Комментарии 524
Хотя вероятность погибнуть в авиакатастрофе 1 к 11 млн, а в автомобильной аварии — 1 к 5000.
Сайт, похоже, подтасовывает вероятности. Вероятность погибнуть в авиакатастрофе в каждом полете в самом деле 1:11М, а вот вероятность погибнуть в автокатастрофе приведена не за поездку, а за год (источник — не пускает из РФ, тянул перепост, там стоит 1:107 за жизнь вообще). Как следствие, если на поездку пересчитать, вероятности помереть становятся не настолько драматически различными — для двух поездок в день уже вполне себе 1:(5000*720) = 1:3.6М на поездку. Вы поаккуратнее с маханием цифрами, особенно здесь.
А если серьезно, то для автопоездок как-то больше принято на километраж считать, чем на штуки. Для самолетов же штуки работают потому, что на непосредственно преодоление расстояния приходится не более 20% жертв (а почти все остальное в фиксиованной зоне вокруг аэропорта).
Вероятность подохнуть в авиакатастрофе после начала ее развития - немного меньше 100%, потому что упасть даже с высоты крыла самолета может быть смертельно, а пожароопасность и склонность топлива разливаться вообще не оставляет шансов. Даже в том неудачно приземлившемся суперджете с задних рядов выжил только ломанувшийся вперед один пассажир, а пытавшийся помочь бортпроводник сгинул в дыму.
А в современной машине довольно дофига шансов выжить при ДТП. Гибнут в основном в ДТП легковых с фурами ака "Наварра в щепки" или "Америка с горы". В условиях городского движения вообще надо сильно постараться, чтобы зажмуриться. И чисто интуитивно такое восприятие выходит правильнее: билетом на самолет ты подписываешь себе маловероятный, но смертный приговор, а в тачке можно и увернуться, особенно если ты сам за рулем.
К тому же, что считать "поездкой"? На самолете на работу никто не летает, автомобильных поездок априори больше и бьются там чаще. Так что тут некорректно сравнивать с количеством поездок/посадок, пройденными километрами и прочими моточасами. Нужно рассуждать так: человек, зачем-то летящий на самолете, может рассмотреть другие возможности данного маршрута - ЖД, автобус, личный автомобиль - и между этими видами маршрутов выбрать более безопасный. Так что корректнее всего сравнивать гибельность самолетов с людьми, которые ездят на дальняки в рабочих и туристических целях на легковом транспорте, исключая автобусы и дальнобойщиков, а также все поездки на машине за пирожками и на дачу в 30 км от города. Я уверен, цифры станут примерно равными.
упасть даже с высоты крыла самолета может быть смертельно
...а упасть с нескольких километров может быть и не смертельно!
Вероятность погибнуть в авиакатастрофе после её начала лежит в диапазоне от 5% до 50% (в зависимости от того, как считать), что вовсе не "немного" меньше чем 100%. В современном самолёте, как и в машине, всё так же дофига шансов выжить если что-то пойдёт не так. Вернее чему-то одному как правило вообще недостаточно не так пойти. Обычно авиакатастрофы это результат комбинации из нескольких человеческих и технических факторов, которые должны неудачным образом сложиться.
Что имеется в виду под авиакатастрофой в этом смысле? Отказ 1 двигателя из двух? Или когда весь хвост оторвало?
Я сходу не припомню истории чтобы самолет который начал падать/пропал с радаров где-то над морем потом нашелся и с ним было все впорядке. Или скажем чтобы часть самолета выжила, а часть — нет.
билетом на самолет ты подписываешь себе маловероятный, но смертный приговор, а в тачке можно и увернуться, особенно если ты сам за рулем
Имею абсолютно противоположно мнение. Когда сажусь в самолёт, я понимаю, что сотни и тысячи людей задействованы в обеспечении моей безопасности, а вот выезжая на трассу каждый раз подписываю себе маловероятный смертный приговор, т.к. зависимость от пьяного дебила на встречке сильно больше, чем пострадать при неудачном взлете/посадке (сам полёт, считаю, можно не учитывать, там уже давно ничего не происходит)
Если перестать летать самолётами и начать ездить автомобилями, смертность повысится.
Такой эксперимент уже проводили — когда после терактов 11 сентября 2001 года количество перелётов снизилось, а число поездок на автомобилях увеличилось, за год погибло на 1,5 тыс. человек больше:
https://amp.theguardian.com/world/2011/sep/05/september-11-road-deaths
И наоборот. Если самолётами летать на дачу, то смертность тоже резко повысится. Каждый вид транспорта выполняет свою работу и не может быть заменён другим без существенных (а то и катастрофических) потерь. На самолёте летим в Турцию, на поезде - едем в Воронеж, на электричке - из пригорода на работу в центр, а на выходных - на авто на дачу или за диваном в Мерлен, а в метро обгоняем пробки. Заменить в каждом из этих случаев один вид транспорта другим - полнейшая дичь и все подобные сопоставления бессмысленны от начала.
Все-таки решил проверить источник:
https://ricelawmd.com/what-are-the-chances-of-dying-in-a-car-crash/
Цитата оттуда:
"Based on the number of cars on the road, the amount of time the average person spends on the roadway, and the rate of fatalities caused by car accidents, you are estimated to have a 1 in 107 (or less than a 1% chance) of dying in a car crash during your daily drive"
Перевод (Google):
Основываясь на количестве автомобилей на дороге, количестве времени, которое средний человек проводит на проезжей части, и уровне смертности в результате дорожно-транспортных происшествий, вы оцениваете, что у вас есть 1 из 107 (или менее 1 %). погибнуть в автокатастрофе во время ежедневного вождения.
Автор статьи Arnak прав сравнивая вероятность погибнуть в авиакатастрофе в каждом полете и вероятность гибели в автокатастрофе садясь в машину каждый день. (Статистика по Америке).
Она была написана в 1954 году, незадолго после Второй мировой.
Какая интересная фраза, надо будет запомнить
Идея о злонамеренности человека и необходимости неких внешних сдерживающих факторов слишком давно культивируется церковью, властью и прочими "командирами", боящимися оказаться ненужными. В том числе и в литературе ее - этой идеи полно.
Проблема в том, что злые намерения у людей есть - это сложно отрицать. В малых по современным меркам группах, около 10 человек, с этим можно бороться силами группы без специальных для этого механизмов. Открытость и последствия удерживают поведение группы в норме.
Но в современном обществе, где людей чудовищно много и большинство из них друг с другом вообще не знакомы? Нужны специализированные механизмы, которые не давали бы людям реализовывать злые намерения безнаказанно.
Сдерживающие факторы нужны. Просто в мелких группах эти факторы даёт сама группа. В случае внешней угрозы эта угроза часто становится таким фактором. Но в современных обществах власть в качестве сдерживающего фактора всё-таки нужна.
Это зависит от качества развития эго. Люди у которых оно более качественно развито, способны считать "своими" гораздо больший круг людей и даже доносить мусор до бака.
Но сейчас общество устроено таким образом, что в большинстве случаев останавливает качественное развитие эго на детском, то есть на зверином уровне. Поэтому люди часто оказываются ограничены "числом Данбара"
Даже если принять это как данность, то мы упираемся в то, что человеческая натура на текущем уровне научно-технического прогресса не меняется. Нельзя переставить мебель в роддоме или в школе и сделать этим так, чтобы у нас вместо стандартного человека настоящего получался на выходе прекрасный человек будущего.
Идеалисты и сторонники полного превосходства воспитания над инстинктами, к слову, пытались. Ничего хорошего из этого не вышло.
Чего вдруг не вышло, сравните повадки и мировоззрение жителя какой нибудь нищей страны Африки и сверхэгалитарных стран севера Европы. Все, что делает человека человеком — достижение социально-культурного прогресса.
Как основной пример "не вышло" - это идеалисты-коммунисты с их "мы воспитаем человека будущего, свободного от жадности, самолюбия и иных пороков капиталистического общества". Все мы знаем конец этой истории.
Выборка из одного неудачного случая и обобщенный вывод в виде псевдодоказательства.
Следуя таким путём, мы бы остались в средневековье. Первый самолёт не полетел? Вычеркиваем идею. Первый транзистор не заработал? Отказываемся от полупроводников и т.д.
А вот у обезьян получилось!
Сколько раз пробовали - и столько же раз идеи проваливались. Натура человека неизменна. Слишком много слишком глубоко зашитых вещей, через которые нельзя переступить.
Можно поменять образование. Можно поменять культуру. Можно поменять общество. Много чего можно поменять. Но есть слой nature, который кроет собой любую nurture. Некоторые вещи зашиты слишком глубоко.
1) Изначально ставились нереалистичные задачи.
2) Декларировалось одно, а делалось другое. Процветающее лицемерие и эксплуатация под благовидной идеологией — повсеместное дело.
Ну и ваш вывод слишком обобщенный и мне ничего не доказывает, т.к. я не понимаю критериев "переделки" человека и смысла этого вмешательства.
Зато я вижу кардинальное отличие поведения людей из воспитанных семей и из маргинальных. Это тоже будете оспаривать?
Дело даже не в nature, а в элементарной теории игр. Когда все вокруг честные, то быть жуликом становится супервыгодно, поэтому прекрасное общество находится в точке неустойчивого равновесия.
Все можно изменить только масштаб надо правильно определить, а мы привыкли мыслить на короткой дистанции и понятия 100 и более лет нам не доступны, отбор не работает прямо сразу.
У меня для вас новость: история ещё не кончилась.
Чего вдруг не вышло, сравните повадки и мировоззрение жителя какой нибудь нищей страны Африки и сверхэгалитарных стран севера Европы.
Не конкретно север Европы, однако...
Перестановки мебели действительно не достаточно, а если тратить треть государственного бюджета на образование и воспитание - то положительные эффекты есть.
Строго говоря у человека нет инстинктов. У нас есть поведенческие шаблоны и врождённые потребности. Примативные поведенческие шаблоны включаются когда у разума нет инструкций как поступать оптимально.
Ах, если бы.
Проблема в том, что мозг человека был эволюцией оптимизирован по таким факторам как "скорость отклика" и "энергопотребление системы". А долго думать - это медленно и энергозатратно. Поэтому множество решений принимаются "в обход" такого любимого людьми мыслительного процесса.
Можно тысячу раз учить человека о неоптимальности определённых поведений. Но выжженные в железе оптимизации и пути не уничтожить. Время от времени это глубинное дерьмо будет всплывать и брать верх над любыми наслоениями сверху.
Время от времени это глубинное дерьмо будет всплывать и брать верх над любыми наслоениями сверху.
Сама возможность массового производства лживой пропаганды, связана с тем что сознание людей массово содержит типовые уязвимости. От людей не требуется побороть все когнитивные искажения. Нужно лишь что бы некомпенсированные когнитивные искажения были статистически равномерно распределены. То есть что бы каждом "малом круге", суммарная просвещённость людей компенсировала практически все когнитивные искажения. Распределение некомпенсированных когнитивных искажений в обществе должно быть не типовым, а случайным.
Можно тысячу раз учить человека о неоптимальности определённых поведений.
Не надо повторять ошибку Преображенского. Надо не только поучать людей, о том что они мыслят не правильно, но и предлагать более оптимальный метод мышления, обучать ему.
Проблема в том, что злые намерения у людей естьПроблема в том, что те, кто воображает себя «внешними сдерживающими факторами» — тоже люди.
>>злые намерения...можно бороться силами...удерживают поведение...специализированные механизмы...злые намерения...Сдерживающие факторы...внешней угрозы...сдерживающего фактора!!!
Поэтому в некоторых, преимущественно в народных и демократических, как они сами себя называют, странах, гражданам всячески запрещают владеть оружием и использовать его для самозащиты. Жизнь и здоровье преступника - наивысшая ценность в таких странах. Извините, больше писать не могу - буквально сейчас в двери ломится какой человек, говорит что его зовут Капитан Очевидность и что ему срочно нужно что-то написать в интернете. Попробую как-то деликатно его спровадить.
Конечно согласен. Возможность постоять за себя с оружием в руках - возможно единственный действенный сдерживающий фактор. Поэтому когда криминал сростается со властью и/или когда власть узурпирована и правители боятся своего народа, власть начинает очень интенсивно заботиться о жизни и здоровье криминалитета, активно ущемляя права граждан на владение и ношение оружия.
Возможность постоять за себя с оружием в руках - возможно единственный действенный сдерживающий фактор.
Тут, помнится, парочка
в прямом смысле слова "постояла за себя с оружием в руках"
и даже никого не прикончила. Не помните, что там дальше было?
что там дальше было?
Лучше пусть двое поведут чем четверо понесут. И что там дальше было?
Я именно что спросил, что дальше было. Но сейчас вот прочитал. Оба выплатили штраф, оружие было уничтожено. Дальше дело не пошло, потому что губернатор их помиловал, но адвокатские лицензии их приостановили, а потом условно восстановили.
Хотя ничего противозаконного они не делали: они вышли с оружием и стояли на пороге собственного дома (то есть, как я сказал, буквально постояли с оружием в руках) с недвузначным видом, в то время как БЛМщики ломали ворота, ведущие на их участок. То есть по закону их должны были отпустить совершенно без последствий — они имели право защищать свой дом — а тем более не то что никого не убили, но даже ни единого выстрела не сделали.
Оба выплатили штраф, оружие было уничтожено. Дальше дело не пошло, потому что губернатор их помиловал, но адвокатские лицензии их приостановили, а потом условно восстановили.
То есть они немного потеряли денег и времени. Абыдно. Но альтернатива была лишиться имущества и/или здровья. То есть даже невыстреливший пистолет иногда помогает.
Но альтернатива была лишиться имущества и/или здровья.
Эта альтернатива никуда и не исчезала. То есть в толпе ведь точно так же мог оказаться кто-то вооружённый. И этот кто-то мог тоже по какой-то причине решить выстрелить первым.
И точно так же совсем не факт что если бы у этих людей оружия не было, то с ними бы что-то случилось. То есть это разве это так что этих двух людей и их дом никто не тронул, но при этом все остальные дома вдоль этой дороги и/или их жильцы как-то пострадали?
Интересный вопрос, почему мирные демонстранты проявили интерес именно к этому дому. Может он слишком вызывающе выглядел (там же вроде какой-то отреставрированный исторический особняк), может у соседей собаки злые. Может туда целенаправленно шли.
Или например просто потому что жильцы этого дома вышли и начали провоцировать демонстрантов. Да ещё и с оружием в руках. Ну то есть если верить ссылке, которую привели выше, то
Livestreamed video showed the first protesters entering the community by walking through an intact gate that a man was holding open. Тtwenty seconds later, the video shows Mark McCloskey with a rifle outside his house, yelling at protesters
А так насколько я понимаю эти самые демонстранты более-менее мирно шли к дому мэра. То есть если чьему-то имуществу и/или здоровью и угрожала опасность, то максимум именно мэру. Хотя если честно, то я и в этом очень сильно сомневаюсь.
эти самые демонстранты более-менее мирно шли к дому мэра
Сквозь открытые ворота этого самого участка. Наверное так ближе было ;)
Насколько я понимаю речь идёт не о воротах участка, а о воротах этого самого Portland Place community:
On June 28, 2020, about 500 Black Lives Matter protesters entered Portland Place, a private gated neighborhood, in an attempt to walk to the home of St. Louis Mayor Lyda Krewson on an adjacent neighborhood street
Там разве вообще кто-то из демонстрантов заходил на участок именно самих McCloskey ?
Там разве вообще кто-то из демонстрантов заходил на участок именно самих McCloskey ?
Ну тогда какие к суду или к законодательству претензии? ;) Угрожать стволом людям, которые на тебя не нападают - за это орден не дают. Штраф и всё прилагающееся - это вполне справедливо. Иначе будет как в ЮжПарке - перед тем как стрелять, достаточно сказать волшебную фразу "оно собирается на нас напасть".
В любом случае, никто из участников не пострадал, несмотря (или благодаря) наличию пушки ;)
воротах этого самого Portland Place community
Как-нибудь на досуге почитайте, что такое gated community. Не предполагается, что сквозь них будут ходить орущие толпы.
Ну да, я в курсе. Но как бы "не предполагается" это одно, а реальность это другое. И обычные законы в этих gated community вроде бы точно так же имеют свою силу.
Кроме того насколько я понимаю у других жильцов этого gated community никаких особых проблем из-за орущей толпы не возникло. То есть как минимум никакого вреда имуществу и/или здровью вроде бы нанесено не было. А именно об этом и идёт речь.
никакого вреда имуществу
Пишут что ворота поломали.
И обычные законы в этих gated community вроде бы точно так же имеют свою силу.
Если я правильно помню, земля в gated community принадлежит этой самой community, так что ходить по ней is a privilege, not a right.
у других жильцов этого gated community никаких особых проблем из-за орущей толпы не возникло.
У подавляющего большинства эксплуатантов Boeing 737 MAX проблем не возникало. Но есть нюанс...
Это уже непонятно что начинается.
Вопрос в том как ситуация выглядит в данном конкретном случае. То есть остановило ли поведение McCloskey и наличие у них оружия толпу от того чтобы та нанесла ущерб их имуществу и/или здоровью? Или наоборот только привело к ненужной эскалации?
И по той информации, которую я пока вижу, это скорее второе чем первое.
То есть ясное дело что демонстранты тоже не ангелы были. Но я бы сказал что скорее всего всё бы закончилось без эксцесов.
То есть остановило ли поведение McCloskey и наличие у них оружия толпу от того чтобы та нанесла ущерб их имуществу и/или здоровью?
А мне вот кажется, что таки остановило толпу от того чтобы та нанесла бОльший "ущерб их имуществу и/или здоровью", чем она уже это сделала.
Интересно, и почему это в ресторане Pushkin House чуть ли не в единственном витрины остались целые?..
То есть всем остальным ущерб нанесли и только их не тронули? Вообще кому-то ущерб нанесли кроме этих общественных ворот? Или на основании чего вы делаете такой вывод?
На мой взгляд скорее всего толпа пришла к дому мэра, пошумела, потом приехала полиция и всех разогнала. Максимум, и это реально максимум, нагадили бы именно мэру.
Чёрт с ними, с McCloskey — это был первый вспомнившийся пример, где они реально "стояли с оружием на пороге собственного дома". Вы лучше второй посмотрите, где "стояли с оружием на пороге ресторана друга".
Ну вот если посмотреть на второй случай, то там похоже действительно совсем другая ситуация.
Правда я тоже не вижу где в статье про "чуть ли не в единственном витрины остались целыми".
где в статье про
Вы сейчас как Вовка в тридевятом царстве.
Не. Просто такое впечатление что мы с вами две разные статьи читали.
То есть эту статья про "Puschkin House" допускает ну очень разные возможные интерпретации того что там произошло на самом деле.
То есть в этом случае грабежи и вандализм однозначно были. Но и не так что там "чуть ли не в единственном витрины остались целыми".
П.С. И например если такие события не особо регулярные, то вполне себе может быть что страховка и полиция это более рациональные способы разбираться с такими проблемами.
Просто такое впечатление что мы с вами две разные статьи читали.
Абсолютно точно, потому что я вообще-то в основном читаю на инглише.
страховка и полиция это более рациональные способы разбираться
Вот откуда такая вера, что "страховка — это универсальное решение всего"?
Страховка — это просто способ усреднения рисков: перераспределения денег от тех, с кем ничего не случилось, к тем, с кем что-то случилось. А когда почти каждый магазин в городе оказался разграблен, ВНЕЗАПНО оказывается, что вторым платить нечем, потому что первых почти не осталось.
Вот откуда такая вера, что "страховка — это универсальное решение всего"?
Вот откуда вы у меня взяли про "универсальное решение всего"?
А когда почти каждый магазин в городе оказался разграблен
Вот если действительно почти каждый магазин оказался разграблен, то это другое дело. Причём даже не в городе, а скорее в стране. И/или если такое происходит регулярно, то это тоже другое дело.
Но если я всё правильно понял, то в Cан Диего тоже даже близко не "почти каждый магазин" был разграблен.
И если уж начинать считать, то оружие это тоже не бесплатное удовольствие. И если оно нужно относительно редко, то совсем не факт что это самый выгодный вариант.
Извините, я не могу проводить неограниченное время в спорах. Почитайте, например:
Rioters Are Wrong to Say: Don’t Worry, Insurance Will Bail Out Small Businesses (Форбс)
Оружие оно тоже не из воздуха берётся. И как вы сами писали надо тратить время чтобы учиться с ним обращаться.
При этом как мы видим погромы оно тоже не смогло остановить.
Нормальный пистолет — от пары сот баксов
Какой оборот на рынке оружия для частников в США? Сколько времени люди в сумме тратят в год на тренировки?
Да, они ж были по всему США, совершенно независимо от средней вооружённости населения.
А погромы были исключительно там где средняя вооружённость низкая?
В Сан Диего оружие было только у этих владельцев русского ресторана?
Ну то есть неужели в Сан Диего было настолько мало "правильных" граждан с оружием? Ну то есть если бы они все организовались в милицию и вышли останавливать погром, то этого бы не хватило? И разве это не то поведение, которое вы проповедуете и которое по вашему должно работать в либертарианстве?
Так почему в Сан Диего только единицы что-то делали чтобы помешать погромщикам?
Понятия не имею.
Ну так посмотрите. Уверен что будет сколько то там миллиардов в год. А какой ущерб был от всех этих погромов? Миллиард? Два? И такое как часто происходит? Раз в 25 лет? 50? Реже?
или где защищаться оружием — плохая идея по юридическим причинам
В Сан Диего это так? В Мичигане? Или точнее а где вообще это не так?
Куколды-с.
Как и подавляющее большинство людей. И даже как и большинство владельцев оружия в США.
Я проповедую, что люди должны делать то, что они хотят делать, пока это прямо не вредит окружающим.
Да это сколько угодно. Просто ваше владение оружием это хобби и ничего больше. Если кому-то нравится, он готов тратить на это деньги и он никому этим не вредит, то пусть развлекается. Но не надо заявлять что это как-то заметно помогает в вопросах безопасности. И уж тем более при массовых погромах. Потому что как мы видим это даже близко не так.
Оценивают в 400 миллионов единиц оружия на руках. А, да, я забыл, у американцев есть же специальный обряд — нужно сколько то там × 2.5 раз в год обязательно купить у кого-нибудь оружие, а деньги, вырученные с продажи своего, надо сжечь!
Минимум два по одним только заявкам в страховую
Википедия почему-то говорит however, arson, vandalism, and looting that occurred between May 26 and June 8 caused approximately $1–2 billion in damages nationall
У вас оружие только от погромов спасает, что ли?
"У меня" оно больше проблем создаёт чем решает. И я вам это уже не раз говорил.
