Комментарии 334
Выбрать «более прозрачную» орфографию для языка, где в разных графствах (а теперь ещё и на разных континентах) одинаковые слова произносят совсем по-разному?
Или переучить всех англичан, чтобы произносили слова не так, как произносят их родители?
Спросите своих знакомых, что они скажут, если вы предложите им:
- Использовать во всех словах, где буква "е" звучит как "э", букву "э". Например: процэсс, цэль.
- Перестать писать "облоко", а писать "облака". И так со всеми словами, где есть безударная "о".
- Оставить только средний род слову "кофе". Либо отказаться от слова "кофе" и использовать "кофий"
- Убрать букву "щ", и заодно вместе с ней правила "ча-ща" пиши с буквой а, "чу-щу" пишу с буквой "у". Чяшя, шюка, шястье.
- Убрать рекомендацию к использованию "е", там где нужна "ё". Оставить только "ё"
- Писать "заЕц", по аналогии с "боЕц".
- И многое другое
Готовьтесь выслушать очень много негатива в свой адрес. А теперь представьте, что вы условный министр культуры. И вы продвигаете это на уровне государства. А теперь вспомним, что на русском говорят не только в России, и будет много народу, которым языковая политика РФ вообще не интересна. Они вам скажут, что вы им не указ и будут говорить, так как считают нужным (передаю привет швейцарскому немецкому).
Писать «заЕц», по аналогии с «боЕц».
Дело не только в «бойце»; заяц — единственное во всём языке слово с беглой «я» (зайцы, зайчиха).
А старшее поколение пусть пишет и говорит как привыкло, правила надо внедрять при обучении нового поколения в школе и оставлять допустимость обеих вариантов лет на 50, пока все не привыкнут.
чем Щ помешала — она передает вполне конкретный звук и проблем с ее написанием в словах обычно нет.
Я не лингвист, и могу ошибаться. Но с моей колокольни выглядит так, что при современном произношении эта буква — буква-исключение. У нас нет буквы для кь, мь, нь, зь, сь, ть, фь, гь и т.д… Зато есть буква для шь, и несколько правил вроде ча-ща, чу-щу. Зачем?
Полагаю, когда-то давно это имело смысл. И возможно даже сама буква "щ" произносилась не так.
Ещё забыл про такие слова как "мышь" и "вошь". Есть целое правило по добавлению этого "ь". Но нужно ли оно нам? Правило ради правила?
Заодно убрать странные сочетания «шь» в словах типа «мышь», в которых мягкий знак никак не меняет звучание «ш» в них.
Полагаю, когда-то давно это имело смысл. И возможно даже сама буква «щ» произносилась не так.
Общеизвестно, что как «шт».
Про всегда-мягкие/твёрдые согласные уже писал в другом комментарии.
А вот в слове мышь — мягкий знак признак женского рода, вероятней всего — редуцированная глассная "а".
А вот в слове мышь — мягкий знак признак женского рода
Я знаю. Но… а надо оно нам? Вот серьёзно. Зачем?
Подозреваю, до редукции, были обе формы — мыш (м.р.) и мышь (ж.р.). Ну так же как с лис-лиса. Собственно это у многих слов обозначающих живых существ осталось (волк-волчица, кот-кошка, вплоть до совсем непохожих, видимо сформировавшихся для важных в хозяйстве слов — бык-корова, лошадь-конь и т.д.)
Подозреваю, до редукции, были обе формы — мыш (м.р.) и мышь (ж.р.).
Твёрдое [ш] начало появляться приблизительно через столетие после падения редуцированных.
И тогда ещё шёл процесс перераспределения существительных по основам и родам, до завершения которого форма "мышь" вполне могла сочетаться и с мужским родом.
по поводу "непохожих" слов для обозначения самок, самцов и детёнышей я в какой-то из фентези-книжек вычитал такую теорию:
У (полноценно) прирученных животных такие наименования разные, а у не-прирученных — производные (там озвучивающий эту теорию в качестве "не прирученных" приводил котов и драконов (и, если я правильно помню, сам был драконом))
Теория хороша, но не объясняет "зачем". А объяснение-то очень простое — в дикой природе — что лось, что лосиха, с них только шкура, мясо да рога людьми используется. Т.е. разница минимальна. С лисами разницы ещё меньше. А вот с полноценно прирученными активно используемыми в хозяйстве животными иначе: у быка функции — пахать (не во всех культурах), на мясо, осеменять (если отвечает интересам фермера), а у коровы функции отличаются изрядно — рожать телят, давать молоко… ну изредка пускали таки на мясо. Т.е. функции почти не пересекаются. А значит если мы идём покупать, то проще сказать сильно отличающееся слово, чтобы быть точно понятым. И вот с таким объяснением "почему" эта теория имеет право на жизнь.
а как же:
пёс-собака-щенок
(ну или вместо первых двух — "кобель" и "сука")
При том, что:
кот-кошка-котёнок
:)
Не замечал у собачьих особого гендерного распределения "работ".
Да и кошачьих когда "покупаешь" — обычно пол тоже выбираешь :)
Теория хороша, но не объясняет «зачем». А объяснение-то очень простое — в дикой природе — что лось, что лосиха, с них только шкура, мясо да рога людьми используется. Т.е. разница минимальна.
А что ж тогда у соотечественников Кекстона они stag и doe?
Ну так пусть будет мыш — он… То какой род у слова описывающего одно и тоже в разных языках разный, у испанцев яблоко — женского рода и т.п.
Почему табуретка, стол и окно все разного рода? Это всё ОНО, оно не имеет никаких признаков пола, чтобы выделять их родом…
Почему табуретка, стол и окно все разного рода?
А почему слова «мертвец» и «покойник» одушевлённые, хотя «труп» нет?
А почему слова «мертвец» и «покойник» одушевлённые, хотя «труп» нет?
Потому, что первые два всё ещё человек, последний — уже нет (а может и не был никогда оным). Тут всё дело в отношении к объекту. Это смысловой акцент. Как следствие, первые два не могут рассматриваться как полные синонимы последнего.
Общеславянский именительный — mu̅sis. (Это, почти однозначно, выравнивание — ОИЕ именительный вероятнее mu̅s, по многим языкам.)
Гласные в славянских окончаниях менялись заметно иначе, чем в остальных позициях.
А известно ли, какого рода был/а mu̅sis
На то состояние языка родов в привычном нам смысле не было, они только начинали формироваться. Были именные классы (активный и неактивный), это слово относилось к активному классу. Можно было окончанием -a̅ подчеркнуть "женский" характер существительного активного класса. Дальше, если про славянские, неактивный класс перешёл в средний род, активный выделил женский (сначала с окончанием -a̅, хоть и не систематично), а уже в позднеобщеславянское время начали конкретные типы склонения ассоциироваться с родами и роды начали перераспределяться. Например, из того же класса -i-, "путь" в словенском стандартном ("pot") и в некоторых русских диалектах ушло в женский род, туда же в русском "степень", "печать", "мышь"; а вот "тесть", "медведь", "голубь", "огонь"… — в мужской (с изменением окончаний косвенных падежей). А вот в украинском "ступінь" и "степінь" уже мужского рода.
Это всё, естественно, с упрощением кучи деталей, но в полном виде даже чтобы понять уже написанное нужен ящик спиртного, а пересказывать я не рискну ;( ограничимся пока так.
Полагаю, когда-то давно это имело смысл. И возможно даже сама буква "щ" произносилась не так.
Ну она и сейчас произносится местами как [шч] мягкое, или даже твёрдое, а у остальных длиннее [ш].
Вот когда это наконец сравняется и будет отличие только в мягкости — можно будет унифицировать.
Ещё забыл про такие слова как "мышь" и "вошь". Есть целое правило по добавлению этого "ь". Но нужно ли оно нам? Правило ради правила?
Тут хотя бы оно род обозначает. А вот во всяких там "слышишь", "пишешь" оно вообще чистейший реликт (непонятно, почему не отменено в 1918, вместе с конечными ерами).
Вот если что полезно сделать из грядущих реформ, то эту отмену. Хотя резать взгляд вначале, да, будет ;)
Ещё забыл про такие слова как "мышь" и "вошь". Есть целое правило по добавлению этого "ь". Но нужно ли оно нам? Правило ради правила?
Вообще-то именно в этих словах мягкий знак осмысленен. Это легко можно понять сравнив склонение этих слов и других, которые оканчиваются не на -шь, а на -ш
Я в курсе. Вы комментарии выборочно читаете? :)
И возможно даже сама буква «щ» произносилась не так.
«шч» слышится в старых советских фильмах.
Люди начинают на своих сайтах и мессенджерах писать как считают нужным, как слышат, так и пишут.
А время покажет, что удобнее и поправит, чтоб всем понятно было.
В белорусском языке приблизительно так и сделали.
> Чяшя, шюка, шястье
Шячло!
Использовать во всех словах, где буква "е" звучит как "э", букву "э". Например: процэсс, цэль
Вот вообще не проблема, если это будет сделано системно. Тут главное ещё условиться со всеми словами — ведь часть слов произносятся разными способами. Термин можно произнести и мягко и твёрдо. И некоторые произносят твёрдо.
Перестать писать "облоко", а писать "облака". И так со всеми словами, где есть безударная "о".
Ровно та же проблема, что и в предыдущим пункте. Кто-то произносит безударную как а, кто-то — как о. Т.е. тут или вводить однозначное правило "если без ударения, то 'а', даже если хочется прознести 'о'"… или да, нарвётесь на тонны поноса. Потому что я (а я такой не один) прекрасно произношу молоко. И мне самому будет банально неприятно говорить малако. Ну как минимум первое время. Но опять же если будет действительно общая стандартизация — так я буду за и потихоньку переучусь.
Оставить только средний род слову "кофе". Либо отказаться от слова "кофе" и использовать "кофий"
он (кофе) и с мужским родом хорошо живёт. Вы просто поймите, это очередная итерация восприятия заимствованого слова. Лет через пятьдесят все будут его прекрасно склонять в мужском роде — мой кофе, моего кофя/кофа и т.д.
Убрать букву "щ", и заодно вместе с ней правила "ча-ща" пиши с буквой а, "чу-щу" пишу с буквой "у". Чяшя, шюка, шястье.
Уже наубирались. Никак ё вернуть не могут. Так что тут скорее правило про гласные надо морфировать, а вот букву убирать не стоит. Или вы и ж хотите сделать смягчаемой, а ч добавить твёрдый вариант (интересно было бы послушать как вы ч произнесёте мягко… ж' хотя бы можно прознести)?
Убрать рекомендацию к использованию "е", там где нужна "ё". Оставить только "ё"
А ещё лучше и ё заменить на о с двумя точками над ней. И с другими йоттированными так обойтись. Ну или придумать новое написание для ё. И запретить переход ё в е. Да? Ну правила же должны быть непротиворечивыми… а в естественных языках столько противоречий — что дальше некуда.
Они вам скажут, что вы им не указ и будут говорить, так как считают нужным (передаю привет швейцарскому немецкому).
А таки шо? Ну точнее — ведь или говорят на современном русском языке, принятом в РФ, или говорят уже на каком-то диалекте русского. Т.е. и сейчас ровно так же происходит, просто это не очень заметно, потому что и разница не столь велика… пока не велика. А вот лет через 100, если язык в тех странах выживет, то будет отличаться не слабее украинской мовы и белорусского языка.
