Как стать автором
Обновить

Комментарии 274

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

приливные генераторы вполне себе стабильно работают

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В принципе, если все москвичи одновременно спустят унитаз...

А если весь Гонконг?

Верно! Москва - порт пяти морей!

Приливные генераторы работают за счёт энергии вращения Земли. Фактически они замедляют вращение Земли. Даже сравнительно небольшого замедления будет достаточно чтобы климат на всей планете стал более жёстким. Ночи будут ещё более холодные, днём будет ещё более жарче.

И вернуть назад это будет невозможно в принципе. :-(

Приливы замедляют вращение Земли. Есть приливная электростанция или нет - на приливы это не влияет. Сейчас эта энергия греет океан, ну кроме той части, которая деформирует земную кору - она греет саму кору. И Земля замедляется. Давно уже и совершенно напрасно. Так хоть смартфон можно будет зарядить

Есть приливная электростанция или нет - на приливы это не влияет.

Влияет, т.к. наличие электростанции замедляет движение воды, увеличивая потери на трение.

Ввиду колоссальной массы Земли кинетическая энергия её вращения (~10^29 Дж) настолько велика, что работа приливных станций суммарной мощностью 1000 ГВт будет увеличивать длительность суток лишь на ~10^(−14) секунды в год, что на 9 порядков меньше естественного приливного торможения (~2⋅10^(−5) с в год).

Если приливными электростанциями удастся замедлить Землю, то сразу стартанёт проект по ускорению её вращения путем реверса приливных электорстанций.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Земля, если что, и так замедляется.

Воздействие любого вменяемого количества приливных электростанций будет настолько ничтожным на фоне общего приливного воздействия, что его вряд ли сумеют обнаружить.

Видел рассчеты, что приливная электростанция мощностью 1000Гвт привнесет замедление, которое на 9(!) порядков меньше естественного.

Так что не плодите мифы

эффективность приливных генераторов зависит от (внезапно!) высоты прилива. Высота прилива зависит от взаимного расположения Луны и Солнца над конкретным местом. В течение года орбита указанных тел значительно меняется относительно конкретной точки на поверхности. Через это выработка приливных электростанций значительно меняется в течение года (или какого-то другого более длинного цикла). Плюс морская вода, флора и фауна. Через это даже большие любители "зелёной" энергетики отказались от приливных электростанци

Да не, это просто очень и очень дорого в капитальных затратах. Плюс транспортировка электричества. Проект пенженской пэс еще при СССР прорабатывался

Это потому что из-за субсидий ставят эти ветряки и панели там где их ставить нецелесооразно, лишь бы субсидии освоить.

Стабильность углеводородной генерации тоже весьма относительна. Всё зависит от горстки крупных добывающих плюс контролирующих проливы стран.

Цена тоже. Сейчас например США за счёт своих налогоплательщиков решают проблему в Красном Море. Если бы за это платили непосредственно потребители этой нефти, она бы золотой для них вышла, и ВИЭ оказались бы сказочно дешёвыми и надёжными.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вряд ли вы будете оспаривать, что сделать запасы угля, газа или урана будет полегче

Ну понятное дело, родясь и проживая в РФ кажется "а чо такова, угля, газа и урана у нас вон завались же".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В "техническом" манямирке конечно кажется вон взял нефть да закачал. Однако реальный мир таков, что эту нефть вот возьмут и не дадут. И с этим приходится как-то жить.

А ветер - дадут куда-нибудь закачать? Или солнце?

Это если не договориться, то не дадут, а если договориться, то даже уран дадут, не то что нефть.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хорошо, попробую в технических терминах. На пути нефти из недр в цисцерны для хранения стоят ракеты класса земля-земля, препятствующие этому процессу. Предложите техническое решение этой проблемы. И так чтобы оно не было дороже гигантских аккумуляторов для запасания электроэнергии от солнца и ветра.

Легкою Традиционное. Заменить чужие ракеты на свои.

Цена вопроса?

Пара сотен тысяч мясных механизмов - возобновляемый ресурс.

Ветряки под Ростовом получают из российского бюджета фиксированную плату, равную стоимости их паспортной мощности. При этом реально вырабатывают, в лучшем случае, 10% от этого.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Смотря кому не выгодны, налогоплательщикам не выгодны точно. Но так то они бюджет нормально осваивают.

Насколько мне известно, таким образом работают все генерирующие мощности, в т.ч. и углеводородные. Я когда работал на ТЭЦ мы тоже подтверждали свою мощность, работая неделю на максималке. От этого зависила фиксированная плата от сетевых компаний.

А как заставить ветряки работать на максималке? Выбирать самое ветреное время года?

Эти ветряки в моем городе делали, по итальянским технологиям с итальянскими инженерами. В 2022 году производство, естественно, накрылось.

Наверное, там будет достаточно указать паспортную мощность инвертора. Тем более что их мощность не такая большая чтобы они были чувствительны для энергосистемы.

Вряд ли вы будете оспаривать, что сделать запасы угля, газа или урана будет полегче

Надо всего лишь нарубить дров в болота, наделать свалок из разной органики и оставить лежать это на несколько миллионов лет. :) А для урана звезду в окресностях взорвать :)

Это я к тому, что на больших отрезках времени солнце с ветром более стабильны, чем невозобновляемые источники )

По идее, субсидии совершенно неправильно выдаются.

Субсидируют конечных потребителей, устанавливающих у себя генерацию, когда правильно было бы вместо этого субсидировать капитальные вложения в мощности по производству ветряков, солнечных панелей и батарей, а также в то, что идёт раньше по цепочке - лития, натрия и всего прочего.

При таком субсидировании ветряки и панели имели бы экономически обоснованную стоимость (а не сколько правительства скажут), и их ставили бы как раз там, где это целесообразно.

Стимулировании производителя предложенным вами методом, кроме прочих серьёзных неприятностей они теряют желание "бороться за покупателя". Этот эффект наблюдался на тысячах примеров, один из наиболее заметных для россиян - кредитование производителей сельхозпродукции под гос. гарантии в 1992-1994 годах. В результате, получив деньги, сельхозпроизводители не стали сдавать продукцию перерабатывающим предприятиям осенью, решили хранить у себя, в гуртах, значительную часть просто сгноили, зато разогнали инфляцию и резко подняли цены. Весной производителям денег на сев снова не хватило, а старые долги, в конечном счёте, пришлось списать. Это было не так давно, многие, вроде бы, должны помнить своей памятью из жизни.

Вывод из законов экономики - субсидировать приобретение надо потребителям. Впрочем, производителям тоже нужна господдержка, но другими методами.

Вы говорите совсем про другое, "кредитование" и "субсидирование" - это совершенно разные вещи, плюс тут разница между расходниками и капитальными вложениями.

Когда государство кредитовало производителей сельхозпродукции, оно предоставляло деньги на топливо и семена - расходники. Причём это было в кредит, т.е. возвращать надо, и с процентами!

Если после сезона цены были недостаточно высокими, то собирать и продавать излишки урожая не было смысла.

Тут же речь идёт про субсидии на капитальные расходы. Для сельхозпроизводителей это было бы эквивалентно возмещением государством стоимости новых тракторов или комбайнов.

Если производители хотят именно денег - то им самим надо вертеться и при помощи этого оборудования их зарабатывать.

Плюс возмещение, естественно, должно быть не одномоментным, а по мере продаж.

Когда государство кредитовало производителей сельхозпродукции, оно предоставляло деньги на топливо и семена - расходники.

Практика мерило теории. Что было с теми, кто деньги и проценты не возвращал?

Ни малейшего понятия, ибо это не имеет никакого отношения к вопросу об экономически эффективном субсидировании "зелёной" энергетики. Кредиты на топливо и семена никак не уменьшали себестоимость продукции, и помогали скорее банкам, а не сельхоз производителям.

Субсидии же на капитальные расходы, наоборот, минимизируют себестоимость и помогают инвесторам, а не банкам или богачам, могущим себе позволить "Теслы" и солнечные крыши за счёт бедняков, вынужденных брать электричество из розетки.

Ветер и солнце заметно дешевле альтернатив. А при такой экономической выгоде нестабильная генерация становится проблемой, которую нужно и можно решать.

Проблему можно решать в том числе ранжированием потребителей, которых можно отключать в пиках потребления и просадках генерации, а которых надо питать до последнего.

Единственная стабильная "возобновляемая" энергетика - это нормально спроектированные магнитные вечные двигатели. Не те, что вам в интернете показывают. Остальное всё, солнце, ветер, волны, привязанное к солнечному теплу и гравитации устарело. Всем нужно автономное, за 20$ себестоимостью, чтобы вращалось и днем и ночью, и в штиль, и в мороз, и под водой, хоть в дальнем космосе.

Ага, вечный двигатель это, конечно, хорошо бы, но "физика бессердечная сука".

Основная проблема возобновляемой энергетики в том, что её пытаются развивать в условиях капитализма, в рамках лженауки-экономики, под контролем дебилов-экономистов, просто уродующих мышление людей, которые за всё время своего существования не решили ни одной серьёзной глобальной проблемы. Одна только проблема продовольствия чего стоит (см., например, https://forum.na-svyazi.ru/?act=findpost&pid=19735588):

     «Потери» существуют только в головах лжеучёных — экономистов. В действительности экономится огромное количество материальных ресурсов, только и представляющих ценность (чтобы получить такое же количество тепла, как от сжигания 1 литра бензина, нужно сжечь 2 кг денежной бумаги — например, 2000 купюр по 5000 рублей). До простого биологического существования европейцам и американцам очень далеко — необходимо снизить потребление раз в 40 и 70 соответственно. Одно только перепроизводство еды ради денег чего стоит: «И это при нерешённости проблем голода, продовольственных потерь и пищевых отходов: по данным ФАО (Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединённых Наций) и ЮНЕП (Программы ООН по окружающей среде), количество голодающих людей в мире в 2020 году составило от 720 до 811 млн (в среднем 768 млн, или 9,9 % численности популяции), производство продовольствия в 2018-м — около 5,3 млрд тонн, продовольственные потери в 2016-м составили 13,8 % произведённого продовольствия, а пищевые отходы в 2019-м — 931 млн тонн (17 %; «Примерный вес потерянных продуктов питания — это 23 миллиона до отказа загруженных 40-тонных грузовиков. При этом, если их поставить впритык друг к другу, то они обернули бы Землю 7 раз.») (в 2011 году сумма продовольственных потерь и пищевых отходов оценивалась в 1,3 млрд тонн, или около 1/3 из 4 млрд тонн еды)».

Ряд суждений, приведённых в статье, только подтверждают дебилизм всего происходящего при капитализме, по «законам» экономики. Облака и штиль что-то не помешали жизни возникнуть во всём её многообразии и существовать на Планете миллионы лет, без всяких денег, прибыли, рентабельности и прочего экономического бреда, поставленного выше законов физики, химии, биологии.

Не так давно Financial Times предупредила, что добываемой сейчас меди не хватает, и её производство будет и дальше сокращаться. Это связано с падением цен на металл (с $10 000 на пике год назад до $8 000 сейчас). Новые шахты просто невыгодно открывать, а старые будут закрываться. 

Если какого-то нужного ресурса мало, то он дорожает а не дешевеет.
Похоже что кто-то что-то недоговаривает ...

во-вторых - каждая "новая неоткрытая шахта", это же хорошо а не плохо для людей, это - запас на будущее.