И тут почему-то протестов не было толком.
То естъ вы хотите сказать что у вас протестов не было именно потому что у людей оружие на руках и они там все такие не куколды? Серьёзно?
Да, я помню, у вас факт того, что в местах с большим количеством оружия и более про-оружейной практикой происходит на порядки меньше преступлений при в разы меньшем числе полиции
И кцухей других факторов, которые вы предпочитаете игнорировать. И что есть кцуха стран без вякой "про-оружейной практики" и без особой преступности вы тоже предпочитаете игнорировать.
Так и не понял, что вы увидели, если там, где погромы были, гражданского оружия было мало, а там, где оружия было много, с погромами как-то было ну не оч густо.
Я пока не увидел чтобы это даже в виде корреляции везде соблюдалось. Как я вижу количество/тяжесть погромы и наличие оружия у населения не то чтобы коррелируют. Даже с учётом вашей "правоохранительной практики".
И самое главное я не вижу чтобы вообще где-то какая-то милиция на что-от повлияла.
Вы знаете, что в этих магазинах продаются и патроны (которые я бы не стал записывать в оружие), и всякий обвес вроде прицелов, компенсаторов, глушителей, тепловизоров и прочей ерунды, вплоть до стильных курточек, очочков и кепочек?
Ну во первых если не продавать оружие, то всё это(или хотя бы большинство из этого)тоже не будет продаваться. Кому нужны патроны или обвесы если оружия нет?
А во втрых, ну приведите мне "правильные цифры". Сомневаюсь что это будет меньше пары миллиардов в год.
Кстати, по обеим ссылкам в этой фразе написано, что эти оценки — по insurance claim'ам.
Пусть будет три милларда. Даже пять. И это раз в сколько лет?
Какие, например?
Социально-экономичексие факторы например. Но мы это проходили неоднократно. Повторяться лень.
которая в разы больше преступности в прооружейных адекватных юрисдикциях.
Нет.
Мне даже не нужно заниматься черри-пикингом для этого — достаточно из того же Техаса на 28 миллионов вычеркнуть синие места на 6 миллионов.
То есть начать заниматься тем самым черри-пикингом :)
Как именно вы это видите-то?
Просто. А на основании чего вы делает обратные утверждения? :)
Патроны нелинейно зависят от количества оружия. Мне нужно примерно одинаковое количество патронов независимо от того, сколько у меня пукалок (и даже какого калибра).
Деньги на них всё равно тратят.
Так оружие помогает не только от погромов.
Ну так если вернуться к началу моей дискуссии с Wesha, то я всего лишь написал что страховки и полиция возможно оказались бы более "рациональным" способом решения этой проблемы. А возможно и других проблем. И да, это надо смотреть и считать.
Но вы всегда утверздхаете что оружие это однозначно лучший вариант решения проблем. Вы уже посмотрели-спочитали? У вас ест онкретные цифры и факты? Или вы просто опять влезли со своим мнением в обсуждения и кроме этого мнения у вас ничего и нет?
Если наличие оружия помогает больше, чем невыплаченные страховки, упущенные выгоды от сожжённого бизнеса, и так далее, то оружие более рационально.
Вот именно что "если". И я лично в этом совсем не уверен.
Конкретные факты в том, что там, где погромы были, оружия на руках было мало, а там, где оружия на руках много
Я пока не вижу этих фактов. Я вижу ваши заявления что это так. Не более.
От человека, который в качестве аргументов пишет «просто [я так вижу]», читать такое очень смешно.
Когда я нормально дискутирую с адекватными людьми, то этого обычно достаточно для начального обмена мнениями.
Там выяснилось, что пистолет у неё был неправильно собран и стрелять в принципе не мог, пока его расследовали не пересобрали. Но толпа-то этого не знала!
у женщины отвратительная trigger discipline
НЯП, это тоже повлияло на решение суда. Человек, владеющий пушкой но не умеющий с ней обращаться, опасен.
Давайте всё-таки не будем называть толпу погромщиков демонстрантами.
Я цитирую источник. Кроме того люди, которые аккуратно открыли ворота и зашли для меня не являются погромщиками.
Что в этом плохого, если для вас есть прямая угроза жизни?
То что никакой угрозы жизни в данном конкретном не было.
А люди, аккуратно открывающие входную дверь в мой дом, не являются ворами или грабителями
Нет, люди аккуратно открывающие дверь в ваш дом по умолчанию не являются ворами или грабителями. И если вы будете стрелять во всех кто так делает, то вас посадят и правильно сделают.
Кроме того личный дом и территория этого gated community это разные вещи. В том числе и с точки зрения законов США.
Здоровенная толпа на вашей территории
В США никогда не бывает мирных демонстраций? В принципе? Это всегда угрозп жизни и здоровья? В них всегда надо стрелять когда они рядом с вашим домом?
Что, по-вашему, этой паре надо было делать, если прецеденты, например, кидания коктейлей Молотова аналогичными толпами уже были?
Спокойно сидеть дома как их соседи. Позвонить охране или в полицию. В крайнем случае начать защищаться когда кто-то пошёл к их дому по их участку или начал как-то ему вредить. Или хотя бы достал эти самые коктейли Молотова, которых настолько я понимаю в данном случае ни у кого не было.
Насколько я понимаю никто не пострадал, никого не убили. Ворота сначала аккуратно открыли и неизвестно вообще кто их сломал.
аналогичные толпы жгли и крушили дома и в том числе убивали людей — автоматически угроза жизни
Вы идёте по тёмной улице и навстречу вам какой-то человек. Какие-то "аналогичные люди" на других тёмных улицах уже не раз кого-то убивали. Означает это что вы можете просто взять и его пристрелить?
А кто это по умолчанию?
Если мы берём один только этот факт.
Вот я сейчас услышу звук открываемой входной двери, абсолютно точно зная, что я закрывал её на ключ — кто это может быть?
А если вы не закрывали её на ключ? Всё равно можно стрелять неглядя?
Человеку сейчас даже не нужно открывать дверь в мой дом, чтобы легально получить дозу свинца
Даже если это скажем полицейский или пожарный? Или сосед, который так уже не раз делал с вашего позволения?
То есть в абсолютно любой ситуации можно стрелять и закон это разрешает? Правда?
То есть, надо было только в этот момент выйти с оружием, или что?
Например. Или даже выстрелить в воздух из дома.
Проведите натурный эксперимент, возьмите рюкзак, положите в него бутылку, а потом засеките, сколько времени у вас займёт её достать и швырнуть.
Теперь можно и нужно "перевентивно" стрелять во всех демонстрантов с рюкзаками?
Какая доля одиноких встречных прохожих убивает, и как она сравнима с долей насилия «протестующих» летом 2020-го?
Где-то в каком-то месте в США? Я уверен что найдутся места с ужасной статистикой.
С другой стороны какая "доля насилия протестующих" была конкретно там где жили McCloskey или где-то рядом?
На вопрос ответите?
Это и есть ответ на вопрос. "По умолчанию" значит что мы рассматриваем или нам известен только этот факт.
Давайте такими вопросами не уводить разговор в сторону.
Это не увод разговора в сторону. Стрелять в людей на вашем участке можно не всегда. Точно так же не любая толпа демонстрантов автоматом является "погромщиками" и от них надо сразу защищатся с оружием в руках.
И я уверен что даже по законодательству США в случае с демонстрантами сначала должны быть какие-то проявления агрессии. А не так что вы может в них стрелаять просто потому что они проходят рядом с вами и/или вашим домом.
Во-первых, из дома вы выстрелите в потолок, а не в воздух
Правда? Оружие нелья высунуть в окно и выстрелить вверх? Не знал...
Там кто-то превентивно стрелял?
Ну давайте будем превентивно угрожать оружием и кричать на всех демонстрантов с рюкзаками. И от этого всем сразу будет лучше.
Даже в дырах вроде Атланты или Чикаго у вас едва ли наберётся 7% прохожих, как с «на 93% в основном мирными протестами».
Прямо во всех тёмных переулках Атланты или Чикаго?
И вы реально хотите сказать что "в среднем 7% преступников" означает что автоматом в таких ситуациях всех можно считать преступниками и поступать соответственно?
Ну то есть означает ли скажем "в среднем 7% посыльных обворовывают дома" что теперь можно и нужно стрелять в каждого посыльного на вашем участке?
Стрелять в людей на вашем участке можно не всегда.
Данный принцип предоставляет жителю (владельцу) законное право атаковать вторгшегося любыми доступными средствами, вплоть до причинения последнему смерти, чтобы защитить себя, свою собственность и других людей от любого нападения или вторжения, которое потенциально может закончиться нападением
Толпа демонстрантов, идущая по субурбам, почти наверняка является заодно и погромщиками
Нет.
Взлом ворот в gated community — проявление агрессии.
Окрыть ворота и зайти нет. И как минимум если верить источнику отсылке к видео, то демонстранты так изначально и поступили. То есть в тот момент когда McCloskey проявлили агрессию у них на это не было причин.
Почему вы систематически забываете про нахождение в gated community?
А разве там запрещено находится? Или находждение там даёт жильцам право кричать на вас или угрожать вам оружием?
Я уверен, что матожидание количества прохожих до вашей смерти даже в самых тёмных переулках существенно больше 100 / 7 = 14 человек.
Я уверем что если взять все демострации в США, то там тоже будет не "7%". А если брать какие-то конкретные "опасные ситуации", то там будет и выше 7%.
Существенно меньше 7% изнасилований или грабежей заканчивается убийством, но вы вполне можете защищаться от насильника или грабителя летальной силой.
Потому что изнасилование и грабёж само по себе уже прступление. И это само по себе уже легитимирует самооборону. Так что аналогия кривая.
Там рядом фотку привели этих открытых ворот. Наверное, адвокаты потом улики по-быстрому подделали.
Ворота вполне себе могли сломать и позже. И кстати агрессия со стороны McClonskey вполне себе могла являться причиной для этого.
И нет, это не извиняет тех кто сломал ворота. Но речь о том что на момент агрессии со стороны McClonskey сами демонстранты ещё никакой агресии не проявили.
Если упрощать, то это частная собственность.
Если упрощать, то в США демонстрации разрешены.
Мы берём конкретные блмные.
Ну да. Так и в случае с "тёмными переулками" можно взять один конкрентый тёмный переулок в какие-то конкретные промежутки времени с какими-то конкретно как-то выглядящими людьми. И это всё равно не даст вам права стрелять во всех без разбора.
У вас какая-то очень флюидная этика. Самооборона от грабежа?
Да. Почему нет? Кого-то убивать при самообороне совсем не обязательно.
Или, в вашем стиле, пиратство — тоже преступление. Нужно ли за него сразу самообороняться?
А в вашем?
Если упрощать, то в США демонстрации разрешены.
Но не на частной собственности.
Там потом какие-то другие демонстранты ещё ходили? Или что?
Вполне может быть. Или кто-то из этих разозлился из-за агрессии со стороны McClonskey и поэтому повёл себя неправильно. И нет, агрессии со стороны McClonskey не извиняет этого поведения. Но это совсем другой вопрос.
А позвонить в полицию, кстати, агрессия?
А мы здесь обсуждаем звонок в полицию? И их потом суд нказал именно за звонок в полицию? Что это уже за демагогия начинается?
Утверждаю, что для любой сходной выборки вы всё равно в среднем встретите больше, чем 14 человек, перед смертью.
Утверждайте. А я утверждаю что если бы McClonskey первыми не проявили агрессию, то демонстранты просто дошли до дома мэра, покричали и ушли. И ворота остались бы целы.
Вы забыли свой ответ написать.
Нет, пиратство на мой вгляд не относится к преступлениям, которые легитимируют самооборону. В отличии от грабежа или изнасилования. А для вас это не так?
Это опять ваши гипотезы, или у вас есть пруфы?
А у вас?
Нет, мы здесь обсуждаем любые действия, которые могли привести к ущербу для протестующих.
Тогда это не ко мне. Этой демагогией занимаейтесь с кем-то другим.
В вашей модели мира эти утверждения имеют одинаковые вероятности истинности?
Нет конечно. Моё более вероятное :)
А чё грабёж-то? Застраховали бы свой кошелёк, мобильник или что у вас там, и всё. Зачем тут самообороняться?
Можно и так. В случае если грабежи очень редки.
Означает это что вы можете просто взять и его пристрелить?
Это означает, что я взведу затвор.
Рекомендуют вообще-то наоборот, во избежание случайных выстрелов.
Есть и другие способы показать окружающим, что у тебя есть ствол. Думаю, если бы та женщина просто держала пушку в руках, но стволом вниз, и демонстранты бы всё поняли, и у суда было бы на 1 вопрос меньше.
Я ту дамочку не оправдываю, но, как я уже писал, эксперты определили, что пушка, изъятая у дамочки, не могла стрелять, пока её не пересобрали. Так что потенциально дамочка могла ею размахивать, зная, что всё равно не выстрелит.
Но как пугало она годилась.
Есть и другие способы показать окружающим, что у тебя есть ствол.
Показать в условной кобуре на условном поясе это одно, а держать в руке - другое. В этом смысле мне непонятен запрет на открытое ношение, который имеет место быть в разных приличных местах нашего мира. Ствол в кобуре - он у тебя в принципе есть и все, больше говорить не о чем. Ствол в руке - демонстрация угрозы и легитимизация вооруженного отпора этой угрозе.
люди, которые аккуратно открыли ворота
...и сказали, что так и было.
И ещё раз. По вами же приведённой ссылке:
Livestreamed video showed the first protesters entering the community by walking through an intact gate that a man was holding open
То есть когда McCloskey выскочили, начали кричать на людей и угрожать им оружием, то демонстранты были именно что просто "люди, которые аккуратно открыли ворота".
То есть надо было дождаться, пока сломают, и только потом начать возбухать, я Вас правильно понимаю?
А я-то думал, что "ну как убьют — так и приходите" — это чисто российская фишка...
ну как убьют — так и приходите
Буква закона.
дождаться, пока сломают, и только потом начать возбухать
Можно и так. Но лучше не доводить до ситуации, когда одни ломают забор, а другим ничего не остаётся как размахивать стволом.
Буква закона (конкретно штата Миссури) — вот она. И там castle doctrine таки имеет место быть.
Надо было как минимум дождаться что хотя бы кто-то начал ломать или ещё как-то проявил агрессию. И на мой взгляд "protesters entering the community by walking through an intact gate that a man was holding open" это точно не причина чтобы кричать на людей и угрожать им оружием.
Более того если снова вспомнить ваш другой пример с рестораном, то там как раз люди вели себя адекватно. То есть начали действовать только когда начались проблемы. И при этом вели себя спокойно и никому активно не угрожали.
protesters entering the community
То есть "Private Street — Access Limited to Residents" — это так, для воробьёв написано?
То, что protesters сделали, называется trespassing.
Я без понятия насколько эта табличка отражает реальное положение вещей. То есть я например подозреваю что как минимум посыльные туда заходят. Или ещё какие-то наёмные рабочие. И возможно эта табличка просто "понты" и не более.
И даже если зайти туда это какое-то нарушение чего-то то там, то вопрос как оно наказывается. И даёт ли это право кому-то стрелять в любого нарушителя. Или даже просто угрожать ему оружием. И судя по тому какое решение в данном случае принял суд, то нет, не даёт.
минимум посыльные туда заходят.
Это США, уважаемый. Тут посыльные не "ходят", а ездят. Подъезжают на своём драндулете у главнм воротам, охранник (за которого уплочено всем кооперативом) нажимает кнопочку, рядовой Шлагбаум его пропускает.
Ну заезжают. Это что-то принципиально меняет?
Просто вон у нас тут отдельные товарищи вешают около своего дома на заборе таблички а ля "личная парковка, посторонним парковаться запрещено". Кто-то даже на это ведётся и не паркуется :)
Ну заезжают. Это что-то принципиально меняет?
Как бы да. Протестующие — не ездили, а шли. Через частную собственность. Которая — табличка ясно указывает — для жильцов, а не для кого попало. И даже ворота были. То, что эти ворота почему-то оказались открыты — это уже вопрос из серии "а если у соседа дверь открыта — вы зайдёте?" Да, шли они, возможно, не заходя на конкретно через частную собственность этих Макклоски, но точно через общую частную собственность жилкооператива.
Ещё раз: это не Россия, это США. Здесь у каждого куска земли есть собственник.
Через частную собственность. Которая — табличка ясно указывает — для жильцов, а не для кого попало.
Я вам там выше пример таблички привёл. И всё ещё остаётся открытым вопрос какое наказание предусматривает закон если кто-то проигнорирует табличку и туда зайдёт. У меня как-то не получается ничего найти на эту тему.
Ещё раз: это не Россия, это США. Здесь у каждого куска земли есть собственник.
Общественной или там муниципальной или там федеральной земли в принципе нет?
Я вам там выше пример таблички привёл.
Не могу припомнить, о чём Вы.
И всё ещё остаётся открытым вопрос какое наказание предусматривает закон если кто-то проигнорирует табличку и туда зайдёт.
Если хозяин — не истеричка (как моя жена), то см. законы штата на тему trespassing (кажется, это переводится как незаконное проникновение). А если истеричка — то и пулю можно схлопотать — хозяину показалось, что вы угрожаете его жизини и/или имуществу.
На эту тему лет 20 назад был известный случай — турист (японский, кажется) заблудился и постучал в ближайший дом дорогу спросить. Истеричный домовладелец его там и пристрелил — ему показалось, что японец из якудзы чем-то ему угрожает. Оправдали.
Общественной или там муниципальной или там федеральной земли в принципе нет?
Есть. И как это противоречит тому, что я сказал? В вашему случае собственник = { city | Feds }.
Вот только собственником того куска земли, по которому шкандыбали митинговавшие — не то и не другое.
Не могу припомнить, о чём Вы
Про парковку.
законы штата на тему trespassing
Ну так и не могу конкретики найти. То есть что конкретно нарушили демонстранты и какой штраф им полагается.
Истеричный домовладелец его там и пристрелил — ему показалось, что японец из якудзы чем-то ему угрожает. Оправдали.
И так же есть случаи когда не оправдали, правильно? :)
Ну и как бы я всё ещё не уверен что точно так же можно стрелять в людей на дороге в gated community.
Есть. И как это противоречит тому, что я сказал?
Чем это тогда отличается от других стран? Даже России? Неужели в России есть бесхозная земля?
Про парковку.
Неоднократно видел посреди блока знаки "парковочное место для обладателя пермита №X-12345". С учётом того, что таблички в разных местах города, но отличаются только номером — это не народное творчество. Законодательный акт искать не буду — извините: мне оно не надо, а Вы мне за моё время не заплатите.
Ну так и не могу конкретики найти.
В гугле забанили? Примите мои соболезнования.
https://revisor.mo.gov/main/OneSection.aspx?section=569.140
569.140. Trespass in the first degree — penalty. — 1. A person commits the offense of trespass in the first degree if he or she knowingly enters unlawfully or knowingly remains unlawfully in a building or inhabitable structure or upon real property.
2. A person does not commit the offense of trespass in the first degree by entering or remaining upon real property unless the real property is fenced or otherwise enclosed in a manner designed to exclude intruders or as to which notice against trespass is given by:
(1) Actual communication to the actor; or
(2) Posting in a manner reasonably likely to come to the attention of intruders.
3. The offense of trespass in the first degree is a class B misdemeanor [...]
https://www.courts.mo.gov/hosted/JUDEDintra/MOSAC/Criminal_System.html
Class B Misdemeanor – up to six months in jail; a fine not to exceed one thousand dollars.
я всё ещё не уверен что точно так же можно стрелять в людей на дороге в gated community.
А что, кто-то стрелял?
Чем это тогда отличается от других стран? Даже России? Неужели в России есть бесхозная земля?
Отличается тем, что в России (особенно в тайге) гораздо больше вероятность, что Мороз рейнджер-воеведа дозором не обходит владенья свои, чтобы обнаружить, что Вы мало того, что треспассите, но ещё намусорили в неположенном месте. Максимум — Михайло Потапыч.
В гугле забанили? Примите мои соболезнования.
Спасибо за ссылки. Кстати кого-то из демонстрантов оштрафовали? Если, то почему?
А что, кто-то стрелял?
Ну вы же привели пример с японским туристом. Не уверен что это тоже самое вот и всё.
Отличается тем, что в России (особенно в тайге) гораздо больше вероятность, что Мороз рейнджер-воеведа дозором не обходит владенья свои
А в США везде прямо всегда ходят и всё наблюдают? Тоже ведь нет. Особенно в каких-нибудь пустынях или другох подобных местах. Так что принципиальной разницы я всё ещё не вижу.
Неоднократно видел посреди блока знаки "парковочное место для обладателя пермита №X-12345".
Вы по моему не поняли. Официально и у нас можно сделать себе личную парковку в той или иной ситуации. Но точно так же есть куча людей, которые просто вешают какие-то таблички в надежде что прокатит. Но при этом любой может там парковаться.
Кстати кого-то из демонстрантов оштрафовали?
Демонстранты — из новой касты неприкасаемых. Примерно как Джордж Флойд. Их — нельзя. Они теперь и в магазинах шопиться бесплатно могут, на сумму до $950.
А в США везде прямо всегда ходят и всё наблюдают? Тоже ведь нет.
Вообще-то типа да. Да и национальные парки поменьше сибирской тайги будут. Во всяком случае, за оставление мусора в национальных парках нередко прилетало (не мне, но тем не менее).
Демонстранты — из новой касты неприкасаемых. Примерно как Джордж Флойд. Их — нельзя. Они теперь и в магазинах шопиться бесплатно могут, на сумму до $950.
Тяжело у вас там…
То есть у нас как бы тоже свобода собраний и демонстраций и всё в этом духе. Но если демонстранты( даже "правильные") косячат то штрафы им летят. А то и сроки.
Да и национальные парки поменьше сибирской тайги будут.
Но всё же это национальные парки. Да и там люди иногда умудряются плантации марихуаны прятать или там даже лаборатории по производству наркотиков. Трупы могут месяцами или даже годами лежать.
То есть не верю я что-то в тоталъный контроль за всей территорией. Даже в США.
не верю я что-то в тоталъный контроль за всей территорией.
Конечно, нет. Естественно, у тех, кому положено патрулировать, есть "heat map" , где больше всего беспорядка — там они патрулируют чаще, а где меньше всего — там реже (а в иных местах — вообще раз в год). Но шансы нарваться есть всегда, а какова вероятность этого — это тема совсем другого обсуждения.
"парковочное место для обладателя пермита №X-12345"
Не вижу ничего удивительного, люди изобрели платную парковку с гарантированным свободным местом..
Ну то что я видел это именно что "агрессивное поведение со строны McClonskey". А с другой стороны спокойно идут люди. Или стоят и снимают McClonskey на телефоны.
