Комментарии 574
только по решению суда и при наличии определенной информации (о признаках преступления, о лицах, совершающих преступление, о событиях или действиях (бездействии), создающих угрозу государственной, военной, экономической, информационной или экологической безопасности Российской Федерации)Нет здоровых, есть не обследованные. При необходимости берём всё, что есть и ищем, чем прижать. Будет гораздо оперативнее, чем ждать, пока проколется после начала… необходимости.
Вопрос ещё — какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.
какова будет защита этих данных от модификации в процессе… расследования.Да и в процессе хранения тоже. Чем не повод «подбросить» компромат, а потом его неожиданно найти?
Но идея не дурна.
Вот вам и математика для тарифного плана с лимитом в 1 ТБ.
Больше чем уверен, что мы к таким ценам и придем года через 2-3.
Другой момент, да, я не учел коррупционных составляющих с сертификацией и прочими элементами несвободного рынка.
Профит очевиден — после запуска записи объем хранения уже понятен, железо закуплено, докупать не будут. Резкий рост трафика даст быстрое заполнение хранилища, и, думаю, просто получим FIFO вытеснение.
Ну а те, кто в эти записи без решения суда не имеют права заглядывать, пусть учат наизусть бессмертные слова выступления, если все же заглянут.
Правда с крайне ограниченным доступом.
Провайдер с июня по октябрь должен вычислить среднемесячное потребление и поставить соответствующий объём хранилищ. И расширять вместимость на 15% в год.
Т.е. каждый мегабайт до октября=доп. 0,002221 руб(примерно) к стоимости закупаемого провайдером оборудования, которые он (провайдер) на себя точно не возьмет, а возложит на Вас (в виде повышения тарифов).
а вообще… хорошо написано и проработано.
может вторую попытку с roi.ru?
и кстати про ст. 138 УК РФ… она к операторам связи. а вроде же еще была какая-то статья про призывы к нарушениям, чем это и является, и она уже для его составителей…
Борьба с законом Яровой даже на хабре тогда(когда были петиции) была сущим цирком.
Пара дней, пара постов из блогов компаний и хабр уже наивно переплыл из плоскости
- "Нарушаются основные права граждан страны!"
В плоскость
- "Бизнес понесет огромные убытки!"
И что же, мы одержали победу, "Яровую" обязались пересмотреть, перенести, поговорить с главами компаний.
Я прошу прощения за личное мнение, но, глядя на радостные посты Пикабу, Хабра и ГТ о своеобразной "победе" я все более разочаровывался в IT-коммьюнити в РФ.
Ведь и тогда было ясно, правительство договорится. Введут льготы, раздадут кредиты, перенесут принятие закона, а затем "бац"… И закон уже не такой дорогой, а операторы не так уж против.
Поздравляю. Теперь мы там, где мы есть.
Извините, но этого «когда» не будет никогда.
Наверху не дураки. Огромные (самые большие в мире) ресурсы нашей страны всегда позволят вовремя приспустить клапан. Голодных не будет. А пропаганда, как Вы верно заметили, у нас самая лучшая в мире. Так же теорию классовой борьбы верхушка знает прекрасно, плюс имеется опыт 1917. Да и органы у нас — одни из сильнейших… Так что, ждать чего-то — бесполезно.
Пора всем людям вспомнить, что мы Граждане. И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа. Без этого, все остальное — бесполезно.
Ведь тех, кто не ходит, власть расценивает однозначно так: «Они всем довольны! Можно продолжать...»
Нет твоего кандидата — порти бюллетень, но не сиди дома.
Я лишь спрошу — в какие места надо ходить населению вместо выборов?
Почему не ходили в эти места раньше?
Когда пойдут?
Подумайте, прежде чем отвечать.
Понимаете, даже Конституция является лишь выражением воли народа и народ вправе её сменить любым удобным ему способом. Вот Конституция России-1993 была принята способом, непредусмотренным Конституцией-1978 (или какая там была).
А на митинги ничто не мешает ходить и тем, кто ходил на выборы.
Скажу даже больше — на митинги, с более высокой долей вероятности, пойдут те, кто ходил на выборы.
Требовать честных выборов, не ходя на выборы — бесполезно.
Легитимность и нужные цифры обеспечат. Тем более в условиях, когда большинству плевать на выборы, это сделать гораздо легче.
Как и у кого просить честных выборов? Кто их нам должен дать? Никто их нам не даст.
Только постоянная высокая явка на все выборы, способна вернуть выборам честность.
Явка на выборы низкая — население граждански пассивно.
И наоборот, когда явка высока — население граждански активно… со всеми вытекающими.
Чем раньше это поймут все — тем лучше.
Из-за низкой явки на выборы они и превратились в фарс.
У вас причина и следствие перепутаны местами, поэтому дальнейшие выводы ошибочны.
Это даже не дилема «курица или яйцо».
Выборы — основа Гражданского государства, общества. Именно с них все начинается.
Если взять основное, то выглядит это так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы -> Честные кандидаты -> Честная власть.
Одно, порождает другое. А не наоборот!
Во вторых — я не верю официальным данным при текущем положении дел (в том числе и данным по явке). Тем более, в подразумеваемых Вами регионах.
Объяснить же эту (ПостояннаяВысокаяЯвка -> Честные избиркомы) последовательность просто.
Первое, я уже писал, активность граждан на выборах является первоосновой всего гражданского общества. Никто нам не даст честных избиркомов, если не ходить на участки.
Второе (если мало первого) — чем больше народа придет на участки, тем труднее будет производить фальсификации. Это верно как в физическом смысле (физической работы), так и в моральном. Ведь убедить пойти против большинства, всегда труднее чем против меньшинства. И не забывайте — в избиркомах сидят обычные люди, возможно ваши соседи, они живут рядом с вами, у них такие же проблемы как и у вас. Важно показать им, что Вам не все равно, что Вас не устраивает текущее положение дел.
А если Вы не ходите, то их легко убеждают, что у Вас все прекрасно, и что Вас все устраивает.
И главное, большое заблуждение сравнивать те выборы с современными. Кандидатов там выбирали на собраниях трудовых коллективов. И у них не было дворцов, иномарок, детей учащихся за рубежом, и счетов там же. Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.
Было больше доверия. Так же было и больше стремления это доверие оправдать.
Вся та процедура, что Вы описали, не имеет ничего, скажу так, отрицательного. Ведь на собрании, простые люди, могли зарубить любого кандидата. Наверняка, так и происходило, пусть и не всегда (ведь выдвигали, в основном, достойных, а не прохиндеев). То есть, процент честных людей в кандидатах, тогда был выше, чем сейчас (если с «сейчас» можно еще сравнивать).
Процедура выборов была другая, да. Но вот что они были нечестные, я сказать такое не могу.
Плохо это или хорошо, можно спорить долго, но это уже наша история, а нам надо смотреть в будущее.
Привелегии были, не спорю, Но если Вы уж взялись сравнивать тогда и сейчас, то, опять таки, это не то что небо и земля, это несравнимо вообще.
Про СССР поговорить мне приятно, но это несколько офтоп.
Мы должны сейчас строить гражданское общество. Оно основано на выборах. Кроме самих людей никто не сделает выборы честными. Первый и обязательный шаг для этого — всем всегда ходить на все выборы. Только на выборах есть шанс собрать всех людей. Только выборы смогут служить индикатором гражданской активности общества.
(если будете писать про митинги, то да, они тоже служат таким индикатором, но в меньшей степени, так как на митинги никогда не придет столько, сколько на выборы, и, повторюсь, сходив на выборы никто не мешает ходить и на митинги)
Пожалуйста, не рассказывайте мне свои фантазии, о том, о чем мечтали и что имели простые люди в СССР. А так же сказки про отсутсвие вкусной и доступной еды… На школоту это, может быть и подействует, но мне это просто смешно.
Да, тезис: от каждого по способностям, каждому по труду, не потерял своей актуальности и сейчас. Но слишком часто вспоминают о долгах государства, и не часто о своих обязанностях. Например платить налоги.
Что касается работы с молодежью, да, это было утеряно, и это надо возрождать.
Институт народных судей — возможно стоило бы возродить. Люди избирают судей на 4 года, и вполне могут на следующий срок не переизбрать, если проку в его работе не было. В этом что — то есть.
Если порыться в памяти, можно еще чего-то вспомнить.
Отдельные хорошие моменты можно взять из прошлого, но тащить все целиком, нет, я против.
Талоны были (не все время, помню пару раз на 1-2 года вводили), как средство борьбы со спекулянтами. Нормы только у нас были другие, точные цифры не помню, скажу только, что и масло и колбаса были в холодильнике постоянно. Отмечу отдельно — колбаса из мяса.
Возможно, было ошибкой то, что у работников ИТ (и социальных работников) была меньше ЗП чем у рабочего класса. Но тогда политика такая была — пролетариат был на первом месте. Плохо это или хорошо, опять таки, судить мне трудно. Но вот сейчас, к примеру, у работников ИТ в гос органах, у социальных работников, ведь ситуация не лучше.
Вот в этом многие проблемы Союза были — сначала создать что-то плохо работающее, а потом бороться с теми, кто пытается «починить». Устанавливают экономически необоснованные цены на товары, а потом бортся с теми, кто приводит их к обоснованным, ну или просто ограничивают доступ к этим товарам.
Ваша позиция по этому вопросу была очень распространена в годы после развала Союза. Буквально везде про это кричали, про неэффективность имеющейся промышленности.
Но крикуны ведь не бросились ее улучшать. Подавляющее большинство заводов и фабрик просто «прихватизировали» самые наглые, оборудование на лом, а землю и цеха — под рынки.
То есть крикуны были просто алчные балаболы, дурящие людям головы.
Что касается борьбы со спекуляцией, то повторю — была другая страна, с иным строем, и с иными экономическими принципами. И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая. Но никто этого здесь не доказал.
И за 27 лет у противников той системы была куча времени, чтобы не на словах а на деле доказать что та система была плохая, а новая хорошая.
Прошу прощения, о каких противниках речь? Страной управляют все те же партийные функционеры. По все тем же принципам. С де-факто плановой экономикой.
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Конечно во главе будут наши же люди, которые выросли в СССР, которые оказались самыми… (не могу подобрать слово, негативное в общем оно) когда начался кипишь.
И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)? Тогда недра служили народу. Бесплатно давали квартиры, дешевая и доступная еда, образование, медицина, и проч… Был социализм.
Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц. А большинство народа даже не ходит на выборы. Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).
А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)
Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство), либо сделать вид, что я ведьмак, и не выбирать вовсе.
И с чего Вы взяли, что те же принципы (не пойму откуда такое пошло вообще, но слышу это часто)?
Ну а какие? Плановая экономика, государственная собственность, государственная монополия. Все то же самое, что и при совке.
Тогда недра служили народу.
Ну как и сейчас. У нас недра государственные компании разрабатывают.
Сейчас же все ресурсы нашей страны принадлежать очень ограниченному кругу лиц.
Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено. Пройдет еще лет 50 — вернут монархию, дворянство, и закрепят все вот ну прям совем :)
Сейчас феодализм (заметьте, даже не капитализм).
Все верно. Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке. Советский союз — эдакий пред-феодализм.
Видимо, Вы не жили в СССР, иначе бы не писали такое.
Ну, знаете, тут есть два варианта
Про «ведьмака» я вообще не понял. Кого Вы предлагаете «выбирать»? Руководить страной, тем более такой как у нас, всегда будут люди рожденные здесь.
Все то же самое, что и при совке
Экономика была другая. Просто поизучайте.
У нас недра государственные компании разрабатывают.
Точно все ресурсы только госкомпании? Нда…
Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»). Я же привел Вам примеры куда в СССР напрявлялся доход от ресурсов. Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.
Ничего похожего по масштабам (кроме, возможно, военки) сейчас нет. А доходы, через офшоры, идут явно не на службу народа.
Как и при советском союзе. Просто тогда это на бумаге, формально, не было закреплено. Сейчас закреплено
В Союзе не было хозяев. Были руководители. И каждого могли снять (даже генсека), выгнать из партии, и посадить. Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!
Феодализм — это следующая логическая ступень развития того строя, что была при совке.
Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.
У Вас есть иная теория развития общества? Было бы интересно на нее посмотреть.
Это, конечно, печально.
> Экономика была другая.
Все основные признаки — те же самые.
> Точно все ресурсы только госкомпании?
Практически все. Есть, конечно, исключения, но это общей картины не меняет.
> Недра сейчас по факту не принадлежат народу (даже те, что с помощью «госкомпаний»).
Точно так же как и при союзе.
> Кратко повторю — социалка. Конечно, еще много шло на военку, науку, развитие промышленности.
Если бы это было так — Советский Союз бы не распался, уж извините.
> В Союзе не было хозяев. Были руководители.
Какая разница, как называть? Важна сущность явления, а не ярлык, который вы на него навесите.
> Рабовладеньческий строй — Феодализм — Капитализм — Социализм — Коммунизм.
Но при совке не было ни социализма, ни коммунизма. Капитализма Россия тоже, кстати, не знала.
> Верхушка власти жили лучше чем простые люди, но ведь это несравнимо с тем что сейчас!
Но проблема ведь не в том, что верхушка живет лучше. Проблема в том, что остальные люди живут плохо. Понимаете? Вы не в том видите симптомы заболевания.
Вы отрицаете очевидные вещи. Мне жаль, извините, спорить бесполезно.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.
Кстати, 75% населения в СССР, проголосовало против развала СССР.
75% населения России проголосовало за Путина.
На мой личный взгляд, недостатки СССР не требовали его ликвидации, но удержать стремящихся к выходу (прибалтов в частности, да и кавказ) было невозможно, поэтому сохранить СССР в «существующей конфигурации» было невозможно. Ну а путч показал, что иного варианта кроме танков — не осталось. И вызвал собственно развал страны.
Ну а 6 республик не принимали участие в том референдуме, и более того — на внутренних своих референдумах с результатом под 80% проголосовали за независимость от СССР.
Или, может, функционеры возили своих собак на выставку бизнес-джетами?
Нет, конечно, у партийных руководителей были привилегии — дача в подмосковье, своя поликлиника, черная Волга (а может и Чайка), и т.п. Но доля национального благосостояния, которая принадлежала им тогда, и доля национального благосостояния, которая им принадлежит сейчас, отличается в разы. И не в пользу текущей ситуации.
