Комментарии 732
Не отрицая аргументов приведённых в статье, все же стоит помнить: сейчас многие компании испытывают финансовые трудности. Сокращения персонала не новость даже для FAANG.
Пузырь крипты недавно лопнул. Но если посмотреть сейчас - цена опять идёт вверх. О чем это говорит? О том, что люди продолжают вкладывать реальные средства в идеи. Пузырь ли акции Тесла? Да. Но сдаётся мне, он ещё надуется.
Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили). Ей одна дорога -- вниз. И отскоки в 30-50% вообще не играют никакой роли. Закончились бесплатные деньги -- Насдак весь дружно пошел вниз. О каких инвестициях в идеи вы говорите при ставке по картам в 19% и всё уменьшающиеся уровне сбережений домохозяйств США? Через пол года физики начнут распродавать свои бумаги. Банкротство зомби компаний только подольет масла в огонь. Пристегните ремни, нас ждёт долгая дорога вниз под лозунгом Пауэлла -- "higher for longer".
З.Ы. происходит именно то, что и должно происходить. Но совершенно по другим причинам, о которых вы не говорите.
Ох, заминусуют вас сейчас - на святое ведь покусились. :)
Только мне кажется, что макроэкономика и геополитика для ITшников пустой звук? Тесла всегда была мертвой идеей (как и идея пересадить всех ка электромобили).
Но… почему? Я не как ИТшник спрашиваю, а как экономист-математик :)
Идея с Теслой вполне себе жизнеспособная, и в принципе они это уже доказали. Вы же не на стоимость акций смотрите, а операционную прибыль, на объемы инвестиций и R&D, на динамику продаж. Стоимость акций Теслы — это вообще не финансовый показатель Теслы. Тесла их выпустила когда-то в оборот, получила за них деньги, и забыла про них. Их стоимость — финансовый показатель инвестиционных фондов и прочих их держателей, в том числе и лично Маска, а не Теслы.
Ну во первых никто же и не собирается устраивать мгновенный массовый переход в масштабе Земли. На это уйдут десятилетия.
А во вторых бесконечно использовать ископаемое топливо всё равно не получится. То есть рано или поздно но нужна будет альтернатива. И соответственно всё равно какие-то "переделки" инфраструктуры и экономических областей.
А вот с электромобилями не так. Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют. Т.е. он не возят дальше, быстрее, больше, а возят чуть короче, с той же скоростью, примерно тот же груз. Эффекта положительной обратной связи — не будет.
Да и накоплен огромный пласт старой инфраструктуры расчитаной на десятилетия эксплуатации. Потребности в перевозках огромны и на них тратятся существенные десятки процентов мировой экономики. Переделовать всё это — всяко будет очень дорого.
Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей.
А о какой "инфраструктуре для лошадей идёт речь"? Кормушки с овсом? :)
Какого-то нового качества по сравнению с традиционными они не дают, а даже немного теряют
Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников "топлива". Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.
А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)Есть такая штука, дорожная сеть называется.
Ну мне как-то кажется что перестроить дорожные сети с лошадей на ДВС было заметно сложнее чем перестроить их с ДВС на электромобили. Я даже не особо понимаю что надо перестраивать во втором случае. Парковок больше сделать чтобы на них зарядки поставить?
То есть на мой взгляд "переиспользовать" инфраструктуру во втором случае однозначно проще.
Там еще было много мелочей типа придорожных магазинчиков/постоялых дворов/мини-отелей или как там их еще называют. Которым для поддержки автомобилей требовалось за отнюдь не запредельные деньги поставить
А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения. Обеспечить подачу достаточной мощности на каждую заправку. Тут масштабы роляют очень сильно, а сейчас они несопоставимо больше.
Быстрая зарядка Теслы жрет 250-400 ампер (числа из гугла), т.е. для одной зарядки нужно четыре (она трехфазная, да) провода сечением от 60 мм2 каждый. И эту радость до заправки надо еще доставить, то есть либо кидать к каждой заправке высоковольтную линию и ставить понижающий трансформатор, либо закапывать в землю многие тонны цветмета. И тут уже заказать бочку электричества раз в неделю не получится, придется заключать договор с энергетической компанией, а это совсем другие деньги.
Но собственно, я среагировал на «кормушки с овсом», не более того. Пытался пояснить, что дело далеко не только и не столько в кормушках.
Перестраивать дорожные сети с лошадей не требовалось вообще
Так и сейчас не требуется.
При этом в како-то момент для ДВС всё-таки пришлось строить современные дороги. Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.
И заказывать бочку бензина раз в неделю дополнительно к десятку мешков овса, сотне бутылок виски и столько же содовой. А во втором случае придется кардинально менять всю (несколько более развитую) инфраструктуру энергоснабжения.
Поначалу да, хватало "бочки бензина где-то раз в неделю". Ну так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надо. Понатыкали зарядок и все довольны.
Но да, постепенно с развитием и массовостью нужно будет перестраивать и инфраструктуру. Ну так и в случае с ДВС в какой-то момент надо было инфраструктуру развивать: заправки и нефтепроводы там всякие.
Для электромобилей скорее всего ничего подобного делать не надо будет.Да, это верно. Я (еще раз повторюсь) указывал, что инфраструктура для лошадей не сводилась к кормушке с овсом.
так и сейчас, то есть так же поначалу, ничего перестраивать особо не надоКабы не громкие заявления
Кабы не громкие заявления безответственных идиотов политиков об отказе от ДВС к следующей пятилетке через 12 лет…
Откуда вы взяли "отказ от ДВС через 12 лет"? В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт "децентрализация" выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.
А так получается, что лет за двадцать придется поменять инфраструктуру, которая вообще говоря развивалась больше века.
Не развивалась она больше века. То есть в куче стран Европы инфраструктуру создавали чуть ли не с нуля после Второй Мировой. То есть уже получаем максимум 80 лет.
Кроме того её и в эти 80 лет неоднократно подгоняли под новые реалии. Например под ту же "транспортировку" электричества между странами.
То есть в ЕС например это делали с 1996 года. Вы об этом что-то слышали? :)
В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС.Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве. Замечу в скобках. максимум через двадцать. Оттуда и взял, вы дочитывайте до конца-то ;)
Кроме того 12 лет это не так уж и мало.Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…
Кроме того сейчас в куче стран из-за ВИЭ идёт «децентрализация» выработки электричества. То есть имеющаяся инфраструктура местами становится избыточной.Вы в контексте беседы считаете это плюсом?.. Я бы в этом усомнился.
Короче говоря, ладно. История нас по-любому рассудит, а влезать в длинную дискуссию я сегодня, извините, не планировал. Моя ремарка, замечу еще раз, сводилась к тому, что инфраструктура для перевозок лошадьми не сводилась к кормушкам с овсом.
Благодарю за обмен мнениями.
Угу, то есть через 20 лет электромобили будут в очевидном большинстве.
Во первых это только легковые автомобили. Во вторых средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.
Если с дивана, то да (хотя и с дивана не особо много). А вот если вы владелец заправки…
Про переход с ДВС на электромобили стало известно тоже не вчера. То есть сам закон вообще был принят чутъ ли не в 90-х. А потом каждые 5-10 лет актуализировались границы. О "запрете ДВС в 2035" официально заявили по моему в 2019-м. Но и до этого уже было понятно что рано или поздно это произойдёт. И скорее рано чем поздно.
То есть если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.
средний возраст машин в ЕС вроде бы 12-13 лет. То есть до очевидного большинства всё-таки пройдёт больше 20 лет.Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?
если владелец автозаправки не сидел всё это время на диване, то он давно уже в курсе происходящего.И что?
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..
Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+. (Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)
Level 2 нафиг не нужен никому, кроме торговых центров, которым это одни расходы. Для коммерческой заправки нужен level 3. А кроме этого нужно — да-да, соответствующей мощности подключение к электросети. Сколько оно стоит, мне лень гуглить, извините — но подозреваю, что тоже не три копейки.
This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро (потому как одной зарядкой, если заправка не в глухой степи, дело не обойдется). Это как бы заметная часть стоимости той заправки всей целиком. Хорошо тратить чужие деньги, правда?
Вот поэтому владелец заправки, если он частник (а таковых, говорят, вполне себе десятки процентов), а не владелец Лукойла или Шелла, не бежит за зарядками, а сидит на диване и чешет репу. То ли продать эту заправку нафиг, пока еще не поздно…
Вы не забыли, что они уже продаются, и уже не первый год? И их доля уже 10%, если верить гуглу?
Забыл. С другой стороны сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны. Хотя вроде бы 10% это тоже не особо мало.
Я тоже в курсе происходящего, но почему-то элдектрозаправку покупать не спешу. А мог бы ворваться в бизнес стремительным домкратом. Угадаете, почему не спешу?..
А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)
И тут приходит Kanut, и предлагает с такой маржинальностью взять и вытащить из кармана несколько сотен килоевро
Вот этого я кстати совсем не предлагаю. То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.
И да, переход на электромобили многое поменяет. И кто-то из-за этого даже останется без привычного способа зарабатывать деньги. Ну так когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел остались.
А бензоколонку вы себе уже давно купили? :)И зачем мне связываться с умирающей отраслью? Вы мне определенно не желаете добра! ;)
То есть владельцам заправок надо действительно потихоньку думать как жить в будущем. Потому что потребность в заправках будет падать. Но это не значит что им надо обязательно начать заниматься зарядками для электромобилей.Ну да. Продать заправку, пока она еще чего-то стоит, и потихоньку искать наемную работу. Владельцы крупных сетей уже потирают потные ладошки.
когда с лошадей на ДВС переходили, то тоже куча людей не у дел осталисьУгу. Вам напомнить, куда эти люди делись?
И зачем мне связываться с умирающей отраслью?
И это всё что вас останавливает? Ну то есть деньги на бензоколонку у вас есть? :)
Угу. Вам напомнить, куда эти люди делись?
У меня работа автоматизировать процессы. То есть я считай уже 20 лет профессионально уничтожаю рабочие места. Медперсонал и врачи, работники бюро путешествий, операторы логистики, складские рабочие, бухгалтера, налоговые консультанты, банковские клерки. Сейчас вообще производственные линии автоматизирую. То есть забираю работу у трудяг на конвейере.
Куда все эти люди делись? Мне теперь из-за этого ночами не спать? Работу свою бросить? Неолуддитом стать?
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию. Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.
И это всё что вас останавливает?Ну уж и помечтать нельзя...
Куда все эти люди делись?Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.
Мы живём немного в другое время. 20-30 лет это очень большой срок, который вполне себе позволяет сменить профессию.Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.
Особенно учитывая что сейчас государство в этом плане очень сильно может помогать.Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу? Как-то не так я представлял себе идеальное государство…
Мы живём немного в другое времяХотелось бы надеяться.
Ваш любимый оппонент когда-то в ответ на схожий вопрос заметил, что в МакДональдсе рабочие места есть всегда.
Если я не ошибаюсь, то за последние 20 лет в Германии одна только банковская сфера потеряла на порядок больше рабочих мест чем может предложить МакДональдс.
Да, за это время можно и сменить профессию, и устроиться на работу, и даже дождаться вашего там появления. Nothing personal, как любят говорить в голливудских боевиках.
А как должна выглядеть альтернатива? Вообще ничего никогда не менять потому что кто-то из-за этого может потерять работу?
Мы лишим вас бизнеса, но поможем найти наемную работу?
Или другой бизнес. Или учитывая что на всё это уйдёт 20-30 лет, то в большинстве своём люди просто будут уходить на пенсию, а на замену им новые приходить не будут.
И кстати как минимум в Германии заправки в большинстве своём в аренде. То есть "бизнес" он не у тех кто там работает.
А как должна выглядеть альтернатива?Вы еще спросите, в чем смысл жизни и как нам обустроить рабкрин. Если бы я знал, как должна выглядеть альтернатива, сказал бы задолго до того, как ввязался в эту дискуссию…
Ну поэтому "улыбаемся и машем, улыбаемся и машем".
И на фоне того что в целом ожидается в будущем в плане изменений профессий и занятости населения исчезновение заправок не то чтобы имеет сильный вес...
Не, махать-то я даже могу, но улыбаться оставлю кому другому.
С песнями или без, но деваться некуда. И как я уже писал выше тут ещё не самый плохой вариант. Потому что очень заранее понятно что будут изменения и в какую сторону.
Те же владельцы бюро путешествий без всяких предупреждений были поставлены перед фактом и в течении 5-10 лет остались без работы. У банковских клерков было 10-15 лет. Какие ещё профессии станут ненужным или хотя заметно менее востребованными в ближайщие 10-15-20-30 лет мы сейчас по хорошему можем только гадать.
И либо будет найдено какое-то "системное" решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX веков....
либо будет найдено какое-то «системное» решение, либо нас ожидает повторение того что было в конце XIX — начале XX вековДа, именно это меня и смущает. При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне. Так, какие-то алармисты что-то там бурчат, зачем их слушать…
При том, что пока что никаких «системных» решений как-то не видать, и поисков их не видать на официальном уровне.
Ну тот же ББД и различные другие попытки двигаться в этом направлении вполне себе рассматриваются. В том числе и на официальном уровне.
И даже движение есть. То есть если например взять Германию, то та самая социальная помощь постоянно увеличивается, становится более доступной и менее геморройной и всё больше "обрастает" всякими курсами по повышению/смене квалификации. То есть ситуация сейчас однозначно не сравнима с тем что было 20-25 лет назад.
Но да, это Германия. Она может себе такое позволить. Какая-нибудь Греция или там Румыния скорее всего не смогут...
Если вы сможете в этом плане обойтись без государства, то это ещё лучше. И для вас и для общества.
Вопрос в том смогут ли все. Или точнее какое количество людей не сможет. И что делать с ними.
Во первых это всё-таки зависит от государства.
А во вторых если таких людей будет относительно много и от государство будет такой ответ, то есть хороший шанс получить 1917-год или ещё что-то из того что происходило в Европе в конце XIX — начале XX веков.
В Канаде правительство в качестве помощи бедным предлагает оплатить им… эвтаназию.
Я не вижу чтобы правительство предлагало это делать. Оно это максимум допускает.
Расстрелы безоружной толпы картечью?
Ну да, это тоже один из вариантов. Вопрос насколько он будет работать. То есть я очень сомневаюсь что вот прямо во всех странах армия/полиция согласится это делать, а не скажем встанет на сторону толпы.
кому-то ещё и на Марс лететь. Зачем же сразу — "эвтаназия"?
Впрочем — посмотрим. Что тут еще скажешь?
Ну разница между ББД и скажем немецкой налоговой системой и социальной помощью по хорошему заключается в том как должны проводиться расчёты кто сколько должен платить или получать.
То есть уже сейчас система перераспределяет доходы. И по идее даже если количество безработных будет увеличиваться, то нынешняя система вполне себе будет продолжать работать до тех пор пока эти самые доходы будут продолжать "генерироваться" в стране.
То есть проблема будет только в том случае если зарабатывающие люди не захотят больше делиться и свалят куда-то где смогут этого не делать. Что конечно тоже совсем не исключено...
сейчас "инфраструктурные проблемы" не особо заметны.
Ну как это незаметны, если подобные статьи — California's electrical grid has an EV problem — теперь в порядке вещей?
Если я всё правильно вижу, то во первых у них сейчас действительно есть проблемы, но эти проблемы не из-за электромобилей.
А во вторых да, они прогнозируют возможные проблемы в будущем. И да, именно из-за EV. Ну так это вполне ожидаемо и чтобы этих проблем не было и нужно будет местами апгрейдить инфраструктуру.
