Как стать автором
Обновить

Комментарии 574

только по решению суда и при наличии определенной информации (о признаках преступления, о лицах, совершающих преступление, о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации)
Нет здоровых, есть не обследованные. При необходимости берём всё, что есть и ищем, чем прижать. Будет гораздо оперативнее, чем ждать, пока проколется после начала… необходимости.
Вопрос ещё — какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
Да и в процессе хранения тоже. Чем не повод «подбросить» компромат, а потом его неожиданно найти?
это очень важные вопросы! (намного важнее финансовых). сразу вспомнилось уголовное дело Богатова, которому «подбрасывать» ничего не пришлось для возбуждения дела. абсурдный и возмутительный процесс получился =(

Есть мнение, что это одна из причин.

У операторов связи, к сожалению просто кишка слаба, выделить запись данных в отдельную услугу «хранение» с ценой в 5-10 тысяч рублей в месяц. А ведь именно так, можно обеспечить пробуждение лояльного электората и обратить его внимание на закон с чудовищной коррупционной составляющей. Безусловно, при максимально спокойной его реализации, в стране образуется ещё несколько долларовых миллиардеров, население в целом обеднеет и станет меньше пользоваться услугами связи, положение-же с безопасностью в лучшую сторону никак не поменяется.
Нeзависимость капитала от власти. В наших реалиях пока звучит утопично.
Но идея не дурна.
Что-то как-то дофига вы насчитали. Предположим, что средний пользователь потребляет 1ТБ трафика. Год = 12 ТБ или 4 диска по 6 тысяч рублей. 24 тысячи рублей делим на 12 = 2 тысячи рублей. Учитывая, что диски имеют гарантию на 2 года, а срок службы, скажем, 3 года, то это 660 рублей в месяц. Хорошо, пусть тысяча — диски должны где-то стоять, их должен кто-то обслуживать.
Вот вам и математика для тарифного плана с лимитом в 1 ТБ.
Больше чем уверен, что мы к таким ценам и придем года через 2-3.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
их должен кто-то обслуживать.
Возможно ваша оценка и справедлива, но она слишком «снизу». Во первых вы исключили бизнес-интересы лоббистов этого закона, которые на каждом HDD сделают 500% прибыли, через какую-нибудь фейсерскую сертификацию например. Во вторых, для облачных массивов, необходимы диски HotSwap и соответствующая обвязка в виде серверов, систем питания и кондиционирования, да и собственно избыточность хранения данных не помешает (как минимум RAID-5). В третьих, эффективность закона предполагает одно из двух: или безлимитные тарифы вообще исчезнут, или их пользователи не станут флудить просто из протеста. У меня например 100 мбит самый лучший канал, а в сумме получается три канала по 200 мбит, не считая мобильных. И я с радостью буду каждый забивать на 99%, непрерывным трафиком из самой мусорной информации. Сейчас-же редко выкачиваю и на 500Гб в месяц.
Да не нужен там hotswap. Там даже ленту можно использовать.
Другой момент, да, я не учел коррупционных составляющих с сертификацией и прочими элементами несвободного рынка.
Прекрасное решение! А я сижу и не знаю, как бы ускорить перекачку моих денег в карман тех, кто лоббировал этот закон. А тут готовое решение! Спасибо! :-) И автоматизируется прекрасно. Нужно только побольше толстых каналов арендовать и загрузить их все до упора. И операторы построят хранилища побольше и из-за повышенной нагрузки обновлять их будут почаще… Может, даже Яровой дополнительную премию выпишут, благодаря нам с вами :-)
Класс, как ещё один очень быстрый канал
Остается дождаться запуска «записи», и начинать все свободное время транслировать туда и обратно по каналу связи (ушел из дома — а комп дома пусть работает, гоняет трафик) видеозапись выступление Яровой. По кругу, в 4К, с многоканальным звуком.

Профит очевиден — после запуска записи объем хранения уже понятен, железо закуплено, докупать не будут. Резкий рост трафика даст быстрое заполнение хранилища, и, думаю, просто получим FIFO вытеснение.

Ну а те, кто в эти записи без решения суда не имеют права заглядывать, пусть учат наизусть бессмертные слова выступления, если все же заглянут.
Распределенная система хранения контента )
Правда с крайне ограниченным доступом.
Провайдеры/ОПСОСы просто введут ограничения на трафик/скорость, если количество таких «троллей» резко возрастёт.
На Яровую нельзя вводить ограничения!
На Яровую нельзя. А на троллей, действия которых грозят провайдерам дополнительными денежными тратами, можно.
Какие траты? Объём хранилищ зафиксирован, докупка регламентирована, циклическая перезапись разрешена.
, корректировка законов не возбраняется.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Понаписал гадостей про солнцеликого, поставил торренты на полную и затер логи — profit!
Только Вы это в октябре начните делать. А-то всё что вы понагоняете до октября, на прямую скажется на Вашем тарифе.
Провайдер с июня по октябрь должен вычислить среднемесячное потребление и поставить соответствующий объём хранилищ. И расширять вместимость на 15% в год.
Т.е. каждый мегабайт до октября=доп. 0,002221 руб(примерно) к стоимости закупаемого провайдером оборудования, которые он (провайдер) на себя точно не возьмет, а возложит на Вас (в виде повышения тарифов).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С 1 июня хранить в нулевом объеме, а с 1 октября за месяц (вроде так). И необходимый объем хранилища как раз выяснится за этот период.
Т.ч. как говаривал
Виктор Фёдорович
астанавитесь
А, смысл в этом вытеснении? Поверьте, всем плевать на вашу шифрованную Яровую в 4к. Вы просто увеличите нагрузку на систему хранения. Соответственно, сократите срок ее жизни. Оператор будет вынужден чаще обновлять оборудование для поддержания заданного размера хранилища. Что в итоге? Дополнительная прибыль «организаторов» этого замечательного антитеррористического закона. И, кстати, именно за ваш (и наш, и лично мой) счет. В общем, не делайте так, если вы не один из них.
Плохая идея. Дедуплицируется на раз, если без шифрования. А с шифрованием, увы, выучить не смогут.
Да, точно. Но давайте поверим, что раз они законы знают наизусть, то и речь уже выучили.

Хотя мысль 80lvl выше правильная — сами и заплатим за хранение.
делов-то! сделают трафик лимитированным и платным.
К сожалению, уже сделали: Мегафон поднял плату на старых тарифных планах с большим мобильным трафиком.
А Билайн убрал тарифные планы с безлимитным интернетом.
Речь идет о «домашнем» интернете.
Отличный анализ. Жаль, что те, кого это беспокоит, ничего не могут поделать. А тем, кто может что-то изменить глубоко пофиг и на этот анализ, и на кодексы, и на права человека в целом.
ну финасовые вопросы уже всё больше и больше перекладываются на абонентов… а нам это надо?
а вообще… хорошо написано и проработано.
может вторую попытку с roi.ru?
и кстати про ст. 138 УК РФ… она к операторам связи. а вроде же еще была какая-то статья про призывы к нарушениям, чем это и является, и она уже для его составителей…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Краудфандинг на услуги грамотного юриста, например.
Хорошая идея. Но даже то, что есть в статье — небо и земля. Честно говоря, голосуя за первую инициативу приходилось краснеть, как будто наше общество всё такое, раз не смогло сформулировать как следует (я не имею ввиду юридическую грамотность).
Не я автор петиции на РОИ по Яровой, но замечу, что вы — часть общества, вы краснее сами за себя, т.к. делегировали это право кому-то другому, а не сделали сами.
Такие дела.
Да я как бы и не спорю :)

Борьба с законом Яровой даже на хабре тогда(когда были петиции) была сущим цирком.
Пара дней, пара постов из блогов компаний и хабр уже наивно переплыл из плоскости


  • "Нарушаются основные права граждан страны!"

В плоскость


  • "Бизнес понесет огромные убытки!"

И что же, мы одержали победу, "Яровую" обязались пересмотреть, перенести, поговорить с главами компаний.


Я прошу прощения за личное мнение, но, глядя на радостные посты Пикабу, Хабра и ГТ о своеобразной "победе" я все более разочаровывался в IT-коммьюнити в РФ.


Ведь и тогда было ясно, правительство договорится. Введут льготы, раздадут кредиты, перенесут принятие закона, а затем "бац"… И закон уже не такой дорогой, а операторы не так уж против.


Поздравляю. Теперь мы там, где мы есть.

Тут дело не в том что «тема съехала» или петиция была плохо оформлена — все они там у себя поняли прекрасно. И что именно требуют отменить и сколько людей требуют. Они просто знают, что можно ничего пока не опасаться — задницы надежно прикрыты пропагандой из телека. Вот когда пуканы начнут рваться уже и у обычных граждан — т е не хватит не только диковинного сыра из европ, но и просто пожрать риса будет роскошью. Когда их «на вилы» придут подымать, тогда они вспомнят и про рои и про петиции, но будет уже поздно… Зря они так топорно закрыли этот канал общения. А момент этот, при такой политике в отношении бизнеса приносящего налоги, не так уж и за горами. Сокращение рабочих мест и реальных доходов сделают свое дело. Вот тогда и должен на горизонте появится вменяемый лидер с правильными идеями. А пока ничего не сделать, как не старайся — они будут думать что все успеют спилить, а разбираться с последствиями будут их последователи — удобная позиция но иногда она ошибочная.
«когда… когда...»
Извините, но этого «когда» не будет никогда.
Наверху не дураки. Огромные (самые большие в мире) ресурсы нашей страны всегда позволят вовремя приспустить клапан. Голодных не будет. А пропаганда, как Вы верно заметили, у нас самая лучшая в мире. Так же теорию классовой борьбы верхушка знает прекрасно, плюс имеется опыт 1917. Да и органы у нас — одни из сильнейших… Так что, ждать чего-то — бесполезно.