Либо ТС источник не конца процитировал (чтобы не раздувать статью), либо просто не понял, на что делать акцент, но финансовые аналитики как раз предупреждают о возможном росте цены на медь до $15000 к 2025-му году. Смысл в том, что в развитых странах добыча меди сокращается (при соблюдении всех норм и с учётом высокой стоимости рабочей силы 8-10 тысяч за тонну - это невыгодно), а в развивающихся не успеют быстро нарастить добычу медных руд. Прогнозируемый дефицит на 2024-2025 порядка полумиллиона тонн в год.

Обычно у всех этих аналитиков всегда всё наоборот получается.

А ещё ветряки раздражают, потому что они визуально «загрязняют» ландшафт. Ладно ещё где‑нибудь в промышленной зоне, но очень грустно когда прекрасные ландшафты уродуются сотнями натыканных крутящихся и мигающих ветряков.

Читал где-то ещё что птицы гибнут, особенно перелётные, но реальных чисел не видел.

ЛЭП тоже уродуют ландшафт. Увы. Впрочем, ветряки стоят обычно в цивилизации, где ландшафт - это дороги, поля и дома. Ну и ветряк может быть вполне себе украшением ландшафта.

Это да, но ЛЭП темнее, их мало, они не мельтешат и не моргают.

Вообще, часто присутствие человека "загрязняет" ландшафт.

Ходишь по горам, где нет следов деятельности человека, красота кругом. А как дойдёшь до мест присутствия человека, так сразу грустно становится.

По прогнозу Международного энергетического агентства (МЭА), в 2023 году в мире появится ещё 107 ГВт новых мощностей ВИЭ — это рекорд по абсолютному приросту. 

А ничего, что только солнечных электростанций в 2023-м было введено порядка 400 ГВт, а ветровых около 100?..

А, ну и литию уже найдена замена - уже выпускаются первые электромобили на натрий-ионных батареях. Натрия не только больше, чем лития, но и добывать его проще. Кстати, по поводу лития. Его тоже дофига, но он растворён в морской воде. Технологии добычи лития из морской воды есть, но они примерно в 5 раз проигрывают по себестоимости добыче лития из минералов и в 10 - из рассолов.

Натрия не только больше, чем лития, но и добывать его проще

А теперь вопрос на засыпку - сколько эжнергии надо затратить на добычу натрия из морской воды в достаточном количестве для производства одного аккумулятора, сколько проживет этот аккумулятор, и куда девать хлор полученный в процессе.

Экономика "зеленой энергетики" (экономика и собственная полная энергетика процесса) мягко говоря всеьма непростая задача.

 сколько эжнергии надо затратить на добычу натрия из морской воды в достаточном количестве для производства одного аккумулятора

так же солнце же для чего?
(условно) берете баржу, ставите теплицу с чанами морской воды, на выходе - двойная польза : дистиллированная вода и сухой остаток.

1) А что, обычная поваренная соль уже закончилась, что её надо добывать из морской воды?.. Впрочем, не удивлюсь, если где-нибудь её добывают как раз простым выпариванием из морской воды. А уж получение натрия из поваренной соли - процесс отработанный. Чистый хлор - тоже химический ресурс, который можно потом использовать в промышленности.

2) Ответы на ресурс аккумуляторов даст эксплуатация электромобилей Yiwei EV на натрий-ионных батареях, которые начали выпускать в декабре 2023-го. Из ранее озвучиваемых характеристик - ресурс порядка 50 тысяч циклов, но плотность запасания энергии в два раза ниже, чем у литиевых.

Испания, вслед за Германией решила полностью отказаться от АЭС. Осталось немного подождать и посмотреть в динамике нескольких лет, результаты по стоимости квт/ч с учетом "озеленения" энергетики.

Зеленый водород, так понимаю - "все"? А шума то было...

В Германии благодаря зелёным уже самая дорогая электроэнергия в мире (ну или среди первых мест). И это без учёта субсидирования.

Зато, возможно, они уже не зависят ни от чего (ни от газа, ни от угля ни от ядерного топлива), и у них будет стабильность через xx лет. А технологии должны удешевиться.

Зелёная энергетика не может без газа и угля, потому что как-то надо перекрывать периоды без ветра, без солнца и пики потребления.

От газа Германия (как основная промышленность в еврозоне) отказаться не может, около трети газа она не сжигает, а перерабатывает в полимеры/пластики/азотные удобрения. Ветряки тут никак не помогут.

Кстати, есть еще интересная информация. В европе около половины (видел цифры 51%..53%) сталеплавильных производств реализованы на электричестве (дуговые плавильные печи), это несколько упрощает ситуацию по применению энергии от ветряков и солнечных станций, но стоимость металла/проката то получается прилично выше, чем у обычных доменных печей. У дуговой плавки есть плюсы, но сейчас не об этом, не всегда же нужен именно такой металл, который они производят, я бы даже сказал, что как правило не нужен.

Из доменных печей получают исключительно чугун. Который потом переделывают в сталь в электросталеплавильных печах. Есть, конечно, еще мартен и другие древние методы, но электросталь на сегодняшний день самый удобный и современный метод. Эти процессы не конкурируют, как это можно было бы понять из вашего комментария, а дополняют друг друга.

Для производства обычной стали не требуются электроплавильные печи. Легированные или еще какие нить спецсплавы с точным содержанием каких то ингридиентов - да, нужны. Но для основной массы стали - нет , не нужны они.

Зато они пользуются французской электроэнергией, с атомных электростанций.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И ты белый и пушистый. А вокруг варвары и дикари :)

"Возможно", отличное слово. Но стоимость обслуживания ветряка за 10 лет равна его стоимости покупки. В долгосрочной перспективе только у АЭС есть статус безопасного и недорого источника энергии.

Германия зависит от всех. Они фарцуют электроэнергией - покупают на севере и продают на восток с наценкой.

В 2023 году Германия импортировала в общей сложности 54,1 ТВт.ч (в 2022 году - 33,2 ТВт.ч) и экспортировала 42,4 ТВт.ч (в 2022 году - 56,3 ТВт.ч). Импорт вырос примерно на 63%, а экспорт снизился на 24,7% по сравнению с 2022 годом.  Самый большой результат по нетто-импорту с Данией - 10,7 ТВт.ч, Норвегией - 4,5 ТВт.ч и Швецией - 2,89 ТВт.ч. В то же время Германия была нетто-экспортером электроэнергии в Бельгию, Австрию и Польшу. В 2023 году потребление электроэнергии в Германии было на 5,4% ниже, то есть падает второй год подряд, а общий объем выработки - на 9,1% меньше, чем в предыдущем году.
Доля возобновляемых источников энергии (ВИЭ) при этом составила 56% (на 7,5 п.п. выше, чем годом ранее), в частности, выросло производство гидроэлектроэнергии на 16,5% на фоне сравнительно большого количества осадков после сильной засухи годом ранее.
Производство электроэнергии от береговых ветровых систем возросло на 18%, но потребление энергии от морских ветряных турбин было на 5% ниже значения предыдущего года.

http://www.finmarket.ru/database/news/6099561#:~:text=По данным регулятора%2C в 2023,Европе там%2C где она дешевле.

Германия не зависит от российских углеводородов, но закупает их у других стран. Вводят в строй ТЭЦ, наращивают добычу угля.
Это к вопросу о независимости от ископаемых энергоресурсов и стабильности.

Вводят в строй ТЭЦ, наращивают добычу угля.

у вас устаревшие данные

Самое интересное что Германия нарастила выработку электричества угольными электростанциями и снизила выработку газовыми электростанциями. Причем в этой статье говорится что выработка ветряками было минимально потому что год был безветренный . И эту выпадающую мощность надо замещать.

Самое интересное что Германия нарастила выработку электричества угольными электростанциями и снизила выработку газовыми электростанциями.

В 2022 году, когда резко сократился приток газа. За этот же год все поменялось с точностью до наоборот

На угольных электростанциях сокращается производство
В своем сообщении для прессы ZSW и BDEW никак не коснулись того, какие же энергоносители обеспечили в 2023 году оставшиеся 48% электричества. Подробные данные о немецкой электроэнергетике регулярно предоставляет Федеральное статистическое ведомство ФРГ (Destatis). Однако в своем сообщении от 6 декабря оно пока подвело итоги лишь 3-го квартала 2023 года. Но эти данные, а также публиковавшиеся в начале сентября показатели первого полугодия красноречиво свидетельствуют: в уходящем году доля угля, даже в условиях отключения в апреле последних трех немецких атомных электростанций, неуклонно снижалась.

https://www.dw.com/ru/v-2023-godu-vie-vpervye-obespecili-svyse-50-elektroenergii-v-frg/a-67758092

Почитаем что будет в итоговым отчете . Интересно 48% электричество чем вырабатывалось. и насколько выработка угольными электростанциями снизилась в процентном соотношении с 2022 годом. Ссылку почему-то вашу не могу открыть :(

Если посмотреть другие источники за 2023 и 2022 то действительно выработка на угле снизилась за 2023 год. И непонятно чем они заменили выпавшую атомную энергетику.

Так, в 3-м квартале угольные электростанции, наиболее вредные для климата, произвели в Германии на 47% меньше электричества, чем в аналогичном квартале 2022 года, в результате чего доля таких ТЭС составила около 24% и оказалась, как уже и в первом полугодии 2023 года, ниже доли ветрогенераторов на суше и в море. В то же время доля менее вредных с климатической точки зрения газовых электростанций выросла почти до 13%. Этому явно способствовало существенное снижение цен на природный газ в уходящем году.

А сколько должна стоить электроэнергия в стране, не имеющая запасов нефти, газа, урана?

Ну как минимум примерно столько же, как и в других странах с похожими запасами или как в той же Германии, но до зелёного поворота (закрытия атомных станций и приоритетного выкупа "зелёной" энергии). Как минимум в Германии есть запасы угля. И атомные станции в Германии закрыли не по причине того что урановое топливо вдруг стало дорогим.

Мир меняется, того, что было 15 лет назад уже никак не вернуть. На стоимость электроэнергии давит инфляция. Россия из партнёра и поставщика энергоресурсов превратилась во врага. Уголь в Германии остался бурый, энергонеэфективный, его дальнейшая разработка уничтожит природные ландшафты и пахотные земли. Поэтому им ничего не остаётся как ставить новые ветряки, желательно в прибрежных водах, и молиться на НТП.

Мир меняется, того, что было 15 лет назад уже никак не вернуть.

Ну почему же. Немцам вполне по силам построить атомные электростанции, ещё не все атомщики разбежались.

Немцам вполне по силам построить атомные электростанции

Построить? Они их вообще строили когда-нибудь сами? По-моему, сейчас в Европе только французская EDF строит станции

Строили. И до сих пор в общем-то строят. Только не у себя. Та же AREVA NP GmbH например.

Areva — французская компания. Её недавно купил EDF

Areva NP GmbH(или как она там сейчас называется) это дочка французской Areva, которая сидит в Германии. И всегда там сидела. И пока её не продали принадлежала Siemens'у.

Я к ним как-то даже на собеседование ходил.

У испанцев реакторы с выработанным ресурсом, уже раз или два продленным. Там с 1984 ничего нового не построено. Вопщем их отказ это как 80 летний дедушка решивший отказаться от походов к блудницам. Можно долго говорить, что это на основе изменившихся моральных ценностей.

А бывают расчёты цифрами по поводу "зелёной энергии"? Сколько стоит ядерная энергия в пересчёте на отходы? Почему ядерные отходы это фу фу фу, а отходы от аккумуляторов и панелей это "зелёно"? К каким изменениям ведут ГЭС и какие от этого потери и то же самое для ветряков. Как зелёная энергия будет работать, если нужно будет не диодные лампочки в домах зажигать, а питать энергоемкое производство?