Да и то не факт. Потому что по вашей же ссылке написано "Today’s grid may not be able to support it. It all boils down to: Are you charging during the time solar power is on?".
Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны. А на самом деле вышло — заметны, просто вы предпочитаете их уменьшать, потому что так вам видится правильнее. Из раза в раз встаёт эта тема, причём, и мы с вами уже говорили про это — моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть? В той статье, к слову, имеется ссылка на вполне подробно выглядящее исследование, кто и когда там заряжается в Калифорнии, просто я не хочу его сейчас читать. Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии, где среди жителей очень популярен мем о том, что в Калифорнии нет погоды (в том смысле, что там всегда солнечно и низкие осадки).
Но вы-то говорили, что проблемы не особо заметны.
Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".
моё мнение, что подобный шапкозакидательный подход совершенно не способствует рыночному решению проблем.
Что такое "рыночное решение проблем"в данном контексте?
Да, "are you charging during the time solar power is on". А много таких есть?
Каких "таких"? Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?
Я просто всегда помню, что solar — сильно зависит от погоды, и вам напоминаю, что статья написана про проблемы с этим в Калифорнии
Ну да. Статья написана про проблемы в Калифорнии. В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.
Ну может я не совсем точно выразился. Имелось ввиду "инфраструктурные проблемы созданные именно электромобилями".
А в этом и состоит прелесть упражнения. Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа. Там уже не важно даже, создают проблемы именно электроавтомобили или что-то ещё — даже отсутствие проблем с приготовлением еды будет зависеть от отсутствия проблем с зарядкой EV.
Людей, которые заряжают свои машины днём? Или даже людей, которые готовы заряжать свои машины днём или просто в какое-то определённое время?
Ну да, таких людей. Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его, и как это будет сказываться на тех, кому любой простой автомобиля днём означает прямые убытки.
В других местах вполне себе могут быть другие проблемы и/или другие решения. Или не быть.
Сомневаюсь про "не быть". Для того, чтобы проблем не было — их как минимум не надо специально людям создавать правительственными мандатами, скажем. А вот пути решения у всех само собой будут свои собственные. Кто-то вон и на климатический локдаун сядет.
Инфраструктура для заправки автомобилей и всего остального у нас очень скоро по цивизационным меркам будет общая, с общими же точками отказа.
Ну да, будет. И даже есть. Но пока проблемы из-за машин не особо наблюдаются. Но естественно рано или поздно появятся если машин будет больше и при этом ничего больше не изменится.
Сколько людей имеют возможность днём на автомобиле не ездить, а заряжать его
Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь. Я бы сказал что таких очень много, пожалуй даже большинство.
Сомневаюсь про "не быть".
Ну пока они много где "не быть" :)
Ну как минимум все люди, которые днём работают и их работа не связана с постоянной ездой на машине. Ну то есть приехал на работу и заряжай пока работаешь.
Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси? А то прогнозы на такое уже давно циркулируют.
Ну пока они много где "не быть"
Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло. Думаю, эти два факта как-то могут быть связаны.
Но это до или после того, как владение автомобилями повсеместно превратится в аренду роботакси?
И даже если, то что? Всё равно получается что будут часы-пик, а в остальное время большинство роботакси будут стоять.
Более того если у вас большинство машин не у частников, а у каких-то крупных фирм, то в таком случае "оптимизировать поведение при зарядке" проще.
Ну пока много где и правительство ничего в этом отношении не предприняло.
Значит там будут проблемы. Что теперь из-за таких правительств нигде электромобили не использовать?
Generally speaking, a Level 2 charger will cost between $1,200 and $6,000, while a Level 3 charger will cost between $30,000 and $80,000+.(Извиняюсь за долларовые цены, но проводить тщательный анализ рынка автозаправок сегодня в мои планы не входило)
А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки? Сильно ли меньше? А их ведь раз в десять-двадцать лет таки перестраивают, ремонтируют и т.д.
This puts the net profit margin of a gas station at less than two percent.
Что очень немало, в зависимости от объемов продаж. Но это вообще не важно - в свободной конкурентной экономике первична именно маржа, и именно она определяет цену, а не наоборот. То есть при наличии спроса любой хозяин заправки с удовольствием выложит 80, 800к или 8 миллионов кредитных денег и выставит цену, по которой сможет выплачивать кредит и иметь 2% маржи. То есть вопрос вообще не в цене оборудования, а в том, готово ли население платить столько за зарядку.
И вот я смотрю на уже построенные зарядные станции и понимаю что готово, и цена ок. То есть будет увеличиваться количество электромобилей, рости спрос, будут и новые зарядки строиться.
А сколько стоит постройка обычной бензиновой заправки?Постройка — черт его знает. Ремонт точно дешевле, и намного. Можно ориентироваться на то, что за сравнимые деньги заправку можно купить, причем изрядная часть стоимости заправки — это земля. И вряд ли их продают себе в убыток, не?
В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent, а (из того же источника, следующим предложением) the banking industry has roughly 30% net profit margins.
И я понимаю, что это вообще не мое дело, считать чужие деньги, но на крупных масштабах (а мы сейчас именно про них) меня это несколько смущает. Впрочем, ладно: я старый дурак, и ничего не понимаю в экономике. На том предпочту закончить.
В остальном… ну да, с удовольствием выложит кредитные деньги, главное потом с кредитором расплатиться. Поэтому-то the net profit margin of a gas station at less than two percent
Нет, не потому, а наоборот. Заправки это стандартный устоявшийся рынок. Если Вы предоставляете одинаковую стандартную услугу с одинаковой себестоимостью топлива, оборудования, площадей, зарплат и т.д., то маржа 10% означает только то что у соседа с маржой 2% цена для клиента на 8% ниже за ровно то же самое, и все клиенты уехали к нему. Вот реально, ГуглМапс уже показывают цену на заправках, и водители реально выбирают по цене + расположению. 8% для меня оправдывает проехать лишний километр. Потому Вы будете держать минимальную маржу при которой этот бизнес интересен - вот эти самые 2%.
А далее любой бизнес это риск, конечно. Но в конечном итоге как я и написал - возьмут кредит, будут расплачиваться, и выставят ценник из расчёта на маржу 2%. Главное сделать так чтобы себестоимость/затраты не оказались выше чем у конкурента, но это есть работа предпринимателя. А на первое время можно даже 10% маржи поставить, пока рынок не стабилизировался. Бизнес как бизнес.
В 2035 перестанут продавать новые легковые машины с ДВС. Это даже близко не отказ от ДВС.
Именно. До этого их будут продавать. А после этого их будут продавать б/у - те, что были куплены новыми до 2035. А еще (это только спекуляция, сразу предупреждаю) этот 2035 год может сильно съехать вправо по различным причинам. Но главное тут то, что все проданные ранее никуда внезапно не денутся, а останутся в работе и будут лишь постепенно убывать естественным образом - некоторые когда дальнейшее обслуживание станет нецелесообразным из-за общего износа, некоторые - уничтоженные в результате к.л. происшествий, некоторые - проданные в другие страны, где запрета на новую регистрацию пока нет, а потребность в недорогих автомобилях есть.
Есть такая штука, дорожная сеть называется.
Проходимость лошади сильно получше проходимости среднего внедорожника (не паркетника) - специально подготовленные для совсем уж экстрима в расчет не беру, потому что они на обычной дороге бесполезны как транспортные средства. Да, так я это к чему. Лошадь с наездником отлично управляется на пересеченной местности, перепрыгивает препятствия и даже, в общем-то, неплохо плавает. Асфальт лошади точно не нужен, а грунтовка - да, неплохо, но в общем некритично. Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми - это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)
Попробуйте верховую езду, а может даже и охоту с лошадьми — это, думаю, сильно изменит ваше представление о зависимости лошади от дорожной сети. :)Я боюсь вас удивить, но лошадь, используемая для перевозки грузов, обычно запряжена в телегу. Это такое устройство, бортовая платформа на четырех колесах.
А для пассажирских перевозок использовались брички и прочие дилижансы. Опять колесное транспортное средство на конной тяге.
Верховая езда примерно всю дорогу применялась либо как спорт, либо в курьерской службе, когда требовалась максимальная скорость (и то по возможности верховой курьер заменялся либо бричкой, либо — раньше — колесницей). Либо как транспорт для конного воина — но даже конные войска не обходились без обоза, который передвигался на тех же телегах.
В конце концов, проходимость человека не сильно уступает проходимости лошади, но римляне почему-то строили дороги, вбухивая в них изрядную долю государственного бюджета. Хотя лошади у них точно были, а вот автомобилей точно не было. Как думаете, с чего бы это они вдруг?
Как думаете, с чего бы это они вдруг?
Богатые были.
Справедливости ради, лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожник. Телега вполне себе проедет даже по тропинке, а буксовать с шагающим движителем она не будет никогда. Да, в дождь и слякоть по бездорожью и танк увязнет, но тем не менее, до ХХ века дороги были в основном грунтовыми.
до ХХ века дороги были в основном грунтовымиМагистральные — нет.
Вспомните хотя бы римские, это было сильно задолго до ХХ века.
лошадь даже будучи запряженной в телегу, по проходимости все равно превосходит любой внедорожникСкажем так: мне доводилось управлять и запряженной лошадью, и внедорожником. Экспедиционные работы, они такие, там чем только не поуправляешь. На основе своего опыта я бы не стал такого утверждать.
А о какой «инфраструктуре для лошадей идёт речь»? Кормушки с овсом? :)
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали. Но вообще тогда уже вовсю была развита индустрия угля и пара — и она не сильно изменилась автомобилизацией.
Т.е. первых автомобилей и последних лошадей был мощный общий промышленный и траспортный базис (ж/д, параходы, заводы), который практически не поменялся.
А с развитием электромобилей и сворачиванием ДВС — придётся перестраивать и босущественную долю промышленности, и энергетику, и сносить многое ставшее не нужным (что тоже потери от недоэксплуатации — как сдавать полугодовой целый мерседес в утиль).
Они не воняют. Они тише. Ты свободнее в плане выбора источников «топлива». Это не значит что нет минусов. Но и плюсы тоже вполне себе имеются.
Это косметические, а не качественные отличия.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов (что мало кому нужно, но кому нужно — тот пользуется). Вы вообще понимаете что означает слово «качественные изменения» в данном котексте?
Каретные и тележные мастерские. Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.
Переход с каретных и тележных мастерских на мастерские для машин это гораздо более обширные изменения чем переход с мастерских для ДВС на мастерские для электромобилей.
Более того у нас сейчас одни и те же мастереские без особых проблем занимаются и ДВС и электромобилями. Не все конечно, но таких уже очень много.
Да и асфальтовые дороги даже — их первоначально для карет и дилижансов делали.
Чем дороги для ДВС отличаются от дорог для электромобилей? Что надо менять?
Это косметические, а не качественные отличия.
Во первых нет. То есть для вас может быть шум и запах не важны. Для кого-то важны.
А независимость от ископаемого топлива и свободный выбор источника для топлива это на мой взгляд очень "качественное" изменение. То есть я теперь могу сам без особых проблем производить топливо для своей машины. И ни от кого не зависеть.
Качественное отличие только одно: невозможность ехать (почти) непрерывно в течении многих часов
И даже это решаемо теми же сменными батареями. Или подзарядкой во время движения в том или ином виде. То есть если надо, то это решаемо.
А когда ДВС появились, то тоже далеко не везде можно было взять и машину заправить. И долгое время это ещё не особо хорошо работало. И ничего, пережили.
По беглому гуглу — в США средняя заправка продаёт 4000 галлонов бензина каждый день,
Я смотрю у вас и с буквально понимать иногда проблемы.
Всем пользователям вашей средней заправки обязательно нужно "ехать (почти) непрерывно в течении многих часов"?
Если законодательно запретить
Зачем?
вы же любите регулировать?
Не, это вы любите придумывать за других.
Какая разница?
Разница в том что для людей с нестандартными запросами могут существовать нестандартные решения.. Например можно делать небольшое количество машин с возможностью замены батареек. И ставить небольшое количество "заправок", которые могут их менять.
Или даже оставить таким людям ДВС на биотопливе/eFuels/водороде.
Или ещё какой-то вариант найти. Будет спрос, будет и предложение.
Потому что залить треть бака можно, а поменять треть батареи нельзя.
Так а почему нельзя менять не полностью пустую батарею на полную?
В данном случае я цитирую вас.
Точно не меня.
Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам, то вам к построенной на месте этой заправки зарядке
Зачем? С чего вы решили что все кто сейчас там заправляют машину в будущем будут её там же и заряжать? А не скажем на какой-то парковке, где большую часть времени стоит их машина? То есть зарядки то можно натыкать где угодно.
И да, для этого скорее всего нужно будет апгрейдить инфраструктуру электросетей. Но это совсем другая проблема и она тоже вполне себе решается.
Ну да, сова у нас стратег, а не тактик.
Сейчас есть люди, которые ездят на газе. Или даже на водороде. То есть даже несмотря на то что это очень нишевые вещи они вполне себе работают. Почему такое не будет работать если оно станет более востребованным?
Потому что её потенциально не хватит на того, у кого заряда меньше и кому нужнее.
Всё ещё не понимаю в чём должна быть проблема. Взяли полупустую, зарядили(если надо то даже каким-то "суперчарджером") и отдали следующему. Ну да, запас батарей надо будет хранить. Это не решаемо?
Потому что вы это предлагали?
Где я предлагал чтобы все это так делали?
То есть, от тезиса о замене заправок на менялки батарей мы отказываемся?
А одно разве исключает другое?
На это нужно время, несравнимое с заливкой топлива в бак.
Ну так поменяли батарею. Человек уехал. Вы его батарею поставили заряжаться. Когда зарядилась отдали следующему.
Я его оценил выше. Запас большой получается.
Это если все без исключения будут так делать.
Прочитайте ещё раз внимательно о чём шла речь прежде чем вы присоединились к обсуждению.
В какой ситуации? Для кого?
Причём здесь софистика если вы просто не удосужились разобраться о чём идёт речь прежде чем влезать в дискуссию? :)
Нет. Речь изначально шла о том что если людям надо ездить на длинные расстояния и при этом нет времени для обычной зарядки, то именно для таких людей могут быть нестандартные решения. Например сменные батареи.
Ещё раз, если средняя заправка обеспечивает в сутки километраж, эквивалентный 40 мегаватт-часам
Электромобили распределяют потребление энергии, перенося его с заправок в домохозяйства, офисные здания, парковки ТРЦ и так далее. Причём апгрейд местных электросетей по мере роста потребляемой мощности происходит непрерывно и практически повсеместно.
Да и 40 МВтч, это овердофига как для электрозаправки. В пересчёте на Теслы и суперчарджеры, это (считаю на глаз) десяток-полтора суперчарджеров, которые работают в режиме нонстоп на стоящую за ними непрерывную очередь из тесл. Ну так это самые прожорливые заправки, и одни из самых ёмких электромобилей.
Ссылку на проблемы в Калифорнии (с периодическими локальными и не очень блекаутами не далее как этим летом) давали выше
Я прошу прощения, но разве в Калифорнии поставщики электричества не хотят продавать больше электричества? И они прямо сейчас не проводят новые линии, меняют трансформаторы на более мощные и делают тому подобные вещи, чтобы успеть за ростом потребления? Как это случалось не раз и в былые времена, по мере роста потребления домохозяйств.
а не рассматриваете 40 мегаватт-часов сферически и в вакууме
Я суточное потребление имел в виду, естественно
Я сужу по результату — того, что они делают, в любом случае недостаточно даже сейчас.
Вы находитесь в середине процесса миграции на электрички. Рано говорить про результаты :)
Кстати, то, о чём вы говорите — это скорее последняя миля, а проблемы с электричеством могут упираться далеко не только в них.
