедельникам, когда у них руки так ходуном ходили, что не могли шпиькой в отверстие попасть (из этого и родилась первая «рацуха»).
в агитках про СССР про это, естественно, не пишут.
Mike_soft,
Все описанное Вами имело место быть. Но с этим боролись. Последнего алкаша, коллектив, общественность, государство — не бросали.
И я не согласен с тем, что описанное Вами было нормой. Несмотря на мой юный возраст, в то время, я успел поработать на заводе, фабрике и в строительной бригаде (с 14 лет не хотел клянчить деньги у родаков, и подрабатывал летом сам). И я видел — что такое поведение, скорее, исключение из правил.
И «агитки» про СССР сейчас, как раз в Вашем стиле. Любой фильм (за очень редким исключением) про Союз — в той или иной мере поражен антисоветчиной. И этому есть объективные причины. Одна из них — не хотят текущие хозяева жизни чтобы народ помнил то, что когда то их богатства принадлежали не им а всему народу.
я тоже успел поработать с 14 лет. только мои 14 лет наступили несколько пораньше (в 1982) — поэтому посмотреть на такие «исключения» пришлось немало, и везде — начиная от ЧТПЗ, ПО Полет, Цинкового завода, включая театр и кинотеатр, и заканчивая совхозной фермой. И везде сплошняком «исключения»
Mike_soft,
Ладно, Вам снова не повезло (ну как и с кирзачами). Предлагаю выделить суть.
С тем негативом, что Вы описали, боролись?
скорее, делали вид, что боролись. Несмотря на наличие постановлений «о борьбе». Причем все превращалось в кампанейщину.
Более-менее действенной стала последняя кампания, хотя и перегибов, вызванных ей, хватило для негативных последствий (начиная от отравлений суррогатами и заканчивая появлением токсикомании и ростом наркомании. да и экономический эффект был двоякий).
Mike_soft,
Я считаю что боролись. Вы считаете — что больше на словах. Опять трудно найти абсолютно правого.
Но, все-таки, общее в наших мнениях — есть. Скажем так, безразличия было меньше. согласны?
А безразличие (на любом уровне) — самое большое зло.
Де-факто богатства принадлежали номенклатуре. например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».
честно говоря, и народу такое решение я бы побоялся доверить. Народ в большинстве случаев проголосует за колбасу «сейчас», не задумываясь про то, что будет «потом».
и как сделать систему принятия решений лучше, чем через «представительный орган» — я не знаю.
Единственный плюс той номенклаьуры — при всех ее недостатках, она была отвязана от собственности. и работала «не только на себя», но и на страну.

Вы боитесь исполнения основного содержания ст. 3 Конституции РФ? Ну, естественный отбор никто не отменял, а за свои решения нужно отвечать в том числе и своим существованием.


"На страну" это не "на народ" — что тогда, что сейчас народ держали на уровне ресурса для достижения своих целей. Наверное, везде так держат политики, но некоторые не наши политики, гораздо больше вынуждены о народе заботиться, чтобы достигать своих целей.

Да, боюсь. потому как дать людям, не понимающими перспектив, право принимать стратегические решения — чревато. Собственно, мы это получили в конце 80-х. к нулевым вроде поняли, начали учиться — но после опять (достаточно добровольно) отдали право принимать решения.
Народ — да, ресурс. но зависимость (и конкуренция за ресурс) политиков в других странах приводит к тому, что политики пытаются этот ресурс хотя бы не обманывать, и немного выполнять свои предвыборные обещания.

А сейчас во власти понимают последствия своих решений для страны? Вот Крым "воссоединили", Донбасс как минимум материально-технически и морально поддерживают — нынешние и наверняка будущие санкции это те последствия, на которые они сознательно пошли, а может даже радуются, что рассчитывали на ещё более жестокую ракцию мира, а тут даже от свифта не отключили и нефтяное эмбарго не ввели? Как по вашему?

VolCh
например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».

кхм… как бы, и сейчас народ такое решить не может. И на то и на другое надо зарабатывать самому. И если на колбасу еще хватает многим, то вот на квартиры — не факт (далеко не факт).
А в СССР квартиры как раз давали на те деньги, которые сейчас текут далеко не в общий карман.

Де-факто богатства принадлежали номенклатуре.

Как бы, кому принадлежит все сейчас, ответить не трудно.
А что же принадлежало номенклатуре?
Если Вы утверждаете, что народу ничего не принадлежало, то вывод — все, что имеет верхушка сейчас, принадлежало номенклатуре.
Но тут даже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть — это не так!
Вывод — у номенклатуры СССР было больше благ чем в среднем у народа по стране, но они не идут ни в какое сравнение с текущими!
Второй вывод — разница между имеющимся благосостоянием верхушки сейчас и верхушки тогда — принадлежала народу! И эта разница — просто огромна. А по простому, эта разница — почти все! То есть, вполне можно сказать — все принадлежало народу.

Может, провести референдум может. Почему-то даже про инициативы не слышно, но может.


В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.


В СССР практически отсутствовало право собственности на квартиры, элиты делились только правом пользования, они эти квартиры народу сдавали "ответственному квартиросъёмщику", в частности даже без права передачи права пользования по наследству — люди не могли завещать квартиру детям, да вообще кому угодно. Право пользования квартирой после смерти основного арендатора или его добровольного отказа от аренды ("выписался") или принудительного лишения ("выписали") доставалось тому, кого государство считало достойным. И остатки этого механизма работают до сих пор де-юре и де-факто даже с частной собственностью.


В 1990-х элиты, уже нового строя, квартирами массово поделились, во-первых, введя понятие частной собственности на недвижимость, во-вторых, объявив условно бесплатную приватизацию жилья.

VolCh,
В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.

нда…
Вы утверждаете, что номенклатура в СССР де факто владело всем тем же чем владеет сейчас элита, а народу кукиш.
Но номенклатура в СССР одаривало народ квартирами, причем только во временное пользование.
А сейчас элиты делятся с народом в денежном выражении.

Трудно обсуждать с Вами что-то конструктивное.

Элит, подобных текущим, в СССР не было! Ресурсы принадлежали народу, и расходовались на жизнь всего народа (не только через квартиры).

Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


Ну, например, в прошлом году денежные доходы населения (зарплаты и соцвыплаты) составили около
26753,75 руб на душу населения, что составило окло 48 трлн. рублей или 52% ВВП (грубые подсчёты). Можете привести аналогичные цифры за, например, 1984-й год, добавив пресловутые квартиры?

VolCh,
Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


На это только могу ответить — наслаждайтесь.

Можете перечислить что я мог получить или купить в Союзе, но не могу сейчас? Только вмест всё, не разделяя на платно и бесплатно.


Давайте начнём с того, что мог получить в частную собственность.

Кстати, замечательно вы подметили, пролетарий был «ровнее» остальных, работать руками было престижней чем головой.
init0
Что было престижнее — сказать трудно. Шкала ценностей у людей была другая (к примеру, программист — было престижно, но ЗП была у него меньше чем у токаря 6 разряда это точно).
Но вот то, что работающих руками Уважали (и народ и государство) — совершенно верно.
не престижней. денежней.
поэтому некоторые неглупые люди уходили из инженеров и научных сотрудников в «пролетарии». и часто спивались после этого — как «влившись в коллектив», так и от того, что «голова думает, а смысла от этого нет».
Mike_soft,
Наверняка некоторые пролетарии уходили в науку, и что? :)
А синька зло. В любое время.
пролетарий в науку уйти не мог. разве что только в середине 20-го века, не позже. Дальше — вопрос начальных знаний вставал весьма и весьма сильно. (сейчас школьник, добросовестно изучивший положенное по школьной программе, имеет объем знаний, превышающий объем знаний среднего ученого 1940-х годов)
разве что только в середине 20-го века, не позже.

Так то в середине 20-го века существовал СССР. Не вижу противоречий.
Уровень грамотности населения, в середине 20-го века, опять таки, был самым высоким в мире.
Бесплатное среднее и высшее образование было доступно для всех (и это не просто слова, а именно — доступно!).
Среднее образование было вообще обязательным.
И если про промышленность можно спорить бесконечно, но вот про образование я даже не буду начинать.
Было вполне реально получить и первое и второе высшее, и уйти с физического труда в умственный.

Про современного школьника же, мне кажется, это просто смешно. Ученый, как правило, специалист в отдельно взятой области.
Просто интересно — в какой области современный школьник превосходит ученого из 1940 года?
(и не пишите про области типа интернет, его тогда не было и в США, да и средний школьник про него мало что знает в академическом смысле)
ну, если учесть, что постановлением №638 от 26.10.1940 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий» была установлена оплата обучения в 8-10 классах средних школ, и в вузах. и действовало это постановление до 1956 года, то и с доступностью и с бесплатностью становится как-то не очень…
поэтому действительно — вам про образование не надо даже начинать…
а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.
Хотя успехи советского образования преуменьшать нельзя. Образование наконец-то вышло на мировой уровень, и местами даже превзошло.
Mike_soft,
А, ну то есть Вы тут всегда ругаете СССР, который был до 1956 года? а я то думал…
Нормальный подход :)
Но жили то Вы в другое время!
Не все достижения в СССР произошли моментально. ВОВ на многое тогда повлияла, многое замедлила.

… хорошо, спрошу конкретно: после 1956 года — мог человек из пролетариата уйти в умственный труд?

а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.

А вот тут попрошу конкретнее. Просто интересно.
я вам уже ответил — после середины века (а 1956 — это позже) переход был крайне затруднителен ввиду необходимости наличия значительных стартовых знаний. Хотя такие единичные случаи наверняка были. а вот обратный переход (по зарплатным причинам) был достаточно массовым.
А вот тут попрошу конкретнее. Просто интересно
любой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы и атомной электростанции. процессы деления ядер. устройство лазера. строение полимеров полимеров. Роль ДНК в наследственности.
это так, навскидку и не углубляясь.
Mike_soft,
Транзисторы (принцип), полупроводники, ДНК, деление атома (теория) — все это было открыто до 1940 года.
И теорию, безусловно, знал любой ученый в соответствующих областях.
Или сейчас школьники делают ядерные реакторы на уроках труда?
открыто — было. знали — очень немногие. и в основном «профильные» специалисты. сейчас — это обязательный уровень школьника.
На уроках труда реакторы, конечно, не делают — но вот самостоятельно могут попытаться… но кроме реакторов (которые кроме знаний требуют кое-чего, запрещенного к гражданскому обороту) есть много чего другого.
открыто — было. знали — очень немногие. и в основном «профильные» специалисты.

Ученые и есть профильные специалисты (и их, в своих областях, совсем немного, в сравнении с народонаселением).
И сейчас, как и тогда, великий, в своей области, специалист, может вообще ничего не знать не из своей темы.
во-во. а сейчас это базовое знание об устройстве мира. не для специалистов, а для того, чтоб считаться просто «со средним образованием»
Mike_soft,
а сейчас это базовое знание об устройстве мира.

Я это не оспариваю. Эволюция планеты Земля идет.
Мне просто было интересно, что же дает школьная программа, чего не знали ученые 1940 года (я всегда это подчеркивал). К сожалению — ничего.
любой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы

Вы всерьез сравниваете знания школьника об устройстве атомной бомбы и знания тех людей, которые эту бомбу делали? Вы же понимаете, что тут разница на порядки? К 1940 было СТО, ОТО и соответствующий матаппарат (уже лет как 40 примерно). Вы реально полагаете, что современный "успевающий школьник" знает тензорное исчисление? Может, в школах лагранжеву и гамильтонову механику проходили? Откройте список работ Эйлера (~середина 18 века, на минутку, за 200 лет до 1940), вы полагаете "успевающий школьник" это знает все и может понимать?

я понимаю, что разница огромна. но школьник уже знает, что та или иная идея осуществима, знает базу, и для доведения навыков до уровня практического применения ему надо лет 6 обучения (и без всяких открытий).
В школах лагранжеву и гамильтонову механику, естетвенно, не проходили — но и в ВУЗах ее проходят далеко не все. А уж тем более — помнят после ВУЗа…

я понимаю, что разница огромна. но школьник уже знает, что та или иная идея осуществима

Он еще знает, как смартфоном пользоваться. но это, вроде, не совсем то, правда ведь?


для доведения навыков до уровня практического применения ему надо лет 6 обучения (и без всяких открытий).

А в 1940 для доведения навыков до уровня практического применения надо было больше?

На уровне «надо набить трехлитровую банку ураном и она взорвётся атомным взрывом» хорошие школьники может и знают. Отличные может даже знают, что не просто ураном, а ураном-235. Но как-то мне кажется, что такой «гость из будущего» не ускорил бы прогресс в этой области, попади он год так в 1940-й. В 1941-м уже создавались центры по созданию атомного оружия, вся теория в принципе была, решались инженерные задачи.
> Но как-то мне кажется, что такой «гость из будущего» не ускорил бы прогресс в этой области, попади он год так в 1940-й.

Он бы и в 1880 если бы попал, то ничего бы не ускорил, т.к. на его речуги про СТО бы просто покрутили пальцем, а на хорошем научном уровне, как сделал Эйнштейн, у него бы знаний все сформулировать не хватило. А если бы попал до 1850, то не смог бы выписать у-я Максвелла, потому что не знал бы их дифференциальной формы.
Разве что засунуть его в 1800 и ранее, и дать возможность повторить опыты Фарадея/Эрнстеда — но, опять же, все что смог бы школьник, это потыкать пальцем в нужный эксперимент (магнитом вокруг проводника поводил), а всю работу бы в итоге все равно делали ученые мужи.
Ну, я, как почти обычный советский школьник, знал и то, какой уран (или, например, плутоний) должен быть, знал примерно потребные количества, способы получения, способы регулирования скорости реакции, «побочные эффекты» влияния радиации на материалы, способы получения критического состояния и т.п. (многое из этого, конечно, не школьный курс — но «внешкольная литература для школьников» олимпиадного уровня). зато главное, что я знал — это принципиальную возможность этого оружия. в 40-х годах ее представляли довольно слабо, несмотря на расчеты. аналогично — про радиотехнику и электронику.
(многое из этого, конечно, не школьный курс — но «внешкольная литература для школьников» олимпиадного уровня)

Но подавляющее большинство успевающих школьников внешкольную литературу не читало.

смею вас уверить — в совершенно обычной средней школе г.Челябинска во время моей учебы (1975-85) большинство успевающих (не обязательно отличников, таковой был только один) школьников-моих одноклассников читало дополнительную литературу. кто-то физику и математику, кто-то химию, кто-то биологию. Научпоп точно читали все, кроме откровенных д***в. Впрочем, я знаком и с нынешним поколением (выпускниками прошлого года опять же обычных средних школ, даже не отличниками — но много читавшими и по естественным наукам, и по истории).
Мне опять «не повезло с окружением»?
Добавлю, что вспомнил (из обоих «потоков») и читавших литературу по юриспруденции. Из ровесников — одна сейчас до сих пор трудится в СК, другой на пенсии после МВД. из молодежи — учится в «специфическом» училище :-)
Мне опять «не повезло с окружением»?

Именно так.

Только что выяснили что совсем не нового (было приведено несколько примеров), остальные примеры вы под "и т.д." спрятали. Совсем не нашлось ничего нового и справедливого? Бывает.