Мне просто для понимания.А вы хотели, чтобы ей управляли американцы? (я без ненависти к америке, просто как пример)Ну, знаете, тут есть два варианта — либо выбирать меньшее зло (то есть американцы, которые, конечно, нанесут меньше вреда нашей стране, чем текущее правительство)
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?
Почему вы считаете, что представители США или КНР будут управлять лучше, чем нынешние?
Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.
Считать их дебилами — большая глупость (впрочем, я не удивлен).
Они имеют всё, и уже довольно долго.
Да просто потому, что они на порядок умнее и профессиональнее, чем наши местные дебилы, неспособные слюни с подбородка подтереть.Очень похоже на эмоциональное.
Мне для понимания всё же конкретика нужна, как и в чём вы сравнили и получили, что те на порядок лучше чем эти.
В новой системе вы часто встречаетесь с дефицитом, ограничениями «не больше палки колбасы в руки», с многолетними очередями на квартиры, машины, мебель, бытовую технику и т. п.? Нет, надеюсь. И заслуга в этом не строй и иные экономические принципы, а экономически, а не политически обоснованное ценообразование. В Союзе цены устанавливались без особых оглядок на экономику, на соотношение спроса и предложения.
Промышленность, кроме добывающего и энергетического секторов, почти полностью развалена.
А она была, кроме +оборонки к перечисленному?
Автопромышленность, которая с момента старта только отставала (Жигули со старта чуть ухудшили и делали долгие годы, Волги с отсталой подвеской тоже долго клепали, пока не вымерли), электроника, надёжность которой была под большим вопросом (не считая отставания), одежда-обувь-мебель (когда предпочитали импорт, ибо своё напильником дорабатывать надо было). "Распродали" промышленность как раз те самые директора и выбранные народом депутаты, которые вот буквально перед этим заботились. Они же и стали крикунами. Старая система пришла в негодность задолго до, а новая делается теми же людьми, ожидать от них чего-то лучшего странно. Как и думать что они когда-то что-то делали для каких-то людей.
В Китае в то время, когда у нас выпускали хоть что-то — промышленности не было вообще.
Сейчас климат такой, что только прибыль в разы от вложений стимулирует и то не всякий захочет.
А она была, кроме +оборонки к перечисленному?
Конечно была. Наша страна обеспечивала себя сама полностью.
И даже первые компьютеры, на которых я учился в школе, в 90-м, были наши (да и в институте ЕСки наши были).
Но народу упорно втирали об нашей осталости, о неэффективности. И под это дело разрушили всё (почти). Станки на лом. Площади под рынки. Особа наглые и безпринципные (именно такие всплывают во все смутные времена) обеспечили себя и свое потомство. Обычные же люди — потеряли.
Да, и взамен той промышленности, за 28 лет, так ничего и не построили.
ну плюс можно припомнить закупки зерна, погоню за импортными потребительскими товарами, да и тоже копирование ЕС-ок (и «отечественных компьютеров в школе» тоже).
КНДР вон тоже себя сама полностью обеспечивала, только без гуманитарки пару раз скатывалась к голоду.
Но еще раз повторю мысль, высказанную выше: низкая эффективность — повод повышать эффективность, а не ломать все под корень…
только уровень обеспечения был несколько слабоват.
Это смотря с чем сравнивать.
Факт есть — в школе и в институте я учился на наших компьютерах. Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.
После развала прошло 28 лет. Где в школах наши компьютеры?
Сравнение с КНДР я не понял. Когда это в СССР скатывались к голоду?
А вот с выводом согласен. Ломать под корень было нельзя. Я это и не оспаривал, а наоборот.
Да, они незначительно отставали от зарубежных аналогов по производительности, но они были сделаны у нас.
Прекращайте уже врать, отставание было значительным, а «наши» компьютеры просто копировались с зарубежных образцов.
«Значительно» и «незначительно» — понятия относительные, и спорить по этому поводу можно бесконечно.
Повторю — есть факт! И в школе и в институте я учился на компьютерах произведенных в СССР. И они полностью выполняли все возложенные на них задачи.
А сейчас этого нет.
зато «лучше в китае купим, дешевле будет» — видел часто. пока отечественые бренды не ушли совсем.
Конкуренция (построение конкурентного производства) занимает довольно большое время. а у нас непонятно, что будет в ближайшем будущем.
Что-то было плохого качества. Что-то хорошего. Как и во все времена и при любом строе. Вопрос в том, чего больше, и насколько это важно для народа. И я сейчас не только про товары.
Но Вы меня извините, я пишу про факты. А Вы сводите обсуждения к какому-то базару.
Вот я верю, что Вы гонялись за импортным.
А я вот не гонялся. И какой вывод из этого? что это доказывает?
Тем более сейчас тоже многие гоняются за чем-то.
и факт в том, что фактов вы не знаете. увы.
Я прекрасно помню и те времена, когда «импорт еще не пришел».
Были тогда и такие как Вы. Были и такие как я.
Да и личный опыт тоже есть. С 14 лет я подрабатывал летом для личных дорогих покупок. Одной из них была зеркалка «Зенит ЕТ». Зимой в 1991 году, на Красной площади, когда мы были в Москве на экскурсии, ко мне подошел японец. И он предложил мне поменяться — свою модную мыльницу кодак на мой Зенит. Я просто над ним поржал. Скажете — опыт не большой. Но факт — он есть.
Лучше сравнивать, скажем, импортную обувь с отечественой. Или мебель. Или женское нижнее белье — если б вы заставили сейчас свою жену ЭТО советское надеть — она могла бы и на развод обоснованно подать…
Только есть разница — у нас Зенит был достаточно дорогой вещью (я уже учился, жил самостоятельно — и не мог себе его позволить), а японская мыльница была вещью дешевой и «разовой».
Был момент (а в нашей провинции это как раз 1990-1991г), когда мыльница Кодак была дороже Зенита. Вроде как, упор делался на «полный автомат» (а Зенитом надо было еще уметь снимать).
Про белье спорить не могу :)
Но вот обувь все детство и юность проносил отечественную, никаких душевных и физических травм от этого не осталось.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.
А мыльница кодак была дороже по одной простой причине: это была банальная спекуляция.
А как Вы хотели? Весь текущий рынок — спекуляция! Вся система построена на навязывании товаров. Как там кто-то из властьимущих не так давно сказал? что-то типа: «нам нужно воспитывать потребителей», так? :)
В СССР со спекулянтами боролись, их сажали. Сейчас им аплодируют. Наслаждайтесь.
спекуляция в советских условиях — покупка по государственным ценам в условиях особого доступа к ним, и продажа по рыночным.
Спекуляция в современных условиях — это нормальная биржевая игра. а то, что происходит на рынке — это не спекуляция. Это покупка по рыночным ценам, и продажа по рыночным ценам, с оказанием некоторых услуг (например, услуг оптовой или розничной торговли).
А то, что производитель товара получает меньше (чаще даже в разы) чем посредники — это что? :)
многие производители строят свою систему сбыта (начиная от «торговых домов»имени себя, и заканчивая «магазинчиком у предприятия». некоторые строят собственные торговые сети). многие — пользуются услугами посредников- и оптовиков, и розницы. И делают это осознанно, просчитав выгоды, затраты и риски.
Поработав в оптовом звене, я могу вам сказать, что сверхприбылей там давно уже нет.
И что, посредники заставляют производителя производить и продавать?
Если продолжить такую цепочку, то можно дойти до: «и что — тебя кто-то заставляет дальше жить?»:)
И я имел ввиду не только «оптовое звено». Там ведь много еще чего.
Но считаю, что ситуация, когда непосредственный производитель товара, получает минимум из его конечной стоимости (максимум оседает у всех других), очень смахивает на спекуляцию. И да, он зависим от всей этой цепочки. И он вынужден ей пользоваться, иначе только закрываться. В том числе и поэтому у нас нет нормальной промышленности. Но это все только мое личное мнение.
«Гладко было на бумаге, да наткнулись на овраги». Это как раз подходит к Вашим доводам.
Может быть и можно делать как Вы написали, но точно не всегда. И, опять таки добавлю, по моему личному мнению (я к тому, что спорить по этому вопросу можно бесконечно, и все стороны смогут найти какую-то часть, в которой они правы, и часть в которой нет, но, как бы, если оценивать нашу промышленность глобально, то «пациент скорее мертв чем жив»).
а жизнь нашей промышленности зависит не от посредников (количество которых регулируется совершенно естественным путем), а от промышленной и финансовой политики правительства. основываясь на которых отечественные промышленники решают, во что и на какой срок можно вкладывать деньги. А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.
А в силу отсутсвия внятной промышленной, и непредсказуемости финансовой политик — получаем то, что имеем.
Нормально так Вы сказали. Нет промышленности — потому что нет промышленности :)
Но Вы же чуть выше писали: «развивайся, открывай!»
По моему, обсуждение зашло в тупик.
Ну и плюс бюрократия, налогововая политика, естественые монополии и т.п.
Ну, или, тогда что Вы имеете ввиду под «промышленной политикой»?
под промышленной политикой я имею ввиду ни что иное, как Промышленную политику
Понятно.
Так же понятно, что не дождетесь.
Пока у нас будут природные ресурсы, которые можно продавать на сторону (а хватит их еще ох как надолго), верхушка ничего Вам делать не будет. Им это не надо. Все что им надо у них есть — сверхприбыли, и народ, который не ходит даже на выборы (то есть, можно сделать вывод, что он всем доволен).
Желаю Вам (а заодно и себе) долгих лет, и дожить таки :) (надежда должна быть всегда, хоть я и утверждал что недоживем)
В любом случае — мы с Вами видели больше, чем те, кому около 30-ти. В какой-то мере, мы были счастливее тех, кто растет сейчас. Надеюсь, в будущем, все встанет на свои места.
вопрос в реализации. а вот с этим — траиционные проблемы.
Да пускай скажут, что 20 лет промышленностью заниматься не будут вообще. И то хлеб, какая-то предсказуемость.
А зачем такое? Считайте что сказали. Угадаете — будет приятным сюрпризом.
А по факту государство в промышленность постоянно лезет явно (всякие программы, «контрсанкции») и неявно (те же санкции провоцируя), заблаговременно свои действия не анонсируя. А то, что анонсирует лет так на 10-20, насколько я знаю, не исполняет.
А по факту государство в промышленность постоянно лезет
А почему Вы ждете, что они не будут так делать? Они делают все в свою пользу.
Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
Люблю перечитывать один документик, за принятие которого голосвал
Ну перечитывайте, как это им мешает?
потому, что государство должно быть зависимо и от своих граждан.
Государство (к которому мы, надеюсь, стремимся) — это и есть Граждане. Они должны (если они Граждане) ходить на все выборы и выбирать тех, кто будет обслуживать государственные механизмы. Это для начала, но это обязательное условие.
Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти? Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.
Почему обязательно, если в Конституции сказано, что свободные выборы — это лишь дополнительный способ осуществления народом своей власти?
Ну игнорируйте, ждите.
(прошу Вас вести обсуждение в рамках действующего законодательства)
Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.
Непосредственное осуществление народом своей власти — основа конституционного строя России.
В Гражданском обществе основной метод осуществления народом своей власти — Выборы!
Конституцию читайте — выборы (причём свободные) — это "а также", дополнительный метод, основной — непосредственная власть. Если считать выборы свободными нет оснований, то это они вообще не метод осуществления народом своей власти
Конституцию читайте
Это же Вы любитель перечитывать :)
Сначала поголовная явка на выборы, потом Гражданское общество (со свободными выборами и проч.), а не наоборот.
Любой другой сценарий либо обречен на бесконечное ожидание, либо сменит одних упырей на других.
Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?
Какие-то обоснования того, что высокая явка на несвободные выборы является если не достаточным, то хотя бы необходимым условием для появления свободных, будут?
скопирую, 5 мин назад отвечал:
Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.
Основной — непосредственное её осущестление, в которое в том числе логически входит, например, полное игнорирование народом госудасртвенных орагнов или даже их ликвидация, в том числе с физической ликвидацией физических лиц, составляющих эти органы.
Вы не забывайте, что 146% — за крымнаш. Так что таким ликвидаторам свои же соседи по голове и настучат, они ведь не хотят, чтобы было как у хохлов.
Да, граждане должны ходить на выборы, и т.п. Но у нас в стране выбранный не тот, за кого проголосовали, а тот, кому голоса засчитали. А считает назначенный тем, в чью пользу голоса надо считать. Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.
Как изменить эту ситуацию законными методами — я не знаю.
Я знаю — всем всегда ходить на выборы, начало такое.
Ходить на выборы, несмотря ни на какие обстоятельства. Ходить Всем, кто считает себя гражданами.
Тогда придут и честные избиркомы. Тогда появятся и честные кандидаты. Тогда и будет меняться власть, появится ответственность власти перед народом.
честных избиркомов без каких-то радика...
Вы чего сегодня с VolCh сговорились что-ли?
Вы провокаторы что-ли?
Или ждете что кто-то за вас будет руками жар загребать?
(а иначе ка расскажите, что вы делаете лично для своих альтернативных радикальных сценариев… или навсегда прекратите писать мне такую фигню впредь!)
Не гарантии, а планы государства в промышленности
Демагогия.
«Планы государства» — для чего? Для каких-то гарантий, как это не называй.
Можете называть это гарантиями
Спасибо за разрешение :)
Но это не я так хочу называть, это так и есть. Вы хотите от государства гарантий для своей промышленности (своей в ней доли).
(что характерно, так уже есть, просто Вы не попали в число счастливчиков)
Нет, я хочу от государства объявления правил игры хотя бы на среднесрочную перспективу и гарантий их неизменений. Мне не нужна гарантия моей доли в промышленности, мне нужно хотя бы гарантий, что уже имеющие преференции мои потенциальные конкруенты не получат внезапно (ключевое слово) ещё больше преференций и(или) я не подвергнусь внезапно (опять ключевое слово) дискриминации.
СССР к голоду не скатывался. хотя проблемы с обеспечением продуктами нарастали — начиная с 1974 плавно, а после 1980 — сильнее. несмотря на Продовольственную программу 1982 года (она ж не отизбытка была принята, верно?) докатились до талонов на масло и мясопродукты (в Челябинске — в том же 1982, еще при Леониде Ильиче). Хотя «себя снабжали», да.
Ну вот, хорошо сошлись на том, что голода не было :)
А я так питался вообще нормально, и даже оцениваю как — хорошо (по моему мнению, как и большинство жителей СССР).
Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом. Недавно вон Яблоку присудили снова какие-то охренительные деньги. И что теперь? Самсунг «гавно»?