Есть разные видео?
А с другой стороны спокойно идут люди.
Спокойно заходят сковозь сломанную калитку.
Спокойно идут по дорожке от калитки к дому.
Спокойно рассредотачиваются.
Наверное, заблудились и хотели спросить как пройти к дому мэра? ;)
Спокойно заходят сковозь сломанную калитку.
Я там не вижу сломанную калитку. И если верить ссылке, то она в тот момент ещё не сломана.
Спокойно идут по дорожке от калитки к дому.
Я может что-то не так понимаю, но они вроде бы идут по "общей" дороге, на участок не заходят и к дому не идут.
на участок не заходят и к дому не идут.
Хм. Вы точно смотрели то видео? ;)
Не знаю. Может я смотрел и не то видео.
То видео, которое гуглится и которое показывали по телевизору - там чётко видно, что протестанты находятся на территории участка. Во всяком случае, забора между ними и домом (по террасе которого мечутся вооруженные до зубов McClonskey и угрожают) не просматривается.
Ну так скиньте если у вас есть. А то у нас по телевизору ничего не показывали. А гуглится куча всякой ерунды и на просмотре третьего видео без нужных отрезков я сейчас сдался :)
Вы про место где люди на дорожке(примерно 0:40 — 0:55)? A она точно принадлежит участку McClonskey? Или о чём речь?
Между людьми и домом я не вижу забора. Раз существует калитка, которая сама сломалась, должен быть и забор. Но это неочевидно ;)
Тут должен быть анекдот про мучительную неизвестность
А вот и он:
https://krutitsy.livejournal.com/41601.html?
Между людьми и домом я не вижу забора.
И что? Разве личные участки всегда должны быть огорожены забором? То есть банально если посмотреть фильмы или там сериалы про США, то там часто никаких заборов с передней части дома нет. Даже не в gated community, а в "обычной" субурбии.
Раз существует калитка, которая сама сломалась, должен быть и забор.
Как я понимаю забор и сломанная калитка это от всего gated community в целом. А не от конкретно личного участка McClonskey
Как я понимаю забор и сломанная калитка это от всего gated community в целом. А не от конкретно личного участка McClonskey
Хм, люди, сломавшие не принадлежащую им собственность, направляются к вашему дому. И чего вы так занервничали?.. Они просто хотят обсудить некоторые вопросы!
Кстати
Здесь видно, как первые заходят через ворота. С учётом того, что дом McCloskey виден непосредственно через ворота, вполне можно считать, что это "их ворота". Да, ворота ещё не сломаны — но долго ли умеючи?
Хм, люди, сломавшие не принадлежащую им собственность, направляются к вашему дому
И ещё раз: в тот момент ворота ещё не были сломаны. А люди просто проходили мимо.
С учётом того, что дом McCloskey виден непосредственно через ворота, вполне можно считать, что это "их ворота".
А если мой дом видно с Красной площади, то можно считать что это моя площадь? :)
У них есть их конкретный личный дом и личный участок. И на него никто вроде бы не заходил.
И ещё раз: в тот момент ворота ещё не были сломаны. А люди просто проходили мимо.
Вы говорите с таким апломбом, как будто Вы там были и всё видели и несёте единственно верную точку зрения в массы.
Да, я согласен, на видео видно, что когда заходили первые 5 человек — ворота ещё не были сломаны. Но когда заходили первые 5 человек — Макклоски и не стояли перед домом с оружием. Почему Вы принципиально не рассматриваете такой вариант развития ситуации как "люди зашли — Макклоски услышали со двора дикие вопли и насторожились — какой-то особо ретивый хулиган из середины процессии залез на ворота и сломал их — Макклоски прифигели с того и вышли сообщить, что ломать чужое вообще-то нехорошо"?
Вы говорите с таким апломбом, как будто Вы там были и всё видели и несёте единственно верную точку зрения в массы
Я цитирую вами же приведённый источник.
Почему Вы принципиально не рассматриваете такой вариант развития ситуации как "люди зашли — Макклоски насторожились — какой-то особо ретивый хулиган из середины процессии залез на ворота и сломал их
А почему вы например не рассматриваете вариант что ворота потом сломали сами Макклоски чтобы у них было оправдание их поведению? :)
Потому что я нахожу, что сломать металлическую решётку (которая, собственно, должна быть рассчитана на то, чтобы не пущать — это, в конце концов, ворота!) проще десятку молодых и заряженных людей, чем немолодой семейной паре. Это не молодая берёзка.
И, кроме того,
я помню, что видел видео собственно процесса. Может быть, induced memory, но тем не менее.
Так себе аргумент. То есть если хотите, то решётку мог сломать кто-то из молодых жителей gated community чтобы у McCloskey были аргументы в свою защиту.
А если серьёзно, то я про эту историю впервые узнал здесь от вас. И поэтому обсуждал именно ту ситуацию, которая описана в приведённом вами источнике. И именно в том виде как она там описана.
Фантазировать на тему как оно там могло бы быть на самом деле мне если честно лень. Пытаться выяснить как оно точно было на самом деле тоже :)
поэтому обсуждал именно ту ситуацию, которая описана в приведённом вами источнике. И именно в том виде как она там описана.
То есть мысль о том, что Ваши знания неполны, и Вы так горячо отстаиваете чью-то ещё точку зрения на произошедшее, у Вас ни разу не возникала?
А я вот отстаиваю точку зрения, которая возникла у меня на основании имеющихся у меня фактов, и готов её изменить, если появятся новые факты.
P.S. Кстати, главный протестувальник в вышеприведённом видео открытым текстом говорит (@2:22) "да, мы нарушали закон, специально чтобы вызвать у людей чувство дискомфорта". Только коса нашла на камень, в том смысле, что здесь люди имели намерение защищать своё чувство комфорта с оружием в руках. А далее пошло типично американское (здесь я говорю не по этой вашей "пропаганде", а по личному опыту) неумение посмотреть на ситуацию с точки зрения оппонента — "ну мы ж ничего такого не делали, мы мирно протестовали...". Ага, только оппонент не обладает телепатией — и не может знаеть, что эта толпа тут делать собралась: "мирно протестовать" или разнести его дом вдребезги напополам. Ровно то же, что было, скажем, с Able Archer 83.
То есть мысль о том, что Ваши знания неполны, и Вы так горячо отстаиваете чью-то ещё точку зрения на произошедшее, у Вас ни разу не возникала?
Естественно возникала. Просто ещё раз: фантазировать или там искать истину мне не особо хочется.
Я просто обсуждал конкретную ситуацию, описанную в вашем источнике. Если хотите, то можете рассматривать её как чисто гипотетическую.
люди имели намерение защищать своё чувство комфорта с оружием в руках
Эта история показывает, что оружие само по себе не защищает. Возможны побочные эффекты (суд, штраф, сломанная калитка).
ЗЫ: интересно, как бы повернулись события, если бы хозяева были бы любители пострелять, и вместо размахивать стволом вынули бы из кладовки пулемет на треноге и коробку с лентой? ;)
решётку мог сломать кто-то из молодых жителей gated community чтобы у McCloskey были аргументы в свою защиту.
И, если кто-то настучит - отгрести проблем в виде соучастия, порчи имущества, лжесвидетельства.. Суд, конечно же, рассмотрит и эту гипотезу ;)
А я-то думал, что «ну как убьют — так и приходите» — это чисто российская фишка...Так он из России же происхождением, не?
альтернатива была лишиться имущества
Они уже лишились имущества — ворота им таки поломали (сам видел видео, но быстро не найду).
Кому "им"? Кому-то из жильцов на их личном участке? Или те самые общие от всей gated community?
Если последнее, то по вашей ссылке написано "While the gate was damaged at some point in time, it was unclear who had damaged it". Что для меня кстати слегка странно потому что там же написано "Livestreamed video showed the first protesters entering the community by walking through an intact gate that a man was holding open". То есть во первых по идее была какая-то камера, которая снимала эти ворота.
А во вторых получается ворота в любом случае были сломаны уже после того как McCloskey начал угрожать демонстрантам оружием.
Кому-то из жильцов на их личном участке? Или те самые общие от всей gated community?
А какая принципиальная разница? Только в том, что за починку "ворота на личном участке" придётся платить конкретному владельцу участка, а за ворота community — всем, кто в этом community живёт.
по идее была какая-то камера, которая снимала эти ворота.
Далеко не факт — в наше время лайфстримить может любой шлемазл с телефоном.
ворота в любом случае были сломаны уже после того
Непринципиально. Принципиально то, что были сломаны — то есть подозрения McCloskey, что его (или community) имуществу угрожает опасность, были небеспочвенны.
Непринципиально. Принципиально то, что были сломаны — то есть подозрения McCloskey, что его (или community) имуществу угрожает опасность, были небеспочвенны.
Очень даже принципиально. Потому что во первых далеко не факт что их бы кто-то сломал если бы не было эскалации. И именно об этом и речь. То есть если мне кто-то начнёт угрожать, то я могу на это среагировать и скажем нанести этому человеку какой-то "ущерб". А если бы меня никто не трогал, то я бы просто мимо прошёл. Означает ли это что угрозы в мою сторону оправданы?
Ну и кроме того вообще не факт что их кто-то из демонстрантов сломал. Скорее всего да, но совсем не обязательно.
далеко не факт что их бы кто-то сломал если бы не было эскалации
Какой такой эскалации? Я имею полное право стоять на принадлежащей мне земле с чем угодно — хоть с палкой-копалкой, хоть с надувным тюленем, хоть с легально купленной и зарегистрированной винтовкой. Проблемы начнутся, когда я этой палкой начну бить соседа по голове, а до тех пор я в полном праве. А то, что "это эскалация" — это исключительно в мозгах толпы. Моя земля, что хочу — то и делаю; я вас сюда не приглашал, проходите мимо, mind your own business.
вообще не факт что их кто-то из демонстрантов сломал
Факт. Я же говорю — было видео, как эти мирные граждане их ломают. Искать в лом, но сам видел.
Какой такой эскалации?
Ну там по вашей ссылке что-то написано про чувака, который с автоматом в руках орал на демонстрантов. Для меня это та самая эскалация и есть.
Я имею полное право стоять на принадлежащей мне земле с чем угодно — хоть с палкой-копалкой, хоть с надувным тюленем, хоть с легально купленной и зарегистрированной винтовкой. Проблемы начнутся, когда я этой палкой начну бить соседа по голове, а до тех пор я в полном праве.
Похоже что суд решил иначе.
Факт. Я же говорю — было видео, как эти мирные граждане их ломают. Искать в лом, но сам видел.
В приведённой вами ссылке ничего об этом нет. Быстрый гуглёж тоже ничего не находит...
А это уже похоже следующий виток искажений в обществе ведущий к деградации и нарушению законности самим государством. Довольно опасная тенденция. Как только люди понимают что закон работает не для всех то появляются те кто сможет это использовать.
Не всякий человек, и не всегда. Сложно за себя постоять если ты, например, спишь - или если злонамеренный человек дождался, пока ты уйдёшь из своего дома, и всё ценное из этого дома вынес пока тебя не было.
Легальная самооборона может быть частью ответа - но она не может быть всем ответом.
Не знаю как в США, но там где я жил люди обычно уходят и приходят по одному и тому же расписанию (с 9 до 6 на работе живет б0льшая часть населения), поэтому прийти в это время к большинству квартир — они будут пустые. Договор с соседями о защите друг друга скорее фантазии на тему анкапа нежели реальность, если есть 1 такой сосед то это уже невероятная удача. Кроме того остается всякая мелочь вроде карманных краж или мошенничества, где когда ты понимаешь что что-то не так и пора доставать ствол всё уже закончилось и ты лишился денюжек.
В субурбии, где я живу, соседка работает фитнес-тренером и имеет плавающий график, её бойфренд вообще всё время дома сидит, сосед с другой стороны, видимо, возит детей на кружок условно по пятницам в час дня и остальное время не имеет предсказуемого расписания. Хотя бы одна машина у каждого второго-третьего дома всё время стоит.
Ну а вот в небольшом городе в Израиле все чутка иначе: в 8 утра все едут по заводам, после этого тишина, нигде никого нет, вечером обратно. Учитывая что я днем во второй половине дня обычно свободен то с 2 до 5-6 часов и закупиться и пойти в любую больничную кассу без очереди — совершенно прекрасно можно.
Почему фантазии? Легальный фреймворк для этого уже есть, если бы у меня с соседями были чуть более близкие, канонично американско соседские отношения, то не было бы никаких преград получить от соседа бумажку с его подписью
Как я уже говорил, не знаю как с этим в штатах. По моему опыту это тяжело. Я например недавно переехал, и хотя весь дом милые лапочки с которыми я в хороших отношениях, мы пока недостаточно знакомы чтобы давать такие бумажки если бы они были. Получается приходи кто хочет бери что хочет)
Копы каждое такое сразу побегут расследовать, ага. Сразу после де-факто декриминализованных краж до 850 баксов в Коммифорнии (где даунгрейд преступления, условно, с felony до misdemeanor привёл к тому, что они де-факто перестали расследоваться при де-юре наличествующем наказании), или после де-факто нерасследуемых сексуальных преступлений в Сиэттле.
То есть ты это одобряешь? Иначе как это аргумент против "с этим нужно бороться" мне не очень понятно )
Типичный пример в школе там многие знакомы между собой но все равно есть товарищи со злыми намерениями, сейчас школу лишили функции воспитания поэтому проблема может обостриться еще сильнее, дети то вырастают с тем шаблонами что взяли за основу в юности.
Реальный пример "Повелителя мух" в обычной жизни - это армия
В литературе церковной? Ну знаете, в научной литературе, описывающий быт тех же первобытных людей, то не проходили мимо каннибализма, которые наши предки практиковали.
Получается они заново пытаются вырастить в нас то животное от которого наше общество так долго уходило.
Даже неандертальцев на планете мы не оставили, потому что они были слишком непохожими на нас.
Это старый развенчанный миф. В те времена свободы и равенства, когда люди жили маленькими кучками, все в чём-то были непохожи на соседей, и убивали/кушали тогда все всех примерно одинаково. Кроманьонцы неандертальцев "специально" не геноцидили. Есть признаки того, что неандертальцы даже поагрессивнее были, чем наши предки. Исчезли неандертальцы по естественным причинам, оказавшись менее приспособленными к жизни в меняющихся условиях, но при этом, за десятки тысяч лет совместного проживания, успев поскрещиваться с кроманьонцами, и оставить современным европейцам приличную часть своих генов. Т.е., каком-то смысле они даже не то чтобы вымерли, а "растворились" в нас.
P.S. Возмутился данной фразой и немного не дочитал до места в статье, где всё-же есть намёк на оправдательный приговор нашим предкам ввиду отсутствия доказательств совершения преступления )
Вопреки распространенному мнению, почти не существует реальных свидетельств того, что неандертальцы были уничтожены в результате жестокого геноцида, совершенного нашими древними предками.
Люблю слушать Дробышевского.
Про неандертальцев слышал такую версию: их было очень мало. Раз в 50 меньше чем кроманьонцев. И сейчас в генах европейцев примерно 2% генов неандертальцев. Так что весьма вероятно, что они просто растворились в кроманьонцах.
Про агрессию и кооперацию: археологи находят скелеты людей, которые получили увечья при жизни и стали неспособны прокормить себя. Тем не менее они продолжали жить ещё много лет. Окружающие их кормили и защищали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шанидар
В другой шанидарской могиле был погребён мужчина-неандерталец 45 лет (преклонный по тем временам возраст) Шанидар-1 («Нэнди»), которому в молодости ампутировали правую руку и который позднее получил серьёзную травму головы (скорее всего, он не видел левым глазом), плюс сросшийся перелом левой стопы. Эти недуги были успешно вылечены, значит, о нём заботились его соплеменники.
А если бы на том острове были женщины? 🤔
Но вообще да, всегда удивляло, насколько люди верят, что они злы сами по себе, если бы их не сдерживали. Почему так популярны такие "людоедские" сюжеты, как в "Игре Престолов" или в "Игре в кальмара"? Часто почему-то отвечают, что там людей показывают настоящими, такими, как они бы вели себя в жизни, если бы им позволили. Но это неправда.
Так получилось, что тоже приходилось общаться с выжившими после катастроф, в том числе с выжившими в условиях продолжительного массового голода, в ходе военных действий. И да, все не так. Вообще все не так.
Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там) Сделало ли это их более агрессивными, или наоборот, еще спокойнее. Но и в "Повелителе мух" девушек тоже не было, так что аналогия сохраняется.
Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там)
Не, анек конечно бородатый, но тут он точно в тему :)
«В качестве эксперимента заселяют два острова: на одном оставляют 25 женщин и одного мужчину, а на другом — 25 мужиков и одну женщину.
Проходит некоторое время и приезжают в начале с проверкой на остров, где одна женщина. Смотрят, все убрано, везде чистенько, пальмочки подвязаны, дорожки песочком посыпаны. Сидит женщина на троне и кричит:
— Вова, я тебе каким сказала песочком дорожку посыпать?
— Красным….
— А ты каким посыпал?
— Желтым…
— Ты каким был по счету? Пятым? Будешь двадцать пятым…
Приезжают на остров, где 25 женщин и один мужик. Смотрят, все грязно, пальмы местами повалены, вокруг полный хаос и сидит мужик на пальме, на самой верхушке, а женщины обступили ее и кричат:
— Вася, слазь, 5 минут уже прошло!!!»
Потому что даже одной единственной постоянно нужно что-то помочь, сделать по хозяйству, починить, и т.д. до бесконечности, а вместо этого хочется просто заняться %hobby_name% и чтобы никто не трогал. А если их не одна единственное, а двадцать пять? Тут не то, что на пальму полезешь - скорее кораблестроителем и яхтсменом одиночкой-кругосветником станешь, лишь бы сбежать.
Кстати, интересный вопрос, как бы повлияло наличие девушки там)
См. историю мятежа на "Баунти" : очень плохо повлияло.
Между друзьями, собравшимися прогулять уроки, и сорвиголовами набранными по обьявлениям, есть наверное разница.
6 человек друг с другом смогут договориться. 50 - вряд ли.
В той истории хватало и более сильно влияющих факторов.
Ну как плохо. Только потому и выжили, что женщины обобществили оставшихся в живых самцов, установили коммунизм и матриархат. А когда остался в живых последний из первых мужиков, то ещё и вернулись к патриархату. Кстати, оба случая, это выживание у полинезейцев или у каких других зейцев, у тоторых в культурном коде прописано умение не то, что выживать, а просто жить на одиноких островах крошечными обособленными группами. Европейцы в таких робинзонадах частенько успешно самогеноцидятся. Хотя и здесь есть положительные примеры, вроде того, когда четверка поморов шесть лет на Груманте выживала.
Но вообще да, всегда удивляло, насколько люди верят, что они злы сами по себе, если бы их не сдерживали.
Так достаточно попасть в такое место как армия, для того что бы убедится в том, что для этого есть все основания (про места не столь отдаленные тут упоминать не будем :)
Причем сразу в двух вариантах:
1. Жить строго по уставу
2. Неуставные взаимоотношения.
(и это самое — редьки не слаще :)
Ну, что значит "не слаще"? Это просто совсем разное. По уставу жить можно, и даже относительно комфортно. А вот любителей неуставных отношений - я бы перевешал.
По уставу жить можно, и даже относительно комфортно.
«По уставу» и «Строго по уставу» — вещи совершенно разные.
Именно по этому угроза командира «ты у меня будешь жить строго по уставу!» — самая страшная угроза в армии.
По сравнению с которой и обычная (не злостная) дедовщина — сахар.
Я тоже был в армии и тоже слышал эти угрозы и всегда имелось ввиду что лично ты и только ты будешь жить "строго по уставу" а остальные - как придётся.
Вот только устав, как свод правил, должен применяться или для всех или ни для кого. И я согласен жить "строго по уставу" если мой любимый командир тоже будет жить "строго по уставу". Но он почему то не хочет и придумывает как бы обойти свои обязанности
О, кроманьонец попался)
В армии изначально другой набор входных параметров. Есть внешнее вмешательство - принуждение со стороны наделенных властью (а среди них, как подмечено в статье, выше процент социопатов). Да и сама среда не с нуля создавалась, а имела многолетнюю традицию, в которой отбор, нередко вполне сознательно, производился как раз в противоположном направлении.
В армии изначально другой набор входных параметров.
См. выше про два варианта.
И если первый — это таки именно армия (лучшая иллюстрация — фильм «Цельнометаллическая оболочка», он именно про первый вариант)
— то со вторым все намного сложнее
Так как армия в этом случае только создает периметр для возникающего внутри него общества, достаточно изолированного от остального мира.
Условия, близкие к условиям необитаемого острова — ограниченность во всем — в питании, одежде, развлечениях, движении, общении.
Ограниченность в питании (тут немалую роль играет и воровство прапоров-интендантов) + сам рацион скуден и однообразен. Отсюда «обсосы» (принудительное изъятие продуктов из полученных посылок, перераспределение продуктов в столовой, в конечном итоге — отъем денег)
Недоедание приводит к двум вещам — частичной утрате морали и общему ослаблению организма (болезни).
Хорошая одежда забирается у молодых солдат, и заменяется изношенной.
Тем самым «духи» начинаю выглядеть как бомжи (см. выше про недоедание и утрату принципов), что усиливает негативное отношение к ним («чмари!»).
Возникает положительная обратная связь (на армейском языке данный процесс называется «зачморением»).
И тут, если человек не обладает достаточно стойким характером (что свойственно многим горожанам) — то процесс закачивается его превращением в «чмо».
Это дно.
«Чмо» — это конец. Из этой касты выйти нельзя до самого дембеля.
Так и уходят на дембель — как чмо.
Причем процесс внутри коллектива возникает совершенно стихийно — у него нет лидера.
Единственное что может ему противостоять — это умные и хорошо «секущие фишку» офицеры. Но это тяжело, так как в военных училищах готовят командиров, а не педагогов-социологов.
Я видел все стадии процесса — от жизни строго по уставу (в учебке), через глухую дедовщину — до восстановления в той же самой части практически образцового порядка (на дембель ушли самые злостные, и одновременно в часть пришли служить новые офицеры — лейтенанты и капитаны. И случилось чудо — всего за три недели)
Условия, близкие к условиям необитаемого острова — ограниченность во всем — в питании, одежде, развлечениях, движении, общении.
Только нету основного — необходимости трудиться на благо общества. А это и есть ключ. Как только ваше выживание начинает зависеть от соседа, а его — от вас, то кооперация взлетает до небес.
Поэтому правильный фильм о воюющей армии — это «На войне, как на войне»: они там практически все в экипаже друзья. Иначе им точно кранты.
