Комментарии 68
И возможно, отсутствие контактов с инопланетянами — это лучшее доказательство того, что внеземной разум всё-таки существует?
Версия «они уже давно здесь» вами рассматривалась? :)
Допустим, что нас обнаружили и прилетели «на огонёк». Очевидно, что эта цивилизация сможет преодолевать огромные космические расстояния и по уровню развития будет сильно опережать человечество. Но кто сказал, что они такие уж миролюбивые?
хз, но я более оптимистичен по этому поводу
в эпоху охоты и собирательства - скорее всего "слабых чужаков" просто съедали (см как это делают те же обезьяны)
с переходом к оседлому образу жизни - уже появилась возможность не убивать
тот же колумб - много ли было в рабстве коренных индейцев ?
а сейчас - и в рабство даже не будут брать . (ЕМНИП в дебрях амазонки некоторые племена изучают с воздуха, и никакого уничтожения\рабства\навязывания другой культуры)
----
совсем другое дело - болячки. От них целые культуры двинули ноги :(
И я уверен, что у более продвинутой цивилизации болезни будут не только биологические, но еще и информационные. Так что если и есть продвинутые цивилизации - то они нас изучают как мы то затерянное племя (без контактов)
ЕМНИП в дебрях амазонки некоторые племена изучают с воздуха, и никакого уничтожения\рабства\навязывания другой культуры
В дебрях амазонки уже в каждом племени есть смартфоны, ноутбуки и солнечные панели. Ибо самобытность - самобытностью, но полезная контрабанда имеет свойство просачиваться даже при явном ее запрете.
Ну пусть не племена амазонки, а сентинельцы. Суть от этого не меняется.
Есть и племена, которые никак с цивилизацией не контактируют, а если вдруг непутёвый турист на их территорию заберётся - его убивают, а то и вовсе съедают.
Есть и племена, которые никак с цивилизацией не контактируют, а если вдруг непутёвый турист на их территорию заберётся — его убивают
«В 1971—1972 годах в различных странах (в том числе и в СССР, в журнале «Вокруг света») были опубликованы статьи об обнаружении на острове Минданао живущей в пещере в джунглях маленькой группы людей из 26 человек, которые ничего не знают об окружающем мире, живут собирательством, поеданием крабов и лягушек, на другую дичь охотиться не умеют, пользуются каменными топорами, единственной их одеждой являются набедренные повязки из листьев. Их описывали как наиболее отсталых людей на Земле.
… В 1986 году, когда Маркос был свергнут, швейцарский антрополог Освальд Итен вместе с филиппинским журналистом Джои Лозано и дату (вождём) племени тболи[en] Галангом Тикавом (выполнявшим функции переводчика, несмотря на незнание языка тасадай) посетили тасадай, не уведомляя никого. В пещере они никого не нашли, зато увидели, что тасадай живут в хижинах, носят футболки и джинсы. Выяснилось, что они занимаются охотой и обменивают дичь на продукты труда земледельцев.
Через четыре месяца после визита Итена, в выпуске «Племя, которого не было» передачи «20/20» канала ABC двое молодых представителей племени рассказали (через переводчика Галанга), что они являются не членами племени тасадай, а жителями соседних деревень, которых Элисальде заставил жить в пещере, убедил не носить одежду, платил им деньги за это и обещал выдать дополнительную плату при условии, если они будут выглядеть совсем нищими.
Каменные топоры также оказались подделанными». (с)
Совсем пещерных нет, но примитивные некотактные есть https://en.wikipedia.org/wiki/Uncontacted_peoples
Вы говорите про цивилизацию в целом. Но в пределах цивилизации могут быть свои "стальные крысы" или просто "крысы". Криминал, контрабандисты, пираты, мародеры. Да и просто сектанты "ордена очищения Голактеко".
Но в пределах цивилизации могут быть свои «стальные крысы»
Вариант, среди множества цивилизаций могут быть подмножества агрессивных цивилизаций.
И галактическая ООН (ООЦ :) И Совет безопасности при ней.
И всеми прочими аналогами…
Допустим аналог ООН и СБ есть и у нас сейчас. Точнее оригинал. И это никак не гарантирует мелким независимым государствам безопасности. Гарантирует более-менее только конкретная "крыша" и вассалитет от одной из свердержав, и их крупных союзников. Да и то не всегда.
ООЦ кстати тоже может выразить недовольство нашим образом жизни, например и принудить к правильному, в соответствии с общегалактическими ценностями.
И это никак не гарантирует мелким независимым государствам безопасности.
Угу. И я об этом.
90% цивилизаций будет толерантно относится к землянам и не нарушать наш покой.