Пора всем людям вспомнить, что мы Граждане. И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа. Без этого, все остальное — бесполезно.
Смысл ходить на выборы, если власть решает кого допустить, а кого нет? Любой более-менее конкурентный кандидат будет или из властной обоймы, или не будет допущен.
Если на выборы не ходит большинство населения — с чего будет вдруг по другому?
Ведь тех, кто не ходит, власть расценивает однозначно так: «Они всем довольны! Можно продолжать...»
Нет твоего кандидата — порти бюллетень, но не сиди дома.
Ходить не на выборы, а в другие места. Испорченный бюллетень власть расценивает однозначно «Они идиоты, не могут галочку поставить».
Я не буду оспаривать Ваш конечный вывод.
Я лишь спрошу — в какие места надо ходить населению вместо выборов?
Почему не ходили в эти места раньше?
Когда пойдут?
Подумайте, прежде чем отвечать.
Например, на митинги против узурпации власти путём ограничения пассивного избирательного права.

Понимаете, даже Конституция является лишь выражением воли народа и народ вправе её сменить любым удобным ему способом. Вот Конституция России-1993 была принята способом, непредусмотренным Конституцией-1978 (или какая там была).
Вы не ответили до конца… Отвечу я — митинги не являются заменой выборам.
А на митинги ничто не мешает ходить и тем, кто ходил на выборы.
Скажу даже больше — на митинги, с более высокой долей вероятности, пойдут те, кто ходил на выборы.
Выборы от слова «выбор», когда реального конкурента до них не допускают, а вам предлагают выбирать между «основным кандидатом» и кучкой политических импотентов подобранных им же — это фарс.
Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.
Требовать честных выборов, не ходя на выборы — бесполезно.
Легитимность и нужные цифры обеспечат. Тем более в условиях, когда большинству плевать на выборы, это сделать гораздо легче.
Как и у кого просить честных выборов? Кто их нам должен дать? Никто их нам не даст.
Только постоянная высокая явка на все выборы, способна вернуть выборам честность.
Явка на выборы низкая — население граждански пассивно.
И наоборот, когда явка высока — население граждански активно… со всеми вытекающими.
Чем раньше это поймут все — тем лучше.
Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.

У вас причина и следствие перепутаны местами, поэтому дальнейшие выводы ошибочны.
Как раз причину и следствие путаете Вы.
Это даже не дилема «курица или яйцо».
Выборы — основа Гражданского государства, общества. Именно с них все начинается.

Если взять основное, то выглядит это так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы -> Честные кандидаты -> Честная власть.
Одно, порождает другое. А не наоборот!
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Во первых, всегда могут исключения, но они не отменяют того, что основа гражданского общества именно постоянная высокая явка. И слово «постоянная» и слово «высокая» — обязательны.
Во вторых — я не верю официальным данным при текущем положении дел (в том числе и данным по явке). Тем более, в подразумеваемых Вами регионах.

Объяснить же эту (ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы) последовательность просто.
Первое, я уже писал, активность граждан на выборах является первоосновой всего гражданского общества. Никто нам не даст честных избиркомов, если не ходить на участки.
Второе (если мало первого) — чем больше народа придет на участки, тем труднее будет производить фальсификации. Это верно как в физическом смысле (физической работы), так и в моральном. Ведь убедить пойти против большинства, всегда труднее чем против меньшинства. И не забывайте — в избиркомах сидят обычные люди, возможно ваши соседи, они живут рядом с вами, у них такие же проблемы как и у вас. Важно показать им, что Вам не все равно, что Вас не устраивает текущее положение дел.
А если Вы не ходите, то их легко убеждают, что у Вас все прекрасно, и что Вас все устраивает.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
В СССР так то был другой строй. Не знаете этого?
И главное, большое заблуждение сравнивать те выборы с современными. Кандидатов там выбирали на собраниях трудовых коллективов. И у них не было дворцов, иномарок, детей учащихся за рубежом, и счетов там же. Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А я считаю, что строй все меняет. В СССР заботу о людях, действительно (на деле а не на словах), вела власть, и кое-какие процедуры были иные.
Было больше доверия. Так же было и больше стремления это доверие оправдать.
Вся та процедура, что Вы описали, не имеет ничего, скажу так, отрицательного. Ведь на собрании, простые люди, могли зарубить любого кандидата. Наверняка, так и происходило, пусть и не всегда (ведь выдвигали, в основном, достойных, а не прохиндеев). То есть, процент честных людей в кандидатах, тогда был выше, чем сейчас (если с «сейчас» можно еще сравнивать).
Процедура выборов была другая, да. Но вот что они были нечестные, я сказать такое не могу.
Плохо это или хорошо, можно спорить долго, но это уже наша история, а нам надо смотреть в будущее.

Привелегии были, не спорю, Но если Вы уж взялись сравнивать тогда и сейчас, то, опять таки, это не то что небо и земля, это несравнимо вообще.

Про СССР поговорить мне приятно, но это несколько офтоп.
Мы должны сейчас строить гражданское общество. Оно основано на выборах. Кроме самих людей никто не сделает выборы честными. Первый и обязательный шаг для этого — всем всегда ходить на все выборы. Только на выборах есть шанс собрать всех людей. Только выборы смогут служить индикатором гражданской активности общества.
(если будете писать про митинги, то да, они тоже служат таким индикатором, но в меньшей степени, так как на митинги никогда не придет столько, сколько на выборы, и, повторюсь, сходив на выборы никто не мешает ходить и на митинги)
Ходить на выборы без возможности голосовать против всех — это показывать власти, что существующая система выборов, включая систему допуска кандидатов, устраивает. Показывать власти, что мы согласны играть по её правилам.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне 44 года. У меня были счастливое детство и юность. Я успел и поработать в СССР, одно лето на фабрике, другое в строительно-монтажной организации. Отец работал монтажником-электриком, мать на ткацкой фабрике ткачихой. В 1980, когда у меня появилась сестра, отцу дали 3-х комнатную квартиру в новостройке. Дача была еще раньше. Машины не было, был мотик с коляской.
Пожалуйста, не рассказывайте мне свои фантазии, о том, о чем мечтали и что имели простые люди в СССР. А так же сказки про отсутсвие вкусной и доступной еды… На школоту это, может быть и подействует, но мне это просто смешно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне 43. И я не хотел бы назад в СССР.
Да, тезис: от каждого по способностям, каждому по труду, не потерял своей актуальности и сейчас. Но слишком часто вспоминают о долгах государства, и не часто о своих обязанностях. Например платить налоги.
Что касается работы с молодежью, да, это было утеряно, и это надо возрождать.
Институт народных судей — возможно стоило бы возродить. Люди избирают судей на 4 года, и вполне могут на следующий срок не переизбрать, если проку в его работе не было. В этом что — то есть.
Если порыться в памяти, можно еще чего-то вспомнить.
Отдельные хорошие моменты можно взять из прошлого, но тащить все целиком, нет, я против.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я Вам верю, думаю, было и такое. Я Вам поведал о своем детстве, Вы о своем. Но вот Вы все как-то только про плохое. А это не правильно.
Талоны были (не все время, помню пару раз на 1-2 года вводили), как средство борьбы со спекулянтами. Нормы только у нас были другие, точные цифры не помню, скажу только, что и масло и колбаса были в холодильнике постоянно. Отмечу отдельно — колбаса из мяса.
Возможно, было ошибкой то, что у работников ИТ (и социальных работников) была меньше ЗП чем у рабочего класса. Но тогда политика такая была — пролетариат был на первом месте. Плохо это или хорошо, опять таки, судить мне трудно. Но вот сейчас, к примеру, у работников ИТ в гос органах, у социальных работников, ведь ситуация не лучше.
Зачем было бороться со спекулянтами?

Вот в этом многие проблемы Союза были — сначала создать что-то плохо работающее, а потом бороться с теми, кто пытается «починить». Устанавливают экономически необоснованные цены на товары, а потом бортся с теми, кто приводит их к обоснованным, ну или просто ограничивают доступ к этим товарам.
Что-то за 27 лет я не вижу, что создали что-то хорошо работающее. Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.
Ваша позиция по этому вопросу была очень распространена в годы после развала Союза. Буквально везде про это кричали, про неэффективность имеющейся промышленности.
Но крикуны ведь не бросились ее улучшать. Подавляющее большинство заводов и фабрик просто «прихватизировали» самые наглые, оборудование на лом, а землю и цеха — под рынки.
То есть крикуны были просто алчные балаболы, дурящие людям головы.

Что касается борьбы со спекуляцией, то повторю — была другая страна, с иным строем, и с иными экономическими принципами. И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая. Но никто этого здесь не доказал.
И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая.

Прошу прощения, о каких противниках речь? Страной управляют все те же партийные функционеры. По все тем же принципам. С де-факто плановой экономикой.

Druu,
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Конечно во главе будут наши же люди, которые выросли в СССР, которые оказались самыми… (не могу подобрать слово, негативное в общем оно) когда начался кипишь.
И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)? Тогда недра служили народу. Бесплатно давали квартиры, дешевая и доступная еда, образование, медицина, и проч… Был социализм.
Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц. А большинство народа даже не ходит на выборы. Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)

Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство), либо сделать вид, что я ведьмак, и не выбирать вовсе.


И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)?

Ну а какие? Плановая экономика, государственная собственность, государственная монополия. Все то же самое, что и при совке.


Тогда недра служили народу.

Ну как и сейчас. У нас недра государственные компании разрабатывают.


Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц.

Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено. Пройдет еще лет 50 — вернут монархию, дворянство, и закрепят все вот ну прям совем :)


Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).

Все верно. Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке. Советский союз — эдакий пред-феодализм.

Druu,
Видимо, Вы не жили в СССР, иначе бы не писали такое.

Ну, знаете, тут есть два варианта

Про «ведьмака» я вообще не понял. Кого Вы предлагаете «выбирать»? Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

Все то же самое, что и при совке

Экономика была другая. Просто поизучайте.

У нас недра государственные компании разрабатывают.

Точно все ресурсы только госкомпании? Нда…
Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»). Я же привел Вам примеры куда в СССР напрявлялся доход от ресурсов. Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.
Ничего похожего по масштабам (кроме, возможно, военки) сейчас нет. А доходы, через офшоры, идут явно не на службу народа.

Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено

В Союзе не было хозяев. Были руководители. И каждого могли снять (даже генсека), выгнать из партии, и посадить. Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке.

Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.
У Вас есть иная теория развития общества? Было бы интересно на нее посмотреть.
> Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.

Это, конечно, печально.

> Экономика была другая.

Все основные признаки — те же самые.

> Точно все ресурсы только госкомпании?