Когда же у нас идёт срочная служба, солдата кормят, поят, его жизни ничто не угрожает — «райские условия». Вот тогда и начинается эта обезьянщина.
Поэтому правильный фильм о воюющей армии — это «На войне, как на войне»:
они там практически все в экипаже друзья. Иначе им точно кранты.
Правильный в смысле интересный? Мне сразу вспомнилось "4 танкиста и собака". А я как-то читал кого-то из советских писателей, про войну. Там очень сильно вскользь упоминается, что старослужащие не особо стремились дружить с пополнением.. Сегодня друг, а завтра уехал в госпиталь, или в могилу.. 44 год, Красная Армия наступает, про потери советскому писателю писать неловко..
Только нету основного — необходимости трудиться на благо общества.
Есть это, конечно.
Так как от добросовестности одного солдата на посту может зависеть жизнь всего армейского коллектива.
Я уже не говорю о нарядах — в армии в мое время было полное самообслуживание — ни уборщиц, ни официантов и поваров. Да что там — и поломанную радиоаппаратуру чинили не в сервисе, а в специальном подразделении (куда, к слову, попасть было за счастье :)
«На войне, как на войне»
Замечательный фильм, на мой взгляд — один из самых лучших.
Но он про войну, а не про армию (парадокс, но это совершенно разные вещи)
Что гражданским обычно совершенно неизвестно.
Когда же у нас идёт срочная служба, солдата кормят, поят, его жизни ничто не угрожает — «райские условия»
Смешно. Особенно пункт «когда его жизни ничего не угрожает».
Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
Как впрочем — и случайно сесть в тюрьму (из наших село двое, а у соседей было два трупа, число посаженых они не афишировали)
Смешно. Особенно пункт «когда его жизни ничего не угрожает». Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
Если вы посмотрите статистику по соседним годам, вы увидите, что на гражданке шансы погибнуть у советского йуноши были выше (в разы), чем в армии мирного времени.
Так как случайно (не в бою) погибнуть — шансы в армии крайне высоки.
У йуноши 18 лет из-за отсутствия мозгов и наличия гормонов шансы погибнуть вообще очень высоки. Особенно если у него есть доступ к мотоциклу.
Но он про войну, а не про армию (парадокс, но это совершенно разные вещи)
Вы не поверите, но самовоспроизводящеся, самообслуживающее себя общество и армия — это тоже две совершенно разные вещи. Об этом вам пытаются втолковать.
Когда 6 молодых мужиков сидят на необитаемом острове, они, если попытаются строить иерархию, сдохнут, т.к. ни столовки, ни офицеров там нет:
что поймали, то и съели;
продолбали огонь — сдохли;
товарищ сломал ногу, вы его кинули — рабочих рук стало нехватать — сдохли; поругались, начали драться, покалечили друг друга — сдохли.
Это беспощадный Дарвин, через которого наши предки фильтровались миллионы лет.
Соответственно, все руки в деле, все нужны, нельзя никого ни гнобить, ни чморить, ни убивать — оставшиеся с большей вероятностью сдохнут.
К этому я добавлю еще одно отличие. Даже если на необитаемом острове один индивидуум не захочет жить по Дарвину, то остальные могут сговориться и его прикончить, не боясь при этом военной полиции.
что на гражданке шансы погибнуть у советского йуноши были выше (в разы), чем в армии мирного времени.
Ни один мой одноклассник, включая параллельные классы не погиб в молодости на гражданке (а те кто уже умерли — умерли от болезней)
Школьный друг подался в офицеры и погиб в Афгане.
Просто знакомый пацан из параллельного класса- был раздавлен в армии грузовиком.
У йуноши 18 лет из-за отсутствия мозгов и наличия гормонов шансы погибнуть вообще очень высоки
Как-то все отделались максимум переломами.
Другой знакомый, можно сказать — фанат этого дела (мотоцикла) лежал в больнице раз пять и только где-то после шестого — завязал с этим делом :)
Когда 6 молодых мужиков сидят на необитаемом острове,
В армии есть (или было) понятие «точки» — когда тех самых четверых/шестерых отправляют достаточно далеко от части и они там живут вполне самостоятельно, даже без отцов-командиров.
И там сохраняясь точно такая же иерархия, как в части, только в миниатюре.
рабочих рук стало нехватать — сдохли; поругались, начали драться, покалечили друг друга — сдохли.
Биологический смысл (а он именно биологический, а не социокультурный) установки иерархии в замкнутом и изолированном коллективе — выживание.
Кому-то может прийтись при этом не сладко, как Саймону и Хрюше в ПМ — но в целом коллектив выживет. Так было определено эволюцией :)
Да и сама среда не с нуля создавалась
Да и основная цель армии — это не гуманизм, вообще-то.
(про места не столь отдаленные тут упоминать не будем :)
В местах не столь отдаленных, кстати, сильна кооперация и взаимопомощь.
Так достаточно попасть в такое место как армия, для того что бы убедится в том, что для этого есть все основания (про места не столь отдаленные тут упоминать не будем :)
Ну вы получаете стандартную ошибку выборки:
1. Это специально отобранные люди (молодые мужчины)
2. Помещённые в специальные условия
3. Для вполне специальных целей — их вообще-то тренируют убивать других людей
Армия сама по себе без общества нежизнеспособна (не сеет, не пашет, только жрёт ресурсы). А вот основная часть общества значительно кооперативнее, чем армия. А ядро — наука/образование, оно вообще без прибитой конкуренции дохнет по внутренним причинам.
Вообще, на эту тему есть отличное графоманское произведение «Чёрная Пешка» Лукьянова с его «флагом Ингерманландии».
Это специально отобранные люди
В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек.
Тех, у кого было слабое здоровье или психика — посылали в стройбат.
А специально отобранные люди — это было про десантуру.
Помещённые в специальные условия
Да, как и герои «Повелителя мух». Причем так же внезапно.
Для вполне специальных целей — их вообще-то тренируют убивать других людей
Это опять же про десантуру и мотострелков. Я служил в радиотехнических войсках, нас готовили скорее к самообороне, а не к нападению :)
(А стройбатовцам вообще автоматы не давали, только на присягу и без патронов :)
Армия сама по себе без общества нежизнеспособна (не сеет, не пашет, только жрёт ресурсы).
В 1978 году мы, студенты на сельхозработах, впервые увидели в селе воинскую (автомобильную) часть, основной задачей которой была помощь колхозникам в сборе урожая (внушительное надо сказать было зрелище, когда вся их техника выстроилась в каре в центре села. Сразу вспомнилось прибытие церковников в «Трудно быть богом» :)
Эти ребята начинали сезон на юге и постепенно продвигались к северу. И так из года в год.
Вообще, на эту тему есть отличное графоманское произведение «Чёрная Пешка» Лукьянова с его «флагом Ингерманландии».
Не судите об армии по таким книгам :)
В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек.
С вами надо на деньги спорить, так хоть какой-то смысл будет:
Берём здоровое общество, в нём примерно 50% женщин. У вас также было? В нём молодых людей возрастов 18-19-20 примерно столько же (с небольшой погрешностью), сколько зрелых мужчин 35-36-37. У вас также было?
А как с детьми и стариками? Были у вас в казарме дети и старики? Много?
Т.е. в возрасте от 20 до 35 все под IDDQD ходят?
Если предположить, что население постоянное - более старших всегда будет меньше, чем более младших. Возрастная пирамида тому иллюстрация
С вами надо на деньги спорить, так хоть какой-то смысл будет:
А вы сходите в армию, будет какой-то смысл спорить с вами :)
«Это, очень всё бла-ародно, а вот как там насчёт баб?...»
Вот вы с апломбом рассказываете лохам, как там в суровой армии, но при этом очевидно для всех жестоко врёте. Зачем?
но при этом очевидно для всех жестоко врёте
Забавная интерпретация фактов, не укладывающихся в голове :)
(именно поэтому и дана рекомендация «вам бы там побывать»)
Иначе просто не дойдет.
Мы тут видим только буковки на экране. Читаем диалог:
V: «Это специально отобранные люди»
E: «В мое время в армию брали всех подряд, кроме большей части москвичей и явных больных/калек. Тех, у кого было слабое здоровье или психика — посылали в стройбат. А специально отобранные люди — это было про десантуру.»
Это очевидное враньё, т.к. молодые люди мужского пола 18-20 лет очевидно не являются не специально отобранными. В контексте беседы это крайне важно, о чём вам неоднократно писали.
Общество, состоящее исключительно из молодых мужчин 18-20 лет не сможет прожить изолировано и жалких 100 лет. Поэтому армия не может служить моделью первобытно-общинного строя, т.к. тот живёт многие тысячелетия.
Такое ощущение, что вас там так по голове трахнули, что весь абстрактно-логический аппарат из неё вылетел.
Блин, ну представьте себе женский монастырь — там нравы подобные же должны быть: грызня во все поля. Может этот монастырь служить моделью хотя бы племени, оторванного от цивилизации и живущего столетия?
Это очевидное враньё, т.к. молодые люди мужского пола 18-20 лет очевидно не являются не специально отобранными.
Так, вы даже на медкомиссии никогда не были :)
На сборном пункте всех признали годными, за исключением одного молодого человека, у которого на члене врач обнаружил твердый шанкр (кстати, именно поэтому всех раздевают догола :)
Общество, состоящее исключительно из молодых мужчин 18-20 лет
Если бы вы служили (или хотя бы внимательно читали написанное оппонентом, который служил после окончания вуза, т.е. в возрасте 22 лет :) — то знали бы точно, что действительную служили от 18 до 27.
Кроме того, в части были офицеры (от тех же 22 до 45) и женщины (жены и дочери офицеров, приносящие дополнительную копейку в семейный бюджет :)
Ну а про что вы точно не знаете — так это про наличие в буквальном смысле подзаборных женщин — т.е. дам, приходивших под забор части каждую ночь и вызывавших через часового молодых людей на откровенный перепих.
Бесплатно, еще и выпивку с собой приносили.
А стройбатовцам вообще автоматы не давали
А этим зверям даже оружие не дают (ц) анекдот ;)
А этим зверям даже оружие не дают (ц) анекдот ;)
Когда строили новую казарму (ее строил стройбат) командир части отрядил туда группу молодых солдат под моим командованием, для оказания стройбату физической помощи (подай-принеси).
Мои бойцы слегка мандражировали, вспоминая рассказы «бывалых» о стройбатовских нравах.
Но, как оказалось, ребята из стройбата оказались вполне норм, никаких бывших уголовников среди них не было, и вообще, они очень смахивали на появившихся позже «альтернативщиков».
В общем, это мероприятие оказалось синекурой, так как на стройке, в основном, работал подъемный кран и т.п., к которому нас и близко не подпускали по ТБ :)
Помнится, году в 10-м, коллега, в прошлом лётчик бомбардировщик, которому на тот момент стукнуло 60 (мы ещё шутили, что он дважды пенсионер), утверждал, что основные проблемы с дедовщиной начались в 80-е, когда в армию стали брать отсидевших в тюрьме.
Отец, служивший в середине 60-х, утверждал, что у них в части никакой дедовщины не было, хотя уж кто-кто, а он бы был перевейшей жертвой дедовщины. Так что вполне вероятно.
Старшие родственники, служившие в 50-х, вообще вспоминали армию как лучшее время своей жизни.
в середине 60-х, утверждал, что у них в части никакой дедовщины не было
Дедовщина возникла по двум причинам:
а) формальная — сокращение срока службы с трех до двух лет
б) реальная — «застой» и бардак по всей стране. Всеобщее расп… и тотальное воровство.
Но возможны варианты — в конце концов, слишком большая организация, там может быть не одна причина.
Дед у меня служил, поступив в училище в 45, и ушел в отставку в 78, недослужив год до полковника (в был в должности замкомандира части по техничке), потому что где-то с 76 стали призывать сидельцев и начался бардак, и почти весь его выпуск так поступил, ибо напрягов стало сильно много. Могу узнать поточнее, если он сейчас вспомнит подробности.
А особенно когда с распадом союза с офицера сняли ответственность за жизнь солдата в армии
основные проблемы с дедовщиной начались в 80-е,
В 70е годы служили два моих дяди. Один на границе, второй в ПВО. У первого все было по уставу, никакой дедовщины, у второго - был беспредел.
Текст ниже про срочку.
Когда попадаешь в армию, то получается несколько иначе: разобщенное общество "запахов" попадает в среду, где существует n-ное количество сформированных группировок ("деды", "шакалы" и т.д.). Но в целом даже в армии прослеживается некоторое "добро", так как "запахи" начинают, так или иначе, группироваться, иногда даже в очень закрытые группы, внутри которых есть чувство "локтя", взаимопомощь и т.д.
Т.е. в армии скорее идёт борьба группировок, а не грызня внутри группы. Причем эта борьба не иллюзорно подпитывается местным высшим руководством. Например те, кто служил на заставах, в среднем достаточно хорошо отзываются о службе, в отличие от тех, кто служил в крупных батальонах, так как командир заставы заинтересован в сплочённости и отсутствии группировок.
Например те, кто служил на заставах,
Погранцы — вообще отдельная категория.
С совершенно другим снабжением и отношением (по крайней мере в СССР)
Я, когда после службы попал на погранзаставу (в качестве гостя), находившуюся в западной части СССР — просто при… от того, что увидел.
Если у нас было что-то вроде каменного века — то там был настоящий коммунизм :)
Если у нас было что-то вроде каменного века — то там был настоящий коммунизм :)
Потому что у пограничников всё как у пожарных — "и зарплата большая, и платят вовремя, и коллектив хороший... Но вот как пожар — так хоть увольняйся"
В самой статье написано, что лидерами становятся:
Были и те, кто действовал эгоистично — правда, во всех случаях это оказывались местные власти, а не обычные граждане. Возможно, потому, что они не могли физически наблюдать последствия своих действий. Или потому, что в лидерах, по статистике, больше социопатов.
А истории любят писать про "сильных личностей". Возможно, читая про войны и конфликты, развязанные группой аристократов (сколько их там было в % от общего населения я не знаю, но немного), человек невольно переносит их поведение на поведение ВСЕХ людей вообще. Хотя те же солдаты в этих конфликтах - люди подневольные.
Опять же - тут была речь про 6-х подростков, которые уже были знакомы и, вероятно, были друзьями. Если коллектив будет побольше - проблем и конфликтов будет больше (сужу по знакомым рабочим коллективам, которые при росте становятся все менее и менее дружными, а также по некоторым косвенным свидетельствам, когда при росте компании низовые работники все больше теряли мотивацию и все больше были склонны скрывать ошибки).
Опять же - когда ресурсов мало и производится мало продукции (ее с трудом хватает на закрытие базовых потребностей) не возникает аристократа, который отжимает себе излишки. А в таком небольшом коллективе, даже если он возникнет, то вероятно быстро окажется изгоем или перестанет чудить.
А вот про взаимопомощь и отсутствие лютой паники - меня удивляет. С одной стороны панику и всякие "каждый за себя" в основном показывают фильмы-катастрофы (я по себе сужу, у меня нет других данных). С другой стороны я знаю про трагедию в Минске в метро на Немиге, когда из-за дождя толпа затоптала несколько человек, а отпечатки рук были на потолке (который там не 2,5м, а куда как повыше). Может после окончания острой фазы катастрофы во время последствий люди и правда будут склонны к альтруизму. В конечном итоге взаимовыручка сулит бОльшие выгоды в перспективе. А эгоистичное поведение только здесь и сейчас.
«Повелитель мух» — это фикция, а выжившие из Тонги — нет.
А ничего, что в этих двух случаях речь идет о людях из совершенно разных культур?
Для сравнения — берем группу детей, выросших в городе и видевших природу только в парках и по телевизору/интернету (водопровод, газ, канализация, отопление, еда из холодильника) и забрасываем их на необитаемый остров, без взрослых и без каких- либо руководств и справочников.
И делам тоже самое с детьми из деревни, где вода из колодца, удобства на улице, печное отопление, дровами, и еда в самом что ни на есть натуральном виде :)
И католическая школа-интернат тут будет совсем не при делах.
"Повелитель мух" - не реалистичная книга, а аллегорическая, которой автор хотел продемонстрировать некую идею, конкретно, изначальную порочность человеческой природы.
На практике у городских детей, попавших на необитаемый остров, не было бы ни сил, ни ресурсов устраивать игры престолов.
«Повелитель мух» — не реалистичная книга, а аллегорическая,
Когда я попал в армию (после учебки) то в течение одних суток убедился в том, что Голдинг в своей книге не погрешил ни одним словом и описал все в точности, как оно есть.
(очевидно, что автор использовал свой личный опыт наблюдений :)
Так как за забором части царили нравы первобытно-общинного общества (простой забор — да, это та самая грань, отделяющая один мир от другого :)
И человек, попавший туда — должен был сделать выбор: либо стать Ральфом, либо Джеком или его подобием. А у Хрюши и там шансов почти не было.
Армия, тюрьма и прочие подобные заведения как тут уже было сказано - не те места где люди договариваются и устраивают жизнь сами.
Это социум который целенаправленно таким делается.
не те места где люди договариваются и устраивают жизнь сами.
Это и есть ситуация «необитаемого острова», как в книге.
Пример:
когда я служил на другом конце СССР — ко мене приехала моя будущая жена.
(мне дали увольнительную на трое суток, такое допускалось)
Мы жили в гостинице, в городе.
С собой будущая супруга привезла именно то, что было нужно — полную сумку продуктов, причем из категории ближе к деликатесам, чем к обычной еде (именно после этого я, как честный человек — был обязан на ней женится :)
При этом я пригласил к нам в гости трех своих товарищей (один призыв, да еще и земляки)
Угостили их от души.
Неделю спустя в столовой наш призыв «обсосали» деды, оставив нам немного обычного хлеба.
Один из тех, кто был у нас в гостях (человек с высшим образованием, но без военной кафедры, как и я) — успел захватить довольно много кусков хлеба.
Мне же ничего не досталось.
Я попросил его поделится — и получил отказ.
(я его не осуждаю — мы были в этот момент вне цивилизованного мира, и среди нас действовали законы первобытного общества. А это вещь страшная, от которой нас отделяет очень тонкая грань)
представляют собой tabula rasa.
В армии есть понятие «карантин», длится один месяц (по крайней мере — так было раньше)
Это время предназначено для промывания мозгов, для этого есть веками проработанная методика (опять же — лучший и самый наглядный пример — это фильм «Цельнометаллическая оболочка»)
После промывания — получается достаточно стандартная заготовка солдата.
Ну а далее все зависит от физических данных и ума.
К слову, я в армии был после ВУЗа, и служил всего 1,5 года.
Но мне потом потребовался год, для того чтобы вернуть себе способность читать и понимать техническую литературу.
(при том, что в армии я находил время читать художественную, таких было не более 1% от общей численности)
Это говорит о том, насколько основательно мне промыли мозги.
Что уж говорить о тех, кто попал в армию в 18 лет
Но мне потом потребовался год, для того чтобы вернуть себе способность читать и понимать техническую литературу.
Понимаю. Я - офицер-двухгодичник. Так вот, к концу первого года службы заметил, что стал интеллектуально лениться. И, мотивировав себя: "А я что, не инженер?!" - сумел восстановиться. Иначе бы, наверно, к концу второго года мозги на помойку отнёс.
Чтобы заставить людей забыть привычные паттерны общения, нужно несколько больше. Эти паттерны начинают закладываться тогда, когда человек еще говорить не умеет — а разучившихся говорить, или хотя бы читать (для большинства — умение довольно позднее), в армии все же не бывает.
И стоит только ослабнуть давлению «сверху», как солдатики радостно принимаются строить общение по принесенным с «гражданки» образцам. И выстраивают, чо.
Чтобы заставить людей забыть привычные паттерны общения, нужно несколько больше.
Это зависит от конкретных людей, занимающихся этим процессом.
Непрерывный физический и психологический прессинг с подъема до отбоя.
Любое нарушение (т.е. отклонение от «нормы» на
Тотальная строевая подготовка. Движение в столовую строевым шагом, причем начало движения было в противоположную от столовой сторону — «чтоб служба медом не казалась».
Обыски карманов и постелей.
Ну и наконец, самое запоминающееся — в туалет строго по расписанию, всем взводом одновременно и из 8 имеющихся кабинок — 3 сержантские, заходить нельзя. О подробностях не буду, догадайтесь сами :) Самые терпеливые дожидались отбоя, для большого дела.
Плюс физическая нагрузка — непростая физзарядка (с функцией закаливания :), практически ежедневные марш-броски на 6 км.
Думать о чем-либо было некогда :)
И стоит только ослабнуть давлению «сверху», как солдатики радостно принимаются строить общение по принесенным с «гражданки» образцам.
Не-не. Вот что стало понятно в армии — так это то, что структура человеческой «ячейки» ака коллектива — заложена в психику человека самой природой и начинает действовать всегда, когда снимается давление «цивилизации».
Что и было отмечено Голдингом в его книге.
До определенного предела и число индивидов не имеет значение — структура, возникающая (автоматически) в децивилизованном обществе, будет одинаковой и для двоих, и для сотни человек.
Она будет сложнее, чем отношения «вожак-стая-изгои», но очень похожа, так как корни там и там одни и те же.
Непрерывный физическийЕта, еще раз. Я служил. Хуже того, у меня было полгода учебки, а не просто КМБ. Да, все полгода так. Подтверждаю.
Лучше всего думалось в наряде, когда на тумбочке стоишь. Впрочем, думать быстро привыкаешь в самых неожиданных ситуациях, просто уходишь в свои мысли, пока тушка на автоматике занимается строевой подготовкой, или мытьем полов, или чем еще.
структура, возникающая (автоматически) в децивилизованном обществе, будет одинаковой и для двоих, и для сотни человек.… И стоит только посмотреть на различные «первобытные» племена, как все эти построения отправляются на свалку истории (где им и место).
Личный опыт очень легко и нечувствительно генерализуется, это правда. Правда и то, что вращаясь в случайной выборке «советской молодежи», которая что в восьмидесятых, когда служил я, что в шестидесятых, когда служили вы, представляла собой по большей части полууголовные люмпенизированные банды с характерным для таких банд опытом взаимоотношений, принесенным еще с гражданской жизни, очень сложно набраться какого-то другого опыта.
Но у меня полно другого опыта. Набранного среди северных браконьеров: казалось бы, тайга закон, медведь прокурор, кому выстраивать жесткие иерархические (да и просто уголовные) отношения, как не им — но нет. Это люди исключительно вежливые и гостеприимные: если ты, конечно, не инспектор рыбоохраны при исполнении. Среди саамских и ненецких оленеводов. Среди смолокуров севера Нижегородской области и рыбаков Костромской. Среди сербских крестьян, в конце концов.