Там ровно всё то же самое. В энергосетях есть масса законсервированных генерирующих мощностей, которые они распакуют при необходимости, параллельно достраивая новые.
Почему вы уверены, что в итоге всё получится хорошо?
Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих. И деньги, и время у них есть. Просто ждите.
Поставщики на деревьях растут, сами?
Я прошу прощения, но поставщики — это не ресурс. Они уже есть, с ними заключены долгосрочные договора, они имеют склады с товаром, они имеют планы поставок с заводов, и всё, что им нужно, чтобы поставить вам оборудование, это ваши деньги, и то самое время. Или вы думаете, что когда вашей энергокомпании понадобится очередной кабель и трасформатор, она судорожно побежит искать, кто бы продал, а не набёрет менеджера своего партнёра и скажет «Джон, нам в следующем квартале понадобится пять десятикиловаттных трансформаторов, пятьдесят изоляторов и десять километров кабеля для линии 10 кВ»
Потому что нет требуется вообще никаких ресурсов, кроме денег и времени, для поставщиков энергии, чтобы увеличить мощности генерации и доставки электричества для всех желающих.
Когда я в прошлый раз интересовался, топливо из денег получалось не очень, да и ветряков из них сделать было нельзя, не говоря уж о высоковольтных линиях.
Если же речь идёт о покупке мощностей за деньги, то ресурсы, из которых делаются установки, малость дорожают, а времени до вступления в силу всяческих запретов от правительств остаётся как раз всё меньше, что дополнительно подстёгивает спрос на ресурсы.
Хотя если смотреть на запреты грязной энергии как на проблему обучения ишака человеческой речи, то конечно, всего ещё будет навалом, а там может и само как-то решится (хотя вот это уже вряд ли).
Какая разница? Средняя заправка обеспечивает условные 80 тысяч миль в день, значит, электричества она должна есть на столько же. Даже если каждый её клиент в день проезжает в среднем одну милю.
Так нет же. Если 1% клиентов заправки проезжает 80тысяч миль а остальные милю то можно условно заменить 100 заправок на 99 тех которые заряжают на 1 милю и сделать 1 дорогую суперзаправку на 80 тысяч миль. 1% людей с особыми потребностями придется больше поднапрячься и доехать не до их любимой заправки а чуть дальше.
Нет никакого закона который требует паретто-оптимальную альтернативу предложить. Можно в чем-то улучшить а в чем-то ухудшить, и это может по нашему KPI "более прогрессивно" быть лучше.
Кстати мне интересно, проблемы человечества которые будут существовать после твоей смерти ты считаешь значимыми, или "после нас хоть потоп"? У меня наверное скорее воторая позиция, но интересно твое мнение.
Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.
Ты видимо давно в Москве не был, когда вдоль ТТК идешь летом то в нос шибает отнюдь не запах шин.
Это неверный переход, потому что средний клиент проезжает как раз миль 40 в день, а не какие-то там тысячи. А средняя заправка обеспечивает 80 тысяч миль в день независимо от того, сколько проезжает каждый конкретный человек.
Заправки возможно проектируются на максимальное потребление, а не среднее. Либо возможны ещё какие-то варианты. Не готов тут обсуждать потому что не владею цифрами.
Ну, то есть, если принять, что изменение климата, парниковые эффекты, и всё такое, что это всё есть
А я не про гринпис, я скорее про конечность ископаемых. Мы физически не можем бесконечно существовать за счет невосполнимых ресурсов. Значит если мы думаем на N лет вперед где N = 10..1000 (опять же не знаю точно, оценка запасов постоянно меняется), то по теореме о знакопеременной функции у нас должен наступить момент перехода. Вопрос чем момент сейчас хуже чем любой другой в будущем. Вот то что можно пройти точку невозврата, и в какой-то момент времени условно производящие мощности встанут из-за отсуттсвия топлива и переход сделать уже не выйдет — эта вероятность точно существует.
Но, вообще говоря, наиболее рационально, конечно, было бы относиться к этому как «после нас хоть потоп», при этом озвучивая все правильные слова, чтобы не терять в социальном весе.
Учитывая что жизнь не имеет особого смысла то рациональность можно вложить во что угодно, включая собирание марок и пересаживание всех на электромобили. В моей личной картине мира отказ от переусложненных и смолящих в атмосферу ДВС на ЭД это приятное изменение, мне хотелось бы видеть его воплощение.
Во-первых, при прочих равных принимать решения потом всегда лучше, чем сейчас, потому что у тебя потом больше информации. Например, потом (через 100 лет, скажем), человечество таки осилит термояд, и не придётся заморачиваться производством и утилизацией ненадёжных нестабильных соларов.
Так дело в том что прочих равных у нас нет. Время кроме информации забирает за это ресурсы.
Во-вторых, представь себе, что я готов тебе дать тыщу баксов под 0.1%. Что для тебя лучше — вернуть мне её сейчас сразу, или через год? Не тратя ресурсы на борьбу с бензиновыми авто сейчас, ты можешь потратить ресурсы на что-то более важное (от пыли от шин и заканчивая всякими там раками-альцгеймерами).
Так нельзя считать, иначе окажется что всякие марвеллы-DC тратящие миллионы на спецэффекты и подрывы автомобилей (которые могли бы кому-нибудь пригодиться!) автоматически злодеи, а деньги эти нужно было тратить на исследования рака.
«В какой-то момент» не встанут — это непрерывная и гладкая функция.
Ситуация где запасы оценены были неправильно, и цена была рыночная неправильная, и когда полная информация донесена была до всех участников рынка цена скакнула до точки убыточности подавляющего числа индустрий, которое за собой тянет смертельную спираль и все схлопывается. Это может быть не самый вероятный сценарий, но вполне реальный.
«После нас хоть потоп» означает, что можно этому придавать нулевой вес, и заниматься чем-то более интересным — да хоть собирать марки.
Или пересаживать всех на ЭД — кому-то это вполне интересно.
P.S.
Не вижу поводов вмешиваться в этот процесс.
Возможно это старость наступает, но чем дальше живу, тем больше кажется что глубинный народ слишком… глубинный.
Тут у тебя недостаток нефти, там — недостаток лития и меди, например. В чём принципиальная разница?
Насчет лития не уверен, а медь не тратится, а просто преобразуется. Старая электроника с медью может попасть во вторичную обработку и использоваться заново без особых проблем. Со сожженым бензином так не выйдет.
Я не даю никаких моральных оценок, я лишь хочу, чтобы рассуждения людей были внутренне консистентны.
Меня напрягает смог в городе и шум ДВС мотора, я готов задонатить какую-то часть ЗП на льготы/квоты которые будут способствовать этому. Еще лучше если я могу через правительство энфорсить это на всех людей, а не только тех кто добровольно это хочет делать, тогда мне платить придется меньше и/или переход будет быстрее сделан.
Это тоже произойдёт не сразу, не одним моментом, хотя бы потому, что запасов много разных, и цена реагирует скорее на текущие поставки, а не на эти самые запасы.
Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно. Из недавнего история с тера\луна. Из менее смузи и более "фондового" — чуть более старая история с ААА+++++ рейтингами долгов которые оказались мусором.
Да фигня вопрос, пусть пересаживает. Как Маск вон — делает себе свои Теслы и делает, запреты на ДВС вроде как не лоббирует.
Т.е. пересаживать можно любыми средствами, но не лоббированием?) Это вполне одно из средств.
Я бы не стал сравнивать исключительно спекуляционные инструменты для криптобро с нефтью.
Спекулятивность зависит от проекта, а не от концепции. Какие-нибудь ААВЕ или юнисвоп достаточно надежные, предлагают там свои 1-2%APY и в целом стабильная рабочая лошадка. А есть не такие надежные товарищи. Так что сравнивать как раз-таки можно имо. И эти ситуация как раз из-за полого отстуствия регулирования, в результате чего полный скам соседствует с годными проектами. Так как ты очень не любишь регуляции то кажется ты должен такое одобрять вполне.
Топи за гибриды или PHEV'ы. Это будет куда эффективнее.
Мне видимо не очень комфортна мысль сложности девайса под капотом. Возможно, это неправильный подход. Впрочем как я уже говорил, у меня раньше не было возможности купить нормальной машины, да и сейчас нет, из-за санкций на банки я по сути потерял все белые деньги, и сделать любую покупку дороже пары тыщ баксов уже не могу.
Ну, опять же, ты сравниваешь протокол (некоторые вариации которого я верифицировал, например) и, возможно, его реализацию, и очередные шиткоины.
Так это связано же. Скажем возьмем чейнлинк, у них есть токен LINK который тратится на вызовы их апишки ончейн. В итоге если ты хочешь ими пользоваться то покупаешь эти токены и потом тратишь, примерно как дублоны лунапарка. В итоге цена токена кроме чисто спекулятивной имеет также экономически обоснованную составляющую. У большинства популярных проектов токен можно застейкать и получать процент от его прибыли и прочей фигней заниматься. Я ничего не путаю
Запилил бы кулстори — у моих знакомых даже с существенно более худшими условиями (ты, я так понимаю, не в РФ, а они в РФ) нет особых проблем с банками, поэтому интересно послушать, что ещё бывает.
На самом деле послезнание такое что можно было сделать иначе, и нормально через SWIFT все фигакнуть, но только это в феврале прошлого года было нифига не очевидно. А на фоне закрытия Эха, и кучи всяких нехороших сигналов было принято решение не рисковать. И последний год я как раз живу на выведенное в крипту. И кстати скорее всего мне в любом случае пришлсоь бы так делать, с переводами с РФ банков есть большие проблемы. Есть всякие извращения через казахстан и тп, но не вижу чем они лучше.
медь не тратится, а просто преобразуется.
Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо. Различные установки по улавливанию углекислого газа из атмосферы от разных компаний сейчас просто валом пошли. Там, правда, речь не про дальнейшую переработку пока что, но это тоже вопрос технологий и разницы в стоимости с извлечением из старых отложений.
Периодически разница между рыночной и реальной ценой вскрывается и становится больно.
По мне, куда более показательно, что у компании Tesla ESG Index хуже, чем у румынской нефтедобывающей компании OMV Petrom SA. Если напрямую верить этим цифрам — выходит, что румыны защищают экологию больше, чем Tesla, по меньшей мере с точки зрения составителей индекса.
Ну формально, "нефть" тоже просто преобразуется. За плату в некоторое количество энергии все компоненты сожжённой "нефти" можно изъять из воздуха или океанской воды, и синтезировать из этого топливо.
я не про формально, а фактически. Я в оригинальном же сообщении это написал. Медь уже сейча перерабатывают успешно. Можно уточнить что переработка энергитически должна быть выгодной. Ловить же и синтезировать топливо скорее всего будет иметь отрицательный энергетический выхлоп.
Не понимаю. Для переработки меди её нужно отделить от всего остального, потом расплавить (или сначала расплавить и потом отделить), и дальше уже делать всё что собирались. У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
Да, вы думаете про выгоду от переработки — и вот здесь начинают тут же появляться у меня вопросы: например, поголовный переход на EV в ближнесрочной перспективе тоже невыгоден, особенно без давления со стороны правительств, но вы считаете, что это невыгодное действие необходимо, а вот невыгодное улавливание атмосферной углекислоты невыгодно, поэтому им заниматься не надо? Или как?
Дедфуд ниже написал и я склонен с ним согласиться про то что на текущем этапе гибриды возможно действительо интереснее выглядят. Но они явно не будут итоговым звеном.
У операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
Если мы в эту систему добавим последующее использование меди — то нет, будет положительный, при условии что добыть медь дороже чем очистить уже существующую, что имеет место на практике.
Если уж совсем мечтать об "итоговом звене", как по мне идеально бы было найти материал с химическими свойствами водорода и физическими бензина. Просто идеально - можно производить из электричества и воды (что решет проблему аккумулирования солнечной и ветряной энергии), легко хранить/перевозить/заправлять, имеет отличную плотность энергии чтобы небольшой вес+объем подходил для автомобилей и отлично работает в ДВС.
Но в ближайшей перспективе да, plug-in гибриды выглядят идеально. В городском цикле "дом-работа-магазин - зарядка дома" ДВС работать не будет вообще, есть рекуперация энергии, на дальние поездки получаем быструю заправку и даже дешевле чем чистый электро.
Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных вроде термояда, а яд/термояд проще всего перевести в электричество. Если придумают супертопливо для ДВС которое можно эффективно синтезировать тогда варианты есть, но я думаю что тупо крутить барабан будет проще и лучше.
Итоговое звено должно быть условно "вечным" и не зависеть ни от каких ресурсов кроме условно бесконечных
Так я же и написал:
можно производить из электричества и воды
Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.
Так то да, если бы научиться эффективно произволить бензин из CO2 и электричества, чтобы тезнически получалось замкнуть цикл, то он бы как раз и был идеальным экологически чистым топливом для любого транспорта.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество? КПД не бывает больше единицы, значит мы в лучшем случае запасем столько же энергии сколько было потрачено, в худшем что-то ещё потеряем.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?
Потому, что произведённый бензин и есть при таком раскладе одна из доступных форм запасания электричества. Сейчас инфраструктура для извлечения энергии из углеводородов нам досталась условно в наследство, потому что мы приспособили её для извлечения энергии Солнца, "запасённой" когда-то природными процессами. Нам не хватает только достаточно эффективных способов перевода других форм энергии в углеводороды.
Вопрос зачем производить бензин из электричества если можно запасти само это электричество?
Затем, что энергия на 500 км пути весит 50 кг и заправляется за минуту в виде бензина, или 1000кг и час в виде электричества. Ну или придумать лёгкие и быстро заряжающиеся батареи, но тут кажется даже больше принципиальных ограничений.
операций отделения от загрязнений и расплавления — тоже отрицательный энергетический выхлоп.
По крайней мере, он там намного более выгодный, чем энергетический выхлоп от добычи. Практически любые металлы от вторичной переработки получаются дешевле, нежели из природных источников.
Резиновой пыли с шин летит не меньше, а она, я склонен считать, куда вреднее для ваших лёгких, чем немного выхлопных газов от современного гибрида.
При этом выхлопы и пыль всё равно будут вреднее и вонючее чем одна только пыль.
На тех скоростях, на которых для вас это важно (вы ж не на обочине автомагистрали живёте?)
Я там может не и не живу. Но иногда нахожусь. Кроме того при подходящем ветре шум автобана может спокойно за несколько километров слышать.
Каким образом? У меня нет выбора, кроме втыкания кабеля в машину
Зато у вас есть выбор откуда в этом кабеле возьмётся электричество. Хотите АЭС стройте, хотите ветряк ставьте, хотите дальше нефть/газ жгите, а хотите вообще динамо крутите.
Заряжаться мне в процессе же придётся раза два с половиной, и планировать свой путь мимо зарядок
Купите себе троллейбус.
У меня нет такого выбора
Почему же нет? У вас динамо нельзя купить?
Как это поможет?
Будете ездить без необходимости заряжаться. Ну после того как скинетесь с единомышленниками и провода протянете.
АЭС или ветряк себе лично тоже можно купить?
Ветряк можно. АЭС можно договориться.
Вы опять начинаете софистикой заниматься?
Я?
А можно без троллейбусов как-то?
Вам? Не знаю. Может и нет.
Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?
Что значит "частное домохозяйство". А вообще если вы не в курсе, то ветряки они разные бывают. Даже ооочень маленькие.
Выдаёте совершенно очевидный бред про динамо-машину.
Да, точно. Всё время забываю что вы всё буквально понимаете.
От чего зависит?
От вас конечно. От кого ещё?