интересно было бы послушать как вы ч произнесёте мягко
Так она и так мягкая, в русском-то. В белорусском, например, твёрдая. В сербском есть обе как отдельные буквы.
Простите, оговорился, безусловно было бы интересно услышать ч-твёрдую. У меня ни малейшего представления об этом звуке нет.
Там от ч почти нечего не остаётся. Звучит как нечто среднее между [в'этшар] с очень короткой паузой между согласными и [в'эч'ар].
Именно потому, что вы не привыкли к твёрдому [ч], вам кажется какая-то "пауза между согласными", хотя там полностью слитное произношение.
Так я и говорю — что-то среднее между [тш] и [ч']. При этом [ч'] — это самостоятельный звук, а вот это их твёрдое — не совсем (по сути — попытка слияния сочетания двух других звуков).
а вот это их твёрдое — не совсем (по сути — попытка слияния сочетания двух других звуков).
С чего вы так решили? Это точно такой же самостоятельный звук, как и его мягкий эквивалент.
Пять раз прослушал, не нашёл там самостоятельного звука "твёрдый ч". Я определённо слышу переходный составной звук. Оно, конечно, дело привычки, и привыкнув, я, вероятно, тоже перестану слышать два звука, но мы-то говорим про текущий момент.
Так "текущий момент" должен быть чем — объективной реальностью или специфическим восприятием того, у кого родной русский и кто вряд ли знаком даже с ближними украинским и белорусским?
Вы просили показать твёрдую [ч]? Вам её показали. Там точно одна согласная ровно на том же уровне, что и типовая русская [чʼ]. Вам непривычно её воспринимать? Верю. Но сам звук от этого никуда не девается.
(Я тоже не могу многое произнести или даже отличить по слуху. Но именно этот звук мне знаком с детства, по украинскому.)
Но именно этот звук мне знаком с детства, по украинскому.
А там разве твёрдая ч? commons.wikimedia.org/wiki/File:Uk-вечір.ogg
Возможно, опять же, дело привычки и [ч'] это тоже компаундный звук, воспринимаемый как единый в силу привычки. Избавиться от субъективизма оценки для меня проблемматично, а инструментальных способов померить мне неизвестно, но тем не менее на текущий момент у меня есть стойкое восприятие [ч'] как единого звука и [ч] как переходного состояния от двух раздельных звуков [тш] к почти одиночному звуку, близкому [ч'].
Возможно, опять же, дело привычки и [ч'] это тоже компаундный звук, воспринимаемый как единый в силу привычки.
В какой-то мере да: это ведь аффриката. Как и мягкая пара :) Но аффрикаты бывают разные, всякие [тв] не являются аффрикатами, например.
но тем не менее на текущий момент у меня есть стойкое восприятие
Имеем:
- У тех, кто привык к языкам, где есть [ч] твёрдое, нет особого восприятия "переходного состояния", "двух звуков" и т.п. по сравнению с аналогами. Это касается, например, украинцев; русских, знакомых с украинским с детства (как я); поляков; многих других славян (особенно штокавская группа с различием Ч/Ћ); различных западноевропейцев, где различие твёрдости-мягкости не фонематично, а используемый звук может быть средним по характеру (ʂ/ʃ/ɕ).
- И у многих (не вы один) русских России (угадал?), у которых твёрдый [ч] возникает разве что в эпизодических сочетаниях вроде "лучше" (и то регулярно пишется "лутше" или даже "лудше"), и для которых твёрдый вариант поэтому выбивается из привычного ряда.
Я думаю, чьей позиции дать предпочтение, выбор очевиден :) Можно было бы потратить силы поискать спектрограммы обоих вариантов, сравнивая при этом с теми случаями, которые носителями предполагаются как отдельные звуки (типа "тщательно" или на стыке слов "от школы"), но сейчас нет ни сил ни желания, и я знаю, что они покажут то же самое.
Повторюсь, это чисто вопрос привычки: боюсь представить, что бы я начал слышать в китайском с его всей спецификой (тона, полузвонкие согласные, тонкое различие вариантов "н" и т.п.), не потратив несколько лет на приспособление к этому всему. Просто надо это осознавать и помнить.
Вы своим диалогом напоминаете мне типичную ситуацию когда носитель английского языка учит русский язык и даже спустя несколько лет не воспринимает на слух разницу между "ш" и "щ", а в ряде случаев и между "и" и "ы".
Судя по всему, во взрослом состоянии, это необычайно сложно перестроить свой мозг воспринимать похожие но очень незнакомые звуки точно. Скажем я так и не могу на слух в беглой речи отличить слова "bitch" и "beach" (если "ea" не тянуть), "can't" и ну-вы-поняли-какое-слово (в британском произношении).
Или скажем в немецком. Слова с "ö" и "ü" это какая-то боль. Если в слове öffnen, я ещё слышу отчётливое "ö", то в "größer" уже не слышу. "u" и "ü" в словах 'jung" и "jünger" для меня звучат практически идентично.
Вы своим диалогом напоминаете мне типичную ситуацию когда носитель английского языка учит русский язык и даже спустя несколько лет не воспринимает на слух разницу между "ш" и "щ", а в ряде случаев и между "и" и "ы".
Да, ситуации безусловно сходны. Есть методы, которые помогают это ускорить — для начала, самому научиться произносить — уже английское различие [i] и [ɪ] может этому помочь.
Скажем я так и не могу на слух в беглой речи отличить слова "bitch" и "beach" (если "ea" не тянуть)
Возможно, именно в беглой речи они и не различают эти звуки.
то в "größer" уже не слышу.
Возможно, оно устно давно и потерялось, как наше "й" в "пожалуйста" (а предшествующее ему "у" обычно уже давно [ə], если вообще произносится)… Ну и какой именно это говор немецкого? Там их полсотни, каждый со своими особенностями...
Там много таких хохм. Например в американской версии ball я слышу "par".
Ну и какой именно это говор немецкого?
Я учу hoch-deutsch. Но т.к. учу я, исходя из разрозненных материалов, то "всё сложно" :)
Например в американской версии ball я слышу "par".
Я тоже. Возможно, в данном случае, это просто плохой аудио-файл. Но я понимаю о чём вы говорите.
В какой-то момент я методично мучал себя аудированием в английском (Puzzle English для таких целей рекомендую). И тысячекратно убедился. что пока мозг не привыкнет к каким-то наборам звуков. он может слышать абсолютную ерунду, совсем не то, что человек говорит. Мозг пытается в незнакомом наборе звуков найти какую-то аналогию из того, что он уже знает и слышал, и приклеивает услышанное к этой аналогии. И нам кажется что мы слышим одно слово. а на деле там совсем другое слово. Но вот шаг, за шагом, мозг учится и начинает воспринимать эти звуки правильно. Аналогии находит уже более точно и весь этот звуковой шум приобретает смысл.
то в «größer» уже не слышу.
Возможно, оно устно давно и потерялось,
У нас в Баварии разницу слышно хорошо — «гросс» и «грёсер»
Возможно, именно в беглой речи они и не различают эти звуки.
Уверен, что различают, потому что их смешение — стандартная основа в шутках про французов, такая же, как смешение мягких и твёрдых согласных в русских шутках про грузин.
для начала, самому научиться произносить
Как можно научиться произносить по разному звуки, разницы в которых ты не слышишь? Не, я знаю, что и глухие от рождения могут худо-бедно научиться что-то произносить, но вряд ли это эффективный способ изучения иностранного слушания учиться по методикам говорения для глухих.
Как можно научиться произносить по разному звуки, разницы в которых ты не слышишь?
Это не "не слышишь", а не осознаёшь или не считаешь важным.
Повторюсь, различие [i] и [ɪ] есть в английском (по крайней мере, большинство говоров). А дальше надо добавлять правилами произнесения.
Я только после изучения схемы гласных понял смысл всех этих "растяните рот и откройте пошире" в учебниках английского — это они так через зад объясняют, как получить конкретную область образования. Для меня как раз "почувствуй где дрожит и сделай, чтобы дрожало где указано на схеме" работало бы лучше с самого начала, но из-за имбецильных долбодятлов, составлявших все доступные учебники, время было потеряно.
Ну и подавать звуки для сравнения нужно так, чтобы их различие было слышно.
но вряд ли это эффективный способ изучения иностранного слушания учиться по методикам говорения для глухих.
В какой-то мере — да, помогает. Проблема в том, что у нас всех обучают как глухих :(
А что за схема гласных?
Картинка треугольника гласных, как тут или любой аналог.
Просто "раскройте рот, растяните губы" или что-то подобное — не работало. А вот с помощью этой схемы стало понятно даже без учителя: чувствуешь где центр дрожания, если не там, где надо — корректируешь.
Интересная картинка. Спасибо. Жаль, что для меня "раскройте рот, растяните губы" и "чувствуешь где центр дрожания" одинаково бессмысленны
Хм. Вы не чувствуете, где дрожит при гласной?
Сравните обычные русские [и] и [ы]: чувствуете ли, что при [и] дрожание сильно ближе к зубам?
Если да — вопрос только (думаю, небольшой) тренировки, чтобы научиться различать хотя бы половину показанных на схеме звуков.
Если нет… хм, ну я знаю, что все люди разные, но это будет для меня грустным открытием.
только после изучения схемы гласных понял смысл всех этих "растяните рот и откройте пошире" в учебниках английского — это они так через зад объясняют, как получить конкретную область образования
Люто плюсую. Меня тоже по таким учебникам учили — толку ноль целых ноль десятых. Лучше бы на пальцах учили и показывали разные, но похожие звуки, пока не начнёшь отличать, а потом уже подтаскивать теорию — как правильно произнести
Вот, кстати, краткий обзор звуков английского языка, если интересно.
Как можно научиться произносить по разному звуки, разницы в которых ты не слышишь?
Я просто нахожу "методички". Есть обучающие видео — там есть схемы. Показано как выгибать язык, куда его ставить (всякие там альвиолы, зубы, губы, по центру и пр.). Как скривлять губы (если надо). В общем было бы желание.
[i] и [ɪ] — произносятся очень по-разному. Один из этих звуков даже толком не тянется (попробуйте — это физически тяжело). В одном случае кончик языка внизу, во втором вверху.
В общем слышать разницу не обязательно. Но если слышишь — то это помогает :)
Без тренировки очень сложно различать звуки, если они аллофоны одной фонемы в родном языке. Нас буквально с самого детства учили, что это одно и то же, а тут оказывается, что разные. :)
В ряде случаев можно не различать. [i] и [ɪ] очень простая пара в этом случае. Можно не отличать на слух, но более менее правильно произносить. Просто один звук — упираем язык в альвиолы (это сверху у зубов), второй звук кончик языка в р-не нижних зубов. По сути ничего общего. А слышат пускай носители.
Вот с немецким всё плохо. Там много гласных у которых различие только в положении языка внутри… ротовой полости. Язык ничем ничего не касается. Это как играть на скрипке — нет никаких ладов, которые можно взять за ориентиры. А звуки на русский слух очень похожи. В итоге, как мне кажется, мало кто из славян, способен осилить немецкие гласные без грубых ошибок.
Вот с немецким всё плохо.
