Комментарии 1205
Вассерман?
Имхо, нелогично. Ведь отданные на зп деньги не исчезают вникуда, а увеличивают покупательскую способность и работают на экономику.
Тем, кто принимает решения, не нужно развивать экономику. Главный мотив - удержание власти и контроля над ситуацией.
Они повышают нашу экономику, которой мы пользуемся.
Те, кто законы пишет - у них с экономикой все в порядке, а когда появятся проблемы и дефолт - берега Британии, Франции и Италии уже их ждут
Когда экономика состоит из перекачивания ресурсов за границу — на покупательную способность глубоко пофигу.
Если посомотреть доходы из структуры бюджета, то скорее из налогов всё-таки.
«Лю́ди — втора́я нефть» (с)
Выкиньте из экономики нефть, газ и другие полезные ископаемые, и вам придется выкинуть налоги, которые платят нефтянники. А так же налоги, которые платит их обслуживающий персонал, который без богатых нефтянников останется без дохода.
Надо смотреть не доходы бюджета, а баланс экспорта — тогда видно, что производит экономика.
А то, что для внутреннего рынка производится - не считается?
*Налоги которые не платят нефтянники и дотации и льготы которые получают нефтянники.
FTFY
корые платят нефтянники
Которые ннфтяники? Те несчастные 6% выручки? Или оставшиеся 90%, с которых налоги не платятся и с которых покупаются забугорные яхты?
Даже не пофигу, а наоборот - чем хуже потребительской экономике, тем дешевле аборигены, тем выше экспортная маржа.
Поэтому в периферийных странах власти сами регулярно обваливают свою же экономику, чтобы снизить расходы/себестоимость для экспортеров.
Сырьевым придаткам в прямом смысле - "чем хуже, тем лучше".
Развивать экономику - это стратегическая задача. Но управленцы капиталом живут квартальными циклами, а правительство - электоральными. Ни о какой стратегии при таких коротких сроках мотиваций говорить не приходится.
Буквально, это люди, которые живут одним днем.
Развивать экономику - это стратегическая задача.
Это вообще не задача, примерно как "развивать мускулатуру". Если у тебя есть физическая активность в достаточной мере, мускулатура разовьется, если нет - не разовьется. Если не глушить экономику законами, она разовьется.
управленцы капиталом живут квартальными циклами
Вы влезли в голову каждого управленца каждым капиталом? Разочарую: до моей не добрались, я когда управляю инвестициями, живу проектами до выхода на окупаемость, от полугода до 10 лет.
Попахивает либертарианством...
Смердит либераснёй я б сказал. Что абсолютно не отменяет логичности тезиса.
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вы против свободы и прав человека?
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Вы против верховенства закона и равенства всех граждан перед законом вне зависимости от их положения, влияния или богатства?
Вы против свободы публично высказываться?
Вы против свободы участвовать в честных выборах?
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства? И т.д.
Это всё принципы либерализма. Вы против этих принципов?
Вы в курсе, что все эти принципы есть в нашей Конституции? Т.е. само государство провозглашает эти принципы своей ценностью.
Цитировать конституцию уже небезопасно, близко к экстремизму
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим? Демонстрируете незнание значения этого слова?
Вот так забудешь тег "сарказм" и прилетает. Ау, я ультралиберал, можете покопаться в моих комментариях.
С каких пор либерализм стал считаться чем-то плохим?
Ну дык - уже скоро как 150 лет уже... В некоторых, довольно широких кругах
Если не натягивать, например, что "свободы и права человека" часто используются для их же угнетения (по принципу анекдота : "... все мы знаем этого человека"), а рассматривать буквальный смысл, то по вашим пунктам можно проотрицать:
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Да, с учётом того, что частная собственность - это не личная. Тут небольшая натяжка, т.к. в русском и английском языках и культурах эти понятия различаются (например, дом - это private property, потому что для американца дом - это инвестиция, он обязательно его продаст и переедет куда получше/похуже).
В общем тут принцип такой, что частная ("по-русски") собственность так или иначе генерирует блага для общества и потому общество имеет право на регуляцию (например, если частник решит общество благ лишить)
Вы против свободы торговли и свободы предпринимательства?
Да, т.к. неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими. Это факт. Т.е. речь можно весть только о "размерах загона", в котором могут бегать предприниматели, но не о его отсутствии, т.к. его отсутствие убивает эту самую свободу.
Ну а свободы высказывания и верховенство права и закона - они и в СССР декларировались. И в "либеральных" странах нарушались и нарушаются (в мире есть где сесть за пропаганду коммунзма и кланы "неприкасаемых миллиардеров"). Т.е. тут ещё нужно поднапрячься, чтобы отличить на практике в конкретных странах либерализм от нелиберализма.
И интересно (действительно интересно, без издёвок и сарказмов) почитать столь же практические подтверждение тезиса:
...Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Те примеры, которые я знаю - "не глушить" было недостаточно. А дополнительно ещё и идёт та или иная мощная господдержка.
"социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия", (Ленин В.И., ПСС, том 34. С. 154).
«Какие бы формы ни принимало современное государство, оно остается механизмом чисто капиталистическим, государством капиталистов, идеальным совокупным капиталистом.»
Квантор всеобщности без причины - признак не очень глубокого высказывания. Впрочем, в данном случае это неважно, тезис дан в лучших традициях классовой логики: любое государство спустя 5 минут от публикации можно назвать государством нового типа (и потому Веймарская Социалистическая Республика или РСФСР не является капиталистом), с другой стороны и спустя полтора века можно назвать любое государство не отличающимся от "современного" Энгельсу.
>> «всякая монополия порождает неизбежно стремление к застою и загниванию». (Ленин В.И., ПСС т. 27, с. 397)
И руководствуясь ленинским курсом построили госкапитализм - высшую степень монополии. Получили тот самый застой и загнивание )
Так что такое частная собственность-то? Не уверен, что вы это явно пояснили
Согласен. В нашей стране долго царствовал догматический квази-"марксизм". И некоторые понятия вошли в культуру от туда (по этому "по-русски" в кавычках). Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная. Капитал в акциях, недвижимости, исскустве и проч.- по сегодняшним временам это тоже частная собственность, но тут есть определённая неопределённость.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя. И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
Конкретно частная собственность - это частная собственность именно на средства производства. А на средства потребления - это личная.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю - это частная или личная собственность? А мой пикап, на котором я вожу всякую хрень по работе и по дому? А мой станок, но котором я только для себя всякую фигню делаю? А куча инструмента, которая мне для личного хозяйства не очень, на работе тоже редко пригождается, но может быть использована как средство производства? Я так понимаю, ответ может быть только диалектическим в классовой логике, то есть произвольный, то есть никакой. ИМХО, если классификация целиком и полностью субъективная и плавает в зависимости от фаз луны и настроения классифицирующего - в топку ее. Придумывайте более четкое определение.
Т.е. очевидно что своими трусами человек должен всецело распоряжаться сам.
А костюмом? Вот хрен бы я его себе купил, если бы не заставили на работе.
Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил - тоже явно нельзя.
А копию можно? А полотно дворника Петрова, которое через 200 лет сочтут основателем сиськаматизма и величайшим творцом 21го века? Где граница и кто оценивает?
И закрывать предприятие на 10000 работников только потому что собственник играл на бирже как в казино - тоже нехорошо.
Прелесть рыночной экономики что она не обязывает Вас закрывать это предприятие, так что не очень понятно в чем запрос.
Конкретно частная собственность — это частная собственность именно на средства производства.
Мой ноутбук, на котором я работаю и отдыхаю — это частная или личная собственность?
Правильно было бы уточнить, что средства производства — это то, при помощи чего работает наёмный работник. Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику. Т.е. самозанятый — не капиталист, а средства производства = основные средства.
Отсюда следует резонный вывод: ноутбук — личная собственность.
>> Т.е. самозанятый — не капиталист,
С чего вдруг? Кто кроме марксиста-теоретика (никогда не рисковавшего своими деньгами в малом бизнесе) будет выискивать разницу в микроэкономике самозанятого, семейного бизнеса, партнерства (два слесаря в гараже) и малого бизнеса?
>> Ноутбук станет средством производства тогда, когда будет передан для работы вашему наёмному сотруднику.
Шиномонтаж рядом с домом. Там стоят балансировочный станок, подкатной домкрат, компрессор. Вы утверждаете что если это купил "эксплуататор", то средства производства, а если сам рабочий (по совместительству владелец гаража) - то нет, не средства производства? Серьезно?