Можно пруфы частных ветряков на обычных домохозяйствах?
Вот, например, фирма которая их в Австрии ставит. Извините что на немецком, но там даже интервью с клиентами есть. Это небольшие ветряки от 100 до 1000 Вт, на мачтах до 15 метров. Понятно, что ветряки сильно реже фотовольтаики, потому что там гораздо больше ограничений по строительным нормам. Потому обычно такие встречаются в селах, где у домохозяйств места побольше.
А, в такой постановке вопроса - да, согласен, намного менее распространено чем фотовольтаика (в силу очевидных причин). А в многоквартирном доме не очень реализуемо ни ветряк ни фотовольтаика... то есть по приколу можно и то и другое, но бессмысленно оба :)
Но он принципиально прав в том смысле, что для электроавто Вы технически можете производить электричество любым способом, остается политический вопрос. Для солнца можно вообще самому, для ветряка уже примерно на уровне района решать, для АЭС надо большинство населения страны убедить. А вот с ДВС уже технически осмысленных вариантов кроме сжигания углеводородов в общем то и нет.
Ну так откройте закон и прочитайте что там написано. И покажите в каком месте там запрещают ДВС с таким топливом...
Он не свободнее. Он в лучшем случае настолько же свободен.
Так вы можете тогда объяснить в чём должна заключаться проблема если вам и дальше разрешают ездить на ДВС при условии что вы не будете использовать "ископаемое" топливо?
вас как минимум такой же выбор по части производителей электроэнергии (можете себе хоть АЭС поставить!), и ещё появляется выбор по части источника органики.
То есть вы ограничены по двум параметрам, а не по одному.
Проблема в том, что какие-то левые люди что-то разрешают или запрещают, хотя они никакого отношения ко мне не имеют.
В смысле? Вы же вроде бы добровольно решили приехать в США с его конституцией и законами. Или вас кто-то заставил? Или вы не знали что в США есть конституция и законы?
То есть, я могу выбирать по двум параметрам! Свобода, не?
АЭС вам в вашем домохозяйстве ставить всё ещё не разрешают. А теперь вам ещё надо откуда-то органику брать. И я сомневаюсь что в вашем домохозяйстве она присутствует в нужном количестве.
Конституция и законы — это не люди.
Но на их соблюдении настаивают какие-то люди.
И покажите, пожалуйста, законы 2016-го года, по которым что-то там с ДВС мне запрещалось.
Вам тогда было неизвестно что законы могут меняться? Не были известны правила по которым они могут меняться? Вам кто-то обещал или как-то гарантировал что они не будут меняться?
но соответствующими статьями Конституции начали подтираться ещё в середине прошлого века, если не раньше
То есть когда вы добровольно решили поехать в США, то это уже было известно?
Для вас это теперь аргумент?
Это для вас всё ещё аргумент.
Телевизоры чёрно-белые и пингвины чёрно-белые, значит пингвины — телевизоры.
Вы когда ехали в США, то вы знали что там будут какие-то лбди, которые могут заставлять вас соблюдать какие-то законы? Вас кто-то заставлял туда ехать?
Это не означает, что я обязан соглашаться со всеми последующими законами,
Это значит что вы согласились соблюдать правила. Если вас не устраивает факт что законы в США могут меняться, то зачем вы туда добровольно ехали?
Сорьки, недобровольно, меня Большой Пэ заставил. Пришлось бежать из страны, роняя тапки.
Допустим что это действительно так. Зачем вы США выбрали если знали что какие-то левые люди будут вам там что-то запрещать или ращрешать?
Это неважно — буква закона и Конституции, на которую вы ссылаетесь
С каких это пор для вас это важно? Это же не я решил в США ехать, а вы.
Просто это же вы мне в своё время рассказывали как это должно правильно работать в либертарианстве. Ну то есть у кого-то там земля и эти кто-то устанавливают такие правила какие захотят. И если кто-то добровольно решает к ним приехать и жить на этой земле, то это значит что он добровольно согласился соблюдать эти правила.
Но разговариваю-то я с вами, и если для вас это неважно, то непонятно, почему вы возражаете против этого.
Против чего я возражаю? Либо у вас в домохозяйстве можно ставить АЭС и тогда это не проблема ни для электромобилей, ни для вашего синтетического бензина. Либо их у вас нельзя ставить. И тогда это одинаковая проблема в обеих ситуациях.
Мне лично всё равно какой вариант вы выберете для себя.
Я не думал, что там всё настолько плохо
То есть вы не думали, а теперь кто-то другой виноват?
Это важно для того, чтобы хотя бы ваша внутренняя логика не ломалась
А это тут точно так же как и с АЭС из примера выше. Мне в данном случае всё равно какой вариант вы выберете.
В либертарианстве чуваки из Вашингтона или Нью-Йорка как минимум не навязывают мне в Техасе, как мне жить.
С чего это вдруг? Ну то есть в данном случае чуваки из Вашингтона, Нью-Йорка и Техаса совместно решили иметь общие правила для всех.
Важно — что мы сейчас-то не при либертарианстве живём
Не, не важно. Потому что либертарианстве или нет, но правила есть и вы добровольно согласились их соблюдать. То есть добровольно решили что какие-то люди в США будут за вас решать что вам можно делать, а что нельзя.
Сможете процитировать, где я хоть кого-то обвинял в этом, или вы в очередной раз разговариваете с вымышленным собеседником?
То есть вы сами виноваты что кто-то другой может за вас решать что вам можно делать, а что нельзя? Тогда извините, я вас не правильно понял.
И в обоих вариантах федеральное правительство не может мне диктовать, что мне делать.
Да сколько угодно. Ваш синтетический бензин от этого доступнее не становится. В лучшем случае настолько же доступным.
Нет
Что "нет"? Вы не знали что существуют федеральные законы и конституция?
С чего вы взяли, что это значит, что я обязан их соблюдать, или, более того, что я обязан с ними соглашаться
Да сколько угодно. Не соглашайтесь, не соблюдайте. Только тогда в чём проблема? Ну то есть что вы тогда жалуетесь что за вас кто-то решает что вам можно делать, а что нельзя?
Не надо воспринимать слова «я обязуюсь соблюдать законы» слишком буквально,
А я и не воспринимаю. Мы опять в ситуации когда это вы для себя можете решать. А мне не важно что вы выберете.
Либо вы решили соблюдать законы или вообще кому-то там почему-то там подчиняться. Но тогда вы это решили делать добровольно.
Либо нет, но тогда непонятно что конкретно вас не устраивает.
Ещё раз, меня не устраивает, что какие-то посторонние люди кому-то рассказывают, как им жить.
Даже если кто-то добровольно с этим соглашается? А как же свобода воли? Как же договора и вот это всё?
Если вас что-то не устраивает, то про всё это можно внезапно забыть?
Эта свобода такая же, как свобода договора по покупке кирпича в подворотне.
Неправда. Как минимум в вашем случае точно нет.
И в любом случае это ничем не отличается от вами же пропагирумых "свободных договоров" в либертарианстве. Ну когда люди точно так же могут "добровольно решать следовать правилам".
Я даже теряюсь, что для вас персонально выбрать из ваших стандартных ответов:
Главное что вы для себя ответ уже нашли...
Почему?
Потому что вы добровольно в подворотню пришли хотя знали чем это кончится.
Для меня ответ простой — я правилам следую, но это не мешает мне их критиковать и выражать несогласие.
Вас не существование правил не устраивает. Вас не устраивает что в данный момент правила для вас не особо удобны. Против удобных для вас правил вы ничего против не имеете.
То есть вас не устраивает что это именно вас заставляют заткнуться и строем ходить. На остальных вам наплевать.
Я прямым текстом несколько раз писал и на этой странице, и вам конкретно в прочих тредах, что у меня электроавто.
И что это должно доказывать? Ну давайте я распишу на этой странице что у меня ДВС. Делает это меня святым, который защищает электромобили хотя ему самому это не особо выгодно?
Что я топлю против правил, которые лично мне выгодны
Или например что вы просто лицемерите.
Типо что у вас электротрак, но при этом происходящее в целом вам не особо выгодно.
Ну например вы купили электромобиль потому что в нынешней ситуации это наиболее рациональное решение. Но предпочли бы всегда ездить на ДВС.
Или например вы понимаете что если электромобили станут массовыми, то они подешевеют. И тогда ваш подержанный будет тоже стоить меньше.
Или например наоборот вы боитесь что из-за массовости лития будет не хватать и новый вам будет купить сложнее/дороже.
Или например вы боитесь тех самых блэкаутов. Потому что неважно что у вас там за генераторы, но лучше от блэкаутов вам не станет.
Или вы даже может произойти самое ужасное: все пересядут на электромобили и вообще ничего не случится. Ну то есть выяснится что все ваши опасения и скепсис будут напрасны.
Так что причин при желании можно придумать кучу.
Каким образом это наиболее рациональное решение в условиях США, когда я даже возврат налоговый за это авто не получу?
Например потому что машина вам нужна, а покупать ДВС вариант не очень. Например потому что вы боитесь что их запретят и вы ваш потом за нормальную цену не продадите.
А вы могли за ваш EV налоговый возврат получить и не получили? Или купить другую EV и за неё получить возврат, но не сделали этого?
То есть вы осознанно поступили не рационально и сами это признаёте? То есть по идее любой ваш поступок точно так же может быть иррациональным не только при взгляде со стороны, но и с вашей собственной точки зрения?
Тогда какой смысл вообще обсуждать насколько логичное или не логичное ваше поведение?
Какая мне разница, на чём ездить?
Без понятия. Вы не я. Но если вы лицемерите, то другим тут до истины не докопаться.
Нет, потому что на эти электротраки и так спрос существенно превышает предложение.
Правильно. Пока это так. А если все их начнут делать? Предложение вырастет, вы будете в минусе.
Что значит «неважно»?
Это значит что другим от блэкаутов может быть будет намного хуже чем вам. Но вам от них тоже хорошо не будет.
Соседи ко мне придут погреться (или охладиться)
Те самые люди, которых вы не понимаете, не особо любите и от которых вы по вашим же словам самоизолируетесь? :)
То есть, у меня скепсис из-за того, что мой скепсис может быть напрасен?
Скорее вы например боитесь что окажетесь не правы и всем это станет ясно.
Так чего я всё парюсь какой-то там консистентностью?
Если вы и паритесь, то у вас это не особо хорошо получается.
Толку-то, что я четвёртый год самоизолируюсь, потому что «if it saves one life»,
Может потому что это не так? То есть вы может и самоизолируетесь. Но я в жизни не поверю что вы это делаете именно по озвученой вами причине.
Нахрена это всё?
Самообман?
Тем более, если текущее правительство нелегитимно (а 40+% населения США считает, что на выборах были повлиявшие на исход подтасовки, что автоматически делает нелегитимными эти самые выборы и выбранных на них лиц в любой демократической теории).
В демократической теории, чтобы выборы были нелегитимными, надо, чтобы их таковыми считало 50% населения плюс один человек.
Технически можно, но практически АЭС, ГЭС, ветряки и СЭС они уже практически понятны, бери и строй. А производство бензина как-то не очень.
По факту я уже могу выбирать между «100% гидро» и больше/меньше солнца/нефти/угля от поставщиков, или СЭС с собственных панелей. Или АЭС, методом релаксации во Францию. А как мне выбрать другой бензин, подскажите?
Инфраструктура для лошадей - это вообще все, что сними связано. Начиная с конезаводов и системы торговли лошадьми. Производство упряжи, телег и подков. Обучение кучеров и ветеринаров. Производство и торговля кормами. Нормативно-правовая база. Вывоз навоза в конце концов.
Это все строилось тысячи лет.
Намного больше. Инфраструктура для лошадей была во многом переиспользована для автомобилей
Смотрите, под автомобили за относительно короткий период времени было создано:
1. Широчайшая дорожная сеть
2. Вся эта сопутствующая инфраструктура — парковки, СТО, шиномонтажки, автомагазины
3. Сети заправок и логистики топлива.
Для повсеместного распространения электромобилей требуется перестроить только последнее, т.е. усилить мощность электрических сетей и увеличить производство энергии процентов на десять.
Когда я в другой теме приводил те же доводы - получил ответ, что у меня не должно быть потребности 500-600 миль ездить (я говорил о 1000 км) и что нужно пользоваться самолётами ?
Т.е. передвижение своей попы с багажом на 1000км и более — элетрокаршеринг->поезд/малая электроавиация->электрокаршеринг. И лично мне такое было бы даже поудобнее трассы.
(а по трассам будут колесить элктрогрузовики с пантографами и с батареями на 20-30км чтоб с трассы до места доехать и вернуться)
Но это всё как раз есть та самая глобальная и очень недешёвая перестройка инфраструктуры
Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами. Индивидуальное владение траспортным средством для дальнего сообщения вообще просто не будет необходимым.
Давайте рассмотрим, как это будет. Скажем, стоит задача перемещения в длительный отпуск для жителя Сибири, из Сибири в европейскую часть страны. Так как отпуск длительный, то везётся полный багажник всяческих личных вещей, а также по дороге имеется потребность в социализации — короче говоря, заехать в находящийся по пути (или с небольшим крюком) город, встретиться там с знакомыми, передать, ну например, лично собранные и замаринованные грибы, в обмен на мёд с личной пасеки, пообщаться, и поехать дальше. Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?
Я уже не раз в таких темах вижу идею, что таких потребностей не должно существовать нашем в светлом будущем, и у меня в голове каждый раз всплывает шутка из советского времени:
"Надпись на дверях магазина: потребность в сливочном масле в этом месяце у населения отсутствует".
Как вы представляете закрытие подобного сценария с использованием поездов и электролётов?
Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально (или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!). Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что. Я так и путешествую по родственникам (только вместо кршернига — такси), когда деньги на такое есть.
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.
Т.е. переиначивая вашу аналогию с маслом и магазином: масла нет, потому что все сидят на маргарине, т.к. боятся злого холестерина, а масло сгнивает некупленным.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют? А вместо этого сидите 6 часов безвылазно в кресле от Москвы до Питера? А вот народ на рубеже 19-20 вв жаловался.
Правда? Можно пруф?
Это же очевидно неправда - машина не заставляет меня не останавливаться раз в час, если я этого хочу. Она добавляет опцию, а не отбирает её.
Вот именно этого и хочется от электротранспорта и остальных новинок - чтобы люди меняли привычки не потому что старый вариант запретили/ухудшили, а потому что новый сделали ещё лучше.
Такой сценарий на связку каршеринг/поезда/электролёты ложится идеально
Эмм... нет, не идеально. Вы хоть раз сами пробовали перегружать несколько чемоданов с поезда в каршеринг?
Для меня так будет удобнее, чем за свою машину преживать — где её оставить, где починить если что.
А для меня - ровно наоборот. Я кайфую, что на новом месте у меня есть машина и её не нужно арендовать или пользоваться общественным транспортом (которого может и не быть). В 2022 мы с семьёй отдыхали в горной деревушке на 500 человек населения, и с транспортом (кроме личных автомобилей и скутеров) там совсем плохо.
А так - приезжаешь на своём и радуешься. Заодно получаешь возможность объездить все соседние районы, где тоже много интересного.
А ещё - общественный транспорт (в том числе поезда, самолёты) заставляют под себя подстраиваться, что лично для меня в отпуске - особенно неприемлемо. Не люблю жить по расписанию.
(или вы думаете в условный электроАН-2 мало багажа поместится? — любой каприз за ваши деньги!)
При даже самых скромных аппетитах владельцев электроАН-2, полный автомобильный багажник личных вещей загрузить будет стоить столько, что эту опцию можно сразу отбросить как нерентабельную. Не говоря уж о том, что чем больше багажа возьму я, тем меньше придётся брать кому-то ещё.