А Голдинг просто писал в господствовавшей тогда (да и сейчас) христианско-этатистской парадигме. Если, дескать, над человеком не стоять с палкой, он немедленно и безальтернативно потянет в рот всякую гадость, поубивает окружающих и начнет поклоняться диаволу. Молитесь, поститесь, слушайте радио «Радонеж» и начальников, чтобы не впасть во грехи.
Скучная ложь.
… И стоит только посмотреть на различные «первобытные» племена, как все эти построения отправляются на свалку истории (где им и место).
См. выше — речь про децивилизованные общества.
Т.е. такие, что перешли от цивилизации к первобытным отношениям.
И не постепенно, поколениями, а сразу
А «первобытные» племена — это давно уже не первобытные, а общества, прошедшие отбор и выработавшие определенные моральные нормы (т.е. ставшие цивилизованными)
Пусть даже они допускают и каннибализм, это у них такая местная специфика :)
А у Голдинга описано внезапное попадание цивилизованного человека в первобытные условия, последующая очень быстрая утрата тонкого слоя цивилизации и переход к чисто биологическим отношениям (упрощенно — «вожак-стая-изгой»).
Вот и в описываемое мною время (начало 80х ) практически тоже самое происходило в советской армии.
Ета, еще раз. Я служил.
Так армия разная была. Хотя СССР и был типа одной страной.
Более того — и один призыв мог отличатся от другого как небо и земля.
«Солдат нынче не тот пошел, робкий какой-то. Вот бывало прежде — начнет залупаться, дашь ему по морде — а он в ответ. Интересно было. А сейчас скукота» (с) советский старший лейтенант о событиях в части год назад (т.е. в 1981). Не дословно, но смысл передан верно :)
А Голдинг просто писал в господствовавшей тогда (да и сейчас) христианско-этатистской парадигме. Если, дескать, над человеком не стоять с палкой, он немедленно и безальтернативно потянет в рот всякую гадость, поубивает окружающих и начнет поклоняться диаволу.
Это не Голдинг, это Достоевский :)
Голдинг так глубоко не копал, он просто описывал то, что видел сам.
Причем не на острове, а в Брейзноуз-колледже. Да и в армии (во флоте) он тоже служил:
«Я начал понимать, на что способны люди.
Всякий, прошедший войну и не понявший, что люди творят зло подобно тому, как пчела производит мёд, — или слеп, или не в своем уме» (с)
внезапное попадание цивилизованного человека в первобытные условияНо браконьеры, месяцами живущие в тайге — это другое, конечно.
Голдинг так глубоко не копалА апелляция к христианской мифологии прямо с заглавия — ну, случайно получилась.
Всякий, прошедший войну и не понявшийУ меня бабушка работала судебным переводчиком с армянского. Долго.
В результате она пришла к твердому убеждению, что страшнее армян народа просто нет. Как думаете, насколько это убеждение обосновано?
В сухом остатке:
— вы берете общество с внешне заданной жесткой иерархией, с внешне заданным насилием (дашь солдату по морде...), сформированные преимущественно из люмпенов. И считаете, что это именно то общество, которое люди формируют сами по себе. При этом игнорируя реальное событие, и опираясь на художественный вымысел.
Ну ок, ваше право — но я за собой оставлю право не согласиться.
Но браконьеры, месяцами живущие в тайге — это другое, конечно.
Жизнь в тайге не означает жизнь в первобытных условиях — так как такой жизни предшествует хорошая подготовка (экипировка)
А вот один из наших солдат сбежал из части и полгода где-то шлялся по тайге вокруг города. Когда осенью он сам, по своей воле, вернулся в часть — он был форменный Маугли.
А ведь он, по факту, жил всего лишь «в пригородном лесу».
Но без подготовки и экипировки.
А апелляция к христианской мифологии прямо с заглавия
Целевой читатель должен быть заинтригован :)
Я вот, например, как советский ребенок — понятия не имел что это значит, но журнальную публикацию романа (кажется — в «Вокруг света») с большим интересом прочел.
Как думаете, насколько это убеждение обосновано?
У нас в учебке был один армянин, очень тихий и спокойный парень, не очень большого роста.
Так он во время организованного командирами турнира легко обыграл в шахматы всех, включая и меня :)
дашь солдату по морде...
Вы забываете о том, что солдат имел полную возможность того же самого, причем начиная первым…
По
А так — мужики помахались в свое удовольствие, без каких-либо роковых последствий для себя, кроме синяков.
И считаете, что это именно то общество, которое люди формируют сами по себе.
Природа человека формирует. Так как цивилизация (любая) — это тонкая, непрочная оболочка вокруг биологической («звериной», в буквальном смысле) сущности человека.
и опираясь на художественный вымысел.
Это у Голдинга вымысел. А у меня просто воспоминания.
Жизнь в тайге не означает жизнь в первобытных условиях — так как такой жизни предшествует хорошая подготовка (экипировка)У бреков-то экипировка? Не, потом уже да, когда рынки насытились — да и то, ватничек, рюкзачок системы «колобок» и сетка, вручную сплетенная, потому что покупных не напасешься. Вот моторы они сразу покупали хорошие, как только появилась возможность от «Вихрей» отказаться — а в остальном как привыкли по молодости с дедами-прадедами, так и ходят. На пенополиэтиленовый коврик и спальник смотрят с удивлением: баловство, дескать, ненужное.
А вот один из наших солдат сбежал из части и полгода где-то шлялся по тайге вокруг города.Не спрашивали, скольких грибников съел? Децивилизация же, страшная штука…
Еще раз: вы указываете на очень искусственные условия, и результат взаимодействия специфического контингента с этими условиями объявляете присущим всем людям.
Я вот, например, как советский ребенок — понятия не имел что это значитНо автор-то имел.
У нас в учебке был один армянин, очень тихий и спокойныйВо-от.
Судебный же переводчик просто в силу профессии имеет дело со специфическим контингентом. И расширяет представления об этом контингенте до представлений о целой нации или целом человечестве. Как и Голдинг расширил свои представления об одноклассниках (ну да, школьный буллинг — серьезная проблема, о которой на Западе хотя бы заговорили. Но Голдинг к тому моменту уже давно не учился) и сослуживцах (а судя по некоторым высказываниям — и о себе самом) до всего человечества.
солдат имел полную возможность того же самогоУгу. Потом старлей жалел, что не все такие. Удовольствия получить не с кем.
…
А так — мужики помахались в свое удовольствие
Вы вот с коллегами на работе часто друг другу морды бьете в свое удовольствие?
цивилизация (любая) — это тонкая, непрочная оболочка вокруг биологической («звериной», в буквальном смысле) сущности человека.Поменяйте ключевые слова на «первородный грех» и прочие «наущения диавола». Это не аргумент, извините, это лозунг. Причем кривой, как и все лозунги.
Это у Голдинга вымысел. А у меня просто воспоминания.Да, личные воспоминания, зачем-то экстраполированные на восемь миллиардов населения. Про то я и говорю.
У бреков-то экипировка?
Да, а что вас смущает? Или вы относите к этому слову только достижения современных маркетологов? :)
Правильно подобранное оружие, инструмент, одежда, обувь, запасы еды и воды.
Не спрашивали, скольких грибников съел?
Признался, что жил попрошайничеством и воровством.
В основном — последним.
Про грабежи и прочее рассказать не успел, так как на третий день снова сбежал (по слухам, ему объяснили чего и сколько теперь ему причитается и дали возможность дать деру)
Еще раз: вы указываете на очень искусственные условия, и результат взаимодействия специфического контингента с этими условиями объявляете присущим всем людям.
Считайте это результатами практического эксперимента, проведенного на живых людях.
Кстати, выборка была очень хорошая, так как были представлены люди разных культур — от Прибалтики до Дальнего Востока, почти как у Ноя :)
И расширяет представления об этом контингенте до представлений о целой нации или целом человечестве.
К слову, тогда для меня стало ясным, что русские жители Сибири представляют собой субэтнос, заметно отличающийся от той части, что жила на западе СССР, до Урала включительно)
Наблюдений было достаточно много для того, что бы не прибегать к услугам переводчиков :)
Командир части, напутствуя офицера, отправлявшегося на сборный пункт «покупать» новобранцев — «европейцев бери, мне сибиряки и даром не нужны» — это я слышал сам, лично.
(Под «европейцами» подразумевались представители всех народов СССР, живших в европейской части СССР, включая Урал и исключая Кавказ)
Потом старлей жалел, что не все такие. Удовольствия получить не с кем.
Угу, скучно же. Реально же — тоска смертная.
Мы -то там всего год (полгода учебки в МВО)
Другие — всего два, включая и «двухгодичников»
А кадровые могли застрять там надолго — на весь срок службы
(как-то офицеры из разных частей устроили междусобойчик в помещении штаба нашего батальона. Я тогда был там в наряде, на тумбочке. И один из офицеров, лет сорока с хвостиком, в буквальном смысле взял меня за пуговицу и плакался о своей безнадежной судьбе — он служил там уже 15-тый год подряд)
Вы вот с коллегами на работе часто друг другу морды бьете в свое удовольствие?
У нас для этого нет времени :)
Поменяйте ключевые слова на «первородный грех» и прочие «наущения диавола».
Так это же описание тех же явлений, только в понятиях и терминах, доступных непросвещенным векам :)
Т.е. наблюдения эти давние и хорошо проверенные временем.
Да, личные воспоминания, зачем-то экстраполированные на восемь миллиардов населения.
Выше — не только мои. И очень давние.
Правильно подобранное оружие, инструмент, одежда, обувьТак, давайте опять уточнять.
Это определение справедливо и для мезолита. Тогда уже все было. Получается, что в абсолютном большинстве ситуаций люди ведут себя нормально — и только в случае жестко стрессовых условий абсолютно неподготовленные к ним люди иногда начинают чудить описанным способом, а иногда не начинают (историй о взаимопомощи в катастрофических ситуациях дохрена и больше).
Как-то немного получается для таких глобальных выводов, нет?
К слову, тогда для меня стало ясным, что русские жители Сибири представляют собой субэтнос, заметно отличающийся от той части, что жила на западе СССР, до Урала включительно)Для меня, кстати, столь же ясно, что население северов европейской части отличается от югов совершенно разительно.
У нас для этого нет времени :)(Невинно хлопая глазами)
Только поэтому?
Угу, скучно же. Реально же — тоска смертная.Хороший аргумент, только его уже приводили. О жрачке заботиться не надо, об одежке не надо, пойти некуда — а вся работа состоит в общении с теми самыми люмпенами. Озвереешь, а то.
Так это же описание тех же явлений, только в понятиях и терминах, доступных непросвещенным векам :)Вот тут мы с вами и не сходимся. Так и протоколы сионских мудрецов можно объявить описанием тех же явлений.
А на мой взгляд — банальная пропаганда того, почему одни люди должны жрать не досыта и работать до упаду, чтобы другие могли жить в свое удовольствие.
UPD. С солдатом совсем странно получается. Дали возможность сбежать еще раз — и что?
Предположим, о побеге они сообщили, а о возвращении не стали — полгода прошло, все положенные звездюли уже получены и даже забылись, это ладно.
Как солдат дома появится? Он же в розыске, как дезертир? Или об этом просто никто не думал?
Получается, что в абсолютном большинстве ситуаций люди ведут себя нормально — и только в случае жестко стрессовых условий абсолютно неподготовленные к ним люди иногда начинают чудить описанным способом,
Если вы читали книгу Голдинга — помните. что там все начинается с авиакатастрофы.
(И попадание пацанов в армию было вполне сравнимо — раз, и вы в совершенно незнакомом месте, с незнакомой окружающей среде (климате) и в достаточно агрессивном окружении.
(героям романа еще повезло :)
Есть описания свидетелей, людей попавших в похожую ситуацию — например, на быстро тонущем судне.
Про то, как люди мгновенно теряли человеческий облик.
Для меня, кстати, столь же ясно, что население северов европейской части отличается от югов совершенно разительно.
Не, ребята из Ленинграда отлично сходились с ребятами из Молдавии, несмотря на кардинально отличающийся цвет кожи :)
(на всякий пожарный — у ленинградцев не было ни тени загара, обильно имевшегося у южан :)
А вот конфликты между «европейцами» и «сибиряками» начались мгновенно и протекали остро — менталитеты и отношение ко многим вещам было разное.
Кстати, ребята с Дальнего Востока были ближе к «европейцам» и мы с ними дружили.
UPD. С солдатом совсем странно получается. Дали возможность сбежать еще раз — и что?
Ему грозила тюрьма, за дезертирство и кражи (плюс бы повесили и нераскрытые).
Предположим, о побеге они сообщили, а о возвращении не стали
Как -это «не стали»? :)
Это же ЧП в масштабах округа — товарища должны были забрать прямо в СИЗО и до прибытия «воронка» он даже в сортир ходил под вооруженной охраной в лице одного моего кореша в звании младшего сержанта.
Но как-то ухитрился сбежать :)
(Отсюда и слухи пошли :)
Как солдат дома появится?
Трудно сказать, у него до дома было 4 часовых пояса. И документов никаких (насчет денег — я не уверен :)
Он же в розыске
В розыске были десятки тысяч людей, если не больше. И жили, будучи в розыске — годами. И даже как-то на работу устраивались.
А как им это удавалось — не у меня спрашивайте.
Есть описания свидетелей, людей попавших в похожую ситуацию — например, на быстро тонущем судне.Точно так же есть описания свидетелей, как в схожих ситуациях люди не теряли человеческий облик. Частные примеры, особенно при наличии обратных примеров, очень плохо доказывают общие закономерности. Никак не доказывают, если быть точным.
Про то, как люди мгновенно теряли человеческий облик.
ребята из Ленинграда отлично сходились с ребятами из МолдавииВы попробуйте с ребятами из Ростова сойтись.
Но это все частные наблюдения. По моим частным наблюдениям украинцы прекрасно сходились с забайкальцами, а вот как раз с молдаванами у них были регулярные контры. По тем же наблюдениям, несмотря на общее мнение «москвичей нигде не любили», к москвичам относились вполне нормально, хотя могли подшучивать — но и москвичи подшучивали, никаких проблем.
Очень «тугие» ребята были с Нижнего Поволжья.
Делать из этого далеко идущие выводы я бы не стал, выборка из пары сотен человек — это ни о чем.
Ему грозила тюрьмаЭто-то очевидно. Неочевидно, как дали сбежать. Тем более, если уже объявили о возврате — тогда упустившим должны были прилететь новые звездюли, и более серьезные: второй побег, тем более уже бежавшего — это уже не случайность, а закономерность.
у него до дома было 4 часовых пояса. И документов никакихВ начале 90-х в районе Нарофоминска и Кубинки все леса были завалены поношенным х/б: солдаты из азиатских республик массово уходили домой, не дожидаясь демобилизации — и что характерно, как-то добирались. Но то девяностые. А раньше механизм был довольно отработан: дезертировал солдат — извещаем милицию по месту жительства. С вероятностью эдак 0.95 первое, что он сделает — направит стопы в сторону дома. Там-то его и поймают.
Но всяко бывает, конечно. Может, и выкрутился как-то (хотя по предыдущему опыту я бы не сказал, что он продемонстрировал способность выкручиваться).
Точно так же есть описания свидетелей, как в схожих ситуациях люди не теряли человеческий облик.
Паника — вещь страшная. У людей, даже самого благородного воспитания, сознание отключается и включаются инстинкты.
И это неотъемлемое свойство психики человека (редкие исключения случаются, да, но редко — их потом награждают, часто — посмертно)
Типичная рекомендация ПОО — избегать больших скоплений людей. Так как про Ходынку помнят далеко не все, а надо бы.
Вы попробуйте с ребятами из Ростова сойтись.
Я с парнем из Ростова жил два месяца в одной комнате в рабочей общаге.
Он приводил к себе по две бабы сразу и, как хороший товарищ — всегда предлагал поделиться со мной :)
украинцы прекрасно сходились с забайкальцами,
Украинцы у нас четко держались в одном строю вместе с русскими, татарами и молдаванами против бурят, кавказцев, казахов и сибиряков.
(Дивизионка, если что :)
к москвичам относились вполне нормально,
Москвичей я в армии видел ровно две штуки — один был сержантом в учебке, а другой — тем самым зачморенным дедом. И, к слову — я был единственным человеком, который ему сочувствовал.
выборка из пары сотен человек — это ни о чем.
Учебка — 2,5 тыс в плотном контакте
Армия — около 800 чел на одном гектаре (полк+два отдельных батальона), причем вместе с тремя автопарками.
И военный городок в целом — с неустановленным по численности гарнизоном, но с общим для всех чепком, губой, баней и прочими местами общего пользования.
Неочевидно, как дали сбежать.
Вот этого никто не видел :)
тогда упустившим должны были прилететь новые звездюли
См. выше — «ЧП в масштабах округа»
А трибунал — это уже отчетность на уровне Москвы.
(так что можно строить версии, конспирологические :)
В начале 90-х
Начало 90-х — это совсем другая эпоха.
К этому времени и упомянутые выше части были расформированы, казармы — снесены, а на их месте разместили технику на долгом хранении (консервации)
(подозреваю, что это было то, что вывели из Германии — инфа по данным Земли Гугла, в динамике)
С вероятностью эдак 0.95 первое, что он сделает — направит стопы в сторону дома.
Он полгода бегал по тайге, до дома даже не пытался добраться.
Кстати, второй случай дезертирства из батальона — солдат уехал домой на похороны, назад не вернулся — родственники не пустили, узнав о реалиях его службы.
И что? А ничего — парень остался дослуживать по месту жительства, несмотря на все на.
Может, и выкрутился как-то
Еще до армии я, вместе с другими студентами, отправился на производственную практику в другой город, на предприятие, упоминавшееся в школьных учебниках истории.
И, по молодости и присущей ей глупости — засунул деньги в паспорт, а паспорт — во внутренний карман куртки, свято полагая, что это самое надежное место :)
В общем, деньги мне дали взаймы товарищи, а вот паспорт…
И что? А все норм — оформили на работу (практика свелась к работе рабочим на рабочем месте в цеху), регулярно платили зарплату, поселили в общежитие (как раз вместе с тем парнем из Ростова :)
И всё это без каких-либо документов
(хорошие были времена — можно было активно прожить два с лишним месяца без паспорта в многомиллионном городе, а потом еще и два дня добираться до дома с пересадками (на самолет без паспорта не пустили бы, да :)
он продемонстрировал способность выкручиваться
Есть капитаны, которые при крушении валят с корабля первыми. Есть — которые последними. Есть — которые вообще не валят и идут на дно вместе с кораблем. Люди разные, аднака.
Я с парнем из Ростова жил два месяцаА меня дважды атаковал медведь. Вернее, один раз медведь, а один — медведица, защищавшая медвежат. Но на основании того, что я сейчас с вами спокойно общаюсь, я бы воздержался говорить о том, что медведи безопасны.
За десяток довольно коротких поездок на юга у меня всяких криминальных инцидентов было на порядок больше, чем за двадцать полевых сезонов работы на северах. Обычная причина смертей в полях на северах — природные условия (включая тех самых медведей, но там много от чего можно загнуться: утонул, переохладился etc.). Обычная причина смерти при полевых работах на югах — криминальная. Банальная техника безопасности, разная для разных регионов.
Украинцы у нас четко держались в одном строю вместе сВот и я говорю, личная статистика — штука ненадежная. У вас так, у нас эдак.
Учебка — 2,5 тыс в плотном контактеВсе 2.5 тысячи?
Или все же плотный контакт на уровне роты + слухи о том, что происходит в соседних ротах? Плюс еще приказы по части, да, их всем объявляют.
У нас второе.
И фиг его знает, сколько всего у нас было в гарнизоне: авиаполк, плюс все обслуживание, вынесенное в отдельные части, плюс отдельной частью зенитчики-ракетчики-чернопогонники, плюс стройбат, который вообще ротировался постоянно — я говорю о тех людях, которых хотя бы мог узнать в лицо. От того, что где-то там в стройбате кто-то служил, условно говоря, в соседней казарме, я о нем ничего не узнАю, и он обо мне тоже. Это не статистика.
Москвичей я в армии видел ровно две штукиВооот. А у нас при в целом меньшей численности в войсках (батальон связи и РТО авиаполка, там всего было, пожалуй, меньше сотни человек во всем батальоне) москвичей было больше десятка в разных призывах (считая и меня). Личная статистика такая личная.
И что? А ничего — парень остался дослуживать по месту жительства, несмотря на все на.Интересно, кто были его родственники, и какие должности они занимали в партийной/военной/хозяйственной структуре. Потому как в общем случае мне не очень верится, что такие вещи можно было провернуть за честные глаза и жалобную интонацию.
а паспорт — во внутренний карман куртки, свято полагая, что это самое надежное местоНу, оно даже надежное, если куртку не снимать и не расстегивать ;)
Но на этом месте мне уже откровенно лень комментировать — да, выкрутиться было можно, сам так крутился, в одной экспедиции вообще паспорт дома забыл (но это было еще до введения паспортного контроля на ЖД).
В розыск не попадал, поэтому тут у меня понятия все же довольно теоретические. Это лучше коллегу спрашивать, который помладше, и в армию просто не пошел, не захотел. Вот он крутился девять лет, да. Года три у меня жил, в частности.
Есть люди, которые паникуют, есть — которые с трудом.
Помните, был пожар в одном заведении? С видео, как все началось.
Тогда те, кто поддался панике — заблокировали своими телами выход для тех, кто панике не поддался.
А меня дважды атаковал медведь.
А не надо сравнивать совершенно разные вещи.
За десяток довольно коротких поездок на юга у меня всяких криминальных инцидентов было на порядок больше
Угадайте, где я теперь живу :)
Все 2.5 тысячи?
Ага. Так как точки пересечения были везде — в столовой, на плацу. в курилках. в чепке, на стадионе, в автопарке, в клубе, в санчасти, проч.
Причем все эти тысячи были из одного призыва, кроме сержантов.
Кроме того, многие были земляками, хотя и служили в разных ротах.
(а один из сержантов — так вообще был моим хорошим знакомым — он учился в том же вузе, что и я, но на более старшем курсе).
москвичей было больше десятка в разных призывах (считая и меня).
«Это фантастика! (с)
кто были его родственники
Если бы крутыми — пацан бы просто не попал в нашу часть.
А так, похоже — просто очень активными, из тех, кто способен поднять общественность хотя бы в масштабах села.
А подобные вещи в позднем СССР старались предотвратить с минимальной оглаской.