Под термином "зеленая" энергетика заложено определенное лицемерие. Она зеленая для тех, кто использует произведенные за пределами страны аккумуляторы и панели и утилизирует их тоже где-то не у себя. Раньше то как было, где автомобиль ездит - там и выбросы. Все справедливо. А теперь по-новому, по зеленому: загрязнение в месте производства, а в месте потребления все зелено.

Существует миф, что ПЭС своей работой замедляют вращение Земли 

Это не миф, так оно и есть. Другое дело, что на торможение потребуются миллионы лет, и рассеяние энергии приливных волн тормозит планету и без приливных электростанций (ориентировочно через два-три миллиона лет на нашей планете будет 25 часов в сутках)

будет 25 часов в сутках

Ура, наконец-то я смогу высыпаться!

"Нет, сынок, это ты будешь меньше есть". Почему же вы решили, что сможете выспаться? Может быть ваш начальник решит, что вы сможете работать на час дольше :)

Через 2 млн лет очень маловероятно что "люди будут ходить на работу по часам". Причём во фразе в кавычках маловероятным является каждое слово.

Торможение пэс в 1000Гвт на 9 порядков меньше естественного. Так что можно назвать мифом

Да пусть просто ветряки в другую сторону повернут и вращение планеты начнёт ускоряться.

Понабрали, блин, инженеров по объявлениям, а потом плачутся, как так получилось..

Не понимаю почему в таких статьях, критикующих "зелёную" энергетику часто присутствует максимализм. Ставится утверждение, что "зелёная" энергетика должна на 100% заменить традиционную и затем "с успехом" опровергается.

На самом деле задача 100% замены не стоит, очевидно, что с текущими технологиями это невозможно. Задача стоит в том, чтобы уменьшить потребление углеводородов до приемлемого уровня. И тогда все предстает в другом свете.

Непредсказуемая выработка электроэнергии ветряных и солнечных электростанций? Ничего страшного, используем их пока можем и в часы, когда не хватает подключаем станции традиционной энергетики.

Именно так сейчас это работает в Европе.

Плюс сторонники традиционной энергетики, говоря о нестабильности выработки, забывают, что нестабильность присуща и традиционной энергетике. Добыча углеводородных ресурсов доступна лишь относительно небольшому числу стран, многие из которых с нестабильными политическими режимами, от которых не знаешь чего ожидать в следующую минуту, мало того, они ещё объединяются в картели и пытаются искусственно завышать цены на ресурсы.

Развитие "зелёной" энергетики позволяет генерировать энергию локально, уменьшая зависимость от нестабильных режимов. И уменьшая цены на углеводороды. Что мы и можем сейчас наблюдать - старых пиков цен на нефть по 200 долларов уже давно не наблюдалось, прямо сейчас баррель Брента стоит 74 доллара. И этот доллар гораздо дешевле доллара когда нефть была по 200.

Потому что это очень горячая тема с точки зрения влияния на общественный запрос.

Проблема зеленой энергетики заключается в том, что манипулируя значением слова экология, начинают оказывать давление на другие страны. Государства, которые имеют максимальный уровень потребления (и значит выбросов) вводят понятия углеродных налогов для других стран (используя свою политическую, финансовую и военную силу), с менее развитой экономикой, тем самым регулируя скорость развития этих стран.

Слово экология в современном мире уже полностью утратило свой первоначальный смысл, и стало инструментом манипуляций для золотого миллиарда.

Не думаю, что Китай кто-то заставляет вкладываться в зелёную энергетику. Тем не менее они впереди планеты всей.

С другой стороны, с каждым годом увеличиваются по количеству и силе разнообразные природные катаклизмы. Ураганы, тайфуны, очень крупный град, наводнения, пожары, экстремумы температур становятся повсеместным явлением. Я смотрю ежедневные сводки происшествий на канале Ютуб - постоянно происходят события, которых не было 100 и более лет. И даже вообще не было в истории человечества. Это не объяснить кознями "мирового правительства".

Не думаю, что Китай кто-то заставляет вкладываться в зелёную энергетику. Тем не менее они впереди планеты всей.

Китайский экспорт в ЕС превысил €600 млрд. Начиная с 2025-01-01 в ЕС заработает система CBAM согласно которой импортёры "углеродно-интенсивных" товаров должны будут отдать некоторое количество СВАМ-сертфикатов, предварительно закупленных на специальной бирже. Количество сертификатов рассчитывается исходя из "объёма выбросов".

Рискну предположить, что ЕС — это пилот. И, со временем, аналогичная система появится в США. США и ЕС — основные импортёры товаров из КНР.

Так что, как бы никто не заставляет. Но, как бы и заставляет. Кроме того, рынок всех этих панелей и ветряков — это хорошие деньги, а будет ещё больше. Китайцы осваивают производство дома, чтобы экспортировать и это тоже.

Ну так это лучше, чем возводить новые города без населения. Работа работается, наука развивается, ВВП растёт.

Я смотрю ежедневные сводки происшествий на канале Ютуб - постоянно происходят события, которых не было 100 и более лет.

Просто сто лет назад не было средств мгновенной доставки информации, Ютуба и камеры в каждом кармане. Соответственно все многие локальные пздцы оставались, скажем так, локальными незамеченными /S.

На протяжении всей истории происходили и постоянно(каждую секунду) будут происходить события которых не было 100 и более(миллионы\миллиарды) лет.

Углеродный налог обычно выплачивается развитыми странами в пользу развивающихся. Это конечно в определенной мере снижает для них интерес развиваться (== потеря дохода а то и сами платить придется менее развитым странам) но и только. А идея там как раз в том чтобы компенсировать развивающимся странам более высокую стоимость "зеленой" энергетики.

На самом деле задача 100% замены не стоит,

Все страны ЕС собираются прийти к "углеродной нейтральности" к 2050-му году, в рамках "зелёного курса". Очевидно, что сжигая газ, уголь и нефть из-под земли в печах, прийти к ней нельзя. Так что задача 100% замены именно и стоит.

Углеродная нейтральность это не то же самое, что нулевые выбросы углерода. Это значит, что выбросы углерода компенсируются другими действиями, которые абсорбируют углеродные соединения из атмосферы. Самый простой пример компенсирующий действий - это высадка лесов.

Самый простой пример компенсирующий действий - это высадка лесов.

уже нет. Ну и вообще, компенсирующие действия теперь называются greenwashing и не в почёте.

Самый простой пример компенсирующий действий - это высадка лесов.

Да, самый простой и понятный... а по сути - иллюзорный или даже неверный. Причина в том, что лес - это вовсе не "насос", выкачивающий СО2 из атмосферы, а всего лишь "кладовка", куда можно сложить ограниченное количество СО2. Причем:
1) объем этой кладовки, отнесенный к единице площади, в наших краях не так уж велик, а главное,
2) действительно "пустых" площадей, которые можно оборудовать под такую кладовку, у нас вообще с гулькин нос. Так как они либо используются под другие задачи, либо совсем не являются "пустыми полками" в терминах биомассы

На самом деле, высадив лес в чистом поле, мы действительно адсорбируем (в масштабе 30-40 лет) из атмосферы какое-то количество углерода, которое перейдет в биомассу. Но:
1) Как только лес вырастет, все придет к стационарному состоянию и поглощение углерода станет равным его выделению при естественном разложении древесины, опада и пр.;
2) Высадив лес, мы фактически депонируем не всю его биомассу, а лишь разность между биомассой территории в исходном состоянии и в лесном. Если исходно у нас было чистое поле - то да, это довольно заметная величина. Проблема в том, что почти все "чистые поля" - это сельхозугодья, которые никто не даст выводить и оборота ради облесения;
3) Если же мы имеем дело не с сельхозугодьями, а какими-то заброшенными территориями (вырубки и т.л.), то, как ни странно, лес там растет естественным образом практически

с той же скоростью, как посаженный

Наглядный пример - брошенные в 90-х гг поля в средней полосе РФ: сейчас там почти везде полноценный лес. Если я правильно помню, искусственное облесение лишь незначительно ускоряет естественное возобновление леса: характерный масштаб выравнивания биомассы не превышает 10-20 лет.

Кстати говоря, лесовозобновление на вырубках применяется вовсе не ради ускорения накопления биомассы, а лишь для совершенствования породного состава возобновленных лесов, чтобы сразу получить хвойный лес, не дожидаясь завершения полного цикла сукцессии. Причем, из-за того, что хвойные растут медленнее, такие искусственные посадки иногда могут не ускорять накопление биомассы, а даже его замедлять.

Таким образом, компенсирующий эффект принудительного облесения не только является одноразовым, но и возможен лишь в пределах очень небольших территорий, где лесовозобновление сейчас искусственно подавляется (парки, газоны, пригородные территории и пр.). Все остальное - на практике не работает. На неиспользуемых (брошенных) территориях, где лес может расти, но сведен, он вырастет сам и без нас. А пригодные для роста леса территории, но которые активно используются для других целей (поля. сенокосы и пр.), засаживать лесом никто не даст. Т.к. немедленный прямой ущерб много больше потенциально возможного положительного эффекта, к тому же весьма отдаленного.

Ну и еще можно попытаться выращивать лес там, где самостоятельно он не растет.. но это совсем не такая простая задача, как кажется. Например, сейчас в некоторых зонах имеется ситуация, когда самопроизвольное появление лесов невозможно, но тем не менее, взрослый лес может самоподдерживаться. (В частности, такие степи есть на юге европейской части РФ). Но в масштабах планеты таких районов не так уж и много. А во всех остальных случаях нам придется не только высадить и вырастить лес (сады), но и непрерывно ухаживать за ним после этого на постоянной основе (например, поливать). Экономически это малореально.

В общем, акции типа "посади дерево", разумеется, надо поддерживать. Но вовсе не в качестве первых шагов к практическому терраформированию, а прежде всего ради воспитательного эффекта.

Ну и в заключение честно признаюсь, что хотя практически по каждому высказанному выше тезису можно найти достаточное количество качественных ссылок, я поленился сейчас это делать, так как данная тема совсем недавно подробно разбиралась на Хабре. Так что интересующиеся могут найти много дополнительной информации и кучу полезных ссылок вот в этой статье и особенно в комментариях к ней (включая мои).

Именно так сейчас это работает в Европе.

В Европе работает примерно так - немцы 20 лет вбухивалии космические деньги и в итоге заменили безуглеродную атомную энергию, безуглеродной ветряной. Ещё добавилось немного дров, использовать которые для производства электричества раньше как-то стеснялись.. Процент ископаемого топлива в производстве энергии существенно не изменился. За эти же 20 лет. Так что сказочки про борьбу за климат можно рассказывать только тем, кто не видел статистику. Поэтому вот статистика.

С 60% до 40% - существенно не изменился.

Вот использование дров и кизяка изменилось существенно раз в десять выросло, атомную изменили в бесконечность раз помножив на ноль, ветряная с пяти до 30+. Вопщем видно что боролись против атома за ветер и кизяк. На бурый уголь всем поровну (расконсервируют старые станции).

Задача стоит в том, чтобы уменьшить потребление углеводородов до приемлемого уровня. И тогда все предстает в другом свете.

А вот приемлемый уровень это какой? 0 или 100 процентов? ИМХО мы или тратим невозобновляемые ресурсы. Или не тратим. Если тратим, то "зелёная" энергетика это просто осваивание денег и движение науки. Если не тратим - то тогда и забываем про традиционные способы совсем. Кажется не может здесь быть 50 на 50. Иначе смысл тогда какой?