А ещё вы пропустили дополнительное условие, что есть потребность заехать к родственникам по дороге. Вы же понимаете, что не будет электроАН-2, полный людей, ждать, пока я схожу в баню или выпью с родственниками чая? Вы понимаете, что не в каждом населённом пункте есть аэропорт? Вы понимаете, что выгрузка и загрузка 100+ литров багажа на мультимодальном маршруте — это невероятный геморрой? Которого проще простого избежать, сменив маршрут на одномодальный, и используя для этого одну универсальную единицу транспорта вместо целого зоопарка специализированного транспорта?
Но ещё раз повторяю — для всех удобно это будет только при тотальной перестройке общества и его «транспортных» привычек. Не (только) машин и технологий, а общества.
По сути, это та самая завуалированная фраза про то, что меня с моими потребностями в светлом будущем существовать не должно.
Вы же не жалуетесь, что не можете понаслаждаться природой и поразмять кости каждый час дороги, пока коней меняют?
Когда я пользуюсь своей машиной, разминать кости я могу хоть каждые пять минут. А тот народ на рубеже 19-20вв, видимо, куда лучше нашего заботился о своём здоровье — потому что сидеть без движения в кресле действительно очень вредно, откройте любую статью по эргономике и оборудованию рабочего места, да хоть на этом же сайте.
Ну это не так уж несправедливо.
Это похоже на строительство коммунизма. Пишем завиральные лозунги, а потом штыками загоняем всех в яму. На этапе лозунгов находится значительное количество наивных мечтателей, что искренне поддерживают насильственное осчастливливание всех по их сценарию - а что, им же это подходит, значит подойдет всем, а что другие не согласны, так это не страшно, сначала заставим силой, а потом они сами поймут, как заблуждались. А когда этап лозунгов сменяется конкретными действиями оказывается, что с лозунгами эти действия имеют общего ровно ничего, и вчерашние мечтатели сегодня оказываются в том же концлагере, что и те, кого вчера они хотели насильственно осчастливить. Только счастья все нет. Но это ничего, нужно потерпеть ради светлого будущего (спойлер третьего этапа, обычно последнего).
Т.е. передвежения на >200км должны покрываться поездами, а более произвольные — электролётами.
Моя обычная командировка или турпоездка занимает более тысячи километров в один присест (плюс-минус много в зависимости от дорожной обстановки, погоды и т.п.), а пункт назначения - расстояние до него, может требовать одну ночевку, иногда две. С электромобилем моя поездка удлинится по времени и деньгам на ночевку, мне это неинтересно. Общественный транспорт как альтернатива - такой же лозунг про коммунизм. Кому нравится - пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.
Кому нравится — пожалуйста, но не нужно насильно осчастливливать всех несогласных.
В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.
При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)
Вообще да, нужно было слушать, и обходиться без коврового запрета.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи, если они так мешают, а там уже владельцы разберутся, ехать им на лошади в центральные части города, или не ехать, и как именно решать проблемы с физиологией лошади. С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.
Проблему гадящих лошадей следует решать ответственностью за сам факт появления лошадиной кучи
Угу. Остаётся только вопрос кто и за чей счёт будет это контролировать.
С собаками как-то получилось же, и даже не пришлось запрещать кому-то иметь собак.
А по вашему этот вариант с "как-то получилось" не имел своих недовольных?
То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.
Не уверен что этот вариант в те времена понравился бы тем кто не собирался ездить на лошадях в города/центры.
То есть например это решили тем что ввели налоги на собак. Для всех.
А могли обязать, например, убирать мостовые. Или мешок подвязать. То есть, не вести себя так, будто проблема имеет только одно решение, и так останется всегда, а позволить решать это рынку.
А могли обязать, например, убирать мостовые
Кого обязать то? Случайных людей?
, а позволить решать это рынку.
Это как?
Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)
Кроме того какие решения не прими, а недовольные всё равно будут :)
В случае гужевого транспорта надо же иметь в виду, что его ограничивать в крупных городах стали в основном уже сейчас, в 21 веке, когда он уже и роль транспорта-то не выполнял, а так, просто развлекал туристов. И то, к запретам больше «зелёные» приложились.
Ну вообще-то то, что я имел ввиду, происходило в первой половине прошлого века. То есть как минимум в Германии тогда такие запреты были.
В различных странах Европы в разное время начали вводить запреты для лошадей. То есть грубо говоря нельзя было в центральные части города или в город вообще. Например потому что лошади банально гадили. А отдельные лошади пугались машин и устраивали несчастные случаи.
Но конная полиция осталась. И, кстати, патрулирование современного города верхом на лошади в каких-то случаях оправдано.
При этом естественно нашлась куча недовольных такими запретами. Нужно было их всех слушать и запреты не вводить? :)
Считаю, пример некорректен. Лошадь и автомобиль сильно отличаются, нет смысл перечислять все отличия. Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек. Более того, ДВС'ному автомобилю не нужна зарядка, так что он даже лучше для густонаселенного города - может стоять где угодно без привязки к зарядке. Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте - кому надо разово, тот как-то смирится с общественным транспортом или вообще не поедет, а жители заплатят из своего кармана как за свой электромобиль, так и за электромобиль службы доставки, коммунального и прочего сервиса, без которого их город превратится во второй Детройт за несколько дней - за все те электромобили, на которые и самим жителям, и работающему на них бизнесу придется раскошелиться из-за ограничений въезда. Просто тупо запретить конечно можно, но экономически это плохое решение. Если уж так сильно хочется запрещать - играйтесь с платным въездом. Для разовых поездок цена платного въезда едва ли будет решающей, но при этом не будет ограничена свобода перемещения (не в юридическом, а бытовом смысле), особенно если поездка условно важная - не будет критического недовольства из-за критического неудобства, а на постоянной основе платно ездить никто не захочет, поэтому среднее число платно въехавших будет несильно превышать ноль.
Но конная полиция осталась.
Ну так и ДВС у полиции или там армии пока никто не собирается отбирать. Их нельзя будет частникам продавать.
Электрический же и ДВС'ный автомобиль не отличаются вообще ничем, кроме чисто экологических заморочек.
Но лошадей то запрещали в первую очередь потому что они гадили. То есть просто потому что кому-то это было неприятно.
Если население готово платить ростом цен на все, то запрещайте
А кто по вашему запрещает и почему? Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?
А кто по вашему запрещает и почему?
Посторонние люди со своими интересами, волею случая оказавшиеся народными представителями.
Да, возможны исключения, я знаю.
Ну то есть вы серьёзно думаете что большинство населения против?
Я серьезно думаю, что манипулирование общественным мнением - довольно несложная задача, если есть доступ к средствам массовой информации в том или ином виде.
Очередная теория заговора? Какие люди? С какими интересами? Кому это нужно и зачем?
Кому это нужно и зачем?
Ну так я ведь и не утверждаю что сумма случайных величин куда-то там сходится из-за каких-то "посторонних людей со своими интересами" :)
Ну так у каких посторонних людей у руля сейчас интерес в том чтобы перейти на электромобили? Кто эти люди? Зачем им это нужно? Как так получилось что они практически одновременно оказались у руля в куче разных стран?
Ага. И это в вашем понимании никаких теорий заговоров. Самому не смешно?
Давайте посмотрим чтобы я ничего не упустил: какие-то люди стали главами стран, а потом где-то там собрались и придумали перевести всех на электромобили чтобы обогатится на распилах и откатах. Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.
Звучит абсолютно логично.
Причём происходит это в течение десятилетий и люди эти меняются.
В контексте "penetrate.ze.cabinets" наверху — Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Причём, там это фича, и он свою собственную вертикаль власти в WEF выстроил приблизительно такую же, как у Большого Пэ. Ну или это Пэ у Клауса подсмотрел, всё-таки WEF на тридцать лет старше.
Клаус Шваб у руля WEF все эти годы не меняется.
Ок. Допустим на вопрос "кто" вы мне ответили. Теперь осталось ответить на вопросы "зачем" и "как".
"зачем"
Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.
"как"
Через "penetrating.ze.cabinets" же.
Для повышения управляемости общества. Неполнота управляемости общества в недавно вышедшем репорте WEF указана в качестве одной из глобальных угроз.
А где повышение управляемости то? Я сейчас вынужден бензин на заправке покупать и любые налоги за это платить. А то и вообще государство могло продажу остановить. А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.
А машины все те же концерны делают.
Через "penetrating.ze.cabinets" же.
И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии? Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?
А с EV я могу машину от своей солнечной панели бесплатно заряжать.
А точно сможете? Или всё-таки вас обяжут ставить туда в разрыв умный счётчик с рубильником у кого надо, и всё хозяйство подключить к общей сети, "на всякий случай"? Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.
И как они через это дело например влияют на выборы губернатора Калифорнии?
Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock. Это если по влиянию на выборы считать. Но penetrate.ze.cabinets — это про влияние не на выборы, а на сам аппарат, уже после выборов.
Или там "пробивают" лобби немецких автоконцернов?
Автоконцерны так-то и сами очень любят, чтобы у них был высокий ESG Index, потому что эта метрика нынче приносит много инвестиций. В том числе, опять же, через упоминавшийся уже Blackrock сотоварищи, но не только — множество фондов помельче сейчас доверяет крупным фондам, по принципу "раз крупный, значит что-то правильно делает". Поэтому лоббирование там не всегда строго антагонистическое, и его не требуется именно "пробивать".
А точно сможете?
Точно.
Понимаете, остановка продажи бензина в стране — это слишком грубый инструмент, в случае, когда нужно только конкретному Томми Робинсону газ перекрыть.
Делать возможным и доступным автономное обеспечение электричеством ещё более глупый способ этого достичь.
Например, дают много денег нужным пропагандистам через фонды типа Blackrock.
То есть они тратят кучу денег чтобы изменить общественное мнение. Ок. А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?
Автоконцерны так-то и сами очень любят
Зато как выяснилось они очень не любят производить EV. И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.
А берут они их откуда? И на каких распилах зарабатывают?
Блекрок-то? Они же фонд, распоряжаются чужими вкладами. А, ну ещё они покупают много домов и выступают по ним арендодателями.
Зато как выяснилось они очень не любят производить EV.
Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода. Так не любят, что мы сейчас общаемся не под статьёй, которая предрекает Тесла скорое банкротство из-за конкуренции с ними же.
И как могут сопротивляется против принятия решений, которые заставят их это делать.
А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?
Блекрок-то? Они же фонд
Это я в курсе. Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги? И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?
Так не любят, что прямо ни один из них не строит ни одного нового завода
Конечно строят. Куда им деваться то. Вот только на ДВС они хорошо и стабильно зарабатывали. А с EV прибыли гораздо меньше. А кое кто до даже сих пор себе в минус производят.
А ссылки на свидетельства сопротивления у вас есть?
Например вот:
https://winfuture.de/news/99855
Но это просто первая ссылка в гугле. Найти не особо сложно.
А вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.
Но это не отвечает на мой вопрос. Зачем им всё это устраивать и каким образом они на этом зарабатывают деньги?
Они не зарабатывают на этом деньги. Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей. Например, скупка жилья и последующее забивание на него — это так себе стратегия приумножения капитала, согласны? Но это также является произошедшим и зафиксированным событием. Из чего следует, что здесь нельзя принимать исключительно мотив чистого зарабатывания денег.
И не проще было бы зарабатывать без всего этого театра?
Начиная с некоторого количества нулей, человека уже мало интересует сам процесс зарабатывания денег — у него появляются другие приоритеты в жизни. После чего в приоритет ставится не простота зарабатывания денег, а простота достижения прочих целей. Думаю, для глав Blackrock — вполне себе рабочее объяснение их поведения.
вы мне всё-таки сможете объяснить зачем для "повышения управляемости общества" кто-то проталкивает EV и ВИЭ? А не скажем хотя бы АЭС вместо ВИЭ. Это же логичнее было бы.
Нет, не могу. Я не считаю управляемость общества достойной целью, и никогда не занимался оценкой того, как было бы лучше этого достигнуть.
Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично, что если разрешить пользоваться электричеством, например, только людям, которые не пишут гадостей в интернете, то гадостей в интернете станет писать куда меньше людей? А уж если это вы решаете, что считать гадостями — так совсем хорошо.
Они тратят доступные им ресурсы по зарабатыванию денег на достижение каких-то смежных, доподлинно мне неизвестных целей.
И потом мне говорят что это не очередная теория заговора....
Нет, не могу.
Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию. А потом уже пытаться убедить в этом других.
Хотя по EV и умным счётчикам — вполне логично,
А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично. И в этом проблема вашей теории.
И потом мне говорят что это не очередная теория заговора
Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.
Шваб действительно говорил про penetrating ze cabinets around the vorld. Они действительно в разных репортах то говорили про by 2030 you will own nothing and be happy (где ещё я видел 2030 год, хмм), а в недавнем репорте называли недостаточную управляемость общества глобальной угрозой. Глава Blackrock действительно является членом WEF. Действительно есть более выгодные способы зарабатывать деньги, чем тянуть всю эту мешанину и строить политиканов.
Это факты, у этого всего есть документальные подтверждения (кроме последнего — наличие более эффективных способов заработка это всего лишь моё мнение).
Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину, вы делаете вывод, что всего вышеперечисленного никогда не было и не говорилось.
Ну тогда пожалуй стоит хотя бы для себя придумать полноценную и непротиворечивую теорию.
Когда это для фактов нужна была теория? Вам вот какая теория нужна для любого произошедшего события? Например, какая теория вам нужна для указания на то, что Солнце позавчера встало на востоке?
А если добавить сюда ВИЭ и вспомнить про существование АЭС, то уже не логично.
Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.
Нет, просто вы систематически в этой теме подменяете один вопрос на другой.
Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.
Но вы сразу же начинаете задавать вопросы о причинах происходящего, а из того, что я не могу залезть в мозги этим людям и достать вам оттуда истину
Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".
Когда это для фактов нужна была теория?
Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.
А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.
Не логично здесь ваше предположение, что АЭС может обслуживать частное автономное хозяйство.
Так я как раз и говорю что никакой автономности в случае с АЭС не будет. В отличии от ВИЭ, которые позволяют иметь эту самую автономность.
Но при этом одни и те же люди должны манипулировать общественное сознание и проталкивать EV и ВИЭ. И хотеть усиления контроля над обществом. И это не логично. Логичнее было бы вместо ВИЭ проталкивать АЭС.
Не, я просто уточняю и указываю на дыры в вашей теории.
У меня нет теории, в которой вы могли бы указывать на дыры, в контексте этого разговора. Дыры были в вашей теории сменяемости бенефициаров penetrating.ze.cabinets, но эти дыры вы спустили на тормозах фразой "допустим", и после этого стали менять тему.
Но при этом вы достаточно можете залезть им в голову чтобы придумать это самое "усиление контроля над обществом".
По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут. Отчёты выложены в публичный доступ. Если что-то называется угрозой в отчёте по борьбе с угрозами — как считаете, будут с этим бороться или нет?
Ну так вы на основании отдельных фактов делаете какие-то выводы и что-то там додумываете.
Нет, это вы в который раз вводите в обсуждение тему мотива и пытаетесь заставить меня этот мотив вам привести.
А конкретно ваши факты можно интерпретировать кучей разных способов, а не только так как это делаете вы.
Хорошо, давайте. Например, те факты, что я уже приводил — интерпретируйте. Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице?
У меня нет теории
А что у вас есть? Просто не связанный между собой набор фактов?
По этой теме мне не надо лезть к ним в голову — достаточно прочитать, что они сами пишут.
Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.