"И именно СССР был примером социалистического развития государства." — лозунги — это, конечно? доказательство.

roscomtheend,
И что же Вы выяснили? Пишите понятнее.
Наличие шпионажа не означает, что что-то копировали. Хотя, несомненно, были у нас достижения — но в основном локальные, и не так уж и много.
Да, буржуи благодаря давлению СССР изменили свою систему. и это плюс их системе. а СССР не смог измениться, и развалился. И это хороший отрицательный пример.
Mike_soft,
Отрицательный пример неумелого руководства в заключительный период существования. Я склонен думать так.
вы вольны думать как угодно. но факт в том, что проблемы с продовольствием (да и со всеми ТНП) существовали практически весь период существования СССР. и нарастать они стали при Брежневе (при котором в т.ч. была принята Продовольственная программа — просто потому, что не признавать сложившуюся ситуацию было уже глупо).
Ну и «неумелое руководство» тоже — в китае нашелся Дэн Сяопин, у которого «все равно какого цвета кошка» — а у нас Нина Андреева, которая «не могу поступиться принципами». вот совесткие принципы и обрушили советское государство.
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.

Разного, вполне есть и лучшего и однозначно более разнообразно.


Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Мы на техническом ресурсе, а не в гуманитарном суде. Здесь, как и в науке, так, а не иначе. "Докажи что это не так" — это к верующим, в том числе в "советсское прошлое". Не удивительно что только им ваши байки заходят.

roscomtheend,
Я тогда ответил человеку, и вполне себе фактом, а не байкой.
Но его это не устроило, и он утверждает что СССР скопировал 8 часовой рабочий день у Уругвая.
Честно скажу, такой поворот, стал для меня неожиданным.
Но Вам, такие байки, видимо, ближе.
Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом.

Только не знакомым с вопросом. Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?

Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?

Я не знаю. Ответил в другом сообщении — у нас был класс на Электроника МС 0511.

Та самая УК НЦ, один из немногих не скопированных полностью, а сделанных по мотивам процессора от DEC и PDP-11 (что-то переняли, что-то забыли, совместимость не полная). К сожалению, сейчас не могу сказать сколь позже он был представлен, чем его прототип. Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).

roscomtheend,
Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).


Извините, но речь не об этом.
(раз повторяются вопросы, буду повторять ответы, ветка разрослась и следить за беседой становится все труднее)

С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)

Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
Я говорю о том, что скопировать могли не самое передовое. Оно не обязательно имело худшую производительность (иногда могли что-то и докрутить, типа частоты), но вот скопировать или сделать что-то более современное — уже нет. Отставание не в какой-то производительности, отставание в том, что эти замечательные школьные компьютеры уже не были столь замечательными в мировом масштабе.
но они были сделаны у нас

Правильнее — скопированы. И более новое скопировать не позволяла тонкость техпроцесса (именно то самое отставание, которые вы упорно не замечаете).


Где в школах наши компьютеры

Их и тогда не было. Агат — Apple, ДВК, УКНЦ — от PDP-11. Отечественнее некуда. БК-0010Ш разве что (и то на копированной архитектуре), Корветы и Микроши туда же.


Нет, конечно, делать совместимую технику вместо своих велосипедов хорошо, но по факту было копирование с велосипедами там, где копирование не получалось (отсюда несовместимости софта).


А сейчас этого нет.

Компьютер, собранный локальной фирмой из импортных комплектующих не менее отечественный, а отечественные мониторы "Электроника" были ещё тем ужасным ужасом.

roscomtheend,
Где я «не замечаю отставания»? Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
У нас были отечественные компьютеры уже в 1990 году. Кстати, про школу я нашел, у нас были такие — Электроника МС 0511.
Они отставали от некоторых зарубежных аналогов в плане производительности.
Но свою функцию, а именно, обучение школьников программированию — выполняли. Язык был Бейсик. Вполне себе школьный язык, до сих пор.

Копирование не исключает того, что их надо было сделать. Сейчас что-то у нас никто ничего не копирует из компов, в той мере, чтобы это было доступно в обычной школе.

Несовместимость программного обеспечения, в ту пору, была не только нашей проблемой.
На ЕСках запускали все от МС, что тогда было (что тянул проц).

А у Электроники МС 0511 — что было импортного?
у УКНЦ-то? архитектура ЦП. PDPшная система команд. И несмотря на то, что система команд самая любимая — не любил их ремонтировать. уж не помню, почему. Да и в эксплуатации не нравились. Испоганили они своим вторым процессором все. хуже была только Истра4816 трехпроцессорная
Mike_soft,
у УКНЦ-то? архитектура ЦП. PDPшная система команд. И несмотря на то, что система команд самая любимая — не любил их ремонтировать

Вы про Электронику МС 0511?
Я не удивлен, что и она Вам не нравилась (как и многое в СССР)
Но сейчас то где наше в компьютерных классах в школах?
(только прошу, не повторяйте про копирования, копирование не отменяет производства)
мне, например, нравился Корвет. Хотя процессор у него был по сравнению с УКНЦ весьма паршивеньким.
ЕСки — вы, видимо, только 183*/184* видели? кстати, в некоторых из них попадались даже оригинальные процессоры.
Mike_soft,
ЕСки — вы, видимо, только 183*/184* видели? кстати, в некоторых из них попадались даже оригинальные процессоры.

Ну из Вашего сообщения явно следует, что в основном были «неоригинальные» процессоры. То есть сделанные у нас. О чем я и говорю.
С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)

Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».

Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.


Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век.

У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше. А так повторить УК НЦ можно без проблем, только нужно ли? Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.

roscomtheend
Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.

Напомню, что в 1991 году СССР не стало.
И да, Китай тоже начинал с копирования.

У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше.

Больше не только разрыв, но и объемы. В лабораториях спаять, наверняка, могут почти все что угодно :)

Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.

Сами написали выше, что разрыв еще больше. А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.
Напомню, что в 1991 году СССР не стало.

УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было, стимула развития не было (как был стимул у тех, кто делал оригинал). Технологии слишком тонки для анализа, линии слишком грубы для воспроизводства, стимула строить новые нет (нет конкуренцуии, а планом не предусмотрено, тем более начинать надо было задолго до — сама по себе линия не появится, нужны НИОКР).


А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.

Бегун, отстающий на километр, конечно, отстаёт сильнее бегуна, отстающего на полкилометра, даже если второй присмерти от затраченных усилий. Но они оба отстают.

УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было

Так и развал начался не в 1991.

Но они оба отстают.

Нет. Отстает сейчас только один бегун. И отстает он сильнее, чем отставал первый.
То есть — эффективность бегунов разная. И мы оцениваем именно это (по крайней мере я сегодня).
И я не спорил про отставание первого. Но мне упорно это все пытаются доказать. (что это — невнимательность, или слепая ненависть к Союзу?)
развал начался в 60-х. в 80-х система просто пошла вразнос.
причина — простая: в соц. экономике выгоднее всего было ничего не делать. ибо таким образом «меньше накосячишь». С теми же школьными перссоналками — на верхних уровнях перепихивались между министерствами, комуц выполнять задание. внутри министерств — между главками. внутри главка — между предприятиями. просто потому, что ресурсов дадут меньше, чем «выделят», спрашивать будут по полной, это потеря премии-наград (причем по всей цепочке — от цеха до министерства) и т.п.
слепая ненависть к Союзу
— у вас бзик на этой почве. а на самом деле все иначе: если программист написал неработающий говнокод, и программисту об этом говорят — это не «слепая ненависть», это констатация факта. Если у человека рак и ему говорят, что он помрёт — это не ненависть к человеку, это диагноз. И хоть любите вы СССР, хоть не любите — это не изменит того, что экономика СССР валилась, и была в пределе нежизнеспособна. и причиной этого была соама построенная советская система — и экономическая, и политическая. Трансформация была неизбежна — но, к сожалению, ее затянули по идеологическим причинам, провели не очень хорошо (провели в пользу той самой советской номенклатуры, которая и стала «демократической»), да еще на неблагоприятном финансовом фоне почти (крайне низких цен на нефть и из-за этого отсутствия финансов). Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.
Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.

да да, прошло уже 30 лет, но виноват Союз.
Трудно придумать аргумент глупее.
в развале Союза виноват только Союз.
а вот в построении всего того, что вокруг — не тольк он. но он дал фундамент. (и что самое похабное, на этом фундаменте пытаются построить пародию н а Союз). Посмотрим, может, наши дети что-то смогут сделать.
Mike_soft,
Изменения к лучшему начнутся ровно тогда, когда люди в оправдании себе перестанут придумывать мифы (в том числе и Ваш, про Союз как «фундамент» всех бед), и осознают что они Граждане.
А Граждане должны всегда ходить на все выборы, для начала. И, конечно, проявлять все остальные виды Гражданской активности (в рамках закона).
во-первых, выбор — право, но не обязанность. во-вторых, хот сколько пришло на выборы в марте, и хоть как проголосовало — результаты получили нужные тем, кто считал. в третьих сейчас совершено в рамках закона запрещают (вплоть до физического подавления) все разрешенные в рамках закона виды гражданской активности, которые не согласуются с позицией государства. и подавляет именно государство.
И как иэто изменить в рамках закона и без революций — я не знаю.
Mike_soft,
Большинство населения не ходит на выборы (не только на главные, а вообще — на любые!).
В этих условиях выбирать будут за них. Что и происходит.
В этих условиях будут принимать нужные (не народу) законы. Что и происходит.

Большинство населения не ходит на выборы — а значит (по большому счету) всем довольны. Они безразличны к выборам. Некоторые, не зная как это изменить (как Вы), разводят руками. Некоторым и вправду плевать на свое будущее и будущее детей.
Так кто же виноват, как не мы сами?

Большинство населения не ходит на выборы

А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.
init0,
А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.

Я не верю ЦИКу (а верю своим глазам, которые видят журнал, когда ставлю в нем свою подпись, плюс верю опросам среди своих знакомых).

А Вы верите ЦИКу?
Хм, вы не верите ЦИКу, но предлагаете ходить на выборы, странный вы человек.
Хм, вы не верите ЦИКу, но предлагаете ходить на выборы, странный вы человек.


Вот как раз чтобы это изменить, я и призываю всех ходить на выборы.
А что предлагаете Вы?
Я уже понял, что логика это не про вас, долбится лбом в закрытую дверь… зачем?
init0,
Я уже понял, что логика это не про вас, долбится лбом в закрытую дверь… зачем?

Ну так докажите. Блесните своей логикой.
А то пока я понял, что Вы просто балабол.
Окей, подыграю вашей незатейливой игре «в дурачка».
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?
init0,
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?


То есть — сами ничего не предлагаете, а с многозначительным пренебрежением снова задаете вопросы?
В этой ветке я уже довольно подробно отвечал по данной теме.

Надеюсь, Вы на самом деле так умны, как хотите изобразить, и для Вас будет достаточно повторить следующее:
В нормальном Гражданском обществе, цепочка формирования власти выглядит так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> ЧестныеИзбиркомы-> ЧестныеКандитады -> ЧестнаяВласть.
Последовательность именно такая. Одно -> порождает другое, а не наоборот.
ПостояннаяВысокаяЯвка — постоянное(!) обязательное условие.
Вы выдумали теорию гражданского общества с этой цепочкой (ПостояннаяВысокаяЯвка -> ЧестныеИзбиркомы-> ЧестныеКандитады -> ЧестнаяВласть) и теперь апеллируете к ней как к истине в последней инстанции. Но на мой вопрос так и не ответили, как явка сможет победить фальсификации на выборах?
init0,
как явка сможет победить фальсификации на выборах?

То есть, все-таки, расжевать требуется…

Что же, попробую еще раз.

Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.

Я постарался кратко, надеюсь дальше Вы пошевелите мозгами сами.

  1. В СССР на выборы ходило подавляющее большинство — это было проявлением гражданской активности и неравнодушия?


  2. Как по мне, то мало влияет. Срок до 4-лет если не влияет, то мне мнение большинства будет пренебрижимо мало.


  3. Необоснованная посылка "его все устраивает, поэтому не ходит на выборы". Если всё устраивает, то логично ходить на выборы и голосовать за действующую власть, чтобы не дай бог, её не не переизбрали. Не ходят люди на выборы в большинстве своем потому что не верят, что их голос что-то изменит в предопределнном (по их субъективному мнению, как минимум) результате.
1. Извините, не помню с кем, но выборы в СССР я уже здесь обсуждал. Была другая страна, и другой социальный строй.
И да, народ в СССР был более граждански активен и неравнодушен.
Но я предлагаю смотреть в глаза реалиям. А тут совсем другой расклад.
2. Не понял вообще.
Против большинства идти туднее чем против меньшинства — согласны с этим?
3. Докажите, что низкая явка дает понять что народ все не устраивает.
Я считаю, что доказать это невозможно (на митинги не ходит и одного процента, напомню)
  1. Не согласен с более "граждански активен и неравнодушен", если не считать пассивное по сути участие в меропритиях типа выборов или политинформаций. Митингов против власти вообще или против конкретных её решений было гораздо меньше.


  2. Не согласен. Для кого-то лишней мотивацией может быть возможность показать свою особенность, свою возможность "крутить на ..." мнение большинства. Но, главное, не то сложнее или проще, а то, что этот влияние этого фактора пренебрежимо мало по сравнению с фактором нарушения УК. Я не знаю, хоть гомосексуалистов возьмите: была статья УК за мужеложство и молчали в тряпочку, отменили — перестали многоие молчать, и плевать на мнение большинства.


  3. Явка никак не показывает всё устраивает, не всё или ничего. Явка показывает лишь процент людей, решивших, что явиться лучше чем не явиться для их дальнейшей жизни. Можно разделить на 4 категории основных:
    • не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине доверия к избирательной системе и(или) обществу
    • не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине недоверия к избирательной системе и(или) обществу
    • не ходят, потому что нет ни "их" кандидата, ни пункта "против всех"
    • не ходят, потому что против действующей системы выборов в частности и(или) политического строя вообще.

Согласны с классификацией?

VolCh
1. В СССР был другой строй. Митингов я не помню вообще.
Но народ был более граждански активен и неравнодушен. И более все были дружны, что-ли. Для людей больше значила совесть.
Сейчас все по другому. Шкала ценностей иная.

2. Против большинства идти всегда труднее чем против меньшинства. Это аксиома.

3. А как же — не ходят потому, что их и так все устраивает?
И как отличить тех, что назвал я, от остальных?
1. В чём выражалась эта гражданская активность и гражданское неравнодушие?

2. Да не имеет значение труднее или проще, если вес этого фактора пренебрежимо мал по сравнению с весом УК.

3. Это первый вариант — от их голоса ничего не зависит и доверяют системе, что она сохранит статус кво.
VolCh,
1. В отношении людей к несправедливости. Как на работе, так и дома. Меньше было равнодушных.
2. Имеет значение. Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.
Вы снова пытаетесь оспаривать очевидные вещи.
И расшифруйте что Вы имеете ввиду под «весом УК»?
(как раз, «вес УК» будет давить гораздо сильнее, если всегда будут приходить все)
3. Хорошо, пусть так. Вы просто выразили другими словами позицию: «Он всем доволен. Он уверен в силе текущей власти. Он видит что оппозиция сама призывает не ходить на выборы и не голосовать против власти. Таким образом он уверен на 100%% в победе текущей власти».
По сути, важны вот такие люди, и все остальные. Вы так подробно описали остальных, но на основной вопрос так и не ответили…
Так как же власть различает не пришедших на выборы???
1. Работа и дом — это быт. Я про гражданскую активность. Ну, например, самовыдвижение в депутаты. Какие-то законодательные инициативы, вернее инициативы по выдвижению законодательных инициатив. Просто выражение своего мнения относительно устройства государства и его политики. Банальное «давайте отменим выборы без выбора».