Смею Вас заверить - с немецким всё очень даже неплохо... ну, по крайней мере, для тех русских, которых учили ему с 7 лет, 5 дней в неделю, на протяжении 10 лет. А вот с французским... как шутил мой одноклассник из "французской группы", "для меня сложнее всего было уловить разницу между "о", "о" и "о"" (вообще не владею даже начальными знаниями о французской фонетике, поэтому даже не пытаюсь указать, какие там используются "ø" и иже с ними). Я уже более 30 лет не использовал навыки немецкого, но когда попадаю на немецкие новостные каналы, вполне чётко воспринимаю речь дикторов, и даже когда слышу незнакомое слово, вполне способен его вбить в гуглотранслейт (да, умляуты он помогает исправить, но я их не ввожу из-за отсутствия DE раскладки).
UPD: О! Мой второй некропостинг :D
Смеха ради эксперементировал с этим же английским звуком… но другим словом. Sheep и ship. Практика показала, что в среднем гугл-транслейт их произносит неотличимо.
Или скажем в немецком. Слова с "ö" и "ü" это какая-то боль. Если в слове öffnen, я ещё слышу отчётливое "ö", то в «größer» уже не слышу.
В них, в стандартном немецком, гласные различаются и долготой, и качественно: /œfnən/, /ɡʀøːsɐ/
И это вы ещё не учили языки с трёхсторонним различием кратких [o] ~ [ø] ~ [œ], как во французском и в датском ;-)
Хм… я отношусь, видимо, к третье — у меня твёрдый [ч] в речи не возникает совсем. В том числе "лучше" у меня произносится [луч'ше] со слабым тяготением к переходу на другие согласные звуки. Специально сейчас поразбирал своё произношение.
Ну, если верна справка, что вы в Питере, он примерно в зоне преобладания регрессивной ассимиляции по мягкости, так что кто-то может со слуха писать даже "потьпись" (ещё один канонический индикатор).
В Украине в этом смысле хитро смешиваются стандартный говор с сильным южнорусским влиянием и украинским субстратом, и в обоих такое смягчение нетипично.
многих других славян (особенно штокавская группа с различием Ч/Ћ); различных западноевропейцев, где различие твёрдости-мягкости не фонематично
Добавлю, что в соседнем со штокавцами албанском тоже есть фонематическое различие Ч/Ћ (и заодно Џ/Ђ).
Повторюсь, это чисто вопрос привычки: боюсь представить, что бы я начал слышать в китайском с его всей спецификой
Из опыта освоения арабского могу поделиться, что [ʔ] и [ʕ̞] поначалу вообще воспринимаются как элемент интонации, а не как согласные звуки :-)
del
У одних звучит, а у других в этом слове исчезающая до короткой-короткой паузы то ли «т», то ли «ч» — не разберёшь.
Здесь я, конечно, лукавлю: вообще не могу найти примера вашего варианта среди окружающих меня носителей. Причём настолько не разберёшь, что в младших классах в моём окружении многие писали на слух через «т».
Потому интересно: для какого района страны характерно такое звучание?
Вот вообще не проблема, если это будет сделано системно
Мой комментарий как раз об этом. "если". Стоит кому-нибудь поднять такой вопрос в обществе — его с потрохами сожрут и не подавятся. Начнут вопить про геноцид русского языка.
Тут главное ещё условиться со всеми словами
Да. Унификация вообще вещь хорошая.
он (кофе) и с мужским родом хорошо живёт
Ну мы же с вами понимаем, что "он" живёт хорошо, только потому, что нам в голову вдолбили это. А потом ещё капали на мозг в течении всей жизни, не дай бог мы произнесём "моё кофе". Вот и результат. А должно быть среднего рода. Меньше исключений — лучше язык. Зачем исключения? Кажется это называется "по аналогии". Когда грамматика не содержит "if (word == "кофе") return masculine" — лучше. Микитко хорошо разобрал это слово, если будет время — посмотрите на ютубе его разбор (и многие другие).
Так что тут скорее правило про гласные надо морфировать
Про "щ" — ничего не понял если честно. Можно попроще, для дилетантов? Как морфировать гласные?
интересно было бы послушать как вы ч произнесёте мягко… ж' хотя бы можно прознести
Кажется в западно-славянских языках есть такое. Жь. Но у нас таких слов, вроде нет. А значит слово "желчь" можно писать как "жэлчь".
интересно было бы послушать как вы ч произнесёте мягко
Я в этом ничего не понимаю, но мне кажется, что она мягкая. Но даже если нет — просто определиться — и писать единообразно. Если она всегда твёрдая то "чашя". А если всегда мягкая то "чяшя". Меньше If… ну вы поняли :)
А ещё лучше и ё заменить на о с двумя точками над ней
Кстати да. Звучит куда логичнее.
И с другими йоттированными так обойтись
Либо добавить не умляут а новую полноценную букву. Тогда остальные трогать не придётся. Но вот со шрифтами проблема будет.
Кажется в западно-славянских языках есть такое. Жь. Но у нас таких слов, вроде нет.
ru.wikipedia.org/wiki/Звонкий_альвеоло-палатальный_сибилянт#В_русском_языке
(del — не так понял вопрос)
А ещё лучше и ё заменить на о с двумя точками над ней. И с другими йоттированными так обойтись. Ну или придумать новое написание для ё.
Просто надо вернуть назад старое написание ıo, предварительно вернув саму букву «ı» в язык. Буква «ё» — новодел, призванный решать одну проблему правописания (чередование ıo — е), а, в результате, породивший серию новых проблем.
Отдельное спасибо французским наборным кассам, куда буква «ё» не влезла, в результате у нас появилась в речи свекла́ вместо свıоклы.
Сразу же можно забыть о правиле правописания слов с йотированной «о» в корне без чередования: больше не будет дилеммы, как написать, «ёд» или «йод», если вернуть старую орфографию — «ıод».
Возврат буквы «ı» позволит вернуть использование родных звуков буквой «и»: правило «жи-ши» можно будет выкинуть на помойку истории — никому и в голову не придёт их писать как жı-шı! («И» имело звук, средний между ı и ы.)
Следом можно и нужно будет лишить «ы» статуса самостоятельной буквы: это лигатура! Заодно, исправив её написание: это лигатура твёрдого знака с «ı», а не мягкого! Правильно писать ъı, ЪI (в моём детстве художники в книжках всё ещё рисовали хвостик для отражения этого факта).
И с другими йоттированными так обойтись
«Я» — это лигатура «ıа» — вернуть назад старое написание. Для прописных, для красоты, можно разрешить использовать малый юс в качестве лигатуры. (Но только для красоты, как лигатура «ffi», например.) Немцы, вон, официально разрешили ss использовать вместо лигатуры «ß» (от «длинного эс» все отказались ещё раньше).
Буква «ю» — это лигатура «ıȣ», так что можно будет писать «ıу», если так хочется общего порядка и уменьшения числа букв.
В общем, не надо ничего нового придумывать, нужно старое забытое вспомнить. «Вернуть I и выкинуть лишние Ё, Ы, Ю и Я!»
Правда, у современного русского языка будут проблемы: «Россııа», как по мне, как-то не очень читабельна по сравнению с «Россиıя». Те же проблемы будут и с «ю». Эти буквы значительно укоренились в русском уже, в отличие от новой «ё».
А ещё лучше и ё заменить на о с двумя точками над ней.
Будут ровно те же проблемы, что и у современной «ё» — точки будут выкидывать. Даже если законодательно обязать использовать при печати учебных и официальных документов, то это решит проблему лишь частично: иностранцы будут всё так же выкидывать неиспользуемые ими акценты.
P.S. Ну а если задаваться полным севестором алфавита, то нужно не забыть и о «щ» — это лигатура «шт». Сначала их писали одну под другой, потом вертикальный штрих слился. А потом Пётр навёз немцев, которые научили скорописи и хвостик из середины уехал вправо. Потом понаехали французы с печатными станками и зафиксировали хвостик справа...
Просто надо вернуть назад старое написание ıo
Оно не выходило из употребления: это буква Ю
в результате у нас появилась в речи свекла́ вместо свıоклы.
Вместо свюклы?
«Я» — это лигатура «ıа»
Современная графема эволюционировала из малого юса, а не из «ıа».
Оно не выходило из употребления: это буква Ю
Нет, «ю» — это йотированная «ȣ», которое есть диграф он-ижица, буква «ук». Последний использовался в кириллице для обозначения звука «у» ровно так же, как в древнегреческом омикрон-ипсилон («ου»). В современном мире «ук» стал буквой «у» (Пётр узаконил современное начертание наряду с «я»).
Здесь, пожалуй, интересно, что в современной «у» буква «он» выродилась в вытянутую петлю в рукописном виде и почти в линию в печатном варианте. А в триграфе «ю», наоборот, победил «он», а ижица вообще выродилась.
Но как бы не изменилось начертание «ук» в «у» и «ю», последний остаётся лигатурой «ı» и «ук», то есть в современной записи лигатурой «ı» и «у».
Ну а йотированный «о» не имеет вообще никакого отношения к йотированному «ук».
Современная графема эволюционировала из малого юса, а не из «ıа».
Малый юс и йотированный аз слились ещё в древнерусском и стали обозначать один и тот же звук. Если быть точным, это малый юс эволюционировал в сторону йотированного аза. Ну а графически они оба лигатуры «ı» и «а»: у первого «ı» ушло под «А», а у второго — пристроилось перед.
Нет, «ю» — это йотированная «ȣ»
Логичное предположение; но нет, сочетание «ıȣ» не использовалось никогда и никем.
Можете посмотреть на commons.wikimedia.org/wiki/File:Archangel_Gospel_03.jpg (четвёртая по древности из восточнославянских книг) — в середине страницы слово «мꙋжьскъ» через "ꙋ", на четыре строчки выше него слово «свою» безо всякого следа «у».
А в триграфе «ю», наоборот, победил «он», а ижица вообще выродилась.
Очевидно, этого не смогло бы произойти, если бы сочетание "ıo" когда-либо использовалось в том значении, которое ему приписываете вы.
Ну а йотированный «о» не имеет вообще никакого отношения к йотированному «ук».
А какое отношение йотированный «о» имеет к свьокле, где нигде нет ни [и], ни [й]?
Ну а графически они оба лигатуры «ı» и «а»
Конечно же нет, что подтверждается существованием йотированных юсов, например в слове «твоѩ». Как вы себе представляете «дважды йотированный аз»?
сочетание «ıȣ» не использовалось никогда и никем
Слишком сильное утверждение при малом количестве дошедших до наших дней текстов. Более того, оно недоказуемо.
Лигатура могла потерять следы ижицы на раннем этапе из-за отсутствия йотированного он и, как следствие, из-за отсутствия конфликта с ним.
Очевидно, этого не смогло бы произойти, если бы сочетание "ıo" когда-либо использовалось в том значении, которое ему приписываете вы.
Ну, как бы использовалось во времена, когда эту самую «ё» и придумали:
18 (29) ноября 1783 г. в доме директора Петербургской академии наук княгини Екатерины Романовны Дашковой в присутствии выдающихся литераторов и учёных – Г. Р. Державина, Д. И. Фонвизина, Я. Б. Княжнина, И. И. Лепёхина и др. – обсуждался проект первого толкового словаря русского языка ("Словарь Академии Российской", ч. 1-6, 1789-1794). Кн. Екатерина Романовна спросила мужей науки, почему в слове «iолка» один звук, причем часто употребляемый в русском языке, обозначается двумя буквами и не удобнее ли будет ввести новую букву?