Так или иначе для производства оборудования для ВИЭ вам потребуются ресурсы и П/И. Как не крути любая страна мира будет зависит от другой. И "картели" - это не сомалийские пираты. Это организации, цель которых поддерживать приемлемую цену на товар, не больше и не меньше, дабы обеспечивать бесперебойную поставку данного товара потребителю. Их задача не сводится к тому, чтобы как можно выше задрать цену. Ведь при таком сценарии потребность в товаре упадет и начнется переизбыток продукции

И как показывает время: "на злобу маме отморожу уши". Сам покупатель может отказаться от товара, во ущерб своей экономике и своего народа, но во благо Великих целей, которые по факту призрачны и туманны.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

... знаем мы эти компетентые организации

На сливы жидких радиоактивных отходов TEPCO ( 東京電力ホールディングス株式会社) намекаете?

они запросто могут оказаться не только на свалке,

Недавно один испанец заплатил 45к евро за выброшенный в обрыв холодильник

А 10/100/1000/10000/100000 не заплатили, потому что не поймали?)

Конечно это обман! Ветряки крутятся, гонят воздух и тем самым создают ураганы. Это климатическое оружие! А запитываются они от солнечных электростанций. Ну и от других тоже, они же в общей сети. В общем это заговор!

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В действительности вся зелёная энергетика в широкой массе глубоко убыточна

Сравнение рентабельности при текущей методике расчета не имеет смысла, потому что стоимость ущерба и рисков окружающей среде сейчас не входит в рыночную стоимость энергии, а просто переложена на будущие поколения.

в виде бомбы?

от вымирания?

>> Если для работы ГЭС нужно создать водохранилище, то это может сильно изменить экологию территории.

Как будто что-то плохое. После того, как на Ангаре построили 4 электростанции и столько же водохранилищ, в Иркутской области наконец-то стало можно жить: https://zpogoda.ru/trecs/recs.php?sID=38 Не то, чтобы стало теплее, но климат стал мягче. Не так жарко летом и не настолько холодно зимой.

в Иркутской области наконец-то стало можно жить

Вы рассуждаете не по-эколожески. С точки зрения эколожцев, то что где-то появились люди — это очень плохо. Раньше там медведь жрал мёд и кабана, а теперь мёд и кабана будут кушать люди. А мишки все помрут от голода. Вот на Таймыре водились мамонты, а потом туда пришли люди и всех мамонтов сожрали. Это же катастрофа космических масштабов.

С одной стороны идея зеленой энергетики хороша. А с другой:

  1. не вкладываются серьезно деньги в поиск других видов энергии. Прогресс здесь фактически стоит.

  2. зеленая энергетика, может быть, позволит заместить существующий спрос. Но прогресс - это экспоненциальный рост потребления энергии. Можно ругать большевиков, но за ГОЭРЛО им многое можно простить. Так вот, с этой точки зрения зеленая энергетика есть путь массового регресса человечества. И регрессоры не дремлят!

  3. контроль углеродного следа - это вообще попытка золотого миллиарда увековечить свой статус самых богатых, находящихся на вершине пищевой цепочки. И наоборот, залог того, что нищие страны так никогда и не вырвутся из нищеты. Т.е. раньше было пиратство, рабство, колониализм, а теперь хотят сделать контроль углеродного следа.

Если несогласны, просьба возражать аргументировано.

других видов энергии

Какие другие виды? Механические?

ругать большевиков, но за ГОЭРЛО им многое можно простить

Это благодарность конкретным людям, в частности Карлу Адольфовичу Кругу и другим талантам (М.К. Поливанов, М.А.Шателен, Г.О. Графтио, Б.А. Угримов, Р.Э. Классон, Б.Э. Стюнкель и других), а не абстрактной массе большевиков. К.А. Круг и остальные и до большевиков занимались электрификацией или работали в схожих темах. С неопределенными большевиками это как прощать/благодарить неопределенных менеджеров, вроде Рогозина. Инженеры продвигают свои проекты, вкладывают силы и умения, а уж кто к этим проектам присасывается - это дело десятое. Сначала революция, потом электрификация - так не бывает, это не сказочная ситуация, кто-то конкретно вкладывал свои усилия и уже имеющиеся умения.

попытка золотого миллиарда

Глупости, в СССР тоже выбросы контролировали, миллиард как же. Везде, где есть производство, есть проблема выбросов. Углеродный след - это некий комплекс связанных выбросов, название красивое просто и разговоров много.

других видов энергии

Какие другие виды? Механические?

Напоминаю, что вначале была ручная энергия, потом домашних животных, потом сила пара / угля. Потом полимерная революция - нефть/бензин. Потом ядерная энергия. Нужна новая. Не знаю какая, термоядерная, гелиевая с Луны или другая. Но без дешевой энергии, превосходящей текущие потребности человечества раз в 1000, мы обречены на деградацию. Почитайте книгу Азимова "Основание".

ругать большевиков, но за ГОЭРЛО им многое можно простить

Это благодарность конкретным людям, в частности Карлу Адольфовичу Кругу и другим талантам (М.К. Поливанов, М.А.Шателен, Г.О. Графтио, Б.А. Угримов, Р.Э. Классон, Б.Э. Стюнкель и других), а не абстрактной массе большевиков

Поинтересуйтесь, электрификацией СССР занимались царские энергетики. Ученые и инженеры, выученные при царизме. И их симпатии были на стороне большевиков именно потому, что последние "... и электрификация всей страны". Есть точка зрения у историков, что у большевиков что-то получилось именно из-за поддержки их российскими энергетиками.

попытка золотого миллиарда

Глупости, в СССР тоже выбросы контролировали

Стоит различать загрязнение окружающей среды вредными веществами и налог на выброс углекислого газа. Который, кстати, сам по себе ничего не загрязняет.

Научная фантастика не очень полезна в этом вопросе, даже если это Азимов. В научной фантастике, как и в другой литературе, можно делать непроверяемые ненаучные допущения, так можно бесконечно вводить новые виды энергии, но у нас нет бесконечности и нет возможности делать ненаучные допущения. В литературе свободно психоисторию вводите или еще что-то в этом духе, а вне литературы нужны какие-то хотя бы полуготовые решения.

У инженеров к большевикам не было сочувствия, но других вариантов поддержать страну просто не было, инженеры продвигались вперед как могли. В других странах электрификация прошла без большевиков. Неудача большевиков во многом заключалась в том, что они потеряли (прогнали) инженеров и погнались за фантазией, реальность оказалась сложнее научно-фантастических историй, где коммунизм был сделан советским правительством с помощью электрификации.

Углекислый газ - это такой же выброс, как и все остальное, его нужно контролировать. Здесь нет ничего нового, и в СССР было то же самое, и там было понимание что выбросы нужно контролировать.

Разве экспоненциальный рост, это не просто экспоненциальный рост? Разве повышение КПД и диверсификация не имеют отношения к прогрессу? Мы прогресс должны определить как безудержный рост потребления энергии, населения и сопутствующих продуктов?

Рост — это не рост денег на счетах, а рост производительности труда. Причём не в долларах, а в штуках. Последние 200 лет такой рост связан с заменой труда людей на работу машин. Работа машин требует энергии. Если рост экспоненциальный, то и доля работы машин должна расти экспоненциально. Рост КПД — это хорошо, но он ограничен и для каждой конкретной технологии довольно быстро выходит на плато.

мы все еще не используем всю солнечную энергию поверхности Земли, а уже есть планы солнечных батарей в космосе. Я еще понимаю "ограничение роста" в атомах, но - энергии ???

Так и не на всей поверхности Земли эту энергию можно использовать. А планы транспортировки энергии из космоса есть?

Вот и вопрос, вы прогрессом называете рост производства зубных щёток, из-за роста количества потребителей? Не уменьшение количества болезней зубов, не улучшение зубной пасты, не проведение профилактических осмотров с целью раннего обнаружения, а тупо больше нарожаем и больше произведём?

Рост производительности труда — это когда десять крестьян с мотыгами заменяют одним трактором с двумя механизаторами в кабине. Или в случае зубных щёток — когда щёток делают столько же, а людей в занято меньше. К слову сказать, профилактические осмотры и улучшение зубной пасты не влияют на необходимость регулярно чистить зубы.

Отлично, но если вчера мы уже заменили 10 крестьян на один трактор, так значит нужно сделать следующий шаг. Убрать механизаторов из кабины и выключить там кондиционер (в кабине) и фары - снизив потребление ? Это как вариант, а не призыв к конкретному действию )))
Ну и аналогия с профилактиками и прочим - призыв делать профилактики, а не бросить чистить зубы
Ну и главное, а если мы снизим объём потребления, разве это не позволит снизить энергозатраты...

ужно сделать следующий шаг. Убрать механизаторов из кабины и выключить там кондиционер (в кабине) и фары - снизив потребление ?

Правильно. Только кондиционер и фары — побочная мелочь. Основное в том, чтобы вместо двух механизаторов на трактор у нас был один оператор в тёплом офисе и бригада по выезду, если что случилось, которые обслуживают сразу 10 тракторов.

Ну и главное, а если мы снизим объём потребления, разве это не позволит снизить энергозатраты

Энергозатраты надо повышать. И объём потребления надо повышать. Ну, то есть, если кому нравится быть нищим — это их суверенное право, конечно. Но, думаю, они в меньшинстве.

Энергозатраты нужно понижать )))
Как удельно на одного человека, так и уменьшением потребителей
Объём потребления нужно понижать )))
Как меньшим потреблением одним человеком, так и уменьшением количества человеков
Работая тока в одном направлении -> увеличивая наши возможности по генерации энергозатрат, мы таким образом, ограничиваем себя в манёвре. Работая в двух направлениях - расширяем поле для манёвра
Это как бюджет - работая только на повышение дохода, не стоит отказывать себе в разумном снижении расходов

Как удельно на одного человека, так и уменьшением потребителей

"Хочешь изменить мир к лучшему — начни с себя"

Вот странно, как повышать энергопотребление через повышение потребления - так тут без моего личного участия обходится... тут тебе и призывы к увеличению рождаемости и активность маркетинга и кредитование... А как в другую сторону, так начни с себя )))
Это звучит ровно как плакаты на бюджетных больницах: "Забота о здоровье - обязанность граждан"
Моё личное желание сортировать мусор и выносить его, а не кидать в мусоропровод, это моё личное дело, и вне зависимости от этого не отменяет моего права требовать вывозить мусор и поддерживать чистоту во дворе.
Выключаю я лишнюю лампочку или нет - моё личное дело, а вот тарифы на электроэнергию уже нет. Прикручиваю я отопление или нет - моё личное дело, а вот модификация центрального отопления с установкой счётчиков - уже нет.

Я больше про уменьшение потребителей имел ввиду. Впрочем, никто вам не мешает пропагандировать ваши убеждения на публику. Но будьте пожалуйста осторожны: где-то предложения сократить население и сократить потребление могут принять за экстремизм и hate speach, что может стоить вам изрядных нервов, как минимум.

Предположение о возможно полезности снижения рождаемости - становится экстремизмом? ну ладно - я категорически против экстремизма, не прав, готов на деле проявить себя... дела лучше слов

Ааа - я понял, моё предложение это улучшение мира, а вы предлагаете его ухудшить. Сорян, до меня сразу и не дошло...

Отнюдь. Просто вы под миром понимаете, не вполне понятно что, а я — сообщество людей.

Сорян, но это ваши слова: "Хочешь изменить мир к лучшему — начни с себя". Они были ответом на моё предложение. Как это можно интерпретировать иначе - совершенно не ясно.