Вы представляете, какой необходим уровень промышленности и персонала для производства такого прибора как компьютер? Вот на это я хочу обратить внимание, а не на споры про «воровство».
«Сперли» — это не спорябла с гнусмасом по поводу патентов — это прямое копирование вплоть до послойного копирования топологии. и как любое копирование — с ущербом. и отставанием. Какой уровень необходим — я себе весьма неплохо представляю, потому как к 1985 мы уже собрали собственноручно Радио-Микро-80. И еще по тому представляю, что в 90-х мне пришлось перечинить много компов школьных — от Корветов и УКНЦ до Истр (и даже одного ДВК), и принтеров СМ6337. и качество изготовления мне известно далеко не теоретически. (да, кстати, бывал на производстве Корветов(точнее — Нейв) в Каменске-Уральском, и принтеров на Молнии)
Про питание мне уже надоело мусолить :)
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.
Про «копирование». Многие вещи в этом мире копируют. Копировали в СССР. Копировали и то, что было в СССР. Кто чего больше у кого копировал — вопрос очень сложный :)
И то, кто и что у кого копировал — вопрос совершенно не сложный. советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.
… советского копировать былло нечего, кроме разве что общественного устройства.
Было много чего.
Или Вы оспариваете промышленный, военный и научный шпионаж от капстран?
Да и «общественное устройство» — тоже достижение. Во многом, благодаря СССР, пролетарии капстран имеют те ништяки, что имеют. СССР был для буржуев как кость в горле. Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.
Они были вынуждены идти на уступки народу, имея под боком такой пример как СССР.Этот бред хоть чем то можете подкрепить?
Этот бред хоть чем то можете подкрепить?
Конечно. После того как услышу от Вас опровержение.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?
Но ладно. Вот Вам кое-что:
«Согласно принятому 29 октября (11 ноября) 1917 года одним из первых после Октябрьской революции Декрету Совета Народных Комиссаров о восьмичасовом рабочем дне»
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?
Вы про гражданское или уголовное право?
А ваш пример слабоват, идея сформулирована немцами и впервые применена в Уругвае. В очередной раз копируем.
и впервые применена в Уругвае
Маркс и Энгельс придумал. Ленин воплотил. И он не скрывал, что является их последователем. И самая большая в мире страна начала политику уважения (не знаю как это сказать точнее) рабочего человека. И все про это узнали (в отличии от Уругвая, если там и было когда-то что-то подобное… со всем Уважением к этой стране)
Это ведь только часть и начало.
Ну и, собственно, МОТ установила 8-часовой рабочий день в 1919 году. Хотя причиной создания МОТ в числе прочего были и революция в России (как отрицательный пример)
Не знал, что есть такая страна как «Zeiss».
СССР ведь страна, Вы ведь просили про него, так ведь?
(не понимаю, зачем троллить всякими глупостями, у Вас времени что-ли много?)
«Впервые 8-часовой рабочий день был юридически закреплен в Австралии еще в 1848-м году, большинство промышленно развитых стран пришли к этому намного позже. Отдельные профсоюзы или отрасли переходили на 8-часовой день еще в XIX веке (так, американский профсоюз шахтеров завоевал его в 1898-м, типографские рабочие – в 1905-м).»
Хочу подчеркнуть еще раз — именно в СССР стала проводиться политика главенства пролетариата. Там ведь не только 8-ми часовой рабочий день, закрепленный законом… там много всего сделали нового (и более справедливого, чем было везде) для рабочего люда.
И именно СССР был примером социалистического развития государства.
Лично я наблюдал, как «пролетариат» летом брал себе дополнительные отпуска в виде больничных — они оплачивались полностью (иногда можно было даже вымутить больше, чем зарплата). наблюдал «пролетариев», лежащих в подсобках и раздевалках (и которого хрен уволишь. а уволишь — он уйдет на соседний завод, ты получишь втык за увольнение работника по статье (за провал в воспитательной работе), будешь искать работника, и т.п.). Работал с пролетариями по понедельникам, когда у них руки так ходуном ходили, что не могли шпиькой в отверстие попасть (из этого и родилась первая «рацуха»).
в агитках про СССР про это, естественно, не пишут.
Все описанное Вами имело место быть. Но с этим боролись. Последнего алкаша, коллектив, общественность, государство — не бросали.
И я не согласен с тем, что описанное Вами было нормой. Несмотря на мой юный возраст, в то время, я успел поработать на заводе, фабрике и в строительной бригаде (с 14 лет не хотел клянчить деньги у родаков, и подрабатывал летом сам). И я видел — что такое поведение, скорее, исключение из правил.
И «агитки» про СССР сейчас, как раз в Вашем стиле. Любой фильм (за очень редким исключением) про Союз — в той или иной мере поражен антисоветчиной. И этому есть объективные причины. Одна из них — не хотят текущие хозяева жизни чтобы народ помнил то, что когда то их богатства принадлежали не им а всему народу.
Ладно, Вам снова не повезло (ну как и с кирзачами). Предлагаю выделить суть.
С тем негативом, что Вы описали, боролись?
Более-менее действенной стала последняя кампания, хотя и перегибов, вызванных ей, хватило для негативных последствий (начиная от отравлений суррогатами и заканчивая появлением токсикомании и ростом наркомании. да и экономический эффект был двоякий).
и как сделать систему принятия решений лучше, чем через «представительный орган» — я не знаю.
Единственный плюс той номенклаьуры — при всех ее недостатках, она была отвязана от собственности. и работала «не только на себя», но и на страну.
Вы боитесь исполнения основного содержания ст. 3 Конституции РФ? Ну, естественный отбор никто не отменял, а за свои решения нужно отвечать в том числе и своим существованием.
"На страну" это не "на народ" — что тогда, что сейчас народ держали на уровне ресурса для достижения своих целей. Наверное, везде так держат политики, но некоторые не наши политики, гораздо больше вынуждены о народе заботиться, чтобы достигать своих целей.
Народ — да, ресурс. но зависимость (и конкуренция за ресурс) политиков в других странах приводит к тому, что политики пытаются этот ресурс хотя бы не обманывать, и немного выполнять свои предвыборные обещания.
А сейчас во власти понимают последствия своих решений для страны? Вот Крым "воссоединили", Донбасс как минимум материально-технически и морально поддерживают — нынешние и наверняка будущие санкции это те последствия, на которые они сознательно пошли, а может даже радуются, что рассчитывали на ещё более жестокую ракцию мира, а тут даже от свифта не отключили и нефтяное эмбарго не ввели? Как по вашему?
например, народе не мог решить «не нужен нам *маш, лучше квартиры всем или колбасы».
кхм… как бы, и сейчас народ такое решить не может. И на то и на другое надо зарабатывать самому. И если на колбасу еще хватает многим, то вот на квартиры — не факт (далеко не факт).
А в СССР квартиры как раз давали на те деньги, которые сейчас текут далеко не в общий карман.
Де-факто богатства принадлежали номенклатуре.
Как бы, кому принадлежит все сейчас, ответить не трудно.
А что же принадлежало номенклатуре?
Если Вы утверждаете, что народу ничего не принадлежало, то вывод — все, что имеет верхушка сейчас, принадлежало номенклатуре.
Но тут даже не надо быть семи пядей во лбу, чтобы увидеть — это не так!
Вывод — у номенклатуры СССР было больше благ чем в среднем у народа по стране, но они не идут ни в какое сравнение с текущими!
Второй вывод — разница между имеющимся благосостоянием верхушки сейчас и верхушки тогда — принадлежала народу! И эта разница — просто огромна. А по простому, эта разница — почти все! То есть, вполне можно сказать — все принадлежало народу.
Может, провести референдум может. Почему-то даже про инициативы не слышно, но может.
В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.
В СССР практически отсутствовало право собственности на квартиры, элиты делились только правом пользования, они эти квартиры народу сдавали "ответственному квартиросъёмщику", в частности даже без права передачи права пользования по наследству — люди не могли завещать квартиру детям, да вообще кому угодно. Право пользования квартирой после смерти основного арендатора или его добровольного отказа от аренды ("выписался") или принудительного лишения ("выписали") доставалось тому, кого государство считало достойным. И остатки этого механизма работают до сих пор де-юре и де-факто даже с частной собственностью.
В 1990-х элиты, уже нового строя, квартирами массово поделились, во-первых, введя понятие частной собственности на недвижимость, во-вторых, объявив условно бесплатную приватизацию жилья.
В СССР квартирами элиты делились в натуре, сейчас в денежном выражении.
нда…
Вы утверждаете, что номенклатура в СССР де факто владело всем тем же чем владеет сейчас элита, а народу кукиш.
Но номенклатура в СССР одаривало народ квартирами, причем только во временное пользование.
А сейчас элиты делятся с народом в денежном выражении.
Трудно обсуждать с Вами что-то конструктивное.
Элит, подобных текущим, в СССР не было! Ресурсы принадлежали народу, и расходовались на жизнь всего народа (не только через квартиры).
Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.
Ну, например, в прошлом году денежные доходы населения (зарплаты и соцвыплаты) составили около
26753,75 руб на душу населения, что составило окло 48 трлн. рублей или 52% ВВП (грубые подсчёты). Можете привести аналогичные цифры за, например, 1984-й год, добавив пресловутые квартиры?
Де-факто сейчас элиты дают народу больше чем советские. Субъективно.
На это только могу ответить — наслаждайтесь.
Что было престижнее — сказать трудно. Шкала ценностей у людей была другая (к примеру, программист — было престижно, но ЗП была у него меньше чем у токаря 6 разряда это точно).
Но вот то, что работающих руками Уважали (и народ и государство) — совершенно верно.
поэтому некоторые неглупые люди уходили из инженеров и научных сотрудников в «пролетарии». и часто спивались после этого — как «влившись в коллектив», так и от того, что «голова думает, а смысла от этого нет».
Наверняка некоторые пролетарии уходили в науку, и что? :)
А синька зло. В любое время.
разве что только в середине 20-го века, не позже.
Так то в середине 20-го века существовал СССР. Не вижу противоречий.
Уровень грамотности населения, в середине 20-го века, опять таки, был самым высоким в мире.
Бесплатное среднее и высшее образование было доступно для всех (и это не просто слова, а именно — доступно!).
Среднее образование было вообще обязательным.
И если про промышленность можно спорить бесконечно, но вот про образование я даже не буду начинать.
Было вполне реально получить и первое и второе высшее, и уйти с физического труда в умственный.
Про современного школьника же, мне кажется, это просто смешно. Ученый, как правило, специалист в отдельно взятой области.
Просто интересно — в какой области современный школьник превосходит ученого из 1940 года?
(и не пишите про области типа интернет, его тогда не было и в США, да и средний школьник про него мало что знает в академическом смысле)
поэтому действительно — вам про образование не надо даже начинать…
а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.
Хотя успехи советского образования преуменьшать нельзя. Образование наконец-то вышло на мировой уровень, и местами даже превзошло.
А, ну то есть Вы тут всегда ругаете СССР, который был до 1956 года? а я то думал…
Нормальный подход :)
Но жили то Вы в другое время!
Не все достижения в СССР произошли моментально. ВОВ на многое тогда повлияла, многое замедлила.
… хорошо, спрошу конкретно: после 1956 года — мог человек из пролетариата уйти в умственный труд?
а превосходит — на уровне электротехники. на уровне ядерной физики. на уровне химии и биологии. нынешний школьник знает те вещи, которые тогда еще не были открыты.
А вот тут попрошу конкретнее. Просто интересно.
А вот тут попрошу конкретнее. Просто интереснолюбой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы и атомной электростанции. процессы деления ядер. устройство лазера. строение полимеров полимеров. Роль ДНК в наследственности.
это так, навскидку и не углубляясь.
Транзисторы (принцип), полупроводники, ДНК, деление атома (теория) — все это было открыто до 1940 года.
И теорию, безусловно, знал любой ученый в соответствующих областях.
Или сейчас школьники делают ядерные реакторы на уроках труда?
На уроках труда реакторы, конечно, не делают — но вот самостоятельно могут попытаться… но кроме реакторов (которые кроме знаний требуют кое-чего, запрещенного к гражданскому обороту) есть много чего другого.
открыто — было. знали — очень немногие. и в основном «профильные» специалисты.
Ученые и есть профильные специалисты (и их, в своих областях, совсем немного, в сравнении с народонаселением).
И сейчас, как и тогда, великий, в своей области, специалист, может вообще ничего не знать не из своей темы.
любой успевающий школьник знает устройство транзистора, проводимость полупроводников. устройство атомной бомбы
Вы всерьез сравниваете знания школьника об устройстве атомной бомбы и знания тех людей, которые эту бомбу делали? Вы же понимаете, что тут разница на порядки? К 1940 было СТО, ОТО и соответствующий матаппарат (уже лет как 40 примерно). Вы реально полагаете, что современный "успевающий школьник" знает тензорное исчисление? Может, в школах лагранжеву и гамильтонову механику проходили? Откройте список работ Эйлера (~середина 18 века, на минутку, за 200 лет до 1940), вы полагаете "успевающий школьник" это знает все и может понимать?
В школах лагранжеву и гамильтонову механику, естетвенно, не проходили — но и в ВУЗах ее проходят далеко не все. А уж тем более — помнят после ВУЗа…
я понимаю, что разница огромна. но школьник уже знает, что та или иная идея осуществима
Он еще знает, как смартфоном пользоваться. но это, вроде, не совсем то, правда ведь?
для доведения навыков до уровня практического применения ему надо лет 6 обучения (и без всяких открытий).
А в 1940 для доведения навыков до уровня практического применения надо было больше?
Он бы и в 1880 если бы попал, то ничего бы не ускорил, т.к. на его речуги про СТО бы просто покрутили пальцем, а на хорошем научном уровне, как сделал Эйнштейн, у него бы знаний все сформулировать не хватило. А если бы попал до 1850, то не смог бы выписать у-я Максвелла, потому что не знал бы их дифференциальной формы.
Разве что засунуть его в 1800 и ранее, и дать возможность повторить опыты Фарадея/Эрнстеда — но, опять же, все что смог бы школьник, это потыкать пальцем в нужный эксперимент (магнитом вокруг проводника поводил), а всю работу бы в итоге все равно делали ученые мужи.
(многое из этого, конечно, не школьный курс — но «внешкольная литература для школьников» олимпиадного уровня)
Но подавляющее большинство успевающих школьников внешкольную литературу не читало.
Мне опять «не повезло с окружением»?