А начали использовать не сильно раньше:
От М.В. Ломоносова идёт традиция использования лигатуры iô, iо: трiôхъ, везiôшь, огнiôмъ, вiôрстъ, брiôвна и лiодъ, орiолъ, мiодъ. Нужно отметить, что знаки о, ьо, iô, ió, ио не получили официального закрепления в графике, они использовались нерегулярно...
Одни писали «ьо», другие «iô», кто-то «'о»…
Слишком сильное утверждение при малом количестве дошедших до наших дней текстов. Более того, оно недоказуемо.
ОК, для любителей искать чайник между Землёй и Марсом уточняю: «не найдены никакие подтверждения тому, чтобы сочетание «ıȣ» использовалось когда бы то ни было, кем бы то ни было».
А начали использовать не сильно раньше
Тогда ваше предложение «вернуть назад старое написание ıo» тоже стоит уточнить: «вернуть назад написание ıo, использовавшееся на протяжении пары десятков лет некоторыми из русских авторов.»
Немцы, вон, официально разрешили ss использовать вместо лигатуры «ß» (от «длинного эс» все отказались ещё раньше).
In the orthography of the German spelling reform of 1996, both ß and ss are used to represent /s/ between two vowels in Standard German, as follows:
ß is used after diphthongs (beißen [ˈbaɪ̯sn̩] ‘to bite’)
ß is used after long vowels (grüßen [ˈɡʁyːsn̩] ‘to greet’)
ss is used after short vowels (küssen [ˈkʏsn̩] ‘to kiss’)
Thus it helps to distinguish words like Buße ('penance, fine': long vowel) and Busse ('buses': short vowel). It is also consistent with the general rule of German spelling that a doubled consonant letter serves to mark the preceding vowel as short (the consonant sound is never actually doubled or lengthened in pronunciation).
en.wikipedia.org/wiki/%C3%9F#Usage_in_the_reformed_orthography_of_1996
Просто надо вернуть назад старое написание ıo, предварительно вернув саму букву «ı» в язык.
Это крайне неудобно. Если уж вводить, то что-то типа ӧ, о̓, вариантов много…
Но знак ё в этом плане выгоден тем, что сохраняет связь с е, особенно там, где чередуется ударное ё и безударное е. Потому он, скорее всего, и стал основным. Вы про это чередование упоминаете, но почему-то исключительно негативно.
Вот в украинском активного чередования нет, поэтому используется йо или ьо.
Буква «ё» — новодел, призванный решать одну проблему правописания (чередование ıo — е), а, в результате, породивший серию новых проблем.
И почему же эти проблемы, по-вашему, важнее удобства понимания?
больше не будет дилеммы, как написать, «ёд» или «йод», если вернуть старую орфографию — «ıод».
А также ıяд, ıула, мıясо… почему вы вводите новую несистемность и не исправляете остальное?
(«И» имело звук, средний между ı и ы.)
Это разве что в русинском. В российском русском такого не водилось.
Следом можно и нужно будет лишить «ы» статуса самостоятельной буквы: это лигатура!
Сейчас это имеет какое-то значение?
Это крайне неудобно. Если уж вводить, то что-то типа ӧ, о̓, вариантов много…
Дак будет ровно тоже, что и с «ё» — активно игнорируют акценты. Собственно, это было просто контр-предложение как раз против «ö»: акценты игнорируются, так что уж лучше «ıо». Контр-предложение с последующим развитием мысли.
Так что первый мой комментарий не нужно читать как предложение ввести «ıо», его нужно читать, что «ıо» будет лучше, чем «ö».
Это крайне неудобно.… Но знак ё в этом плане выгоден тем, что сохраняет связь с е, особенно там, где чередуется ударное ё и безударное е.
Ну, на каждый цвет и вкус… На мой взгляд достаточно удобно читать и писать, а особой пользы от похожести я не вижу. Возможно, просто потому, что я носитель и у меня нет проблемы из «ёж» построить «ежи».
Вы про это чередование упоминаете, но почему-то исключительно негативно.
Мне «свеклá» режет слух и в этом виновато «ё» без точек. Из-за того, что начали писать «е» вместо «ьо», подразумевая «ё», у нас произошло совершенно лишнее расщепление языка: у нас и так десяток диалектов, зачем искусственно создавать новые?
А также ıяд, ıула, мıясо… почему вы вводите новую несистемность и не исправляете остальное?
Эээ, в первом моём комментарии в ответ на «И с другими йоттированными так обойтись» я предлагаю пойти дальше и «ıа» с «ıу» для консистентности ввести. Никаких «ıя», «малый юс и йотированный аз слились ещё в древнерусском и стали обозначать один и тот же звук» — зачем йотировать «я» ещё раз, если он и так обозначает йотированный звук?
Сейчас это имеет какое-то значение?
Но если вводить «ı» и избавляться от «ё», «ю», «я», то зачем оставлять «ы»? (Тем более, что во многих современных гарнитурах символ искажен.) Я бы и от «щ» предложил бы избавиться, если бы она так сильно не поменялась: у нас появились штуки, которые никак не похожи на щук.
P.S. Судя по первому изданию «Российская грамматики» Ломоносова от 1755, никакой «iô» он не вводил в обиход: «iô» появляется в более поздних изданиях, а в первом издании — ю-циркумфлекс. (Опять наборщики постарались?) А ещё оно там используется для передачи транскрипции тех слов, где уже тогда писалась «е», а читалось йотированное «о».
Собственно, это было просто контр-предложение как раз против «ö»: акценты игнорируются, так что уж лучше «ıо». Контр-предложение с последующим развитием мысли.
Тогда введите вообще новую букву. И чтобы она легко писалась и читалась, заметно отличалась от другой. А то ваш вариант ıo точно все будут игнорировать.
Мне «свеклá» режет слух и в этом виновато «ё» без точек.
Связь не доказана. Это может быть типовой южнорусский сдвиг на конец, точно так же, как для меня нормальнее произносить "торты́" или "плюсы́", а от московской нормы "то́рты", "плю́сы" я слегка фигею. Отсутствие "ё" тут разве что ослабило давление "нормы"; но на неё и так все ложили. ну а кому что режет… ну да, мне московские стандарты точно так же режут.
у нас и так десяток диалектов, зачем искусственно создавать новые?
По сравнению с английским или немецким у нас один диалект. Но это к основному вопросу субтреда не относится.
зачем йотировать «я» ещё раз, если он и так обозначает йотированный звук?
Слабо верится в поддержку этого подхода даже в случае фантастического перехода на латиницу. Зачем удлинять написание?
Но если вводить «ı» и избавляться от «ё», «ю», «я», то зачем оставлять «ы»?
Наверно, тем, что "ы" имеет звуковое значение?
А ещё оно там используется для передачи транскрипции тех слов, где уже тогда писалась «е», а читалось йотированное «о».
Я не знаю, зачем вам это "уже тогда", когда считается, что нынешнее распределение е/ё стабилизировалось в тогдашнем койне уже к XV веку.
Это может быть типовой южнорусский сдвиг на конец, точно так же, как для меня нормальнее произносить "торты́" или "плюсы́", а от московской нормы "то́рты", "плю́сы" я слегка фигею
Я случайно обнаружил что нашёл почти 100% работающий способ проверить украинец перед мной или нет. "плю́сы" — нет, "плюсы́" — да. Вы ломаете мне статистику. Вы не из Украины но говорите "плюсы́"? Правда? Или вы из Украины?
Москва, мне кажется, тут совсем не причём. В моём окружении не было ни одного живого человека который бы говорил "плюсы́", кроме украинцев. Не важно — Казахстан, Кыргызстан, Москва \ Питер \ Владивосток \ Челябинск \ Алтай… Все говорят "плю́сы"
P.S. в случае "с++" вообще все говорят "плюсы́", это исключение :D
Вы не из Украины но говорите "плюсы́"? Правда? Или вы из Украины?
Я в Киеве всю жизнь. Видимо, статистика не сломана ;)
Не важно — Казахстан, Кыргызстан, Москва \ Питер \ Владивосток \ Челябинск \ Алтай… Все говорят "плю́сы"
А какие-нибудь Воронеж, Ростов (донской), Белгород, Краснодар — там как?
P.S. в случае "с++" вообще все говорят "плюсы́", это исключение :D
С чего бы тут быть исключению?
А какие-нибудь Воронеж, Ростов (донской), Белгород, Краснодар — там как?
Воронеж и Краснодар — тоже ударение на "ю". Есть коллеги оттуда.
С чего бы тут быть исключению?
Мне кажется C++ это плюсы́, потому что они же — крестЫ. Видимо, сработала какая-то аналогия и в сленге закрепилось необычное ударение.
Исключение ровно для того, чтобы показать про что именно речь. Т.е. это специальный морфизм ударения, чтобы отличать, когда говорят по общей тематике (п л ю с ы… блин, как вы ударение-то ставите?), а когда говорят по специфичной (п л ю с ы)
Есть же кстати теория, что так формируется профессиональный сленг? Что у обычного человека "договоры — патенты" то у юриста "договора-патента".
плюсЫ у программистов сюда же вписываются на отлично.
У юристов хуже: у них, обычно, ещё и до́говор, а не догово́р.
И всё эти проблемы можно значительно исправить за пару — тройку поколений, если обязать законодательно употреблять в официальной речи написание, фиксирующее конкретное прочтение: то есть «ё» в «свёкле» и ударение в «догово́ре».
Причём и делать почти ничего не нужно: нужно просто заменить уже закреплённую рекомендацию так писать на требование.
А поскольку практически вся печать сейчас проходит электронную обработку, то и реализовать это просто: исправляем существующие словари и всё.
P.S. Да, это будет вызывать сопротивление у текущих носителей языка: например, у меня с превалирующим северным говором вызывает сопротивление произносить слова, официально закреплённые с южным. Но дети всё исправят.
У юристов хуже: у них, обычно, ещё и до́говор, а не догово́р.
И? Вы не путаете "правильно" и "литературную норму"? Потому что если последнее ещё существуе, то вот первого — нет. А общаться везде литературной нормой — ну это просто глупо. Отход от неё играет важную экспрессивную роль.
Существует понятие официального языка законов и делопроизводства, где нужна как можно большая однозначность формулировок. И там не нужно никакой «экспрессии».
А на счёт «правильно» в обычной речи — это вы лучше с Вербицкой поспорьте, плакаты «говори правильно» от имени которой в петербургском метро понавешаны.
Я — «неправильный»: и ударения не там ставлю, и слова для «экспрессии» искажаю порой (или вообще заимствую формы из соседних языков).
Но если не фиксировать язык, то он расползётся на диалекты и вот, вы уже человека из соседних земель не понимаете. Какое делопроизводство? Переводчиков содержать?
P.S. Вы почему-то совершенно проигнорировали контекст моего комментария: «юристы», «официальный язык».
Язык делопроизводства — письменный. А там ударений в русском языке не ставится.
Язык делопроизводства — письменный.
У нас всё делопроизводство ведётся исключительно в письменной форме? А в суде можно говорить на английском без переводчика? Никто не отменял понятия «устный догово́р».
… письменный. А там ударений в русском языке не ставится.
Ещё как ставятся: настоятельно рекомендуется использование в случаях неоднозначного прочтения.