А как отличить, если мне балансируют шину (т.е. производят услугу), а структура собственности не известна?
А если самозанятый, но вывеска - франшиза? Франшиза - это эксплуататор? А почему тогда самозанятый добровольно ее купил, и почему "эксплуататор" увеличил доход "эксплуатируемому"?
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?По идее, это может быть как со зданиями: комиссия определяет историко-культурную ценность и исходя из этого налагает ограничение прав собственности. Ситуация, когда уничтожается своя работа, признанная защищаемой, думаю, относится к пограничным случаям, которые почти никогда не случаются и от того не требуют отдельных законов.
Представьте, что я сам написал свой личный «Красный квадрат» и принёс его к экспертам-оценщикам, которые оценили его в 100500 денег. Имею ли я право после этого его сжечь, даже если я автор?
Бэкнси вроде как имел.
Вот у меня есть компьютер ... , Есть электронная читалка ...
Это всё личная собственность. Очевидно. У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Тут, я смотрю, некоторые минусующие (не вы, надеюсь) не очень понимают понятие "собственность" вообще.
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что? За автобусную остановку тоже деньги платили, но скорее всего не вы (и если вы, например, турист - то никаким образом не ваши).
>Но давать человеку право свободно и безнаказанно сжечь один из "Чёрных квадратов", если он его купил — тоже явно нельзя.
Почему? Я его купил, всё.
Потому что его писали не для вас, а для всех. И его уничтожение огорчит очень многих и обеднит всё общество (причём, даже, все мировое общество). Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Что надо запретить? Кроме того, кто будет решать, что собственнику таки можно делать?
Хе-хе, это совсем другой, очень хитрый вопрос. Решает, конечно общество через своих представителей исходя из общественного интереса. Чаще всего это означает что государство лицензирует, ставит рамки, обязывает, контролирует, наказывает за нарушения. Даже в самых "оплотах либерализма" вроде США, Австралии или Голландии (или какая страна сейчас самая либеральная?).
Реальный пример - Маск с акциями Теслы. Свобода вроде как есть, но есть и комиссия по ценным бумагам, которая потенциально эту свободу ограничивает.
У вас же нет никаких документов о включении их в какие-либо "основные фонды" и вы не получаете вычет на налоги на их амортизацию.
Ну то есть все зависит только от учета? Типа я могу накупить станков вчерную, поставить к ним деревенских детей и быть не капиталистом с средствами производства, а самым настоящим социалистом?
Т.е. встречный вопрос: а с чего вы взяли что ноутбук, костюм и картина вообще ваши? Почему я (или бомж какой) не могу прийти и просто начать ими пользоваться в моих целях? Деньги заплатили - ну и что?
На основании договора купли-продажи это все в моей собственности, и Вы или бомж можете ими пользоваться только с моего согласия - ровно так, как Вы или бомж пользуетесь остановкой с согласия собственника - муниципалитета.
Потому что его писали не для вас, а для всех.
Вам это кто-то сказал или Вы сами догадались? Можно ли сжечь черный квадрат, если есть договор с Малевичем, в котором написано что он писал его для меня? Можно ли его сжечь, если есть заявление Малевича что он писал его для себя? Для своей жены? Для денег?
Чтоб было ещё понятнее: олигарх покупает Байкал (всё озеро) и полностью его загаживает нефтепродуктами - имеет право? Он же его купил, всё.
Это Вы сейчас историю Аральского моря вспомнили?
На основании договора купли-продажи это все в моей собственности
У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
У вас на все ваши вещи есть договор купли-продажи? Серьёзно?
Он не обязан быть в бумажном виде. Покупая в магазине Вы заключаете договор купли-продажи.
А предъявлять вы в случае чего что будете? Ну если "бомжи" начнут вашими вещами пользоваться?
Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
Чтобы работал ваш договор купли-продажи, остальное общество должно его признавать и наказывать за нарушение.
Это же не физический закон, а всего лишь общественный договор.
Конечно. И что?
Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
И это его право неотъемлемо.
не надо приравнивать общество и власть
Следовательно, общество может решить, что оно не будет соблюдать ваши права на частную собственность, или ограничит их каким-либо образом.
Общество не может решить, решить может конкретный человек. Но да, иногда грабители сильнее, тем не менее это не повод считать что они правы
И это его право неотъемлемо.
У общества нет прав, потому что оно не субъект права. Все "права общества" - это демагогия вполне конкретных личностей, выдающих свои фантазии за знание потаенных истинных желаний того, у чего нет и не может быть ни мыслей, ни желаний. Типа как если бы я у Вас отбирал имущество, говоря что этого хочет моя тумбочка.
неограниченная ничем торговля и предпринимательство порождает монополии со всем вытекающими.
С ограничениями монопилии рождаются быстрее и живут дольше. Как тут писал d34df00d - достаточно срастись с гос-вом.
А то так-то все любят всё хорошее. Тортики, например. Только ведь и тортики нам обходятся во что-то.
Что коммунизм, что либерализм — давно превратились в пугала и ярлыки. На что хотят, на то их и натягивают. И вытягивают. Отдельные «принципы». Эдак можно и из коммунизма вытянуть какое-нибудь «всё у всех будет — и бесплатно». И вытягивали. Забывая, что это целостные СИСТЕМЫ. В которых, как в физике, существуют законы сохранения — чтобы что-то получить, нужно за это что-то отдать.
У медалей всегда две стороны. Хочешь, например, свободно говорить что угодно — будь готов отвечать за свои слова.
Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы слова, а не аморфная возможность "отвечать" за свои слова.
Противоположной свободе слова обязанностью становится уважение чужой свободы
Нет. С какой стати «уважение» противопоставляется «свободе»? Если всем раздать свободы делать что угодно — без какой-либо ответственности — это превратится в чатик малолеток, где субъекты упражняются в искусности посылания друг друга в известные места. Стадо макак, кидающееся друг в друга экскрементами. Или термоядерными бомбами. И только неиллюзорная возможность получить в ответ останавливает уход в разнос. А не аморфное «уважение».
По такой логике второй стороной медали права на жизнь становится не обязанность не убивать - сиречь уважать чужое право на жизнь, а готовность отвечать за факт своего существования.
Право на жизнь, на собственное мнение, на частную собственность, на самозащиту — всё это именно что "появляется из ничего", а точнее, является неотчуждаемым свойством человека, согласно либертарианской модели. Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека. Нельзя дать кому-то право на самозащиту — это право можно либо защитить, либо ограничить, с остальными правами всё ровно то же самое. Но это в либертарианской модели.
В конкурирующей модели права, которая принята в Европе (название не помню) права действительно выдаются государством во временное пользование, и в любой момент их могут отнять назад. Именно по этой модели строится декларация прав человека ООН, в которой намешаны неотчуждаемые "каноничные" права по либертарианской модели, а потом, сверху — гарантируется право на труд других людей (суды и социальное обеспечение, хотя это всё, строго говоря, является привилегиями).
Всё это у человека есть не потому, что ему это кто-то дал с высокого плеча, эти вещи являются сами по себе следствием наличия мышления и свободы воли человека.
То есть получается что всё это даёт человеку та самая
либертарианская модель. И пока вы в ней находитесь(то есть все вокруг вас действуют соответственно этой модели), то эти права у вас есть. А как только вы её покидаете(то есть людям на это всё наплевать), то их у вас нет.
Потому что если бы это действительно являлось неотчуждаемым свойством человека, то это вообще бы обсуждать не надо было и никто бы это у человека в принципе отнять не мог. Без всяких моделей.
А в либертарианстве кто-то выполняет эту роль?
Претензии можно предъявлять даже в спортлото, тут интереснее, какие будут успехи.
Естественно это не работает идеально. Но этохотя бы более-менее рабочий механизм. В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Чтобы я лучше понимал уровень вашего вопроса, скажите, кто в случае европейских государств гарантирует, что государство является гарантом прав.
Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
В либертарианстве есть какой-то аналог, который работает хотя бы так же хорошо? Или даже лучше.
Лучше, не лучше - но там есть частные суды и "частные охранные агенства".
Либертарианство - не для нищих :)
Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
И как решается вопрос с "приоритетами судов". Ну то есть совсем грубо если два суда выносят разные решения по одному и тому же делу, то как решить кто из них прав?
Да, но тут например возникает вопрос кто в случае с этими частными судами и агенствами следит за вещами вроде разделения властей.
Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных. Там репутация и всё это...