прогресс - это экспоненциальный рост потребления энергии

Из чего это следует?

В ряде отраслей, наоборот, потребление энергии - на единицу "продукта" - снижается. В первую очередь это разнообразные вычислительные задачи: то, что сто лет назад требовало работы десятков девушек с арифмометрами, пятьдесят лет назад стало возможным обсчитать на БЭСМ, а сегодня с этим справится смартфон.

Или, например, свет. Появление диодных ламп позволило в разы снизить затраты энергии на освещение.

В ряде отраслей, наоборот, потребление энергии - на единицу "продукта" - снижается. В первую очередь это разнообразные вычислительные задачи:

Если раньше киношку на компе мне показывал тощий селерон на 400 МГц, то теперь киношку мне покажет монстр в датацентре через стопицот маршрутизаторов, прокручивая гигантские модели машинного обучения чтобы порекомендовать мне следующую киношку, тщательно отслеживая сколько раз и в каких местах я ставил ее на паузу. И все это в бесконечно накрученных слоях виртуализации и зависимостей. Аналогично с игрушками и офисными программами.

Ну у вас и качество этого процесса будет совершенно иное. Как непосредственно качество картинки, так и удобство доступа к файлику.

А если вам просто посмотреть с локального накопителя - это сейчас решается флешкой, вставленной в телевизор. И затраты энергии будут явно ниже, чем у селерона с крутящимся диском.

Аналогично и с игрушками, да. Графоний ПК-игр растёт, а игрушку уровня селеронной можно запустить на смартфоне.

Ничего более "зелёного" чем АЭС с замкнутым ядерным циклом пока не придумали.

Но есть один нюанс. Этой технологией по факту владеют только русские, поэтому ее никак нельзя признавать как успешную и перспективную. Это другое, понимать надо (c)

Французы со своим Фениксом и СуперФениксом были недалеко от этого. Правда закрыли проект.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Любое, сколь угодно серьезное дело сейчас не прощает раздолбайства. Никто не выбирал зеленую по этому критерию

Раздолбайство на ветряке просто выведет ветряк из строя и не более. Самое печальное -- покалечит кого-нибудь при падении или разлёте лопастей.

В интернете пишут, что от ветер убивает 0,04 человека на ПВт*ч, а ядерная энергия — только 0,03. Причём это исторические данные, на которые, естественно, сильно повлияла авария на ЧАЭС. Аналогичная авария вряд ли когда-нибудь повторится, так что со временем отставание будет ещё выше.

Мне кажется крайне несправедливо ставить в один ряд смерти условного монтажника солнечной панели, перепутавшего провода из-за нарушения инструкции и того кому просто повезло жить по направлению ветра ядерного инцидента. Не считаете так?

Мне кажется крайне несправедливо ставить в один ряд смерти условного оператора ядерного реактора, перепутавшего кнопки из-за нарушения инструкции и того кому просто повезло прогуливаться возле падающего ветряка. Не считаете так?

Конечно считаю.

Если ваш родственник погиб, при монтаже солнечной панели, то вам конечно значительно приятней (это ведь справедливо, стоит в каком-то там правильном ряду) , чем если от аварии на АЭС.

И я не верю, что процент смертей от ветряков выше чем от АЭС, но это прям имхо, просто не верю...

Не думаю что мне будет приятнее но во втором случае чувство того что это несправедливо будет явно сильнее. Если доводить до крайностей то это как сравнивать смерть под колесами пьяного водителя и смерть от того что пьяным сел за руль и перевернулся в кювет.

С точки зрения системной безопасности это не имеет значения. Кроме того смертность условных монтажников вряд ли сократится, так как ветряки надо обслуживать, а смертность на АЭС со временем будет падать, так как авария подобная ЧАЭС и Фукусиме вряд ли когда либо повторится: реакторы на кипящей воде больше не строят

Проблемы ЧАЭС и Фукусимы вызваны не тем, что реакторы кипящие были.

да, но подобные аварии в принципе невозможны на некипящих реакторах, на сколько я осведомлён.

Принципиально вполне возможны. Другой вопрос, что никто не проектирует реакторы с водой под давлением с такими параметрами активной зоны, в которых возможны те процессы, которые были на ЧАЭС. Поэтому, фактически, да, вот прямо аналог ЧАЭС получить на работающих или будущих станциях невозможно.

так как авария подобная ЧАЭС и Фукусиме вряд ли когда либо повторится: реакторы на кипящей воде больше не строят

На ЧАЭС был графитовый реактор, а проблема с Фукусимой никак не связана с типом реактора. Тем более, что водо-водяные реакторы показали себя более безопасными, чем графитовые. Их и проектируют, и, возможно, строят, но наверняка продолжают эксплуатировать.

того кому просто повезло жить по направлению ветра ядерного инцидента.

Это вы просто не учли тех кому не повезло жить вниз по течению реки от мест производства материалов и захоронения отходов производства солнечных панелей. Тащемта в чем разница медленно травиться повышенным мышьяком/кадмием или медленно набирать дозу внутреннего облучения?

Тащемта в чем разница медленно травиться повышенным мышьяком/кадмием или медленно набирать дозу внутреннего облучения?

Есть проблема что можно накопить дозу облучения спонтанно и быстро, причем проживая вообще в другой стране от места аварии.

Это вы просто не учли тех кому не повезло жить вниз по течению реки от мест производства материалов и захоронения отходов производства солнечных панелей.

Вы мешаете в кучу эксплуатационные риски и риски производства. Тогда в атомную энергетику можно приписать тех кто пострадал от слива ядерных отходов в Течу времен обогащения плутония для первой советской атомной бомбы.

"Аналогичная авария вряд ли когда-нибудь повторится, так что со временем отставание будет ещё выше" - слова не мальчика, но исполнительного директора Фукусимы!

>Минус у АЭС только один

Ой ли. Почему фанаты АЭС забывают о ГОК-ах, рудниках и шламохранилищах (и всех негативных факторах воздействия на среду с ними связанных)?

Потому что это всё байки из 70-х, а современному методу добычи урана выщелачиванием на месте - это всё не нужно, равно как и свинцовые трусы для работников.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ни в какой другой отрасли столько внимания контролю и минимизации воздействия на окружающую среду, персонал и население, как в атомной, не уделяют. Я много лет работаю на предприятии ЯТЦ, так что знаю не понаслышке.

Обсуждений "зеленки" - десятки статей. И нигде не касаются одной очень простой вещи.

Вот живете вы, вырабатываете энергию, качаете полезные ископаемые, пердите экскаваторами, обогреваете цеха полимерных заводов и питаете электрические печи на литейных. Вот ваш примерный материальный баланс.

Но вот вы решили, что десять ТЭЦ, которые у вас - неэкологичные, и надо строить поле ветряков или новую электростанцию на энергии радуги.

Так вот, заработали в усиленном темпе цеха, где делают композит для ветряков, запердели закупленные вновь сто пятьдесят экскаваторов, на полную мощность вывели литейные производства, на ТЭЦ повысились генерируемые мощности электроэнергии... понимаете, куда я клоню?

ВСЯ ЭНЕРГИЯ, ПОТРАЧЕННАЯ ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО НА ВВЕДЕНИЕ НОВОЙ "ЗЕЛЕНКИ", ЯВЛЯЕТСЯ ЕЕ ЖЕ ЭКОЛОГИЧЕСКИМ КРЕДИТОМ!

И считать нужно не вот такими сборными солянками, вот мол, за литием будущее, но он все отравляет, батареи дешевые, пока кобальт для них ковыряют нищие негры голыми руками, солнечные установки хороши, но своими зеркалами поджаривают петушманов, и т.д. В первую очередь надо считать экологический баланс самого генезиса "зеленки".

Вот когда поле ветряков по чистым киловаттам отданной энергии сравняется с теми киловаттами, выработанными на ТЭЦ, чтобы добыть всю руду и выплавить металлы для ветряка, киловаттами, затраченными на заводах станками и прочим оборудованием до последнего гайковерта, киловаттами, сопоставимыми с работой парка дизельных экскаваторов, ровнявших поля и делавших фундаменты под ветряки и все-все прочее вплоть до лампочки в сортире бытовки рабочих, если эти рабочие специально приехали работать на эту стройку — только с того момента можно начинать говорить о зеро эмишшн и прочей "зелености". А до этого момента - это просто хотелка, на которую были затрачены дополнительные ресурсы сверх необходимости, далеко не зеленые.

И нигде не касаются одной очень простой вещи.

Вот когда поле ветряков по чистым киловаттам отданной энергии сравняется с теми киловаттами, выработанными на ТЭЦ, чтобы добыть всю руду и выплавить металлы для ветряка, киловаттами, затраченными на заводах станками и прочим оборудованием до последнего гайковерта, киловаттами, сопоставимыми с работой парка дизельных экскаваторов, ровнявших поля и делавших фундаменты под ветряки и все-все прочее вплоть до лампочки в сортире бытовки рабочих, если эти рабочие специально приехали работать на эту стройку — только с того момента можно начинать говорить о зеро эмишшн и прочей "зелености".

Просто надо знать, что искать. То, что вас интересует, скрывается под аббревиатурами EROI (energy return on investment) или EPBT (energy payback time). Специальные институты проводят тщательные исследования данных величин для различных видов энергетики и для любых регионов.

Ну вот вы мне сейчас открыли два понятия, о которых я из этого множества популярных статей "зеленка - это хорошо" и "с зеленкой все не так однозначно" и не подозревал. Получается, что нормального освещения вопроса в популярном изложении нет, плоские идеи "за все нетоксичное против всего токсичного" может написать любой мамкин активист.

Вы сейчас кратко изложили понятие EROI, насколько я вас понял.

И этой темы касаются регулярно.

Это если исходить из того, что люди 100% рациональные существа. Но это не так. На деле может оказаться, что в странах где декларируется переход на "зеленую" энергетику у людей начинают меняться запросы, волновать проблемы природопользования, экономии ресурсов и тому подобное, глядишь и всё общество становится осознаннее, начинает экономить ресурсы, электроэнергию, отказывается от потреблядского стиля жизни, требовать тару в магазинах пригодную для лёгкой переработки, всё большее количество становится, прости Г-споди, вегетарианцами и т.п.

Рационализм, он тоже разный. По честному - ну мало кто мыслит глобально на уровне планеты. Каждому важнее, что бы смога в его родном городе не было. А эту задачу зелёная энергетика вполне себе решает.

Как я понимаю это самый главный путь... Нужно сделать модным малое потребление, нужно сделать модным малую рождаемость, нужно сделать модным образование.

Выдумать путь в котором мы сможем производить неограниченное количество энергии, а нам за это ни чего не будет... Возможно и можно, но узнаем мы об этом только когда выдумаем

Есть такое понятие "демографический переход". В целом вы верно описали, образованное общество с хорошим достатком и работающими социальными институтами не стремится заводить много детей и озабочено вопросами экологии.

Ну да, Шульман слушаем...

Сомневаюсь, что все этого хотели бы. Звучит как потеря прибыли для многих преприятий. А экономика от этого не скукожится?

Для современных ветряков возврат энергетических затрат составляет 6-12 месяцев с момента постройки. Для солнечных батарей 1-4 года.

Только что посчитал:

трехкиловатный ветряк на али около $5000, цена киловаттчаса для населения китая из инета $0,15. За год безостановочной работы ветряк наработает 26МВтч на $4000. Даже в таком случае окупаемость минимум 2 года с учетом монтажа. А реально умножить на 3-5 а то и больше - ветер непостоянный, однако.