2. Да какая разница труднее или легче, если общественное мнение составляет, условно, 1% среди факторов влияющих на результат, статья УК за фальификацию 49%, а обещанная награда (пускай в виде ненаказания) — 50%.

3. Да никак она не различает, как не различает тех, кто испортил бюллетень. Кто-то из протестных мотивов, кто-то по причине непонимания, как надо голосовать, кто-то случайно.
VolCh,
1. Конечно, самовыдвигались. Но там надо было пройти фильтры собраний. И если человек недостойный, шансов было мало.

2. Вы привели свои цифры. Я с ними не согласен.
Можно спорить долго.
Но если посмотреть на эту проблему без цифр, то по сути я прав.
То есть (я уже писал это другому), если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. Страна большая. Где-то будет по Вашим цифрам. Где-то по моим. Но в целом выборы будут честнее.

3. Большинство — не ходит. Их, государство, да и все кто подумает, расценивает однозначно — они всем (по большому счету) довольны!
А если бы это было не так, то по настоящему недовольные вышли хотя бы на разрешенные митинги!
Но на митинги вышло 0,01% процента!
(и флюгер соловьев в своем спиче про 2% еще сильно польстил с количеством!)
Так почему сейчас «гражданская позиция» на выборах, а в СССР — нет? Чем страна другая? Так же по факту одна партия (и имитация многопартийности вокруг). Сейчас поход так же ничего не менят, как и тогда.

> Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.

Чем труднее подменить протокол подсчёта? Даже проще — не нужно выставлять галочки за непришедших.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.
Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?
init0,
То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?

1. Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+).
2. Я не говорил что не будут фальсифицировать. Против постоянного высокого большинства фальсификаций будет меньше. А значит шанс на честные выборы, при таких условиях, всегда будет больше.
А страна у нас большая, избиркомов, по моему, где-то 90 тыс. То есть общий результат будет честнее.
И для его поддержания и улучшения надо ходить на выборы всегда.
Скажу еще — при любой власти, если на выборы ходит меньшинство, произойдет деградация верхушки, даже если она изначально была честной.

Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.

Где крадут больше, где меньше — сказать невозможно. Если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. И постоянная высокая явка именно это.
Повторю — члены любых избиркомов живые люди. Не всем им нравится то что творится. Не у всех у них стальные нервы и не все они готовые переть на большинство.

Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?

Суды, как и другие госорганы, точно так же расценивают низкую явку как молчаливое согласие, а может даже одобрение их деятельности.
Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+)
Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка? То есть если я сейчас полезу смотреть проценты явки в других странах, то все что ниже 80% — не честный результат и соответственно власть не легитимна?
init0,
Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка?

Число 80 — это явно не половина. Я хотел явно показать цифру, которую считаю близкой к необходимой.
Но видя Ваши попытки придраться к цифрам (которые говорят, что нормальных то аргументов уже нет), отвечу менее конкретно: явка должна быть близкой к максимальной.

Про другие страны — разговаривайте с жителями тех стран. Я хочу жить лучше в своей стране, и веду диалог именно об этом.
Неудивительно что вы сливаетесь на вопросах о фактическом применении вашей глупой теории в других странах. Весь ученый свет ищет решения с переменным успехом, а оказывается высокая явка препятствует фальсификациям участников избиркомов, делает решения судов справедливыми, препятствует коррупции и лечит рак.
init0,
Неудивительно что вы сливаетесь на вопросах о фактическом применении вашей глупой теории в других странах. Весь ученый свет ищет решения с переменным успехом,

Тут все проще — я не живу в других странах.
Не то, что бы мне, все равно что и как там у них.
Но я живу там где живу. И меня волнует именно наша страна.
Да-да, зачем нам мировой опыт, у нас свой — особый путь.
init0,
Да-да, зачем нам мировой опыт, у нас свой — особый путь.

В той или иной мере -у всех свой особый путь.
Если бы я жил в другой стране, я бы обладал большей информацией и опытом.
Например, легитимными (Вы же про легитимность писали), выборы у нас будут даже если придет 1 человек, а в других странах может быть по другому.
Ну и т.д. и т.п…
Вы, конечно, как всегда все обобщили, приплели даже рак… Но я понял уже, что по сути то сказать Вам нечего (например, а что же предлагаете Вы???), и это Ваш стиль.
Вы, конечно, как всегда все обобщили, приплели даже рак
Это был сарказм, без тегов не распознаете?
«По сути» я пытался выяснить на чем базируется ваша теория о том что высокая явка даст честную власть. Как оказалось это только ваши домыслы.
init0
Как оказалось это только ваши домыслы.

Можете называть это так. Относительно «80%+» я нигде и не утверждал обратного. Но Вам, как всегда, требуется все расжевать.

И Вы, традиционно, умалчиваете — что же предлагаете Вы?
т.е. жители нашей страны обладают некими особыми качествами, отличающими их от людей, живущих в других странах. скажите, это передается половым путем? или национальностью? или паспорт так действует:
Mike_soft,
т.е. жители нашей страны обладают некими особыми качествами, отличающими их от людей, живущих в других странах. скажите, это передается половым путем? или национальностью? или паспорт так действует:


Страны все разные, исходные данные (история, законы и проч.) разные. Передается ли это половым путем — не знаю.
История и законы — разные. и вполне наши люди попав в условия нормальных законов — начинают жить вполне нормальной жизнью (исполняют эти законы в той же мере, сколь и «аборигены»). отсюда следует, что люди принципиально не отличаются. Отличаются законы. и что для того, чтоб улучшить ситуацию — можно использовать мировой опыт. и не искать очередной «особый путь» (в никуда).
Mike_soft,
Отличаются законы. и что для того, чтоб улучшить ситуацию — можно использовать мировой опыт. и не искать очередной «особый путь» (в никуда).

Понимаю, что следить за беседами трудно (много уже сообщений).
Конкретно в той беседе, к которой Вы подключились, мне был задан вопрос о цифре достаточной явки «80%+», которую я указал достаточной, по своему мнению.
И все мои ответы (к одному из которых Вы апеллировали) именно про это.
нехай подавится
Председатель колхоза отчитывается на собрании перед членами коллектива:
``В прошлом году мы посеяли 30 га пшеницы!``
Собрание: ``О-О-О``
Председатель: ``Всё съел проклятый долгоносик!``
Собрание: ``У-У-У``
Председатель: ``В этом году мы посеяли 50 га пшеницы.``
Собрание: ``О-О-О``
Председатель: ``Всё съел проклятый долгоносик!``
Собрание: ``У-У-У``
Председатель: ``В следующем году мы посеем 100 га пшеницы!
``Нехай подавится проклятый долгоносик!!!``
Изменить что?

Вы предлагаетет менять X в выражении «X * 0» и говорить что что-то изменится.

А может быть все-таки результаты цик вполне себе верны и вы, ориентируясь по своим знакомым, живете за эдаким бабл-фильтром? Вот сколько у вас знакомых работников гос. учреждений? Они ходили на выборы?

Объективных способов гражданского контроля результатов (хотя бы явки) для всех желающих ики не предоставляют. Причины для этого есть более глубокие чем просто «что хотим, то творим, не ваше холопье дело», но в итоге предлагается верить на слово и игнорировать сообщения о фальсификациях без решения суда об их справделивости. Хотя сообщения о фальсификациях могут быть вполне объективны, и даже до справедливого суда дошедшие, но не прошедшие презумпцию невиновности, другим словами доказательств маловато было предоставлено, например показания одного свидетеля против показаний другого свидетеля.
Хуже то, что даже записи с камер, установленных для «контроля» не являются не то, что доказательством, а даже поводом для разбирательства.

То, что фальсификации были — это очевидный факт. но тот же самый факт, что:


  1. Реальная явка была >50%
  2. Реальные голоса за Путина были >50%.
Вторые 50% — это от первых 50 или от 100? Наиболее значимый официальный результат выборов — >50% от всех избирателей. Есть основания считать, что без фальсификаций он бы достигнут не был.

От вторых, очевидно.

и это в условиях, когда зов на выборы издавался из всех электроприборов, со всех печатных и непечатных (вплоть до заборов) изданий. и в условиях, когда в избирательном списке «В.В.Путин, проказница мартышка, осел, козел, да косолапый мишка»©, и когда вся агитация была направлена на единственного кандидата.
и это в условиях, когда зов на выборы издавался из всех электроприборов, со всех печатных и непечатных (вплоть до заборов) изданий.

Оно на каждых выборах так происходит.

нет, накал постепенно растет. «голосуй или проиграешь» было жалкой пародией по сравнению с.
нет, накал постепенно растет

Растет, но не накал агитации за "голосуйте", а накал "смотрите они всеми силами заставляют вас голосовать". Агитации за выборы было практически столько же сколько на прошлых выборах. Или позапрошлых. А вот форса этой агитации со стороны оппозиции — на порядок больше, это да.

странно. я наблюдаю с 1993 года только усиление со стороны власти но особенно — 2012 и 2018.
Черт подери, я живу в альтернативной вселенной…

Не, ну вы сравнили с 1993. С тех пор, конечно, выросло количество агитации. А за последние лет 10 — нет.

Официальные бюджеты ИК сравните. Если не ошибаюсь, рублевый рекорд в 2018, долларовый в 2012.
у меня еще и математика альтернативная — в ней 2012 и 2018 были как раз в последние 10 лет…
кажется кто-то запутался…
Druu,
Вот сколько у вас знакомых работников гос. учреждений? Они ходили на выборы?

На государственной службе у нас около 1/3 электората.
Даже если они ходили все — это далеко не 75%.
Тут, конечно, можно долго спорить кто из нас прав по поводу явки и корректности остальных цифр…
Но, во первых, я говорю не только о главных выборах, явка на которые, безусловно, больше чем на остальные (причем — значительно), но тем не менее, недостаточная.
Во вторых, я основываюсь на нескольких фактах, которым доверяю.
И, конечно, мое мнение может не совпадать с реальными цифрами.
Но не нужно меня убеждать, что я живу за «бабл-фильтром». У нас самая сильная в мире пропаганда, она это делает с утра до вечера по всем каналам. Даже она не способна меня переубедить :)

Но, по большому счету, спорить то нам и не из-за чего. Так как между «пришло 75% и 75% поддержало власть» и «пришло 30% и 50% поддержало власть» — разницы никакой. Так как в последнем случае, те 70%, кто не ходит, так же поддержали власть.
Или высказали свой протест в форме непосещения организованных ею выборов. Неявка не говорит ничего кроме факта неявки, испорченный бюллетень не говорит ничего кроме факта порчи, явка говорит об общем доверии к системе, хотя о вере в то, что твой голос не будет использован против тебя.
VolCh,
Или высказали свой протест в форме непосещения организованных ею выборов.

Зачем все по кругу то снова начинать? :)
Протест должен быть видимым.
После выборов были митинги. Все недовольные, раз они не протестуют явно на выборах, должны были протестовать явно на митингах (разрешенных, заметьте!).
Вышло что-то в пределах 0,01%. — Вот и все протестующие.
Остальные же, по большому счету, всем довольны.

Выборы — это не механизм одобрения власти (как некоторые «оппозиционеры», почему-то, пытаются это представить). Выборы — это механизм смены власти.
Как доказательство, что власти не нужны выборы — отмена выборов мэров. Ведь если бы выборы были механизмом одобрения власти, выборы мэров бы не отменили.
(ну элементарные же вещи)
Не должны, а могли — идти на митинги такое же право, как и идти на выборы. Право, а не обязанность. Кто-то из протестующих путём неявки на выборы не пошёл из-за рисков преследования даже на разрешенном митинге, кто-то избегает больших скоплений людей как мест удобных для провакаций и терактов, кто-то не видит смысла ходить на митинги против власти, особенно если власть их разрешает, кто-то счёл что результат участия в митинге не стоит затраченных усилий.

Сложно искренне считать выборы механизмом смены власти, если он минимум 18 лет не работает по назначению и полностью контролируется властью, включая финансирование и кадровые назначения. В эти годы выборы — это, в лучшем случае, предоставленный властью механизм одобрения своих действий.

А почему вы думаете, что власти нужен механизм одобрения действий? Почему исключаете, что ей мешает, и там, где его можно убрать без больших рисков, их убирают.
VolCh,
А почему вы думаете, что власти нужен механизм одобрения действий?

Да да, конечно, им не нужен механизм одобрения.
Механизм одобрения мешает власти… ха ха
Вы, в очередной раз, пытаетесь абсурдом что-то доказать.
Ей он в целом не нужен, он ей мешает, заставляет тратить ресурсы на получение этого одобрения. Но глобально и официально избавиться от него власть не рискует. В чём абсурд?
VolCh,
Но глобально и официально избавиться от него власть не рискует.


Отмена выборов мэров почти во всех городах — это очень глобально!
(у Вас явные проблемы с оценкой ситуации, не удивительно непонимание Вами элементарных вещей)
Это не глобально, это на уровне регионов максимум. Глобальная отмена выборов в данном контексте — отмена выборов Президента и Госдумы. Нужна действующей власти эти выборы? Хочется им раз в 6 лет тратить пускай небольшую, но часть ресурсов на очередное «одобрямс» от народа?
вот вы сами и ответили на свой вопрос: если пришло 100%, и 70% испортило бюллютени — то по нынешней избирательной системе власть поддержало 70% + %% проголосовавшие за нее.
На государственной службе у нас около 1/3 электората.
Даже если они ходили все — это далеко не 75%.

А они ходят практически все. То есть просто гос. работники — уже 30% явки.


Так как в последнем случае, те 70%, кто не ходит, так же поддержали власть.

Те, кто ходят — тоже поддерживают власть, т.к. на данный момент нельзя отдать свой голос так, чтобы власть не поддержать. Получается, власть поддерживают все 100%.

> На государственной службе у нас около 1/3 электората.

Численность конкретно госслужащих или чиновников в России в 2013 году составила 1 млн 455 тыс. человек, или 1,9% рабочей силы (от электората ещё меньше — в него входят пенсионеры)

У вас что-то с математикой или их количество за 5 лет выросло более, чем на порядок. Можно не спорить про корректность цифр, вы не правы.
Даже если принять цифру в 6 млн, то всё равно маленькая Россия с населением миллионов в 30 выходит.
в данном контексте «госслужащих» — штука условная. кроме чистой госслужбы есть разные МУПы и ФГУПы, МАОУ и МУЗ, есть ООО принадлежащие муниципалитетам (или просто зависящие от них в плане заказа), в конце концов есть просто коммерческие предприятия, возглавляемые местными депутатами от понятно какой партии.
roscomtheend
У вас что-то с математикой или их количество за 5 лет выросло более, чем на порядок.