если куртку не снимать и не расстегивать
Было жарко :)
Через несколько лет был случай, когда в автобусе у меня вытащила из кармана бумажник пожилая женщина самой приличной внешности — я это заметил и просто ох… от самого этого факта (впрочем, там кроме проездного и мелочи ничего не было, я учитываю тот опыт с паспортом :)
да, выкрутиться было можно,
Ага. В СССР было можно всё.
Помните, был пожар в одном заведении?Вы все же прочитайте следующее предложение. Или это так сложно?
А не надо сравнивать совершенно разные вещи.Не надо, как я уже много раз сказал, возводить частные наблюдения в ранг общих закономерностей. Чикатило тоже в Ростовской области обретался, но маньяки там все-таки не все, и даже не большинство.
Угадайте, где я теперь живу :)Примите мое сочувствие.
Я, впрочем, тоже теперь живу на юге — но не российском, и это очень заметная разница.
> Все 2.5 тысячи?Данбар тихо плачет в углу.
Ага.
У вас в учебке еще и на клуб время было? Ну нифига себе санаторий. Нам в воскресенье только телевизор в казарме включали — и смотрели его все, в приказном порядке.
В общем, наша с вами служба сильно различалась. В учебке я две трети своей роты не знал, потому что времени не было ни на что. Что уж о других ротах говорить.
похоже — просто очень активнымиВозможно. Или крутыми не настолько, чтобы дергаться с самого начала, но когда прижало — нашли знакомства и подходы. Так тоже бывает.
В общем, кажется, мы друг другу уже все сказали, что могли. Благодарю за дискуссию и желаю удачи )
Не спрашивали, скольких грибников съел?
Вспоминается анекдот про чукчу
— О, белка! бах! Однако, шкурка!
— О, олень! бах! Однако, мясо!
— О, геолог! бах! Однако, соль, спички, ножик!
Будете оспаривать идею, что это основной довод, применяемый этатистами?
Но следует предположение о вероятных намерениях Y, нес па?
Нет, это не та же ситуация. Простой контрпример — если все на необитаемом острове будут сидеть и ничего не делать они помрут с голода. Если сидеть и ничего не делать в армии или тюрьме — не умрешь. Это кардинальная разница.
Вторая кардинальная разница: если у тебя умер сокамерник то на твоей жизни это не скажется никак. Если умрет единственный человек на острове который умел плавать и ловил рыбу — скажется значительно, вплоть до смерти всего коллектива.
Если сидеть и ничего не делать в армии или тюрьме — не умрешь. Это кардинальная разница.
Если сидеть и ничего не делать в армии — точно попадешь сначала на губу, а потом и в тюрьму :)
За невыполнения приказов, естественно.
И на губе, и а тюрьме тебя будут кормить. В некоторых странах даже плейстейшн предложат, и книжки всякие интересные.
В некоторых странах даже плейстейшн предложат
И правильно, ящетаю — чтобы привычки по убиванию человеков тихой сапой подменялись на привычки по убиванию пикселей!
И на губе, и а тюрьме тебя будут кормить.
Вы видели тех, кто возвращался после недели отсидки на губе?
(наш командир батальона посмотрел — и, про себя, решил, что будет наказывать провинившихся любыми другими мерами. Кстати, благодаря сети я выяснил, что он потом таки дослужился до вполне почетных чинов и должностей)
Хотя было по разному — отправленный на губу дагестанец на следующий день был замечен нашим офицером — в штатском и идущим из магазина с полной авоськой бутылок с водкой. Но так повезло только одному :)
Любая самая фиговая жизнь лучше смерти, это мое личное мнение. И кардинальная разница в том, что плохое финансовое/душевное состояние обычно можно изменить, а воскреснуть не выйдет.
Любая самая фиговая жизнь лучше смерти,
Увы, не все разделяют ваше мнение.
Вот и сегодня очередной мужик сиганул с верхнего этажа в нашем городе.
Не скажите некоторые из клиентов хосписов с вами не согласятся. Опять же все зависит от того в какие именно условия поставлен человек. Не даром же говорят и живые будут завидовать мёртвым.
В реальном первобытно-общинном обществе были совсем другие нравы.
В армии еда поступает извне, а люди делают не то, что им хочется или нужно, а то, что продиктовано кем-то снаружи.
Из армии невозможно уйти по своему желанию или кого-то наказать.
В армии нет женщин и стариков.
Это плохой аналог.
Максимум, что можно сказать про армию, - что толпа молодых человеческих самцов, которым не надо заботиться о пропитании, может удариться в примитивные, деструктивные и при этом довольно бессмысленные формы поведения.
В реальном первобытно-общинном обществе были совсем другие нравы.
Вы жили при первобытно-общинном строе?
В армии еда поступает извне, а люди делают не то, что им хочется или нужно, а то, что продиктовано кем-то снаружи.
Еда? Вы знаете что такое голод? Не тот, который наступает тогда, когда вы пропустили обед, а настоящий, когда человек не способен думать ни о чем другом, кроме того, где и как раздобыть еды. С утра и до вечера.
И это при том, что главная задача прапора-начальника столовой состоит в том, чтобы получить как можно больше отходов (их он продаст местным жителям, откармливающим свиней).
Т.е. еда должна быть такой, чтобы ее не стали есть даже голодные (оказывается, такое тоже бывает — понятие «западло» есть не только в уголовной среде)
Так что еду людям приходилось добывать, кто как умел.
а люди делают не то, что им хочется
А в первобытно-общинном они делают то, что им хочется? :)
Из армии невозможно уйти по своему желанию или кого-то наказать.
Так остров же в сабже. Полный аналог.
В армии нет женщин и стариков.
«Большая ошибка» (с) В армии полно женщин (обычно это жены и дочери офицеров), хотя, конечно, намного меньше, чем на гражданке
(более того, в армии есть и секс :)
А место стариков занимают «деды», их так прозвали не случайно.
Максимум, что можно сказать про армию
Вы в армии, похоже, никогда не служили.
Во первых — армия разная, во вторых именно там мгновенно стирается налет цивилизации, созданный усилиями родителей, воспитателей и учителей.
И наружу проступает истинная сущность человека
Вы жили при первобытно-общинном строе?
Ну вы хоть какие-то книжки читаете? Ну иногда? Или исключительно получаете знания о мире из собственных ощущений?
Ну вы хоть какие-то книжки читаете?
Кроме Миклухо-Маклая — никто из авторов, лично живших в первобытно общинном строе мне не вспоминается.
(Кстати — вы его читали? :)
Кстати, не помню, чтобы у Миклухо-Маклая было что-то про разборки, крысятничество и прочее между гаитянами. Они даже не собрались толпой и не съели ученого;)
В.В. Чарнолуский.
Да на самом деле довольно много таких антропологов.
Да на самом деле довольно много таких антропологов.
Читаем про Тасадай-манубе :)
Ну и Леви-Стросс с Чарнолуским работали немножко раньше, чем вся эта фигня вошла в моду. Собственно, Леви-Стросс эту моду отчасти и создавал, как побочный эффект от своих изысканий.
Читаем про пилтдаунского человека.
Ну, это только лишний раз доказывает — насколько можно верить «на слово» археологам/палеонтологам.
А тасадай-манубе — это уже времена господства информационных технологий (это не только интернет :) и развитых коммуникаций.
Можно сказать — почти современность (а для меня — таки да, мы в 1971-72 выписывали «Вокруг света» и наблюдали процесс в его естественном развитии :)
это уже времена господства информационных технологийИ моды на интересные широкой публике сенсации. Полувеком ранее сенсации такого рода были публике неинтересны — этот интерес, повторюсь, работами антропологов и этнографов и пробудился.
А верить на слово нельзя никому, кроме Мюллера. Вспоминаем EmDrive, уфологов, гомеопатию и компанию Enron.
И моды на интересные широкой публике сенсации.
Сенсации были в моде всегда.
Полувеком ранее сенсации такого рода были публике неинтересны
За полвека до этого в моде был фашизм/нацизм и теории о господстве белой расы. И антропологи с этнографами были в тренде, правда, потом ставшем негативным.
За полвека до этого в моде был фашизм/нацизм и теории о господстве белой расы.Да.
Именно поэтому общественное устройство каких-то там недоразвитых туземцев никого не интересовало.
Именно поэтому общественное устройство каких-то там недоразвитых туземцев никого не интересовало.
«Первоначальной целью общества «Наследие предков» было доказательство теории расового превосходства германцев (во всех официальных документах НСДАП и законах нацистской Германии использовались только термины «германская раса» или «индо-германская раса», термины «арийская раса», «арийцы» присутствовали только в устной речи и в трудах предшественников нацистов) посредством исторических, антропологических и археологических исследований. » (с) вики
Ну вот теперь сами и скажите, насколько исследователей индо-германской расы интересовали какие-то филиппинцы.
Это называется «перевод стрелок»
Вы выше писали:
общественное устройство каких-то там недоразвитых туземцев никого не интересовало.
Я вам дал совершенно конкретный ответ.
Вы можете возразить по делу?
Германцев интересовали действия их предков. Филиппинцы к их предкам не относятся никак. Свою генеалогию германцы возводили к Зигфриду и прочим Гренделям с Брюнхильдами. Так и быть, на короля Артура тоже можно посмотреть. Можно сунуть нос в Тибет, вдруг там индогерманские предки сохранились, только вот пожалуйста, дравидийских недочеловеков сюда не вмешивайте.
Филиппинцы их не интересовали и интересовать не могли. Поэтому феномен тасадай-манубе их заинтересовать тоже не мог. Как их не интересовала история африканских племен, индейских племен и прочих андаманцев. Это явление гораздо более позднее. Стадиально более позднее.
Не говоря о том, что и у индогерманских предков они искали не то, что было, а то, что их бы устроило.
Свою генеалогию германцы возводили к Зигфриду и прочим Гренделям с Брюнхильдами.
Не, литература там, конечно, очень специфическая, но кое-что таки знать надо, для общего образования.
Например, приходилось ли вам слышать монголах — нацистах?)
«В центре города мы нашли бар, забитый нацистскими реликвиями. На полу намалевана свастика, на стенах — репродукции пропагандистских плакатов, в помещении — манекены в нацистской форме»
А ларчик там открывается просто — немецкие нацисты считали монголов расово полноценным народом (отказывая в этом славянам).
Неожиданно, правда? И явно малоизвестно широким кругам читателей.
А с монголами все просто. Манчжоу-Го — марионетка основного союзника Рейха на востоке. Попробуй откажи им в расовой полноценности — огребешь проблем, которые в ходе войны никому не нужны. Вообще расовая полноценность использовалась немцами примерно как социалистическая направленность Советским Союзом. Стоит любому африканскому людоеду объявить построение социализма — и готово.
Но к Филиппинам это по прежнему не имеет никакого отношения.
А с монголами все просто.
Да — монгольская империя была самой крупной на Земле (в школьных учебниках обычно не упоминали этот факт, что бы не травмировать психику жителей одной шестой части суши :)
А для нацистов умение покорять другие народы было основой для определения расовой полноценности.
Манчжоу-Го тут не при делах, там и сами японцы только боком, как союзники — так как особо никого не завоевали.
К слову — один из мифов современности — это «камикадзе». Естественно, миф японского происхождения.
В реале монголы таки добрались, хоть и не сразу, до самой Японии и довольно долго вели там военные действия (возможно, что японцы с ними в конце концов просто договорились :)
Стоит любому африканскому людоеду объявить построение социализма — и готово.
У моего брата в классе учился сын одного советского специалиста, работавшего долгое время в ЦАР/ЦАИ.
Не было там ни социализма, ни даже попытки его построения — были чисто деловые отношения, только бизнес, ничего личного.
(не стоит безоговорочно вверить тому, что написано в Интернет :)
сами японцы только боком, как союзники — так как особо никого не завоевали.
К слову — один из мифов современности — это «камикадзе». Естественно, миф японского происхождения.Ммм… Можете развернуть мысль?
Вы имеете в виду, что их правильно называть не 神風, а 神風特別攻撃隊 (нет, японского я не знаю, тупой копипастер) — или что-то еще?
В реале монголы таки добрались, хоть и не сразу, до самой Японии и довольно долго вели там военные действия (возможно, что японцы с ними в конце концов просто договорились :)Вы имеете в виду залив Хаката? Или уж тогда рассказывайте подробнее.
Не было там ни социализма, ни даже попытки его построенияА я разве сказал «начать построение»? Я сказал «объявить построение», почувствуйте разницу.
Совсем никого, ага
Завоеванным считается только то, что удалось удержать после войны.
Ммм… Можете развернуть мысль?
Могу.
Японцы утверждают, что монголам не удалось завоевать Японию благодаря божественному вмешательству, наславшего бурю (дважды!), которая уничтожила монгольские флоты.
Тем самым Япония как бы осталась непобежденной.
В реале же монголы (по факту — небольшой монгольский отряд в составе китайско-корейской армии), воспользовавшись опять же китайско-корейским флотом (своего флота у монголов не было по понятным причинам. Кстати, флота не было и у японцев, что косвенно говорит об их общем тогдашнем техническом уровне :) — успешно высадились на японских островах и в сражении наголову разбили японскую армию (об этом факте японцы предпочитают умалчивать :)
И только при движении монгольско-китайско-корейского флота к следующему острову — и произошла первая буря-камикадзе.
При этом монголы считали себя победителями — они же разбили японскую армию.
Поэтому последовала вторая экспедиция, во время которой уже корейская армия захватила несколько островов
Но разразилась вторая буря, и монголы поняли, что высадиться и разбить японцев они могут, а вот обеспечить снабжение экспедиционного корпуса — уже нет.
(источник — книга Джека Уэзерфорда: «Чингис-Хан, и рождение современного мира»)
Я сказал «объявить построение»
Не было там никакой попытки построения, так как полностью отсутствовала база для этого.
А поднимать эту страну за свой счет до подходящего уровня — не было ни средств, ни желания.
Завоеванным считается только то, что удалось удержать после войны.Врачу, исцелися сам (с)
На момент начала ВМВ у Германии не было не одного квадратного метра завоеванной и удержанной территории. Считать себя юберменшами это мешало им чуть менее, чем никак.
успешно высадились на японских островах и в сражении наголову разбили японскую армиюАга, залив Хаката. Да, эту историю я знаю. Понял, что вы имеете в виду, спасибо.
Не было там никакой попытки построения, так как полностью отсутствовала база для этого.В третий раз повторяю, «объявить построение» != «пытаться построить». Никак не равно.
Я прямо сейчас могу объявить себя мировым императором. Но пальцем о палец не ударю, чтобы им стать. Разницу понимаете?
«Вокруг света»
Простите, можете прокомментировать, а "Вокруг света" тогда был такой же дрянью, как "Техника молодёжи"?
Вы жили при первобытно-общинном строе?
Вас это удивит, но человечество выделило из своего состава людей, которые специально изучают, как люди жили раньше. Их называют историками и археологами.
Вы знаете что такое голод?
При первобытно-общинном строе никакого голода нет. Да и трудятся люди недолго - примерно 4 часа в день. См. классическую книгу "Экономика первобытного общества".
Если кто-то не наелся, он всегда может пойти в лес и набрать там для себя ягод и корней.
В случае неблагоприятных погодных условий - когда начинался настоящий голод - племя обычно вымирало целиком. Но никакого индивидуального голода не было.
А в первобытно-общинном они делают то, что им хочется?
Конечно. А кто их может заставить делать то, что им не хочется?
Вы в армии, похоже, никогда не служили.
И слава богу. Я как-то всегда догадывался, что ничего хорошего там нет. Но вот делать из этого глобальные выводы о всем человечестве сразу я не стал. Тем более, что и армии бывают разные. Вот вы, например, слыхали что-нибудь о дедовщине и голоде в немецком Вермахте?
Их называют историками и археологами.
О да, историки.
Только за мою жизнь история страны переписывалась несколько раз, причем кардинально.
При Хрущеве была одна (про то, что было до него — я не буду :)
При Брежневе — другая (причем в ней и никакого Хрущева не было :)
Потом пришел Горбачев и вообще все смешалось в доме Облонских
(про последующих умолчу :)
При первобытно-общинном строе никакого голода нет.
Реально? :)
Если кто-то не наелся, он всегда может пойти в лес и набрать там для себя ягод и корней.
ну, попробуйте :)
Да и трудятся люди недолго — примерно 4 часа в день.
Ох уж эти сказочники, которые в деревне, причем даже современной деревне — были только в качестве дачников. Да там только ежедневная текучка занимает больше времени, не говоря о полевых работах (в вашем варианте — собирания ягод и корней)
См. классическую книгу «Экономика первобытного общества».
Даже маленькая практика стоит большой теории.
Попробуйте сами пожить немного в условиях первобытного общества, это очень способствует правильному пониманию вышеприведенного афоризма.
Для начала можете отключить свет и воду.
Конечно. А кто их может заставить делать то, что им не хочется?
Соплеменники и банальный голод.
Я как-то всегда догадывался, что ничего хорошего там нет.
«Армия — школа жизни» (с) И это реально так.
только ежедневная текучка занимает больше времени, не говоря о полевых работахДжаред Даймонд. Агрокультура: главная ошибка в истории человечества
«Армия — школа жизни» (с)
И лучше её пройти заочно (ц)
Ну и чему полезному вас научила армия? Быстро кушать? Так диетологи считают что это наоборот неполезно.
Армия учит автоматизмам участию в ритуалах установления иерархии. А людям часто больно думать. Поэтому армия облегчает эту боль. Когда человек может делать не задумываясь то что раньше делал задумываясь, он осознаёт это как облегчение и высоко оценивает то благодаря чему этого достиг.
Поэтому быдло считает армию школой жизни.
Быдло - это люди уподобляющиеся скоту, как в манерах, так и в шаблонах мышления.
Меня армия научила тому, что оказывается за один световой день можно ооооооочень много чего сделать, а моя привычка неспеша просыпаться к часу дня заставляет меня проводить половину жизни во сне.
Правда для осознания этого факта мне хватило 1 месяца сборов, год я там проводить не захотел бы. А световой день мы тратили на то чтобы ржавым крюком выполоть траву из стыков километров плит посадочно-взлетной полосы. Очень увлекательное и главное эффективное занятие.
В целом, не жалею, что провел месяц там. Прочитал "Краткую историю времени" и ещё пару книг по физике и понял что армейка это просто детский сад для взрослых, где ты целый день делаешь то, что говорят "воспитатели", строем ходишь кушать, и большую радость дает даваемая изредка команда на дневной сон.
Армия порой даже использовать оружие не учит. Хотя кое чему пришлось учиться, быстро собираться и выстраивать диалоги с разными людьми.
Быстро кушать кстати в каком-то смысле полезный навык в дикой природе.
Быстро кушать кстати в каком-то смысле полезный навык в дикой природе.
В дикой природе это тоже не особо полезно. Чем меньше/хуже обработана пища, тем больше её надо жевать чтобы потом не было проблем.
То есть кашу в армейской столовой можно глотать не жуя. С полусырым куском мяса так делать пожалуй не стоит.
Соплеменники
Как вы себе это представляете?
Армия — школа жизни, а тюрьма — университет!
Была известная шутка над молодым пополнением, написать письмо командиру части о том надоело служить и хочешь уехать домой и типа отпустят:)
Когда я попал в армию (после учебки) то в течение одних суток
том, что Голдинг в своей книге не погрешил ни одним словом и
в точности, как оно есть.
Вас там сколько раз в день кормили? А на необитаемом острове?
Вас там сколько раз в день кормили?
В учебке — как положено, три раза в день.
Но есть надо было очень быстро. Кто не успел — сам виноват.
В армии — как повезет.
Как -то начальство решило пошутить и отправило в 10-дневный наряд по кухне исключительно одних «дедов». На Новый Год.
И вот, приходим мы строем в столовую 1 января — а там везде аккуратно сложенные миски с кружками и бачки.
Но пустые. Еды — 0. Абсолютный (деды не хотели мыть посуду и устроили итальянскую забастовку)
И сопровождавший нас дежурный по части (офицер-двухгодичник) немного пощелкал этим самым, но сделать ничего не смог.
Так всю неделю мы питались только тем, что бог послал -пока вернувшееся начальство не сняло дедов с наряда.
«Это жизнь, бэйби» (с)
деды не хотели мыть посуду и устроили итальянскую забастовку
дежурный по части сделать ничего не смог
Так всю неделю мы питались только тем, что бог послал
Эта история нас учит тому, что армия без начальства превращается в банду. А всё потому, что армейский порядок построен на вертикальных связях. Нет начальства - некому мыть посуду, убирать в сортире и красить траву. Но в большом коллективе иначе не получится.
С древних времён, военная служба - это поражение в правах, обычно временное ради привилегий в будущем.
Главное отличии армии от "необитаемого острова" состоит в том что, необитаемый остров как среда соответствует естественным для человека шаблонам и включает ум на полную, что проявляется в смекалке и в том что человек думает за себя, не перекладывая это на других, сам принимает решения. Армия же учит не думать, отказу от самостоятельного мышления, отказу от собственных соображений. Что в ситуации недостаточности привычных жизненных благ направляет смекалку в крысином направлении.
好 鐵 不 打 釘 好 漢 不 當
好 鐵 不 打 釘 好 漢 不 當
Автоматический переводчик дает намек на смысл, но думаю тут нужен фразеологический, а не дословный перевод. Да, я не говорю по-китайски. Нет, я не горжусь этим.
Это известная китайская пословица, которую я привел в подтверждение ваших слов.
Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат
Это известная китайская пословица
Какие успехи были у китайских армий?
Судя по "Троецарствию" там сплошь эпические герои, совершавшие эпические подвиги и выигрывавшие эпические битвы.
Судя по «Троецарствию» там сплошь эпические герои, совершавшие эпические подвиги и выигрывавшие эпические битвы.
А что там пишут про монголов и японцев? :)
Эпические битвы друг с другом? Потому как так можно расписать и борьбу трех детишек в песочнице) И борьба за лопатку там может быть нешуточная.
Эпические битвы друг с другом?
Так то люди в основном друг с другом махаются. И с инопланетянами иногда. И Сунь Цзы, теоретик - он же из Китая?
И Сунь Цзы, теоретик - он же из Китая?
Ну да, откуда бы он иначе узнал об описываемых событиях с такими подробностями? :)
пронаблюдать силу философии «сиди у реки и жди труп врага»
Ну, например, прямо сейчас - где Китай и где монголы?
Речь о том
Все вы правильно говорите и в моем лице никто с вами не спорит, а мой вам плюс - чем тому не доказательство? Более того скажу - это больше моя вина, что ваш сарказм-детектор показал ложноотрицательное значение на нескольких предыдущих моих каментах этой ветки обсуждения. Но, прошу вас, войдите и в мое положение - маркировать сарказм однозначно есть суть убить этот самый сарказм, превратить его из шутки - когда удачной, когда как получится, во что-то имеющее крайне малую ценность в контексте живого общения или, как его частного случая, общения письменного.