Это без учета аккумуляторов, обслуживания, передачи энергии и т.д.

Не думаю, что с солнечными панелями по другому.

Интересно, сколько составят в сумме все издержки на эксплуатацию относительно стоимости самого ветряка, а еще почему то многие забывают стоимость утилизации. Ну и если не забыть еще, что ветер вещь не постоянная и после этого вся экономика с ветряком становится совсем нехорошая!

Ветряк на Алиэкспрессе - это игрушка для любителей, продаваемая с накруткой +100%. На Алибабе тот же самый ветряк будет стоить в два раза дешевле.

Ну это Вы экономическую а не энергетическую окупаемость считаете. В энергетической стоимость ветряка считается без прибыли производителя, налогов, затрат на оплату рабочих и т.д. - чисто по энергетической стоимости добычи и переработки материалов использованных в постройке. Экономическая окупаемость у коммерческих ветряков около 6 лет, да.

Factorio - гениальная игра!
Там основная проблема в экологии и последствиях в виде кусак.
основная идея- технологический прогресс и постройка ракеты. Но чем больше завод, тем больше загрязнения. Снизить это можно производством солнечных панелей. Но пока ты дорастешь до них, уйдет куча угля и, следовательно, загрязнения будет больше. Но далее порог загрязнения остановится.

А вот теперь по теме. А что выгоднее? Один раз построить завод и производить панели или каждый день копать уголь, делать камазы из энергоемкой стали что бы его перевезти и попутно жечь жидкое топливо в ДВС.
Что-то сне подсказывает, что с углем и его транспортировкой выходит дороже.

Что касаемо излишков. В будущем вижу накопление энергии в водороде (электролиз) или в кинетических башнях. Литий тут пока недотягивает до экологичности.
А вы что думаете?

 Но пока ты дорастешь до них, уйдет куча угля и, следовательно, загрязнения будет больше. 

Дорасти до них довольно легко они еще на зеленых банках начинают производиться и аккумуляторы не сильно дальше находятся. Они несут другую проблему - очень уж много места они требуют. Нужно тратить время на выселение местных аборигенов. А для гигантских фабрик нужно очень много времени на их размещение даже без кусак.

 Один раз построить завод и производить панели или каждый день копать уголь, делать камазы из энергоемкой стали что бы его перевезти и попутно жечь жидкое топливо в ДВС.
Что-то сне подсказывает, что с углем и его транспортировкой выходит дороже.

Уголь жечь можно круглые сутки а солнце только днем светит. Да и не во всех широтах это сработает, только там где разброс маленький между летом и зимой. Где то от Сочи и дальше к экватору.

Так что посчитать то конечно можно в лоб но толку от этого?

А завод будет без нефти и газа работать? Энергии солнечных панелей и ветряков недостаточно для их производства.

Энергии солнечных панелей и ветряков, недостаточно для их производствa

Мне вот реально интересно стало : а это почему?

Низкая плотность энергии.

И? Я всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Ну поставьте побольше ветряков и солнечных панелей.

Чтобы поставить больше ветряков нужно больше газа с нефтью. Без газа и нефти ветрогенераторы даже просто свое количество не могут поддерживать - они же не вечные.

Это вы как посчитали? Вон летом куча избыточной генерации. Её спокойно можно на это тратить.

Мне не нравится современный тренд на продавливание "зеленой" повестки по всему миру. Ну, конечно не всякая хорошая вещь продаст сама себя без рекламы, но за столько лет-то можно было и распробовать :)

Также я не могу поверить в то, что вот прям все массово "заболели" экологией. Сорян, но чуда нет. Либо нас всех ожидает скорый конец света, и только титанические усилия "зеленых" оттягивают эту катастрофу, либо ... дело не в этом. Ну честно, продолжительность жизни растет (там где много денег), значит в локально взятых местах все неплохо. Даже говорят есть проблемы, пенсионеров много и это давит на экономику. Конечно гипотеза о том, что если не перейти на зеленую экономику, то наступит конец света имеет какаие-то шансы на правдоподобность, но наверное маленькие.

Дефицит энерго ресурсов. Тут неизвестно, но что-то подсказывает, что ресурсов еще очень много. Вот к примеру, закончится не уголь, а железная руда и что? Или другое сырье? Почему именно энергоресурсы "заканчиваются", а остальное нет? Тоже гипотеза, но такая, сомнительная

--------------

Мне кажется, тут ситуацию з "зеленой" энергетикой нельзя рассматривать в отрыве от банальной бюрократии, бюджетов и распилов.

Вот с "короной". Мы все умрем, эпидемия, маски, драконовские ограничения - и что? Вот сейчас. Я боюсь даже статистика ничего толком не покажет, даже если всем умершим ставить диагноз "корона". А вот когда она была, кто-то получил огромную власть и влияние, огромные средства были освоены и профит просто таки очевиден.

Но это был короткий проект, так как очевидно, это эпидемия не может существовать вечно даже в телевизоре. Ну до всех дойдет, что либо мы все умерли, либо эпидемии нет. Плюс начали рушиться структурные связи и целые отрасли

--------------

А тут бесконечное золотое дно. Во-первый - никто не умрет сразу и даже не умрет вообще. Но конец света, нефть завтра закончится - можно обещать бесконечно. Тут уже счет идет на десятилетия, а это одно-два поколения.

Во-вторых - это огромные бюджеты и снова влияние. Все эти эко-нормы. Можно ввести, а можно отложить на год (и положить в карман сумму денег). Можно ввести, но помягче. Можно выделить тонны денег на освоение чего-то нового, гранты и т.д. Страх конца света вечен, главное придумать как можно бесконечно и за большие деньги его оттягивать

Я не хочу отрицать техническую сторону вопросы, все это развитие и т.д. Оно есть. Но я уже давно по должности смотрю не только на технику, но и на реальную жизнь. А она никогда не меняется, и всегда есть политики, которые конвертируют влияние в деньги, и компании - которые осваивают бюджеты. А техника - это просто средство.

--------------

Есть также момент определенной энергетической независимости. Тут дело не в том, что к кого-то есть газ, а у кого-то нет. История показала, что рулят технологии и их внедрение, а не сами ресурсы. Условные испанцы добывали столько серебра, что их монет хватило на всю Европу, но в конечном итоге их быстро съели более развитые конкуренты, которые сначала продавали глупым испанцам свои технологические товары, а потом и просто дали "звиздюлей".

С газом и нефтью тоже самое - тот у кого он есть, сам будет стоять на коленях, чтобы его купили, так как хочется классное авто и смартфон.

Но вот эти промежуточные моменты напрягают, а колониальная система, дававшая контроль за ресурсами до второй мировой войны сейчас очень дорогая.

Поэтому "зеленая" энергетика своего рода "буфер" на случай, если что.

--------------

И пока это будет продолжаться, так как банально за такие бюджеты сдвинуть от власти тех, кто их пилит уже практически нереально. И в отличии от короны, энергетический конец света можно продавать вечно

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну ведь это опровергается очень просто. Правительства развитых стран повышают уровень образования? Это они хотят поработить деточек! Власти строят аэропорты? Так это чтобы простой народ химией травить, распыляя с самолётов!

Удивительно, что вы не вспомнили вышки 5G, вакцины с жидкими наночипами и т.п. бред зашуганного горожанина.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Может быть потому что ваша позиция вредна и вселяет в головы читающих парализующее недоверие вообще ко всему?

Если бы дело бы обстояло исключительно как вы говорите, то наша цивилизация не вылезала бы из каменного века и человеческих жертвоприношений. А погляди вокруг — прогресс идёт, политические институты развиваются (правда не везде :).

Чтобы остаться в политике, политику нужно хотя бы делать вид, что он действует в интересах большинства избирателей, иначе его просто не выберут. Так что если вам не нравится какой-то политик, просто голосуйте за другого.

А если не нравятся все политики сразу? Или, если более реалистично - абсолютное большинство? Проголосовать можно всего за несколько человек в течение года, и только связанных с определенной локацией, да и там не за кого хочешь, а выбирай между двумя стульями. А политиков по планете миллионы..

Ну зачем приводить довольно таки "выдуманные" примеры. Понятно что они ничего общего с реальностью не имеют, и вы их легко и опровергаете :)

Но с "зеленой" энергетикой все нет так. Тут и

  • жесткие нормы, а тот у кого в руках ручка, которой пишутся ограничения в законодательстве для "больших" денег (а энергетика - это огромный рынок) просто автоматически зарабатывает на этом. Это работает везде и всегда, на чем стоит и коррупция чиновников. А тут масштаб мира по сути

  • огромные дотации и огромные гранты на разработку технологий - а это второй столб, на котором стоит коррупция, а именно распилы бюджета

Сорян, но даже чтобы поставить вышку иногда оператору надо чуток подмазать :)

Тут то чистой воды коррупционная среда в виде "искусственных" ограничений и огромных бюджетов. А на западе воруют тоже как надо, не сомневайтесь.

-----------

Но можно жить в мирке и говорить себе - коррупции нет, все чиновники работают на благо общества :)

И да, конечно такие тоже есть. Но в целом - практика показывает, что чиновники == распил и взяточничество

Правительства развитых стран повышают уровень образования?

У них нет выбора. Массовый избиратель хочет видеть своего детей образованными и политик не говорящий о повышении образования, просто перестанет быть политиком.

Власти строят аэропорты?

Тоже самое + там ещё можно попилить бюджеты.

Проблемы же "углеродного загрязнения", "перенаселения" и т.п. изначально исходят из политических кругов, имеют сомнительное обоснование и сулят "хорошим" людям хорошую прибыль.

В целом, я тоже не до конца согласен с вашим fpga500, но конкретно эколожество выглядит очень сомнительно в силу вышеописанных причин.

Окей, спорить не хочу, а хочу поделиться грустью. Представим, случится массовый консенсус во властных кругах и человечество осознает, что статус-кво это путь в коллективную планетарную могилу, и решат что-то менять. И их не поддержит население! Т.е. даже не самые замшелые его представители будут утверждать "это всё заговор, чтобы попилить бабло, это все разводка под соусом экошизы!".

История с ковидом меня убедила в этом, что человечество очень плохо способно справляться с глобальными угрозами. Люди, скорее утонут в истерике, тоннах фейков от "лжепророков" и хаосе, чем коллективно решат проблему.

И на это есть вполне объяснимые эволюционные причины, а конкретно во врождённом свойстве описывать все события как следствие чьих-то действий или как результат заговора. ("Вирус не может появиться естественным путём, это утечка из лаборатории"). А еще наша лимбическая система остро реагирует на яркие, эмоционально насыщенные события или информацию. Например, количество смертей в ДТП это скучная повседневность, мало кого волнующая. А фейковые сообщения об отравленных духах, которые раздают у школ диверсанты мигом превращаются в лавинообразный процесс перепостов в соцсетях. Вот и получается, что вирусится информация как ветряки убивают бедных птичек, но не вирусится информация как под СХ поля планомерно уничтожается лес по всей планете. Или как растёт количество полирезистентных штаммов стафилококка, который вскоре лечить будет просто нечем.

Понимание несовершенства человеческого мозга и нашу беспомощную пассивность перед этим, вот это удручает и пугает.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И на это есть вполне объяснимые эволюционные причины, а конкретно во врождённом свойстве описывать все события как следствие чьих-то действий или как результат заговора. ("Вирус не может появиться естественным путём, это утечка из лаборатории")

Такая аберрация сознания существует, однако списывать все мысли всех кто с вами не согласен на аберрации сознания — тоже аберрация сознания. Не знаю, правда, есть ли у неё умное название или нет.