Причем здесь математика то? Вам что, лишь бы прицепиться?
Вы не удосужились понять смысл моего сообщения к Druu. А смысл в том, что если госслужащих меньше, чем я указал (может и ошибся, я не спорю), то я еще более прав (в чем прав — потрудитесь перечитать, повторять я не буду).
что-то получается, что «за фильтром» живет изрядная часть населения.
Знакомых работников госучреждений имею (налорги и полицаи). и пенсионеров. Ходили на выборы 2/3 из них. и работники госучреждений в основном голосовали против 76% (ибо их достали агитацией), а пенсионеры — половина за 76%, половина за коммунистов. так что никак не выходит объявленная ЦИКом победная цифирь (хотя явка примерно сходится)…
а значит (по большому счету) всем довольны

необоснованный вывод.


Они безразличны к выборам.

Или, как один из вариантов, считают участие в них соучастием в дальнейшей узурпации власти лицами, которые даже к выборам 2012 не должны были быть допущены.

VolCh
«а значит (по большому счету) всем довольны»
необоснованный вывод

Ну все недовольные тогда должны выйти хотя-бы на разрешенные митинги.
Зимой (забастовка избирателей) вышло где-то 0,01% от электората.
В мае и того меньше.
Так что вывод мой — вполне обоснованный.

Вышли те, кто недовольны настолько, что готовы ходить на митинги. Не путайте "недоволен" и "недоволен настолько, что готов вкладывать значительные ресурсы в выражение своего недовольства, даже с высокой оценкой эффективности вложений".

VolCh,
Не путайте «недоволен» и «недоволен настолько, что готов вкладывать значительные ресурсы в выражение своего недовольства, даже с высокой оценкой эффективности вложений».

Ха, не готовы вкладывать, а что-то требуете :)
Это и есть «а значит (по большому счету) всем довольны».

Нет, не есть. Вы готовы вложить свою жизнь в, например, построение государства вашей мечты? Вот прямо сейчас умереть, потому что кто-то скажет, что это необходимое условие?


Рациональное решение о вкладывание чего-то принимается на основании совокупности факторов таких как:


  • влияние вкладываемого на исход
  • субъективная ценность вкладываемого
  • субъективная ценность получаемого при благоприятном исходе
  • вероятность благоприятного исхода
  • субъективный вред неблагоприятного исхода
  • субъективная вероятность неблагоприятного исхода

если рациональный человек считает, что первый или четвертый фактор равны нулю, но нет рационального смысла что-то вкладывать даже при минимальной ценности вклада и максимальной полезности

VolCh,
Нет, не есть. Вы готовы вложить свою жизнь в, например, построение государства вашей мечты? Вот прямо сейчас умереть, потому что кто-то скажет, что это необходимое условие?

Вы в своем уме? Я готов сходить на разрешенный митинг.
Зачем Вы сравниваете это со смертью? Это что — по Вашему мнению народ не ходит на разрешенные митинги потому, что боится смерти?
Надеюсь, Вы просто погорячились и написали неподумав.
Чтобы проверить ваше утверждение «не готов вкладываться, значит по большому счёту всё равно» на универсальность. То есть либо вам по большому счёту всё равно, либо не всё равно, но слишком много вкладываться вы не готовы. Если второй вариант, то «слишком много» у каждого своё.
VolCh,
То есть либо вам по большому счёту всё равно, либо не всё равно, но слишком много вкладываться вы не готовы. Если второй вариант, то «слишком много» у каждого своё.

А нет, я ошибся. Вы вовсе не сгоряча порете чушь про смерть.
Чего Вы собираетесь проверить то? Вы предлагаете смертью проверять? Вы совсем что-ли поплыли уже, и аргументов не осталось?
Если Вам что-то не все равно — Вы своей смертью что-ли всегда апеллируете??? (не завидую Вашей жене и близким)
Это обычный метод анализа утверждений, претендующих на всеобщность. Достаточно найти один случай, когда утверждение ложно, чтобы доказать, что оно ложно целиком. Я, кажется, такой случай нашёл: вам не всё равно каким будет наше государство, текущее положение вас сильно не устраивает, но жизнь ради его улучшения вы отдать не готовы. Я прав? Если, да, то значит ваше утверждение «не готов вкладывать — значит всё устраивает» ложно, вас не устраивает, но жизнь отдать не готовы, считая слишком высокой ценой, вероятно. А другой человек, считает отдать полчаса своей жизни не готов, хотя его и не устраивает.
VolCh,
Я, кажется, такой случай нашёл: вам не всё равно каким будет наше государство, текущее положение вас сильно не устраивает, но жизнь ради его улучшения вы отдать не готовы. Я прав? Если, да, то значит ваше утверждение «не готов вкладывать — значит всё устраивает» ложно, вас не устраивает, но жизнь отдать не готовы, считая слишком высокой ценой, вероятно.

Остановитесь!
Повторю — я готов выйти на разрешенный митинг!
И спрашивал я Вас про количество людей на митинге!

Вы готовы выйти, а некоторые считают это слишком высокой ценой за ожидаемый результат. Их не устраивает текущее положение, но на митинг не пойдут, поскольку, например, считают, что никак митинг на власть не повлияет.
VolCh,
Их не устраивает текущее положение, но на митинг не пойдут, поскольку, например, считают, что никак митинг на власть не повлияет.

Но они же больше ничего не делают.
А это и есть «по большому счету, всем довольны».
И плюс еще — они ждут что кто-то все сделает за них. Красавцы, чо.
Делают. Например, «лайкают» антивластные посты. Некоторых даже сажают за это.
VolCh,
Делают. Например, «лайкают» антивластные посты. Некоторых даже сажают за это.

Отлично. Вы упорно сами лезете в бутылку.
Итак.
На митинги вышло около 0.01% населения.
Вопрос — сколько процентов посадили за лайки? (ну, чтобы можно было точнее посчитать таки всех недовольных властью)
А кто сказал, что всех сажают? Считать нужно не косвенным признакам, а прямо.
VolCh,
А кто сказал, что всех сажают? Считать нужно не косвенным признакам, а прямо.

Посадка — косвенный признак???
Так сколько? (хватит увиливать)
Я могу дать оценку сверху недовольных властью, но не делающих вашего «необходимого» шага по разным причинам и оценку снизу.

Сверху — число неявившихся на последние выборы избирателей, снизу — один (я). Более точные цифры может у кого и есть, но я не знаю даже попыток выдать какие-то цифры как точные или, хотя бы, основанные на репрезентативной выборке. Насколько я знаю, авторитетных опросов на подобную тему не проводилось. Не исключено даже, что попытка их провести будет нарушением избирательного заокнодательства.
VolCh,
Сверху — число неявившихся на последние выборы избирателей, снизу — один (я). Более точные цифры может у кого и есть, но я не знаю даже попыток выдать какие-то цифры как точные или, хотя бы, основанные на репрезентативной выборке.


Ну вот видите. Как все просто. Вы не можете. А я могу.
Недовольны властью:
1. Те, кто голосовал за других кандидатов
2. Те, кто испортил биллютень
3. Те, кто вышел на митинги
4. Чтобы Вас не обижать — те, кто сидит (цитата) «за лайки» (хотя сколько их Вы не знаете).
Все пункты кроме 4-го — вполне можно посчитать.
1. Может они довольны, но хотят перемен
2. Бюллетень испортить можно не только в знак протеста против системы
3. Ну разве что, хотя митинг митингу рознь.
4. Просто понравился факт проявления гражданской позиции, хотя своя позиция отличается.

Плюс как вы определите пересечения? 146% не выйдет случайно? Ну и куда вы отнесёте меня? Я не ходил на выборы, я не ходил на митинги, я не сижу. Но я против действующей системы, что не позволяет мне усиливать её легитимность путём добровольного участия в проводимых или одбренных ею мероприятиях.
VolCh,
Плюс как вы определите пересечения?

Пересечения между указанными мною пунктами, действительно возможны.
Но п.2, п.3 и п.4 — настолько ничтожно малы, что ими можно пренебречь. И 146% не выйдет никак! (уже не удивляюсь, что приходится это объяснять, хотя как бы ресурс обязывает юзеров хотя бы уметь считать)

Ну и куда вы отнесёте меня? Я не ходил на выборы, я не ходил на митинги, я не сижу. Но я против действующей системы

Вас я отнесу к деморализованным ждунам (извините). И вреда для власти от таких как Вы — Ноль (извините еще раз).

Но я против действующей системы, что не позволяет мне усиливать её легитимность путём добровольного участия в проводимых или одбренных ею мероприятиях.

Вот вот, снова про «легитимность» :)
Напомню — порога явки нет.
Как-то говорил со знакомым, перед этими выборами, и он тоже завел про «легитимность».
Я спросил: "- А после выборов в 2012 ты считал власть легитимной"?
Ответ: "- нет".
"- А после этих выборов ты будешь считать её легитимной?"
Снова ответ: "- нет"
" — А налоги ты платишь? законы выполняешь? и будешь дальше платить/выполнять?"
Ответ: "- да"
ха ха, зато живет с нелегитимностью в сердце, но как и Вы на выборы и на митинги не ходит.
18 лет уже так живем. Будем жить еще 6 лет. Наверное, Вам так легче будет.

Но вот тех, кто призывает (подчеркну это — призывает, а не бойкотирует по глупости) бойкотировать, я считаю противниками народа.
Допустим. Но если я пойду на выборы и испорчу бюллетень, то власти тоже вреда не будет, а скорее польза в виде повышенной легитимности — своим участием я признал легитимность власти в вопросе организации выборов.

А вы «легитимность» с «легальностью» не путаете? Власть может быть легитимной, но нелегальной, а может наоборот.
VolCh,
Но если я пойду на выборы и испорчу бюллетень, то власти тоже вреда не будет

— Власть Вас посчитает, и увидит Ваше небезраличие.
— Ваше небезраличие увидят члены избиркома.
— Ваше небезразличие увидят, возможно, будущие честные кандидаты.
— Ваше небезразличие увидят простые люди, которые живут рядом с Вами.

Все эти пункты, их важность, я уже обсуждал ранее в этой ветке.

Но повторю вот что — основа Гражданского общества — Выборы. Все начинается с них! А не наоборот.
И явка, для тех, кому не все равно, всегда обязательна.

Вот конкретно мне — совершенно без разницы, какие избиркомы, и какие кандидаты. Если не будет моего кандидата — я испорчу биллютень. Но сидеть дома в день выборов я не буду. Пусть они на это смотрят, и об этом знают. Когда все (подавляющее большинство) будет думать и делать так же, только тогда возможно начало перемен к лучшему.
власть посчитала, увидела испорченый бюллютень, и нарисовала столько голосов, сколько ей надо. даже если ваш бюллютень оказался испортен — все равно вы пришли на выборы и легитимизировали власть (в пределе — «все избиратели проголосовали, почти все бюллютени признали испорченными, и только один „за“ — следовательно, побелитель выборов выбран с результатом 100% голосов»).
Еще раз повторю: фактически никаким голосованием проблему не решить, потому как все механизмы от агитации до подсчета результатов в руках того, кто избирается.
а другие варианты либо прямо незаконны, либо незаконно признаются незаконными.
Mike_soft,
Еще раз повторю: фактически никаким голосованием проблему не решить, потому как все механизмы от агитации до подсчета результатов в руках того, кто избирается.
а другие варианты либо прямо незаконны, либо незаконно признаются незаконными.


По сто раз одно и тоже я писать не буду. Тем более человеку, который явно или туповат, или работает на власть, убеждая всех в бессилии против нее.
вы не «сто раз» пишите, а попытайтесь сесть, подумать, и аргументировать.
Mike_soft,
Уже подумал и написал все что хотел. Отдыхайте.
Вот именно, что власть, члены избиркома, кандидаты и прочие меня посчитают доверяющим действующей системе выборов. Ну логично же, что если я пришёл, дал данные паспорта, получил бюллетень и проголосовал, то значит я системе в целом доверяю. Что её де-юре и де-факто существующие недостатки меня устраивают. Если я не пришёл, то гадать можно, нет у меня доверия или мне просто лень было идти. А если пришёл, то значит доверие есть. Хотя бы в том, что меня включат в цифры явки, а испорченный бюллетень посчитают испорченным. А у меня такого доверия нет к действующей системе, что я и показываю своим неучастием.

Основа гражданского общества — признание гражданами своей отвественности за положение дел в государстве. Свободные выборы (и реально работающий механизм отзыва голосов) — дополнительный механизм реализации этой отвественности. «Выборы» же без выбора — перекладывание этой отвественности на «дядю» или «тётю», которые якобы лучше знают, что с этой ответственностью делать.

В целом, в третьем тысячелетии нет никакой надобности в механизме выборов, прямое народовластие и прямое делегирование (и отзыв) своих властных прав в любое время технически, юридически и экономически реализуемо даже в таких территориально больших странах как Россия, США или Канада (насчёт Китая или Индии не уверен, каков уровень проникновения ИТ в сельской местности, выше или ниже российского).
К сожалению, «прямого народовластия» сразу не получится. Тут людей на выборы старшего по подъезду и по дому не соберешь, решений не дождешься. А управление на уровне района/города/области — это уже учет кучи всего (многое из чего гражданам для предотвращения паники знать не рекомендуется). Была возможость научиться, но — к сожалению — мы ее про$рали. Единственное, что бы я сделал в качестве первого шага — прямая оценка (с публичным доступпом) деятельности представленных партий, органов власти и конкретных гос. деятелей. Но опять же, «вопрос — как посчитают» остается.
Простой принцип решает проблему «не соберешь» — отсутствие минимального кворума. Ну и необязательно исполнительную власть передавать, можно только законодательную и выборы исполнительной. Последнее, по сути, ваша оценка, но не просто оценка, а прямой механизм назначения/снятия — грубо, стала «карма» отрицательной — автоматически лишается полномочий.

«как посчитают», в принципе вопрос решён технически, как я понимаю, с помощью блокчейна и подобных технологий. Есть проблема принуждения к нужному действию или бездействию «избирателя», но это проблема именно отвественности гражданина за состояние дел в государстве. Грубо, променял голос на продуктовый набор или отдал его под страхом увольнения — достоин жить в том государстве, которое получится.
во-первых, механизм подсчета «кармы» будет создаваться нынешними госорганами. которыми пренепременно нужны «ключи от всего». поэтому доверять «гос» результатам бессмысленно, а других не будет.
во-вторых, что повлечет за собой «отсутствие кворума»? сохранение статус-кво, или «обнуление»? дороговатая цена обучения получается.
ну и в третьих, важнее «промены» голоса объяснеия самого факта этой «промены». у нас народ (к сожалению. и не весь, конечно, но в основной массе) привык думать, что «от меня ничего не зависит», и «там наверху все решат».
VolCh,
А вы «легитимность» с «легальностью» не путаете? Власть может быть легитимной, но нелегальной, а может наоборот.


Что я думаю про легитимность, я уже сказал довольно подробно.