И как решается вопрос с "приоритетами судов"
Вообще такого быть не должно - по делу судит один суд за раз. Но если уж такое случилось - пойдут в третий суд - и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся. По типу частный суд настолько справедливый окажется - что просто задавит всех своим авторитетом( или разорится). Потому итераций много не будет.
Вооружённые граждане, которые "голосуют деньгами" в пользу самых правильных.
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Вообще такого быть не должно — по делу судит один суд за раз.
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
и так до тех пор пока стороны не будут удовлетворены или пока деньги не закончатся.
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
И если у тебя нет оружия в нужном количестве, то ты в пролёте? :)
Денег :). Деньгами же голосуют. А оружие - это чтоб друг друга уважали (и деньги).
То есть вещи вроде пересмотров или там кассаций не допускаются? :)
Это не "за раз" - это последовательно. Допускаются. Но считается, что суды будут выносить решения так, чтобы это случалось редко (ибо минус в репу, отток клиентов, разорение).
И если у тебя денег меньше чем у оппонента, то ты опять таки в пролёте? :)
Нет, ну что вы :) Суды же будут очень-очень справедливы не смотря на кошелёк сторон (о господи, в это действительно верят!), да и можно взять кредит на суд, и, если выиграешь - повесить его на проигравшую сторону (как оплату судебных издержек).
Если дошло до вооруженных граждан с вооруженными разборками, то это уже называется анархия, а никакое не либертарианство.
Этак и батьку Махно можно объявить первым либертарианцем.
Да но тут то "народ" этр уже запасной вариант. То есть если основной механизм вдруг перестал работать.
А как это в либертарианстве то должно работать? Вот допустим нарушил кто-то мои права и дальше что? Ждать пока наберётся критическая масса недовольных? Или как?
А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
ХЗ. А что с сильным государством в таком случае делать?
Ну это всё-таки немного другое.
Одно дело борьба за свои права с системой, которая по каким-то причинам не хочет их признавать.
Другое дело борьба за свои права внутри системы, которая вроде бы их признаёт.
Так и там, и там вы боретесь не с системой, а с конкретными личностями, ваши права нарушающими.
Это не совсем так. Потому что чьё-то личное понимание каких-то прав и свобод никого особо не интересует. Интересует консенсунс принятый в обществе в целом. И это так в любом обществе. Что в либертарианстве, что в феодализме.
Различаются только способы нахождения этого консенсунса. И то каким образом он потом реализуется и поддерживается.
Я же даже ещё не спрашивал, что вам делать с государством, решающим, что каждого мужчину надо упечть в рабство примерно на год
А что делать с либертарианской общиной, решившей это делать? Если общество решило что это правильно, то у вас нет шансов ни там, ни там.
Переехать в другую. Собсна, чем больше есть разных общин с разными правилами, тем лучше.
С чего вы взяли что ваша община вас обязательно выпустит, а другие обязательно примут? Ну и если вас устраивает такое решение, то просто поменяйте государство.
Ещё раз, либертарианство — не серебряная пуля. Никто не говорит (ну или я не говорю, по крайней мере), что оно решит все проблемы,
Так мало того что оно не решит все проблемы, оно ведь ещё создаст кучу новых. Если вообще будет жизнеспособно, а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Достаточно того, что в существенно ненулевом количестве случаев станет лучше, а в прочих — не хуже.
А вот это утверждение уже требует доказательства. Особенно вторая его часть.
Например?
Например то что мы тут с вами регулярно обсуждаем. Снова перечислять мне лень.
Это одна из ветвей либертарианства, если что, туда не «скатываются».
На мой взгляд именно скатываются.
И я бы хотел жить в анкапском обществе.
Это когда кто богаче, то тот и прав? И вы почему-то считаете что правым будете вы?
>> а не скатится в тот самый банальный анархо-капитализм.
Скатится к лучше форме общественного устройства? Это из нее можно скатиться в какой-нибудь социализм с трудармиями и цифровым концлагерем.
А к анархо-капитализму... идти и идти.
>> А если меня скажем по башке двинули, в цепи заковали и отправили рабом на рудники? Тоже где-то отзывы писать? Или как?
Последние лет сто это обычно сами государства делают. Либо при молчаливом одобрении и с ведома государства.
>> Ну если переходить на такой уровень, то это гарантирует уже сам народ признавая или не признавая государство легитимным.
Ну не признает народ, побеждает некий старпер путем подделки голосов на выборах, все это знают - что изменилось?
Налоги перестали собирать? Армия распустилась, полиция перестала собирать штрафы, пропаганда перестала пропагандировать?
Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
Казалось бы, если я создал произведение, тогда я автор этого произведения. Это следует из определения. Из ответа на вопрос, кто же такой автор. Это заложено в 1265 статье Гражданского кодекса («право авторства — право признаваться автором произведения»).
Однако автором произведений, опубликованных ТАСС, много десятков лет признавалось ТАСС. Не журналисты, которые там работали, а юрлицо. Что же касается отдельных работников ТАСС, то они не считались авторами созданных ими произведений.
Это была история про неотчуждаемые права.
И неудивительно, поскольку это фантазия. Любые права, вообще говоря, - это не более, чем договор, а договоры могут и перезаключаться.
Как право на частную собственность может быть неотчуждаемым свойством человека, если это сугубо общественный договор других людей не трогать эту собственность?
Если вы живёте один и нашли красивый камень в лесу, вы можете сказать "мой камень". Тем самым вы реализуете своё неотчуждаемое право на частную собственность, и именно по такому правилу буравчика некие права называют неотчуждаемыми.
Свобода слова появляется в обмен на обязанность следить за базаром.
Как это? Если она предоставляется в обмен, то при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно? Вы не наблюдаете тут противоречия?
Тут правильнее говорить не в обмен, а вместе с
Но да, при отсутствии свободы слова вы можете не следить за базаром. За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
И когда вы будете говорить что-то кроме них, то огребете не за "базар", а за нарушение несвободы слова.
За ним следит тот, кто выдал вам разрешенные слова.
А всё еще реальный мир обсуждаем, а не какое-нибудь антиутопичное произведение?
Мы обсуждаем фразу "при отсутствии свободы слова следить за базаром уже не нужно и можно говорить что угодно"
В реальном мире отсутствие свободы слова встречается редко. Значит в основном обсуждаем варианты изменения реального мира. Но можно уйти в историю и печатное слово. Если ты при наличии обязательного разрешения на печать от государственного цензора отпечатаешь нечто без него, то получишь за печать без цензорского одобрения. Даже если ничего крамольного в произведении нету и оно могло бы пройти цензуру без единого исправления.
к сожалению, современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны - позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, "жить надо для себя"
обобщить все это можно тем, что важно только личное, на частное можно делать только периодические исключения. многие люди с этим не согласны
отказ от семейных ценностей
семейные ценности это очень скользкая тема, в некоторых регионах мира они такие что волосы на голове шевелятся, например до сих пор замуж выдают дочерей по договоренности, гдето и точтолучшенеупоминатьпоследние30лет считается нормальной нормой.
Лет 6 назад на одном форуме (ИТшном) читал крышесносящую дискуссию, взрослых людей, что 'выдавать замуж в Южных районах нашей страны девочек в 12-16 лет это норма, потому что там семья и отцы за всеми следят' и 'а вот в европейской части надо запрещать, потому что непойми что будет… все ценности растеряли'
убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
тоже такое себе, как думете в германии период гитлера считается не позором и тьмой? или надо чтото поменять?
эгоизм, «жить надо для себя»
я крайне счастлив что живу для себя, а не для своего соседа
Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны? Судя по депопуляции в западных странах (да и в нашей), такой вывод делают многие.
по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно. А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
Про все остальные дни у некоторых людей имеются некоторые сомнения!
по поводу Германии и Гитлера: так в том и дело, что в Германии есть определенный период, за который большинству из них стыдно.
У них этот период гораздо дольше, как минимум с начала 20го века, со всеми поражениями в первой мировой и Веймарскими республиками.
А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
А точно такой прям вот этап типа золотого века, необходим? Типа когда плюшки росли на деревьях, мужи были мужественны, девы скромны, жены хозяйственны? Может можно гордиться отдельными людьми и событиями, без разницы - сейчас или раньше?
Из этих историй про девочек, очевидно, следует, что семьи вообще не нужны?
Почемуже? из этого следует что семья должна подчинятся законам государства, а не 'отец сказал — это закон. никакой иной закон не указ, СЕМЬЯ важнее! Скрепы общества' (с)
А у нас, с точки зрения западников-либералов, какой этап в истории страны был достойным, чтобы им можно было смело гордиться?