Относительно вируса, он, конечно, может появится естественным путём, или передаться от животного к человеку естественным путём. Но обычно такие вещи происходят там где живут животные-носители и люди рядом. А если вирус передался от животного человеку не там, где эти животные обитают, а там, где есть лаборатория изучающая и изменяющая вирусы именно этих животных, то это наводит на подозрения. А когда "свободные" СМИ и соцсети вдруг запрещают иметь такие подозрения, это наводит на ещё большие подозрения.

не вирусится информация как под СХ поля планомерно уничтожается лес по всей планете

Большая часть лесов на планете растёт в России и Канаде. И глобальному потеплению придётся поработать несколько серьёзней, чем сейчас, чтобы кто-то начал их вырубать под СХ поля. Не говоря уж о том, что леса сильно переоценены.

Или как растёт количество полирезистентных штаммов стафилококка, который вскоре лечить будет просто нечем.

Про страшный золотистый стафилококк, который всех убьёт я услышал лет 10 назад. Когда уже это вскоре наступит-то?

Вот это кстати намного более серьёзная проблема: плохая память. СМИ рассказывают людям прогнозы на 5 - 10 лет, проходит 5-10 лет, прогнозы не сбываются, но те же СМИ теми же ртами рассказывают новые прогнозы, но пипл хавает. Потому что прошлые прогнозы уже забыты.

Понимание несовершенства человеческого мозга

Вы просто впали в другую крайность и считаете, что какие-то люди говорят, то что думают и заботятся о судьбах человечества потому что они принадлежат к тем или иным группам населения.

История с ковидом меня убедила в этом, что человечество очень плохо способно справляться с глобальными угрозами.

Скорее афера века, к сожалению. И она показала, что толерантность к "глупости" - это нехорошо и может привести к куче проблем

Дам подсказку, как отличить политическое дерьмо от заботы о благе народа/человечества. Если политик говорит, что мы тут делали, делали, и за это нам скоро абзда, давайте срочно перестанем делать, запрещено, штраф — это политическое дерьмо. Если политик к вышесказанному добавляет: "при этом все и каждый, кто развивал то, что мы делали, навсегда отстраняются от любых управляющих воздействий в этой области, даже в коммерции, включая меня самого, включая потомков на неограниченное количество поколений, если персонально лицензия от выборного органа не разрешит в строго ограниченных рамках, буде вклад этой персоны сочтён полезным" — это уже забота о народе.

Звучит разумно.

Это я всё к тому, что в контексте спора "глобальное(с) потупение(тм) климата(г) -- заговор vs. насущная необходимость" совершенно неважно, которое из определений конкретно в данном вопросе победит. Гораздо важнее то, что тот же самый фигляр ПэЖэ, который довёл планету до этого, теперь будет рассказывать нам, куда надо вести планету теперь, а мы должны поверить, что это точно-точно именно то, что нужно нам всем, а не ему лично. В общем, споры "заговор против сапиенсы совсем офигели" -- это всего лишь отвод глаз от более насущной проблемы.

У меня большое подозрение, что это просто отличный способ заработать на хайпе. Поднимается проблематика, под нее подводят как бы научное обоснование, предлагают «красивое решение», с которым сложно спорить (вы что, против экологии?) и на этом зарабатываются огромные деньги. А политики - это одни из бенефициаров процесса.

Вспоминаю аналогичный процесс, когда проблему озоновых дыр объясняли вредностью фреона, что использовался в теплообменниках холодильников. И под это дело ввели международный запрет на применение фреона и кто-то заработал нехило бабла на производстве альтернативной химии.

Почему вы считаете, что с озоновыми дырами была разводка? Карл Саган целую главу посвятил в своей книге о том, что запрет озоноразрушающих фреонов — пример успешной кооперации всего человечества.

Inb4: Да кто этот ваш Саган, он всё врёт и куплен мировым химически лобби!

А вы уверены, что озон защищает от излучения? А какой механизм защиты?

Насколько я понимаю, озон - это результат, который образуется при облучении молекул кислорода и при этом энергия излучения расходуется на это преобразование.

те защищает нас именно кислород, а озон - это побочный продукт. И публикаций по этому вопросу было множество, только на этом хайпа уже никто не делал. Но на замене фреона Дюпон в свое время заработал очень много.

какой механизм защиты?

Отличная от других газов прозрачность в диапазоне УФ.

защищает нас именно кислород, а озон - это побочный продукт

У кислорода другой диапазон прозрачности в ультрафиолете. Кислород поглощает самое жёсткое излучение, превращаясь в озон, который в свою очередь поглощает более мягкий ультрафиолет, благодаря чему до поверхности Земли добирается только ближний УФ.

Озон получается при облучении кислорода светом с длиной волны меньше 242 нм, это наиболее жесткий ультрафиолет (UV-C). Соответственно он никак не защищает от ультрафиолета диапазона UV-B. Озон же поглощает свет с длиной волны меньше 332 нм - он менее стабильный и его легче разрушить, соответсвенно он обеспечивает защиту от UV-B. Механизм там следующий - озон получает квант света и от него отщепляется атомарный кислород. Этот атомарный кислород затем прицепляется к другому атому кислорода и снова получается озон.

На ваш тезис есть такое возражение, что та же Тэтчер, которая известно какой рыночник, и в принципе неплохой химик (работала в лаборатории нобелевского лауреата) восприняла доводы об озоне весьма и весьма серьезно.

Мне одному кажется, что повышение углеродного следа - благо для цивилизации, ещё не решившей проблему голода? Больше CO2 - больше растений - больше пищи как растительной, так и корма для скотины. Теплее и мягче климат - больше пригодных мест для жизни, меньше затрат на отопление. В чём я не прав?

По поводу СО2, припоминается, что с ростом температуры эффективность фотосинтеза снижается. Но это могу путать. Второе - чем больше СО2, тем больше закисляется океан, и водной флоре и фауне становится нехорошо,а рыба так же является пищей для многих стран. С ростом температуры воды и ростом закисления так же прекращается рост кораллов.

Большинство населения мира уже живёт в местах, где кондиционеры важнее, чем отопление, и у них становится не теплее, а жарче. Не говоря уже о том, что повышение уровня океана площадь суши наоборот, сокращает.

Ну и глобальное потепление - это не "температура везде равномерно выросла, всем хорошо", это глобальный расколбас привычной погоды. Волны холода и тепла, ураганы, засухи - это тоже оно, глобальное потепление, или, как звучит уточнённая современная формулировка - глобальное изменение климата.

Большинство населения мира уже живёт в местах, где кондиционеры важнее, чем отопление

Большинство населения мира всегда жило в тех местах, где кондиционеры важнее. Только их не было. А там где важно отопление, до самого последнего времени, жила ничтожная доля человечества.

Большинство населения мира уже живёт в местах, где кондиционеры важнее, чем отопление

А вы бы хотели наоборот? Я считаю что лучше покрыться потом, чем коркой льда)

Греться человеку проще чем оэлаждаться.

Ну и если брать за "норму" именно температуру человеческого тела, то 16 градусов человек переносит гораздо лучше чем 56 :)

Греться человеку проще чем охлаждаться

Это с физиологической точки или с технической? Я бы поспорил. Если речь про физиологию, то:

немного текста

В течение нескольких минут человек может находиться в помещении с температурой 160 °С (а по некоторым данным — даже 170-180 °С) и не только остаться в живых, но и не получить ожогов. Температуру порядка 100 °С человек выдерживает около получаса. Все это возможно только в случае, если воздух очень сухой и почти неподвижный.

Максимальная температура, при которой человек способен жить постоянно, точно не определена, но коренные жители Сахары, Аравии и центральной Австралии все светлое время суток проводят при температуре более 50 °С.

То есть +50С это скажем "нормальная" температура. -50С - через сколько наступит смерть я не знаю.

Если с технической точки зрения, то наверное костёр конечно проще чем кондиционер. Но тут как считать. Кондиционеру надо электричество, костру дрова и так далее. Если температура 50+ тебе в общем-то только вода нужна и сухой воздух. Но опять же не знаю как сравнить.

Итого: жара физиологически переносится сильно проще чем холод. Технически - можно поспорить, но мне лично интуитивно кажется, что опять же при жаре проще.

Это с физиологической точки или с технической?

Да в общем то с обеих.

То есть +50С это скажем "нормальная" температура. -50С - через сколько наступит смерть я не знаю.

А почему вы от нуля по Цельсию считаете? Мы же не вода - лёд :)

Итого: жара физиологически переносится сильно проще чем холод.

Вопрос что вы понимаете под жарой и под холодом.

И для того чтобы согреться можно например просто начать активно двигаться. Что вы будете делать чтобы остыть?

Да в общем то с обеих. - как и написал, не согласен.

А почему вы от нуля по Цельсию считаете? Мы же не вода - лёд :) - потому, как сейчас, у нас на планете разброс температур от -93 до +56. Итого центр в районе нуля. Ну если точнее хочется, то путь центром будет -15.

Вопрос что вы понимаете под жарой и под холодом - то же что и в общепринятом значении понимают обычные люди. Для своей местности. Ну вот для МСК типа +30 - жарко, а -30 - холодно. В +30 на улице ИМХО будет проще чем в -30) И это не учитывая фактор окружающей среды как то: снег, гололёд, пронизывающий ветер... Ветерок в +30 и в -30 это совсем разный ветерок...

И для того чтобы согреться можно например просто начать активно двигаться. - не очень убедительно.

Что вы будете делать чтобы остыть? - не надо ничего делать. Всё природой предусмотрено. Наличие воды для питья и пот. В общем всё.

потому, как сейчас, у нас на планете разброс температур от -93 до +56.

Вообще-то нет. У нас на планете есть места и погорячее.

Кроме того мы тут разве не глобальное потепление обсуждаем? :)

то же что и в общепринятом значении понимают обычные люди. Для своей местности

Тогда для жителей условного экватора холод это вообще не проблема :)

И для того чтобы согреться можно например просто начать активно двигаться. - не очень убедительно.

Зато работает.

не надо ничего делать. Всё природой предусмотрено. Наличие воды для питья и пот. В общем всё.

Угу. Вот только когда жара и влажность под 100% физиология уже не особо справляется. О чём собственно и речь.

Можно посмотреть на расселения человечества по планете земля и окажется что на экваторе люди живут (даже относительно плотно) , а вот выше 60 медиана чего то не хотят . Также можно посмотреть где самая богатая флора и фауна. Я не думаю что где плохие условия для жизни будет большое разнообразия.

Экваториальный климат это грубо говоря 25-30 градусов круглый год. То есть ниже температуры человеческого тела.

И это пожалуй действительно самая оптимальная температура для человека. И греться в общем-то особо не надо и охлаждаться.

А вот много ли людей живёт там где температура долгое время держится выше 36 градусов? Выше 40? Выше 50?

При этом там, где долгое время температура ниже нуля(даже заметно ниже нуля), живёт огромное количество людей.

Соглашусь что выше 36 хоть +/- жить затруднительно . Но в зонах где температура +25 +30 градусов живет гораздо больше чем где -25 - 30 градусов. Список городов африки с средней температурой . И список самых северных городов .

Регган довольно интересное место там яичницу можно жарить просто выставив сковородку на крыльцо :)

"Лучше покрыться 7 раз потом , чем 1 раз инеем " :) Русское радио .

Участки Земли с плодородной почвой становятся жарче и засушливее. Там, где климат всё же становится более пригоден для сельского хозяйства, хуже почвы.