Например, зачем по-вашему Швабу нужна жёсткая структура по penetrating.ze.cabinets, в которой у него персональная роль с bus factor равным единице 1?
Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.
Просто не связанный между собой набор фактов?
В данном случае — да, набор фактов.
Писать можно много что. Насколько это соответствует действительности это другой вопрос.
Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?
Например чтобы до пенсии/смерти сидеть на тёплом месте, изображать какую-то активность и наслаждаться синекурой.
Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте? Вторя вашим слова, неужто там у европейских пенсионеров всё настолько плохо?
О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете? Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?
В данном случае — да, набор фактов.
Который сам по себе может интерпретироваться кучей различных способов. И я не вижу почему именно ваша интерпретация должна быть правильной.
Погодите-ка, то есть, вы утверждаете, что официальные отчёты WEF — это всего лишь враньё на публику, а внутри у них неонка они обсуждают что-то более соответствующее действительности, но что нам, простым смертным, не показывают?
Или это просто такой большой пузырь и внутри пусто.
Разве пенсионеру в Европе нужно активно изображать какую-то деятельность, проникать в кабинеты правительств, приглашать на попойки элиту со всего света и продвигать инициативы типа CBDC и GlobalDigitalID чтобы просто быть в тепле и комфорте?
Отдельным людям недостаточно просто быть в тепле и комфорте.
О, а мировым элитам зачем туда ездить, не подскажете?
Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.
Вот например, зачем нужен WEF главе фонда, ворочающего 11 триллионами долларов всяческой собственности?
Чтобы пообщаться с другими главами фондов под эгидой WEF. Почему нет? Неужели они должны это в тайне делать или каждый раз для этого новую вывеску придумывать?
Общаться между собой. Приехали, пообщались, разъехались.
Да, они ж там все друзья, и просто пива приехали попить. А то, что они потом общие на всех инициативы принимают — это теория заговора.
Короче, это у вас как и с 0xd34df00d и лозунгами. Понятно.
Где я писал про "просто пива попить"? Естественно там решаются важные вопросы.
Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.
Естественно там решаются важные вопросы.
Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.
Но это не значит что какой-то там Шваб сидит в центре какого-то мирового заговора и всеми управляет.
Про заговор — это вы сами придумали, тащемта. И не первый раз уже. Они не заговорщики, они совершенно публично свои планы озвучивают. Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.
Да, например, там пытаются решить проблему недостаточной контролируемости общества.
Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели
Про заговор — это вы сами придумали, тащемта.
Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".
Но Шваб там всё-таки сидит прямо в центре, нравится вам это или нет.
Да он где угодно может в центре сидеть. Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.
Или например нет. Как минимум доказательств этому вы пока что не привели
Открываете Risks Report 2023, ищете там секцию про societal polarization. У неё будет маааааленькая такая сносочка за номером 44, ведущая на вот эту статью. Читаете, о чём пишется, складываете два и два. Это сложнее, чем доказательство, я понимаю — но поймите и вы, что когда ваше правительство называет вашу способность быть "ungovernable" "риском" — оно собирается с этой способностью бороться.
Не. Это мне тут пытаются рассказать что вся вот эта вот "зелёная повестка", то есть ВИЭ и EV в том числе, это кто-то централизовано пытается продавить во всём мире именно для того чтобы "решить проблему недостаточной контролируемости общества".
Таки нет, там это вы смешиваете две линии дискуссии в одну. Началось наше общение здесь с вашего сомнения в том, что у penetrate.ze.cabinets есть несменяемые бенефициары. Про EV и повестки вы с другим человеком общаетесь.
Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать.
Вы снова возвращаетесь к идее, что огромная сходка самых влиятельных людей на планете, у которой во главе уже тридцать лет сидит несменяемый автократ, не решает абсолютно ничего, несмотря даже на поразительную синхронность озвучиваемых планов всех правительств тех стран, от которых высокие шишки ездили на форум.
Если Шваб ничего на форуме не решает — зачем этим влиятельным людям ему платить? Почему его неподотчётность, старость, и отсутствие преемника — это огромные проблемы для внутренней структуры форума? Ненужный старик, который ничего всё равно не решает, согласно вашей модели мира, — не нужен, и с его отсутствием ничего не поменяется, на мороз его и сэкономят на PR (больше не будет никто шутить, что во главе WEF стоит вылитый киношный суперзлодей). Или вы думаете, все вот эти социопаты только прикидываются социопатами, а на самом деле они добряки, и для обеспечения спокойной старости для Шваба лично никаких денег не пожалеют?
Это сложнее, чем доказательство
Нет. Это просто не доказательство.
Вы снова возвращаетесь к идее, что огромная сходка самых влиятельных людей на планете, у которой во главе уже тридцать лет сидит несменяемый автократ, не решает абсолютно ничего,
Неправда. Я нигде не писал про "абсолютно ничего".
Таки нет, там это вы смешиваете две линии дискуссии в одну
Но они же это пропихивают? Или это не они? А если не они, то кто? И почему этот кто-то может делать такое вопреки желаниям вашего Шваба?
Нет. Это просто не доказательство.
А что будет доказательством?
Я нигде не писал про "абсолютно ничего".
Ваша фраза "Это не значит что он или кто-то другой что-то там действительно могут за всех решать" — как раз означает, что вы не верите в способность этих людей принимать решения. И вот тут уже я вижу некоторую неконсистентность у вас в показаниях. То эти люди могут что-то решать, то не могут. Определитесь уже.
Но они же это пропихивают?
Что пропихивают? Зелёную повестку? Ну да, пропихивают. В репорте про это есть. И не только про это.
И почему этот кто-то может делать такое вопреки желаниям вашего Шваба?
Кто говорит "вопреки"?
А что будет доказательством?
Например факты не допускающие других интерпретаций.
как раз означает, что вы не верите в способность этих людей принимать решения
Нет. Это означает что они не могут решать всё и за всех.
Отдельные вещи они при этом вполне себе могут решать.
Зелёную повестку? Ну да, пропихивают. В репорте про это есть.
Но "зелёная повестка" даёт людям больше автономии. То есть это получается контрапродуктивно. Логичнее было бы пропихивать те же АЭС.
Например факты не допускающие других интерпретаций
Любые факты можно интерпретировать по-разному. Особенно уж вы-то точно сможете, давно уже общаемся.
Отдельные вещи они при этом вполне себе могут решать.
Да, а ещё они вовсю могут бороться за то, чтобы решать всё больше. И борются.
Но "зелёная повестка" даёт людям больше автономии
Впервые слышу такую интерпретацию (это, к слову, к теме про факты). Вы больше не сможете автономно хранить закопанную цистерну топлива на своей территории, наполнять её когда захочется (и при любой погоде), и тратить тоже когда захочется — с зелёной повесткой придётся тратить нереальные для большинства людей деньги на постройку собственной электрогенерации, и ещё более нереальные деньги на покупку в Китае аккумуляторов, которые смогут подобраться хотя бы близко по ёмкости к подобной цистерне. И даже такой вариант сработает не везде, а только там, где не будут обязывать регистрировать генераторы в основной сети.
И это только электроэнергия, а ещё зелёная повестка лишает вас автономии в выборе питания (особенно это касается мяса), в выборе материала для собственной одежды, и много чего ещё, из чего состоит собственно автономное проживание человека.
Любые факты можно интерпретировать по-разному.
Во первых нет, не любые. А во вторых если факты можно интерпретировать несколькими разными способами, то это значит что у вас есть несколько теорий имеющих право на существование. И каждый может выбирать себе любую по нраву. И не обязан соглашаться с другими.
Да, а ещё они вовсю могут бороться за то, чтобы решать всё больше. И борются.
Да это сколько угодно. Они могут за это бороться. Другие могут за это бороться. Но это ничего не доказывает.
Впервые слышу такую интерпретацию
Ну вот теперь услышали. Поздравляю.
Вы больше не сможете автономно хранить закопанную цистерну топлива на своей территории
Почему нет? Наполняйте её своим собственно произведённым биотопливом или там водородом. Или покупайте их. Кто вам запрещает?
наполнять её когда захочется
Вы никогда не могли "наполнять когда захочется" и не зависеть при этом от кого-то ещё. А вот теперь как раз можете.
с зелёной повесткой придётся тратить нереальные для большинства людей деньги на постройку собственной электрогенерации
Но теперь это возможно. Раньше вы этого в принципе не могли.
И даже такой вариант сработает не везде, а только там, где не будут обязывать регистрировать генераторы в основной сети.
Ну так в куче стран не обзывают. Не смогли "пропихнуть"?
И самое главное замените "зелёную повестку" на скажем АЭС и посмотрите как будут выглядеть ваши аргументы в этом случае. Однозначно будет ещё хуже в плане автономии. Или точнее её вообще не будет. Так зачем пропихивать "зелёную повестку", а не скажем EV в комбинации с АЭС? Или любыми другими "централизованными" источниками энергии.
Можно выбирать любую теорию по нраву, и никаких априорных предпочтений между ними нет?
Можно выбирать любую. Но вы серьёзно хотите начать обсуждать правдоподобность теорий заговоров?
Генераторы бравому немецкому бюргеру недоступны?
Бравые немецкие бургеры не умеют делать дизель из воздуха.
Да. Почему нет?
Тогда начните с опровержения существования рептилоидов.
Если вы хотите чтобы я опровергал ваши бредовые теории заговоров, то почему я не могу ожидать того же от вас?
Вы сейчас про рептилоидов или жидомассонах? :)
Даже не собираюсь. Вы тут хорошие теории бредом называете. Плохой вы.
Так же как и объявлять WEF тайным мировым правительством.
Почему нет? Наполняйте её своим собственно произведённым биотопливом или там водородом.
Всё было бы хорошо в предлагаемой вами картине мира, но вы опять "интерпретируете" запрет вам пользоваться несобственноручно произведённым биотопливом как увеличение собственной автономности, а не уменьшение.
Но теперь это возможно. Раньше вы этого в принципе не могли.
Нет, купить электрогенератор я давно мог. И даже запитать его от собственноручно произведённого биотоплива я тоже могу уже давно. А вот запитать его от купленного у нефтедобывающей компании бензина мне зелёная повестка пытается запретить. Так где там автономность, напомните-ка.
И самое главное замените "зелёную повестку" на скажем АЭС и посмотрите как будут выглядеть ваши аргументы в этом случае.
Да, потому что это меняет суть разговора. Если мы с вами будем говорить совершенно о других вещах, то совершенно логично, что мои аргументы будут выглядеть по-другому. Мне непонятно, почему это вас удивляет.
Так зачем пропихивать "зелёную повестку", а не скажем EV в комбинации с АЭС?
Мне тоже непонятно, почему сторонники зелёной энергии так старательно пытаются избежать разговоров об АЭС. Но я не доверяю вашему мнению, будто это вызвано их не заботой об увеличении количества доступной мне энергии, потому что это не совместимо с остальными их взглядами и действиями.
А меня и не просили дать объяснение, которое "лучше". Меня просили дать хоть какое-то альтернативное. Вот вам одно. Можно накидать ещё. Все автоматом становятся верными? Или всё-таки может быть что ни одно из приведённых верным не является?
Мы конкретно с вами уже это проходили. ВИЭ не позволяют иметь автономность
Пока мы выясниоли только что они не позволяют иметь автономность в США. Дальше вам было лень разбираться. И я бы сказал что даже в США они увеличивают уровень автономности.
ВИЭ позволяют иметь какое-то количество энергии в какие-то непредсказуемые моменты.
Я смотрю вы мои линки вообще не удосужились посмотреть. В одном целая деревня уже несколько лет живёт полностью автономно. В другом система, которая за относительно небольшие деньги позволяет это делать обычному дому.
Очень возобновляемо!
Естественно возобновляемо.
но там всё равно происходит горение с выбросом всякой дряни в атмосферу.
Той самой "дряни", которую растения до этого в себя вобрали из окружающей среды. На общий баланс это не влияет.
А по этим критериям и сделанный из биотоплива природный газ — тоже возобновляемый, но вроде, когда речь заходит о ВИЭ, имеют в виду обычно не это.
Природный газ не возобновляемый потому что он не возобновляется. Но как только это произойдёт и его будут использовать ровно в тех же обьёмах в каких он возобновляется, то он тоже будет ВИЭ.
Не понял, почему Feldheim не может быть supplied, если при этом, судя по тексту, есть интерконнект с публичной сетью?
Я не могу найти это в оригинале. Если процитируете немецкий текст, то могу посмотреть.
П.С. Но я так понял именно в вопросах автономности, да ещё и продвигаемой за счёт ЕС/Германии вопросов нет? :)
Но я так понял именно в вопросах автономности, да ещё и продвигаемой за счёт ЕС/Германии вопросов нет?
Ну ладно, давайте по честному, это абсолютно не автономно. Ноа 49 домов и 130 жителей у них 55 полномасштабных ветряков в сумме на 122 МВт, электростанция на биогазе, Li-ion аккумуляторная батарея за 12 миллионов евро и т.д.
То есть нет никаких сомнений, что электростанция (любая достаточно мощная) может снабжать село, как и никаких сомнений, что без внешних потребителей и финансирования это не имеет ни смысла, на финансово ни технически.
Ну ладно, давайте по честному, это абсолютно не автономно.
Это вполне себе автономно. Как минимум в плане конкретно снабжения себя электричеством и горячей водой. И уж однозначно автономнее чем это было раньше.
То есть нет никаких сомнений, что электростанция (любая достаточно мощная) может снабжать село.
Но если мы возьмём обычную ТЭЦ, то топливо для неё село само по себе раздобыть не особо может. То есть государство(причём даже чужое) может просто перекрыть кран и всё.
что без внешних потребителей и финансирования это не имеет ни смысла, на финансово ни технически.
Окупаемость и финансовая целесообразность это отдельный вопрос. И да, сейчас это не особо имеет смысл. Но технологии имеют привычку дешеветь и/или развиваться.
Двадцать лет назад солнечные панели тоже не имели особого смысла в том виде как они тогда были.
Это вполне себе автономно. … Окупаемость и финансовая целесообразность это отдельный вопрос. … Но технологии имеют привычку дешеветь и/или развиваться.
Нет. Если это «автономно», то это недоступно дорого и никогда не подешевеет. Но они в публикациях пишут про дешевое «аутарк» снабжение - и тогда это не автономно ни разу.
Понимаете, 122МВт за час работы выработает больше, чем 49 домов потребит в год, у этого всего есть срок жизни и необходимое обслуживание. Если не продавать энергию наружу, то это в принципе никогда не может стать экономически целесообразно.
Недалеко от меня есть ГЭС, она могла бы «автономно» снабжать только мой дом уже 40 лет назад, но я же не заявляю, что в этом есть хоть какой-то смысл.
Нет. Если это «автономно», то это недоступно дорого и никогда не подешевеет.
Не вижу почему это обязательно должно быть так. Вон picea сейчас уже предлагает решения для отдельных домохозяйств. Сейчас это стоит 60-70к€ и если и окупается, то за очень долгий срок. Но раньше их системы стоили в 2-3 раза больше.
Понимаете, 122МВт за час работы выработает больше, чем 49 домов потребит в год
А зачем привязываться к цифре 122МВт? Или 49 домов?
Не вижу почему это обязательно должно быть так.
Потому что полномасштабная электростанция мощностью в сотни раз больше потребления поселка в принципе не может быть «эффективным» решением для «Автономного снабжения» только этого поселка.
А зачем привязываться к цифре 122МВт? Или 49 домов?
Потому что был приведен этот пример, я его и обсуждаю.
Потому что был приведен этот пример, я его и обсуждаю.
Там было два примера. Один это вот эта деревня чтобы показать что это работает и в таких масштабах. И второй это решения для домохозяйств. Думаю если поискать, то и ещё найдутся.