Добавлю, что вспомнил (из обоих «потоков») и читавших литературу по юриспруденции. Из ровесников — одна сейчас до сих пор трудится в СК, другой на пенсии после МВД. из молодежи — учится в «специфическом» училище :-)
Только что выяснили что совсем не нового (было приведено несколько примеров), остальные примеры вы под "и т.д." спрятали. Совсем не нашлось ничего нового и справедливого? Бывает.
"И именно СССР был примером социалистического развития государства." — лозунги — это, конечно? доказательство.
Да, буржуи благодаря давлению СССР изменили свою систему. и это плюс их системе. а СССР не смог измениться, и развалился. И это хороший отрицательный пример.
Отрицательный пример неумелого руководства в заключительный период существования. Я склонен думать так.
Ну и «неумелое руководство» тоже — в китае нашелся Дэн Сяопин, у которого «все равно какого цвета кошка» — а у нас Нина Андреева, которая «не могу поступиться принципами». вот совесткие принципы и обрушили советское государство.
Посмотрите — что сейчас кушает народ. И какого это качества.
Разного, вполне есть и лучшего и однозначно более разнообразно.
Бремя доказательства лежит на утверждающем.
Отнюдь. про то, как устроено в судах — не слышали разве?
Мы на техническом ресурсе, а не в гуманитарном суде. Здесь, как и в науке, так, а не иначе. "Докажи что это не так" — это к верующим, в том числе в "советсское прошлое". Не удивительно что только им ваши байки заходят.
Про «сперли» — чем то это напоминает спор Яблока с Самсунгом.
Только не знакомым с вопросом. Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?
Теперь простой вопрос с однозначным ответом. Скажите, на базе какого процессора были построены компьютеры в вашей школе?
Я не знаю. Ответил в другом сообщении — у нас был класс на Электроника МС 0511.
Та самая УК НЦ, один из немногих не скопированных полностью, а сделанных по мотивам процессора от DEC и PDP-11 (что-то переняли, что-то забыли, совместимость не полная). К сожалению, сейчас не могу сказать сколь позже он был представлен, чем его прототип. Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).
Уступил место x86 (как и многие другие архитектуры).
Извините, но речь не об этом.
(раз повторяются вопросы, буду повторять ответы, ветка разрослась и следить за беседой становится все труднее)
С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)
Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
но они были сделаны у нас
Правильнее — скопированы. И более новое скопировать не позволяла тонкость техпроцесса (именно то самое отставание, которые вы упорно не замечаете).
Где в школах наши компьютеры
Их и тогда не было. Агат — Apple, ДВК, УКНЦ — от PDP-11. Отечественнее некуда. БК-0010Ш разве что (и то на копированной архитектуре), Корветы и Микроши туда же.
Нет, конечно, делать совместимую технику вместо своих велосипедов хорошо, но по факту было копирование с велосипедами там, где копирование не получалось (отсюда несовместимости софта).
А сейчас этого нет.
Компьютер, собранный локальной фирмой из импортных комплектующих не менее отечественный, а отечественные мониторы "Электроника" были ещё тем ужасным ужасом.
Где я «не замечаю отставания»? Не нужно мне приписывать то, чего я не говорил.
У нас были отечественные компьютеры уже в 1990 году. Кстати, про школу я нашел, у нас были такие — Электроника МС 0511.
Они отставали от некоторых зарубежных аналогов в плане производительности.
Но свою функцию, а именно, обучение школьников программированию — выполняли. Язык был Бейсик. Вполне себе школьный язык, до сих пор.
Копирование не исключает того, что их надо было сделать. Сейчас что-то у нас никто ничего не копирует из компов, в той мере, чтобы это было доступно в обычной школе.
Несовместимость программного обеспечения, в ту пору, была не только нашей проблемой.
На ЕСках запускали все от МС, что тогда было (что тянул проц).
А у Электроники МС 0511 — что было импортного?
у УКНЦ-то? архитектура ЦП. PDPшная система команд. И несмотря на то, что система команд самая любимая — не любил их ремонтировать
Вы про Электронику МС 0511?
Я не удивлен, что и она Вам не нравилась (как и многое в СССР)
Но сейчас то где наше в компьютерных классах в школах?
(только прошу, не повторяйте про копирования, копирование не отменяет производства)
ЕСки — вы, видимо, только 183*/184* видели? кстати, в некоторых из них попадались даже оригинальные процессоры.
Ну из Вашего сообщения явно следует, что в основном были «неоригинальные» процессоры. То есть сделанные у нас. О чем я и говорю.
С тем, что они были скопированы, что они имели меньшую производительность, чем некоторые зарубежные аналоги, я и не спорю.
(подчеркну это еще раз, для вновь подключившихся)
Я говорю о том, что была промышленность и персонал, которые были способны это сделать.
И, на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век. Это, конечно шутка. Но вот про феодализм я считаю всерьез.
на всякий, это было 30 лет назад, в «отсталом СССР».
Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.
Так а сейчас у нас выходит вообще каменный век.
У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше. А так повторить УК НЦ можно без проблем, только нужно ли? Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.
Могли. Или не могли. Более новое скопировать уже не могли.
Напомню, что в 1991 году СССР не стало.
И да, Китай тоже начинал с копирования.
У вас, у нас есть и более новое (отечественное), вот только разрыв ещё больше.
Больше не только разрыв, но и объемы. В лабораториях спаять, наверняка, могут почти все что угодно :)
Уже на момент изготовления оно отставало (что для СССР было передовым — не было передовым в мире), когда у вас в школе были УК НЦ, в мире уже перестали выпускаться IBM PCjr, например.
Сами написали выше, что разрыв еще больше. А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.
Напомню, что в 1991 году СССР не стало.
УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было, стимула развития не было (как был стимул у тех, кто делал оригинал). Технологии слишком тонки для анализа, линии слишком грубы для воспроизводства, стимула строить новые нет (нет конкуренцуии, а планом не предусмотрено, тем более начинать надо было задолго до — сама по себе линия не появится, нужны НИОКР).
А значит тогда СССР был более передовым чем Россия сейчас.
Бегун, отстающий на километр, конечно, отстаёт сильнее бегуна, отстающего на полкилометра, даже если второй присмерти от затраченных усилий. Но они оба отстают.
УК НЦ появился раньше, многое другое появилось раньше, но уже не могло быть скопировано — в планах развития не было
Так и развал начался не в 1991.
Но они оба отстают.
Нет. Отстает сейчас только один бегун. И отстает он сильнее, чем отставал первый.
То есть — эффективность бегунов разная. И мы оцениваем именно это (по крайней мере я сегодня).
И я не спорил про отставание первого. Но мне упорно это все пытаются доказать. (что это — невнимательность, или слепая ненависть к Союзу?)
причина — простая: в соц. экономике выгоднее всего было ничего не делать. ибо таким образом «меньше накосячишь». С теми же школьными перссоналками — на верхних уровнях перепихивались между министерствами, комуц выполнять задание. внутри министерств — между главками. внутри главка — между предприятиями. просто потому, что ресурсов дадут меньше, чем «выделят», спрашивать будут по полной, это потеря премии-наград (причем по всей цепочке — от цеха до министерства) и т.п.
слепая ненависть к Союзу— у вас бзик на этой почве. а на самом деле все иначе: если программист написал неработающий говнокод, и программисту об этом говорят — это не «слепая ненависть», это констатация факта. Если у человека рак и ему говорят, что он помрёт — это не ненависть к человеку, это диагноз. И хоть любите вы СССР, хоть не любите — это не изменит того, что экономика СССР валилась, и была в пределе нежизнеспособна. и причиной этого была соама построенная советская система — и экономическая, и политическая. Трансформация была неизбежна — но, к сожалению, ее затянули по идеологическим причинам, провели не очень хорошо (провели в пользу той самой советской номенклатуры, которая и стала «демократической»), да еще на неблагоприятном финансовом фоне почти (крайне низких цен на нефть и из-за этого отсутствия финансов). Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.
Из-за этого упустили шанс сформировать нормальное государство и общество. ну а из-за этого имеем весьма похабную экономику.
да да, прошло уже 30 лет, но виноват Союз.
Трудно придумать аргумент глупее.
а вот в построении всего того, что вокруг — не тольк он. но он дал фундамент. (и что самое похабное, на этом фундаменте пытаются построить пародию н а Союз). Посмотрим, может, наши дети что-то смогут сделать.
Изменения к лучшему начнутся ровно тогда, когда люди в оправдании себе перестанут придумывать мифы (в том числе и Ваш, про Союз как «фундамент» всех бед), и осознают что они Граждане.
А Граждане должны всегда ходить на все выборы, для начала. И, конечно, проявлять все остальные виды Гражданской активности (в рамках закона).
И как иэто изменить в рамках закона и без революций — я не знаю.
Большинство населения не ходит на выборы (не только на главные, а вообще — на любые!).
В этих условиях выбирать будут за них. Что и происходит.
В этих условиях будут принимать нужные (не народу) законы. Что и происходит.
Большинство населения не ходит на выборы — а значит (по большому счету) всем довольны. Они безразличны к выборам. Некоторые, не зная как это изменить (как Вы), разводят руками. Некоторым и вправду плевать на свое будущее и будущее детей.
Так кто же виноват, как не мы сами?
Большинство населения не ходит на выборы
А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.
А ЦИК говорит что вы врете — большинство населения на прошлых выборах пришло.
Я не верю ЦИКу (а верю своим глазам, которые видят журнал, когда ставлю в нем свою подпись, плюс верю опросам среди своих знакомых).
А Вы верите ЦИКу?
Хм, вы не верите ЦИКу, но предлагаете ходить на выборы, странный вы человек.
Вот как раз чтобы это изменить, я и призываю всех ходить на выборы.
А что предлагаете Вы?
Я уже понял, что логика это не про вас, долбится лбом в закрытую дверь… зачем?
Ну так докажите. Блесните своей логикой.
А то пока я понял, что Вы просто балабол.
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?
Вы знаете что на выборах вас обманывают, и предлагаете бороться с этим продолжая ходить на них. В чем логика?
То есть — сами ничего не предлагаете, а с многозначительным пренебрежением снова задаете вопросы?
В этой ветке я уже довольно подробно отвечал по данной теме.
Надеюсь, Вы на самом деле так умны, как хотите изобразить, и для Вас будет достаточно повторить следующее:
В нормальном Гражданском обществе, цепочка формирования власти выглядит так:
ПостояннаяВысокаяЯвка -> ЧестныеИзбиркомы-> ЧестныеКандитады -> ЧестнаяВласть.
Последовательность именно такая. Одно -> порождает другое, а не наоборот.
ПостояннаяВысокаяЯвка — постоянное(!) обязательное условие.
как явка сможет победить фальсификации на выборах?
То есть, все-таки, расжевать требуется…
Что же, попробую еще раз.
Постоянная высокая явка:
1. Показывает степень Гражданской активности общества.
Людям не все равно — значит общество активно. (скажите что-то за митинги — пожалуйста, ходите и на них, одно другому не мешает, но что-то на них ходит совершенный мизер)
2. Избиркомы будут считать честнее.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.
3. Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.
И наоборот — видя пассивность населения, честные кандидаты с меньшей вероятностью будут пытаться пройти во власть. Так как, в таком случае их шансы минимальны, плюс — из-за кого им «жилы рвать», ведь если народ не ходит даже на выборы — его все устраивает.
Я постарался кратко, надеюсь дальше Вы пошевелите мозгами сами.
В СССР на выборы ходило подавляющее большинство — это было проявлением гражданской активности и неравнодушия?
Как по мне, то мало влияет. Срок до 4-лет если не влияет, то мне мнение большинства будет пренебрижимо мало.
- Необоснованная посылка "его все устраивает, поэтому не ходит на выборы". Если всё устраивает, то логично ходить на выборы и голосовать за действующую власть, чтобы не дай бог, её не не переизбрали. Не ходят люди на выборы в большинстве своем потому что не верят, что их голос что-то изменит в предопределнном (по их субъективному мнению, как минимум) результате.
И да, народ в СССР был более граждански активен и неравнодушен.
Но я предлагаю смотреть в глаза реалиям. А тут совсем другой расклад.
2. Не понял вообще.
Против большинства идти туднее чем против меньшинства — согласны с этим?
3. Докажите, что низкая явка дает понять что народ все не устраивает.
Я считаю, что доказать это невозможно (на митинги не ходит и одного процента, напомню)
Не согласен с более "граждански активен и неравнодушен", если не считать пассивное по сути участие в меропритиях типа выборов или политинформаций. Митингов против власти вообще или против конкретных её решений было гораздо меньше.
Не согласен. Для кого-то лишней мотивацией может быть возможность показать свою особенность, свою возможность "крутить на ..." мнение большинства. Но, главное, не то сложнее или проще, а то, что этот влияние этого фактора пренебрежимо мало по сравнению с фактором нарушения УК. Я не знаю, хоть гомосексуалистов возьмите: была статья УК за мужеложство и молчали в тряпочку, отменили — перестали многоие молчать, и плевать на мнение большинства.
- Явка никак не показывает всё устраивает, не всё или ничего. Явка показывает лишь процент людей, решивших, что явиться лучше чем не явиться для их дальнейшей жизни. Можно разделить на 4 категории основных:
- не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине доверия к избирательной системе и(или) обществу
- не ходят, потому что считают, что от их голоса ничего не зависит по причине недоверия к избирательной системе и(или) обществу
- не ходят, потому что нет ни "их" кандидата, ни пункта "против всех"
- не ходят, потому что против действующей системы выборов в частности и(или) политического строя вообще.
Согласны с классификацией?
1. В СССР был другой строй. Митингов я не помню вообще.
Но народ был более граждански активен и неравнодушен. И более все были дружны, что-ли. Для людей больше значила совесть.
Сейчас все по другому. Шкала ценностей иная.
2. Против большинства идти всегда труднее чем против меньшинства. Это аксиома.
3. А как же — не ходят потому, что их и так все устраивает?
И как отличить тех, что назвал я, от остальных?
2. Да не имеет значение труднее или проще, если вес этого фактора пренебрежимо мал по сравнению с весом УК.
3. Это первый вариант — от их голоса ничего не зависит и доверяют системе, что она сохранит статус кво.
1. В отношении людей к несправедливости. Как на работе, так и дома. Меньше было равнодушных.
2. Имеет значение. Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.
Вы снова пытаетесь оспаривать очевидные вещи.
И расшифруйте что Вы имеете ввиду под «весом УК»?