важно чем вы сами гордитесь, а не какието либералы западники. Малоли кто там что себе придумал, вам то что?
я могу любой из периодов нашей страны в негативном и в позитивном свете выставить, так чтобы ими можно было гордится или стыдится. но то какой их более 'правильный' — каждый решает сам, вы вот явно решили что советский период однозначно лучший во всем… и хоть какие вам аргументы приводи — толку не будет вы тупо собеседника либералом-западником обзовете
так то мало кто период РИ вспоминает (там же злой царь которого победили большевики… советская пропаганда до сих пор живет в головах)
Ну у РИ тоже много периодов - в основном по царям. И тоже с диаметральными точками зрения. Петр I, прогресист-разрушитель чего только стоит. Потому и не особо вспоминают, что было по-разному и тяжело к современным реалям однозначно привязать.
А фраза "советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя" - это вообще легенда. Если не в сарказм, то это показатель полного наплевательства на историческую истину в угоду пропаганде (ну или, банальнее, - показатель жертвы пропаганды).
А фраза «советская пропаганда утверждала что большевики свергли злого царя» — это вообще легенда.
это не легенда, я в детстве читал много детской литературы, вон возьмите 'кондуит и Швамбрания', «старая крепость»… да почти везде в детских/подростковых произведениях сквозит факт что 'свергли злого царя который всем портил жизнь, а молодцы большевики и красная армия сделала мир вокруг краше и лучше'
и у многих радетелей за времена союза, риторика подозрительно совпадает с тем что я когдато читал в детских книгах
Я тоже вырос на советских детских и подростковых произведений и у меня в голове засело два впечатления: "большевики свергли буржуев" и "при царе было плохо". возможно у кого-то это смешалось. Но вот так прямых цитат чтоб "большевики свергли царя" - не упомню.
Да и кто мешал советским пропагандистам " полностью наплеватевать на историческую истину в угоду пропаганде"? Подобное отношение - скорее норма при любой пропаганде.
современный либерализм этим не ограничивается. там есть еще такие пункты:Ни в коем случае. Имейте высочайшие семейные ценности: секс после брака, не разводитесь и т.п. Будьте пламенным патриотом и верьте в великую историю своей страны. Жертвуйте своим временем и здоровьем на что хотите (волонтёрствуйте там и т.п.). Живите ради других. Достаточно многие современные либералы примерно так и живут, а консервативные «патриоты» живут вообще не так, будучи лишь на словах львами толстыми.
отказ от семейных ценностей
отказ даже от самой адекватной формы патриотизма
убеждение, что история твоей страны — позор и тьма
отсутствие любого самопожертвования
эгоизм, «жить надо для себя»
Но включать государственную машину насилия для навязывания этого холопам (а это во все времена было только для широких масс) не надо.
Причем здесь либерализм к подразделениям госпропаганды, называющих себя "либералы"?
Большинство людей в россии с которыми я подобные вещи обсуждал относились к этому "такой большой а в сказки веришь". Типа нигде нет верховенства закона, просто либюералы хитрецы которые делают вид что справедливость есть, а на самом деле её нет. Если хорошо присматриваешься и не видно — значит очень хорошо прячут. Параллельно можно что-нибудь про сорос, чехословакию и сирию\ирак добавить, про истинное лицо капитализма.
Говорят все эти принципы забыли на западе за последние 2 месяца.
Что якобы это и была цель всей заварушки, и что якобы это всё вообще план какого-то Штольца.
Вы против неприкосновенности частной собственности?
Это не совсем либерализм
Как будто в этом есть что-то плохое )
Если не глушить экономику законами, она разовьется.
Ага-ага. Появится невидимая рука рынка и волшебным образом разовьёт экономику.
Именно так и работало очень долго, чтоб не сказать что всегда.
Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
Никогда так не работало. Развитие экономики немыслимо без стратегического планирования и разумного протекционизма. Достаточно вспомнить об английском протекционизме XV-XVIII веков.
А потом можно сравнить результат XV-XVIII веков и XIX-XXI в плане роста экономики той же Англии.
Кстати, не подскажете, какие именно законы глушат экономику в России?
Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
Почитайте про ЕГАИС ЛЕС например.
Так его ввели из-за сказок, что весь лес в Китай продали...
Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...
Результатом его введения через несколько лет станет легализация добычи и переработки леса - плохо жить прямо сейчас...
результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем. Не вижу причин почему с лесом будет иначе. Ну и да, пока они там легализуются у меня пара знакомых позакрывало десятилетние легальные бизнесы, зато кто барыжил с лесных лесопилок, тот радуется. Думаю, китайцы и черные лесорубы тоже не расстроены.
результатом введения кодов на табаке стало неудобство для продавцов и покупателей, подорожание продукции и выход из бизнеса мелких производителей. Та же хрень с алкоголем.
ситуация с алкоголем и табаком такова что многие производители этой продукции не брезгуют леваком, и этот левак у них является одним из основных источников денег в бизнесе. и 'выход из бизнеса по причине кодов' — это на самом деле 'мы тут 20 лет бодяжили непойми что а нам запретили, вооотгадысволочи!'
p.s. когда я сталкивался с ресторанным бизнесом, у нас было интересное занятие — мы продавали 1 (одну) бутылку лицензионного алкоголя в течении… года! приходит гость — ему наливаем 100гр вискаря… и так далее и так весь год, одну бутылку. представляете если введут усиленный контроль алкоголя? придется из бизнеса уйти куче мелких ресторанчиков. вот власти какие плохие.
p.p.s. не удивлюсь если то заведение до сих пор эту бутылку гостям разливает
представляете если введут усиленный контроль алкоголя
он уже есть, с 2002 года примерно на каждую бутылку надо 4 бумажки, с 2005 - отслеживание каждой бутылки до прилавка. Только, как Вы верно заметили, не работает это все. Точнее работает в одну сторону: бенефициары систем учета получают деньги ни за что, чиновники получают взятки, нарушители живут спокойно, платя взятки, а расплачиваются за все это те кто пытаются жить по закону и потребители. Насколько мне известно, это обычный итог для всех учетных законов.
Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Мелкие производители леса вряд ли занимались его воспроизводством, например. Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Легализация рынка рано или поздно произойдёт, хотя это будет долгий и сложный процесс. Пострадает на первом этапе как всегда потребитель, зато потом он получит более качественный товар, чем сейчас. В тех же штатах на каждой доске стоит штамп производителя - это же тоже стоит денег, но они пришли к этому.
Нелегального алкоголя всё же стало значительно меньше. Про табак не знаю.
Где стало меньше? Я не пью уже 12 лет, но могу навскидку назвать несколько мест в локации, где продают казахский алкоголь подешевле.
Нелегальные лесопилки рано или поздно прикроют - не так это сложно при наличии тех же беспилотников.
Самое смешное, что для этого абсолютно не нужны новые законы. И даже дроны не нужны, достаточно контролировать ЖД границу, но это же потребует контроля чиновников, а это табу.
несколько мест в локации
А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
достаточно контролировать ЖД границу
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу? Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен. А если из него произвести уголь или дсп - концов вообще не найти, даже самыми модными сканерами годичных колец и прочими датчиками.
А раньше было несколько мест, где алкоголь был легален. Неужели вы не замечаете положительную сторону изменений?
Честно говоря меня волнует не легальность алкоголя, а его качество. Раньше я знал где купить качественное (привезенное проверенными челноками), сейчас, как я понимаю, таких мест нет, все поставки идут через дистрибов, прямого пути для бутылки нет, что там дистриб нальет - большой вопрос. Так что изменения есть, и не в лучшую сторону.
Разве нелегальные лесопилки поставляют лес только за границу?
Ну смотрите, население Сибири - 32 миллиона человек, переработка так себе, стройки мало, экспорта готовых изделий из дерева нет или почти нет. Население Китая в 50 раз больше, стройка такая что все дымится, экспорт продуктов деревообработки один из крупнейших в мире. Как думаете, сколько процентов от нелегалки составляет локальный рынок?
Как раз за границу нелегальный поставить сложнее - там хоть какой-то контроль есть, да и экспорт кругляка совсем запрещен.
Контроль там чей надо контроль, кругляк экспортируется нормально. Кстати, если б экспорт кругляка не был запрещен, возможно таможенники жили бы слегка победней, а леса бы чуть больше валили и вывозили вбелую.