Про легальность речи не было. Очевидно, текущая власть легальна, согласно текущих законов.
(и вообще я не понял уход разговора в эту тему, к чему вопросы такие? давайте не тратить время и на это, и так дофига букв)
Когда слышу слово «очевидно», то ищу манипуляции. И в этот раз нашёл — нет доказательств легальности текущей власти даже согласно текущим законам. Согласно одним трактовкам законов она легальна, а согласно другим трактовкам тех же законов перестала быть легальной самое позднее в 2012 году. И власть ничего не делает, чтобы изменить законы так, чтобы двояких трактовок избежать в принципе.
из этих одной сотой процента — один процент избили или задержали. (и создали проблемы в будущем). вплоть до проблем со здоровьем. И при этом с непонятным результатом для общества.
почему, когда вас спрашивают — готовы ли вы испортить себе здоровья ради теоретической возможности показать фигу власти, а вы переводите стрелки на других?
Mike_soft,
почему, когда вас спрашивают — готовы ли вы испортить себе здоровья ради теоретической возможности показать фигу власти, а вы переводите стрелки на других?

У Вас с головой все в порядке?
Вы чего лезете ко мне со своей порчей здоровья и сжиганием на площадях?
ну вот вы готовы сжечь себя на Красной Площади, чтоб привлечь внимание к вопросу несправедливого по вашему мнению разрушения СССР? Ну, или для восстановления СССР?
вотпрямщазз?
Mike_soft,
ну вот вы готовы сжечь себя на Красной Площади

О, еще один :)
Поговорите про сжигания с VolCh
В любой непонятной ситуации — иди на выборы!
init0,
В любой непонятной ситуации — иди на выборы!


Когда проходят выборы — иди на выборы!
(вот мои слова, а то что придумали Вы — бессильный юмор)
сходи, проголосовал. из знакомых ходило половина, за выйгравшего кандидата голосовало 5% ходивших. Насчитали явку 2/3 и голосов «за» 3/4.
(понимаю, что выборка нерепрезентативна, но все же)
так что ходить, безусловно, надо — но только ходьбой ситуацию не изменишь.
Mike_soft,
но только ходьбой ситуацию не изменишь.

— Ходить надо всем.
— Ходить надо на все выборы (а не только на главные… и ведь на других явка совсем плачевна, а и от этих выборов зависит не меньше).
— Надо не только ходить на выборы. Но постоянная высокая явка на все выборы — необходимое условие.

Кто из нынешних власть имущих получил навыки управления людьми не в Союзе? Есть основания считать, что оставшиеся (все?) забыли всё то, чем их учила жизнь в Союзе?

VolCh,
Кто из нынешних власть имущих получил навыки управления людьми не в Союзе? Есть основания считать, что оставшиеся (все?) забыли всё то, чем их учила жизнь в Союзе?

Во первых — далеко уже не все, кто наверху, получили навыки управления в Союзе.
Во вторых — для понимания, как в новой ситуации побольше «заработать», вовсе не обязательно забывать какие-то навыки, главное обучиться новым.

И какой смысл Вашего вопроса?
и что делать? Люстрацию вводить? так это надо было либо в 91 делать, либо сейчас делать «геволюцию», и после нее люстрацию.

Люстрацию хоть завтра можно ввести 9сегоддня уже позднавото — с утра надо было :) ). Например, по признаку членства в КПСС или ЕР.

VolCh,
Люстрацию хоть завтра можно ввести 9сегоддня уже позднавото — с утра надо было :) ). Например, по признаку членства в КПСС или ЕР.

Моя мать и отец были членами КПСС. Ничего плохого они не делали. Вы и их что-ли собрались люстрировать? Ага, давайте как, попробуйте!
(и почему оппозиционеры такие бестолковые… пока у нас такая оппозиция, власти бояться нечего)
Ну это на ваш взгляд ничего плохого не делали. А на взгляд других, например, поддерживали ЦК КПСС — орган партии, присвоивший государственные полномочия, узурпировавший советскую власть. У некоторых даже диссонанс возникает на фразу «партия узурпировала советскую власть», настолько привыкли к этой узурпации, что воспринимают это как нечто собой разумеющееся, не замечая, что «вся власть советам» и «партия — наш рулевой» — противоречат друг другу.
VolCh,
Ну это на ваш взгляд ничего плохого не делали. А на взгляд других, например, поддерживали ЦК КПСС

Повторю — попробуйте.
(и еще раз отмечу бестолковость)
Вы на разрешенные митинги то выйти не можете, люстраторы.
Ну, первый шаг Конституционный суд России уже сделал, признав ЦК КПСС узурпаторами советской власти, присвовшим себе полномочия, по конституциям принадлежавшим различным советам. Но это мы совсем в сторону ушли.
VolCh,
Ну, первый шаг Конституционный суд России уже сделал, признав ЦК КПСС узурпаторами советской власти

Да, наш Конституционный суд самый честный и справедливый. Все для народа.
И каков же будет следующий шаг? Вы же ждун. Кто его за вас сделает? просвятите.
некоторые члены НСДАП тоже «ничего плохого не делали». но некоторые — делали. из-за этого НСДАП признали преступной организацией, а ее членам ограничили некоторые права. Я не вижу, почему в таких случаях для ваших родителей должно быть исключение.
Mike_soft,
некоторые члены НСДАП тоже «ничего плохого не делали»

Если правда хотите проводить аналогии с фашистами, Вы можете это сделать, например, для усиления эффекта своих доводов, 9 мая на любой площади.
Или Вы только балаболить способны?
а вы неспособны что-нибудь возразить?
Если воюют два преступника — каждый из них не становится менее преступником.
Mike_soft,
а вы неспособны что-нибудь возразить?

Ну почему же? Пожалуйста — Ваши аналогии нелепы… но ведь Вы не согласитесь. Поэтому я и предложил Вам сразу более конкретный метод который может быть изменит Вашу позицию.
ппочему аналогии нелепы? аналогии как раз более чем прозрачны: обе партии социалистические, в обоих учениях имелись враги (в одних по национальному признаку, в других — по классовому), обе партии имели одинаковцю цель — диктатуру (одна — класса, другая — нации). одну партию возглавлял вождь, другую — фюрер. сходные партии породили сходные устройства политической жизи, и сходные организации государственных институтов. ну и т.п.
Я понимаю, спорить это интересно, не зря говорят что в нем «рождается истина» но ведь этот пациент реально упорот, у него на протяжении всей ветки аутотренинг про явку и что именно она поможет излечить все беды современной России. В чем «прикол» с ним спорить?
Нет, завтра невозможно. для люстрации нужны бостаточные основания. например, признание ЕР преступной организацией.
> Так и развал начался не в 1991.

О том и речь, замечательный советский строй начал разваливаться задолго до, с жизнеспособностью на длительном отрезке проблемы. Технологическое отставание — один из симптомов всего лишь.
УК НЦ трудно сравнивать с IBM PCjr. слишком разные. с DEC PRO-350 вроде надо сравнивать. отставание в 6-8 лет не так уж и много.
да, в основном были «цельнотянутые», но отечественного производства. и не у них были «зарубежные аналоги», а они были «аналогами».
да, был персонал, способный украсть, и даже способный переработав, разработать (и выпустить) свое. Да, только единицы стран на это были способны. но это уже означает, что страна не была лидером — она отставала, и чем дальше — тем сильнее. И вместо того, чтобы догонять — за последние годы про$рали имеющееся.
что страна не была лидером — она отставала, и чем дальше — тем сильнее. И вместо того, чтобы догонять — за последние годы про$рали

С этим я никогда не спорил. Отставание в этой ( и других) области было.
И я именно за то, что надо было догонять, а не полностью все разрушать.
(именно все разрушили, буржуям интересен лишь сырьевой придаток)
ейчас что-то у нас никто ничего не копирует из компов, в той мере, чтобы это было доступно в обычной школе.

Жигули тоже делали (пусть и не копированием, а покупкой и доработкой), но вот современную машину уже не тянут. Почему? Технологическое отставание. Скопировать процессор 80х или даже сделать свой аналог было можно, что-то новее — уже проблематично вплоть до невозможного. И не только скопировать, но и произвести.


А у Электроники МС 0511 — что было импортного?

Архитектура, на тот момент не так чтобы передовая.

roscomtheend
Жигули тоже делали (пусть и не копированием, а покупкой и доработкой), но вот современную машину уже не тянут.

Для СССР Жигули были вполне себе ничего машина. А про то что сейчас — я за это не пишу. Скорее наоборот.

Повторю еще раз — «отсталый СССР» мог произвести массовую копию ПК, имел для этого и промышленность и персонал. Сейчас этого нет. За 30 лет без треклятого занавеса не смогли.
Для того — ничего, но они начали отставать прямо со старта, т… к. просто производились. Небольшие обновления не были особо капитальными (в отличии от зарубежных конкурентов). Со временем штампы износились, пофигизм вырос, себестоимость должна была снижаться и как результат качество упало.

Сейчас вот, говорят, подросло (после участия иностранного концерна).

Микроша — типовое использование "чипсета" Intel 8080 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_8080#Support_chips )/ Точнее советских "аналогов" (топологических копий) в виде 580-х СБИС (кажется КР580*). Оригинальности там на уровне курсовой работы третьекурсника профильной специальности или радиолюбителя (Микро-80, Радио-86РК, Специалист намекают), даже школьного возраста (ЮТ-88 :) )

> Наша страна обеспечивала себя сама полностью

За счёт импорта ТНП в том числе, продавая ресурсы. ЕСки какие? 1834/1840? Называть их совсем отечественными я бы не стал.
За счёт импорта ТНП в том числе, продавая ресурсы.

Ресурсы тоже продавали, Вы правы. кое-что и импортировали.
Перефразирую: «Наша страна обеспечивала себя сама почти полностью, по крайней мере больше чем сейчас, несопоставимо больше.»

В школе были не ЕСки, а какие-то Электроники.
В институте они (насчет цифр не уверен, в общем «аналог 86х процессоров» называли их между собой). А что там было импортного, если не секрет?
Как-то вы бедно жили. У вас сколько было братьев и сестер?
Даже если предположить 200 рублей (оценочный доход ваших родителей) на 4, то жить вполне можно было. Конечно, не с шоколадными конфетами (ибо дорого), но «подушечки» точно можно было смело покупать. Или деревянные карамельки или ириски, которыми выдергивают зубы. Или другие доступные сладости — печенье, пряники. Да, за мясом нужно было постоять в очереди или походить по нескольким магазинам (как впрочем много за чем), но даже если на прилавке мяса не было — оно было в холодильниках. Некоторые ездили в колхозы, где покупали у пастуха целиком, скажем, барана (не совсем законно, но зато реалистично) и потом разделывали его на 2-3 семьи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
на крошила их нохом и посыпала на кусочек хлеба

А я до сих пор люблю так, хотя у нас и не было такой жести.
А ещё в СССР были классные пельмени — вкуса не было совсем от того количества перца, которое туда клали. Причём это не азиатские приправы, которые жгут, но имеют вкус, а просто горький перец.


Занятно было, когда он привозил колбасу нашего мясокомбината, которую у нас в городе в магазинах мы никогда не видели.

Тот же случай — "оторвать" в Москве колбасы производства своего мясокомбината — это успех, а полукопчёной чтобы доехала.С курой и мясом было полегче — или у частников или синюшную в магазине (но вкусную… или просто тогда так казалось или воспоминания) куру, мясо — как и когда повезёт. Не в сельмаге, конечно.

мне 50. так что не надо мне рассказывать сказки про «прекрасный СССР».
Хотя детство и юность тоже были вполне счастливыми.
Mike_soft,
Ну тогда Вы без труда укажите на то, что является сказкой в моей истории.
сказка в том, что всем по факту появления второго ребенка предоставляли жилье. сказка в том, что в магазинах было полно замечательной еды. Не, с голоду помереть в СССР — это надо было как-то постараться, но и на одних макаронах и рисе тоже неприятно. а талоны на масло и мясопродукты у нас в Челябинске были введены еще при Брежневе. Хотя минтай и хек были практически всегда, и достаточно дешевы. чтоб купить холодильник или мебель — «записывались» и стояли в очереди пол-года. ну и т.п.
самое плохое, что негативные тенденции нарастали начиная с 1973 (это когда начал самостоятельно в магазин ходить), ну и несмотря на принимаемые «продовольственные программы» и «пятилетки эффективности и качества». Что и привело к закономерному итогу.
Mike_soft,
В своем сообщении я рассказал как жил я и моя семья. Квартиру дали не только нам, а и тысячам других семей, наш дом был один из первых в новом микрорайоне, но за пару лет вокруг понастроили еще с десяток, а потом еще 3 микрорайона… во всех них квартиры давали бесплатно.
Это был ответ на сообщение уважаемого alsii,
на его сообщение о чем мечтали простые люди и что вкусная еда считалась чем-то особым.
Я написал правду.
Мы жили так.
И так жили сотни наших знакомых.
(я не видел бедности)
ну и я написал, как жили сотни моих знакомых. И не только в Челябинске, но и в Свердловске (нонче Екатеринбурге), Каменске-Уральском… были такие, котроые в квартирных очередях к моменту распада СССР по 24 года простояли. СССР был очень разный. И та еда, которая была вполне обычной в Москве — была изыском (часто отставлялась в запас на праздничный стол) в Челябинске.
но вообще, мы сильно отклонились от темы…
Mike_soft,
Я жил не в Москве, а в Елабуге (Татарской АССР, 60 тыс населения на тот момент). В СССР меньше было готовой еды, приходилось готовить самим, а уж как сготовишь — дело каждого. У нас было вкусно. Но был друг, дак у него мама вообще готовила обалденно, всякие торты/пирожные, любил к нему в гости ходить.
Да, от темы отклонились. Все-таки задача не вернуть СССР, а вернуть все хорошее, что там было, в плане, хотя бы, социалки.
Ну а нам, семье с 4 детьми, квартиру по льготной очереди для многодетных дали только когда младшим почти исполнилось 9 лет.
Мои родители переезжали с моими старшими братьями и сестрой из Казахстана во Владивосток (с двумя детьми), потом на Сахалин. Везде обеспечивали либо квартирой либо домом. Наверное, ещё сильно зависело, кем работали. Хотя мои родители никогда в КПСС не состояли, а были обычными инженерами.
По ощущениям больше от того, где работали, в какой организации. Одни имели жилой фонд или квоты в исполкомовских, а други нет.
Возможно и так. В случае моих родителей: Казахстан — стройка канала, Владик — ТЭЦ, Сахалин — уголь. Вероятно, все из них умели хорошо договариваться с местными исполкомами.

На школоту и ваши рассказы подействуют. Дачи были в регионах (ну как дачи — участок соток на 6 с сарайкой, в Ленинграде могли дать тоже 6, на синявинских болотах), мотоцикл — это был транспорт в деревне, машина не по карману (ди и очереди, забота ведь о гражданах), квартира — зачастую предел мечтаний (комната в коммуналке у многих), а когда была — трёшка на семью из человек 5-7. Так что квартира нормальной площади, дача (с приличным домом в хорошем месте) и машина — это уже многое, очень многое.

В СССР так то был другой строй. Не знаете этого?

Не заметил, название, конечно, сменилось, но персоналии не шибко — они все оттуда.


Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.

Не пафосно, лживо.

Выборы — основа гражданского государства, но происходящее — не выборы, не ходить туда — не ходить на выборы, ходить туда — не ходить на выборы. Результыт один, затраты разные.
roscomtheend,
Результыт один, затраты разные.

результат не один!
Совершенно разная Гражданская активность населения!

Не пафосно, лживо.

Лжете Вы.

Гражданская активность — это как в колесе бегать, занятие есть, результата — нет.


И лозунги "партия заботится о народе", конечно, правда. Для тех, кто их (и лозунги и многих партийцев) не видел.