Я сторонник зеленой (или скорее чистой) энергетики, и считаю, что излишне оптимистичные примеры более вредят чем помогают.
Один это вот эта деревня чтобы показать что это работает и в таких масштабах.
Ну вот я и написал, что именно эта деревня это как раз не пример.
И второй это решения для домохозяйств.
Которые имеют смысл для сторонников теории заговора или в особо отдаленных районах (куда очень дорого тянуть ЛЭП).
Для нормального дома в черте города изолированная станция на этих технологиях не может быть выгоднее централизованного решения чисто теоретически. Да, технологии будут дешеветь, но ведь и централизованные решения тоже.
В генерации есть солнечные панели, у которых основной ресурс это место для размещения, и тут индивидуальные домохозяйства выгодно используют «дармовой» ресурс. Но для хранения энергии аналогичных «индивидуальных» технологий еще не придумали.
Ну вот я и написал, что именно эта деревня это как раз не пример.
И я всё ещё не понимаю почему. Это работает. Да, с субсидиями, но работает. То есть в теории и при желании можно быть автономным.
Это не особо экономически оправдывано, соглашусь. Но мы же тут не об этом дискутируем. А о глобальной политике :)
Которые имеют смысл для сторонников теории заговора или в особо отдаленных районах
Ну я знаю как минимум одного человека который себе такое поставил. И ни к первым, ни ко вторым он отношения не имеет.
Но если уж мы обсуждаем теории заговоров и усиление контроля над населением, то дать "сторонникам теории заговоров" возможность быть автономными как-то не особо вписывается в концепт. И об этом в общем-то и шла речь :)
Но для хранения энергии аналогичных «индивидуальных» технологий еще не придумали.
Ну так вот же picea со своим водородом. Технология есть, применима для отдельных домохозяйств и уже сейчас отдельные люди вполне себе могут её себе позволить. А технология продолжает дешеветь.
И я всё ещё не понимаю почему. Это работает.
Ну да, электростанция на 122 МВт работает, и производит эти мегаватты. Но говорить, что это все ради деревни в 49 домов - это несерьезно.
То есть в теории и при желании можно быть автономным.
В такой теории и с АЭС вполне можно быть автономным. Небольшой реактор с запасом топлива на 100 лет сравнимых денег стоит. А «технологии дешевеют».
Ну я знаю как минимум одного человека который себе такое поставил.
Так вот и начали бы с него, а не с неподходящих примеров. Его мотивация, расходы, окупаемость?
Ну так вот же picea со своим водородом. Технология есть, применима для отдельных домохозяйств и уже сейчас отдельные люди вполне себе могут её себе позволить. А технология продолжает дешеветь.
Отдельные домохозяйства могут и ГЭС и угольную ТЭС себе позволить. Но зачем? Насколько я знаю, у водорода (в отличии от фотовольтаики) нет ничего, что делали бы локальное применение выгоднее централизованного. А потому технологии будут дешеветь для централизованных решений так же быстро, и все так же индивидуально не окупится никогда.
Ну да, электростанция на 122 МВт работает, и производит эти мегаватты. Но говорить, что это все ради деревни в 49 домов - это несерьезно.
Когда это всё делалось, то автономность не была первоочередной целью. Но там 122 МВт это ветряки и панели. Они скалируются. То есть если вам этого много, то не надо столько ставить. Ставьте меньше.
В такой теории и с АЭС вполне можно быть автономным. Небольшой реактор с запасом топлива на 100 лет сравнимых денег стоит. А «технологии дешевеют».
Да сколько угодно. Кто-то субсидирует и продвигает такие "небольшие реакторы"?
Его мотивация, расходы, окупаемость?
Он идейный "зелёный". Его не устраивало что нигде нельзя было получить 100% зелёное электричество и тепло. Ему это удовольствие по его словам обошлось в 50к€. Окупаемость там получается лет 30-40.
Отдельные домохозяйства могут и ГЭС и угольную ТЭС себе позволить.
По цене легкового автомобиля?
Насколько я знаю, у водорода (в отличии от фотовольтаики) нет ничего, что делали бы локальное применение выгоднее централизованного
Я если честно не особо понимаю что вы в данном случае понимаете под "централизованным". Продавать лишнее электричество и покупать потом когда не хватает? Покупать чужой водород? Платить кому-то чтобы он конвертировал твоё электричество в водород и хранил его для тебя?
Когда это всё делалось, то автономность не была первоочередной целью.
Да, потому что она смысла не имеет. Для рекламы ок, по сути нет.
Но там 122 МВт это ветряки и панели.
122,6 чисто ветряки. Но не важно.
То есть если вам этого много, то не надо столько ставить. Ставьте меньше.
И тогда автономность может не получиться. А может получиться. Но это будет другой пример, Вы же привели этот.
Кто-то субсидирует и продвигает такие "небольшие реакторы"?
Возможно, не знаю. И что?
Он идейный "зелёный". Его не устраивало что нигде нельзя было получить 100% зелёное электричество и тепло.
Это удивляет. В Австрии уже десятилетия есть «100% гидро» и с недавних пор «100% без СО2». В Германии с зелеными у власти все еще нет таких тарифов? Удивляет бессмысленность.
Окупаемость там получается лет 30-40.
А срок службы? Ну вот это уже интересные детали, было бы интересно почитать статью с подробностями.
По цене легкового автомобиля?
Почему? Это было к тому, что «могут позволить» вообще не аргумент в пользу того, что это целесообразно.
Платить кому-то чтобы он конвертировал твоё электричество в водород и хранил его для тебя?
Именно так, централизованная станция будет иметь выше КПД. Но пока, очевидно, централизованно есть куда более дешевые варианты аккумулировать энергию.
В Австрии уже десятилетия есть «100% гидро» и с недавних пор «100% без СО2». В Германии с зелеными у власти все еще нет таких тарифов? Удивляет бессмысленность.
Они есть. На бумаге.
Это было к тому, что «могут позволить» вообще не аргумент в пользу того, что это целесообразно.
Целесообразность она далеко не всегда объективна.
Кроме того вы опять забываете что мы находимся в контексте мирового заговора.
Именно так, централизованная станция будет иметь выше КПД.
Совсем не обязательно. Кроме того не забываем о "транспортировке" туда-обратно и необходимой для этого инфраструктуре.
Но пока, очевидно, централизованно есть куда более дешевые варианты аккумулировать энергию.
Вот с этим как раз пока всё не то чтобы замечательно выглядит. Хранение энергии это одна из основных проблем. И "серебряной пули" там нет...
Они есть. На бумаге.
В стране, которая так активно продвигает зеленую энергетику… это какой-то провал.
Совсем не обязательно.
Ну вот я и говорю - приведите технические детали установки Вашего знакомого, это интересно.
не забываем о "транспортировке" туда-обратно и необходимой для этого инфраструктуре.
Инфраструктура в виде проводов есть давно. Их КПД довольно высок.
Хранение энергии это одна из основных проблем. И "серебряной пули" там нет...
Понятно, но Вы же утверждаете, что локальное хранение в водороде как минимум не хуже других вариантов. Я пока не верю.
В стране, которая так активно продвигает зеленую энергетику… это какой-то провал.
А вы почитайте что в Австрии пишется мелкими буквами в таких договорах.
Ну вот я и говорю - приведите технические детали установки Вашего знакомого, это интересно.
Я могу вам дать ссылку на страницу фирмы.
Инфраструктура в виде проводов есть давно. Их КПД довольно высок.
Да, но как я понимаю зимой для отопления используется водород чтобы топить. По крайней мере в этой системе. В вашем варианте его придётся тоже откуда-то брать. Или искать альтернативы.
Ну и как бы как ни крути двадцать лет назад ни отдельное домохозяйство, ни деревня не могли себе сделать автономное энергоснабжение. Ни АЭС, ни ГЭС, ни ещё какие-то варианты. Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Сейчас это в принципе возможно. И это "пропмхнули" те самые политики, которые вроде бы должны были хотеть усиления контроля. И об этом речь.
Насколько автономное энергоснабжение выгодно экономически это отдельный вопрос.
А вы почитайте что в Австрии пишется мелкими буквами в таких договорах.
Любопытно, откуда Вам известно, что там написано? Ок, расскажите.
Я могу вам дать ссылку на страницу фирмы.
Это неинтересно. В рекламе может быть что угодно. Интересны реальные отзывы.
Да, но как я понимаю зимой для отопления используется водород чтобы топить.
Конечно нет, для такого нужно будет слишком много панелей и баллонов с водородом. Да у них и на первой же странице сайта написано, что водород зимой преобразуют обратно в электричество, а отопление и нагрев воды всегда только тепловым насосом.
В вашем варианте его придётся тоже откуда-то брать.
Вы знаете о существовании тепловых насосов. Зачем такое писать?
Ну и как бы как ни крути двадцать лет назад ни отдельное домохозяйство, ни деревня не могли себе сделать автономное энергоснабжение. Ни АЭС, ни ГЭС, ни ещё какие-то варианты. Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Вы прекрасно знаете, что это неправда.
Насколько автономное энергоснабжение выгодно экономически это отдельный вопрос.
Так я только именно об этом вопросе и писал - при наличии центрального в принципе не выгодно и бессмысленно. «Полу-автономное» в виде резерва на случай блекаута - ну хотя бы осмысленно, но больше пары дней это таки для особых параноиков.
Теории заговора - вот это отдельный вопрос в который я не лезу.
Любопытно, откуда Вам известно, что там написано? Ок, расскажите.
Предполагаю что там написано то же самое что и в Германии. Что никаких гарантий никто не даёт. И если вдруг не будет ВЭ в нужном объёме, то вы получите что есть.
Да у них и на первой же странице сайта написано, что водород зимой преобразуют обратно в электричество, а отопление и нагрев воды всегда только тепловым насосом.
Wenn die Energie aus dem Speicher benötigt wird, kommt die Brennstoffzelle zum Einsatz und wandelt den Wasserstoff in Strom und Wärme um
Вы знаете о существовании тепловых насосов. Зачем такое писать?
Потому что тогда потери выше.
Вы прекрасно знаете, что это неправда.
А вот тут мне стало интересно. Можно поподробнее что по вашему мнению было доступно в этом контексте?
Теории заговора - вот это отдельный вопрос в который я не лезу.
Тогда всю эту ветку можно игнорировать.
Что никаких гарантий никто не даёт. И если вдруг не будет ВЭ в нужном объёме, то вы получите что есть.
Неправда. Забавно, что Вы неверно понимаете слово «гарантия». В Австрии производитель как раз дает гарантию поставки в сеть электроэнергии в объемах, которые он продал (причем даже не мне а государству). Точно так же как picea дает гарантию на их систему - что не значит что она не сломается, а значит, что ее за пару месяцев починят. Ну и вероятность проблем на ГЭС Австрии ниже вероятности поломки вашей водородной системы… а если еще подумать, как оно взорваться в Вашем саду может… но да, у Вас есть гарантия и страховка.
wandelt den Wasserstoff in Strom und Wärme
Там на сайте еще и про «ноутбук» написано, не думаете же Вы, что и ноутбук на водороде?
Ну да, там топливные ячейки, которые выделяют тепло, которое таки используется. При электролизе, кстати, тоже. Но они вроде не настолько промахнулись с технологиями, чтобы этого хватало полноценно на весь дом.
Потому что тогда потери выше.
Это крайне спорное утверждение. Вы точно уверены, что КПД системы «ГАЭС тепловой насос + провода туда-назад» ниже, чем у «электролиз + топливная ячейка»? Можете привести КПД второго?
А вот тут мне стало интересно. Можно поподробнее что по вашему мнению было доступно в этом контексте?
Дизель-генератор, небольшая ТЭС, небольшая ГЭС если рельеф позволяет, да даже плавучая АЭС. Например вот.
Конечно, при тотальной электрификации это все просто экономически бессмысленно. Но при параноидальном желании, или в отдаленных районах - да, доступно и применяется.
Тогда всю эту ветку можно игнорировать.
Вы полагаете, что теорию заговора можно опровергать неверными утверждениями про зеленую энергетику? Так бы сразу и сказали :)
Забавно, что Вы неверно понимаете слово «гарантия». В Австрии производитель как раз дает гарантию поставки в сеть электроэнергии в объемах, которые он продал
При этом если вот сегодня нет ветра и солнца, то начинают жечь газ или уголь. И вы всё равно получите свою электроэнергию. Но она вот конкретно сегодня будет не особо "зелёной".
Ну да, там топливные ячейки, которые выделяют тепло, которое таки используется. При электролизе, кстати, тоже. Но они вроде не настолько промахнулись с технологиями, чтобы этого хватало полноценно на весь дом.
Естественно этого не хватает на весь дом. Но это тепло тоже используется. Если "водород" не у вас, то и тепло это вы не получите. И именно это я имел ввиду под "КПД ниже".
Дизель-генератор, небольшая ТЭС
А горючее под них откуда "автономно" возьмётся?
небольшая ГЭС если рельеф позволяет, да даже плавучая АЭС. Например вот.
Это было разрешено законом? Для частников? Речь ведь не только о технологиях. Но и о политике.
Вы полагаете, что теорию заговора можно опровергать неверными утверждениями про зеленую энергетику?
Я всё ещё не считаю их не верными.
То есть автономность стала возможна. С точки зрения технологий и законов. Насколько это экономически выгодно или даже просто рационально это отдельный вопрос :)
При этом если вот сегодня нет ветра и солнца, то начинают жечь газ или уголь. И вы всё равно получите свою электроэнергию. Но она вот конкретно сегодня будет не особо "зелёной".
Неправда. Моя энергия все равно будет зеленой, потому что ГЭС от ветра и солнца слабо зависит.
Но вы же сами привели пример «Автономного поселка на ветроэнергии», а теперь пишете что это не работает?
И именно это я имел ввиду под "КПД ниже".
Значение КПД приведите.
А горючее под них откуда "автономно" возьмётся?
Для электростанции на дровах - из Вашего же леса. Для других вариантов можно запастись на годы, и это дешевле. И кстати даже автономнее станции из Вашего примера, которую без ежегодного платного обслуживания Ваш товарищ не имеет права включать.
Это было разрешено законом?
Да. Не все варианты во всех странах, но в каждой стране какие-то.
Я всё ещё не считаю их не верными.
Так я же написал.
То есть автономность стала возможна. С точки зрения технологий и законов. Насколько это экономически выгодно или даже просто рационально это отдельный вопрос :)
Конкретно это - неправда. Автономность была и раньше технически и по закону возможна. Да, чуть более экономически невыгодна и нерациональна, но это же «отдельный вопрос».
Моя энергия все равно будет зеленой, потому что ГЭС от ветра и солнца слабо зависит.
Если у вас ГЭС в случае чего способны обеспечить зелёной энергией всех желающих, то тогда вам повезло и в Австрии всё хорошо. В Германии к сожалению это всё ещё не так.
Но вы же сами привели пример «Автономного поселка на ветроэнергии», а теперь пишете что это не работает?
Это работает. Но энергоконцерны таким не занимаются. По крайней мере пока и в больших объёмах. И когда мой знакомый принимал решение такой вариант ему доступен не был. Сейчас возможно он бы решил по другому.
Значение КПД приведите
Picea пишет про 70%. Но в любом случае без использования тепла от сжигания водорода он будет меньше.
Для электростанции на дровах - из Вашего же леса.
У моего знакомого нет своего леса.
Для других вариантов можно запастись на годы, и это дешевле.
Например чем? Ну чтобы "зелёное", на годы и дешевле?
Автономность была и раньше технически и по закону возможна.