Но найдется одна-две…
ООЦ кстати тоже может выразить недовольство нашим образом жизни
У ООН подобные прецеденты были? :)
У ООН подобные прецеденты были? :)
Да сколько угодно. Навскидку:
Санкции ООН (вплоть до полного торгового эмбарго)
Миротворческие миссии (мнение местных не спрашивается, даже если им нравится резать друг друга)
Войн против Северной Кореи под эгидой ООН
Одобрение действий НАТО против других стран под идеологическими предлогами.
Да сколько угодно. Навскидку:
См. выше: «выразить недовольство нашим образом жизни»
«О́браз жи́зни (лат. modus vivendi) — типичные для конкретно-исторических социально-экономических отношений способ и формы индивидуальной и коллективной жизнедеятельности человека, характеризующие особенности его поведения, общения, склада мышления.
Образ жизни — это устоявшаяся форма бытия человека в мире, находящая своё выражение в его деятельности, интересах, убеждениях» (с)
Образ жизни, это, например — многоженство.
Миротворческие миссии
Обратите внимание, они происходят в особых случаях (далеко не каждая война удостаивается такого подхода)
И никак не связаны с образом жизни.
Вам не нравится термин "образ жизни"? Ну ок, замените на "политический строй", например. Или "дискриминация по N признаку". Или "Подавление оппозиции и свободы слова". То есть внутренние дела государства/цивилизации, основанные на сложившихся традициях и исторических процессах. Но послужившие причиной наложения санкций или прямого вмешательства со стороны международного/межгалактического сообщества.
Ну ок, замените на «политический строй», например.
Как-то не замечал у ООН решений, рекомендующих/направляющих смену политического строя в какой-либо стране.
«Подавление оппозиции и свободы слова».
Есть такое понятие — «вмешательство во внутренние дела другого государства», что само по себе уже casus belli, поэтому с ним не шутят.
Но послужившие причиной наложения санкций
Санкции — это «мы на тебя обиделись, не будем больше с тобой дружить»
Несколько иное понятие.
Все это верно при допущении человекоподобной этики. В то время, как цивилизация там могла идти вообще невообразимым тут образом в своем развитии.
тот же колумб - много ли было в рабстве коренных индейцев ?
Только местами этих коренных индейцев без затей геноцидили (а местами и продолжают геноцидить) ради земли (точнее того, что на земле и под ней).
а сейчас - и в рабство даже не будут брать .
Очень даже берут в рабство. Причем прямо в самых цивилизованных странах, в самых развитых городах и берут. Оно, правда, совершенно незаконно, но все равно берут.
Причем выходцам из неразвитых цивилизаций залететь в рабство проще будет, ибо не владеют знаниями об особенностях жизни цивилизованного мира, как законной, так и теневой.
(ЕМНИП в дебрях амазонки некоторые племена изучают с воздуха, и никакого уничтожения\рабства\навязывания другой культуры)
Одни (ученые) изучают, другие (лесорубы и старатели) в то же самое время уничтожают (чтобы не нападали, не портили технику и не мешали работать). Со вторыми пытаются бороться, но поймать за руку и доказать далеко не всегда удается.
В дебрях амазонки уже в каждом племени есть смартфоны, ноутбуки и солнечные панели. Ибо самобытность - самобытностью, но полезная контрабанда имеет свойство просачиваться даже при явном ее запрете.
Считается, что помимо официально контактных, считающихся неконтактными, но пользующихся в той или иной степени благами цивилизации, есть и совсем неконтактные племена. Их периодически засекают с воздуха, стараются районы обнаружения закрыть от посещения всякими туристами, лесозаготовителями и тому подобной публики, Там огромные неосвоенные территории с таким лесом, что можно целую армию упрятать, и никто даже догадываться не будет, что оно там есть.
Контакт посредством радиоволн не имеет смысла. Вот допустим, нам крупно повезло и мы нашли внеземную цивилизацию всего в 30 световых годах от нас. Это означает, что отклик на любое наше послание будет получен лишь через 60 лет. А ведь это ещё очень оптимистичный сценарий. Гораздо вероятнее, что ближайшая цивилизация окажется более чем в 100 световых годах.
Кому нужен такой контакт, с которым обменяться посланиями можно раз в 300 лет? Какая тут вообще может быть польза?
Сильному ИИ?
см. И.А.Ефремов Великое Кольцо
Это означает, что отклик на любое наше послание будет получен лишь через 60 лет.
Ах молодость… ведь 60 лет — это совсем немного :)
(мне 62)
Какая тут вообще может быть польза?