(как раз, «вес УК» будет давить гораздо сильнее, если всегда будут приходить все)
3. Хорошо, пусть так. Вы просто выразили другими словами позицию: «Он всем доволен. Он уверен в силе текущей власти. Он видит что оппозиция сама призывает не ходить на выборы и не голосовать против власти. Таким образом он уверен на 100%% в победе текущей власти».
По сути, важны вот такие люди, и все остальные. Вы так подробно описали остальных, но на основной вопрос так и не ответили…
Так как же власть различает не пришедших на выборы???
2. Да какая разница труднее или легче, если общественное мнение составляет, условно, 1% среди факторов влияющих на результат, статья УК за фальификацию 49%, а обещанная награда (пускай в виде ненаказания) — 50%.
3. Да никак она не различает, как не различает тех, кто испортил бюллетень. Кто-то из протестных мотивов, кто-то по причине непонимания, как надо голосовать, кто-то случайно.
1. Конечно, самовыдвигались. Но там надо было пройти фильтры собраний. И если человек недостойный, шансов было мало.
2. Вы привели свои цифры. Я с ними не согласен.
Можно спорить долго.
Но если посмотреть на эту проблему без цифр, то по сути я прав.
То есть (я уже писал это другому), если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. Страна большая. Где-то будет по Вашим цифрам. Где-то по моим. Но в целом выборы будут честнее.
3. Большинство — не ходит. Их, государство, да и все кто подумает, расценивает однозначно — они всем (по большому счету) довольны!
А если бы это было не так, то по настоящему недовольные вышли хотя бы на разрешенные митинги!
Но на митинги вышло 0,01% процента!
(и флюгер соловьев в своем спиче про 2% еще сильно польстил с количеством!)
> Чем больше явка, тем труднее будет фальсифицировать как физически так и морально.
Чем труднее подменить протокол подсчёта? Даже проще — не нужно выставлять галочки за непришедших.
Так как члены избиркомов обычные люди, они живут среди нас, и убедить фальсифицировать против большинства — труднее чем против меньшинства.То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?
Физически фальсификаций (если кто-то на них все равно пойдет) придется делать больше, а значит они будут заметнее, а значит будет больше резонанс от них.Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.
Честные кандидаты, видя постоянную активность людей на выборах, будут с большей охотой принимать участие в выборах, так как шанс их прохода при поголовной явке будет выше.Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?
То есть ваша доктрина гражданского общества зиждется на предположении что при явке 50%+ члены избиркомов перестанут фальсифицировать? А в следующий раз придет меньше половины и они снова начнут подтасовывать, у них там какой то скрытый триггер?
1. Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+).
2. Я не говорил что не будут фальсифицировать. Против постоянного высокого большинства фальсификаций будет меньше. А значит шанс на честные выборы, при таких условиях, всегда будет больше.
А страна у нас большая, избиркомов, по моему, где-то 90 тыс. То есть общий результат будет честнее.
И для его поддержания и улучшения надо ходить на выборы всегда.
Скажу еще — при любой власти, если на выборы ходит меньшинство, произойдет деградация верхушки, даже если она изначально была честной.
Физически вбросить — сложнее, но ведь большая часть украденых голосов это манипуляции с протоколами, а там хоть вас 5 человек, хоть тыща — бумага все стерпит.
Где крадут больше, где меньше — сказать невозможно. Если есть шанс затруднить фальсификации — надо его использовать. И постоянная высокая явка именно это.
Повторю — члены любых избиркомов живые люди. Не всем им нравится то что творится. Не у всех у них стальные нервы и не все они готовые переть на большинство.
Ага, честных кандидатов развернут не честные суды, недавний характерный пример думаю не стоит приводить?
Суды, как и другие госорганы, точно так же расценивают низкую явку как молчаливое согласие, а может даже одобрение их деятельности.
Я говорил, что все должны всегда ходить на выборы, а не половина (то есть приемлемо хотя бы 80%+)Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка? То есть если я сейчас полезу смотреть проценты явки в других странах, то все что ниже 80% — не честный результат и соответственно власть не легитимна?
Число — 80%, это какое то научное изыскание или вы его взяли с потолка?
Число 80 — это явно не половина. Я хотел явно показать цифру, которую считаю близкой к необходимой.
Но видя Ваши попытки придраться к цифрам (которые говорят, что нормальных то аргументов уже нет), отвечу менее конкретно: явка должна быть близкой к максимальной.
Про другие страны — разговаривайте с жителями тех стран. Я хочу жить лучше в своей стране, и веду диалог именно об этом.
Неудивительно что вы сливаетесь на вопросах о фактическом применении вашей глупой теории в других странах. Весь ученый свет ищет решения с переменным успехом,
Тут все проще — я не живу в других странах.
Не то, что бы мне, все равно что и как там у них.
Но я живу там где живу. И меня волнует именно наша страна.
Да-да, зачем нам мировой опыт, у нас свой — особый путь.
В той или иной мере -у всех свой особый путь.
Если бы я жил в другой стране, я бы обладал большей информацией и опытом.
Например, легитимными (Вы же про легитимность писали), выборы у нас будут даже если придет 1 человек, а в других странах может быть по другому.
Ну и т.д. и т.п…
Вы, конечно, как всегда все обобщили, приплели даже рак… Но я понял уже, что по сути то сказать Вам нечего (например, а что же предлагаете Вы???), и это Ваш стиль.
Вы, конечно, как всегда все обобщили, приплели даже ракЭто был сарказм, без тегов не распознаете?
«По сути» я пытался выяснить на чем базируется ваша теория о том что высокая явка даст честную власть. Как оказалось это только ваши домыслы.
т.е. жители нашей страны обладают некими особыми качествами, отличающими их от людей, живущих в других странах. скажите, это передается половым путем? или национальностью? или паспорт так действует:
Страны все разные, исходные данные (история, законы и проч.) разные. Передается ли это половым путем — не знаю.
Отличаются законы. и что для того, чтоб улучшить ситуацию — можно использовать мировой опыт. и не искать очередной «особый путь» (в никуда).
Понимаю, что следить за беседами трудно (много уже сообщений).
Конкретно в той беседе, к которой Вы подключились, мне был задан вопрос о цифре достаточной явки «80%+», которую я указал достаточной, по своему мнению.
И все мои ответы (к одному из которых Вы апеллировали) именно про это.
``В прошлом году мы посеяли 30 га пшеницы!``
Собрание: ``О-О-О``
Председатель: ``Всё съел проклятый долгоносик!``
Собрание: ``У-У-У``
Председатель: ``В этом году мы посеяли 50 га пшеницы.``
Собрание: ``О-О-О``
Председатель: ``Всё съел проклятый долгоносик!``
Собрание: ``У-У-У``
Председатель: ``В следующем году мы посеем 100 га пшеницы!
``Нехай подавится проклятый долгоносик!!!``
Вы предлагаетет менять X в выражении «X * 0» и говорить что что-то изменится.
А может быть все-таки результаты цик вполне себе верны и вы, ориентируясь по своим знакомым, живете за эдаким бабл-фильтром? Вот сколько у вас знакомых работников гос. учреждений? Они ходили на выборы?
То, что фальсификации были — это очевидный факт. но тот же самый факт, что:
- Реальная явка была >50%
- Реальные голоса за Путина были >50%.
и это в условиях, когда зов на выборы издавался из всех электроприборов, со всех печатных и непечатных (вплоть до заборов) изданий.
Оно на каждых выборах так происходит.
нет, накал постепенно растет
Растет, но не накал агитации за "голосуйте", а накал "смотрите они всеми силами заставляют вас голосовать". Агитации за выборы было практически столько же сколько на прошлых выборах. Или позапрошлых. А вот форса этой агитации со стороны оппозиции — на порядок больше, это да.
Вот сколько у вас знакомых работников гос. учреждений? Они ходили на выборы?
На государственной службе у нас около 1/3 электората.
Даже если они ходили все — это далеко не 75%.
Тут, конечно, можно долго спорить кто из нас прав по поводу явки и корректности остальных цифр…
Но, во первых, я говорю не только о главных выборах, явка на которые, безусловно, больше чем на остальные (причем — значительно), но тем не менее, недостаточная.
Во вторых, я основываюсь на нескольких фактах, которым доверяю.
И, конечно, мое мнение может не совпадать с реальными цифрами.
Но не нужно меня убеждать, что я живу за «бабл-фильтром». У нас самая сильная в мире пропаганда, она это делает с утра до вечера по всем каналам. Даже она не способна меня переубедить :)
Но, по большому счету, спорить то нам и не из-за чего. Так как между «пришло 75% и 75% поддержало власть» и «пришло 30% и 50% поддержало власть» — разницы никакой. Так как в последнем случае, те 70%, кто не ходит, так же поддержали власть.
Или высказали свой протест в форме непосещения организованных ею выборов.
Зачем все по кругу то снова начинать? :)
Протест должен быть видимым.
После выборов были митинги. Все недовольные, раз они не протестуют явно на выборах, должны были протестовать явно на митингах (разрешенных, заметьте!).
Вышло что-то в пределах 0,01%. — Вот и все протестующие.
Остальные же, по большому счету, всем довольны.
Выборы — это не механизм одобрения власти (как некоторые «оппозиционеры», почему-то, пытаются это представить). Выборы — это механизм смены власти.
Как доказательство, что власти не нужны выборы — отмена выборов мэров. Ведь если бы выборы были механизмом одобрения власти, выборы мэров бы не отменили.
(ну элементарные же вещи)
Сложно искренне считать выборы механизмом смены власти, если он минимум 18 лет не работает по назначению и полностью контролируется властью, включая финансирование и кадровые назначения. В эти годы выборы — это, в лучшем случае, предоставленный властью механизм одобрения своих действий.
А почему вы думаете, что власти нужен механизм одобрения действий? Почему исключаете, что ей мешает, и там, где его можно убрать без больших рисков, их убирают.
А почему вы думаете, что власти нужен механизм одобрения действий?
Да да, конечно, им не нужен механизм одобрения.
Механизм одобрения мешает власти… ха ха
Вы, в очередной раз, пытаетесь абсурдом что-то доказать.
Но глобально и официально избавиться от него власть не рискует.
Отмена выборов мэров почти во всех городах — это очень глобально!
(у Вас явные проблемы с оценкой ситуации, не удивительно непонимание Вами элементарных вещей)
На государственной службе у нас около 1/3 электората.
Даже если они ходили все — это далеко не 75%.
А они ходят практически все. То есть просто гос. работники — уже 30% явки.
Так как в последнем случае, те 70%, кто не ходит, так же поддержали власть.
Те, кто ходят — тоже поддерживают власть, т.к. на данный момент нельзя отдать свой голос так, чтобы власть не поддержать. Получается, власть поддерживают все 100%.
Численность конкретно госслужащих или чиновников в России в 2013 году составила 1 млн 455 тыс. человек, или 1,9% рабочей силы (от электората ещё меньше — в него входят пенсионеры)
У вас что-то с математикой или их количество за 5 лет выросло более, чем на порядок. Можно не спорить про корректность цифр, вы не правы.
Даже если принять цифру в 6 млн, то всё равно маленькая Россия с населением миллионов в 30 выходит.
У вас что-то с математикой или их количество за 5 лет выросло более, чем на порядок.
Причем здесь математика то? Вам что, лишь бы прицепиться?
Вы не удосужились понять смысл моего сообщения к Druu. А смысл в том, что если госслужащих меньше, чем я указал (может и ошибся, я не спорю), то я еще более прав (в чем прав — потрудитесь перечитать, повторять я не буду).
Знакомых работников госучреждений имею (налорги и полицаи). и пенсионеров. Ходили на выборы 2/3 из них. и работники госучреждений в основном голосовали против 76% (ибо их достали агитацией), а пенсионеры — половина за 76%, половина за коммунистов. так что никак не выходит объявленная ЦИКом победная цифирь (хотя явка примерно сходится)…
а значит (по большому счету) всем довольны
необоснованный вывод.
Они безразличны к выборам.
Или, как один из вариантов, считают участие в них соучастием в дальнейшей узурпации власти лицами, которые даже к выборам 2012 не должны были быть допущены.
«а значит (по большому счету) всем довольны»
необоснованный вывод
Ну все недовольные тогда должны выйти хотя-бы на разрешенные митинги.
Зимой (забастовка избирателей) вышло где-то 0,01% от электората.
В мае и того меньше.
Так что вывод мой — вполне обоснованный.
Вышли те, кто недовольны настолько, что готовы ходить на митинги. Не путайте "недоволен" и "недоволен настолько, что готов вкладывать значительные ресурсы в выражение своего недовольства, даже с высокой оценкой эффективности вложений".
Не путайте «недоволен» и «недоволен настолько, что готов вкладывать значительные ресурсы в выражение своего недовольства, даже с высокой оценкой эффективности вложений».
Ха, не готовы вкладывать, а что-то требуете :)
Это и есть «а значит (по большому счету) всем довольны».
Нет, не есть. Вы готовы вложить свою жизнь в, например, построение государства вашей мечты? Вот прямо сейчас умереть, потому что кто-то скажет, что это необходимое условие?
Рациональное решение о вкладывание чего-то принимается на основании совокупности факторов таких как:
- влияние вкладываемого на исход
- субъективная ценность вкладываемого
- субъективная ценность получаемого при благоприятном исходе
- вероятность благоприятного исхода
- субъективный вред неблагоприятного исхода
- субъективная вероятность неблагоприятного исхода
если рациональный человек считает, что первый или четвертый фактор равны нулю, но нет рационального смысла что-то вкладывать даже при минимальной ценности вклада и максимальной полезности
Нет, не есть. Вы готовы вложить свою жизнь в, например, построение государства вашей мечты? Вот прямо сейчас умереть, потому что кто-то скажет, что это необходимое условие?
Вы в своем уме? Я готов сходить на разрешенный митинг.
Зачем Вы сравниваете это со смертью? Это что — по Вашему мнению народ не ходит на разрешенные митинги потому, что боится смерти?
Надеюсь, Вы просто погорячились и написали неподумав.
То есть либо вам по большому счёту всё равно, либо не всё равно, но слишком много вкладываться вы не готовы. Если второй вариант, то «слишком много» у каждого своё.
А нет, я ошибся. Вы вовсе не сгоряча порете чушь про смерть.
Чего Вы собираетесь проверить то? Вы предлагаете смертью проверять? Вы совсем что-ли поплыли уже, и аргументов не осталось?