Не в Германии и если даже, то даже близко не в таких масштабах.
В Германии к сожалению это всё ещё не так.
У вас энергоконцерны могут продавать энергию, которую не производят?
Но энергоконцерны таким не занимаются.
Я же говорю, это провал - после многих лет вложений в «зеленую» энергетику, это все еще не работает совсем и надо сносить села ради угля.
Но в любом случае без использования тепла от сжигания водорода он будет меньше.
Подмена тезиса. Я сравнивал picea vs. энергосеть, а Вы перешли на picea vs. picea.
У моего знакомого нет своего леса.
А у меня нет места для picea, то есть Ваш пример тоже «невозможен».
Например чем? Ну чтобы "зелёное", на годы и дешевле?
Откуда в этом разговоре взялось «зеленое»?
Не в Германии и если даже, то даже близко не в таких масштабах.
Масштаб «поселок на 49 домов» или «два человека купило picea» :)
Но да, в надежной немецкой энергосети такое не нужно было вообще никому, а теперь со снижением надежности и хайпе вокруг зелени можно найти парочку желающих.
У вас энергоконцерны могут продавать энергию, которую не производят?
Во первых могут. То есть они могут купить где-то и продать вам.
А во вторых они же её произведут. Вопрос в том как.
Я же говорю, это провал - после многих лет вложений в «зеленую» энергетику, это все еще не работает совсем и надо сносить села ради угля.
Ну так по плану переход до 2050. Процесс идёт.
Подмена тезиса. Я сравнивал picea vs. энергосеть, а Вы перешли на picea vs. picea.
Вы сравниваете две разные системы. В одной водород жгут на месте и используют тепло. В другой его жгут где-то ещё и вы получите только электроэнергию.
А у меня нет места для picea, то есть Ваш пример тоже «невозможен».
Да. Но людей с "местом под picea" гораздо больше чем людей со своим лесом.
Откуда в этом разговоре взялось «зеленое»?
Идейный знакомый, который поставил picea из идейных же "зелёных" соображений.
Масштаб «поселок на 49 домов» или «два человека купило picea»
Ну вот я пайщик проекта регионального снабжения электроэнергией. Причём задолго до хайпа, СВО и прочего. Не вижу что в этом должно быть такого плохого.
Во первых могут. То есть они могут купить где-то и продать вам.
Так Вы определитесь, могут или нет.
А во вторых они же её произведут. Вопрос в том как.
Это не вопрос. Если владелец угольной ТЭС будет продавать «100% гидро», это обман и соответствующие штрафы.
В этом и причина, почему в той же Австрии нет тарифа «100% солнце» - конкретно в Австрии это слишком дорого и не может конкурировать с гидро.
Не знаю как у вас в Германии, но если можно продавать угольную электроэнергию как зеленую - это плохо.
Ну так по плану переход до 2050. Процесс идёт.
Тогда может Вы объясните, зачем закрывать все АЭС в 2023, если вариантов не покупать с угольных ТЭС пока не предвидится? Но это уже совсем другой вопрос.
В одной водород жгут на месте и используют тепло. В другой его жгут где-то ещё и вы получите только электроэнергию.
И я все еще полагаю, что жечь водород в другом месте в промышленных масштабах + тепловой насос будет иметь больший КПД чем локально жечь водород в мелких масштабах - если учесть амортизацию, стоимость ежегодного обслуживания и т.д.
А тем более что есть куча вариантов с КПД заметно выше сжигания + электролиза водорода.
Но людей с "местом под picea" гораздо больше чем людей со своим лесом.
Да. Но Вы же говорили про принципиальную возможность/невозможность, а не про больше/меньше.
Впрочем, вариантов купить дрова ИМХО больше, чем найти электрика, сертифицированного с водородом работать.
Идейный знакомый, который поставил picea из идейных же "зелёных" соображений.
Да, но разговор начался с Вашего утверждения что до «зелёных» технологий автономность была невозможна.
Ну вот я пайщик проекта регионального снабжения электроэнергией. Причём задолго до хайпа, СВО и прочего. Не вижу что в этом должно быть такого плохого.
А где я утверждал, что это плохо?
Так Вы определитесь, могут или нет
Они не обязаны всю энергию генерировать сами. Они имеют право её купить у кого-то ещё.
Но если они не могут генерировать зелёную энергию в нужном количестве в какой-то момент времени, то они имеют право генерировать любую и поставлять вам её.
Если владелец угольной ТЭС будет продавать «100% гидро», это обман и соответствующие штрафы.
Поэтому никто так и не продаёт. Продаётся "зелёный тариф" у которого расписаны всевозможные ситуации когда электроэнергию могут генерировать не за счёт ВИЭ. То есть если повезёт, то это будет 100% зелёной энергии. Но везёт не всегда.
Тогда может Вы объясните, зачем закрывать все АЭС в 2023
Потому что люди не хотят АЭС.
я все еще полагаю, что жечь водород в другом месте в промышленных масштабах + тепловой насос будет иметь больший КПД
А я нет. Но конкретные факты и цифры я привести не могу.
Но Вы же говорили про принципиальную возможность/невозможность, а не про больше/меньше.
Я не знаю как это правильно сформулировать. Когда что-то стоит 50к€,то это в принципе себе могут позволить относительно много людей в Германии. Собственный лес, которые будет давать достаточное количество дров себе могут позволить единицы. То есть там цены выше на порядок или даже несколько.
Впрочем, вариантов купить дрова ИМХО больше
Пока это не стало хоть сколько то массовым.
Да, но разговор начался с Вашего утверждения что до «зелёных» технологий автономность была невозможна.
Ну давайте вычеркнем "зелёность". Какие варианты тогда есть?
А где я утверждал, что это плохо?
Ну вы же написали что до "снижения надёжности" это вообще никому не было нужно в Германии.
Но если они не могут генерировать зелёную энергию в нужном количестве в какой-то момент времени, то они имеют право генерировать любую и поставлять вам её.
Нет, не имеют.
Поэтому никто так и не продаёт.
Так с этого и надо было начинать, и говорить не о чем. И согласиться, что в Австрии таки есть реальные «100% гидро» и «100% green» - что для страны где 130 ГЭС генерируют 60% всей электроэнергии не проблема.
Потому что люди не хотят АЭС.
Но хотят уголь и глобальное потепление? Ок, не важно, это риторический вопрос.
Когда что-то стоит 50к€,то это в принципе себе могут позволить относительно много людей в Германии.
Во-первых на сайте picea минимальная цена 85к с 1 января, а до того от 105к. Во-вторых дизель-генератор таки сильно дешевле. В-третьих даже лес дешевле (а на дом не так много и надо), и таки позволить себе может любой среднестатистический немец, хоть это уже оффтоп :)
Но это все не важно. Ваши слова:
Ни дёшево, ни дорого. Никак.
Я смог Вас убедить, что вполне возможно. Точные нюансы цены я не собирался обсуждать.
Пока это не стало хоть сколько то массовым.
С одной стороны дрова все еще намного востребованнее водорода. А с другой, когда фотовольтаика и водород станут популярнее, они тоже могут подорожать - отмена субсидий, дефицит материалов и т.д.
Ну давайте вычеркнем "зелёность". Какие варианты тогда есть?
Я их перечислил пару сообщений выше.
Ну вы же написали что до "снижения надёжности" это вообще никому не было нужно в Германии.
Вы то пишете, что раньше автономность была технически невозможна, то что Вы сами это делаете. Уж определитесь, пожалуйста.
И согласиться, что в Австрии таки есть реальные «100% гидро»
Ok, согласен. Был неправ. Про ГЭС я забыл. Я даже допускаю что и в Германии где-то есть такие тарифы. У нас в регионе такие не предлагали.
Во-первых на сайте picea минимальная цена 85к с 1 января, а до того от 105к.
Как выяснилось с ними можно договариваться. Кроме того не забывайте про субсидии. Ну и ещё вещи вроде теплонасосов(или любое другой вариант) вам всё равно придётся оплачивать.
В-третьих даже лес дешевле (а на дом не так много и надо
Какая по вашему нужна площадь леса чтобы каждый год вырубать достаточно для электричества/отопления для дома. И при этом новый успевал вырастать?
С одной стороны дрова все еще намного востребованнее водорода
Не для электроэнергии.
Кроме того проблема любой "биомассы" это территория. То есть Германии например не хватит собственной территории чтобы решить проблему электроэнергии, транспорта и отопления за счёт любого вида биотоплива.
А вот если делать это при помощи фотовольтаики и ветряков, то хватит с лихвой.
А с другой, когда фотовольтаика и водород станут популярнее, они тоже могут подорожать
Пока наблюдается обратная тенденция. Эти технологии дешевеют.
Вы то пишете, что раньше автономность была технически невозможна, то что Вы сами это делаете.
У нас по моему разное понимание слова "раньше". В моём понимании это не "до СВО", а до начала "пропихивания зелёной повестки".
У нас по моему разное понимание слова "раньше". В моём понимании это не "до СВО", а до начала "пропихивания зелёной повестки".
С чего Вы это взяли? Что именно из моих примеров изобретено и начало применяться только в 2022 году?
Дальнейший разговор несколько бессмысленен, но мне любопытно продолжить.
Какая по вашему нужна площадь леса чтобы каждый год вырубать достаточно для электричества/отопления для дома. И при этом новый успевал вырастать.
Гектар?
"быстрорастущая ива может давать ежегодно двенадцать тонн древесины с гектара.", "Средний расход топлива дровяного газогенератора: 1 кг дров на 1-1.5 КВт*час электроэнергии", итого даже полгектара хватит на современный частный дом, ну пусть будет целый гектар чтобы не напрягаться.
А вот если делать это при помощи фотовольтаики и ветряков, то хватит с лихвой.
В среднем Вам надо 500 ТВтч в год, у меня 33 кв.м. (нетто) панелей за год выработает 6 тыс кВтч (экстраполирую). Итого 2.7 тыс. кв.км панелей, или почти 1% площади. Но только в реальности поставить панели "впритык" не получится, то есть считайте 2% площади. А ещё надо выделить место для аккумуляторов - но это сущий пустяк. То есть с лихвой, но Вы уверены, что хотите так застилать страну панелями? А сколько это будет стоить и сколько материалов понадобится?
С чего Вы это взяли?
Ну по тому что вы написали. Автономность "раньше" была невозможна. Я её "делаю". Но я стал пайщиком в 2017 или 2018.
Гектар?
Ну у вас слегка оптимистичные расчёты. Но да, с порядками я ошибся. То есть если забыть про ограниченность лесной территории, то по цене выходит сравнимо с picea.
Итого 2.7 тыс. кв.км панелей, или почти 1% площади.
В Германии вроде бы 2344 квадратных километра крыш пригодных для фотовольтаики:
https://www.enercity.de/magazin/unsere-welt/studie-weltweites-pv-potenzial
Но только в реальности поставить панели "впритык" не получится, то есть считайте 2% площади
А ещё можно вспомнить про ветряки и то что их можно ставить в море. И ГЭС в Германии тоже есть. И биомасса из отходов сельского хозяйства и деревообработки.
То есть вот прямо заставлять всю страну панелями не придётся. Но да какое-то место они займут. И естественно они стоят денег. Но альтернативы тоже не то чтобы бесплатные.
Автономность "раньше" была невозможна. Я её "делаю". Но я стал пайщиком в 2017 или 2018.
Неправда. Была возможна. То, что Вы ее делаете именно таким способом и именно с 2017 - это Ваш выбор, но он не делает невозможным что-то до того.
То есть если забыть про ограниченность лесной территории, то по цене выходит сравнимо с picea.
Напомню, что Вы утверждали про «невозможно ни за какие деньги». Если теперь Вы согласны что даже «сравнимо», то это даже лучше, чем я надеялся.
В Германии вроде бы 2344 квадратных километра крыш пригодных для фотовольтаики
Моя крыша 62 метра, и 32 - технически максимум. То есть это меньше половины от требуемого.
Но вот только я начал с того, что «автономность» уже давно возможна и без фотовольтаики. А то, что фотовольтаикой, ветром, ГЭС и биотопливом централизованно можно запитать всю Германию, я не оспаривал… это спорно, но начинать дискуссию еще и об этом уже не хочется.
Неправда. Была возможна. То, что Вы ее делаете именно таким способом, это Ваш выбор.
Я имею ввиду что то "раньше" которое про "невозможность автономии" это не год назад и даже не пять.
Если теперь Вы согласны что даже «сравнимо», то это даже лучше, чем я надеялся.
Да. Я согласен что это было возможно за сравнимые деньги. Но однозначно не работало массово. То есть при всём желании и даже в теории это не работало для всей страны. Даже если бы технологии были бесплатные.
Моя крыша 62 метра, и 32 - технически максимум. То есть это меньше половины от требуемого.
Ну как я понимаю они посчитали именно что пригодные площади.
Но вот только я начал с того, что «автономность» уже давно возможна
Ок. Давайте попробуем по другому. Она сейчас стала доступнее чем раньше?
Германия как страна может сейчас стать автономной? Отдельные земли? Округа? Деревни? Домохозяйства? Было это раньше сравнимо с тем что сейчас? Или что-то всё таки изменилось?
Я имею ввиду что то "раньше" которое про "невозможность автономии" это не год назад и даже не пять.
А когда?
То есть при всём желании и даже в теории это не работало для всей страны.
А зачем нужна автономность для всей страны? Как по мне, как-то бессмысленно обсуждать теоретическую возможность того, что никому не нужно. Причем в «зеленом варианте» тоже.
Ок. Давайте попробуем по другому. Она сейчас стала доступнее чем раньше?
Конечно! Я утверждал, что Ваш тезис про то что «была невозможна ни за какие деньги» был неверен. Спасибо, что наконец Вы согласились.
А доступнее или нет - так я с этим не спорил.
Германия как страна может сейчас стать автономной?
Германия как страна была автономной до отказа от АЭС. В ближайшие лет 5 - нет, не может, а далее - если захочет, но это дорого и путей к автономности много, самый дешевый и реальный это таки АЭС.
А когда?
Ну в Германии зелёную повестку начали пропихивать в 80-90х наверное.
А зачем нужна автономность для всей страны?
Ну представьте в Германии случайно выберут не того кого надо. Или даже кто-то революцию устроит. И даже электричество не отключить бедному мировому правительству :)
Конечно!
То есть тайное мировое правительство которое хочет тотального контроля зачем то само себе вредит.
А мы с вами в общем-то спорили ни о чём :)
Германия как страна была автономной до отказа от АЭС
Не была. В 70-х вон автобаны пустые стояли потому что бензина не было.
Ну в Германии зелёную повестку начали пропихивать в 80-90х наверное.
То есть по вашему, дизель-генератор, генератор на дровах, малые ГЭС и т.д. придумали после 1980го года? Ну ок…
Ну представьте в Германии случайно выберут не того кого надо. Или даже кто-то революцию устроит.
Посмотрите на Венесуэлу, Сирию, Афганистан: в случае чего куда полезнее дизель-генераторы, дрова и прочий low-tech. А солнечные панели и водород это игрушки как раз пока у вас выбирают кого надо и революций нет.
То есть тайное мировое правительство которое хочет тотального контроля зачем то само себе вредит.
Я даже не устану повторять - тезис о том, что раньше автономность была невозможна, просто ложный. А по законам логики ложный тезис не может ни доказать ни опровергнуть никакое утверждение.
В 70-х вон автобаны пустые стояли потому что бензина не было.
Я даже написал слово «электричество», но потом стер, ведь и так ясно, об электричестве говорим. Но Вы воспользовались, чтобы увести разговор в сторону. Жаль.
Tesla идет вниз: что происходит?