Гражданская активность — это как в колесе бегать, занятие есть, результата — нет.

Гражданская активность — основа гражданского общества.
Не понимая этого, надеятся на что-то — бесполезно.
Никто за Вас не придет и не сделает счастливое будущее.
А когда общество поражено безразличием — оно разлагается.
собственно, западное общество начинаось с гражданской активности — тот же «билль о правах» был результатом гражданской активности. и события в России 1917 (повторения которых не хочется) — в общем, тоже.
> Только постоянная высокая явка на все выборы, способна вернуть выборам честность.

В СССР была очень высокая явка по нынешним временам. Были ли выборы честными?
Вы во всем правы кроме одного:
И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа.

Это не основа. Это как экзамен в универе, надо готовиться весь «семестр» все N лет от выборов до выборов, что бы успешно «сдать экзамен».
Гражданин — это не право, а обязанность участвовать в жизни общества. Нравится это или нет.
А у нас у каждого в голове «Политика не для меня», «я не хочу маратся», «кодить на сях лучше», "я сыкло у меня дети", «я умный я заведу трактор» типичная позиция моя хата с краю. Даже TechMedia и те туда же, деньги ведь не пахнут.

Иногда мне даже кажется, что народ с таким менталитетом, демократию не заслуживает. Этот абзац, ИМХО конечно.
Согласен с Вами.
Если человек не ходит на выборы, и, таким образом, сам не считает себя Гражданином, то и любая власть считать его таковым не будет!
Конечно, это не единственное, что должен делать Гражданин, но без этого все остальное бесполезно (менее эффективно).
А если это форма выражения гражданского протеста?
Гражданский протест должен быть видимым, если это конечно протест, а не уныние и безразличие.
А теперь подскажите ка мне способ, отличить тех, кто не ходил на выборы по первой причине от тех, кто не ходил по причине второй?
Такого способа нет.
Если Вы скажите, что протестующих можно отличить по их выходу на другие акции, то я Вам отвечу, что их тогда что-то слишком мало. А если Вам более 25 лет, то Вы должны видеть, что количество протестующих падает.
Испортить бюллетень аналогичная форма — как отличить протестное голосование от ошибок, непонимания принципа заполнения бюллетеня?

Нужно вернуть пункт «против всех» в бюллетени, чтобы утверждать, что каждый должен ходить на выборы, чтобы выразить гражданскую позицию.
1. Очень легко отличить — на основании статистики.
2. Я согласен, что нужно вернуть такой пункт. Но его не вернуть, если к выборам безразлично большинство населения (а низкая явка это демонстрация именно безразличия, ну или молчаливого одобрения).
Никто улучшать выборы, в таких условиях, не будет. Зачем это власти? Ведь большинство населения и так все устраивает. Наоборот, в таких условиях, выборы будут и далее деградировать, выборы будут упразднять и отменять (как выборы мэров в городах).
Так может хватит уже ждать, что кто-то даст вам честные выборы? Пора уже всем, при любых условиях, всегда ходить на все выборы. А потом уже все остальное.
1. Статистика тут ничего не покажет, кроме процента испорченных бюллетеней. Пускай с ростом явки он увеличится — объяснение «пошли голосовать люди, которые раньше не ходили потому что не умели, да так и не научились» устроит очень многих.

2. А зачем власти возвращать этот пункт, если без него она успешно переизбирается? Зачем её рисковать той частью своего электората, которая голосует за неё из принципа «все они одним миром мазаны, но лишь бы не либералы и коммунисты», потому что не имеет возможность проголосовать против всех?
количество протестующих падает
— потому, что «протестуй-не протестуй — все равно получишь… палкой.»
Mike_soft,
— потому, что «протестуй-не протестуй — все равно получишь… палкой.»

И что?
Я предлагаю начать всем ходить на выборы.
Это не помешает ничему иному, что бы смогли предложить Вы (впрочем, предложений от Вас я не вижу)
ну, хожу я. из чего выбирать-то? или собчачку в качестве «против всех»?
Mike_soft,
Вы ходите, Вы молодец.
Если не из кого выбирать — портить бюллетень.

А если не ходить и просто ждать, то тем более никто не даст ни честных выборов ни честных кандидатов.

У меня вообще не стоит вопрос — идти на выборы или нет. Мне все равно — кто правит и кто в кандидатах. Я хожу и буду ходить всегда.
Я знаю, что если не ходить, то лучше не будет точно.

(а Вы снова не предложили альтернативы)
Портить бюллетень ничем не отличается от неучастия вообще. Хотя нет, отличается — будет формальный повод уменьшать количество кандидатов, ведь в СССР с одним кандидатм количество испорченных было гораздо меньше, а как их под десяток, люди путаются и не понимают, что от них хотят — надо упростить людям жизнь.
Извините, но этого «когда» не будет никогда.

Ну не совсем так Во первых от трубы на всю страну доходов не хватит. Во вторых есть еще второй вариант — люди живущие прошлым веком кончатся (ну т е уйдут в мир иной) и на псевдо-выборы ходить станет некому. Второй вариант значительно дольше будет реализовываться. (но однако наша доблестная власть ускоряет его как может — посмотрим что будет Никто в конечном итоге точно не знает)
Вот вот… снова ждать. Я уже говорил — недождетесь. Вы представьте, что стоит на кону. Напомню — ресурсы самой большой и богатой в мире страны.

Если народ в такой стране хочет жить нормально, он должен быть граждански активен (гораздо боее активен, чем в любой другой стране).
Начало гражданской активности, и основа гражданского государства — обязательное посещение всех выборов.
Без поголовной явки шансов на улучшения в разы меньше.
Российская федерация вряд ли является «самой богатой страной». ну и то, что большая территория при малом числе населения (2.2%) — делает РФ «собакой на сене». Кроме того, само обладание природными ресурсами не делает автоматически страну (а уж тем более ее население) богаче — нужно еще эти ресурсы добыть и использовать. или суметь продать, переработав по максимуму. а для этого нужны другие ресурсы — прежде всего интеллектуальные.
Mike_soft,
Я нигде не писал, что нам не нужны интеллектуальные ресурсы.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Возможно я неправильно понял, но это капитанская статья про то, как в роиссе принимаются законы, нарушающие Конституцию, и никто, включая "юристов цифровых прав", ничего не может сделать?
А зачем она?
Спасибопожалуйста.

В опросе не хватает варианта «Я из ФСБ».
Тогда надо 2 варианта еще добавить:
— Я из ФСБ и доверяю ФСБ
— Я из ФСБ и не доверяю ФСБ
— Я из ФСБ и я испытываю дискомфорт от такого вопроса
Надо только два варианта:
— Да, я доверяю ФСБ
— Нет, я доверяю ФСБ
Для этого предусмотрен первый вариант.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне кажется, это синдром большого брата и шапочки из фольги.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну а вы что хотели? Это капитализм, большие акулы поедают маленьких. Вот ларьки в центре Москвы снесли потому что они портят вид города? Да не смешите меня, они не портили вид в течение двадцати лет. А вот как настал кризис и прибыли торговых сетей упали, тут то и понадобилось, чтобы копеечку не в ларёк несли, а вовсе даже в крупный торговый центр.
Есть мнение, что большое количество закрытых ИП в последнее время связано с введением и(или) повышением минимальных платежей государству даже если фактически предпринимательская деятельность не ведётся, движений по счетам нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как хранение данных может предотвратить теракт, по мне максимум это найти виновных.
Скорей насобирать информацию после первичного обнаружения подозреваемого. Попал в поле зрения оперативников — посмотрели, что ты делал в сети за последние N месяцев. Если есть что-то интересное, взяли под более пристальное внимание. Ну или сразу под белы рученьки.
Не так это делается. Совершили теракт, нашли человека, который находился недалеко в это время, накопали в его истории поиска, что он смотрел ролик про то как сделать дымовуху из селитры, узнали что он в школе интересовался химией и пару раз даже дрался с одноклассниками. Назначили виновным, показали по телеку.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С налогами не связан, зато связан с экономической ситуацией и комфортностью для бизнеса.
Из графика чётко видно, что малый бизнес в России «загибается».
Ваш пассаж про юр.лиц — вы действительно не понимаете или пытаетесь сменить тему? На графике динамика для всех новых и всех закрывающихся ИП. «Рождаемость» ИП не меняется, «смертность» растёт. Следовательно общее число снижается.

Мне повезло, держусь на плаву. Рост объёмов позволяет только компенсировать инфляцию, поднимать цены нет возможности (услуги).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не знаю как в Москве, в Екб Яндекс-Такси не самая дешевая таксомоторная фирма (диспетчер). Скажем, те же три десятки мне выходят дешевле, но ждать их надо долго.
Моё мнение, что Российский бизнес (прежде всего IT) крайне страдает от монополизации. Причем негосударственными, а частными структурами.

Прочитайте статью Государство и госкомпании контролируют 70% российской экономики, там подзаголовок «ФАС признала государство главным врагом конкуренции».

Ваш пример про яндекс-такси несколько ущербен, начиная с того, что это агрегатор, и вы забыли про третий агрегатор — Гетт.
Возможно, в Москве Я.такси дешевле, но в уральских областных центрах Я.такси, Убер и Гетт на деле дороже местных операторов в «часы пик» и равноценны ± несколько процентов. В Е-бурге местные «три десятки» приезжают быстрее, чем Убер и Я.такси.
Если предположить, что ЯТ это только агрегатор, то кто тогда из партнеров красит свои авто в фирменный стиль ЯТ? Фото на 8 марта — Радищева
image
У Я.такси львиная доля водителей ездит на своих машинах.
Касательно жёлтых машинок они сделали элегантную схему изъятия денег у водителей.
Есть некая контора, которая закупила оптом машины и раскрасила их. Эта контора сдаёт авто в аренду без права субаренды. Стоимость аренды вдвое дороже, чем посуточная аренда автомобиля того же класса.
Договор с арендодателем и договор с Яндекс.Такси — два разных договора.
Яндекс.Такси не отвечает за то, какие и сколько заказов получит водитель.
То, что обе конторы аффилированы, никого не колышет.
Таксопарки, которые красят свои машины в яндекс или убер — получают преференции от этих агрегаторов. Тут всё просто.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Крах был неизбежен как результат глубочайшего экономического кризиса. «Точка невозврата» была пройдена приблизительно в 1980-82 году.
После этого можно было регулировать только глубину краха.

Суть кризиса довольно проста: вместо завершения реформирования экономики, начатого в 1970-е, по идеологическим соображениям реформы были развёрнуты и страна жила благодаря росту цен на нефть. Нефть подешевела — экономика страны ушла в кризис.
Именно такой сценарий мы уже наблюдаем в последнее десятилетие.
Есть люди, игнорирующие уроки истории.
К «Яровой» шаг, может быть, и последний, а вот гвоздь в крышку гроба — сильно сомневаюсь…
Ну, зато хватит, чтоб каждому предоставить право свободного выбора:
пожизненный эцих с гвоздями или без?
Прошу объяснений, почему эти законы вызывают такое недовольство?
Я не делаю ничего криминального, почему меня должно волновать, что мой, допустим, разговор с мамой или женой послушают дяденьки?
Я хочу понять, почему этот факт вызывает такой большой негатив, поясните, пожалуйста.
Только без холивара и прочее.

P.S. другое дело, что эти данные могут быть похищены 3-ми лицами. Вот здесь я вижу проблему.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы путаете праведное с грешным. Почувствуйте разницу между «исповедоваться священнику» и «исповедоваться толпе». Если намека не поняли, то зачем тогда отвечали?..
Эвона как вы ловко доблестных чекистов в сан рукоположили!
Только ведь мааааленькая подмена понятий у вас получилась.
Исповедовать вас будут без вашего желания, всегда и везде, постоянно и всем клиром.
Согласитесь пригласить их в свою супружескую постель?
А по-моему, всё правильно он написал. Даже у Талькова песня была со словами «Где священник скрывает под рясой КГБ-шный погон». Так что, отец Онуфрий, которому вы исповедуетесь, вполне возможно ещё и товарищ майор: это очень удобно. :-)
К сожалению, некоторые из священников так себя дискредитировали, что даже и не знаю, что ответить на ваш вопрос. Таким бы людям я бы минимум испытывал бы дискомфорт что-то рассказать. Я не про всех, если что.

Но то про священников (там, если их от иной церкви отделять, много настоящих, хороших людей). А уж про тех, чьи руки чисты, а сердца горячи, вообще ужастные слухи ходят, знаете ли. Личное общение с иными из них показывает, что при решении вашей, моей или ещё чьей-то судьбы они не забудут о человеке, только человек этот — лично они сами. Не хотелось бы проверять, все ои они таковы.
Вы путаете праведное с грешным. Почувствуйте разницу между «исповедоваться священнику» и «исповедоваться толпе».

А вы в курсе, что тайна исповеди может быть нарушена только для предотвращения преступления и только в той мере, чтобы его предотвратить? То есть если терракт уже совершен, то священник не может нарушить тайну исповеди. До совершения терракта — он может указать когда и где он будет совершен, но не может указывать, кто его совершит.


Даже попы тыщу лет назад понимали важность конфиденциальности.

Не вижу разницу, «священник» такой же член толпы, мистический статус у него воображаем, а их двоемыслие ставит на уровень с сотрудниками РКН.
Разъясняющий пост о главном мифе в сфере безопасности «Мне нечего скрывать».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ссылки на аналогичные законы, пожалуйста

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Погодите с Пашкой, мы ссылки так и не увидели на прошлый вброс.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Интересно, а вы вот чувствуете разницу между получением данных по требованию суда (что было в России уже оооооочень давно) и просьбой передать ключи, которые позволят расшифровывать любую переписку?
Веселый вы однако человек

Добавлю к предыдущему комментатору. Кроме того, вы упустили факт того, что там требуют доступа к хранящимся данным, а у нас — ко всему трафику (разницу ощущаете?). И почему-то упускаете тот факт, что в Европе, например, подобные законы как раз даже не только не проходят (Великобритания), но и вообще отменяются.
Но, разумеется, ориентация на худших представителей — это такой способ скрыть собственную антиконституционность и антигуманность.
Вообще не вижу смысла что-то объяснять этому типу (Jack который). Явно видно что проплаченный или дядя майор.
Да еще и зарегистрированный 24-го апреля :)
Ну, возьмем хотя бы Apple. Помните относительно недавнюю историю с телефоном террориста? После долгой судебной тяжбы никто никому ничего не выдал и не расшифровал. Хотя сомнений о принадлежности девайса не было никаких. Такие дела.
Судя по этой статье и заявлению Кука, по дизайну айфон шифрует данные так, что даже Apple не может их расшифровать. Все данные, которые были у Apple на того террориста, они передали в ФБР, так как не имели права поступить иначе по закону. Спор же возник изза того, что ФБР хотело, чтобы в новой версии Apple бы поставило бэкдор для спецслужб. По ихнему закону это не положено, вот они и не сделали. Не потому, кстати, что они герои-борцы за демократию, а потому, что сделай они так, их бы закидали коллективными исками пользователи.
Спор же возник изза того, что ФБР хотело, чтобы в новой версии Apple бы поставило бэкдор для спецслужб. По ихнему закону это не положено, вот они и не сделали.