Практически все. Есть, конечно, исключения, но это общей картины не меняет.

> Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»).

Точно так же как и при союзе.

> Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.

Если бы это было так — Советский Союз бы не распался, уж извините.

> В Союзе не было хозяев. Были руководители.

Какая разница, как называть? Важна сущность явления, а не ярлык, который вы на него навесите.

> Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.

Но при совке не было ни социализма, ни коммунизма. Капитализма Россия тоже, кстати, не знала.

> Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!

Но проблема ведь не в том, что верхушка живет лучше. Проблема в том, что остальные люди живут плохо. Понимаете? Вы не в том видите симптомы заболевания.
Druu,
Вы отрицаете очевидные вещи. Мне жаль, извините, спорить бесполезно.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.

75% населения России проголосовало за Путина.

все-таки тогда подсчет был честнее — это ж всплеск гражданской активности, гласности и всего прочего. во-вторых, была реальная альтернатива: жить в Союзе, или жить отдельно. и несмотря на пропаганду союзных властей часть избирателей все-таки выбрала второй вариант (да, возможно под воздействием противоположной пропаганды).
На мой личный взгляд, недостатки СССР не требовали его ликвидации, но удержать стремящихся к выходу (прибалтов в частности, да и кавказ) было невозможно, поэтому сохранить СССР в «существующей конфигурации» было невозможно. Ну а путч показал, что иного варианта кроме танков — не осталось. И вызвал собственно развал страны.
За «обновленный СССР» (что это такое? этого так никто толком и не знал) проголосовало 77% от 80% явившихся — т.е. порядка 60% избирателей.
Ну а 6 республик не принимали участие в том референдуме, и более того — на внутренних своих референдумах с результатом под 80% проголосовали за независимость от СССР.
Т.е. вы хотите сказать, что руководитель какого-нибудь крупного газодобывающего предприятия в СССР получал 450 тысяч советских рублей в месяц? Это я 90 млн рублей зарплаты (а ведь там еще бонусы есть!) поделил на 40 тысяч. Полученный коэффицент умножил на 200 рублей рабочего.
Или, может, функционеры возили своих собак на выставку бизнес-джетами?
Нет, конечно, у партийных руководителей были привилегии — дача в подмосковье, своя поликлиника, черная Волга (а может и Чайка), и т.п. Но доля национального благосостояния, которая принадлежала им тогда, и доля национального благосостояния, которая им принадлежит сейчас, отличается в разы. И не в пользу текущей ситуации.
image
Добавлю, что у номенклатуры, квартиры, дачи, машины — были государственными, то есть, если что, они этого лишались вместе с должностью.
Да, разрыв между «бедными» и «богатыми» был гораздо меньше. но и брюлики Галины Леонидовны не на зарплату папы были куплены. Т.е. та нынешняя «гнильца» закладывалась еще во времена «дорогого товарища Леонида Ильича».
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство)
Мне просто для понимания.
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?

Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.

Druu,
Считать их дебилами — большая глупость (впрочем, я не удивлен).
Они имеют всё, и уже довольно долго.
Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.
Очень похоже на эмоциональное.
Мне для понимания всё же конкретика нужна, как и в чём вы сравнили и получили, что те на порядок лучше чем эти.
советский строй как раз и выродился в феодализм.
Не создали — значит нет мотивации создавать.

В новой системе вы часто встречаетесь с дефицитом, ограничениями «не больше палки колбасы в руки», с многолетними очередями на квартиры, машины, мебель, бытовую технику и т. п.? Нет, надеюсь. И заслуга в этом не строй и иные экономические принципы, а экономически, а не политически обоснованное ценообразование. В Союзе цены устанавливались без особых оглядок на экономику, на соотношение спроса и предложения.
Ну раз нет мотивации — наслаждайтесь.
Дефицит с продуктов перешел на деньги. И если в советские времена многие вспоминают как «на книжке денег лежало — на Жигули», но забывают, что очередь чтоб купить эти Жигули была на десяток лет, да еще бывали ограничения типа «сначала купи гараж». И могли наказать «лишением очереди» (вроде как и за дело, но само по себе наказание странное). То же касается и ЖСК, например.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ага. машину продавать только при наличии гаража. а гараж — только при наличии машины.
ну вот, забудешь тег «сарказм», и получаешь…
Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.

А она была, кроме +оборонки к перечисленному?


Автопромышленность, которая с момента старта только отставала (Жигули со старта чуть ухудшили и делали долгие годы, Волги с отсталой подвеской тоже долго клепали, пока не вымерли), электроника, надёжность которой была под большим вопросом (не считая отставания), одежда-обувь-мебель (когда предпочитали импорт, ибо своё напильником дорабатывать надо было). "Распродали" промышленность как раз те самые директора и выбранные народом депутаты, которые вот буквально перед этим заботились. Они же и стали крикунами. Старая система пришла в негодность задолго до, а новая делается теми же людьми, ожидать от них чего-то лучшего странно. Как и думать что они когда-то что-то делали для каких-то людей.

Была. даже если она была хуже т.н. «мировых стандартов» — это не повод ее уничтожать.
В Китае в то время, когда у нас выпускали хоть что-то — промышленности не было вообще.
Что нужно было не уничтожать, а перестраивать и улучшать — тут согласен, но это как-то не получалось (не умели?) Или полная свобода, когда дорвавшиеся всё продавали для моментальной прибыли от 100% до oo или загибалось, т.к. условий никаких.
Сейчас климат такой, что только прибыль в разы от вложений стимулирует и то не всякий захочет.
А она была, кроме +оборонки к перечисленному?

Конечно была. Наша страна обеспечивала себя сама полностью.
И даже первые компьютеры, на которых я учился в школе, в 90-м, были наши (да и в институте ЕСки наши были).
Но народу упорно втирали об нашей осталости, о неэффективности. И под это дело разрушили всё (почти). Станки на лом. Площади под рынки. Особа наглые и безпринципные (именно такие всплывают во все смутные времена) обеспечили себя и свое потомство. Обычные же люди — потеряли.
Да, и взамен той промышленности, за 28 лет, так ничего и не построили.
только уровень обеспечения был несколько слабоват.
ну плюс можно припомнить закупки зерна, погоню за импортными потребительскими товарами, да и тоже копирование ЕС-ок (и «отечественных компьютеров в школе» тоже).
КНДР вон тоже себя сама полностью обеспечивала, только без гуманитарки пару раз скатывалась к голоду.

Но еще раз повторю мысль, высказанную выше: низкая эффективность — повод повышать эффективность, а не ломать все под корень…
Mike_soft,
только уровень обеспечения был несколько слабоват.

Это смотря с чем сравнивать.
Факт есть — в школе и в институте я учился на наших компьютерах. Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.
После развала прошло 28 лет. Где в школах наши компьютеры?
Сравнение с КНДР я не понял. Когда это в СССР скатывались к голоду?

А вот с выводом согласен. Ломать под корень было нельзя. Я это и не оспаривал, а наоборот.
Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.

Прекращайте уже врать, отставание было значительным, а «наши» компьютеры просто копировались с зарубежных образцов.
init0,
«Значительно» и «незначительно» — понятия относительные, и спорить по этому поводу можно бесконечно.
Повторю — есть факт! И в школе и в институте я учился на компьютерах произведенных в СССР. И они полностью выполняли все возложенные на них задачи.
А сейчас этого нет.
В то время в СССР не было свободного рынка и соответственно конкуренции, потому и пользовались тем что было отвратного качества, зато вспомните как гонялись за импортными вещами. Сейчас этого нет, потому что рынок свободен и отечественная электроника (как и многое другое) не выдерживает конкуренции.
я вот только так и не понял — пытались ли конкурировать.
зато «лучше в китае купим, дешевле будет» — видел часто. пока отечественые бренды не ушли совсем.
Конкуренция (построение конкурентного производства) занимает довольно большое время. а у нас непонятно, что будет в ближайшем будущем.
init0,
Что-то было плохого качества. Что-то хорошего. Как и во все времена и при любом строе. Вопрос в том, чего больше, и насколько это важно для народа. И я сейчас не только про товары.

Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.
Вот я верю, что Вы гонялись за импортным.
А я вот не гонялся. И какой вывод из этого? что это доказывает?

Тем более сейчас тоже многие гоняются за чем-то.
судя по тому, что в школе у вас уже были компьютеры — у вас просто не осталось времени «гоняться за импортом» — окончили школу году в 91-м, небось, когда импорт сам уже пришел…
и факт в том, что фактов вы не знаете. увы.
Mike_soft,
Я прекрасно помню и те времена, когда «импорт еще не пришел».
Были тогда и такие как Вы. Были и такие как я.
Да и личный опыт тоже есть. С 14 лет я подрабатывал летом для личных дорогих покупок. Одной из них была зеркалка «Зенит ЕТ». Зимой в 1991 году, на Красной площади, когда мы были в Москве на экскурсии, ко мне подошел японец. И он предложил мне поменяться — свою модную мыльницу кодак на мой Зенит. Я просто над ним поржал. Скажете — опыт не большой. Но факт — он есть.
поменять зенит на мыльницу — много ума не надо. Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».
Лучше сравнивать, скажем, импортную обувь с отечественой. Или мебель. Или женское нижнее белье — если б вы заставили сейчас свою жену ЭТО советское надеть — она могла бы и на развод обоснованно подать…
Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».

Был момент (а в нашей провинции это как раз 1990-1991г), когда мыльница Кодак была дороже Зенита. Вроде как, упор делался на «полный автомат» (а Зенитом надо было еще уметь снимать).

Про белье спорить не могу :)
Но вот обувь все детство и юность проносил отечественную, никаких душевных и физических травм от этого не осталось.
я тоже обувь носил отечественную, без травм. но я и 2 года в кирзовых сапогах в армии ходил, тоже без травм — но при возможности предпочитаю другую обувь.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.