А на счёт «правильно» в обычной речи — это вы лучше с Вербицкой поспорьте, плакаты «говори правильно» от имени которой в петербургском метро понавешаны.
О, там столько перлов я читал… что дальше-то просто некуда...
торты́
плю́сы
случае "с++" вообще все говорят
говорю "си-плюс-плюс" или "си-пэ-пэ"
Собственно, это было просто контр-предложение как раз против «ö»: акценты игнорируются, так что уж лучше «ıо». Контр-предложение с последующим развитием мысли.
Тогда введите вообще новую букву. И чтобы она легко писалась и читалась, заметно отличалась от другой. А то ваш вариант ıo точно все будут игнорировать.
Даже и изобретать не нужно: есть готовая Ө, которой тюркские народы успешно пользуются уже сотню лет.
для меня нормальнее произносить «торты́» или «плюсы́», а от московской нормы «то́рты», «плю́сы» я слегка фигею
Но в нормативном украинском ведь то́рти? Я даже видел вывески с ударением на киевских кондитерских :-)
Даже и изобретать не нужно: есть готовая Ө, которой тюркские народы успешно пользуются уже сотню лет.
Неплохой вариант, да. И в юникоде она есть для кириллицы.
Но в нормативном украинском ведь то́рти? Я даже видел вывески с ударением на киевских кондитерских :-)
Я пересмотрел все доступные словари — нигде не нашёл упоминания, но при этом есть "торто́вий".
Я пересмотрел все доступные словари — нигде не нашёл упоминания, но при этом есть «торто́вий».
Хм, www.google.com/search?q=торти+наголос?
на облОко, а облАко :-)
Применительно к украинскому, я был бы весьма рад если бы Ґ выкинули на мороз. Применяется в двух десятках слов, при этом из-за неё переконопатили транслитерацию.
Перестать писать «облоко», а писать «облака». И так со всеми словами, где есть безударная «о»
В русском нужно, чтоб была прозрачная логика при написании разных форм слова (те самые проверочные слова). Она не везде есть и работает (те самые исключения), но если от неё отказаться совсем, то придётся, либо писать на слух (но, это уже реализовано в белорусском), либо заучивать все формы всех слов. В английском а) словоизменение несколько скромнее, чем в русском и б) написание слов всё-равно выучивается наизусть. Так что, синхронизировать фонетику и графику в английском проще
зайцEв, бойцОв
То есть придется переделывать и это, чтобы получилось зайцОв. И таких нюансов очень много. Вот «облака» в вашем варианте — речь идет об одном или нескольких облаках?
Убрать рекомендацию к использованию "е", там где нужна "ё". Оставить только "ё"
Я именно так и поступил ещё в начальной школе :) Везде использую «ё» там, где нужна «ё» :) Ещё ни единой претензии ко мне не было :)
Картинку про "14 стандартов" помните? Так вот за 5 веков количество академиков, стандартов и вариантов примерно такое же накопилось.
На орфографию Кэкстона сильно повлияли французский и фламандский.
тогда странно, почему он не выбрал фламандский вариант — eieren
eggs или eyren
Основными покупателями книг Кэкстон считал знать и аристократию Лондона, поэтому печатал на более привычном им языке.
Видимо, фламандское влияние было меньше, чем влияние денег, и действовало только при прочих равных.
But the plural of ox should be oxen, not oxes.
Then one fowl is goose, but two are called geese,
Yet the plural of moose should never be meese.
You may find a lone mouse or a nest full of mice,
Yet the plural of house is houses, not hice.
If the plural of man is always called men,
Why shouldn't the plural of pan be called pen?
The cow in the plural may be cows or kine,
But the plural of vow is vows, not vine.
I speak of my foot and show you my feet,
If I give you a boot, would a pair be called beet?
If one is a tooth, and a whole set are teeth,
Why shouldn't the plural of booth be called beeth?
If the singular is this and the plural is these,
Why shouldn't the plural of kiss be named kese?
Then one may be that, and three may be those,
Yet the plural of hat would never be hose;
We speak of a brother, and also of brethren,
But though we say mother, we never say methren.
The masculine pronouns are he, his and him,
But imagine the feminine she, shis, and shim!
So our English, I think, you all will agree,
Is the craziest language you ever did see.
I take it you already know
Of tough and bough and cough and dough?
Others may stumble, but not you,
On hiccough, thorough, slough, and through?
Well done! And now you wish, perhaps
To learn of less familiar traps?
Beware of heard, a dreadful word,
That looks like beard and sounds like bird.
And dead; it's said like bed, not bead;
For goodness sake, don't call it deed!
Watch out for meat and great and threat;
They rhyme with suite and straight and debt.
A moth is not a moth in mother,
Nor both in bother, broth in brother.
And here is not a match for there,
Or dear and fear for bear and pear.
And then there's dose and rose and lose,
Just look them up, and goose and choose.
And cork and work and card and ward,
And font and front and word and sword.
And do and go, then thwart and cart.
Come, come, I've hardly made a start.
A dreadful language? Why, man alive,
I'd learned to talk it when I was five,
And yet to write it, the more I tried,
I hadn't learned it at fifty-five!
Gerard Nolst Trenité — The Chaos (1922)
Dearest creature in creation
Studying English pronunciation,
I will teach you in my verse
Sounds like corpse, corps, horse and worse.
I will keep you, Susy, busy,
Make your head with heat grow dizzy;
Tear in eye, your dress you'll tear;
Queer, fair seer, hear my prayer.
Pray, console your loving poet,
Make my coat look new, dear, sew it!
Just compare heart, hear and heard,
Dies and diet, lord and word.
Sword and sward, retain and Britain
(Mind the latter how it's written).
Made has not the sound of bade,
Say-said, pay-paid, laid but plaid.
Now I surely will not plague you
With such words as vague and ague,
But be careful how you speak,
Say: gush, bush, steak, streak, break, bleak ,
Previous, precious, fuchsia, via
Recipe, pipe, studding-sail, choir;
Woven, oven, how and low,
Script, receipt, shoe, poem, toe.
Say, expecting fraud and trickery:
Daughter, laughter and Terpsichore,
Branch, ranch, measles, topsails, aisles,
Missiles, similes, reviles.
Wholly, holly, signal, signing,
Same, examining, but mining,
Scholar, vicar, and cigar,
Solar, mica, war and far.
From "desire": desirable-admirable from "admire",
Lumber, plumber, bier, but brier,
Topsham, brougham, renown, but known,
Knowledge, done, lone, gone, none, tone,
One, anemone, Balmoral,
Kitchen, lichen, laundry, laurel.
Gertrude, German, wind and wind,
Beau, kind, kindred, queue, mankind,
Tortoise, turquoise, chamois-leather,
Reading, Reading, heathen, heather.
This phonetic labyrinth
Gives moss, gross, brook, brooch, ninth, plinth.
Have you ever yet endeavoured
To pronounce revered and severed,
Demon, lemon, ghoul, foul, soul,
Peter, petrol and patrol?
Billet does not end like ballet;
Bouquet, wallet, mallet, chalet.
Blood and flood are not like food,
Nor is mould like should and would.
Banquet is not nearly parquet,
Which exactly rhymes with khaki.
Discount, viscount, load and broad,
Toward, to forward, to reward,
Ricocheted and crocheting, croquet?
Right! Your pronunciation's OK.
Rounded, wounded, grieve and sieve,
Friend and fiend, alive and live.
Is your r correct in higher?
Keats asserts it rhymes Thalia.
Hugh, but hug, and hood, but hoot,
Buoyant, minute, but minute.
Say abscission with precision,
Now: position and transition;
Would it tally with my rhyme
If I mentioned paradigm?
Twopence, threepence, tease are easy,
But cease, crease, grease and greasy?
Cornice, nice, valise, revise,
Rabies, but lullabies.
Of such puzzling words as nauseous,
Rhyming well with cautious, tortious,
You'll envelop lists, I hope,
In a linen envelope.
Would you like some more? You'll have it!
Affidavit, David, davit.
To abjure, to perjure. Sheik
Does not sound like Czech but ache.
Liberty, library, heave and heaven,
Rachel, loch, moustache, eleven.
We say hallowed, but allowed,
People, leopard, towed but vowed.
Mark the difference, moreover,
Between mover, plover, Dover.
Leeches, breeches, wise, precise,
Chalice, but police and lice,
Camel, constable, unstable,
Principle, disciple, label.
Petal, penal, and canal,
Wait, surmise, plait, promise, pal,
Suit, suite, ruin. Circuit, conduit
Rhyme with "shirk it" and "beyond it",
But it is not hard to tell
Why it's pall, mall, but Pall Mall.
Muscle, muscular, gaol, iron,
Timber, climber, bullion, lion,
Worm and storm, chaise, chaos, chair,
Senator, spectator, mayor,
Ivy, privy, famous; clamour
Has the a of drachm and hammer.
Pussy, hussy and possess,
Desert, but desert, address.
Golf, wolf, countenance, lieutenants
Hoist in lieu of flags left pennants.
Courier, courtier, tomb, bomb, comb,
Cow, but Cowper, some and home.
"Solder, soldier! Blood is thicker",
Quoth he, "than liqueur or liquor",
Making, it is sad but true,
In bravado, much ado.
Stranger does not rhyme with anger,
Neither does devour with clangour.
Pilot, pivot, gaunt, but aunt,
Font, front, wont, want, grand and grant.
Arsenic, specific, scenic,
Relic, rhetoric, hygienic.
Gooseberry, goose, and close, but close,
Paradise, rise, rose, and dose.
Say inveigh, neigh, but inveigle,
Make the latter rhyme with eagle.
Mind! Meandering but mean,
Valentine and magazine.
And I bet you, dear, a penny,
You say mani-(fold) like many,
Which is wrong. Say rapier, pier,
Tier (one who ties), but tier.
Arch, archangel; pray, does erring
Rhyme with herring or with stirring?
Prison, bison, treasure trove,
Treason, hover, cover, cove,
Perseverance, severance. Ribald
Rhymes (but piebald doesn't) with nibbled.
Phaeton, paean, gnat, ghat, gnaw,
Lien, psychic, shone, bone, pshaw.
Don't be down, my own, but rough it,
And distinguish buffet, buffet;
Brood, stood, roof, rook, school, wool, boon,
Worcester, Boleyn, to impugn.
Say in sounds correct and sterling
Hearse, hear, hearken, year and yearling.
Evil, devil, mezzotint,
Mind the z! (A gentle hint.)
Now you need not pay attention
To such sounds as I don't mention,
Sounds like pores, pause, pours and paws,
Rhyming with the pronoun yours;
Nor are proper names included,
Though I often heard, as you did,
Funny rhymes to unicorn,
Yes, you know them, Vaughan and Strachan.
No, my maiden, coy and comely,
I don't want to speak of Cholmondeley.
No. Yet Froude compared with proud
Is no better than McLeod.
But mind trivial and vial,
Tripod, menial, denial,
Troll and trolley, realm and ream,
Schedule, mischief, schism, and scheme.
Argil, gill, Argyll, gill. Surely
May be made to rhyme with Raleigh,
But you're not supposed to say
Piquet rhymes with sobriquet.
Had this invalid invalid
Worthless documents? How pallid,
How uncouth he, couchant, looked,
When for Portsmouth I had booked!