О том и речь) Никто ведь не блокирует Apple в США, верно? А у нас в похожей ситуации тележка под ударом. Поэтому наши законы на фоне «ихних» выглядят вдвойне отвратительно, а аргумент: «Везде следят!» не канает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что за Аллу?
Почему там РТ и Касперского блокируют?
Политическое мракобесие между странами. Но мы же говорим о внутренней политике, а не о внешней. Тележку не для американ блокируют, а для нас. Или вы это тоже расцениваете как некие карательные санкции, но против своего народа? За что?!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Потому что завтра придут за тем, что важно вам (а кому-то нет). У нас тут типа общество и взаимная ответственность.

Такой же бугурт был от сырозависимых, умирающих без пармезана.
Любому нормальному человеку не понравится, когда его возможности будут необоснованно ограничивать другие люди. Не важно как и в чём.
Простите, зачем вы «это» кормите? Речь идет про наши права и свободы в нашей же стране, а вас уводят защищать интересы софтверной кампании и пропагандистского канала в Северной Америке.
Аргументы у тролль-профилей одинаково убогие. Это весело + польза для тех, кто решит почитать, чтобы не вдохновлялись мыслями о смирении и терпении, будто кто-то на хабре в самом деле так будет топить за это. Вон, уже околесица про божественные заповеди пошла в соседнем тредике)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще непонятно что «это» делает на хабре, с такой-то аватарой. Вызываю НЛО! /summon deniskin
Ситуации все-таки разные. В случае с Apple компания находится в США, пользовтели в США, и все делается по законам США. А тяжбы в судах это рутина для компаний и госконтор, так как только там можно установить истину как и что делать.
С телеграмом непонятно, т.к. компания работает не из РФ, и по-идее должна работать по правилам своей юрисдикции, и может не отвечать на запросы кого бы то нибыло, кроме своих властей.
На счет того, у кого законы отвратителнее, согласно этой статье РФ и США обе являются «врагами интернета», просто подход разный.
РФ и США обе являются «врагами интернета», просто подход разный.
С этим тезисом согласен. Поэтому кивать на другие страны — это порочная практика для обеих сторон.
Справедливости ради уточним, что никто этого не доказал: могли и встроить, но вслух сказать другое (а ФБР — подыграло, им тоже полезна вера в «защиту»).

Есть и версия о том, что ФБР получило доступ к данным до суда (через Apple или сами), но для сохранения веры населения в защиту Apple разыграли комедию.

Это я к тому, что обольщаться не стоит никогда.
могли и встроить, но вслух сказать другое
Могли конечно, но маловероятно, так как риск огласки и последующих коллективных исков пользователей многократно перевешивает риск от того, чем ФБР может навредить компании действуя, к тому-же, не в рамках закона. Ведь в Apple вложены 800млрд инвесторских денег, и эти люди/организации будут защищать свои инвестиции, а значит и компанию, в судах всех уровней, комиссиях и конгрессе.
Давайте скажем прямо: не ратую за тот или другой вариант, я лишь говорю, что нет доказательств (кроме косвенных, в виде рассуждений), что было так, а не иначе. Откровенно говоря, доверять свою безопасность такому (или любому другому) недоказанному способу защиты данных было бы довольно опрометчво.

Но, даже если Apple и повелась встроить бекдор в новые версии iOS (мало ли как на них надавили?), вслух ничего не говорилось. Если бы такое сделал РКН, через день в сети бы были сливы переписки РКН, а через неделю — исходники спешно напиленного бекдора на PHP, и приказ всем производителям мобильников мира встроить его в свои телефоны, если хотят и дальше продавать товары на территории страны.

А что, «у нас и собаки горчицу едят!»
Если вы про Cloud act, то вы путаете. Закон о том, что компании должны выдавать данные пользователей по запросу спецслужб у нас всегда был. А вот закона обязывать хранить весь трафик пользователей у них нет.
закона нет, а данные хранятся! Парадокс, однако!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Товарищи майор, передогиньтесь

Я думаю вы путаете понятия.
Если вы законопослушный гражданин, вас должен волновать закон.
Закон — основной источник морали для истинно законопослушного гражданина.


Если один закон, нарушает другие законы, в особенности, законы определяющие основы существования гражданина как субъекта, законопослушного гражданина это должно волновать прежде всего.

Источником морали является Бог, а не закон.
Справедливость- искусственное понятие о несуществующем и не могущим существовать. Поэтому меня не очень волнуют законы как таковые, а волнуют причины и следствия.
Который из богов?) Все атеисты аморальны по определению? Что делать, если божественные заповеди разных вер конфликтуют? А если богов несколько (имеем дело с язычниками)?
Источником морали является Бог, а не закон.

Ваши дальнейшие выводы ложны до тех пор пока вы не докажете существование персонажа с именем «Бог».
А блин, написал тут ссылку-шютку, а потом только посмотрел на сайт. Которыйц небось заблокирован.
«Бойтесь верующих, у них есть бог, который всё прощает».
Поэтому мой вопрос можно было бы перефразировать- чем мне грозит ввод в действие закона яровой? Воплощение 1984? У нас это уже было, не страшно.
Сейчас кто-нибудь обязательно запостит «Когда они пришли за мной...»
Если жена вам эротическую фотографию пошлёт, вы её тоже дяденькам показать согласитесь?
Мораль моей семьи не позволяет делать подобные вещи, так что такие вопросы для меня не актуальны.
А если, скажем, окажется, что жена (ничего личного, но вдруг!) пришлет вам такое фото, вы, конечно, разведетесь, и боль утихнет, а тут вас к тов. майору приглашают, и показывают это фото, задавая вопросы и приглашая в суд по совсем другому поводу — вам такое будет безразлично, или вы спросите, почему лично ваше (хоть и неприятное) стало достоянием многих?
А если скомбинировать с другим интересным законом про «приравнять к ДП»…
Жена купила новое белье для игр и прислала оценить как сидит. Вот только беда — сильно напоминает школьную форму…
Тут не просто приглашение к тов. майору, а сразу раскрытый педофил! :D
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Установите камеру в своей спальне и дайте к ней доступ своему участковому.
Вам же скрывать нечего.
Вопрос был о телефонных разговорах и переписки в сети (согласно закону яровой). Ваше предложение неадекватно.
А в чем разница? Вам ваша жена/девушка никогда свои эротические фото не высылала через мессенджеры? Товарищ майор на них с радостью посмотрит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На то Signal есть)
Да мне кажется, что 99% не парятся насчет приватности и засылают друг другу сокровенное через всякие ВКшечки, думая, что это всё конфиденциально.
Аудитория Signal в России, к сожалению, пока еще исчезающе мала.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласно закону Яровой будут фиксировать весь абонентский трафик без исключения, кстати.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот тоже ничего криминального не делаю, но почему-то, мягко говоря, не в восторге от идеи, что мои разговоры с женой будут слушать какие-то непонятные дяденьки.
Насколько я понимаю, ваши разговоры никто и не будет слушать, только если вы не состоите в черных списках. Разве нет?..
слушать, может, и не будет. но записывать и долго-долго хранить будут. а вдруг утечка данных? с законом яровой связано слишком много рисков
Да не имеет принципиального значения, будут ли слушать конкретно мои разговоры или нет. Но я категорически против самой идеи, что совершенно непонятных людей наделяют властью бесцеремонно вторгаться в чужую частную жизнь.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Всегда возмущался. Но тут есть существенная разница. Сервисами Google/Microsoft/Apple вы пользуетесь сугубо добровольно и если пользовательское соглашение вас чем-то не устраивает, то вы вправе отказаться от использования сервиса в любой момент. А вот обсуждаемый законопроект по сути обязывает вас делиться подробностями частной жизни с государством. И возможности отказаться от этого не предусмотрено. Ну и вишенка на торте: осуществляться все это будет за ваш счет, так как провайдеры, вне всяких сомнений, переложат расходы на содержание всей этой инфраструктуры на абонентов.
пичально, но факт. да и операторы об этом предупреждали…
Не тех людей, которые курсантами с помпой на мерсах катаются по центру Москвы?

Просто не в курсе, может те запятнали себя, а вторгаются другие, чистые?

Это что за чёрные списки такие, поделитесь, кто и по каким законам их будет составлять?

Вы думете что ваши разговоры не случшют, т.к. думаете что не состоите в чёрных списках. Так точнее. Никто не гарантирует непопадания туда на ровном месте.
Но вы же по улице голым не ходите, хотя вам нечего скрывать?
Вы поделитесь с мамой чем-то сокровенным, а потом вас будут этим шантажировать. Это только один из векторов.
Статья про неприкосновенность частной жизни и тайну переписки не зря есть в конституциях большинства стран.
Критики закона «Яровой» любят говорить о его неконстиционности, помятуя о статье 125 часть 4, можно ссылку на результаты рассмотрения КС этого вопроса?
так в самой 125, как и в данном материале, написано, что надо сначала, чтобы закон вступил в силу и начал применяться. надо дождаться реального кейса

Не согласен.
"Закон яровой" вносит горку правок в различные действующие законы и не является в полном смысле слова самодостаточным.
Часть правок вступила в силу еще 20 июля 2016, а значит, в соответствии со статьей 125 пункт 2.а, как мне кажется, кто — то из депутатов имеет достаточно оснований для запроса в КС.
К стати, против господина Дурова, как я понимаю, именно этот закон и был применен, и у него есть все основания обратится в КС, разве нет?

Пардон, мне стоило пояснить, что писала свой предыдущий комментарий в контексте тех поправок, которые ещё не вступили в силу (про хранение трафика) и без надежды на депутатов (а их должно набраться не менее 1/5 всего состава Думы) и иные органы, которые указаны в п. 2.а. Но мне теперь даже стало интересно, как часто и по какому поводу в КС обращались по ст. 125 2.а… надо изучить!

а вот дело Телеграма, действительно, может двигаться в сторону КС, ибо реальный кейс.
Лайфхак — если ты подписываешь законы и назначаешь главу КС, у тебя не будет проблем с КС.
После массовых демонстраций против фальсификаций на выборах в парламент 2011 года выступил с заявлением, согласно которому митинговые страсти «активно подогревались из-за рубежа» и что стране лучше подойдут люди, которые будут «не бичевать пороки, а терпеливо работать».

В своей статье, опубликованной 26 сентября 2014 года в «Российской газете», дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году. Он считает, что отмена крепостного права разрушила уже и без того заметно ослабевшую к этому времени связь между двумя основными социальными классами нации — дворянством и крестьянами: «При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации»

1 ноября 2016 года Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин заявил, что мировая правовая система терпит крах, что было предречено ещё апостолом Павлом.

18 мая 2017 года Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин заявил, что защита прав человека не должна подрывать нравственные устои общества и разрушать его религиозную идентичность.

Я могу предсказать решение по закону «Яровой» с вероятностью 99%.
Председатель Конституционного Суда, вроде один из авторов Конституции забыл ст.2 Конституции, декларирующую высшую ценность России? Ни нравственные устои общества, ни религиозная идентичность, ни государственные интересы не должны быть выше человека, его прав и свобод.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Откуда такой интерес к Западу, вы не патриот чтоль?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я промолчал т.к. вы сглотнули неприятный ответ на вашу ссылку.
Пора писать автосёрфер, и спуфить левый пользовательский траффик. Пусть посещает случайные сайты из Alexa Top 500, и других каталогов.
По логике вещей ведь данные ВСЕХ граждан будут собираться и храниться?
Тогда я считаю так: пусть собирают и хранят! А наши доблестные хакеры пусть эти данные взламывают и публикуют на просторах интернета личную информацию так называемой элиты: политиков, чиновников, коррумпированных богачей, возможно некоторых актеров и певцов. Не удивлюсь, если даже подобное сделают сами провайдеры (анонимно конечно).
Вот тогда быстренько сразу примут кучу законов для прикрытия этого самого «пакета Яровой»!
Единственное, что только смущает — не уверен, что данные «элиты» вообще будут собираться и храниться…
публикуют на просторах интернета личную информацию так называемой элиты: политиков, чиновников, коррумпированных богачей, возможно некоторых актеров и певцов. Не удивлюсь, если даже подобное сделают сами провайдеры (анонимно конечно).
Вот тогда быстренько сразу примут кучу законов для прикрытия этого самого «пакета Яровой»!
Законы уже есть.
Штрафы за надругательство над честью и достоинством.
И закон о забвении — все выложенное будет забанено РКН.
Не все выложенное, а только про депутатов. Про нас с вами так и будет лежать.
Не все выложенное, а только про депутатов. Про нас с вами так и будет лежать.
Вот эта перспектива, очень не радует.
Я так понимаю, должен собираться весь генерируемый трафик. Поэтому если данные «элит» провайдер не будет собирать, то он попадёт на отзыв лицензии. Что-то после запуска этого закона ожидаю сильного увеличения персон в «кремлёвских списках», против которых вводятся санкции на западе. Более того, по действиям РКН и Яровой отчётливо видно, что они продвигают американские и британские интересы.
Поэтому если данные «элит» провайдер не будет собирать, то он попадёт на отзыв лицензии.

Какая… милая наивность, а еще ГИБДД должны всех одинаково штрафовать и увозить на штраф. стоянку, ну да, ну да…
Я совсем не про это. Вы считаете, что у провайдеров будут стоять отдельные фильтры и при обмене данными с определёнными IP/телефонами и др источниками/получателями информации данные не будут заливаться в хранилища? Другой вопрос, что они не будут «всплывать», но как показывает практика, такое происходит до определённого времени и когда кому-то понадобится, эти данные всплывут. Так же как иногда всплывают данные по машинам со спец-номерами, на которых висят сотни штрафов. И когда начнут собирать такие данные, то если окажется, что если кто-то из провайдер по неизвестной причине не собирал то могут показательно наказать. Конечно, могут и наградить :) Это уже кому как повезёт.
Прошу прощения за офтоп, но недавно наткнулся на новость про согласованный митинг против происходящего в сфере регулирования Интернета и прочих коммуникаций. Будет 30 апреля, вот сайт.
На заре автомобилестроения никаких правил не существовало. Но с повышением массовости и скорости пришлось ввести ПДД. Ибо вседозволенность на дороге приводила к всё большему количеству жертв.
Вряд-ли автомобилистам нравилось останавливаться на светофорах, или пропускать пешеходов.

Сейчас то же самое происходит с информацией. Что мобильная связь, что Телеграм. Должны быть чёткие правила и наказание нарушителей за невыполнение.
Сейчас то же самое происходит с информацией. Что мобильная связь, что Телеграм. Должны быть чёткие правила и наказание нарушителей за невыполнение

Эти правила есть, называется Конституция Рoссийской Фeдерации: в данном контексте статьи 23 и 24, изучайте.
Не имеет никакого смысла пытаться разговаривать с нищебродской молодёжью, которая не может себе найти никакой другой работы, кроме как работать по инфоповодам в интернете.

Как представлю, что это фуфло и выше пишут живые люди, которые больше ничего не умеют — так сразу плохо становится.

Пойду кипяточку попью.

Телеграм привел к росту жертв? Где-то в логической цепочке вы потеряли звено. Или десяток.