А как Вы хотели? Весь текущий рынок — спекуляция! Вся система построена на навязывании товаров. Как там кто-то из властьимущих не так давно сказал? что-то типа: «нам нужно воспитывать потребителей», так? :)

В СССР со спекулянтами боролись, их сажали. Сейчас им аплодируют. Наслаждайтесь.
Вы путаете понятия.
спекуляция в советских условиях — покупка по государственным ценам в условиях особого доступа к ним, и продажа по рыночным.
Спекуляция в современных условиях — это нормальная биржевая игра. а то, что происходит на рынке — это не спекуляция. Это покупка по рыночным ценам, и продажа по рыночным ценам, с оказанием некоторых услуг (например, услуг оптовой или розничной торговли).
Mike_soft,
А то, что производитель товара получает меньше (чаще даже в разы) чем посредники — это что? :)
И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?
многие производители строят свою систему сбыта (начиная от «торговых домов»имени себя, и заканчивая «магазинчиком у предприятия». некоторые строят собственные торговые сети). многие — пользуются услугами посредников- и оптовиков, и розницы. И делают это осознанно, просчитав выгоды, затраты и риски.
Поработав в оптовом звене, я могу вам сказать, что сверхприбылей там давно уже нет.
И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?


Если продолжить такую цепочку, то можно дойти до: «и что — тебя кто-то заставляет дальше жить?»:)

И я имел ввиду не только «оптовое звено». Там ведь много еще чего.
Но считаю, что ситуация, когда непосредственный производитель товара, получает минимум из его конечной стоимости (максимум оседает у всех других), очень смахивает на спекуляцию. И да, он зависим от всей этой цепочки. И он вынужден ей пользоваться, иначе только закрываться. В том числе и поэтому у нас нет нормальной промышленности. Но это все только мое личное мнение.
И вся цепочка зависит от этого производителя (и у цепочки производитель не единственный. и цепочка — не единственная для этого производителя). И некоторые производители строят свои цепочки, вплоть до своих розничных сетей. а некоторые — пользуются цепочками посредников. И что? Если вы считаете, что посредники очень много накручивают — открывайте свою «посредническую цепочку» и «накручивайте меньше». вы будете покупать дороже, продавать дешевле, покупатели пойдут к вам, а «спекулянты-посредники» просто обанкротятся. какие проблемы-то?
Mike_soft,
«Гладко было на бумаге, да наткнулись на овраги». Это как раз подходит к Вашим доводам.
Может быть и можно делать как Вы написали, но точно не всегда. И, опять таки добавлю, по моему личному мнению (я к тому, что спорить по этому вопросу можно бесконечно, и все стороны смогут найти какую-то часть, в которой они правы, и часть в которой нет, но, как бы, если оценивать нашу промышленность глобально, то «пациент скорее мертв чем жив»).
Это подходит и к вашим доводам в равной мере. как про «цепочки посредников», так и про «8-часовой рабочий день».
а жизнь нашей промышленности зависит не от посредников (количество которых регулируется совершенно естественным путем), а от промышленной и финансовой политики правительства. основываясь на которых отечественные промышленники решают, во что и на какой срок можно вкладывать деньги. А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.
А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.

Нормально так Вы сказали. Нет промышленности — потому что нет промышленности :)
Но Вы же чуть выше писали: «развивайся, открывай!»
По моему, обсуждение зашло в тупик.
вот потому, что непонятно, что именно открывать — промышленности и нет. 1)промышленность требует достаточно длинных денег. и финансовых гарантий. в условиях, когда инфляция велика (и непредсказуема), действий правительства никто предвидеть не может — деньги в промышленность идут плохо. 2)промышленность хочет знать, что мы будем делать: развивать нефтегаз (и тогда нужно строить одни заводы), развивать авиастроение (и тогда нужно строить другие), или развивать электронику (тогда нужно третьи). какова будет при этом роль существующих госпредприятий — они будут сотрудничать с вновь построенными, или государство будет оказывать им преференции, и покупать только у них? ну и т.д.
Ну и плюс бюрократия, налогововая политика, естественые монополии и т.п.
Сто стоп! Вы как в СССР хотите? Государственное управление, которое даст гарантии? :)
Ну, или, тогда что Вы имеете ввиду под «промышленной политикой»?
Mike_soft,
под промышленной политикой я имею ввиду ни что иное, как Промышленную политику

Понятно.
Так же понятно, что не дождетесь.
Пока у нас будут природные ресурсы, которые можно продавать на сторону (а хватит их еще ох как надолго), верхушка ничего Вам делать не будет. Им это не надо. Все что им надо у них есть — сверхприбыли, и народ, который не ходит даже на выборы (то есть, можно сделать вывод, что он всем доволен).
к сожалению, соглашусь. вряд ли дождусь. лет 6-12 будет стагнировать текущая ситуация, потом — возможно — что-то будет меняться — но тут уже наступит «возраст дожития».
Mike_soft
Желаю Вам (а заодно и себе) долгих лет, и дожить таки :) (надежда должна быть всегда, хоть я и утверждал что недоживем)
В любом случае — мы с Вами видели больше, чем те, кому около 30-ти. В какой-то мере, мы были счастливее тех, кто растет сейчас. Надеюсь, в будущем, все встанет на свои места.
Просто из того, что я видел — я делаю вывод, что потенциально рыночная система более гибкая, и более регулирующаяся (в том числе и авторегулирующаяся) и (извиняюсь за тавтологию) потенциально более живучая и «органичная», нежели планово-советская (именно плановая в советском виде, ибо в капитализме не меньше — оно другое).
вопрос в реализации. а вот с этим — траиционные проблемы.
Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.
Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.


А зачем такое? Считайте что сказали. Угадаете — будет приятным сюрпризом.
затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».
Mike_soft,
затем, чтоб нормальные люди понимали: «хочешь что-то сделать — надо уезжать и из этой страны».

Так многие и уезжают, к сожалению.
Но желание обсуждать и это у меня нет.
Недальновидно планировать бизнес исходя из «угадаете — будет приятным сюрпризом». Ровно наоборот должно быть.

А по факту государство в промышленность постоянно лезет явно (всякие программы, «контрсанкции») и неявно (те же санкции провоцируя), заблаговременно свои действия не анонсируя. А то, что анонсирует лет так на 10-20, насколько я знаю, не исполняет.
А по факту государство в промышленность постоянно лезет

А почему Вы ждете, что они не будут так делать? Они делают все в свою пользу.

Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал:


1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
VolCh,
Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал

Ну перечитывайте, как это им мешает?
Россия — независимое государство. Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.
Mike_soft,
Поэтому от вашего голосования ничего не зависит.

Вы идеальный участник феодального общества.
потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.
Mike_soft,
потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.

Государство (к которому мы, надеюсь, стремимся) — это и есть Граждане. Они должны (если они Граждане) ходить на все выборы и выбирать тех, кто будет обслуживать государственные механизмы. Это для начала, но это обязательное условие.

Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти? Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

VolCh,
Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти?

Ну игнорируйте, ждите.
(прошу Вас вести обсуждение в рамках действующего законодательства)

Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

VolCh,
Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.

В Гражданском обществе основной метод осуществления народом своей власти — Выборы!

Конституцию читайте — выборы (причём свободные) — это "а также", дополнительный метод, основной — непосредственная власть. Если считать выборы свободными нет оснований, то это они вообще не метод осуществления народом своей власти

VolCh,
Конституцию читайте

Это же Вы любитель перечитывать :)

Сначала поголовная явка на выборы, потом Гражданское общество (со свободными выборами и проч.), а не наоборот.
Любой другой сценарий либо обречен на бесконечное ожидание, либо сменит одних упырей на других.

Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?

скопирую, 5 мин назад отвечал:
Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.
Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.

Вы не забывайте, что 146% — за крымнаш. Так что таким ликвидаторам свои же соседи по голове и настучат, они ведь не хотят, чтобы было как у хохлов.

нет, граждане — это общество. а государство — это аппарат. у вас какие-то «альтернативные» понятия обо всем.
Да, граждане должны ходить на выборы, и т.п. Но у нас в стране выбранный не тот, за кого проголосовали, а тот, кому голоса засчитали. А считает назначенный тем, в чью пользу голоса надо считать. Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.
Mike_soft,
Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.

Я знаю — всем всегда ходить на выборы, начало такое.
Ходить на выборы, несмотря ни на какие обстоятельства. Ходить Всем, кто считает себя гражданами.
Тогда придут и честные избиркомы. Тогда появятся и честные кандидаты. Тогда и будет меняться власть, появится ответственность власти перед народом.
честных избиркомов без каких-то радикальных событий не будет. потом, как все существующие внутригосударственные механизмы уже повязаны между собой.
Mike_soft,
честных избиркомов без каких-то радика...

Вы чего сегодня с VolCh сговорились что-ли?
Вы провокаторы что-ли?
Или ждете что кто-то за вас будет руками жар загребать?
(а иначе ка расскажите, что вы делаете лично для своих альтернативных радикальных сценариев… или навсегда прекратите писать мне такую фигню впредь!)
Не гарантии, а планы государства в промышленности. Не секрет, что очень много государственных предприятий, которые, мягко говоря, имеют преференции в разных областях. Да и избранные негосударственные тоже имеют. Но проблема даже не в этом, а том, что преференции эти нестабильны, сегодня одни, а завтра другие. Вложишься в производство чего, видя как какой-то монополитс не тянет спрос, а через год ему дадут льготу по НДС как «системообразующему».
VolCh,
Не гарантии, а планы государства в промышленности

Демагогия.
«Планы государства» — для чего? Для каких-то гарантий, как это не называй.
вы реально не понимаете, чем планы отличаются от гарантий?
В СССР государство давало гарантии результата работы промышленности. Хозяйствующие субъекты могли на них рассчитывать. В рыночной экономике таких гарантий не нужно, но нужны планы влияния государства на промышленность. Можете называть это гарантиями, что те или иные действия буду предприняты в отношении промышленности.
Можете называть это гарантиями

Спасибо за разрешение :)
Но это не я так хочу называть, это так и есть. Вы хотите от государства гарантий для своей промышленности (своей в ней доли).
(что характерно, так уже есть, просто Вы не попали в число счастливчиков)
я хочу знать, что будет строить/поддерживать государство, и в этих отраслях конкурировать с другими. это не гарантия для меня, это план для экономики страны.

Нет, я хочу от государства объявления правил игры хотя бы на среднесрочную перспективу и гарантий их неизменений. Мне не нужна гарантия моей доли в промышленности, мне нужно хотя бы гарантий, что уже имеющие преференции мои потенциальные конкруенты не получат внезапно (ключевое слово) ещё больше преференций и(или) я не подвергнусь внезапно (опять ключевое слово) дискриминации.

Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.

Эти «факты» лишь поток ваших мыслей, ничем не подкрепленные. А ваша фраза про «базар» это вообще рука-лицо, я про этот рынок.
сравнивать компьютеры можно с тем, у кого мы сперли (если называть вещи своими именами) эти компьютеры.
СССР к голоду не скатывался. хотя проблемы с обеспечением продуктами нарастали — начиная с 1974 плавно, а после 1980 — сильнее. несмотря на Продовольственную программу 1982 года (она ж не отизбытка была принята, верно?) докатились до талонов на масло и мясопродукты (в Челябинске — в том же 1982, еще при Леониде Ильиче). Хотя «себя снабжали», да.
Mike_soft,
Ну вот, хорошо сошлись на том, что голода не было :)
А я так питался вообще нормально, и даже оцениваю как — хорошо (по моему мнению, как и большинство жителей СССР).

Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом. Недавно вон Яблоку присудили снова какие-то охренительные деньги. И что теперь? Самсунг «гавно»?
Вы представляете, какой необходим уровень промышленности и персонала для производства такого прибора как компьютер? Вот на это я хочу обратить внимание, а не на споры про «воровство».
Голода не было. а вот проблемы с полноценностью питания — были. И были изрядные. И — что самое неприятное — нарастали. Да, хлеб был дешевым, и его было много. а со всем остальным постепенно возникали проблемы. То, что вы будучи школьником питались нормально — вы не представляете вороха проблем тех времен (хотя СССР был разным — у нас были проблемы, а в Москве по сравнению с нами был продуктовый рай).
«Сперли» — это не спорябла с гнусмасом по поводу патентов — это прямое копирование вплоть до послойного копирования топологии. и как любое копирование — с ущербом. и отставанием. Какой уровень необходим — я себе весьма неплохо представляю, потому как к 1985 мы уже собрали собственноручно Радио-Микро-80. И еще по тому представляю, что в 90-х мне пришлось перечинить много компов школьных — от Корветов и УКНЦ до Истр (и даже одного ДВК), и принтеров СМ6337. и качество изготовления мне известно далеко не теоретически. (да, кстати, бывал на производстве Корветов(точнее — Нейв) в Каменске-Уральском, и принтеров на Молнии)
Mike_soft,
Про питание мне уже надоело мусолить :)
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.

Про «копирование». Многие вещи в этом мире копируют. Копировали в СССР. Копировали и то, что было в СССР. Кто чего больше у кого копировал — вопрос очень сложный :)
Смотрю. и вижу, какого качества. И в основном — не хуже (я в т.ч. успел поработать в колхозе в кухонной бригаде, в летнем трудовом лагере в школе тоже неделю обслуживали кухню — так что нынешнее питание уж точно не хуже).
И то, кто и что у кого копировал — вопрос совершенно не сложный. советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.
… советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.


Было много чего.
Или Вы оспариваете промышленный, военный и научный шпионаж от капстран?

Да и «общественное устройство» — тоже достижение. Во многом, благодаря СССР, пролетарии капстран имеют те ништяки, что имеют. СССР был для буржуев как кость в горле. Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
Этот бред хоть чем то можете подкрепить?
Этот бред хоть чем то можете подкрепить?

Конечно. После того как услышу от Вас опровержение.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.

Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Но ладно. Вот Вам кое-что:
«Согласно принятому 29 октября (11 ноября) 1917 года одним из первых после Октябрьской революции Декрету Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне»
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Вы про гражданское или уголовное право?
А ваш пример слабоват, идея сформулирована немцами и впервые применена в Уругвае. В очередной раз копируем.
и впервые применена в Уругвае

Маркс и Энгельс придумал. Ленин воплотил. И он не скрывал, что является их последователем. И самая большая в мире страна начала политику уважения (не знаю как это сказать точнее) рабочего человека. И все про это узнали (в отличии от Уругвая, если там и было когда-то что-то подобное… со всем Уважением к этой стране)
Это ведь только часть и начало.
Ну вот я пишу — пример тухленький, в очередной раз идем по стопам других стран.
init0
в очередной раз идем по стопам других стран.

Да да, СССР пошел по стопам Уругвая :)
Да Вам надо степень научную срочно защитить на эту тему. Думаю, многие поверят.
«В 1888 году собственник завода «Zeiss» Эрнст Карл Аббе установил 8-часовой рабочий день, 12-дневный ежегодный отпуск.»
Ну и, собственно, МОТ установила 8-часовой рабочий день в 1919 году. Хотя причиной создания МОТ в числе прочего были и революция в России (как отрицательный пример)
Mike_soft,
Не знал, что есть такая страна как «Zeiss».
СССР ведь страна, Вы ведь просили про него, так ведь?
(не понимаю, зачем троллить всякими глупостями, у Вас времени что-ли много?)
Идея витала в воздухе. и не только в воздухе.
«Впервые 8-часовой рабочий день был юридически закреплен в Австралии еще в 1848-м году, большинство промышленно развитых стран пришли к этому намного позже. Отдельные профсоюзы или отрасли переходили на 8-часовой день еще в XIX веке (так, американский профсоюз шахтеров завоевал его в 1898-м, типографские рабочие – в 1905-м).»
Mike_soft,
Хочу подчеркнуть еще раз — именно в СССР стала проводиться политика главенства пролетариата. Там ведь не только 8-ми часовой рабочий день, закрепленный законом… там много всего сделали нового (и более справедливого, чем было везде) для рабочего люда.
И именно СССР был примером социалистического развития государства.
Несомненно. и именно эта идея «главенства пролетариата» и похоронила СССР.
Лично я наблюдал, как «пролетариат» летом брал себе дополнительные отпуска в виде больничных — они оплачивались полностью (иногда можно было даже вымутить больше, чем зарплата). наблюдал «пролетариев», лежащих в подсобках и раздевалках (и которого хрен уволишь. а уволишь — он уйдет на соседний завод, ты получишь втык за увольнение работника по статье (за провал в воспитательной работе), будешь искать работника, и т.п.). Работал с пролетариями по понедельникам, когда у них руки так ходуном ходили, что не могли шпиькой в отверстие попасть (из этого и родилась первая «рацуха»).
в агитках про СССР про это, естественно, не пишут.
Mike_soft,
Все описанное Вами имело место быть. Но с этим боролись. Последнего алкаша, коллектив, общественность, государство — не бросали.
И я не согласен с тем, что описанное Вами было нормой. Несмотря на мой юный возраст, в то время, я успел поработать на заводе, фабрике и в строительной бригаде (с 14 лет не хотел клянчить деньги у родаков, и подрабатывал летом сам). И я видел — что такое поведение, скорее, исключение из правил.
И «агитки» про СССР сейчас, как раз в Вашем стиле. Любой фильм (за очень редким исключением) про Союз — в той или иной мере поражен антисоветчиной. И этому есть объективные причины. Одна из них — не хотят текущие хозяева жизни чтобы народ помнил то, что когда то их богатства принадлежали не им а всему народу.
я тоже успел поработать с 14 лет. только мои 14 лет наступили несколько пораньше (в 1982) — поэтому посмотреть на такие «исключения» пришлось немало, и везде — начиная от ЧТПЗ, ПО Полет, Цинкового завода, включая театр и кинотеатр, и заканчивая совхозной фермой. И везде сплошняком «исключения»
Mike_soft,
Ладно, Вам снова не повезло (ну как и с кирзачами). Предлагаю выделить суть.
С тем негативом, что Вы описали, боролись?
скорее, делали вид, что боролись. Несмотря на наличие постановлений «о борьбе». Причем все превращалось в кампанейщину.
Более-менее действенной стала последняя кампания, хотя и перегибов, вызванных ей, хватило для негативных последствий (начиная от отравлений суррогатами и заканчивая появлением токсикомании и ростом наркомании. да и экономический эффект был двоякий).
Mike_soft,
Я считаю что боролись. Вы считаете — что больше на словах. Опять трудно найти абсолютно правого.
Но, все-таки, общее в наших мнениях — есть. Скажем так, безразличия было меньше. согласны?
А безразличие (на любом уровне) — самое большое зло.
Де-факто богатства принадлежали номенклатуре. например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».
честно говоря, и народу такое решение я бы побоялся доверить. Народ в большинстве случаев проголосует за колбасу «сейчас», не задумываясь про то, что будет «потом».
и как сделать систему принятия решений лучше, чем через «представительный орган» — я не знаю.
Единственный плюс той номенклаьуры — при всех ее недостатках, она была отвязана от собственности. и работала «не только на себя», но и на страну.

Вы боитесь исполнения основного содержания ст. 3 Конституции РФ? Ну, естественный отбор никто не отменял, а за свои решения нужно отвечать в том числе и своим существованием.


"На страну" это не "на народ" — что тогда, что сейчас народ держали на уровне ресурса для достижения своих целей. Наверное, везде так держат политики, но некоторые не наши политики, гораздо больше вынуждены о народе заботиться, чтобы достигать своих целей.

Да, боюсь. потому как дать людям, не понимающими перспектив, право принимать стратегические решения — чревато. Собственно, мы это получили в конце 80-х. к нулевым вроде поняли, начали учиться — но после опять (достаточно добровольно) отдали право принимать решения.
Народ — да, ресурс. но зависимость (и конкуренция за ресурс) политиков в других странах приводит к тому, что политики пытаются этот ресурс хотя бы не обманывать, и немного выполнять свои предвыборные обещания.

А сейчас во власти понимают последствия своих решений для страны? Вот Крым "воссоединили", Донбасс как минимум материально-технически и морально поддерживают — нынешние и наверняка будущие санкции это те последствия, на которые они сознательно пошли, а может даже радуются, что рассчитывали на ещё более жестокую ракцию мира, а тут даже от свифта не отключили и нефтяное эмбарго не ввели? Как по вашему?

VolCh
например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».

кхм… как бы, и сейчас народ такое решить не может. И на то и на другое надо зарабатывать самому. И если на колбасу еще хватает многим, то вот на квартиры — не факт (далеко не факт).
А в СССР квартиры как раз давали на те деньги, которые сейчас текут далеко не в общий карман.

Де-факто богатства принадлежали номенклатуре.