Zeus, Thebes, Thales, Aphrodite,
Paramour, enamoured, flighty,
Episodes, antipodes,
Acquiesce, and obsequies.
Please don't monkey with the geyser,
Don't peel 'taters with my razor,
Rather say in accents pure:
Nature, stature and mature.
Pious, impious, limb, climb, glumly,
Worsted, worsted, crumbly, dumbly,
Conquer, conquest, vase, phase, fan,
Wan, sedan and artisan.
The th will surely trouble you
More than r, ch or w.
Say then these phonetic gems:
Thomas, thyme, Theresa, Thames.
Thompson, Chatham, Waltham, Streatham,
There are more but I forget 'em-
Wait! I've got it: Anthony,
Lighten your anxiety.
The archaic word albeit
Does not rhyme with eight-you see it;
With and forthwith, one has voice,
One has not, you make your choice.
Shoes, goes, does *. Now first say: finger;
Then say: singer, ginger, linger.
Real, zeal, mauve, gauze and gauge,
Marriage, foliage, mirage, age,
Hero, heron, query, very,
Parry, tarry fury, bury,
Dost, lost, post, and doth, cloth, loth,
Job, Job, blossom, bosom, oath.
Faugh, oppugnant, keen oppugners,
Bowing, bowing, banjo-tuners
Holm you know, but noes, canoes,
Puisne, truism, use, to use?
Though the difference seems little,
We say actual, but victual,
Seat, sweat, chaste, caste, Leigh, eight, height,
Put, nut, granite, and unite.
Reefer does not rhyme with deafer,
Feoffer does, and zephyr, heifer.
Dull, bull, Geoffrey, George, ate, late,
Hint, pint, senate, but sedate.
Gaelic, Arabic, pacific,
Science, conscience, scientific;
Tour, but our, dour, succour, four,
Gas, alas, and Arkansas.
Say manoeuvre, yacht and vomit,
Next omit, which differs from it
Bona fide, alibi
Gyrate, dowry and awry.
Sea, idea, guinea, area,
Psalm, Maria, but malaria.
Youth, south, southern, cleanse and clean,
Doctrine, turpentine, marine.
Compare alien with Italian,
Dandelion with battalion,
Rally with ally; yea, ye,
Eye, I, ay, aye, whey, key, quay!
Say aver, but ever, fever,
Neither, leisure, skein, receiver.
Never guess-it is not safe,
We say calves, valves, half, but Ralf.
Starry, granary, canary,
Crevice, but device, and eyrie,
Face, but preface, then grimace,
Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.
Bass, large, target, gin, give, verging,
Ought, oust, joust, and scour, but scourging;
Ear, but earn; and ere and tear
Do not rhyme with here but heir.
Mind the o of off and often
Which may be pronounced as orphan,
With the sound of saw and sauce;
Also soft, lost, cloth and cross.
Pudding, puddle, putting. Putting?
Yes: at golf it rhymes with shutting.
Respite, spite, consent, resent.
Liable, but Parliament.
Seven is right, but so is even,
Hyphen, roughen, nephew, Stephen,
Monkey, donkey, clerk and jerk,
Asp, grasp, wasp, demesne, cork, work.
A of valour, vapid vapour,
S of news (compare newspaper),
G of gibbet, gibbon, gist,
I of antichrist and grist,
Differ like diverse and divers,
Rivers, strivers, shivers, fivers.
Once, but nonce, toll, doll, but roll,
Polish, Polish, poll and poll.
Pronunciation-think of Psyche!-
Is a paling, stout and spiky.
Won't it make you lose your wits
Writing groats and saying "grits"?
It's a dark abyss or tunnel
Strewn with stones like rowlock, gunwale,
Islington, and Isle of Wight,
Housewife, verdict and indict.
Don't you think so, reader, rather,
Saying lather, bather, father?
Finally, which rhymes with enough,
Though, through, bough, cough, hough, sough, tough??
Hiccough has the sound of sup…
My advice is: GIVE IT UP!
Прошу заметить, тут сейчас 6 плюсов и 3 минуса, тогда как у родительского коммента 19 плюсов и 1 минус. Людям всё равно не нравится.
UPD: А ещё карма страдает, как мне подсказали. Вы определённо правильно сделали, что не запостили эту простыню. :)
но подумал что заминусят за такую простыню
И убрать простыню текста под спойлер!
В оправдание скажу, что теги для каждого наизусть запомнить сложно, а на мобильном хабре они ее показываются. На десктопном — да, там легко.
это предлагается выучить наизусть? ;)
И особенно после яиц. И добрый виф отвечает, что она не могла говорить по-другому. И маршон рассердился за то, что он тоже мог говорить не френше, а wold haue hadde egges, а она не понимала гимн. А потом еще не было сказано, что он wolde haue eyren. Тогда добрая виф сказала, что поняла гимн.
Лоо, что за человек в твои эти дни грызет яйца или эйрен? Определенно тяжело играть в любого человека из-за дюерсита и изменения языка.
Вот да, адски плюсую. Умудряются брать иноязычные слова и читать их "как есть". Строго говоря, этим грешит не только английский, но он — в первую очередь. За это (ну и за всё вышесказанное, конечно) я называю его языком-помойкой и агитирую всех своих знакомых учить шведский. Там такого нет (ну, почти: франкизмы иногда попадаются, но их хотя бы не очень много) и весьма однозначные правила произношения с всего двумя сложными случаями. При том что это тоже германский язык.
Впрочем, и русский не стоит идеализировать. У нас тоже хватает фигни:
- бессистемность при образовании множественного числа через окончание -а некоторых существительных. На каком основании купола и сорта, но буйволы и торты?
- числительное "четырдесят", которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
- Какого рода кофе? Если мужского, то почему оно не склоняется как все слова мужского рода. Если среднего, то почему от этого так бомбит у некоторых особо умных?
- зачем глаголу прошедшего времени категория рода?
- ребёнок — дети. При этом слова "ребята" и "дитя" существуют, но означают не совсем то же самое.
- кстати о ребятах. Непонятно, зачем нужно окончание "-ята" во множественном числе некоторых, причём не всех, одушевлённых существительных.
- буква Ё, которая, по мнению некоторых, необязательна к употреблению и массово игнорируется, хотя в писаных правилах русского языка ничего подобного нет. Частый обоснуй — "и так понятно". Однако почему по этой же логике нельзя писать "карова" — непонятно.
- правописание и произношение э/е после согласных в заимствованных словах. Термин — читается мягко. Термос — читается твёрдо. Атэми — пишется через Э. Тхэквондо — ой, а тут вообще целая буква не читается!
Так что не расслабляемся, у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
числительное "четырдесят", которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
Существовало и в восточнославянских, но потом было вытеснено охотничьим словом для пачки шкурок (вроде как). Подобное случалось не только у нас.
Какого рода кофе? Если мужского, то почему оно не склоняется как все слова мужского рода. Если среднего, то почему от этого так бомбит у некоторых особо умных?
Когда-то был кофий (тут вроде всё понятно), потом в говорах поменялось на кофей, потом стало кофе — а "грамматическая обвязка" осталась. Почему сейчас бомбит у некоторых? Ну это их надо спрашивать.
зачем глаголу прошедшего времени категория рода?
Вопрос гораздо сложнее чем может показаться на первый взгляд. Если совсем коротко — то во многих славянский языках глагол прошедшего времени суть долго эволюционировавшее причастие (которое имеет род).
И так далее.
Прежде чем задавать вопросы, хотя бы попытайтесь найти ответы.
Прежде чем задавать вопросы, хотя бы попытайтесь найти ответы.
Знаете, искал не меньше вашего, а то и больше, и изучал эти вопросы. Они, тем не менее, никуда не делись.
Существовало и в восточнославянских, но потом было вытеснено охотничьим словом для пачки шкурок (вроде как). Подобное случалось не только у нас.
А конкретно «не только у нас» — это только русский и белорусский языки, в украинском употребимы оба варианта. Этимология, конечно, интересная, но она не отменяет того факта, что в стройном ряду однотипно образованных числительных появилось инородное тело, которого там быть не должно.
потом стало кофе — а «грамматическая обвязка» осталась
Про кофий тоже знаю. Вот только, во-первых, на каком основании осталась грамматическая обвязка? Во-вторых — не очень-то и осталась. Например, слово «кофий» склоняемое, как и все аналогичные существительные мужского рода, а слово" кофе" несклоняемое, как и многие похожие существительные среднего рода.
Вопрос гораздо сложнее чем может показаться на первый взгляд. Если совсем коротко — то во многих славянский языках глагол прошедшего времени суть долго эволюционировавшее причастие (которое имеет род).
А, собственно, сами оригинальные глаголы прошедшего времени имели окончания -ша и были вытеснены этими самыми причастиями. В текстах времён Ивана Грозного, ещё, использовались в полный рост все эти «придеша», «ръша» и т.д. И рода у них нет.
Когда-то был кофий (тут вроде всё понятно), потом в говорах поменялось на кофей, потом стало кофе — а "грамматическая обвязка" осталась. Почему сейчас бомбит у некоторых? Ну это их надо спрашивать.
Это известная байка, но это не так. Кофий ни в один момент времени не использовался чаще чем "Кофе", в б0льшую часть истории не использовался вовсе. В лучшие времена он использовался емнип в 2-3 раза реже чем "Кофе". А ещё был вариант просто "Коф".
приставки изменяют смысл как попало,
на значение глагола сильно влияет контекст (вплоть до противоположного eg «выжить», «убрать» много их)
И так далее…
Судя по первому вашему упоминанию, от буквы Ё изначально отказались книгопечатники. И есть мысль, что это случилось не из-за каких-то академических причин, а из-за "чувства красоты" и банальной экономии (зачем делать две разные буквы, если можно одну).
Но меня (а я учил читать своих двоих детей) просто бесят тексты без буквы Ё. Кто-бы чего не говорил, но если человек не знает слово, в котором должна быть Ё, то он никогда его не прочитает правильно. Он всегда будет произносить Е. И конечно же есть "одинаковые" слова которые отличаются по смыслу только за счёт разницы между E и Ё.
Даже моя пожилая мама неправильно читает тексты с современными терминами, которые появились в последнее 10-15 лет. Приходится её поправлять, и говорить где нужна буква Ё.
В общем я считаю очень вредным отказ от буквы Ё в массовом книгопечатании. Хорошо хоть школьные учебники ещё не "пробили дно", и используют эту букву.
отличаются по смыслу только за счёт разницы между E и Ё.
И порой весьма критично.
На следующей неделе наш город передохнет от жары Ⓒ :-)
Да, или эта цитата с башорга: https://bash.im/quote/407168
В одной MMORPG перед переходом на очередной ярус данжа:
ххх: передохнем
yyy: это прогноз или тебе было влом до ё тянуться?
Вы будто не читали историю буквы ё. ru.wikipedia.org/wiki/Ё Из-за академических причин она как раз возникла, причём в буквальном смысле. И вся её последующая история — это история борьбы за существование с переменным успехом. И никогда такого не было, чтобы её все приняли, а затем стали отказываться.
> а из-за «чувства красоты» и банальной экономии (зачем делать две разные буквы, если можно одну).
При этом ять, фиту, еръ и и десятеричное продолжали употреблять, хотя в них точно никакого смысла не было.