Если Вам что-то не все равно — Вы своей смертью что-ли всегда апеллируете??? (не завидую Вашей жене и близким)
Я, кажется, такой случай нашёл: вам не всё равно каким будет наше государство, текущее положение вас сильно не устраивает, но жизнь ради его улучшения вы отдать не готовы. Я прав? Если, да, то значит ваше утверждение «не готов вкладывать — значит всё устраивает» ложно, вас не устраивает, но жизнь отдать не готовы, считая слишком высокой ценой, вероятно.
Остановитесь!
Повторю — я готов выйти на разрешенный митинг!
И спрашивал я Вас про количество людей на митинге!
Их не устраивает текущее положение, но на митинг не пойдут, поскольку, например, считают, что никак митинг на власть не повлияет.
Но они же больше ничего не делают.
А это и есть «по большому счету, всем довольны».
И плюс еще — они ждут что кто-то все сделает за них. Красавцы, чо.
Делают. Например, «лайкают» антивластные посты. Некоторых даже сажают за это.
Отлично. Вы упорно сами лезете в бутылку.
Итак.
На митинги вышло около 0.01% населения.
Вопрос — сколько процентов посадили за лайки? (ну, чтобы можно было точнее посчитать таки всех недовольных властью)
А кто сказал, что всех сажают? Считать нужно не косвенным признакам, а прямо.
Посадка — косвенный признак???
Так сколько? (хватит увиливать)
Сверху — число неявившихся на последние выборы избирателей, снизу — один (я). Более точные цифры может у кого и есть, но я не знаю даже попыток выдать какие-то цифры как точные или, хотя бы, основанные на репрезентативной выборке. Насколько я знаю, авторитетных опросов на подобную тему не проводилось. Не исключено даже, что попытка их провести будет нарушением избирательного заокнодательства.
Сверху — число неявившихся на последние выборы избирателей, снизу — один (я). Более точные цифры может у кого и есть, но я не знаю даже попыток выдать какие-то цифры как точные или, хотя бы, основанные на репрезентативной выборке.
Ну вот видите. Как все просто. Вы не можете. А я могу.
Недовольны властью:
1. Те, кто голосовал за других кандидатов
2. Те, кто испортил биллютень
3. Те, кто вышел на митинги
4. Чтобы Вас не обижать — те, кто сидит (цитата) «за лайки» (хотя сколько их Вы не знаете).
Все пункты кроме 4-го — вполне можно посчитать.
2. Бюллетень испортить можно не только в знак протеста против системы
3. Ну разве что, хотя митинг митингу рознь.
4. Просто понравился факт проявления гражданской позиции, хотя своя позиция отличается.
Плюс как вы определите пересечения? 146% не выйдет случайно? Ну и куда вы отнесёте меня? Я не ходил на выборы, я не ходил на митинги, я не сижу. Но я против действующей системы, что не позволяет мне усиливать её легитимность путём добровольного участия в проводимых или одбренных ею мероприятиях.
Плюс как вы определите пересечения?
Пересечения между указанными мною пунктами, действительно возможны.
Но п.2, п.3 и п.4 — настолько ничтожно малы, что ими можно пренебречь. И 146% не выйдет никак! (уже не удивляюсь, что приходится это объяснять, хотя как бы ресурс обязывает юзеров хотя бы уметь считать)
Ну и куда вы отнесёте меня? Я не ходил на выборы, я не ходил на митинги, я не сижу. Но я против действующей системы
Вас я отнесу к деморализованным ждунам (извините). И вреда для власти от таких как Вы — Ноль (извините еще раз).
Но я против действующей системы, что не позволяет мне усиливать её легитимность путём добровольного участия в проводимых или одбренных ею мероприятиях.
Вот вот, снова про «легитимность» :)
Напомню — порога явки нет.
Как-то говорил со знакомым, перед этими выборами, и он тоже завел про «легитимность».
Я спросил: "- А после выборов в 2012 ты считал власть легитимной"?
Ответ: "- нет".
"- А после этих выборов ты будешь считать её легитимной?"
Снова ответ: "- нет"
" — А налоги ты платишь? законы выполняешь? и будешь дальше платить/выполнять?"
Ответ: "- да"
ха ха, зато живет с нелегитимностью в сердце, но как и Вы на выборы и на митинги не ходит.
18 лет уже так живем. Будем жить еще 6 лет. Наверное, Вам так легче будет.
Но вот тех, кто призывает (подчеркну это — призывает, а не бойкотирует по глупости) бойкотировать, я считаю противниками народа.
А вы «легитимность» с «легальностью» не путаете? Власть может быть легитимной, но нелегальной, а может наоборот.
Но если я пойду на выборы и испорчу бюллетень, то власти тоже вреда не будет
— Власть Вас посчитает, и увидит Ваше небезраличие.
— Ваше небезраличие увидят члены избиркома.
— Ваше небезразличие увидят, возможно, будущие честные кандидаты.
— Ваше небезразличие увидят простые люди, которые живут рядом с Вами.
Все эти пункты, их важность, я уже обсуждал ранее в этой ветке.
Но повторю вот что — основа Гражданского общества — Выборы. Все начинается с них! А не наоборот.
И явка, для тех, кому не все равно, всегда обязательна.
Вот конкретно мне — совершенно без разницы, какие избиркомы, и какие кандидаты. Если не будет моего кандидата — я испорчу биллютень. Но сидеть дома в день выборов я не буду. Пусть они на это смотрят, и об этом знают. Когда все (подавляющее большинство) будет думать и делать так же, только тогда возможно начало перемен к лучшему.
Еще раз повторю: фактически никаким голосованием проблему не решить, потому как все механизмы от агитации до подсчета результатов в руках того, кто избирается.
а другие варианты либо прямо незаконны, либо незаконно признаются незаконными.
Еще раз повторю: фактически никаким голосованием проблему не решить, потому как все механизмы от агитации до подсчета результатов в руках того, кто избирается.
а другие варианты либо прямо незаконны, либо незаконно признаются незаконными.
По сто раз одно и тоже я писать не буду. Тем более человеку, который явно или туповат, или работает на власть, убеждая всех в бессилии против нее.
Основа гражданского общества — признание гражданами своей отвественности за положение дел в государстве. Свободные выборы (и реально работающий механизм отзыва голосов) — дополнительный механизм реализации этой отвественности. «Выборы» же без выбора — перекладывание этой отвественности на «дядю» или «тётю», которые якобы лучше знают, что с этой ответственностью делать.
В целом, в третьем тысячелетии нет никакой надобности в механизме выборов, прямое народовластие и прямое делегирование (и отзыв) своих властных прав в любое время технически, юридически и экономически реализуемо даже в таких территориально больших странах как Россия, США или Канада (насчёт Китая или Индии не уверен, каков уровень проникновения ИТ в сельской местности, выше или ниже российского).
«как посчитают», в принципе вопрос решён технически, как я понимаю, с помощью блокчейна и подобных технологий. Есть проблема принуждения к нужному действию или бездействию «избирателя», но это проблема именно отвественности гражданина за состояние дел в государстве. Грубо, променял голос на продуктовый набор или отдал его под страхом увольнения — достоин жить в том государстве, которое получится.
во-вторых, что повлечет за собой «отсутствие кворума»? сохранение статус-кво, или «обнуление»? дороговатая цена обучения получается.
ну и в третьих, важнее «промены» голоса объяснеия самого факта этой «промены». у нас народ (к сожалению. и не весь, конечно, но в основной массе) привык думать, что «от меня ничего не зависит», и «там наверху все решат».
А вы «легитимность» с «легальностью» не путаете? Власть может быть легитимной, но нелегальной, а может наоборот.
Что я думаю про легитимность, я уже сказал довольно подробно.
Про легальность речи не было. Очевидно, текущая власть легальна, согласно текущих законов.
(и вообще я не понял уход разговора в эту тему, к чему вопросы такие? давайте не тратить время и на это, и так дофига букв)
почему, когда вас спрашивают — готовы ли вы испортить себе здоровья ради теоретической возможности показать фигу власти, а вы переводите стрелки на других?
вотпрямщазз?
В любой непонятной ситуации — иди на выборы!
Когда проходят выборы — иди на выборы!
(вот мои слова, а то что придумали Вы — бессильный юмор)
(понимаю, что выборка нерепрезентативна, но все же)
так что ходить, безусловно, надо — но только ходьбой ситуацию не изменишь.
но только ходьбой ситуацию не изменишь.
— Ходить надо всем.
— Ходить надо на все выборы (а не только на главные… и ведь на других явка совсем плачевна, а и от этих выборов зависит не меньше).
— Надо не только ходить на выборы. Но постоянная высокая явка на все выборы — необходимое условие.
Кто из нынешних власть имущих получил навыки управления людьми не в Союзе? Есть основания считать, что оставшиеся (все?) забыли всё то, чем их учила жизнь в Союзе?
Кто из нынешних власть имущих получил навыки управления людьми не в Союзе? Есть основания считать, что оставшиеся (все?) забыли всё то, чем их учила жизнь в Союзе?
Во первых — далеко уже не все, кто наверху, получили навыки управления в Союзе.
Во вторых — для понимания, как в новой ситуации побольше «заработать», вовсе не обязательно забывать какие-то навыки, главное обучиться новым.
И какой смысл Вашего вопроса?
Люстрацию хоть завтра можно ввести 9сегоддня уже позднавото — с утра надо было :) ). Например, по признаку членства в КПСС или ЕР.
Люстрацию хоть завтра можно ввести 9сегоддня уже позднавото — с утра надо было :) ). Например, по признаку членства в КПСС или ЕР.
Моя мать и отец были членами КПСС. Ничего плохого они не делали. Вы и их что-ли собрались люстрировать? Ага, давайте как, попробуйте!
(и почему оппозиционеры такие бестолковые… пока у нас такая оппозиция, власти бояться нечего)
Ну это на ваш взгляд ничего плохого не делали. А на взгляд других, например, поддерживали ЦК КПСС
Повторю — попробуйте.
(и еще раз отмечу бестолковость)
Вы на разрешенные митинги то выйти не можете, люстраторы.
некоторые члены НСДАП тоже «ничего плохого не делали»
Если правда хотите проводить аналогии с фашистами, Вы можете это сделать, например, для усиления эффекта своих доводов, 9 мая на любой площади.
Или Вы только балаболить способны?
Если воюют два преступника — каждый из них не становится менее преступником.
а вы неспособны что-нибудь возразить?
Ну почему же? Пожалуйста — Ваши аналогии нелепы… но ведь Вы не согласитесь. Поэтому я и предложил Вам сразу более конкретный метод который может быть изменит Вашу позицию.
О том и речь, замечательный советский строй начал разваливаться задолго до, с жизнеспособностью на длительном отрезке проблемы. Технологическое отставание — один из симптомов всего лишь.
да, был персонал, способный украсть, и даже способный переработав, разработать (и выпустить) свое. Да, только единицы стран на это были способны. но это уже означает, что страна не была лидером — она отставала, и чем дальше — тем сильнее. И вместо того, чтобы догонять — за последние годы про$рали имеющееся.
что страна не была лидером — она отставала, и чем дальше — тем сильнее. И вместо того, чтобы догонять — за последние годы про$рали
С этим я никогда не спорил. Отставание в этой ( и других) области было.
И я именно за то, что надо было догонять, а не полностью все разрушать.
(именно все разрушили, буржуям интересен лишь сырьевой придаток)
ейчас что-то у нас никто ничего не копирует из компов, в той мере, чтобы это было доступно в обычной школе.
Жигули тоже делали (пусть и не копированием, а покупкой и доработкой), но вот современную машину уже не тянут. Почему? Технологическое отставание. Скопировать процессор 80х или даже сделать свой аналог было можно, что-то новее — уже проблематично вплоть до невозможного. И не только скопировать, но и произвести.
А у Электроники МС 0511 — что было импортного?
Архитектура, на тот момент не так чтобы передовая.
Жигули тоже делали (пусть и не копированием, а покупкой и доработкой), но вот современную машину уже не тянут.
Для СССР Жигули были вполне себе ничего машина. А про то что сейчас — я за это не пишу. Скорее наоборот.
Повторю еще раз — «отсталый СССР» мог произвести массовую копию ПК, имел для этого и промышленность и персонал. Сейчас этого нет. За 30 лет без треклятого занавеса не смогли.
Сейчас вот, говорят, подросло (после участия иностранного концерна).
Микроша — типовое использование "чипсета" Intel 8080 ( https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_8080#Support_chips )/ Точнее советских "аналогов" (топологических копий) в виде 580-х СБИС (кажется КР580*). Оригинальности там на уровне курсовой работы третьекурсника профильной специальности или радиолюбителя (Микро-80, Радио-86РК, Специалист намекают), даже школьного возраста (ЮТ-88 :) )
За счёт импорта ТНП в том числе, продавая ресурсы. ЕСки какие? 1834/1840? Называть их совсем отечественными я бы не стал.
За счёт импорта ТНП в том числе, продавая ресурсы.
Ресурсы тоже продавали, Вы правы. кое-что и импортировали.
Перефразирую: «Наша страна обеспечивала себя сама почти полностью, по крайней мере больше чем сейчас, несопоставимо больше.»
В школе были не ЕСки, а какие-то Электроники.
В институте они (насчет цифр не уверен, в общем «аналог 86х процессоров» называли их между собой). А что там было импортного, если не секрет?
Даже если предположить 200 рублей (оценочный доход ваших родителей) на 4, то жить вполне можно было. Конечно, не с шоколадными конфетами (ибо дорого), но «подушечки» точно можно было смело покупать. Или деревянные карамельки или ириски, которыми выдергивают зубы. Или другие доступные сладости — печенье, пряники. Да, за мясом нужно было постоять в очереди или походить по нескольким магазинам (как впрочем много за чем), но даже если на прилавке мяса не было — оно было в холодильниках. Некоторые ездили в колхозы, где покупали у пастуха целиком, скажем, барана (не совсем законно, но зато реалистично) и потом разделывали его на 2-3 семьи.
на крошила их нохом и посыпала на кусочек хлеба
А я до сих пор люблю так, хотя у нас и не было такой жести.
А ещё в СССР были классные пельмени — вкуса не было совсем от того количества перца, которое туда клали. Причём это не азиатские приправы, которые жгут, но имеют вкус, а просто горький перец.
Занятно было, когда он привозил колбасу нашего мясокомбината, которую у нас в городе в магазинах мы никогда не видели.
Тот же случай — "оторвать" в Москве колбасы производства своего мясокомбината — это успех, а полукопчёной чтобы доехала.С курой и мясом было полегче — или у частников или синюшную в магазине (но вкусную… или просто тогда так казалось или воспоминания) куру, мясо — как и когда повезёт. Не в сельмаге, конечно.