Как бы, кому принадлежит все сейчас, ответить не трудно.
А что же принадлежало номенклатуре?
Если Вы утверждаете, что народу ничего не принадлежало, то вывод — все, что имеет верхушка сейчас, принадлежало номенклатуре.
Но тут даже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть — это не так!
Вывод — у номенклатуры СССР было больше благ чем в среднем у народа по стране, но они не идут ни в какое сравнение с текущими!
Второй вывод — разница между имеющимся благосостоянием верхушки сейчас и верхушки тогда — принадлежала народу! И эта разница — просто огромна. А по простому, эта разница — почти все! То есть, вполне можно сказать — все принадлежало народу.

Может, провести референдум может. Почему-то даже про инициативы не слышно, но может.


В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.


В СССР практически отсутствовало право собственности на квартиры, элиты делились только правом пользования, они эти квартиры народу сдавали "ответственному квартиросъёмщику", в частности даже без права передачи права пользования по наследству — люди не могли завещать квартиру детям, да вообще кому угодно. Право пользования квартирой после смерти основного арендатора или его добровольного отказа от аренды ("выписался") или принудительного лишения ("выписали") доставалось тому, кого государство считало достойным. И остатки этого механизма работают до сих пор де-юре и де-факто даже с частной собственностью.


В 1990-х элиты, уже нового строя, квартирами массово поделились, во-первых, введя понятие частной собственности на недвижимость, во-вторых, объявив условно бесплатную приватизацию жилья.

VolCh,
В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.

нда…
Вы утверждаете, что номенклатура в СССР де факто владело всем тем же чем владеет сейчас элита, а народу кукиш.
Но номенклатура в СССР одаривало народ квартирами, причем только во временное пользование.
А сейчас элиты делятся с народом в денежном выражении.

Трудно обсуждать с Вами что-то конструктивное.

Элит, подобных текущим, в СССР не было! Ресурсы принадлежали народу, и расходовались на жизнь всего народа (не только через квартиры).

Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


Ну, например, в прошлом году денежные доходы населения (зарплаты и соцвыплаты) составили около
26753,75 руб на душу населения, что составило окло 48 трлн. рублей или 52% ВВП (грубые подсчёты). Можете привести аналогичные цифры за, например, 1984-й год, добавив пресловутые квартиры?

VolCh,
Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.


На это только могу ответить — наслаждайтесь.

Можете перечислить что я мог получить или купить в Союзе, но не могу сейчас? Только вмест всё, не разделяя на платно и бесплатно.


Давайте начнём с того, что мог получить в частную собственность.

Кстати, замечательно вы подметили, пролетарий был «ровнее» остальных, работать руками было престижней чем головой.
init0
Что было престижнее — сказать трудно. Шкала ценностей у людей была другая (к примеру, программист — было престижно, но ЗП была у него меньше чем у токаря 6 разряда это точно).
Но вот то, что работающих руками Уважали (и народ и государство) — совершенно верно.
не престижней. денежней.
поэтому некоторые неглупые люди уходили из инженеров и научных сотрудников в «пролетарии». и часто спивались после этого — как «влившись в коллектив», так и от того, что «голова думает, а смысла от этого нет».
Mike_soft,
Наверняка некоторые пролетарии уходили в науку, и что? :)
А синька зло. В любое время.
пролетарий в науку уйти не мог. разве что только в середине 20-го века, не позже. Дальше — вопрос начальных знаний вставал весьма и весьма сильно. (сейчас школьник, добросовестно изучивший положенное по школьной программе, имеет объем знаний, превышающий объем знаний среднего ученого 1940-х годов)
разве что только в середине 20-го века, не позже.

Так то в середине 20-го века существовал СССР. Не вижу противоречий.
Уровень грамотности населения, в середине 20-го века, опять таки, был самым высоким в мире.
Бесплатное среднее и высшее образование было доступно для всех (и это не просто слова, а именно — доступно!).
Среднее образование было вообще обязательным.
И если про промышленность можно спорить бесконечно, но вот про образование я даже не буду начинать.
Было вполне реально получить и первое и второе высшее, и уйти с физического труда в умственный.

Про современного школьника же, мне кажется, это просто смешно. Ученый, как правило, специалист в отдельно взятой области.
Просто интересно — в какой области современный школьник превосходит ученого из 1940 года?
(и не пишите про области типа интернет, его тогда не было и в США, да и средний школьник про него мало что знает в академическом смысле)
ну, если учесть, что постановлением №638 от 26.10.1940 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий» была установлена оплата обучения в 8-10 классах средних школ, и в вузах. и действовало это постановление до 1956 года, то и с доступностью и с бесплатностью становится как-то не очень…
поэтому действительно — вам про образование не надо даже начинать…
а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.
Хотя успехи советского образования преуменьшать нельзя. Образование наконец-то вышло на мировой уровень, и местами даже превзошло.
Mike_soft,
А, ну то есть Вы тут всегда ругаете СССР, который был до 1956 года? а я то думал…
Нормальный подход :)
Но жили то Вы в другое время!
Не все достижения в СССР произошли моментально. ВОВ на многое тогда повлияла, многое замедлила.

… хорошо, спрошу конкретно: после 1956 года — мог человек из пролетариата уйти в умственный труд?

а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.

А вот тут попрошу конкретнее. Просто интересно.
я вам уже ответил — после середины века (а 1956 — это позже) переход был крайне затруднителен ввиду необходимости наличия значительных стартовых знаний. Хотя такие единичные случаи наверняка были. а вот обратный переход (по зарплатным причинам) был достаточно массовым.
А вот тут попрошу конкретнее. Просто интересно
любой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы и атомной электростанции. процессы деления ядер. устройство лазера. строение полимеров полимеров. Роль ДНК в наследственности.
это так, навскидку и не углубляясь.
Mike_soft,
Транзисторы (принцип), полупроводники, ДНК, деление атома (теория) — все это было открыто до 1940 года.
И теорию, безусловно, знал любой ученый в соответствующих областях.
Или сейчас школьники делают ядерные реакторы на уроках труда?
открыто — было. знали — очень немногие. и в основном «профильные» специалисты. сейчас — это обязательный уровень школьника.
На уроках труда реакторы, конечно, не делают — но вот самостоятельно могут попытаться… но кроме реакторов (которые кроме знаний требуют кое-чего, запрещенного к гражданскому обороту) есть много чего другого.
открыто — было. знали — очень немногие. и в основном «профильные» специалисты.

Ученые и есть профильные специалисты (и их, в своих областях, совсем немного, в сравнении с народонаселением).
И сейчас, как и тогда, великий, в своей области, специалист, может вообще ничего не знать не из своей темы.
во-во. а сейчас это базовое знание об устройстве мира. не для специалистов, а для того, чтоб считаться просто «со средним образованием»
Mike_soft,
а сейчас это базовое знание об устройстве мира.

Я это не оспариваю. Эволюция планеты Земля идет.
Мне просто было интересно, что же дает школьная программа, чего не знали ученые 1940 года (я всегда это подчеркивал). К сожалению — ничего.
любой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы

Вы всерьез сравниваете знания школьника об устройстве атомной бомбы и знания тех людей, которые эту бомбу делали? Вы же понимаете, что тут разница на порядки? К 1940 было СТО, ОТО и соответствующий матаппарат (уже лет как 40 примерно). Вы реально полагаете, что современный "успевающий школьник" знает тензорное исчисление? Может, в школах лагранжеву и гамильтонову механику проходили? Откройте список работ Эйлера (~середина 18 века, на минутку, за 200 лет до 1940), вы полагаете "успевающий школьник" это знает все и может понимать?

я понимаю, что разница огромна. но школьник уже знает, что та или иная идея осуществима, знает базу, и для доведения навыков до уровня практического применения ему надо лет 6 обучения (и без всяких открытий).
В школах лагранжеву и гамильтонову механику, естетвенно, не проходили — но и в ВУЗах ее проходят далеко не все. А уж тем более — помнят после ВУЗа…

я понимаю, что разница огромна. но школьник уже знает, что та или иная идея осуществима

Он еще знает, как смартфоном пользоваться. но это, вроде, не совсем то, правда ведь?


для доведения навыков до уровня практического применения ему надо лет 6 обучения (и без всяких открытий).

А в 1940 для доведения навыков до уровня практического применения надо было больше?

На уровне «надо набить трехлитровую банку ураном и она взорвётся атомным взрывом» хорошие школьники может и знают. Отличные может даже знают, что не просто ураном, а ураном-235. Но как-то мне кажется, что такой «гость из будущего» не ускорил бы прогресс в этой области, попади он год так в 1940-й. В 1941-м уже создавались центры по созданию атомного оружия, вся теория в принципе была, решались инженерные задачи.
> Но как-то мне кажется, что такой «гость из будущего» не ускорил бы прогресс в этой области, попади он год так в 1940-й.

Он бы и в 1880 если бы попал, то ничего бы не ускорил, т.к. на его речуги про СТО бы просто покрутили пальцем, а на хорошем научном уровне, как сделал Эйнштейн, у него бы знаний все сформулировать не хватило. А если бы попал до 1850, то не смог бы выписать у-я Максвелла, потому что не знал бы их дифференциальной формы.
Разве что засунуть его в 1800 и ранее, и дать возможность повторить опыты Фарадея/Эрнстеда — но, опять же, все что смог бы школьник, это потыкать пальцем в нужный эксперимент (магнитом вокруг проводника поводил), а всю работу бы в итоге все равно делали ученые мужи.
Ну, я, как почти обычный советский школьник, знал и то, какой уран (или, например, плутоний) должен быть, знал примерно потребные количества, способы получения, способы регулирования скорости реакции, «побочные эффекты» влияния радиации на материалы, способы получения критического состояния и т.п. (многое из этого, конечно, не школьный курс — но «внешкольная литература для школьников» олимпиадного уровня). зато главное, что я знал — это принципиальную возможность этого оружия. в 40-х годах ее представляли довольно слабо, несмотря на расчеты. аналогично — про радиотехнику и электронику.
(многое из этого, конечно, не школьный курс — но «внешкольная литература для школьников» олимпиадного уровня)

Но подавляющее большинство успевающих школьников внешкольную литературу не читало.