Про скорое появление термоядерных электростанций заговорили в 50х.
Если бы контакт с более развитой инопланетной цивилизацией был установлен тогда (и инопланетяне были бы согласны делится с нами ценной научно-технической информацией)
— то сейчас бы мы уже повсеместно имели компактные термоядерные реакторы (30 лет туда, 30 обратно, 10 лет на внедрение)
Да собственно никакой контакт не имеет смысла, если только они не "уже прилетели". Во первых временной лаг, да. Во вторых надо ловить сигнал из совершенно неожиданной точки на небе. И понять что это был сигнал,а не микроволновка. Ну и все это бесполезно, пока мы не научимся вообще общаться с другими видами, которых и на земле полно: где дипломатический контакт с муравьями? Почему на работу в офис нельзя нанять попугая? Может быть надо договориться с собаками о патрулировании городов вместо полиции? Короче пока мы с соседями не можем поговорить по душам, о чем нам говорить с кем-то на расстоянии десятков световых лет?
А там и окно контакта закроется
обменяться посланиями можно раз в 300 лет?
1722 год — не так уж давно это было :)
Уровень развития человечества уже довольно высокий, думаю, что в случае «попаданцев» из тех времен в наше особых проблем со взаимопониманием не было бы (см. старый французский фильм «Замороженный» :)
А вот наш уровень знаний, хотя бы в медицине — довольно сильно продвинул бы вперед уровень жизни в восемнадцатом веке.
Так что человечеству «ждать 300 лет» вполне имело смысл — и без всяких инопланетных цивилизаций.
А с ними — качественный скачок был бы на порядок больший.
> На пластинку записали ... зажигательный рок-н-ролл Чака Берри
вот это правильно, надо таки распространять достижения земной цивилизации, первый контакт вероятно начнется с принятого сообщения типа "Где нам можно такой Cadillac купить недорого?" :)
" As I was motivatin' over the hillI
I saw Mabellene in a Coup de Ville
A Cadillac arollin' on the open road
Nothin' will outrun my V8 Ford
The Cadillac doin' about 95
She's bumper to bumper, rollin' side by side
Maybellene
The Cadillac pulled up ahead of the Ford
The Ford got hot and wouldn't do no more
It then got cloudy and started to rain
I tooted my horn for a passin' lane
The rainwater blowin' all under my hood
I know that I was doin' my motor good
Maybellene
.."
ответ наконец-то был получен: «Или вы нас считаете за мироблей, или вы сами миробли»!
Но ведь записан был его сингл Johnny B. Goode - те самые «Go Johnny, go, go» из Назад в Будущее
это была ошибка (clerical error), которую NASA исправили в следующих missions :)
действительно, что подумают о нас высокоразвитые цивилизации услышав такое:
"Deep down in Louisiana close to New Orleans
Way back up in the woods among the evergreens
There stood a log cabin made of earth and wood
Where lived a country boy named Johnny B. Goode
Who never ever learned to read or write so well
But he could play a guitar just like a-ringin' a bell"
На затерянном в Тихом Океане островке папуас Сильные Руки яростно стучал в барабан, надеясь привлечь внимание проплывающих на горизонте авианосцев.
А Чуткое Ухо, внук шамана, раз в неделю поднимался на гору и слушал, надеясь уловить ответный стук.
Ах да! У нас-то на горизонте никаких авианосцев не видно... Ну, значит действия и надежды папуасов куда разумнее, чем наши.
Странно предполагать грабеж Земли со стороны пришельцев. Что у нас реально награбить?
Цивилизация достаточно мощная чтобы преодолеть межзвездное пространство может гораздо легче добыть материальные ресурсы (тяжелые металлы? относительно редкие хим элементы?) не спускаясь на дно гравитационного колодца.
Единственно может сложные длинные молекулы - полимеры, днк... но опять же взял образец и синтезируй наверху.
А записи звука отправлять вообще смешно. Звук/запах более менее доступен при наличии атмосферы определенной плотности либо жидкости.
Что у нас реально награбить?
Прямо сюжет для н/ф рассказа — например, для пришельцев на Земле наиболее ценным являются отходы жизнедеятельности человека.
Поэтому пришельцы тихой сапой внедрили у нас цивилизацию с канализацией и разводят людей в крупных
И тут главное в том, что никто из людей не обратит внимание на это дело всерьез :)
Такой вариант возможен, но истребление конкурента это антропоцентрический подход. Истребление всех форм жизни - типа дезинфекция планеты. Возможно предположить, но в любом случае потребуется терраформирование (слово терра тут может неуместно:)
А по энергозатратам такая переделка может оказаться дороже чем заселение соседей - Венеры или там Марса.