Хотя детство и юность тоже были вполне счастливыми.
Ну тогда Вы без труда укажите на то, что является сказкой в моей истории.
самое плохое, что негативные тенденции нарастали начиная с 1973 (это когда начал самостоятельно в магазин ходить), ну и несмотря на принимаемые «продовольственные программы» и «пятилетки эффективности и качества». Что и привело к закономерному итогу.
В своем сообщении я рассказал как жил я и моя семья. Квартиру дали не только нам, а и тысячам других семей, наш дом был один из первых в новом микрорайоне, но за пару лет вокруг понастроили еще с десяток, а потом еще 3 микрорайона… во всех них квартиры давали бесплатно.
Это был ответ на сообщение уважаемого alsii,
на его сообщение о чем мечтали простые люди и что вкусная еда считалась чем-то особым.
Я написал правду.
Мы жили так.
И так жили сотни наших знакомых.
(я не видел бедности)
но вообще, мы сильно отклонились от темы…
Я жил не в Москве, а в Елабуге (Татарской АССР, 60 тыс населения на тот момент). В СССР меньше было готовой еды, приходилось готовить самим, а уж как сготовишь — дело каждого. У нас было вкусно. Но был друг, дак у него мама вообще готовила обалденно, всякие торты/пирожные, любил к нему в гости ходить.
Да, от темы отклонились. Все-таки задача не вернуть СССР, а вернуть все хорошее, что там было, в плане, хотя бы, социалки.
На школоту и ваши рассказы подействуют. Дачи были в регионах (ну как дачи — участок соток на 6 с сарайкой, в Ленинграде могли дать тоже 6, на синявинских болотах), мотоцикл — это был транспорт в деревне, машина не по карману (ди и очереди, забота ведь о гражданах), квартира — зачастую предел мечтаний (комната в коммуналке у многих), а когда была — трёшка на семью из человек 5-7. Так что квартира нормальной площади, дача (с приличным домом в хорошем месте) и машина — это уже многое, очень многое.
В СССР так то был другой строй. Не знаете этого?
Не заметил, название, конечно, сменилось, но персоналии не шибко — они все оттуда.
Они служили народу, как это не пафосно сейчас звучит.
Не пафосно, лживо.
Результыт один, затраты разные.
результат не один!
Совершенно разная Гражданская активность населения!
Не пафосно, лживо.
Лжете Вы.
Гражданская активность — это как в колесе бегать, занятие есть, результата — нет.
И лозунги "партия заботится о народе", конечно, правда. Для тех, кто их (и лозунги и многих партийцев) не видел.
Гражданская активность — это как в колесе бегать, занятие есть, результата — нет.
Гражданская активность — основа гражданского общества.
Не понимая этого, надеятся на что-то — бесполезно.
Никто за Вас не придет и не сделает счастливое будущее.
А когда общество поражено безразличием — оно разлагается.
В СССР была очень высокая явка по нынешним временам. Были ли выборы честными?
И начать с основного — всем всегда ходить на все выборы. Это основа.
Это не основа. Это как экзамен в универе, надо готовиться весь «семестр» все N лет от выборов до выборов, что бы успешно «сдать экзамен».
Гражданин — это не право, а обязанность участвовать в жизни общества. Нравится это или нет.
А у нас у каждого в голове «Политика не для меня», «я не хочу маратся», «кодить на сях лучше», "
Иногда мне даже кажется, что народ с таким менталитетом, демократию не заслуживает. Этот абзац, ИМХО конечно.
Если человек не ходит на выборы, и, таким образом, сам не считает себя Гражданином, то и любая власть считать его таковым не будет!
Конечно, это не единственное, что должен делать Гражданин, но без этого все остальное бесполезно (менее эффективно).
А теперь подскажите ка мне способ, отличить тех, кто не ходил на выборы по первой причине от тех, кто не ходил по причине второй?
Такого способа нет.
Если Вы скажите, что протестующих можно отличить по их выходу на другие акции, то я Вам отвечу, что их тогда что-то слишком мало. А если Вам более 25 лет, то Вы должны видеть, что количество протестующих падает.
Нужно вернуть пункт «против всех» в бюллетени, чтобы утверждать, что каждый должен ходить на выборы, чтобы выразить гражданскую позицию.
2. Я согласен, что нужно вернуть такой пункт. Но его не вернуть, если к выборам безразлично большинство населения (а низкая явка это демонстрация именно безразличия, ну или молчаливого одобрения).
Никто улучшать выборы, в таких условиях, не будет. Зачем это власти? Ведь большинство населения и так все устраивает. Наоборот, в таких условиях, выборы будут и далее деградировать, выборы будут упразднять и отменять (как выборы мэров в городах).
Так может хватит уже ждать, что кто-то даст вам честные выборы? Пора уже всем, при любых условиях, всегда ходить на все выборы. А потом уже все остальное.
2. А зачем власти возвращать этот пункт, если без него она успешно переизбирается? Зачем её рисковать той частью своего электората, которая голосует за неё из принципа «все они одним миром мазаны, но лишь бы не либералы и коммунисты», потому что не имеет возможность проголосовать против всех?
количество протестующих падает— потому, что «протестуй-не протестуй — все равно получишь… палкой.»
— потому, что «протестуй-не протестуй — все равно получишь… палкой.»
И что?
Я предлагаю начать всем ходить на выборы.
Это не помешает ничему иному, что бы смогли предложить Вы (впрочем, предложений от Вас я не вижу)
Вы ходите, Вы молодец.
Если не из кого выбирать — портить бюллетень.
А если не ходить и просто ждать, то тем более никто не даст ни честных выборов ни честных кандидатов.
У меня вообще не стоит вопрос — идти на выборы или нет. Мне все равно — кто правит и кто в кандидатах. Я хожу и буду ходить всегда.
Я знаю, что если не ходить, то лучше не будет точно.
(а Вы снова не предложили альтернативы)
Извините, но этого «когда» не будет никогда.
Ну не совсем так Во первых от трубы на всю страну доходов не хватит. Во вторых есть еще второй вариант — люди живущие прошлым веком кончатся (ну т е уйдут в мир иной) и на псевдо-выборы ходить станет некому. Второй вариант значительно дольше будет реализовываться. (но однако наша доблестная власть ускоряет его как может — посмотрим что будет Никто в конечном итоге точно не знает)
Если народ в такой стране хочет жить нормально, он должен быть граждански активен (гораздо боее активен, чем в любой другой стране).
Начало гражданской активности, и основа гражданского государства — обязательное посещение всех выборов.
Без поголовной явки шансов на улучшения в разы меньше.
Возможно я неправильно понял, но это капитанская статья про то, как в роиссе принимаются законы, нарушающие Конституцию, и никто, включая "юристов цифровых прав", ничего не может сделать?
А зачем она?
Спасибопожалуйста.
Из графика чётко видно, что малый бизнес в России «загибается».
Ваш пассаж про юр.лиц — вы действительно не понимаете или пытаетесь сменить тему? На графике динамика для всех новых и всех закрывающихся ИП. «Рождаемость» ИП не меняется, «смертность» растёт. Следовательно общее число снижается.
Мне повезло, держусь на плаву. Рост объёмов позволяет только компенсировать инфляцию, поднимать цены нет возможности (услуги).
Моё мнение, что Российский бизнес (прежде всего IT) крайне страдает от монополизации. Причем негосударственными, а частными структурами.
Прочитайте статью Государство и госкомпании контролируют 70% российской экономики, там подзаголовок «ФАС признала государство главным врагом конкуренции».
Ваш пример про яндекс-такси несколько ущербен, начиная с того, что это агрегатор, и вы забыли про третий агрегатор — Гетт.
Возможно, в Москве Я.такси дешевле, но в уральских областных центрах Я.такси, Убер и Гетт на деле дороже местных операторов в «часы пик» и равноценны ± несколько процентов. В Е-бурге местные «три десятки» приезжают быстрее, чем Убер и Я.такси.
Касательно жёлтых машинок они сделали элегантную схему изъятия денег у водителей.
Есть некая контора, которая закупила оптом машины и раскрасила их. Эта контора сдаёт авто в аренду без права субаренды. Стоимость аренды вдвое дороже, чем посуточная аренда автомобиля того же класса.
Договор с арендодателем и договор с Яндекс.Такси — два разных договора.
Яндекс.Такси не отвечает за то, какие и сколько заказов получит водитель.
То, что обе конторы аффилированы, никого не колышет.
После этого можно было регулировать только глубину краха.
Суть кризиса довольно проста: вместо завершения реформирования экономики, начатого в 1970-е, по идеологическим соображениям реформы были развёрнуты и страна жила благодаря росту цен на нефть. Нефть подешевела — экономика страны ушла в кризис.
Именно такой сценарий мы уже наблюдаем в последнее десятилетие.
Есть люди, игнорирующие уроки истории.
Ну, зато хватит, чтоб каждому предоставить право свободного выбора:
пожизненный эцих с гвоздями или без?
Я не делаю ничего криминального, почему меня должно волновать, что мой, допустим, разговор с мамой или женой послушают дяденьки?
Я хочу понять, почему этот факт вызывает такой большой негатив, поясните, пожалуйста.
Только без холивара и прочее.
P.S. другое дело, что эти данные могут быть похищены 3-ми лицами. Вот здесь я вижу проблему.
Только ведь мааааленькая подмена понятий у вас получилась.
Исповедовать вас будут без вашего желания, всегда и везде, постоянно и всем клиром.
Согласитесь пригласить их в свою супружескую постель?
Но то про священников (там, если их от иной церкви отделять, много настоящих, хороших людей). А уж про тех, чьи руки чисты, а сердца горячи, вообще ужастные слухи ходят, знаете ли. Личное общение с иными из них показывает, что при решении вашей, моей или ещё чьей-то судьбы они не забудут о человеке, только человек этот — лично они сами. Не хотелось бы проверять, все ои они таковы.
Вы путаете праведное с грешным. Почувствуйте разницу между «исповедоваться священнику» и «исповедоваться толпе».
А вы в курсе, что тайна исповеди может быть нарушена только для предотвращения преступления и только в той мере, чтобы его предотвратить? То есть если терракт уже совершен, то священник не может нарушить тайну исповеди. До совершения терракта — он может указать когда и где он будет совершен, но не может указывать, кто его совершит.
Даже попы тыщу лет назад понимали важность конфиденциальности.
Ссылки на аналогичные законы, пожалуйста
Интересно, а вы вот чувствуете разницу между получением данных по требованию суда (что было в России уже оооооочень давно) и просьбой передать ключи, которые позволят расшифровывать любую переписку?
Веселый вы однако человек
Но, разумеется, ориентация на худших представителей — это такой способ скрыть собственную антиконституционность и антигуманность.
Спор же возник изза того, что ФБР хотело, чтобы в новой версии Apple бы поставило бэкдор для спецслужб. По ихнему закону это не положено, вот они и не сделали.
О том и речь) Никто ведь не блокирует Apple в США, верно? А у нас в похожей ситуации тележка под ударом. Поэтому наши законы на фоне «ихних» выглядят вдвойне отвратительно, а аргумент: «Везде следят!» не канает.
Почему там РТ и Касперского блокируют?Политическое мракобесие между странами. Но мы же говорим о внутренней политике, а не о внешней. Тележку не для американ блокируют, а для нас. Или вы это тоже расцениваете как некие карательные санкции, но против своего народа? За что?!
Такой же бугурт был от сырозависимых, умирающих без пармезана.Любому нормальному человеку не понравится, когда его возможности будут необоснованно ограничивать другие люди. Не важно как и в чём.
С телеграмом непонятно, т.к. компания работает не из РФ, и по-идее должна работать по правилам своей юрисдикции, и может не отвечать на запросы кого бы то нибыло, кроме своих властей.
На счет того, у кого законы отвратителнее, согласно этой статье РФ и США обе являются «врагами интернета», просто подход разный.
Есть и версия о том, что ФБР получило доступ к данным до суда (через Apple или сами), но для сохранения веры населения в защиту Apple разыграли комедию.
Это я к тому, что обольщаться не стоит никогда.
могли и встроить, но вслух сказать другоеМогли конечно, но маловероятно, так как риск огласки и последующих коллективных исков пользователей многократно перевешивает риск от того, чем ФБР может навредить компании действуя, к тому-же, не в рамках закона. Ведь в Apple вложены 800млрд инвесторских денег, и эти люди/организации будут защищать свои инвестиции, а значит и компанию, в судах всех уровней, комиссиях и конгрессе.
Но, даже если Apple и повелась встроить бекдор в новые версии iOS (мало ли как на них надавили?), вслух ничего не говорилось. Если бы такое сделал РКН, через день в сети бы были сливы переписки РКН, а через неделю — исходники спешно напиленного бекдора на PHP, и приказ всем производителям мобильников мира встроить его в свои телефоны, если хотят и дальше продавать товары на территории страны.
А что, «у нас и собаки горчицу едят!»
Я думаю вы путаете понятия.
Если вы законопослушный гражданин, вас должен волновать закон.
Закон — основной источник морали для истинно законопослушного гражданина.
Если один закон, нарушает другие законы, в особенности, законы определяющие основы существования гражданина как субъекта, законопослушного гражданина это должно волновать прежде всего.
Справедливость- искусственное понятие о несуществующем и не могущим существовать. Поэтому меня не очень волнуют законы как таковые, а волнуют причины и следствия.
Источником морали является Бог, а не закон.
Ваши дальнейшие выводы ложны до тех пор пока вы не докажете существование персонажа с именем «Бог».
Вам же скрывать нечего.
Просто не в курсе, может те запятнали себя, а вторгаются другие, чистые?
Это что за чёрные списки такие, поделитесь, кто и по каким законам их будет составлять?
Статья про неприкосновенность частной жизни и тайну переписки не зря есть в конституциях большинства стран.
Не согласен.
"Закон яровой" вносит горку правок в различные действующие законы и не является в полном смысле слова самодостаточным.
Часть правок вступила в силу еще 20 июля 2016, а значит, в соответствии со статьей 125 пункт 2.а, как мне кажется, кто — то из депутатов имеет достаточно оснований для запроса в КС.
К стати, против господина Дурова, как я понимаю, именно этот закон и был применен, и у него есть все основания обратится в КС, разве нет?
а вот дело Телеграма, действительно, может двигаться в сторону КС, ибо реальный кейс.