По себе могу судить, что меня больше коробит не то, что отказываются от буквы Ё как таковой, а то что её заменяют буковой E, полностью игнорируя то что Ё обозначает совсем другие сочетания звуков. Было бы меньше претензий если бы вместо Ё писали 'йо' или 'ьо' (после согласных). Но выбрали какое-то половинчатое решение — ни туда и ни сюда.
Язык развивается естественным образом, будь что будет. Вангую что постепенно просто во всех словах "ё" будет замеенно на "е", а слова где этот звук является различающим станут просто омонимами, как "ключ", "коса" и другие подобные слова.
Зато с ними некоторые правила были понятнее и логичнее. А теперь пользуемся всякими правилами-исключениями на "пустом месте" (на месте пропавшей буквы).
от буквы Ё изначально отказались книгопечатники. И есть мысль, что это случилось не из-за каких-то академических причин, а из-за "чувства красоты" и банальной экономии
Я бы ставил на проблемы технического плана. Точки над ё — они маленькие. Т.е. это две тонюсеньких иголки в литере. М.б. часто ломались, дырявили бумагу, изнашивались и не пропечатывались, сливались в штрих, просто сложно было сделать...
Ну тут скорее проблема только в том что это особое исключение для русского языка. Например, в иврите этим вообще никого не напугаешь. Гласные практически отсутсвуют и отображаются огласовками, которые не применяются в 90% случаев при печати. И все умудряются читать вполне себе.
Проблема ё в том, что, когда выбирали знак для этой буквы, зачем-то взяли существующую букву (да ещё и с другим звуком) и к ней добавили хвостик. Если бы придумали другой знак, то нормально бы она прижилась. Почему-то с й таких проблем не возникало (кроме эплофанов).
Проблема ё в том, что, когда выбирали знак для этой буквы, зачем-то взяли существующую букву (да ещё и с другим звуком) и к ней добавили хвостик
Посмотрели на ä, ö, ü и прочие подобные буквы. И зачем-то встали на те же грабли :)
Примечательно, что в казахском языке, снова вводя латиницу, тоже перебрали все доступные грабли. Были варианты с умляутами, апострофами, дифтонгами. На чём остановились не помню.
Так что не расслабляемся, у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
Не надо.
Пусть роботы (или те, кто хочет мыслить как роботы) страдают от непонимания или жажды ложного перфекционизма.
Вы знаете, когда учишь иностранный язык, вся это кривизна "так радует глаз"… Вот ради интереса, выполните мысленное упражнение: объясните гипотетическому иностранцу с B1 — почему в русском "мне нравятся яблоки", но "я люблю яблоки". Почему в английском "I love [поставить-по-желанию]", а тут всё вверх-ногами? :)
Или почему нельзя сказать "я победю тебя!". Или почему сказать "я осную компанию можно", но народ от удивления поведёт бровями.
Я учу немецкий и английский. Столкнувшись с очередным WTF я пытаюсь провести аналогию с русским, и очень часто она заканчивается не в пользу русского. У нас почти всё как-то сложнее и мудрёнее.
P.S. Мне ответы писать не нужно :D
И там тоже «мне нравятся»:
Mi piacciono le mele.
Me gustan las manzanas.
Какого рода кофе? Если мужского, то почему оно не склоняется как все слова мужского рода. Если среднего, то почему от этого так бомбит у некоторых особо умных?
Словоизменение не причем. Слова среднего рода тоже меняются. Лично мне больше нравится кофе среднего рода из-за окончания на -е. Хотя словоизменение мне бы показалось слишком уж революционным.
ребёнок — дети. При этом слова «ребята» и «дитя» существуют, но означают не совсем то же самое
бессистемность при образовании множественного числа через окончание -а некоторых существительных. На каком основании купола и сорта, но буйволы и торты?
числительное «четырдесят», которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
После таких примеров я понимаю, что ничего никто и никогда не изменит. Логика здесь нужна разве что только иностранцам. Люди сотни лет говорили так и никакая логика не нужна была.
буква Ё, которая, по мнению некоторых, необязательна к употреблению и массово игнорируется, хотя в писаных правилах русского языка ничего подобного нет. Частый обоснуй — «и так понятно». Однако почему по этой же логике нельзя писать «карова» — непонятно.
В правилах это есть и не в пользу сторонников буквы ё.
Тогда уж надо эсперанто.
> зачем глаголу прошедшего времени категория рода?
Как это зачем? А как зайца от зайчихи отличать?
> правописание и произношение э/е после согласных в заимствованных словах. Термин — читается мягко. Термос — читается твёрдо. Атэми — пишется через Э. Тхэквондо — ой, а тут вообще целая буква не читается!
В любом из оных случаев, равно как и с бутербродами, фанерами, компьютерами и прочими солнцами и лестницами произношение ровно никак не отражается на понимании, и более того, различные люди произносят по-разному. А попробуйте не так though произнести — вас
> буква Ё, которая, по мнению некоторых, необязательна к употреблению и массово игнорируется
Я так полагаю, что главная беда буквы ё — что для неё не хватило места на «основной» клавиатуре, а пишущие машинки порою вовсе без неё выпускались.
> у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
Тогда уж надо эсперанто.
Кому что нравится :) К слову, знание одного из сравнительно небольших, но реально использующихся языков очень полезно как конкурентное преимущество при трудоустройстве, т. к. 1) открывается спектр вакансий, требующих знания языка, а конкурентов на них у вас почти нет; 2) при переезде в другую страну, причём вероятнее всего в ту, которая вам в принципе нравится больше других, иначе бы и язык учить не стали, это тоже очень важное преимущество; 3) даже при трудоустройстве «мимо языка» это будет преимуществом, т. к. показывает работодателю вашу склонность к самообразованию — впрочем, на это и эсперанто работает.
В любом из оных случаев, равно как и с бутербродами, фанерами, компьютерами и прочими солнцами и лестницами произношение ровно никак не отражается на понимании, и более того, различные люди произносят по-разному. А попробуйте не так though произнести — вас забьют камнями не поймут.
Вот за это (и не только) я и люблю русский язык, несмотря ни на что!
Ни к чему совершенно.
Думаю, этот процесс естественным образом пойдёт и уже идёт. Устрожение правил произношения — точно нет, а унификация грамматических норм и постепенное избавление от слов-исключений — точно да.
P. S. А слово «четырдесят» мне просто нравится ;)
Лингвисты говорят, что одновременно идут оба процесса — избавление от старых исключений и появление новых. Вот, например, кофе таки стало среднего рода, зато, например, появилось мерзкое слово «медиа». В принципе таким макаром русский язык вполне может дойти до состояния английского. Хотя что-то мне подсказывает, что раньше либо в мире останется один язык, либо человечество закончится.
Хотя что-то мне подсказывает, что раньше либо в мире останется один язык, либо человечество закончится.Посмотрите на ЕС, в рамках нидерландского существует два официальных диалекта, собственно нидерландский и фламандский. При этом в самом нидерландском выделяются лимбургский, брабантский и ещё с десяток, и порой нидерландцы с севера совершенно не понимают нидерландев из Лимбурга хотя вроде бы говорят на одном языке. Знакомый рассказывал, что когда ему было около 10 лет и его родители из Зеландии переехали в Лимбург, учитель в школе отправила его в логопеду, посчитав, что ребёнок не умеет правильно разговаривать (а оказалось он говорил не с местным диалектом).
Германия — официально шесть версий немецкого, в рамках каждого варианта ещё множество диалектов. Опять же знакомый нидерландец из Брабанта рассказывал как поехал знакомиться с дальними родственниками жены, немцами, живущими в Кёльне. Пытался общаться на официальном немецком и английском, что получалось не очень хорошо, зато когда он случайно заговорил на брабантском нидерландском, а они на кёльнском немецком выяснилось, что так общаться даже проще, так как диалекты достаточно близки друг другу.
Про такие страны как Индия, где только треть говорит на официальном языке — хинди, в принципе не стоит заикаться. А индийский английский вообще отдельная тема для разговора.
Так что вариант про один язык можно забыть.
Только надо помнить, что интернету в сколько-либо массовом виде всего ничего десять лет. Доселе мешали банальные географические обстоятельства, а теперь ничего не мешает.
Я волкал по стрит, потом турнул на лефт и форварднул до сикс-авенюни один англоговорящий не поймёт и не захочет так говорить, так как в английском многообразие достигается за счёт фразовых глаголов, а не суффиксов и окончаний.
Кому что нравится :) К слову, знание одного из сравнительно небольших, но реально использующихся языков очень полезно как конкурентное преимущество при трудоустройстве, т. к. 1)
ИМХО английский куда лучшее вложение времени. А отстуствие конкурентов не то чтобы большой плюс, если на самом языке говорит в мире столько людей сколько живет в одном крупном мегаполисе в какой-нибудь другой стране
бессистемность при образовании множественного числа через окончание -а некоторых существительных. На каком основании купола и сорта, но буйволы и торты?тут как раз системность есть. Раньше были раздельно парное число (-и) и множественное (-а). Потому парные пишутся строго через -и (-ы): брюки, штаны, ножницы, плечи, щёки… Для остальных множественное число постепенно деградировало, и его место заняло парное. Потому в большинстве случаев «трактора» допустимо, но считается устаревшим вариантом.
числительное «четырдесят», которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.тут уже писали: «сорок» — верхняя одежда (сравни: сорочка). На его изготовление шло ~40 шкурок. Единицей измерения при торговле мехами был как раз сорок (потому как меньшее число не имеет смысла покупать), так и закрепилось — ведь меха были крайне важным товаром. Позже «сорок» закрепилось и в значении «много» или «главный», отсюда сорок сороков церквей в Москве, хотя там никогда и близко к 1600 церквям не было (на момент возникновения термина — вообще 300-400). Сорок — это собор (главный над приходами), сорок сороков — самый центр как главный над соборами.
кстати о ребятах. Непонятно, зачем нужно окончание "-ята" во множественном числе некоторых, причём не всех, одушевлённых существительных.Это не окончание. Это суффикс+окончание (сравни: ребятки)
буква Ё, которая, по мнению некоторых, необязательна к употреблению и массово игнорируется, хотя в писаных правилах русского языка ничего подобного нет.Исторически сложилось из «е» и «ять». «е» под ударением переходил в «ё», ять — не переходил. Потом упростилось, осталась одна буква, а потом всё же пришлось вводить ещё одну.
правописание и произношение э/е после согласных в заимствованных словах.заимствованные слова — совсем другое дело, чего там только ни творится… (хотя да, свои правила тоже обнаруживаются).
Так что не расслабляемся, у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.И это Вы ещё на ударения не смотрели, там — что творится…
Но «глаз» — заимствование
Викисловарь несогласен: «From Old East Slavic глазъ (glazŭ, “ball, eye”), from Proto-Slavic *glazъ (“ball”), from Proto-Indo-European *g(ʰ)el- (“round, spherical, stone”).»
Фасмер дополняет примером из начала 12 в.: «др.-русск. глазкы стекляныи ‘стеклянные шарики’ (Ипатьевск. летоп. под 6622 г.)»
А более старое слово вполне в общем порядке, «очи»
Раньше были как раз «очеса», даже у Державина в 1780.
Глаз исходно — не глаз, а стекло, потому и пример привёл. К стеклу парное число применять не нужно, потому «глаза». А вот очи — другое дело, как и писал, они исходно парные. Как и руки, ноги, уши… хм, носы :-)
Как видите, это более старые формы, чем «очи» и «уши».