смею вас уверить — в совершенно обычной средней школе г.Челябинска во время моей учебы (1975-85) большинство успевающих (не обязательно отличников, таковой был только один) школьников-моих одноклассников читало дополнительную литературу. кто-то физику и математику, кто-то химию, кто-то биологию. Научпоп точно читали все, кроме откровенных д***в. Впрочем, я знаком и с нынешним поколением (выпускниками прошлого года опять же обычных средних школ, даже не отличниками — но много читавшими и по естественным наукам, и по истории).
Мне опять «не повезло с окружением»?
Добавлю, что вспомнил (из обоих «потоков») и читавших литературу по юриспруденции. Из ровесников — одна сейчас до сих пор трудится в СК, другой на пенсии после МВД. из молодежи — учится в «специфическом» училище :-)
Мне опять «не повезло с окружением»?

Именно так.

Только что выяснили что совсем не нового (было приведено несколько примеров), остальные примеры вы под "и т.д." спрятали. Совсем не нашлось ничего нового и справедливого? Бывает.


"И именно СССР был примером социалистического развития государства." — лозунги — это, конечно? доказательство.

roscomtheend,
И что же Вы выяснили? Пишите понятнее.
Наличие шпионажа не означает, что что-то копировали. Хотя, несомненно, были у нас достижения — но в основном локальные, и не так уж и много.
Да, буржуи благодаря давлению СССР изменили свою систему. и это плюс их системе. а СССР не смог измениться, и развалился. И это хороший отрицательный пример.
Mike_soft,
Отрицательный пример неумелого руководства в заключительный период существования. Я склонен думать так.
вы вольны думать как угодно. но факт в том, что проблемы с продовольствием (да и со всеми ТНП) существовали практически весь период существования СССР. и нарастать они стали при Брежневе (при котором в т.ч. была принята Продовольственная программа — просто потому, что не признавать сложившуюся ситуацию было уже глупо).
Ну и «неумелое руководство» тоже — в китае нашелся Дэн Сяопин, у которого «все равно какого цвета кошка» — а у нас Нина Андреева, которая «не могу поступиться принципами». вот совесткие принципы и обрушили советское государство.
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.

Разного, вполне есть и лучшего и однозначно более разнообразно.


Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?

Мы на техническом ресурсе, а не в гуманитарном суде. Здесь, как и в науке, так, а не иначе. "Докажи что это не так" — это к верующим, в том числе в "советсское прошлое". Не удивительно что только им ваши байки заходят.

roscomtheend,
Я тогда ответил человеку, и вполне себе фактом, а не байкой.
Но его это не устроило, и он утверждает что СССР скопировал 8 часовой рабочий день у Уругвая.
Честно скажу, такой поворот, стал для меня неожиданным.
Но Вам, такие байки, видимо, ближе.
Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом.

Только не знакомым с вопросом. Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?

Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?

Я не знаю. Ответил в другом сообщении — у нас был класс на Электроника МС 0511.

Та самая УК НЦ, один из немногих не скопированных полностью, а сделанных по мотивам процессора от DEC и PDP-11 (что-то переняли, что-то забыли, совместимость не полная). К сожалению, сейчас не могу сказать сколь позже он был представлен, чем его прототип. Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).

roscomtheend,
Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).


Извините, но речь не об этом.
(раз повторяются вопросы, буду повторять ответы, ветка разрослась и следить за беседой становится все труднее)

С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)

Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
Я говорю о том, что скопировать могли не самое передовое. Оно не обязательно имело худшую производительность (иногда могли что-то и докрутить, типа частоты), но вот скопировать или сделать что-то более современное — уже нет. Отставание не в какой-то производительности, отставание в том, что эти замечательные школьные компьютеры уже не были столь замечательными в мировом масштабе.
но они были сделаны у нас

Правильнее — скопированы. И более новое скопировать не позволяла тонкость техпроцесса (именно то самое отставание, которые вы упорно не замечаете).


Где в школах наши компьютеры

Их и тогда не было. Агат — Apple, ДВК, УКНЦ — от PDP-11. Отечественнее некуда. БК-0010Ш разве что (и то на копированной архитектуре), Корветы и Микроши туда же.


Нет, конечно, делать совместимую технику вместо своих велосипедов хорошо, но по факту было копирование с велосипедами там, где копирование не получалось (отсюда несовместимости софта).


А сейчас этого нет.

Компьютер, собранный локальной фирмой из импортных комплектующих не менее отечественный, а отечественные мониторы "Электроника" были ещё тем ужасным ужасом.

roscomtheend,
Где я «не замечаю отставания»? Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
У нас были отечественные компьютеры уже в 1990 году. Кстати, про школу я нашел, у нас были такие — Электроника МС 0511.
Они отставали от некоторых зарубежных аналогов в плане производительности.
Но свою функцию, а именно, обучение школьников программированию — выполняли. Язык был Бейсик. Вполне себе школьный язык, до сих пор.

Копирование не исключает того, что их надо было сделать. Сейчас что-то у нас никто ничего не копирует из компов, в той мере, чтобы это было доступно в обычной школе.

Несовместимость программного обеспечения, в ту пору, была не только нашей проблемой.
На ЕСках запускали все от МС, что тогда было (что тянул проц).

А у Электроники МС 0511 — что было импортного?
у УКНЦ-то? архитектура ЦП. PDPшная система команд. И несмотря на то, что система команд самая любимая — не любил их ремонтировать. уж не помню, почему. Да и в эксплуатации не нравились. Испоганили они своим вторым процессором все. хуже была только Истра4816 трехпроцессорная
Mike_soft,
у УКНЦ-то? архитектура ЦП. PDPшная система команд. И несмотря на то, что система команд самая любимая — не любил их ремонтировать

Вы про Электронику МС 0511?
Я не удивлен, что и она Вам не нравилась (как и многое в СССР)
Но сейчас то где наше в компьютерных классах в школах?
(только прошу, не повторяйте про копирования, копирование не отменяет производства)
мне, например, нравился Корвет. Хотя процессор у него был по сравнению с УКНЦ весьма паршивеньким.
ЕСки — вы, видимо, только 183*/184* видели? кстати, в некоторых из них попадались даже оригинальные процессоры.
Mike_soft,
ЕСки — вы, видимо, только 183*/184* видели? кстати, в некоторых из них попадались даже оригинальные процессоры.

Ну из Вашего сообщения явно следует, что в основном были «неоригинальные» процессоры. То есть сделанные у нас. О чем я и говорю.
С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)

Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».

Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.


Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век.

У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше. А так повторить УК НЦ можно без проблем, только нужно ли? Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.

roscomtheend
Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.

Напомню, что в 1991 году СССР не стало.
И да, Китай тоже начинал с копирования.

У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше.

Больше не только разрыв, но и объемы. В лабораториях спаять, наверняка, могут почти все что угодно :)

Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.

Сами написали выше, что разрыв еще больше. А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.
Напомню, что в 1991 году СССР не стало.

УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было, стимула развития не было (как был стимул у тех, кто делал оригинал). Технологии слишком тонки для анализа, линии слишком грубы для воспроизводства, стимула строить новые нет (нет конкуренцуии, а планом не предусмотрено, тем более начинать надо было задолго до — сама по себе линия не появится, нужны НИОКР).


А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.

Бегун, отстающий на километр, конечно, отстаёт сильнее бегуна, отстающего на полкилометра, даже если второй присмерти от затраченных усилий. Но они оба отстают.

УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было

Так и развал начался не в 1991.

Но они оба отстают.

Нет. Отстает сейчас только один бегун. И отстает он сильнее, чем отставал первый.
То есть — эффективность бегунов разная. И мы оцениваем именно это (по крайней мере я сегодня).
И я не спорил про отставание первого. Но мне упорно это все пытаются доказать. (что это — невнимательность, или слепая ненависть к Союзу?)
развал начался в 60-х. в 80-х система просто пошла вразнос.
причина — простая: в соц. экономике выгоднее всего было ничего не делать. ибо таким образом «меньше накосячишь». С теми же школьными перссоналками — на верхних уровнях перепихивались между министерствами, комуц выполнять задание. внутри министерств — между главками. внутри главка — между предприятиями. просто потому, что ресурсов дадут меньше, чем «выделят», спрашивать будут по полной, это потеря премии-наград (причем по всей цепочке — от цеха до министерства) и т.п.
слепая ненависть к Союзу
— у вас бзик на этой почве. а на самом деле все иначе: если программист написал неработающий говнокод, и программисту об этом говорят — это не «слепая ненависть», это констатация факта. Если у человека рак и ему говорят, что он помрёт — это не ненависть к человеку, это диагноз. И хоть любите вы СССР, хоть не любите — это не изменит того, что экономика СССР валилась, и была в пределе нежизнеспособна. и причиной этого была соама построенная советская система — и экономическая, и политическая. Трансформация была неизбежна — но, к сожалению, ее затянули по идеологическим причинам, провели не очень хорошо (провели в пользу той самой советской номенклатуры, которая и стала «демократической»), да еще на неблагоприятном финансовом фоне почти (крайне низких цен на нефть и из-за этого отсутствия финансов). Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.
Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.

да да, прошло уже 30 лет, но виноват Союз.
Трудно придумать аргумент глупее.
в развале Союза виноват только Союз.
а вот в построении всего того, что вокруг — не тольк он. но он дал фундамент. (и что самое похабное, на этом фундаменте пытаются построить пародию н а Союз). Посмотрим, может, наши дети что-то смогут сделать.
Mike_soft,
Изменения к лучшему начнутся ровно тогда, когда люди в оправдании себе перестанут придумывать мифы (в том числе и Ваш, про Союз как «фундамент» всех бед), и осознают что они Граждане.
А Граждане должны всегда ходить на все выборы, для начала. И, конечно, проявлять все остальные виды Гражданской активности (в рамках закона).
во-первых, выбор — право, но не обязанность. во-вторых, хот сколько пришло на выборы в марте, и хоть как проголосовало — результаты получили нужные тем, кто считал. в третьих сейчас совершено в рамках закона запрещают (вплоть до физического подавления) все разрешенные в рамках закона виды гражданской активности, которые не согласуются с позицией государства. и подавляет именно государство.
И как иэто изменить в рамках закона и без революций — я не знаю.
Mike_soft,
Большинство населения не ходит на выборы (не только на главные, а вообще — на любые!).
В этих условиях выбирать будут за них. Что и происходит.
В этих условиях будут принимать нужные (не народу) законы. Что и происходит.