К каким жертвам приводит возможность передачи информации с гарантией, что государство не узнаёт содержимого этой информации и может даже факта её передачи?
А ещё пришлось делать живые щиты из людей, чтобы останавливать нарушителей. Хотя стоп — это же только в стране ковровых бомбардировок подсетей. Совпадение?
Ваши же правила, в отличии от ПДД, написаны зелёной троллийной кровью.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Проблема шифрования, решается установкой сертификатов.

Нужно же как-то вынудить всех их ставить. В свете текущих событий это будет слишком уж резонансно.

Бабло так же важно!!! Не эффективные тормозные дорогие коммуникации снижают перформанс современного общества в целом. Экономика становится не конкурентоспособной. Если стоимость каждой транзакции обмена данных выше чем за бугром — то, ясен пень мы в ж… прибавляем к этому санкции (а это доступ к дешёвым финансовым рынкам и технологиям), традиционно херовый гос менеджмент, перекос экономики на военку, МВД, ФСБ и прочих "удвоителей ВВП". А вспомним еще про демографию и мобильность трудовых ресурсов. В итоге Россия становится не интересным рынком.
Сравнивать же наше законотворчество со штатовским или европейским вообще нет смысла… т.к. их законы принимаются в абсолютно иных политических, экономических, демографических реалиях. И если в штатах появляется какой-то маразматический закон ущемляющий свободу слова — это не значит что его нужно сразу копировать.

Живу в Кузбассе. Все эти законы и пакеты похожи на сказку.
Вот сколько читаю, столько убеждаюсь, что правильно закон о ПДн написан. И следствия из него неплохие:
В соответствии с ч. 1 ст. 89 ТК РФ работники имеют право на полную информацию о своих персональных данных и их обработке. Порядок доступа работника к своим персональным данным устанавливается в локальных нормативных актах.

Действия при поступлении запроса субъекта персональных данных зависят от направленности запроса.

Когда от субъекта ПДн или его законного представителя по персональным данным поступает запрос на подтверждение обработки ПДн, согласно пункту 1 статьи 20 152-ФЗ подтверждение обработки ПДн должно быть получено им в течение 30 дней. Если же обработка ПДн субъекта не ведется, отправляется уведомление об отказе подтверждения обработки ПД. Если от субъекта или его представителя поступает запрос на ознакомление с ПДн, данные также должны быть предоставлены в течение 30 дней.

Субъект ПДн или его законный представитель имеют право на получение следующей информации по обработке его персональных данных: подтверждение обработки ПДн, основания, цели, способы обработки ПДн, сведения о лицах, которые имеют доступ к данным, перечень самих данных, источник их получения, сроки обработки и хранения, информация о возможной трансграничной передаче данных.

При получении запроса на уточнение ПДн изменения в них вносятся в течение 7 дней со дня предоставления сведений, которые подтверждают, что ПДн неполные, неточные или неактуальные. Далее субъекту персональных данных отправляется уведомление о внесенных изменениях. Если обработка ПДн субъекта при этом не ведется или сведений, подтверждающих необходимость внесения изменений в данные нет, уведомление об отказе внести изменения отправляется в течение 30 дней.

При получении запроса субъекта персональных данных на уничтожение ПДн, они уничтожаются в течение недели, затем отправляется уведомление об уничтожении. Если же сведения, которые вызвали бы необходимость этого, не получены, соответствующее уведомление отправляется в течение 30 дней.

При получении запроса на отзыв согласия на обработку ПДн, их обработка прекращается и они уничтожаются в течение 30 дней (согласно п. 5 ст. 21 152-ФЗ), если иное не предусмотрено договором или иным соглашением между организацией и субъектом персональных данных.

Если выявлена недостоверность по запросу субъекта ПДн, данные блокируются с момента получения запроса на период проверки (согласно п. 1 ст. 21 152-ФЗ). Если факт недостоверности подтвержден, данные уточняются в течение 7 дней. Если не подтвержден, отправляется уведомление об отказе изменения ПДн.

При выявлении неправомерных действий с ПДн по запросу субъекта неправомерная обработка ПДн в организации прекращается в течение 3 дней (согласно п. 3 с. 21 152-ФЗ). Если обеспечить правомерность обработки персональных данных невозможно, в течение 10 дней ПДн уничтожаются. Об устранении допущенных нарушений или об уничтожении персональных данных организация обязательно уведомляет субъекта персональных данных.

При достижении целей обработки ПДн организация прекращает обработку ПДн и уничтожает их в срок, не превышающий 30 дней (согласно п. 4 с. 21 152-ФЗ), если иное не предусмотрено договором или иным соглашением между организацией и субъектом ПДн.

Учет передачи персональных данных по запросу субъекта ПДн ведется в Журнале учета обращений субъектов ПДн.


Интересно, а как операторы будут отвечать на запрос о выдаче ПДн субъекту? Или на запрос об их уничтожении?
Если обработка по договору, то скажут что не уничтожат до его расторжения.
Если ничего не связывает Вас и оператора, они должны сами были уничтожить, в любом случае не признаются.
Я это спросил не вообще, а конкретно применительно к тому, что операторы будут записывать всё и вся:
При этом согласно “закону Яровой”, обязанность хранить пользовательский трафик и сообщения распространяется на лиц, оказывающих любой вид услуг связи (а их всего 20)

И таки да, отдельных договоров между операторами и абонентами видимо на исполнение закона Яровой не будет. Если конечно, как обычно, в договора публичной оферты соответствующие пункты о ПДн не впишут операторы связи.
Это давно нужно назвать полным законодательным свинством, когда нормы с которыми гражданин не согласен и которые ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ, могут быть навязаны монополистами в договорах публичной оферты на оказание услуг. И главное именно так все и поступают.
Ну не переживайте сильно. Будет у нас свой интернет. Независимый, отдельный, автономный, неподвластный, самостоятельный, самостийный, самоуправляющийся. Круто.
У нас же появились доступные для большинства семей автомобили. На 3 человеческих поколения позже, но появились. А с интернетом непорядок вышел.
Суверенная демократия, теперь суверенный интернет.
«ФИДО — перерождение».
В последнее время российские законодатели принимают законы, которые плохо проработаны с точки зрения соблюдения прав человека.

Наивность? :-) Скорее наоборот, законы принимается в редакции, максимально снижающий права человека на грани несрыва масс в активные действия где-то за пределами обсуждения в блогах…
Помимо Яровой никто не обратил внимание на ФЗ О безопасности критической информационной инфраструктуры. На внедрение требований по нему тоже нужно не мало денег и усилий. Все это войдет в себестоимость услуг операторов связи и провайдеров хостинга. Не коснется только тех, кто не ориентируется на услуги для (при)государственных заказчиков.

Не в порядке цинизма, но:


  1. Закон принят. Власти его продавили, и врядли они отступятся. По крайней мере, без очень веских на то оснований.
  2. Законы о борьбе с преступлениями в сети необходимы, и дело не ограничивается толко терроризмом. Да, да, да, как бы кощунственно на хабре это ни звучало. Другое дело, что в его текущем виде поправки Яровой совсем не полны, даже если речь только про террористов.
  3. Нам следует научится жить с ним, и выдвинуть свои предложения, как сделать его более эффективным, и менее болезненным для всех.

О чем я:


  1. Одним из камней преткновения является сбор данных обо всех пользователях электронных средств связи. Всех почему — то возмущает сама возможность этого. При этом, ни кто не возмущается, например камерами автоматической фиксации нарушений ПДД, хотя надежность хранения этой информации ни кто не исследовал. Я даже больше спрошу: кто — либо задумывался, на сколько сложно организовать покрытие какого либо города сетью камер с трансляцией изображения в инет?
    Может стоит, просто, попросить государство взять на себя заботу о сохранности этой информации, с той тщательностью, с какой наше ФСБ умеет беречь чувствительную информацию?
  2. Другая фобия — это неконтролируемые злоупотребления с доступом к этой информации. Решит ее могло бы создание ведомства, которое, под надзором, но не контролем, того же ФСБ, ну и для противовеса, МВД или СК занималось бы обработкой этой информации, выдавая только запрошенную информацию. Естественно, информация о запросе, его причинах и результатах должна хранится не меньше, чем сама информация о гражданине, и да, она не должна быть дступна для изменения или удаления. Гражданин должен иметь право на получение информации, о том, какие запросы о нем приходили, кто и почему запрашивал. Так же, гражданин должен быть защищен от попыток манипуляции его мнением, прежде всего, при любых выборах, что исключает доступ к ней по любым некриминальным мотивам.

Комент и так получился гигантский, поэтому, я просто предлагаю изложить свои соображения, какие еще есть фобии, и как можно было бы с ними побороться.

По камерам ГИБДД, оператор по отслеживаемым номерам ГИБДД все-таки, хотя и обеспечивают подрядчики техническую сторону. А по Яровой, оператор ПДн частные компании. Причем ПДн в колоссальных масштабах.
По поводу адекватного органа. Всем мире приходят к тому, что должны быть независимые надзорные органы от правительства. Например, по европейскому GDPR независимый Европейский надзорный орган в сфере персональных данных.
Вы реально не понимаете разницу между камерами ГИБДД и перепиской в личке?
Ну давайте порассуждаем используя «условного меня», что подразумевает это реальные действия которые делаю я или те, кого я лично знаю (или они это делали когда либо), но теперь будут записаны:
1. Чем лично для условного меня может обернуться утечка данных с камеры?
Ничем особо значимым. Все на уровне поругаться не повышая голос.
Есть иные варианты, с серьёзными или критичными последствиями как в п.2, а то не придумывается?

2. Чем лично для условного меня может обернуться утечка данных личной переписки?
а. ревность от половинки. потому как есть регулярное общение.
б. проблемы с начальством. оно не любит нелестное о себе или своих решениях.
в. подозрение от финансовых структур. обсуждение как купить или продать кристаллы и золото, монеты, кредиты и др.
г. подозрение от силовых структур. обсуждение как купить или продать газ, заложить «взрывчатку у фонтана», обсуждение улучшений для оружия и др.
д. подозрения административных нарушениях. За выпуска пара например «надо набить Васе морду», но не реализованное в реальности.
е. проблемы с ЮЮ«опекой». Которые смогут использовать очень много выражений против вас, включая нецензурные выражения, обсуждение распития спиртного и даже методы воспитания.
Напоминаю, это всё не нарушает законов и не порицается обществом.
Еще немало пунктов можно написать, что не нарушает закон, но уже не однозначно воспринимается обществом.
При этом надо понимать, что эта информация может быть продана.
А учитывая предыдущий опыт:
1. высока вероятность, что она будет продана.
2. Каждые 5 лет информация будет становится, более привычной для тех кто ей пользуется. и уже через 15 будет доступна база: «переписка города N в текстовом виде», 10Tb, скачать.
Так я о том же. Операторы связи — частники, вероятно будут еще и «приторговывать» данными.
Чаще всего на этом попадаются различные госучреждения и крупные операторы, которые все так или иначе приближены к государству.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Я и не спорю, что значительная часть собранной информации бесполезна, и хранить ее столько времени нет ни какого резона.
Моя мысль сводилась к тому, что о вас и так собирается или может быть собрано множество информации, и если государство желает собрать ее еще больше, то:


  1. Пусть оно и примет на себя ответственность за ее хранение и использование, а не перекладывает это на оператора.
  2. Государство обязано защитить законопослушных граждан от неправомерного использования собранной информации, что, с нашим уровнем корупции, задача совсем нетривиальная.
  3. Государство обязано отчитаться перед каждым гражданином, кто и по какому поводу запрашивал информацию о нем.

То, что происходит в рунете — это ж… а. Вариантов выхода из нее не так много: ждать и надеятся, что все само образуется, постараться указать властям, где они недоработали, и прийти к компромиссному решению, ну или революционный путь, но это мы пару раз за последние 100 лет пробовали, и, по моему, получилось так себе.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Разница в том, что, если за эту тему будет отвечать государство, то на нее придется закладывать деньги в бюджете, и если завтра аппетиты на запись всего и вся вырастут, то и объяснять народу придется дольше, и слова подбирать тщательнее, а не тяп — ляп, слепили закон на коленке и в народ, а там посмотрим, что будет. Это первый довод.
На счет второго довода боюсь соврать, но, по моему, обращение с этой информацией ни как не прописано ни в одном законе. Есть ответственность операторов сетей за непредоставление или утерю, но как быть с сохранностью частной жизни? Кто и в каких случаях имеет право обращаться к этой информации? Под закон о ПД эта информация, как мне кажется, не попадает, потому что, в этом случае, с меня должны взять письменное согласие на ее обработку, и разъяснить, для чего она собирается.
Третий довод: если информация все таки утечет, и вдруг удастся доказать, что утекла именно эта информация, то должен оставаться, хотя бы призрачный шанс наказать виновного, и оно должно быть куда жестче, чем просто незаконная слежка и сбор информации о вас.
А вы оптимист, там процентов 99% бесполезно (разве что метаданные что-то дают).
Это кино — по заказу АНБ и совершенно секретно, ИМХО.
Сам себе режиссер.
АНБ нужны петабайты случайных данных? Пусть заглянут в /dev/random — там ещё больше и бесплатно.
Вот будет потеха!!! Представьте картину все население страны включая ее полицейские военные и другие органы самостоятельно на себя и свои семью создают гигантский компрамат…
Да за такой «лакомый кусок» все зарубежные спецслужбы и криминал скинутся и просто купят эту базу. (Или подпишутся на регулярную рассылку). Интересно что скажет любой чиновник или депутат когда ему из-за бугра намекнут о его «Делишках» или делишках о его родных… Тут никакой закон никакая Конституция его не остановит от правонарушений ради спасения соей шкуры. Следующий закон о налоге на воздух примут как миленькие… Вот к чему приведет нарушение личных свобод…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не все проблемы пакета Яровой с Конституцией отмечены. 374ФЗ нарушает также статьи о свободе предпринимательства, так как препятствует занятию одним из видов деятельности, налагая непосильные финансовые затраты, а также положения о защите конкуренции, так как по сути по тем же финансовым причинам препятствует развитию конкуренции на рынке. Мои предложения высказаны тут macatel.ru/forumsmf/index.php?topic=33536.msg121738;topicseen#new
Бесспорно, тут еще можно много чего добавить.
С точки зрения финансов этот закон реализовать просто невозможно. Например, при внешней полосе в 40 Гбит (скорость одного из крупнейших независимых провайдеров Москвы) для хранения трафика за месяц потребуется хранилище на 12 пебибайт. Стоимость только оборудования под эту систему хранения, по самым скромным оценкам будет составлять около 45 миллионов рублей.

И это не считая вопросов её эксплуатации, а также того, что граничные маршрутизаторы, как правило, могут находиться в нескольких точках обмена трафиком. Т. е. система хранения должна быть представлена в нескольких, географически разделённых местах.

Что делать какому-нибудь Ростелекому или Билайну — я вообще не представляю.

Возможно, ситуацию могла бы облегчить дедупликация, но с учётом объёма шифрованного трафика ничем она не поможет. В общем, закон полностью бредовый, и нереализуемый просто из-за объёма денег, который потребуется, чтобы создавать системы хранения подобных масштабов.
Ну вообще существуют «дыры» в законе (сейчас прорабатываются рекомендации) + есть правовые корпоративные способы… Но это конечно варианты не для всех.
Как странно видеть, что куча людей про это говорят «наши законы то», «наши законы се». Господа — это не наши законы. В том-то и дело.