Эпические битвы друг с другом? Потому как так можно расписать и борьбу трех детишек в песочнице) И борьба за лопатку там может быть нешуточная.
Ценю ваше умение задать правильный риторический вопрос.
Эта история нас учит тому, что армия без начальства превращается в банду.
«Бардак начинается с незастегнутой верхней пуговицы» (с)
И это так.
построен на вертикальных связях.
Если бы. Там связи идут во всех направлениях, и рядовой-старослужащий может оказаться куда более главным, чем даже командир части.
Плюс несколько дедушек могут отдать одному духу несколько противоречивых указаний одновременно, причем неисполнение любого из них влечет за собой санкцию :)
"Повелитель Мух" это пародия на "Коралловый остров" произведение из викторианской эпохи про то что надо быть хорошим мальчиком. И такое впечатление, что автор заметки книгу не читал. Автор "Повелитель Мух" как раз насмотрелся на "взаимопомощь".
Во времена страха перед короновирусом можно было видеть как привитые или боящиеся заболеть ненавидели непривитых и тех кто не соблюдали масочный режим... И призывы покарать, вплоть до контрационных лагерей.
И войны ведут не кто-то другой, а такие же люди. И политиков поддерживают массы - Гитлер пришел к власти свободным демократическим голосованием...
И политиков поддерживают массы — Гитлер пришел к власти свободным демократическим голосованием...
Все так, но вот инфа про то, что Гитлер пришел к власти демократическим путем — сильно преувеличена.
(когда открыто убивают оппонентов — это не очень похоже на демократию)
Ну, пришел к власти достаточно демократическим путём. За него голосовало достаточно много избирателей.
когда открыто убивают оппонентов — это не очень похоже на демократию
Я тут придумал термин гибридная демократия. Когда друзья голосуют как надо, а врагам - ночь длинных ножкй.
пришел к власти достаточно демократическим путём.
А потом свою власть расширил, углубил в возвёл в абсолют.
гибридная демократия
фиктивная демократия
фиктивная демократия
Так древнегреческая демократия тоже кому надо демократия. Голосовать могли не все, а рабов за людей не считали.
Καλώς ήρθατε στην αρχαία Ελλάδα!
Καλώς ήρθατε στην αρχαία Ελλάδα!
Колыбель демократии в современном представлении, да. Но, скажу со стыдом, современная Греция меня больше привлекает, чем древняя - дублированием английским надписей на дорожных знаках. Так-то греческий алфавит читается легко, а вот понимается, кроме очевидных названий населенных пунктов и ларьков с гиросом, так себе. Да, лично моя недоработка, но уж как есть.
За него голосовало достаточно много избирателей.
Так штурмовые отряды делали свое дело — не оставляя особого выбора.
Вроде бы так, но тут другой интересный момент. Как много таких призывающих видели Вы лично? Если закрыть соцсети и выключить новости, многих таких людей знаете? В соотношении с остальными?
Ну и еще, толпу целенаправленно можно накрутить. Тут люди по-прежнему плохо защищены, как и в первобытные времена, когда их мог довести до исступления какой-нибудь шаман (хотя и тут у меня в голове не более, чем стереотипная картинка, может, опять же, не так все было).
Люди и без шамана периодически доводили себя до исступления, а потом устраивали оргии, во время которых отменялись все правила. Такой способ сброса накапливающейся фрустрации.
Сознание древнего человека было мистическим, шаман же - это человек у которого грань между сознанием и бессознательным чуть тоньше чему у других. Вернее сказать роль шамана достаётся тому к кого самая тонкая "крыша". Не случайно хижина шамана часто была в отдалении от остальных, ибо у них "текла крыша". А многие американские племена принципиально отказывались от услуг всяких шаманов и изгоняли их.
Как сам типа шаман, прекрасно понимаю это. Ведь если люди мыслят мистически, то безумие становится очень заразным. Почему я "типа шаман"? Потому что у меня в роду были языческие жрецы (из Башкирии), когда то увлекался мистикой, умею немного гипноз использовать (меня обучила психолог) и у меня иногда "течёт крыша".
> в роду были языческие жрецы
смотрите как интересно, такого человека не часто встретишь, про грань не совсем понял, т.к. думаю что просто две системы работают одновременно, ассоциативная, включая бессознательное, и рациональная основанная на языке и пр. всключая логику, обе небходимы, обмениваются сигналами и контролируют друг друга в определенной степени, это более-менее классика, Карл Юнг среди прочего пытался понять как именно это взаимодействие работает изучая символику бессознательного, которая прослеживается в мифах, легендах, древних религиях, включая шаманизм и тд., в этой связи роль шамана в древнем мире представляется существенной особенно в экстремальных ситуациях, типа болезни, войны и пр. когда обычный образ жизни больше не работает, а делать что-то надо, типа попытка изгонять злых духов все же лучше чем ничего, также и военный ритуальный танец перед битвой лучше чем сидеть на месте, примерно так
Грань - это то что изолирует, ограничивает поток информации из бессознательного, тем самым мешая рассеять внимание.
Шаман нужен большую часть времени не для этого. А для того что бы раньше других чуять бессознательные сигналы и говорить их, тем самым направляя процесс бессознательного восприятия у других. Иначе у каждого будут свои глюки, а не общие.
когда их мог довести до исступления какой-нибудь шаман
Как мало вы знаете о шаманах.
Нет, серьезно. Шаман в первобытно-общинном обществе не продает опиум для народа, он(а) не еще одна вертикаль власти. Шаман не объявляет себя наместником метафизических сил на земле и единственным посредником между ними и ныне живущими.
Те, кто не прививались и не соблюдали масочный режим - способствовали продлению пандемии, стало быть наносили вред всему социуму. В давние времена, люди, наносящие вред социуму в любом виде, сильно бы об этом пожалели.
О чем, кстати, и эта статья - о кооперации в целях выживания социума.
и не соблюдали масочный режим -
Тут я давеча в очередной раз посещал врача (увы, возраст)
Спросил его — «маску надеть»?
На что он махнул рукой и сказал — «это бесполезно»
(выяснилось, что всю пандемию он проработал в больнице, как раз там, где лечили ковидных и насмотрелся всякого — тогда на это мобилизовали буквально всех врачей, кого смогли)
Глобальный и неустранимый "баг" человечества — мышление эмоциями и слепое доверие авторитетам.
Если бы о необходимости прививок со всех экранов вещало какое-нибудь суровое но благородное лицо лет шестидесяти с бархатистым вкрадчивым голосом то было бы 90% привитых, а на антипрививочников бы смотрели как на странных чудаков.
Человечество в массе своём подобно громадному сборищу детей, которые повторяют за "взрослым" и мыслят яркими и запоминающимися историями с четкой сюжетной структурой.
Будь у политиков воля и мозги, мы бы за поколение сделали самое миролюбивое и терпимое общество из всех возможных.
Это не "баг", а оптимизация под условия жизни в малых группах при дефиците информации. Поэтому когда мы ставим задачу определения лжи, мы практически не задумываясь определяем её как задачу поиска маркеров лжи. А не как задачу аналитического определения противоречий. Но люди при помощи культуры способны корректировать многие проблемы врождённых шаблонов поведения. Мы например уже живём в эпохе пост-правды и наши представления о маркерах правдивости являются перевёрнутыми с точки зрения традиционных обществ. Да даже если не смотреть на традиционные общества. Например очень трудно без кринжа воспринимать медийную продукцию КНДР, но сами жители "лучшей Кореи" не имеют такой проблемы, для них это всё естественно, эстетично и вдохновляюще.
Почему вы с такой уверенностью заявляете, что КНДР-цам "все ок"? Может они вид делают, а сами всё прекрасно понимают, но боятся.
Из рассказов сбежавших же. Сколько смотрел интервью с ними, они утверждают что пропаганда вполне работает и люди в большинстве своём так или иначе верят в неё.
Так в этом и суть пропаганды, убедить что ты в одиночестве а "все остальные" в неё верят.
А по факту большая часть не верит, но демотивирована...
Открою тебе тайну. Большинство людей по настоящему ни во что не верят, даже если убедили самих себя что верят. На деле люди занимаются социальной мимикрией. Верующему можно задать простой вопрос. Если все твои близкие изменят веру, ты останешься в нынешней? Точнее верующему стоит этот вопрос самому себе задать. И если начался торг типа "эта вера должна быть одной из авраамических..." - то кажись это не настоящая вера.
Из рассказов сбежавших же.
Это старая добрая «ошибка выжившего», в данном случае «сбежавшего». Очевидно, что те, кто сбежал, это крайне специфическая выборка.
Может они вид делают, а сами всё прекрасно понимают, но боятся.
Они имеют ослабленную связь с актуальной мировой культурой. Ты сам посмотри как люди старших поколений не понимают что такое пост-ирония и любят блестящий пафос. Культура КНДР ещё не вошла в эпоху пост-правды.
Могу по собственному опыту сказать, как человек живший приличную часть жизни в СССР. КНДР-цам норм.
Мне советская пропаганда казалась нормальным способом мышления. Стишки про "Ленин жил, Ленин жив и Ленин будет вечно жить!", декламировал с большим воодушивлением и искренней верой.
Но ведь это обобщение...
Большинству кндрцев "всё ок". То есть большинство даже просто не знает/не понимает/не задумывается что может быть иначе.
Есть отдельные люди, которые понимают что может быть иначе. Часть из них сама "в системе" и профитирует от неё. Поэтому им тоже "всё ок".
И есть часть диссидентов. Они понимают и им "не ок". Но их слишком мало чтобы хоть что-то изменить.
П.С. Почитайте "Обитаемый остров" Стругацких. Там этот момент относительно неплохо разобран. Только именно читать, фильм никуда не годится :)
Я не согласен с такими обобщениями. Художественные произведения не доказательства. Нужна реальная статистика и соцопросы, которые, разумеется, невозможны.
У Чаушеску тоже была 9.99% поддержка, а потом хоп и ...
Я не согласен с такими обобщениями. Художественные произведения не доказательства.
Это не доказателъство. Это более подробное обьяснение.
У Чаушеску тоже была 9.99% поддержка, а потом хоп и ..
Ну так и в КНДР точно так же может сегодня "всё ок", а завтра "хоп и...". Но это совсем не означает что сейчас людям "не ок".
Глобальный и неустранимый "баг" человечества — мышление эмоциями и слепое доверие авторитетам.
Это фича. Бездумность = сохранение огромных ресурсов, потребных для мышления. Эволюционно эффективнее не думать самому, а повторять за кем-то, кто уже подумал.
Будь у политиков воля и мозги, мы бы за поколение сделали самое миролюбивое и терпимое общество из всех возможных.
Политики заинтересованы в расширении собственной власти и увеличении темпов собственного обогащения. Их воля и их мозги используются исключительно для этого, поэтому электорату, имеющему другие потребности, они всегда кажутся полными идиотами, даже если на самом деле это не так.
Фича в иных условиях становится багом. Как, например, способность клеток делиться при потере контроля превращает эти клетки в опухоль, уничтожающую субстрат на котором развивается.
Прям как мы 🥲
Хорошо, принимаю вашу формулировку и изменяю свою: будь то баг, будь то фича, часто появляется возможность использовать их не так, как предполагалось эволюционно (а мы ведь поостеремжся приписывать эволюции разумный замысел) - включая и то, что мы бы, скорее всего, назвали злоупотреблением. Власть, стоящая на лжи (пропаганде) и насилии - простой и очевидный пример манипулирования одних людьми другими, используя имеющиеся уязвимости последних.
Ну не за поколение, а за 2-3 - судя по педагогическим экспериментам в Союзе конца 20-ых.
Насколько помню я, самыми лютыми хейтерами были боящиеся И привиться, И заболеть.
Я не особо боялся ни того, ни другого, но привился, чтобы не поиметь чисто административных проблем (к тому времени уже были свои антитела с полгода как). И опять же, поймал момент, когда выбросили "Ковивак" - неохота было принимать продукт, выпущенный по имиджевому принципу (а про новосибирскую вакцину и говорить нечего).
Но вот это вот отвержение обществом, стигматизацию прочувствовал на себе, да. И от тех, кто верещал, но не прививался и ездил на метро на работу, и от комментаторов Хабра, топивших против ношения масок, и от антипрививочников, за то, что привился.
Так же, наверное, в годы Гражданской войны было. Только попадись кому-нибудь, кто тебя объявит красным/белым/зеленым, неважно, за дело или потому что кричит громко. Отменят мосинкой на всю оставшуюся жизнь.
А я агитировал за прививки, писал об этом в соцсетях и говорил знакомым, никто не упрекнул. Видимо у меня за годы сформировался "пузырь" из интеллектуальных людей...
Но речь не об этом. Любую идею можно вложить в умы сограждан, если это делать через эмоции. На факты, доказательства, научные данные как правило большей части людей пофигу, потому что они не различат псевдонаучную чушь и серьезные исследования, т.к. для этого нужно сформировать навыки проверки информации и картину мира, хотя бы приблизительно похожую на объективную.
Что значит "из за"? Это была установленная побочка на прививку?
Почему не подали в суд на компанию производитель?
Ну то есть если я всё правильно понимаю вы сейчас грубо говоря сравниваете две ситуации. Одна когда при уже введённом карантине и куче запретов от короны умирало какое-то количество людей. И другая когда при практически полной свободе умирает такое же количество или даже меньше.
И считаете что это одно и то же. И что во второй ситуации из-за этого тоже надо вводить карантин и запреты. Я всё правильно понял?
П.С. Кстати, а зачем вам вообще страховка если вы ей не хотите пользоваться?
Нет, я сравниваю слова о личной ответственности человека и его влияния на эпидемиологическую ситуацию с делом.
Ну так и в чём проблема? Выше описана ситуация. Что вас конкретно не устраивает в ней или в чьих то действиях? По вашему все теперь должны в карантинах сидеть пока корона не исчезнет полностью?
Или вы опять просто что-то за других напридумывали и теперь недовольны придуманным вами?
Для страховых случаев, когда ущерб возник не из-за моих непосредственных действий.
То есть ваша страховка покрывает в том числе ущерб, который возник из-за ваших непосредственных действий. И она берёт за это с вас деньги. Но вы из принципа не хотите получать возмещение в страховом случае?
Нет, конечно! Все должны следовать своим же собственным словам, для начала
Для начала вам пожалуй стоит разобраться что это были за "слова" и что имелось ввиду..
А вы это специально так формулируете
Нет. И обычно люди меня правильно понимают. Но если в вашем случае это не работает, то никто не запрещает вам переспросить и уточнить. Правда тогда скорее не получится больше возмущаться...
Да.
Ну хозяин-барин.
Опять начинается газлайтинг на тему «вы всё не так поняли, никто ничего такого не имел в виду».
Извините, но вы вон даже выше написали "в данном случае сидеть дома и избегать необязательные активности, пока от короны не перестанут умирать люди". Вот откуда вы взяли это "не перестанут умирать" ?
То есть такое впечатление что если вы с чем-то не согласны, то вы сразу берёте крайность и дальше оперируете только ею. Неужели у вас там кто-то где-то действительно заявлял что надо сидеть дома пока от короны вообще не перестанут умирать люди? Я такого точно не писал. Я писал, и за что кстати в своё время нахватал кучу минусов, что корона рано или поздно станет примерно как грипп и обращаться с ней будут так же. . Но в начале эпидемии короны с гриппом она была не сравнима. Поэтому нужны были гораздо более радикальные меры.
Кто тут чем возмущается?
Ну что-то вам ведь не нравится в поведении каких-то людей. И вы об этом во всеуслышании заявляете. Причём чуть ли не при каждом удобном случае.
Для меня это именно что "возмущение". А как вы называете такое поведение?
Как иначе интерпретировать лозунги «stay home — save lives», «if it saves one life…»
Как лозунги. А не буквально, да ещё и доводя до крайности в порываз какого-то непонятного максимализма...
Как иначе интерпретировать ваше недовольство тем, что я, значится, нехороший такой, в магазины хожу
Недовольство было не в том конкретно что вы в магазины ходили. Недовольство было по поводу вашей позиции и отношения ко всему происходящему.
они в иерархии влияния на эпидемиологическую обстановку выше или ниже?
Это в первую очередь зависит от той самой эпидемиологической обстановки. И да, сейчас обстановка однозначно не такая же.
Что значит «вообще»? «If it saves one life» — это не ваше «вообще»?
Нет.
Список вещей...
Так как вы такое поведение называете то?
Как лозунги, выражающие что именно?
Однозначно не то что надо сидеть дома пока от короны вообще не перестанут умирать люди. И если вы даже этого не понимаете, то остальное я вам точно не смогу объяснить.
Даже если рядом с этими лозунгами говорилось избегать «non-essential activities»
Не вижу что это должно принципиально менять.
Можно конкретнее? Что не так было с моими позицией и отношением?
Конкретно с вашими? Ну если коротко, то вы вели себя как обиженный упрямый маленький ребёнок которому что-то не нравится.
Но это всё неважно.
Ну вот опять... Вы решили что это неважно и значит это не важно. И самое главное теперь в оценке поведения других людей вы тоже исходите из того что они тоже должны так считать.
это не то же самое
Это не моё.
ХЗ, у меня довольно бедный словарь на эту тему — мне нечасто приходится обсуждать такое поведение с другими людьми.
Тогда давайте остановимся на "возмущение".
tl;dr треда — лозунги надо интерпретировать так, как говорящему сейчас удобно их интерпретировать.
А вы до этого все лозунги всегда воспринимали буквально? Серьёзно?
В чём вообще смысл слов в такой ситуации? Нахрена этими самыми словами пользоваться, если смысл высказываний не привязан к использованным словам?
То есть вы только сейчас узнали что слова могут иметь разные значения? Что одни и те же слова и предложения могут разными людьми и/или в разных ситуациях интерпретироваться по разному? Что человеческое общение не состоит из одной только формальной логики? Ну ок, добро пожаловать в реальный мир.
Примерно поэтому я и не люблю людей.
Тяжело вам...
Так мы и обсуждаем доминировавшие на тот момент лозунги и идеи.
Даже если забыть про ваши проблемы с лозунгами и человеческим общением в целом, то даже близко не все из этих лозунгов и идей были моими.
Нет, не давайте, потому что это точно не возмущение.
Как минимум со стороны именно оно :)
Во времена страха перед пожарами можно было видеть как соблюдающие технику безопасности ненавидели курящих на бензоколонке... И призывы покарать, вплоть до контрационных лагерей.
Так всё ещё сохраняется точность аналогии?
В природе среди животных "плохой" индивидуум врядли что-то может массово испортить, "плохой" один, "хороших" много. А у людей все намного хуже. Прийдя к власти, "плохой" может заставить, имея неограниченный доступ к власти, заставить всех исполнять самые плохие приказы и почти все остальные люди, привыкшие к подчинению, будут выполнять его приказы. Возьмем, в качестве примера, ну например..п... Гитлера. Или тоже радио тысячи холмов. Куча примеров. Да, если на среднего человека никак не воздействовать и предоставить его самому себе, не подвергая его угрозе смерти/уголовного преследования за его гуманные действия, то он будет именно в среднем добр к ближнему своему. Но такие условия скорее исключения из правил.
Возьмем, в качестве примера, ну например..п... Гитлера.
А вот это уже спорно. Думаете, если бы на месте Гитлера оказался Рём, Борман, Геббельс или любой другой харизматичный представитель десятков миллионов малообразованных нищих ветеранов ПМВ с посттравматическим расстройством - было бы легче? Что первично - диктатор или "социальный нарыв, из которого появляются диктаторы" (с)? Моя теория в том, что не будь Гитлера - был бы другой сумасшедший, раз в обществе был запрос на психа на троне и социальная база для него (бедные, вооруженные и лишенные моральных ориентиров люди с кулаками).
Это же как с мафией - мафия появляется не потому, что нашелся крутой босс мафии, а потому что есть избыток крепких молодых людей, занятых физическим трудом, ограниченный ресурс, который нужно распределять, и дефицит центральной власти.
Интересно. Вспомнился ужасный фильм "Новая земля" - Последний, мёртвый...
Армия/тюрьма - совершенно искусственная система, в которой люди ничего не производят для собственного выживания - еду не выращивают, жилье не строят, одежду не шьют, а живут на всем готовом, завозимом извне, причем при любом раскладе (вне зависимости от поведения). Корректным примером будет, скажем, отдаленная деревня или колония, где особо буйного просто в лесу прикопают и забудут, и никакой дедовщины и тп там просто не будет потому что из-за пары придурков могут передохнуть все.
Армия/тюрьма — совершенно искусственная система, в которой люди ничего не производят для собственного выживания
Армия/тюрьма — это те места, где четко проявляется истинная суть человека.
Как конкретного, так и в целом.
Причем довольно быстро.
Голдинг это хорошо знал, но выбрал остров, как наиболее абстрактное место действия.
Высоцкий тоже это знал, но выбрал горы:
Если друг оказался вдруг
И не друг, и не враг, а — так;
Если сразу не разберешь,
Плох он или хорош, —
Парня в горы тяни — рискни!
Не бросай одного его:
Пусть он в связке в одной с тобой —
Там поймешь, кто такой.
Вы упускаете важный факт: в армии, как и в тюрьме, как и в горах, отсутствует собственное штатное производство еды. На острове же именно оно является основной деятельностью. Это просто обязано сказываться на взаимоотношениях в коллективе.
Вы упускаете важный факт: в армии, как и в тюрьме, как и в горах, отсутствует собственное штатное производство еды
Ок, армейская пекарня мне приснилась :)
Как и поездки на сельхозработы в учебке.
(в армии вообще практиковался натуральный обмен — мы вам солдат, как рабсилу, а вы нам разные ништяки — стройматериалы, продукты и прочее)
Эту проблему люди очень давно решили, но так, что вам не понравится. Появляется каста тех, кто добывает еду, и каста тех, кто бьёт палками первую касту. Википедия говорит, что рабство придумали с переходом в неолит - достаточно давно, я бы сказал.
На каком-то этапе развития проще было убить и сьесть чужака, чем заставить работать. На каком-то этапе поняли, что эффективнее работает не палка а зарплата.
Википедия говорит, что рабство придумали с переходом в неолит - достаточно давно, я бы сказал.
Но, насколько я понимаю, действительно массовым (в смысле, составляющим основу производственных отношений) явлением рабство (в том смысле, который мы в это вкладываем) стало достаточно поздно и очень сильно не везде. То есть, неизбежность этого явления под вопросом.
появляется каста тех, кто добывает еду, и каста тех, кто бьёт палками первую касту.