… и роги у коров… не удержался.
UPD: Выше уже подметили то же самое
И образованные от него «десница судьбы», «сидяща одесную отца» и т.д.
Если поднимать историю, что глаз — это стекло на древнерусском, то тогда и десну и множество других слов стоит вспомнить.
Приблизительно наоборот. ru.wikipedia.org/wiki/Двойственное_число#Двойственное_число_в_древнерусском_языке
> Потому в большинстве случаев «трактора» допустимо, но считается устаревшим вариантом.
Когда в ходу было двойственное число, тракторов ещё в проекте не было.
Приблизительно наоборотну вот примеры со _старыми_ (старше письменности) словами, которые нормально именно в парной форме существуют, показывают, что не раз это переворачивалось.
Когда в ходу было двойственное число, тракторов ещё в проекте не было.Ессно, но применение формы возможно и к новым словам. Инженера-то знают :-) Впрочем, однозначности тут нет: колёса, слова и так далее.
тут как раз системность есть. Раньше были раздельно парное число (-и) и множественное (-а). Потому парные пишутся строго через -и (-ы): брюки, штаны, ножницы, плечи, щёки… Для остальных множественное число постепенно деградировало, и его место заняло парное. Потому в большинстве случаев «трактора» допустимо, но считается устаревшим вариантом.
Да только вот как раз "а" — окончание двойственное: глаза, рога,…
ну вот примеры со старыми (старше письменности) словами, которые нормально именно в парной форме существуют, показывают, что не раз это переворачивалось.
Корпус русского языка с вами не согласен
числительное «четырдесят»
То есть «девяносто», которое во многих славянских языках на Балканах сохранилось в виде «девятьдесят» не смущает? :)
ну вообще надо провести реформу числительных: двадесят, тридесят, четыредесят, ..., девятьдесят. С сотнями туда же: двасто, тристО, четырестО, пятьсто, шестьсто, семьсто, восемьсто, девятьсто. (ну, как вариант: двесот, трисот, четыресот, пятьсот, ...) :)
шучу, пусть будет "так исторически сложилось" ;)
числительное «четырдесят», которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
А слово «говядина» вас не смущает? А «прачка» и «пральник»?
Ну не знаете этимологии — либо узнайте, либо не запаривайтесь
числительное "четырдесят", которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
Если мы говорим про русский, то должно не конкретная вариация сорока (еле нашёл, что же у вас за числительное… спасибо нижеотписавшимся пользователям украинского языка), которую можно было бы и как четырдцать записать, а в целом полная анархия в числительных десятков — двадцать-тридцать, переходное сорок, пятьдесят-шестьдесят.
С сотнями тоже интересно — сто, двести (две-сти, сколнение по женскому роду), триста (три-ста, склонение по среднему роду, почему не три-сти?!!) и т.д.
И это ещё надо радоваться, что во втором десятке у нас нет такого бреда, как в английском-немецком (с их внесистемными eleven-elf и twelve-zwolfe, написал по памяти, мог ошибиться… а потом системно-образованными 13-19)… И скажите спасибо, что у нас хотя бы порядок символов совпадает с порядком произношения. В немецком единицы произносятся до десятков. Т.е. у них говорится что-то вроде "сто три двадцать"
(две-сти, сколнение по женскому роду)
Не по женскому роду, а по двойственному числу.
Єдино cто, двѣ стѣ, три ста.
В немецком единицы произносятся до десятков.
Ещё в нидерландском так же, тоже из семейства немецких языков.
А знаменитое французское 99 забыли, это ж классика?
4*20 + 10 + 9 :)
Ну а если продолжать про русский, объясните иностранцу почему:
— один стул
— два стула
— три стула
— четыре стула
— пять стульев
— …
— одиннадцать стульев
— двенадцать стульев
— …
— двадцать стульев
— двадцать один стул
— двадцать два стула
Про французский — не в курсе, совсем не изучал.
Про количественное склонение (или как там это явление правильно называется) — там же идёт привязка к последнему слову числительного… Поэтому двадцать — стульев, но двадцать один стул. Т.е. существительное изменяется в зависимости от последнего слова числительного, а не от всего.
У них 20-ричная система в ходу, поэтому они начинают ближе к тридцати считать стулья как-то так
…
двадцать девать
двадцать десять
двадцать одиннадцать
...
во втором десятке у нас нет такого бреда, как в английском-немецком (с их внесистемными eleven-elf и twelve-zwolfe, написал по памяти, мог ошибиться… а потом системно-образованными 13-19)А теперь сможете объяснить, почему
один стул, одиннадцать стульев, но опять двадцать один стул?
Так что тоже есть, просто не в форме самого числительного, но есть.
Ещё раз — система координат (правил) количественного склонения привязана к слову, а не к числу. Вот берётся последнее слово числительного и в зависимости от него выводится форма. Это не то, чтобы самое разумное правило, согласен, но оно не имеет исключений и его запомнить просто. И в любом случае решать его до решения более насущных вопросов вряд ли стоит — на нём ошибки мало у кого происходят.
В русском в диапазоне 11-19 (20) единицы перед десятками, с 21 и далее — десятки перед единицами.
В немецком всю дорогу единицы перед десятками, за исключением особых случаев в виде elf и zwölf.
В русском это неощутимо, потому что единыцы от десятков во втором десятке не отделяеются. Ну и системность подхода в немецком хороша, ровно до тех пор пока мы остаёмся в пределах двузначных чисел. Какое-нибудь 9-значное число призносить — сущеще мучение. Понимать и записывать на слух — тоже. Безусловно к этому можно привыкнуть, но это не отменит кривости подхода.
«If she were seventeen at the time of her father's disappearance she must be seven-and-twenty now»
«I have had no time for bit or sup for eight-and-forty hours.»
«The scent will lie upon the road in spite of their eight-and-twenty hours' start.»
«He was young, not more than five-and-twenty, I should say»
(Arthur Conan Doyle. Sherlock Holmes. The Complete Stories )
english.stackexchange.com/questions/218077/where-do-these-numbers-come-from-and-do-we-still-use-them
Умудряются брать иноязычные слова и читать их «как есть».
Передаю привет Белоруссии, которая Беларусь.
зачем глаголу прошедшего времени категория рода?
Раньше прошедшее время было перфектом, а, собственно, глагол — причастием. «Я есть начал» — «ты есть начала». Зато нет склонения по лицам.
Тхэквондо — ой, а тут вообще целая буква не читается!
Ой ли? Все, кого я знаю, читают это слово с х — а такое написание это просто кривая транслитерация, когда придыхание зачем-то перевели как х. Что полностью бессмысленно, мы не умеем слышать корейское придыхание, и для нас там ничего такого не звучит. А в английском вполне себе taekwondo. Да и у нас можно «таэквондо».
Атэми
Слово пришло из японского и судя по всему пишется по правилам Поливанова, которые официально утверждены с японской стороны для России. Гейша и суши пришли с английского и читаются по правилам Хепберна, которые официально утверждены для США.
Тхэквондо
А вот тут таки оно читается, а в случае разговорной речи используется калька с английского таэквондо. Æ в русском алфавите никак не представлен, поэтому читает как [тэквандо]. Хотя пропадающие согласные все еще имеют место быть солнце [сонце]
термос с термином различаются видимо из-за разницы путей заимствования, но это не проверял
… учить шведский.
Язык где буква «K» читается как «Щ», а маленький кружочек надо буквой «а» превращает её в «о» ( слово «Västerås» произносится без единой «а»)? Ну такое.
слово «Västerås» произносится без единой «а»
Ну так оно и пишется без единой «а»
числительное "четырдесят", которое есть во всех славянских языках и которое должно быть в русском исходя из логики образования числительных, но которого нет.
Тут как раз история достаточно очевидна. А вот откуда взялось "девяносто" — загадка. В западных и южных славянских вариации на тему "девятьдесят". Некоторые изобретают всякие искусственные пояснения типа "девять десятков до ста", но кто так в реальности говорить будет?
Так что не расслабляемся, у нас свой язык ещё причёсывать и разглаживать.
В плане орфографии у нас таки проще. А вот в плане словообразования/склонения/спряжения сильно хуже...
А что идиотского в произношении queue?
Четыре немых буквы.
одной буквы мало (что это за слово из одной буквы)
Да хоть три слова, составляющие целое предложение в русском: «Э, а я?!»
Аналогично и слово Czech: вас ведь не удивляет, что его произносят совсем не «кзеч»?
Просто процитирую два комментария выше.
Первый:
Уже даже специальный алфавит изобрели: ru.wikipedia.org/wiki/Алфавит_ШоуИ второй (он большой, так что тут только ссылка).
Дело в том, что язык это не что-то, что определяется академиками-лингвистами в институтах (хотя некоторые и пытаются, конечно). Язык определяется носителями, и если носители хотят говорить так, а не иначе, то с этим ничего не сделаешь.
Есть пример Греции и Норвегии, где в итоге подобных попыток официальный язык настолько далеко отошёл от народного, что они в итоге перестали быть взаимопонимаемыми.
А носителям английского вполне себе норм. Никакой носитель не может прочитать незнакомое слово точно правильно, и всё окей. Даже шутят про это.
Точно так же, как мы не всегда можем прочитать слово с правильным ударением (потому что ударение в русском совершенно рандомное), и нам это ок.
Ну и выпендреж, конечно, когда исконно английское ri:m (рифма), где никогда не было никакого придыхания и не было заимствования из греческого, стали писать как rhyme просто так, чтобы подчеркнуть «а мы тоже умные».
Это как это не было?
The word derives from Old French rime or ryme, which might be derived from Old Frankish rīm, a Germanic term meaning «series, sequence» attested in Old English (Old English rīm meaning «enumeration, series, numeral») and Old High German rīm, ultimately cognate to Old Irish rím, Greek ἀριθμός arithmos «number». Alternatively, the Old French words may derive from Latin rhythmus, from Greek ῥυθμός (rhythmos, rhythm).[2][3]
У вас написано, что заимствовано из древнефранцузского, которое из древнего Франкского, термин сам германский, засвидетельствованный также и в древнеанглийском (то есть он в древнеанглийском уже был, еще до нормандских писцов, которые с собой древне и среднефранцузский притащили), в древневернхнемецком, и они родственные аналогичным словам в древнеирландском и древнегреческом. Собственно об этом и говорил выше — что слово (звуки и смысл) прекрасно было в английском всегда, но потом написание переоформили «под греческий», добавив «rh», и «под французский», добавив немое «е», чтобы подчеркнуть долготу i.
То есть англичане как говорили всегда ri:m (а потом raim), так и продолжили говорить — что до нормандцев, что после. Только когда понаехали эти носители француской культуры, они их научили писать «rhyme».
Не было такого, что до французов говорили какое-то другое слово, а тут они приехали и сказали «вы знаете, вот есть такое ri:m /raim». Да знали и без них.
Единственное что точно заимствовано — это написание, я собственно про это и писал.
Эсперанто
Поддерживаю.
Но феминистки не поддержат=)
Если это шутка, то объясните смысл.
Viro — virino (мужчина — женжина)
Amiko — Amikino (друг — подруга)
Без упоминания пары patro — patrino этот список будет непоказательным :)
Когда вы учили произношение английских слов, вы материли Уильяма Кэкстона, даже если не знали, кто это вообще такой