Контроль там чей надо контроль
Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще? Это ведь только в сказках Атланты превращают экономику в райский сад, как только с их плеч слазят «контролёры». А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Просто проблема контроля/законов/правил в том, что они — лишь упрощённые модели реальности. Модель никогда не сможет полностью отражать объект — теорема Гёделя о неполноте. Невозможно придумать настолько полный перечень настолько чётких законов, чтобы хоть один из них не смог обойти какой-то хитровыделанный субъект. Именно поэтому коррупция, пусть мизерная, но будет всегда. Вопрос лишь в балансе.
Сомали после заигрывания с госконтролемОтвечаю вашими же словами:
Она тут совершенно ни при чём
Может всё-таки хоть какой-то контроль лучше, чем его отсутствие вообще?
для кого надо лучше, для всех остальных - хуже. В частности с лесом такой контроль приводит к тому что государство недополучает налоги, страна теряет лес, граждане получают растущие цены, контролеры получают бабло.
А в реальности — мы все видели, во что страна превращалась в 90-е.
Либерализация началась с 92го года, а превращение в ужос-ужос в основном к тому моменту уже завершилось, под управлением всеми любимой партии и плановой экономики. Ретроспективно масла в огонь подливает самая честная советская статистика, по которой, например, потребление мяса в СССР достигло пика в 1991 году.
У меня кстати либерализация была очень красочной: на новый 1992й год я уезжал из страны в Югославию. Я оставил страну, в которой в магазинах были в свободной продаже только маринованные патиссоны в трехлитровых банках, остальное, включая хлеб и молоко, надо было "ловить". Возвращаясь в январе 1992 я прихватил с собой отцу в подарок пару бутылок пива - это было адекватным для тех времен. Приезжаю, а в Москве (да и в нске) импортное пиво в каждом ларьке, да и вообще всего завались.
импортное пиво в каждом ларьке— вот так люди и продали страну «за бутылку».
Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания
"дюфицит" Райкина - это 74й год. Или его снимали на тайной квартире госдепа?
Вообще, если подумаете, без дюфицита ТНП СССР не жило, собственно без дюфицита плановая экономика невозможна.
Судя по текущему энергодефициту в Европе, рыночная экономика — ещё хуже. В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.
А где конкретно сейчас люди в Европе в квартирах мёрзнут? Да ещё и с айфонами?
На квартире, к сожалению, не написано, будет ли она плесневеть зимой, и обязательство проветривать было во всех контрактах, которые я видел.
Ну так проветривать это нормально. И от этого счёт на отопление особо не растёт. Или как вы проветриваете? :)
Стоила 1842 фунта в месяц, кстати.
Ага. И это в Германии проблемы с арендой. Да за 1842 фунта + 400 фунтов за отопление в Германии перед вами очередь арендодателей выстроится. Даже в Берлине :)
Личная финансовая подушка для меня была важнее отопления, только и всего.
И то есть мёрзли вы просто от жадности? :)
Где Техас, а где Англия... Вообще разные миры, хотя язык формально один.
ec.europa.eu/eurostat/web/products-eurostat-news/-/EDN-20180104-1?inheritRedirect=true
— 8,7% населения в среднем по Европе не могут в адекватной мере отапливать дом. В 2016-м году газ стоил 170, нынче — болтается в районе $1000 за тысячу кубов. Не лучше дела и с другим топливом. Натуральный энергетический кризис, а не просто «дефицит».
Так что вопрос спорный — сидеть при «плановой» (в кавычках, ибо институты планирования стали ломать об колено с приходом Хрущёва) экономике десятилетиями без вещей второй, а то и третьей необходимости, либо при рыночной экономике — с конкретными факапами, пусть и раз в 10 лет.
П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
>> П.С. Я кстати тоже прекрасно помню как в СССР мы иногда днями или даже неделями сидели вообще без отопления потому что где-то там трубы лопались.
Затыкали и заклеивали все окна с октября, и после этого изнутри окно покрывалось сантиметровым слоем льда, не говоря о морозных узорах, делавших окно непрозрачным.
>> рыночная экономика — ещё хуже
А где в ЕС рыночная экономика? Сплошной социализм, плановое производство по квотам, лицензиям, сертификатам, предписаниям.
Если чиновник говорит "к 2035 году закроем N таких-то электростанций, откроем M таких-то" - где здесь рынок?
>> Судя по текущему энергодефициту в Европе
Типичная плановая экономика и типичный кризис диспропорций плановой экономики. Один вид энергогенерации планово прикрыли, другой вид энергогенерации еще планово не построили (видимо наступление зимы не входило в план).
А как, скажите на милость, инвестировать в крупные дорогие проекты вроде заводов-терминалов по сжижению газа, трубопроводы, электростанции? Это всё стоит многие миллиарды. Кто будет вкладываться, когда неясно, отобьются ли вложения через 5 лет после начала стройки или спекулянты опять раскачают рыночные цены чисто из желания нажиться на скачках, и стоимость нефти уйдёт в минус, а стоимость газа — под исторические феноменальные $2000?
Даже homo-sapiens в немалой степени стал вершиной эволюции именно благодаря мозгу, который не на день, не на неделю и даже не на сезон планировать может, а на годы вперёд. Это только дрожжи сначала радостно жрут сахар, а потом дохнут в собственном спирте.
>> Десятикратный рост цен на газ в Европе обусловлен именно недальновидностью и отсутствием какого-либо планирования
Вам незнакомо понятие "административный произвол"? Переход к спотовым ценам - это плановое решение в плановой экономике.
Захотели - заключили контракты. Захотели - отпустили цены. Но опять же - с квотами (например, только 50% пропускной способности для российских газопроводов).
Захотели - сделали диверсификацию. Терминалы СПГ расписывали на десятилетия вперед. Потом передумали и решили вписать в Светлое Будущее водород вместо СПГ.
Потребителей спрашивали? Нет, взяли и приняли ПЛАН перехода к водороду по годам и отраслям. Поставили перед фактом.
И где здесь свобода экономических агентов? Тотальное административное регулирование. Экономические агенты только по факту узнают, за сколько и за что им оплачивать последствия административных решений.
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, где
Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел. Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Я не тотально-административно не предписываю магазину держать хлеб для меня, а надеюсь что невидимая рука рынка его положила на полку. И знаете, кладет ведь, сука бессердечная. Равно как кладет молоко, сметану, мясо и так далее - все то, что при командной системе приходилось "ловить".
Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее? И «подстилать соломки» там, где
надов скором времени потребуется?
Все хорошо, кроме двух вещей:
крайне низкое качество предсказаний - миллион продавцов (из них тысяча со своей биг датой и АИ) предсказывают лучше.
предсказания на основе имеющихся данных консервативны, если не деградирующие. Биг дата может урезать ассортимент (вот уже полгода полбу никто не берет, убираем), но я очень сомневаюсь что существует алгоритм, который завезет в ноябре в Новосибирск питахайю, никакой ИИ не решит так рискнуть (и надо сказать выиграть).
Обе эти проблемы присущи любой плановой экономике бай дизайн, это не баг, который можно пофиксить, а самая что ни на есть фича.
В СССР были «дефициты». В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.» А как вам современный мир маркетинга? Нынче в значительной мере не потребители формируют спрос, а производители «формируют» потребителей. «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ. Мало что ли статей на Хабре было про поиск нейросетями IBM раковых опухолей, про микротрейдинг роботами, про автопилоты, наконец? У нас на глазах компьютеры «отбирают» у людей одну профессию за другой.
Вернее сказать, на точность планирования влияет ещё и человеческий фактор — не желает гомосапиенс работать «для других». Оттого лень, враньё, приписки, липовая отчётность, блат, коррупция… Мне кажется очевидным, что и общество в целом и каждый человек в частности — выиграют, если будут заниматься кооперацией, а не конкуренцией. Надо просто донести до людей эту «сложную» стратегическую мысль — не обязательно заниматься принудиловкой.
Как яркий пример — поведение граждан в нынешнюю пандемию. Антипрививочников — в частности. Адекватным людям очевидно, что всем будет лучше, если все привьются. Но в силу недоразвитости масса соплеменников продолжает изображать из себя полигон для новых мутаций вируса. Делая хуже всем. Себе — в первую очередь.
это не врождённая, а чисто техническая проблемаИменно врожденная.
Никакая техника не предскажет, потребуется молодому человеку на следующий год мотоцикл, байдарка, детская коляска или химиотерапия. На этом кончаются ваши запланированные два батона, и начинается старое доброе нормирование.