Вы описали плюсы для средней полосы России и Сибири (и то не факт). Глобальное потепление по-разному действует на разные части мира. Где-то сушит, а где-то топит. К этому можно постепенно приспособиться. Но хуже всего, что учащаются катастрофические природные явления, такие как торнадо, смерч, крупный град, наводнения, засухи и т.п.

А где становится больше растений?

Теплее и мягче климат - больше пригодных мест для жизни, меньше затрат на отопление.

Как быть с температурами под 40 градусов, а некоторых местах уже и выше? Где брать воду, когда пересыхают реки?

Сейчас покажу на примере, в чём вы не правы. Если где-то было 20 градусов, а где-то десять, то повышение средней температуры на 3 градуса не означает автоматически 23 и 13, потому что может стать 36 и 0, а среднее всё равно вырастет на 3.

Шутки в сторону, повышение всего на пару градусов нарушают механику процессов передвижения масс воздуха и воды, и мы получаем где-то повышение уровня моря на метр (а это - очень много в случае прибрежного города), где-то засуху, потому что увеличенное количество влаги в облаках выпадает быстрее, и поэтому пролетает меньшее расстояние, а где-то джунгли превращаются в болото.

Цикл эль-ниньо сократился с пяти лет до полутора, и часть морской живности теперь не понимает, а как и когда размножаться? Утратив привычные ориентиры, самки и самцы отправляются на нерест в разное время.

Всего пара градусов холода не давала океаническим крабам выйти на шельфовое плато Антактиды. А теперь они вышли - океанические супер-хищники в местность, где никогда не было ничего подобного. Лет за двадцать там будет вымирание видов хуже, чем если бы всё человечество слило туда все свои ядерные отходы. А всего пара градусов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Для планеты как системы может и нет, а вот для техноцивилизации и человека как биовида, неспособного прокормить себя без технологии и опирающегося на уже наработанные производственные цепочки и сельхоз, скорее всего очень страшно. Переходные процессы запросто унесут много-много всего и всех.

Локальный климат нам ничего не говорит о глобальном. Да и обратное работает только при усреднении по большому числу мест. Например, в Америке есть несколько долин, где температура воздуха ночью до 20 градусов цельсия ниже, чем на её краю в пяти километрах. Потому что холодный воздух с гор туда льётся, а дальше ему деваться некуда. Местные считали эти места проклятыми и обходили. А если кто-то там сейчас сидит и мёрзнет, то это совершенно не означает, что климат не потеплел.

Раньше в Гренландию и Исландию тёк Гольфстрим, приносил туда огромное количество тепла. В это же время в Европе были самые холодные годы. Теперь, и давно уже, Гольфстрим сместился ближе к Европе - там стало теплее, а Гренландия повымерзла нафиг вместе с викингами.

Сами эти изменения никак не влияют на среднюю температуру, но вот повышение температуры ускоряет процессы, увеличивая частоту перемен типа изменения формы Гольфстрима.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

График:

The often quoted Medieval Warm Period and Little Ice Age are real phenomena, but small compared to the recent changes.

Источник.

P.S. Тепмпературу воздуха времён Христа определяют точно: по хим. анализу годовых колец деревьев и слоёв ледников. Это не по летописям нарисовано.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Судя по графику, средняя температура вплоть до 1900г была плюс-минус одинаковая. А вот потом началось, по экспоненте. В современных способах измерения температуры вы ведь не сомневаетесь?

Во первых, график заявляет точность в 0.5 градусов у нулевого года, и 0.3 до 1800. Потом отдельные гики уже стали термометрами в воздух тыкать, и записывать что получилось.

Как же трудно нагуглить конкретные цифры у европейцев - всё публично лежащее разбито на части, каждая из которых сама по себе ни о чём не говорит. Вот исследование для льда Антарктиды, утверждается точность 0.5 С на периоде в сотни тысяч лет. Можем принять, что в Европе лёд так же работает?

Вы не путайте график изменения температуры с графиками средней температуры.

Вот я и не путаю.

О, прикольный график нашёл. Сравнение температуры в Гренландии и Антарктиде. По горизонтали - годы, по вертикали - температура в попугаях

Отсель.

Я здесь вижу следующее: по достижении некоторой температуры, Гольфстрим резко переконфигурируется и в Гренландии резко становится значительно теплее. При охлаждении - примерно так же, но пороговая температура другая. Гистерезис, однако. .

Сейчас человечества гораздо больше, чем тысячу лет назад. И миллиарды, например, находятся в областях с неустойчивым доступом к питьевой воде. Так что объемы миграций (а следовательно эпидемии, войны и т.п.) можете предположить сами.

Так же и биомные проблемы - вредители и болезни будут появляться там, где их никогда не было, чисто из-за расширения ареалов переносчиков на север. а болезни будут еще мутировать из-за столкновения с новыми условиями. И хорошо, если это просто новый ковид, а если особо злой аналог фитофтороза, который пожрет пшеницу пару лет подряд на половине территории Европы?

Так что вторичные последствия потепления могут быть ...неприятными.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну подозрение это не очень верное. Изменение климата хорошо коррелирует с выбросами CO2, а по эффекту Зюсса понятно, что в них виноваты мы с вами.

Вообще сходная динамика по CO2 до наблюдалась этого во времена пермотриасового вымирания. но там вся площадь сибири представляла собой вулкан.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Какбы истинность научных гипотез проверяется экспериментом, а не голосованием. Неоспоримым консенсусом научного мира времён Ньютона было божественное сотворение мира.

Палеоцен-эоценовый термический максимум - температура на 15 градусов выше, 55 млн лет назад, люди виноваты?
Климатический оптимум среднего миоцена 17,5 — 14 млн. лет назад (ещё австалопитеков нет) - на 4 градуса выше, это всё ещё ниже самых пессимистических прогнозов о глобальном потеплении с их 2-3 градусами. После этого температура постоянно, в общем, понижалась с всё возрастающими краткосрочными колебаниями, которые сейчас длятся тысяч по 100 лет, современный человек, если брать с запасом, существует 40 тысяч лет.
Оледенение не обязано длится вечно, пора и потеплению начаться, независимо от потуг человечества в любую сторону.

давайте говорить не о абсолютных величинах, а о динамике. по аналогии - есть разница между повышением влажности с течением веков или накрывшим остров цунами.

Так и здесь, темпы изменения климата сейчас могут попортить биомы тем или иным образом, в которых мы состоим, или от которых зависим.

Вообще, мне кажется очень странным не учитывать того, что если последствия изменения климата окажутся хоть частично соответствующим прогнозам, то это вполне может привести к таким последствиям, что испанка или вторая мировая могут показаться игрой в песочнице. Это не просто станет теплее, это миллион и одно социальное изменение - миграции, эпидемии, и так далее.

Весь процесс похолодания привел к катастрофическим вымираниям огромного количества видов. А теперь общий тренд идет к потеплению, мамонты вон вымерли в результате. Борьба с этим подобна борьбе муравьев в разливом реки.

Вы пишете так, будто тут нет никакого антропогенного влияния. нет, это подобно термитам, подгрызающим дом, где гнездо.

Мамонты истреблены человеком.

Это мания величия. Хотя кое-какой вклад и внесли, но в основном повлияло исчезновение среды обитания.

И вы абсолютно правы. У нас тут недавно на работе был семинар, и среди приглашенных экспертов был Александр Владимирович Чернокульский (старший научный сотрудник Института физики атмосферы РАН, доцент факультета географии и геоинформационных технологий ВШЭ). Из его выступления я понял, что климат - это мало того, что очень сложная система, так ещё и то самое пресловутое "глобальное потепление" будет проявляться не просто равномерным повышением температуры ("было у нас летом +25 а зимой -20 - станет летом +28 а зимой -17"), а более сильным разбросом максимумов и минимумов, ну и плюс закисление океанов и тэ дэ и тэ пэ.

(Кому интересно - его интервью есть на Ютубе)

У планеты есть циклы оледенения и потепления и планете безразлично мнения флоры и фауны на эти процессы . Мне интересна насколько человечество способно ускорить или замедлить этот цикл . А то окажется как с приливными электростанциями :

Ввиду колоссальной массы Земли кинетическая энергия её вращения (~10^29 Дж) настолько велика, что работа приливных станций суммарной мощностью 1000 ГВт будет увеличивать длительность суток лишь на ~10^(−14) секунды в год, что на 9 порядков меньше естественного приливного торможения (~2⋅10^(−5) с в год).

Это не благо.

- Повышение температуры приводит к нехватке воды в регионах с высокой плотностью населения. К 2030 году в Пекине, Токио, Сан-Паулу, Каире, Стамбуле, Мехико будет нехватка питьевой воды. В Тайване не хватает пресной воды для производства электроники. В Китае останавливают заводы из-за засухи. Ограничено судоходство по Панамскому каналу из-за пересыхания озёр, по которым он проходит. И т.д.

- Все ключевые регионы, где выращиваются зерновые культуры: Европа, Причерноморье, равнины Северной Америки, бассейны Хуанхэ и Янцзы, Инда и Ганга, Нила уже сейчас страдают от засух и обмеления рек. Проблема в том, что им нет альтернативы: Южная Сибирь в ближайшие века не заменит Кубань по производству пшеницы, Маньчжурия не заменит Южный Китай по производству риса. Человечество будет терять традиционные сельскохозяйственные районы, а новые не обеспечат достаточную компенсацию.

- Почему рост температуры приводит к засухам? Потому что существует круговорот воды: горные районы накапливают атмосферную влагу и она стекает по рекам. Например Восточно-Африканское плоскогорье питает Нил, Гималаи питают Инд и Ганг, Альпы питают Рейн, Рону, По и Дунай, Памир питает Амударью и Сырдарью, Кавказ питает Кубань и Куру. Таяние горных ледников приводит к обмелению рек.

- Сейчас в прибрежных районах с высотой менее 10 метров над уровнем моря живет более миллиарда человек. Из-за повышения уровня моря им придётся куда-то переезжать.

Плохо то, что негативные последствия повышения температуры проявятся в ближайшие десятилетия, а позитивных последствий придется ждать несколько веков.

В Тайване не хватает пресной воды для производства электроники.

Да и хер с ней!

Раньше были Программисты, а теперь - кодеры с непомерным самомнением.

много путаницы в определениях и логике. Почему большие ГЭС не относятся к возобновляемым источникам, согласно вашего определения? Потому что надо плотину строить? Не логично. Потом возобновляемые вдруг стали альтернативными. Потом АЭС и ГЭС почему-то не дотягивают до "безуглеродной энергетики". Причём АЭС не дотягивает, потому что "в процессе образуются радиоактивные отходы"! В общем, внимательнее надо быть.

Какое-то неприкрытое шулерство, ей богу. ГЭС - якобы не возобновляемые. Откровенно кто-то натягивает сову на глобус.

Я больше скажу, даже ТЭС, работающая на дровах или торфе - это ВИЭ, ибо биомасса возобновляется. А умершие деревья и мхи при гниении возвращают в атмосферу ровно столько же СО2, сколько и при сжигании.

Тем временем, в немецком Гессене сводят лес под строительство ветропарка:

«Ветроэнергетика вносит решающий вклад в энергетический переход и сохранение природы. Это единственный способ сохранить леса и важные экосистемы», — уверенно объяснила в интервью газете Bild гессенский министр экологии и представитель партии «Зеленые» Приска Хинц.

Зелёные против леса. Жрите, не обляпайтесь. Главное, чтобы какой-то жирный кот получил ещё больше масла.