Странно предполагать грабеж Земли со стороны пришельцев. Что у нас реально награбить?
Мозги например. Мощный нейропроцессор, глючный, правда. Но задействовав массивы и алгоритмы проверки, можно строить галлактический ЦОД.
Думаете в Матрице действительно энергию вырабатывали из тушек? Неа.
Мозги например.
Скайлайн (Skyline) 2010 года.
Процессор так себе. С электронным не сравнится. Память вообще никак. Сколько из нас смогут запомнить хотя бы мегабайт рандомной информации?
Сколько из нас смогут запомнить хотя бы мегабайт рандомной информации?
Вы свою жизнь помните? :)
А книги/фильмы/музыку- что читали/смотрели/слушали?
А лица людей и всю полноту связей с ними?
(это сколько же мегабайт совершенно рандомной информации получается :)
В том то и дело. Я вказал "рандомной", а то что я помню вовсе не такая. Вряд ли вы запомните хотя бы тысячу телефонов.
Есть наверное такие люди, но вряд ли процент наберется.
Вряд ли вы запомните хотя бы тысячу телефонов.
Я уже тут как то описал интересный феномен, с которым столкнулся лично.
Это когда ты находишь старую книжку или журнал, прочитанные до того 50 лет назад — и внезапно вспоминаешь все ее содержимое (включая картинки)
Я проверял — не заглядывая далее, записывал то что вспомнил.
И уже потом смотрел — совпало или нет.
Почти всегда совпадало (исключения — перекрестные воспоминания).
Причем все это казалось абсолютно забытым.
Странно, что ищут сигналы на частоте излучения водорода. Разве это самое излучение не вносит помехи в принимаемый сигнал? Разве не логично использовать для приёма и передачи частоту, не занятую огромными массами водорода во вселенной?
"...В ту ночь, когда Спутник впервые прочертил небо, я глядел вверх и думал о предопределённости будущего..."
А я проникся теорией Темного леса. Отличная идея, не к чему придраться.
Абсолютно конспирологическая идея, основанная на предположении, что вся цивилизация в едином порыве будет сидеть тихо и столетиями ничем себя не выдавать.
В реальности же в любом обществе непременно найдутся идиоты или фанатики, которые сдадут своё местонахождение просто "по приколу" или из иных соображений.
А ещё будут техногенные катастрофы. Уже сейчас иные техногенные ЧС, происходящие на Земле, вполне себе видны из космоса. А теперь представьте к примеру аварию на энергонакопителях сферы Дайсона, когда разом высвободится порядка 10% полной энергии излучения центральной звезды...
Ни одна мало-мальски развитая цивилизация в принципе не может находиться в стелс-режиме, даже если это вопрос выживания. Это совершенно невозможно.
Насколько я понял по книге - цивилизация Трех Звезд абсолютно точно знала, что соседи по Вселенной - отморозки, которые мочат всех засвеченых. Так что там все логично.
Мы не знаем, кто там (если они есть), поэтому предполагать нужно самое худшее (тут уместна цитата про живых пессимистов). Сначала засечь их, не светясь самим, понять "кто они ващще по жизни", потом уже думать - светиться или нет. Или сначала Звездный Флот построить с фотонными торпедами и планетодробилками.
Ни одна мало-мальски развитая цивилизация в принципе не может находиться в стелс-режиме, даже если это вопрос выживания.
Я бы не исключал существования расы вулканцев, которая умеет в логику и хладнокровие, соответственно сидят себе тихо ;)
Разве что к тому, что кто-то будет тратить дикие ресурсы на уничтожение цивилизаций и при этом не потратит их на поиск цели для превентивного удара. Можно придумать обоснуй - нельзя превентивные удары, это может выдать, но тогда и наносить удар нельзя - ты провоцируешь того, кто затаился и ждёт тех, кто нанесёт удар первым и выдаст себя. Теория сыпется на глазах, стоит только лишь начать реализовывать алгоритм, имхо
что кто-то будет тратить дикие ресурсы на уничтожение цивилизаций
Почему — дикие?
1. Разделяй и властвуй
2. Бактериологическое оружие (ковидом, похоже, переболели все — несмотря на все карантины и маски. А был бы он чуть посложнее — например, заболевшие умирают от последствий не раньше, чем через пару лет, то конец человечества был бы неминуем)
Сигналы, имеющие световую скорость распространения, не используются цивилизациями для общения друг с другом. Ведь цивилизации - это форма материи, следующая за организмами. И если видящие организмы используют более скоростную (световую) связь между собой, чем связь между образующими их клетками, то взрослые цивилизации тоже имеют более скоростную (сверхсветовую) связь между собой, чем связь между образующими их гуманоидами. Потому что им иначе не образовать следующую, более масштабную форму материи - вселенскую систему цивилизаций (Великое Кольцо по Ефремову). Хотя вначале организмы и цивилизации используют принцип своей внутренней связи и в своей внешней связи - как недавно рождённые незрячие животные или современное человечество.