Нормальное развитие, к сожалению, невозможно на строго нормированных ресурсах — ресурсы должны быть избыточны, и часть их должна, именно должна пропадать зря. Прежде, чем человек научится проектировать радиоаппаратуру, он совершенно впустую истратит сколько-то электроэнергии, припоя, флюса, и спалит не одну пригоршню радиодеталей. Если у вас каждый транзистор на учете, можете забыть о следующем поколении радиоинженеров.
Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка. На этом СССР погорел в начале войны, когда немецких танкистов встречали наши, со средним наездом в полтора часа, потому что технику и горючее предпочитали беречь в мирное время.
Это несколько контринтуитивно, но по-другому не получается. Для развития нужна свобода — в том числе и свобода использования ресурсов.
И продуктов питания в советское время пропадало вряд ли меньше (скорее больше). Просто не в квартирах, а прямо на овощебазах. Были такие замечательные места, на них научных сотрудников любили отправлять. Оптимальное использование людей с высшим образованием, разгребать совковыми лопатами гнилую капусту.
Прежде, чем человек научится быть танкистом, он спалит цистерну горючего, и выработает моторесурс как минимум одного танка.
Симуляторы? Не слышали.
Симуляторы? Не слышали.
В 40е годы действительно не слышали. Впрочем, не в этом суть. В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигу. И такая система просто для оптимизации обязана скатиться к максимально эффективному хозяйствованию - симуляторам для мозга, питательному раствору брюквы внутривенно для тела и гимну по утрам для духа. Остальное - избыточно и все равно сгниёт.
В системе, максимально стремящейся к эффективности, интересы и вкусы потребителей пофигуА если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности? А не размер яхты мажоритарного акционера.
А если «интересы и вкусы» поставить мерилом эффективности?
Тогда будет дикий перерасход ресурсов и гниение всего и вся.
А не размер яхты мажоритарного акционера.
Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
Вы возможно будете удивлены, но в большинстве случаев размер яхты не принимается в расчет. Весь рынок яхт мира меньше рынка хлеба города-миллионника.
Самая дорогая яхта в мире (т.е. одна со всего рынка) - 1,2 млрд долларов (на момент написания) (преуменьшаем)
Если батон хлеба стоит 50 руб, жителей в городе 2 000 000 и каждый съедает по одному батону в день, то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
p.s. хм-м-м, т.е. при средней зарплате в 500$ и марже в 100% так или иначе на производство хлеба работает 0,5 млн "средних человек" - четверть города! Действительно преувеличение!
то рынок хлеба - 0,5 млрд долларов (при курсе 70 руб. за $) (преувеличиваеем)
В день.
Как я понимаю, общее количество лакшери-яхт в год - около двух сотен, средняя цена - меньше 0,5 ярда, итого яхт в год продается на 150 ярдов, примерно как и хлеба в городе-миллионнике.
Так что действительно удивлён - с чего бы миллиардные активы не считают?
Их не принимают в расчет при принятии бизнес-решений. Никто не меняет управленческие решения чтоб скорей купить яхту, яхту могут купить по результатам решений, но не наоборот.
Покажете симулятор натяжения слетевшей гусеницы?
А зачем Вам для натяжения слетевшей гусеницы целый танк? Вон, в аудитории 321 из стенки торчат семь катков, рядом лежит "оборвавшаяся гусеница", натягивайте.
И сколько таких аудиторий должно быть на учебный танковый полк? А рядом столько же аудиторий для тренировки замены двигателя (посмотрите при случае, как и где эта операция выполнялась на тридцатьчетверках). Может быть, чем разделывать танки по частям и замуровывать эти части в стенки, застраивая расположение части квадратными километрами аудиторий, проще взять танк прямо из ангара?
Никакая техника не предскажетПрям уж таки никакая? Deepmind уже предсказывает погоду лучше любых других существующих технологий. И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов. Конкретно «потребуется одному молодому человеку на следующий год мотоцикл» со 100% вероятностью да, не предсказать. А кто-то заявлял про 100%? И разве речь про строго индивидуальный подход? Экономика ведь оперирует статистикой и вероятностями. Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
И это в области, всегда считавшейся крайне тяжёлой для просчёта из-за обилия факторов и случайности процессов.
Предсказание потребности в куличах на Пасху на следующий год сложнее. Предсказание потребности булок на Пасху (сколько народа заменит булки куличом) - еще сложней.
Достаточно будет того, что централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночной — в силу «кругозора», «дальновидности», связности и управляемости.
В силу концентрации рисков она банально менее устойчива, и если ошибка случится - тут не обделенным мотоциклистом пахнет, а маринованными патиссонами.
Почему армия управляется централизованно, а не тупо раздаётся огнестрел солдатам и — «выживайте как хотите»?
Тюрьма управляется еще централизованней. Вы точно хотите именно этого для себя и своих сограждан?
централизованная плановая экономика тупо эффективнее распределённой рыночнойЭто сильное утверждение, пока что, к сожалению, не подтвержденное практикой.
А кто-то заявлял про 100%?Вот-вот. Как я и говорил, дальше это сводится к старому доброму нормированию. Молодой человек хочет мотоцикл, но мотоциклов на всех не хватает, зато по детским коляскам план перевыполнили.
Почему армия управляется централизованноБыл такой Гитлер, под конец войны он пытался управлять армией централизованно. Отдавая приказы каждому батальону. Получилось как-то не очень хорошо — ну, как обычно и получается с чрезмерной централизацией.
>> В каком-нибудь идеальном сферическом случае в вакууме, где центральный мозг главнокомандующего видит всю ситуацию целиком в реальном времени и в реальном же времени может управлять каждым юнитом - он может принимать гарантированно максимально оптимальные решения.
Именно! Предполагается что некий Центр Управления видит глазами каждого юнита, думает за каждого юнита и лучше юнита оценивает обстановку, в которой юнит находится в реале.
На практике происходит давление авторитетом/админресурсом ("нам сверху виднее", "у них там компетентные источники информации, не то что у нас"), спуск вниз планов в стиле "проведем высадку на Солнце ночью".
не подтвержденное практикойТак как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда», поставили жирную точку, на любые размышления на эту тему налагаются табу, а на размышляющих смотрят как на идиотов? Среди стран с рыночной экономикой было предостаточно факапов, но те же люди в этом случае нас уговаривают — shit happens, просто попробуйте ещё раз — и у вас обязательно получится.
С Гитлером у вас опять просто-напросто штучный пример. Нерепрезентативненько. К тому же, случай явно вырожденный и уродский по определению. Для того и разбивают объёмные объекты на сущности, способные уместиться в человеческом мозгу.
Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный Буратино. Это опять какой-то искусственный вырожденный пример. Любой адекватный человек покупку крупной техники планирует — хотя бы в силу того, что её для начала придётся где-то хранить, а потом обслуживать, покупать аксессуары и т.д. — и это всё надо запланировать.
План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели. У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество. И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.
Если молодой человек вчера хотел коляску, а сегодня — мотоцикл, то он сам себе — злобный БуратиноКоляску, допустим, подарил племяннику. А на моцыке решил погонять сам.
Любой адекватный человек покупку крупной техники планируетИ поэтому обязательно выдерживать паузы между покупками. Даже если планировал купить друг за другом, в процессе накопления денег на мотоцикл строя гараж.
План — это оптимизация собственных действийВот тут соглашусь. Большой дядя с экрана пусть себе планы строит, а люди как-нибудь без него сами себе построят.
И, да, планирование должно включать и возможные форсмажоры.Ок, надо купить гроб. Мало ли какой форс-мажор. И да, второй ещё — цинковый, закрытый. И ещё урну, а то ковидло бродит по свету.
был один единственный масштабный опыт… сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»Опыт был не единственный. Кроме стран СЭВ, которые сами по себе не одна страна, был еще Китай до Ден Сяопина, было Чили при Альенде: как ни относись к Пиночету, но в экономическую жопу страну загнал не он — да хватало желающих перенести в современность методики дворцовых государств бронзового века.
на любые размышления на эту тему налагаются табуА мы с вами тут табу нарушаем и кощунствуем? Извините, я не знал.
у вас опять просто-напросто штучный пример.Ну почитайте любую работу на тему важности инициативы в войсках. Вам же не «срезать» меня надо, а выяснить очередное приближение к истине, так? Вот оно таково. Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах. Даже крупным динозаврам приходилось мозги в жопе отращивать, потому что один мозг в голове не справлялся.