Большинство населения не ходит на выборы — а значит (по большому счету) всем довольны. Они безразличны к выборам. Некоторые, не зная как это изменить (как Вы), разводят руками. Некоторым и вправду плевать на свое будущее и будущее детей.
Так кто же виноват, как не мы сами?

Большинство населения не ходит на выборы

А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.
init0,
А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.

Я не верю ЦИКу (а верю своим глазам, которые видят журнал, когда ставлю в нем свою подпись, плюс верю опросам среди своих знакомых).

А Вы верите ЦИКу?
Хм, вы не верите ЦИКу, но предлагаете ходить на выборы, странный вы человек.
Хм, вы не верите ЦИКу, но предлагаете ходить на выборы, странный вы человек.


Вот как раз чтобы это изменить, я и призываю всех ходить на выборы.
А что предлагаете Вы?
Я уже понял, что логика это не про вас, долбится лбом в закрытую дверь… зачем?
init0,
Я уже понял, что логика это не про вас, долбится лбом в закрытую дверь… зачем?

Ну так докажите. Блесните своей логикой.
А то пока я понял, что Вы просто балабол.
Окей, подыграю вашей незатейливой игре «в дурачка».
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?
init0,
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?


То есть — сами ничего не предлагаете, а с многозначительным пренебрежением снова задаете вопросы?
В этой ветке я уже довольно подробно отвечал по данной теме.

Надеюсь, Вы на самом деле так умны, как хотите изобразить, и для Вас будет достаточно повторить следующее:
В нормальном Гражданском обществе, цепочка формирования власти выглядит так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> ЧестныеИзбиркомы-> ЧестныеКандитады -> ЧестнаяВласть.
Последовательность именно такая. Одно -> порождает другое, а не наоборот.
ПостояннаяВысокаяЯвка — постоянное(!) обязательное условие.
Вы выдумали теорию гражданского общества с этой цепочкой (ПостояннаяВысокаяЯвка -> ЧестныеИзбиркомы-> ЧестныеКандитады -> ЧестнаяВласть) и теперь апеллируете к ней как к истине в последней инстанции. Но на мой вопрос так и не ответили, как явка сможет победить фальсификации на выборах?
init0,
как явка сможет победить фальсификации на выборах?

То есть, все-таки, расжевать требуется…

Что же, попробую еще раз.

Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.

Я постарался кратко, надеюсь дальше Вы пошевелите мозгами сами.

  1. В СССР на выборы ходило подавляющее большинство — это было проявлением гражданской активности и неравнодушия?


  2. Как по мне, то мало влияет. Срок до 4-лет если не влияет, то мне мнение большинства будет пренебрижимо мало.


  3. Необоснованная посылка "его все устраивает, поэтому не ходит на выборы". Если всё устраивает, то логично ходить на выборы и голосовать за действующую власть, чтобы не дай бог, её не не переизбрали. Не ходят люди на выборы в большинстве своем потому что не верят, что их голос что-то изменит в предопределнном (по их субъективному мнению, как минимум) результате.
1. Извините, не помню с кем, но выборы в СССР я уже здесь обсуждал. Была другая страна, и другой социальный строй.
И да, народ в СССР был более граждански активен и неравнодушен.
Но я предлагаю смотреть в глаза реалиям. А тут совсем другой расклад.
2. Не понял вообще.
Против большинства идти туднее чем против меньшинства — согласны с этим?
3. Докажите, что низкая явка дает понять что народ все не устраивает.
Я считаю, что доказать это невозможно (на митинги не ходит и одного процента, напомню)
  1. Не согласен с более "граждански активен и неравнодушен", если не считать пассивное по сути участие в меропритиях типа выборов или политинформаций. Митингов против власти вообще или против конкретных её решений было гораздо меньше.


  2. Не согласен. Для кого-то лишней мотивацией может быть возможность показать свою особенность, свою возможность "крутить на ..." мнение большинства. Но, главное, не то сложнее или проще, а то, что этот влияние этого фактора пренебрежимо мало по сравнению с фактором нарушения УК. Я не знаю, хоть гомосексуалистов возьмите: была статья УК за мужеложство и молчали в тряпочку, отменили — перестали многоие молчать, и плевать на мнение большинства.


  3. Явка никак не показывает всё устраивает, не всё или ничего. Явка показывает лишь процент людей, решивших, что явиться лучше чем не явиться для их дальнейшей жизни. Можно разделить на 4 категории основных:
    • не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине доверия к избирательной системе и(или) обществу
    • не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине недоверия к избирательной системе и(или) обществу
    • не ходят, потому что нет ни "их" кандидата, ни пункта "против всех"
    • не ходят, потому что против действующей системы выборов в частности и(или) политического строя вообще.

Согласны с классификацией?

VolCh
1. В СССР был другой строй. Митингов я не помню вообще.
Но народ был более граждански активен и неравнодушен. И более все были дружны, что-ли. Для людей больше значила совесть.
Сейчас все по другому. Шкала ценностей иная.

2. Против большинства идти всегда труднее чем против меньшинства. Это аксиома.

3. А как же — не ходят потому, что их и так все устраивает?
И как отличить тех, что назвал я, от остальных?
1. В чём выражалась эта гражданская активность и гражданское неравнодушие?

2. Да не имеет значение труднее или проще, если вес этого фактора пренебрежимо мал по сравнению с весом УК.

3. Это первый вариант — от их голоса ничего не зависит и доверяют системе, что она сохранит статус кво.
VolCh,
1. В отношении людей к несправедливости. Как на работе, так и дома. Меньше было равнодушных.
2. Имеет значение. Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.
Вы снова пытаетесь оспаривать очевидные вещи.
И расшифруйте что Вы имеете ввиду под «весом УК»?
(как раз, «вес УК» будет давить гораздо сильнее, если всегда будут приходить все)
3. Хорошо, пусть так. Вы просто выразили другими словами позицию: «Он всем доволен. Он уверен в силе текущей власти. Он видит что оппозиция сама призывает не ходить на выборы и не голосовать против власти. Таким образом он уверен на 100%% в победе текущей власти».
По сути, важны вот такие люди, и все остальные. Вы так подробно описали остальных, но на основной вопрос так и не ответили…
Так как же власть различает не пришедших на выборы???
1. Работа и дом — это быт. Я про гражданскую активность. Ну, например, самовыдвижение в депутаты. Какие-то законодательные инициативы, вернее инициативы по выдвижению законодательных инициатив. Просто выражение своего мнения относительно устройства государства и его политики. Банальное «давайте отменим выборы без выбора».

2. Да какая разница труднее или легче, если общественное мнение составляет, условно, 1% среди факторов влияющих на результат, статья УК за фальификацию 49%, а обещанная награда (пускай в виде ненаказания) — 50%.

3. Да никак она не различает, как не различает тех, кто испортил бюллетень. Кто-то из протестных мотивов, кто-то по причине непонимания, как надо голосовать, кто-то случайно.
VolCh,
1. Конечно, самовыдвигались. Но там надо было пройти фильтры собраний. И если человек недостойный, шансов было мало.

2. Вы привели свои цифры. Я с ними не согласен.
Можно спорить долго.
Но если посмотреть на эту проблему без цифр, то по сути я прав.
То есть (я уже писал это другому), если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. Страна большая. Где-то будет по Вашим цифрам. Где-то по моим. Но в целом выборы будут честнее.

3. Большинство — не ходит. Их, государство, да и все кто подумает, расценивает однозначно — они всем (по большому счету) довольны!
А если бы это было не так, то по настоящему недовольные вышли хотя бы на разрешенные митинги!
Но на митинги вышло 0,01% процента!
(и флюгер соловьев в своем спиче про 2% еще сильно польстил с количеством!)
Так почему сейчас «гражданская позиция» на выборах, а в СССР — нет? Чем страна другая? Так же по факту одна партия (и имитация многопартийности вокруг). Сейчас поход так же ничего не менят, как и тогда.

> Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.

Чем труднее подменить протокол подсчёта? Даже проще — не нужно выставлять галочки за непришедших.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.
Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?
init0,
То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?

1. Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+).
2. Я не говорил что не будут фальсифицировать. Против постоянного высокого большинства фальсификаций будет меньше. А значит шанс на честные выборы, при таких условиях, всегда будет больше.
А страна у нас большая, избиркомов, по моему, где-то 90 тыс. То есть общий результат будет честнее.
И для его поддержания и улучшения надо ходить на выборы всегда.
Скажу еще — при любой власти, если на выборы ходит меньшинство, произойдет деградация верхушки, даже если она изначально была честной.

Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.

Где крадут больше, где меньше — сказать невозможно. Если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. И постоянная высокая явка именно это.
Повторю — члены любых избиркомов живые люди. Не всем им нравится то что творится. Не у всех у них стальные нервы и не все они готовые переть на большинство.

Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?

Суды, как и другие госорганы, точно так же расценивают низкую явку как молчаливое согласие, а может даже одобрение их деятельности.
Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+)
Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка? То есть если я сейчас полезу смотреть проценты явки в других странах, то все что ниже 80% — не честный результат и соответственно власть не легитимна?
init0,
Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка?

Число 80 — это явно не половина. Я хотел явно показать цифру, которую считаю близкой к необходимой.
Но видя Ваши попытки придраться к цифрам (которые говорят, что нормальных то аргументов уже нет), отвечу менее конкретно: явка должна быть близкой к максимальной.

Про другие страны — разговаривайте с жителями тех стран. Я хочу жить лучше в своей стране, и веду диалог именно об этом.
Неудивительно что вы сливаетесь на вопросах о фактическом применении вашей глупой теории в других странах. Весь ученый свет ищет решения с переменным успехом, а оказывается высокая явка препятствует фальсификациям участников избиркомов, делает решения судов справедливыми, препятствует коррупции и лечит рак.
init0,
Неудивительно что вы сливаетесь на вопросах о фактическом применении вашей глупой теории в других странах. Весь ученый свет ищет решения с переменным успехом,

Тут все проще — я не живу в других странах.
Не то, что бы мне, все равно что и как там у них.
Но я живу там где живу. И меня волнует именно наша страна.