Для этой сложной структуры нужно достаточно большое количество человек. Если у вас их там 6, или даже 20, то потери на поддержание иерархии силовым путём будут настолько высоки, что все передохнут.
Все эти литературные примеры - это придумки авторов, которые к реальности могут не иметь никакого отношения. В той же тюрьме есть например понятие "крысы" и прочего. То. что одна социальная группа ("уголовники или "деды" в армии) грызется с другой социальной группой (не уголовники или "духи") не имеет отношения к взаимодействию людей как индивидов.
А Высоцкого надо до конца цитировать, чтоб понятно было, что оригинальная цитата о том что если горы не впечатлили человека, то для лирического героя стихотворения он - плохой человек. А можно еще контр-пример вспомнить "умный в гору не пойдет". И дальше упражняться в надергивании цитат из разного рода литературы до бесконечности.
А Высоцкого надо до конца цитировать, чтоб понятно было, что оригинальная цитата о том что если горы не впечатлили человека,
У Высоцкого в песне есть конкретная мысль, которую нельзя было публично высказать в контексте армии или тюрьмы.
Горы — это нейтрально, это было можно.
То. что одна социальная группа («уголовники или „деды“ в армии) грызется с другой социальной группой (не уголовники или „духи“)
Про тюрьму ничего не скажу — а „деды“ с „духами“ — это скорее условность, чем социальные группы.
Во первых, и деды и духи активно грызлись и между собой.
Во вторых — внутри призыва всегда была своя иерархия и зачморенный „дед“ был явлением нередким.
В третьих вся эта система была абсолютно условной и ее задачей было организовать „легенду прикрытия“, убедить духов в том, что они должны подчинятся дедам.
В соседнем полку (через забор и общая у нас с ним столовая) дедовщина была просто страшной (в нашем отдельном батальоне, в сравнении — был почти что „коммунизм“)
Тамошние духи бегали к нам в казарму прятаться от побоев.
Потом те деды ушли на дембель и вчерашние забитые духи внезапно обнаружили, что имеют значительный численный перевес над дедами из следующего призыва.
И в полку произошел переворот — вчерашние духи стали гонять все остальные призывы точно так же, как до этого полгода гоняли их.
Мне один воевавший в Афгане рассказывал, как у них в такой вот части, отправленной в Афган внезапно полчасти в первом бою оказались потерями с попаданиями в спину. Во Въетнаме было так же. Наверное, когда выживание оказывается зависимо от сотрудничества, отморозки и разного рода "неодупляющие" идут в расход. Потому что они - первая угроза такому выживанию.
Армия/тюрьма — это те места, где четко проявляется истинная суть человека.Нет. Это просто иллюстрация игры с нулевой суммой, когда единственным способом улучшения своего положения является гнобление конкурентов. В реальности же сумма игры зависит от усилий участников и может быть любой от бесконечно отрицательной (все быстро вымирают) до существенно положительной (заметный экономический рост и процветание).
По поводу конфликтов групп людей
"Свободное радио и телевидение тысячи холмов", неплохо раскрывает суть конфликтов, если копнуть в суть большинства конфликтов, то в каждом из случаев будет то самое "Свободное радио"
По поводу выживания, в блокадном Ленинграде в основном была взаимопомощь, но и встречались случаи каннибализма.
Шимпанзе, например, в тестах на склонность к обману, всегда показывают гораздо лучшие результаты, чем люди.
А "лучшие результаты" - это по количеству баллов или по социальной приемлемости?
В противовес "Повелителю мух" можно вспомнить фильм "49 дней" (1962) основанный на реальной истории выживших на дрейфующей барже в море.
были рады присутствию как человека, так и других лис, даже если никакого непосредственного «профита» это им не приносило.
Как не приносило? А вкусняшки, которые так и хочется дать тому, кто к тебе лааааааастится!
У всех приматов есть глазные белки, но только в наших глазах они имеют белый цвет, что позволяет всем другим видеть, куда направлено наше внимание.
Задумчиво посмотрел на свою кошку
мы проигрываем шимпанзе в некоторых тестах на интеллект.
Вероятно, дело в том, что шимпанзе запомнил, что "сначала я всегда нажимаю вот эту каляку, потом вот эту, потом вот эту". А человек начинает запоминать положение цифр, потом мысленно их сортировать... в общем, заниматься совсем не теми задачами, которыми надо. Насколько спорим, что если надо будет запоминать расположение японских иероглифов, результат человека (только не японца) улучшится?
Насколько спорим, что если надо будет запоминать расположение японских иероглифов, результат человека (только не японца) улучшится?Спорить не буду, но мне кажется, что в случае японца все будет с точностью до наоборот — он будет лидировать в тестах, потому как запомнить абстрактную закорючку сложной формы ИМХО намного сложней, чем простое понятие как цифра или слово-иероглиф, которые ты распознаешь практически мгновенно так как очень хорошо знаешь.
Исключение могут быть возможно люди с идеальной зрительной памятью, но много ли таких?
Это я к тому, что для бабизяны "цифра" — это не что иное, как "абстрактная закорючка", она не думает, что "сначала я нажму 1, потом 2, потом 3" — она просто запомнила "крючок нажимаю первой, зигзаг второй, а зигазюлю третьей". Ей не надо размышлять, у неё чистая механика. А все мы поминм, что механические рефлексы быстрее контролируемых, см. старую хохму про ковбойские дуэли, где выигрывает стреляющий вторым, потому что он действует на рефлексах.
она просто запомнила «крючок нажимаю первой, зигзаг второй, а зигазюлю третьей»Вот в крючках мне и видится проблема — запомнить и распознать незнакомый образ на мой взгляд трудней, чем тот который ты видел очень много раз и на который у тебя есть четкие ассоциации.
Я вот люблю на компе маджонг пособирать. Так вот, когда я только начал, для меня было очень трудно искать похожие образы, потому что они для меня были именно закорючками. В процессе множества раскладываний у меня они сформировались в некие очень четкие образы, которые мозг распознает целиком и я обычно могу сходу видеть пары просто пробежав раскладку глазами. Но если заменить привычные скины, то это вот беглое распознавание сильно замедлится.
потому что он действует на рефлексах.А как действовать на рефлексах в задаче которая для тебя новая?
В статье лишь мельком озвучили мысль о социопатах/психопатах, а ведь их присутствие в обществе - ключ к пониманию большинства конфликтов.
Есть мнение, что количество психопатов в обществе не больше процента, но мне видится, что это цифра сильно занижена и количество социопатов ближе 10 процентам.
Наличие хотя бы одного индивидуума с высоким уровнем социопатии в замкнутом обществе достаточно для перехода группы в любой кризис от кооперации к насилию.
Этим же объясняется насилие со стороны властей/силовых структур, привлекающих подобных личностей в массе и выдавливающих из своих коллективов нормальных людей.
Пример социальной ответственности: горный поход на 2-3 дня, ситуация: пришёл на бивак и установил палатки. Часть народа не может понять простую истину, что горячий ужин сам по себе не появится. В итоге - вполне себе нормально может валяться на солнышке, не задаваясь вопросом "кто будет собирать дрова, поддерживать костёр и готовить". Решается явной постановкой задачи со стороны лидера/лидеров либо составлением графика дежурств.
Поход вообще раскрывает на многое глаза.
Есть теория, что условные «люди Понедельника» – хорошие научные сотрудники 50-60 как раз и любили походы за то, что они приближают к «естественному человеческому житью»: совместный физический труд (разгружает мозги, уставшие за год), смена обстановки, необходимость слаженой коллективной работы. Нам, детям, довольно быстро объяснили, что «все идут на отдых одновременно», а если задачи нет, то помоги тому, кто работает.
Одна знакомая так объясняла мне, почему поход разгружает:
в походе полно проблем - куда идти, где взять воду, как набрать дров, если устал и еще множество разных. Но это совсем не те проблемы, что в городе.
Периодически ухожу в горы с основной целью "задолбаться". Когда длительное время двигаешься близко к пределу физических возможностей, происходит какая-то перезагрузка мозга (может крови не хватает) и куда-то исчезают мысли.
Появляется ясность, которая помогает решить проблемы, принять решение, исключить шелуху
Я Вам больше скажу. https://madjordom.ru/turistskie-poxody/sluchaj-v-gorax-statya-o-gibeli-turistov-v-1975-godu/
Те, кто слушался инструкторов — те выжили. Те, кто альфачнул — те выжили. А беты, потянувшиеся за альфачами, "уже никому ничего не расскажут" (c)
ИМХО, поведение человека сильно зависит от подготовленности к ситуации и наличия "сознательности" в одном/нескольких.
Для примера, можно почитать про "Трагедию на всесоюзном маршруте №30 в сентябре 1975 года" (раз, два, три). Описания разнятся, но в большинстве присутствует факт "молодые и сильные смогли развести костёр, но не стали помогать остальным добраться и не пускали погреться более слабым".
Склонность к насилию у разных людей разная, так же как рост, вес и другие параметры организма. Это зависит от генетики и образа жизни. Если на острове окажутся АУЕшные товарищи, они легко могут друг друга на колбасу пустить.
Спартанская диктатура (когда спартанцы ходили строем, а илотов не считали за людей) протянула сколько? лет 100? или меньше?
Островитяне (несмотря на каннибализм), живут таким образом тысячелетиями. Хотя строем не ходят.
Спартанская диктатура (когда спартанцы ходили строем, а илотов не считали за людей) протянула сколько? лет 100? или меньше?Где-то с полтысячелетия (с точными данными непонятно, потому как Ликург личность полумифическая, и его жизнь датируется разными источниками с зазором еще лет в четыреста: я брал минимальную оценку, если брать по максимуму, можно и на тысячелетие растянуть), и кончилась с установлением македонского владычества, т.е. тоже не сама собой.
Внутривидовая конкуренция - один из эволюционных факторов, поэтому заложена "в мозгах", как инстинктивные паттерны поведения в определённых ситуациях.
Для человечества в нынешних условиях, я полагаю, эти инстинкты устарели (рациональная кооперация была бы выгоднее наверняка), но как их "отменить"?
К сожалению...(
дружелюбие и взаимовыручка были, когда людей было мало и они боролись за выживание своего вида с представителями других видов. А сейчас людей много (даже слишком) и большинству из них на****ть друг на друга, потому что они конкурируют внутри своего вида
Очень неоднозначно. Солдаты пусть и не сами приказы придумывают, но делают всё что делают исключительно с собственного согласия
Из хищника никак не получается сделать травоядное несмотря на все усилия и пропаганду и религии и «одомашнивание»...
как это? ну ведь и лиса (из эксперимента) и собака и кошка это всё хищники
Вы пропустили про пропаганду религии. Кошка - это б-г. Причем такой, которому хочется поклоняться совершенно добровольно - поклонение через кормление, заботу и, что очень важно для божественных сущностей, поклонение через искреннюю любовь. Ну а лиса с собакой удовлетворяют потребности некоторых воображать б-гом себя через поклонение других себе.
Подробнее
Надеюсь, читатели этого камента недавно поверяли свои сарказм-детекторы - совсем незначительное отклонение стрелки должно показать, что хотя это всего лишь бородатая шутка, кое-что от реальности - немалое в процентном отношении, в ней присутствует.
Собака - это то, чего не существует в природе. Собаку вывел человек для решения своих хозяйственно-бытовых задач, в первую очередь охоты и охраны, а затем и как средство передвижения. Собака - это просто инструмент. Кошка - почти то же самое, только наоборот. Хотя способность кошки уничтожать грызунов и оберегать запасы от порчи, а так же сдерживать эпидемии болезней, распространяемых грызунами, явилась краеугольным камнем выживания человеческой цивилизации, человек - инструмент выживания для кошки, благодаря которому ее вид сейчас не находится под угрозой исчезновения, но не наоборот.
Хахаха!
... то есть МЯУ!
Будучи прикрученной собака или кошка меньше хищником не становится.
Это "просто" вопрос времени. Коровы когда-то тоже были хищниками :)
Да просто как повезёт. Может собраться в кучу 6 нормальных человек, а могут и двое неполадить. Но вообще - да, я склонен к тому что доброта она более естественна для человека чем агрессия. Вот смотрю на своих детей и удивляюсь. Сыну 9 лет. Он копил деньги с тех что ему дают на завтраки в школе, откладывал. Накопил 1500р, он думает что это очень много, пришёл ко мне и говорит, "пап, я накопил 1540р", я говорю "хорошо, ты просто мне похвастаться пришёл?" он "нет, пап, я просто вам с мамой хотел сказать, что если вам нужны деньги то вы можете взять их у меня, и вам не нужно будет экономить". Я ведь не учил его такому, откуда эта доброта. Я понимаю, потом жизнь его очерствит. Но у меня детство не было таким счастливым как у него, поэтому у меня и мысли не было свои заработанные (или накопленные) деньги отдать родителям. но у меня в детстве не было достатка сладкого, игрушек, мультиков, игр. Так что при полном удовлетворении всех потребностей наверное почти любое животное - доброе.
почти любое животное - доброе
Добро/зло - чисто человеческие понятия. Лев сожрет антилопу, а потом будет вылизывать своего львенка.
Да и то.. У операторов газовых камер, я уверен, были жены, дети и любимые котики/песики/хомячки.
я то написал как раз что "при условии удовлетворения всех потребностей". Лев не будет есть антилопу просто так, не будет её бить, издеваться над ней. Он удовлетворяет голод. Всё что вы ниже написали про операторов я даже не знаю к чем это. Да, люди совершают ужасные вещи. Кто с этим спорит. Я лишь подчёркиваю что в мирной обстановке, злых людей меньшинство.
Всё что вы ниже написали про операторов я даже не знаю к чем это
Поясняю. Человек приходит с работы, играет с пёсиком. Учит ребенка кататься на велосипеде. С соседями здоровается. Он добрый?
Лев не будет есть антилопу просто так, не будет её бить, издеваться над ней.У вас никогда не было кошки, да?
Это он так играется ;)
были конечно, добрый котик у меня был. Любил вообще всех, муркал и обнимал каждого гостя. И сейчас есть кошка, тоже хорошая. Вредная. Но хорошая, приходит сама помурчать. Агрессивных животных не было. Не понимаю что вы мне хотите сказать. Что у животных бывает агрессия спонтанная? Возможно бывает. Но это атипично. То есть большинство не хочет просто так проявлять агрессию.
большинство не хочет просто так проявлять агрессию
Потому что это означает просто так потратить энергию. А с эволюционной точки зрения это плохая затея - просто так потратить энергию.
Если кошка выключена из конкурентной борьбы то конечно она скорее всего будет не агрессивна, хотя есть и исключения.
Но опять же при жизни за городом птиц она будет истреблять просто так, еще и в дом приносить, инстинкты.
Львы тоже бывают достаточно жестоки в конкуренции. Да и с добычей все кошки дюбят поиграть.
Раньше в детстве чтобы достать денег на что то нужно приходилось заниматься различными махинациями, купить дешевле, сказать что было дороже, разницу себе в карман. Или на чем то сэкономить.
А так да получается что при избытке ресурсов нет смысла и вести за них борьбу.
6 человек - мало, нужна минимальная иерархия для организации. Поэтому нет борьбы за власть. Ещё и повезло, наверное, были спокойными и верующими, ещё не предавшими веру. Плюс определённая народность. У наших, например, у многих, сразу включается режим борьбы за звание пахана в подобной ситуации.
Вспомним Стэнфордский тюремный эксперимент - его и повторить проще. Результаты там другие. Надзиратели не стали милостивыми, наоборот жестокими более чем требовалось. Тут и культура другая, и численность побольше, и люди постарше.
Так что, не думаю что всё так однозначно. Но мысль про отбор дружелюбных, может и верна, но не до конца. Ведь сами люди стремятся не размножиться, а хорошо жить. И самые дерзкие, аморальные и приземлённые люди добиваются успеха, а другие хотят быть похожими. Т.е. воспроизводится больше хороших и спокойных, но культура какую-то большую часть их затягивает в тёмную сторону. Какая тенденция победит - пока непонятно.
Ещё и повезло, наверное, были спокойными и верующими, ещё не предавшими веру. Плюс определённая народность.
Всё проще - это изначально была не случайная выборка, а уже сформировавшаяся (причем добровольно) группа людей. Если бы они не могли друг с другом поладить - они просто не оказались бы в такой ситуации.
Вспомним Стэнфордский тюремный эксперимент - его и повторить проще. Результаты там другие.
Там и условия другие. Начать с того, что участникам раздали ярлыки, которые сразу же вызвали у них в сознании приобретенные в ходе воспитания архетипы поведения - мы все примерно представляем, как взаимодействуют "надзиратель" и "заключенный" и участники скорее просто воспроизводили свои представления о нормальных социальных отношениях. Вот если бы им предложили поиграть не в тюремщиков и заключенных, а в героев сериала My Little Pony, а они построили тоталитарный ад - вот это было бы доказательство, да.
в героев сериала My Little Pony
Там тоже и войны были, и конфликты. И поведение у пони очень антропоморфное.
В интернетах полно критики этого т.н. "эксперимента" с подробным разбором - там от некорректной постановки до наглого передергивания выводов. Опять же этот "эксперимент" - пропагандистская ложь, поддерживающая идею злонамеренности и дикости людей.
Очень даже понятно.
Эксперимент идет уже сотни тысяч лет, из которых довльно прилично изучены последние 10000. И все говорит о том, что мы становимся все более дружелюбнее. Дружелюбность измеряется легко - количеством людей в социальной структуре. Шимпанзе - это десятки, 60 - уже много. Бонобо - больше. Древние охотники собиратели - 250-300. Ранние царства - сотни тысяч. Римская империя - единицы миллионов. Европейские империи перед 1-й мировой - десятки миллионов. Католическая церковь и современные крупные страны - сотни миллионов до миллиарда. Китай, Индия и "коллективный запад" почти по два миллиарда.
Еще можно прикинуть вероятность встать утром, не умерев за ночь от вражеского налета. У шимпанзе и охотников собирателей было так себе, у нормального жителя европейского города - приближается к 100%. Ситуация в Киеве подкачала, но это локальный выброс, так бывало всегда, никто не обещал ровной дороги к прогрессу.
Вобщем примеров и экспериментов на эту тему очень много. Ссылка на книгу Хенрика со всем этим хозяйством ищите в соседнем комменте.
В социальной структуре бабуинов может быть до 250 особей, а то и больше, что больше некоторых коммун хиппи. Тем не менее, в смысле дружелюбия у бабуинов слабовато.
Сложные и многочисленные структуры могут объясняться не увеличением дружелюбия, а совершенствованием аппарата принуждения и дисциплины.
про бабуинов исследований не помню. Но судя по статье в википедии они весьма и весьма дружелюбные - https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабуин
В сравнении с другими социальными животными разумеется. Сравните их с волками, львами, лошадьми. Сравнение с комунной хипи принимается тоже. Да у последних есть определенные проблемы с организацией и совместной деятельностью. Но это уже другой уровень проблем в других условиях. Городские утки тоже себя ведут не так как дикие.
Сам по себе апарат принуждения не может существовать, за ним должна стоять какая-то религия или идеология. А вот она уже и определяет это самое "дружелюбие". Не стоит переоценивать понятие "дружелюбия", вкладывая в него какие-то христианские понятия. Это просто характеристика. Бывает больше, бывает меньше. Китайцы вон уже почти 2 ярда отстроили без всякого "ни убий".
Я вкладываю в дружелюбие способность взаимодействовать с незнакомцами к общей выгоде (торговать например), а не убивать их при встрече. Представьте себе большой стадион заполненный шимпазе. Они же поубивают друг друга. А люди таки нет (ну почти).
Тогда они бросили свое судно и в течение следующих 36 часов плыли к берегу, используя доски, спасенные от крушения.
Так бросили или было крушение?
охотились на морских птиц — в поисках яиц, ...
Всегда думал, что птичьи яйца как-то по-другому добывают.
Сначала подумал, что это гуглоперевод. Как-то всё нескладно. Тяжело читать, хотя материал интересный.
В повелителе мух если бы не было Джека, то ребята бы не скатились до этого безумия, а у них в группе просто оказался жёсткий психопат.
Сравнение нечестное. В повелителе мух были дети из расных классов дурной английской школе, воспетой в фильме "стена", со всем ее буллингом и прочими ужасами, которые её сближают с армией и тюрьмой.
В случае ребят из Тонго, довольно очевидно, что это были друзья. Причем близкие (с кем бы вы отправились на такое приключение как ночевка на яхте в 10 км от берега?). Возможно выживальщики. Несомненно умеющие выживать, или имеющие детский опыт жизни в деревне, с навыком охоты, сбора дождевой воды, плетения циновок.
И самое главное с отстроенной иерархией - два старших с разными ролями, младшие без претензий. Конечно у них все будет хорошо, как у здорового боевого племени, которое завоюет все в округе.
Но история и вправду хороша и оптимистична. И все мысли правильные про "одомашнивание". Есть даже ощущение, что ребята копировали текст большими кусками из книги Хенрича - The Secret of Our Success, https://secretofoursuccess.fas.harvard.edu/
Спасибо! Вспомнил Графити в честь эксперимента Дмитрия Константиновича.
Как минимум 2 фактора в статье не обсуждаются.
1) Доступность ресурсов. Если ресурсов много, то и бороться не за что. Борьба отнимает слишком много энергии. Конечно, есть индивидуумы, которые проявляют агрессию и при достатке ресурсов. Но ведь за лишнюю агрессию можно и камнем во сне по голове получить.
На плоту "Медузы", например, всем скооперироваться не удалось.
2) Размер популяции. Все эти рассуждения имеют смысл, пока популяции имеет размер с семью. Большую семью - десятки человек. Только размер растет, появляются трения. Из-за того, кто ближе сидит к правителю или из-за того, чей род старше/богаче, если вы в одном племени/классе/государстве, или из-за того, что они не похожи на нас или наш урожай погиб из-за их магии (в текущей рецессии виновата другая страна), вариантов масса.
Ну и да, в большой популяции у правителя уже появляется охрана, и он может спокойно четвертовать, не боясь получить камнем по голове.
Отличный пост! В дополнение к теме, могу предложить работу Фромма "Анатомия человеческой деструктивности"
Я бы сказал, что люди просто изначально к ним склоны, на природном уровне. Ведь конфликт и конкуренция - это отец всего.
А можно пожалуйста еще таких (вселяющих надежду) статей? А то я жил на планете последний год.
"Почему тогда мы верим, что это не так?
Вероятно, потому, что нам это постоянно демонстрируют. В историях, фильмах и новостях."
Истории, новости и фильмы (особенно - документальные) - это инстументы манипуляции государств, агонию которых мы наблюдаем и будем наблюдать еще с десяток лет, но не более. Точка невозврата давно пройдена.
Созданы ли люди для конфликтов?