«Война — это последовательность быстрых решений» ( Гельмут Карл Бернард фон Мольтке (Старший))
молодой человек вчера хотел коляскуНет, молодой человек вчера сидел за партой. Что он хотел коляску, решили за него в Госплане, потому что, например, надо выполнять решения пленума о повышении рождаемости. Или не пленума, а очередная матмодель предположила, что на коляски будет спрос выше, чем на мотоциклы. Нейросеть ошиблась, бывает.
У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество«Ни один военный план не выдерживает первого же столкновения с противником» (Он же, в смысле Мольтке-Старший)
Нейросеть ошиблась, бывает.Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей. Поэтому их и пророчат на всё бОльшие профессии. Они уже даже музыку и картины «сочиняют». Иначе бы про них забыли давным давно, как о неперспективных технологиях.
Полностью централизованное управление не работает на больших масштабах.Допустим. А почему? Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема. Да, стоять на доминирующей возвышенности и лицезреть поле битвы своими глазами — это одно, а получать оттуда сводки азбукой Морзе — совершенно другое. Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
Неправда. Сейчас некоторые нейросети ошибаются меньше людей. Но далеко не все. И как раз таки в вопросах прогнозирования будущего они пока не особо успешны.
Проблема именно в информированности командования и способности впихать в одну голову весь театр военных действий целиком во всех нюансах.
И в скорости реакции. И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть, то он вам условно говоря абсолютно точный прогноз на следующий год и будет считать ровно год. А если вы хотите быстрее, то точность будет падать.
И если вы будете всё имеющуюся информацию пихать в один единственный компьютер или там нейросеть
главное отличие от людей, информацию не надо пихать в один единственный компьютер, её можно пихать в 100500 компьютеров
Если вы в каждый из них пихаете только часть информации, то это уже не централизированное управление. Потому что ни один из них не видит картины в "целиком и во всех нюансах".
А если вы в каждый из них запихаете всю информацию, то что это вам даст? 100500 одинаковых прогнозов через год?
войной тоже обычно не в одно лицо коммандуют, а вот связность у компьютеров получше чем у людей… и компьютеры не имеют какихто своих левых мыслей по поводу политических интриг и обид на других коммандующих
«централизованное управление» — это не значит что 'информацию обязан обработать один единственный процессор в однопоточном режиме'
В том виде как это предлагется выше именно это и имеется в виду. То есть полностью централизованное управление где все решения принимаются в одном единственном месте.
где все решения принимаются в одном единственном месте.
Я так понимаю предлагается это без понимания того как ИТ вообще работает.
Я так понимаю у человека который так думает, крышу сорвет от того что нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре (в том странном ящике под столом или в той жужжалке под клавой ноутбука)… а не одно единолично
нажатие кнопки 'отправить' в хабре обрабатывают несколько ядер в процессоре
Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
В плановой экономике отвечать на вопрос "сколько мотоциклов произвести" будет тоже одно ядро, причем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
Вы уверены что прям несколько прям нажатие? Если я правильно понимаю, одну команду обрабатывает одно ядро.
это сам onclick обрабатывает одно ядро, если мы говорим про ОС, а вот уже скрипты страницы в браузере которые активируют отправку запроса на сайт… там уже вычислительной мощи требуется поболее чем у компов 20 летней давности, сколько на кнопке всяких хендлеров всисит и событий происходит… оно явно параллелится браузером
причем на вход ему должны будут прийти все данные, касающиеся мотоциклов, сырья, оборудования и компонентов для их производства, конкурирующих товаров (не только прямо конкурирующих, но вообще всех, на которые может потратить деньги потенциальный мотоциклист) и так далее.
нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
нене, ему не все данные придут, сначала другие 'ядра' соберут групповую статистику по всем компонентам, построят планы поставок, просчитают время, соберут уже макроданные в глобальных цифрах типа 'отрасль металлургии произведет 500млн тонн стали, их них можно взять 50млн тонн на отрасль транспорта'… получится большая сводка данных по распределению… и так в итоге всё сведется до выбра списка мотоциклов
То есть танцуем не от нужно а от можно? Или приходит от одного ядра "можно сделать 50 млн тонн мотоциклов", от другого - "нужно 50 000 001 тонну мотоциклов", и здравствуй дефицит мотоциклов? А если в последний момент придет от тысяча двадцать восьмого ядра "слесарь Петров придумал как сделать мотоцикл легче на десять тонн", весь план пересчитывать?
никто не будет на одном ядре считать ВООБЩЕПРЯМВСЁ… это же у меня прям руки опускаются это комментировать, вы точно ИТшник?
Проблема в том, что результирующий план - это тот самый онклик, который обрабатывается на одном ядре. Либо получается абсолютно дурное количество петель обратной связи.
Понимаете, даже такая простая вещь как мотоцикл - это не тупо металл. Это несколько тысяч мелких деталек, многие из которых производятся на оборудовании, которое само по себе состоит из тысяч мелких деталек, и за каждую их этих деталек конкурируют тысячи единиц оборудования и конечных изделий. Построение модели экономики это прикольное занятие, но в таком раскладе оно уж шибко умозрительное.
Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей
Знаете такой анекдот — «Учёные выяснили, чего хочет женщина, но она уже передумала»?
Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
>> Вот и с госпланом, и с нейросеть-планом будет такая же беда. Люди — не машины с регламентом по расходу и ТО. Потребности меняются со временем, плюс бывают форс-мажоры, когда потребности меняются очень резко.
Более того - если заменить людей на любые способные к развитию сущности, то ситуация повторится. Для идеального планирования нужны именно тупые роботы, которые будут делать ровно то, что должны и ничего более.
Они уже даже музыку и картины «сочиняют»Вот и планировать они будут, как те картины сочинять. Это в семидесятых было модно думать, что вот сейчас мы поставим Компьютер, и он все нам сделает хорошо.
Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблемаА вам в который раз пытаются донести, что это проблема не техническая. Она либо оккультная, с всеведущим Компьютером вместо хрустальных шаров и пифий, либо организационная, когда госплан сказал, что нужны коляски вместо мотоциклов. Как не будет работать система государственного управления, в которой лично президент определяет для каждого дворника границы убираемой площади и частоту уборки, так и ваш меганейрогосплан не будет работать.
И главное, совершенно непонятно, зачем это делать: мы с пекарем вполне способны насчет своих двух батонов договориться сами, и навешивание на наши отношения службы учета моих пожеланий, гигаВЦ, обрабатывающего эти пожелания, и службы доставки моих обработанных пожеланий пекарю — звучит достаточно абсурдно для завязки очередной антиутопии, но помилуйте — не для воплощения же ее в жизнь.
И главное, совершенно непонятно, зачем это делатьДа вполне понятно, зачем. Это природные позывы. Попытки решить именно эти (воспринимаемые) проблемы. Только к экономике это не имеет никакого отношения, поэтому и сходятся эти решения к тому, к чему сходятся.
>> Фишка как раз в том, что нейросети УЖЕ ошибаются меньше людей.
На типовых операциях. Как любая хорошая автоматика - на заданных операциях покажет лучшие результаты, чем универсальные инструменты.
Человек - пример универсального инструмента. Ни в чем конкретно не лучше, но широченный функционал, гибкость и всеядность.
>> Я уже в который раз пытаюсь донести, что это чисто техническая проблема.
Заказать билеты на поездку через 30 лет - технически вообще не проблема. Ведь это эффективно - экономика сможет подстроиться заранее и "оптимальность" (например скидка) будет максимальной.
Проблема в голове того, кто так делает. А потом он найдет причины неудачи в других, но не в себе.
Заказать билеты на поездку через 30 лет — технически вообще не проблема.
через 30 лет может оказаться что вместо самолетов телепорт изобретут, и как вы будете исполнять заказ по этому билету? система будет поддерживать в течении например 5 лет аэропорт и самолет в рабочем состоянии чтобы исполнить контракт? или отменит билет(по каким основаниям?) иначе нет смысла в таких планах
>> Так как оно сможет подтвердиться, если был один единственный масштабный опыт, и на основе факта развала СССР сразу сделали далеко идущие выводы, что «ни за что и никогда»
Вы сначала придумали себе некую монополию СССР на плановую экономику (нет) и потом монополию СССР на планирование вообще (тем более нет). Страны соцблока жили без планирования? ЕС не планирует экономику минимум на 30 лет вперед, со структурными переходами и отраслевыми квотами, получив структурный энергокризис уже сейчас? США не планирует? Китай не планирует экономику, получив кризис застройщиков, ранее строивших пустые города ради красивой отчетности?