После массовых демонстраций против фальсификаций на выборах в парламент 2011 года выступил с заявлением, согласно которому митинговые страсти «активно подогревались из-за рубежа» и что стране лучше подойдут люди, которые будут «не бичевать пороки, а терпеливо работать».
В своей статье, опубликованной 26 сентября 2014 года в «Российской газете», дал положительную оценку крепостному праву, отмененному в 1861 году. Он считает, что отмена крепостного права разрушила уже и без того заметно ослабевшую к этому времени связь между двумя основными социальными классами нации — дворянством и крестьянами: «При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации»
1 ноября 2016 года Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин заявил, что мировая правовая система терпит крах, что было предречено ещё апостолом Павлом.
18 мая 2017 года Председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин заявил, что защита прав человека не должна подрывать нравственные устои общества и разрушать его религиозную идентичность.
Я могу предсказать решение по закону «Яровой» с вероятностью 99%.
Тогда я считаю так: пусть собирают и хранят! А наши доблестные хакеры пусть эти данные взламывают и публикуют на просторах интернета личную информацию так называемой элиты: политиков, чиновников, коррумпированных богачей, возможно некоторых актеров и певцов. Не удивлюсь, если даже подобное сделают сами провайдеры (анонимно конечно).
Вот тогда быстренько сразу примут кучу законов для прикрытия этого самого «пакета Яровой»!
Единственное, что только смущает — не уверен, что данные «элиты» вообще будут собираться и храниться…
публикуют на просторах интернета личную информацию так называемой элиты: политиков, чиновников, коррумпированных богачей, возможно некоторых актеров и певцов. Не удивлюсь, если даже подобное сделают сами провайдеры (анонимно конечно).Законы уже есть.
Вот тогда быстренько сразу примут кучу законов для прикрытия этого самого «пакета Яровой»!
Штрафы за надругательство над честью и достоинством.
И закон о забвении — все выложенное будет забанено РКН.
Поэтому если данные «элит» провайдер не будет собирать, то он попадёт на отзыв лицензии.
Какая… милая наивность, а еще ГИБДД должны всех одинаково штрафовать и увозить на штраф. стоянку, ну да, ну да…
Вряд-ли автомобилистам нравилось останавливаться на светофорах, или пропускать пешеходов.
Сейчас то же самое происходит с информацией. Что мобильная связь, что Телеграм. Должны быть чёткие правила и наказание нарушителей за невыполнение.
Сейчас то же самое происходит с информацией. Что мобильная связь, что Телеграм. Должны быть чёткие правила и наказание нарушителей за невыполнение
Эти правила есть, называется Конституция Рoссийской Фeдерации: в данном контексте статьи 23 и 24, изучайте.
Как представлю, что это фуфло и выше пишут живые люди, которые больше ничего не умеют — так сразу плохо становится.
Пойду кипяточку попью.
Телеграм привел к росту жертв? Где-то в логической цепочке вы потеряли звено. Или десяток.
Ваши же правила, в отличии от ПДД, написаны зелёной троллийной кровью.
Бабло так же важно!!! Не эффективные тормозные дорогие коммуникации снижают перформанс современного общества в целом. Экономика становится не конкурентоспособной. Если стоимость каждой транзакции обмена данных выше чем за бугром — то, ясен пень мы в ж… прибавляем к этому санкции (а это доступ к дешёвым финансовым рынкам и технологиям), традиционно херовый гос менеджмент, перекос экономики на военку, МВД, ФСБ и прочих "удвоителей ВВП". А вспомним еще про демографию и мобильность трудовых ресурсов. В итоге Россия становится не интересным рынком.
Сравнивать же наше законотворчество со штатовским или европейским вообще нет смысла… т.к. их законы принимаются в абсолютно иных политических, экономических, демографических реалиях. И если в штатах появляется какой-то маразматический закон ущемляющий свободу слова — это не значит что его нужно сразу копировать.
В соответствии с ч. 1 ст. 89 ТК РФ работники имеют право на полную информацию о своих персональных данных и их обработке. Порядок доступа работника к своим персональным данным устанавливается в локальных нормативных актах.
Действия при поступлении запроса субъекта персональных данных зависят от направленности запроса.
Когда от субъекта ПДн или его законного представителя по персональным данным поступает запрос на подтверждение обработки ПДн, согласно пункту 1 статьи 20 152-ФЗ подтверждение обработки ПДн должно быть получено им в течение 30 дней. Если же обработка ПДн субъекта не ведется, отправляется уведомление об отказе подтверждения обработки ПД. Если от субъекта или его представителя поступает запрос на ознакомление с ПДн, данные также должны быть предоставлены в течение 30 дней.
Субъект ПДн или его законный представитель имеют право на получение следующей информации по обработке его персональных данных: подтверждение обработки ПДн, основания, цели, способы обработки ПДн, сведения о лицах, которые имеют доступ к данным, перечень самих данных, источник их получения, сроки обработки и хранения, информация о возможной трансграничной передаче данных.
При получении запроса на уточнение ПДн изменения в них вносятся в течение 7 дней со дня предоставления сведений, которые подтверждают, что ПДн неполные, неточные или неактуальные. Далее субъекту персональных данных отправляется уведомление о внесенных изменениях. Если обработка ПДн субъекта при этом не ведется или сведений, подтверждающих необходимость внесения изменений в данные нет, уведомление об отказе внести изменения отправляется в течение 30 дней.
При получении запроса субъекта персональных данных на уничтожение ПДн, они уничтожаются в течение недели, затем отправляется уведомление об уничтожении. Если же сведения, которые вызвали бы необходимость этого, не получены, соответствующее уведомление отправляется в течение 30 дней.
При получении запроса на отзыв согласия на обработку ПДн, их обработка прекращается и они уничтожаются в течение 30 дней (согласно п. 5 ст. 21 152-ФЗ), если иное не предусмотрено договором или иным соглашением между организацией и субъектом персональных данных.
Если выявлена недостоверность по запросу субъекта ПДн, данные блокируются с момента получения запроса на период проверки (согласно п. 1 ст. 21 152-ФЗ). Если факт недостоверности подтвержден, данные уточняются в течение 7 дней. Если не подтвержден, отправляется уведомление об отказе изменения ПДн.
При выявлении неправомерных действий с ПДн по запросу субъекта неправомерная обработка ПДн в организации прекращается в течение 3 дней (согласно п. 3 с. 21 152-ФЗ). Если обеспечить правомерность обработки персональных данных невозможно, в течение 10 дней ПДн уничтожаются. Об устранении допущенных нарушений или об уничтожении персональных данных организация обязательно уведомляет субъекта персональных данных.
При достижении целей обработки ПДн организация прекращает обработку ПДн и уничтожает их в срок, не превышающий 30 дней (согласно п. 4 с. 21 152-ФЗ), если иное не предусмотрено договором или иным соглашением между организацией и субъектом ПДн.
Учет передачи персональных данных по запросу субъекта ПДн ведется в Журнале учета обращений субъектов ПДн.
Интересно, а как операторы будут отвечать на запрос о выдаче ПДн субъекту? Или на запрос об их уничтожении?
Если ничего не связывает Вас и оператора, они должны сами были уничтожить, в любом случае не признаются.
При этом согласно “закону Яровой”, обязанность хранить пользовательский трафик и сообщения распространяется на лиц, оказывающих любой вид услуг связи (а их всего 20)
И таки да, отдельных договоров между операторами и абонентами видимо на исполнение закона Яровой не будет. Если конечно, как обычно, в договора публичной оферты соответствующие пункты о ПДн не впишут операторы связи.
Это давно нужно назвать полным законодательным свинством, когда нормы с которыми гражданин не согласен и которые ПРОТИВОРЕЧАТ КОНСТИТУЦИИ, могут быть навязаны монополистами в договорах публичной оферты на оказание услуг. И главное именно так все и поступают.
У нас же появились доступные для большинства семей автомобили. На 3 человеческих поколения позже, но появились. А с интернетом непорядок вышел.
Суверенная демократия, теперь суверенный интернет.
В последнее время российские законодатели принимают законы, которые плохо проработаны с точки зрения соблюдения прав человека.
Наивность? :-) Скорее наоборот, законы принимается в редакции, максимально снижающий права человека на грани несрыва масс в активные действия где-то за пределами обсуждения в блогах…
Не в порядке цинизма, но:
- Закон принят. Власти его продавили, и врядли они отступятся. По крайней мере, без очень веских на то оснований.
- Законы о борьбе с преступлениями в сети необходимы, и дело не ограничивается толко терроризмом. Да, да, да, как бы кощунственно на хабре это ни звучало. Другое дело, что в его текущем виде поправки Яровой совсем не полны, даже если речь только про террористов.
- Нам следует научится жить с ним, и выдвинуть свои предложения, как сделать его более эффективным, и менее болезненным для всех.
О чем я:
- Одним из камней преткновения является сбор данных обо всех пользователях электронных средств связи. Всех почему — то возмущает сама возможность этого. При этом, ни кто не возмущается, например камерами автоматической фиксации нарушений ПДД, хотя надежность хранения этой информации ни кто не исследовал. Я даже больше спрошу: кто — либо задумывался, на сколько сложно организовать покрытие какого либо города сетью камер с трансляцией изображения в инет?
Может стоит, просто, попросить государство взять на себя заботу о сохранности этой информации, с той тщательностью, с какой наше ФСБ умеет беречь чувствительную информацию? - Другая фобия — это неконтролируемые злоупотребления с доступом к этой информации. Решит ее могло бы создание ведомства, которое, под надзором, но не контролем, того же ФСБ, ну и для противовеса, МВД или СК занималось бы обработкой этой информации, выдавая только запрошенную информацию. Естественно, информация о запросе, его причинах и результатах должна хранится не меньше, чем сама информация о гражданине, и да, она не должна быть дступна для изменения или удаления. Гражданин должен иметь право на получение информации, о том, какие запросы о нем приходили, кто и почему запрашивал. Так же, гражданин должен быть защищен от попыток манипуляции его мнением, прежде всего, при любых выборах, что исключает доступ к ней по любым некриминальным мотивам.
Комент и так получился гигантский, поэтому, я просто предлагаю изложить свои соображения, какие еще есть фобии, и как можно было бы с ними побороться.
По поводу адекватного органа. Всем мире приходят к тому, что должны быть независимые надзорные органы от правительства. Например, по европейскому GDPR независимый Европейский надзорный орган в сфере персональных данных.
Ну давайте порассуждаем используя «условного меня», что подразумевает это реальные действия которые делаю я или те, кого я лично знаю (или они это делали когда либо), но теперь будут записаны:
1. Чем лично для условного меня может обернуться утечка данных с камеры?
Ничем особо значимым. Все на уровне поругаться не повышая голос.
Есть иные варианты, с серьёзными или критичными последствиями как в п.2, а то не придумывается?
2. Чем лично для условного меня может обернуться утечка данных личной переписки?
а. ревность от половинки. потому как есть регулярное общение.
б. проблемы с начальством. оно не любит нелестное о себе или своих решениях.
в. подозрение от финансовых структур. обсуждение как купить или продать кристаллы и золото, монеты, кредиты и др.
г. подозрение от силовых структур. обсуждение как купить или продать газ, заложить «взрывчатку у фонтана», обсуждение улучшений для оружия и др.
д. подозрения административных нарушениях. За выпуска пара например «надо набить Васе морду», но не реализованное в реальности.
е. проблемы с
Напоминаю, это всё не нарушает законов и не порицается обществом.
Еще немало пунктов можно написать, что не нарушает закон, но уже не однозначно воспринимается обществом.
При этом надо понимать, что эта информация может быть продана.
А учитывая предыдущий опыт:
1. высока вероятность, что она будет продана.
2. Каждые 5 лет информация будет становится, более привычной для тех кто ей пользуется. и уже через 15 будет доступна база: «переписка города N в текстовом виде», 10Tb, скачать.
Я и не спорю, что значительная часть собранной информации бесполезна, и хранить ее столько времени нет ни какого резона.
Моя мысль сводилась к тому, что о вас и так собирается или может быть собрано множество информации, и если государство желает собрать ее еще больше, то:
- Пусть оно и примет на себя ответственность за ее хранение и использование, а не перекладывает это на оператора.
- Государство обязано защитить законопослушных граждан от неправомерного использования собранной информации, что, с нашим уровнем корупции, задача совсем нетривиальная.
- Государство обязано отчитаться перед каждым гражданином, кто и по какому поводу запрашивал информацию о нем.
То, что происходит в рунете — это ж… а. Вариантов выхода из нее не так много: ждать и надеятся, что все само образуется, постараться указать властям, где они недоработали, и прийти к компромиссному решению, ну или революционный путь, но это мы пару раз за последние 100 лет пробовали, и, по моему, получилось так себе.
На счет второго довода боюсь соврать, но, по моему, обращение с этой информацией ни как не прописано ни в одном законе. Есть ответственность операторов сетей за непредоставление или утерю, но как быть с сохранностью частной жизни? Кто и в каких случаях имеет право обращаться к этой информации? Под закон о ПД эта информация, как мне кажется, не попадает, потому что, в этом случае, с меня должны взять письменное согласие на ее обработку, и разъяснить, для чего она собирается.
Третий довод: если информация все таки утечет, и вдруг удастся доказать, что утекла именно эта информация, то должен оставаться, хотя бы призрачный шанс наказать виновного, и оно должно быть куда жестче, чем просто незаконная слежка и сбор информации о вас.
Сам себе режиссер.
Да за такой «лакомый кусок» все зарубежные спецслужбы и криминал скинутся и просто купят эту базу. (Или подпишутся на регулярную рассылку). Интересно что скажет любой чиновник или депутат когда ему из-за бугра намекнут о его «Делишках» или делишках о его родных… Тут никакой закон никакая Конституция его не остановит от правонарушений ради спасения соей шкуры. Следующий закон о налоге на воздух примут как миленькие… Вот к чему приведет нарушение личных свобод…
И это не считая вопросов её эксплуатации, а также того, что граничные маршрутизаторы, как правило, могут находиться в нескольких точках обмена трафиком. Т. е. система хранения должна быть представлена в нескольких, географически разделённых местах.
Что делать какому-нибудь Ростелекому или Билайну — я вообще не представляю.
Возможно, ситуацию могла бы облегчить дедупликация, но с учётом объёма шифрованного трафика ничем она не поможет. В общем, закон полностью бредовый, и нереализуемый просто из-за объёма денег, который потребуется, чтобы создавать системы хранения подобных масштабов.
Последний шаг к «Яровой»