Кстати, этому правилу следуют не только живые и разумные формы материи, но и предшествующие им формы. Например, только что синтезированные атомы (их ядра) взаимодействуют между собой путём обмена пи-мезонами. А после остывания они обретают электроны как принципиально новую внешнюю связь и с их помощью могут объединяться в молекулы - новую форму материи.
Поэтому искать инопланетян в радиоэфире нет смысла. Лучше попробовать генерировать продольные волны плотности в физическом вакууме. Поперечные волны этой среды - гравитационные - уже зарегистрированы, но они, как и поперечные электромагнитные волны, имеют лишь световую скорость распространения.
Ещё важное соображение. Возьмите любой момент времени из 4 млрд лет в истории Земли от начала появления на ней жизни. Любая клетка или многоклеточный организм на ней - дочерние. Поэтому и подавляющее большинство цивилизаций во Вселенной - тоже дочерние. Первые клетки, организмы и цивилизации, возникшие эволюционным путём, единичны. Скорей всего, человечество - это дочерняя цивилизация. А если сравнить культ бога Яхве с культом карго, то увидим, что и в появлении первого культа свою роль сыграло наблюдение развитой технологии, неотличимой от магии.
И тогда получаем верное решение парадокса Ферми. Мы не можем выйти на контакт со взрослыми цивилизациями из-за задержки в появлении у нас своего сверхсветового "зрения". А они не выходят с нами на связь по радиоканалу, чтобы не мешать нашему самостоятельному "внутриутробному" развитию. Сдохнуть нам не дадут, но свои внутренние проблемы мы должны научиться решать сами. Великому Кольцу не нужны инфантильные члены. Хотя с "рождением" в Кольцо нам помогут. Инопланетная "акушерская" миссия предсказана в Библии как второе пришествие Христа.
Как по мне самый логичный ответ на парадокс Ферми:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_уникальной_Земли
Если возраст вселенной 14 млрд. лет, а срок эволюции от зарождения жизни до разума 4 млрд, то наивно ожидать увидеть большое количество цивилизаций. Если стоит задача 4 млрд. лет сохранить приемлемые условия на планете, чтобы никакой гамма-всплеск и гигантский астероид не стерилизовали всю планету - это похоже на попытку пронести сырое куриное яйцо, балансируя его у себя на носу, через Сталинград в 1942 году. Еще и прыгая на одной ноге.
Молодая вселенная была слишком активной, там вероятность долгой биологической эволюции была еще ниже. Скорее мы только сейчас входим в эпоху, когда потихоньку начнут тут и там появляться разумные сущности.
Если возраст вселенной 14 млрд. лет, а срок эволюции от зарождения жизни до разума 4 млрд
Это взгляд с одной мелкой планеты на периферии Галактики.
(это как из деревушки в Тибете судить о жизни в мегаполисе :)
В других местах даже не Вселенной — Галактики все может быть иначе.
Гипотеза_уникальной_Земли
А как вам гипотеза — Заповедник_«Земля»? :)
Не на переферии радиация такая, что там точно жизни не выйдет, так что сравнение с городами и деревнями неуместно.
Не на переферии радиация такая, что там точно жизни не выйдет
Радиорезистентные организмы
«Вопреки устоявшемуся мнению, многие организмы обладают поразительной радиорезистентностью» (с)
И это для земной формы жизни.
А инопланетные могут быть в принципе другими, и им радиация может быть как солнечный свет для земных растений.
Допустим, сигналы мы получаем. Только не зная декодера, принимаем за шум. :)
Ответ на вопрос о том, почему мы не видим более развитой (старой) цивилизации очень прост:
Первое поколение звезд не могло иметь планеты (им не из чего было появиться, тяжелые элементы - последствия гибели тех звезд). Второе поколение - наше солнце. И для их формирования нужно время. Много времени. Как раз около тех самых 14 млрд. лет. А для остывания планеты и появления на ней жизни тоже нужно время! Вот и получается, что древняя высокоразвитая цивилизация - это мы! Не надо думать что придет кто-то и все нам даст! НЕТ! Все надо делать самим! Это МЫ будем помогать другим (если сможем).
Поиск жизни в космосе: как, зачем и к чему может привести