>> План — это оптимизация собственных действий по достижению поставленной цели.
Слово "собственных" здесь лишнее. Планировщики очень любят планировать за других, оставляя для себя лично свободу выбора и доступ к запрещенному.
>> У кого план дальше, чётче и продуманнее — у того и преимущество.
Красиво звучащий маразм. Исторический пример - напечатанные Германией приглашения на победную вечеринку в Москве. Четко, дальновидно, продумано. Вот план, вот его детализация. Качество полиграфии вероятно было безупречным.
"Дальше" и "четче" - две взаимоисключающие вещи. Заказать сейчас такси на поездку через 30 лет, с заправкой по дороге. Далеко и четко. Только такси может стать беспилотным, электрическим и по экологическим квотам. А может не стать, но надобность в поезде отпадет, потому что для встречи есть зум.
"продуманней" - нельзя измерить заранее, а постфактум никто не признает своей ментальной ущербности. Любимый Вами СССР проиграл полностью интеллектуально, обладая всеми необходимыми ресурсами, технологиями, кадрами и т.д. Но сторонники предпочитают искать еще больше "врагов"/"предателей", вдобавок к миллионам уже найденных самим СССР. Сторонника, ищущего интеллектуальные ошибки - не найти. Ищущий допущенные ошибки быстро перестанет быть сторонником )
Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда. Если я покупаю два конкретных батона в неделю много лет подряд — эти два батона будут учтены в статистике и ЗАПЛАНИРОВАНЫ к выпуску в пекарне.
Вы точно человек? Просто мне достаточно сложно представить себе человека, который покупает ровно два батона в неделю много лет подряд, а главное - верит, что все люди делают так и только так. А если внезапно позвонил товарищ и сказал что вечером зайдет с офигенным свежим балыком, а хлеба уже в обрез, а в магазине норма на неделю выбрана - что будет? А если Вы в гостях угостились не батоном, а цельнозерновым и решили на него перейти, а в магазине оно не запланировано? А если Вам врач сказал что возраст подходит и надо бы сократить количество хлеба, что будет?
Само по себе питание пайкой - уже не очень хорошо. С такими идеалами Вам бы в тюрьму, там в это время макароны.
В мире победившего рынка — противоположная крайность. «По данным Организации по продовольствию и сельскому хозяйству ООН, около трети всех пищевых продуктов, производимых в мире, теряется или используется не по назначению.»
В СССР гнило много. Не уверен что треть, но реально много - начиная с хренового сбора урожая (плановое хозяйство не всегда вовремя обеспечивало механизаторов запчастями, чуть ли не половина техники простаивала) и заканчивая гниением от плохого хранения. В недавний морковкагейт, когда коммуняки в госдуре возмущались ценами и предлагали сделать как в совке фикс, я провел опрос среди знакомых - где брали морковку весной. Большинство брали в личных погребах или нигде, потому что в магазине негнилая продавалась только до середины осени, дальше либо гниль, либо ничего.
Проблема плановой системы одна — это точность. Из-за ограниченных вычислительных и информационных ресурсов. Но ведь это не врождённая, а чисто техническая проблема. Я бы не стал нынче утверждать, что «миллион продавцов» однозначно лучше предсказывает, чем ИИ.
Проблема в том что максимально эффективное хозяйствование это пайка и нормы. В условиях монополии (а план - это именно монополия) нет смысла делать хорошо потребителям, они сожрут что дали. С той же морковкой советский человек не возмущался, что ее нет в декабре - потому что ее не и было никогда в декабре, анекдот "когда у вас появляется клубника - в 7 утра", был именно анекдотом, для советского человека было непредставимо что что-то появляется тогда когда надо, а не когда "выкинули" на прилавок.
Вы точно человек?Однозначно.
Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.? Я никогда не ел суп из черепахи и даже пробовать не собираюсь. Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких? Техника уже позволяет нередко «читать мысли» и предугадывать то, чт сам раб полутора килограммов нейронов ещё не осознаёт.
А вот с желанием выделиться из толпы — заиметь «такое же, но с перламутровыми пуговицами» или дифференцироваться по цвету штанов — это к психологам, а не инженерам. Впрочем, тех тоже называют инженерами, но уже человеческих душ. Вот уж интересно будет когда ИИ доберётся до профессии психоаналитика.
Вы не согласны с тем, что большинство людей имеет совершенно определённые привычки, телосложение, диету и т.п.?
Большинство малообеспеченных - да. Большинство арестантов (или солдат в милой Вам армии) имеют еще более определенные привычки.
Меня на 99% устраивает местная кухня. Пусть один процент останется на всякие приколы. Сгноить 1% продуктов — это не то же самое, что 33%.
Меня тоже. И даже выбираю я боль-мень стабильно одни и те же сорта колбасы, не более десятка видов, новое пробую не чаще раза в месяц. Итого, если я вхожу в один из десяти видов людей по привычкам, в магазине надо держать не более 100 видов колбасы + еще 20-50 ротировать на "попробовать". И сгниет у самой распрекрасной нейросети не 1% и не 33%, а все 70.
Вы слышали про каноничную историю, когда магазин узнал о беременности покупательницы раньше её близких?
Да. И? Изменение паттерна можно отследить. Что дальше? Завезти побольше товаров для новорожденных? А если она переедет, а на новом месте еще ничего не отследили? Неэффективно получится.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Какие-нибудь мегакорпорации вроде Амазона, Тойоты или Газпрома насквозь сверху-донизу интегрированы и представляют из себя государство в государстве. Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением? Может потому что, благодаря эффекту масштаба, крупное предприятие всегда чисто арифметически эффективнее?
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией? Две вещи — техническая сложность управления и людской эгоизм. Именно от этого монополии и «загнивают». Я считаю обе проблемы решаемыми.
У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Не будете вы ничего никуда отправлять. Или даже если выи будете, то большинство не будет. Потому что куча людей принимает кучу решений спонтанно. Я пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел его. Сейчас захотел. А нечерез месяц.Или узнал что у соседа прикольнйы гаджет и хочу его купить. Сейчас купить, а не через полгода.
Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
А с чего вы решили что они её не устраивают? Ещё как устаривают.
Что мешает целому государству вести себя ровно так же — стать сверхэффективной гипер-корпорацией?
Например то, что эти корпорации даже близко не являются сверхэффективными? И что тот же Амазон точно так же выкидывает на свалку кучу вещей?
пришёл в булочную, увидел новый тортик и захотел егоЧто мешает «увидеть тортик и захотеть его» виртуально — по Интернету — когда он ещё даже не выпечен — и заказать предварительно? Тогда вы его точно купите — и кондитеры счастливы и вы и тортик — он не отправился на помойку из-за того, что его сегодня никто не захотел.
А как быть если одни кондитеры какой-то торт пекут хорошо, а другие плохо. Как мне в интернете понять к какому я попаду? Или что делать если я торт заказал, его спекли, но выглядит он ужасно?
И самое главное какое это имеет отношение к плановой экономике? Потому что в плановой экономике этот торт надо планировать намного раньше. Ещё когда под него зерно сеют.
А как иначе? Если на вас "запланировали" два батона и ноль булочек, то вы будете жрать батоны.
Как иначе, как иначе... Можно подумать, Вы не знакомы с понятием "реклама". Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Проблема скорее в том что в контексте плановой экономики мне более знакомо слово "нагрузка" :)
Выпустили чересчур много чипсов, их раскупают медленнее, чем ожидали — крутим по телеку ролики про чипсы.
Проблема не в слишком много, Вы пропустили часть "ноль булочек" - чего-то выпустили слишком мало. Рекламой чипсов не обойдешься, надо запускать антирекламу булочек. Причем мощную, причем таргетированную на тех, кто обычно ест батоны, а сегодня захотел булочку, причем мгновенную. Причем мгновенная и реагирующая на желание (возможно непроявленное) в данном случае критично важно.
Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану. Если остались лишние - дожимаем рекламой. Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
немного больше булочек
Я же правильно понимаю, что батонов производим тоже немного больше, и вообще всего производим немного больше?
Немного это сколько и кто решает что вот это немного еще мало, а вот это немного - уже много? Какую он несет ответственность если не угадал и какое получает поощрение если угадал?
Если остались лишние - дожимаем рекламой.
Срок годности свежей булочки - 6-8 часов, потом она несвежая. Вы себе представляете как дожать рекламой произвольного человека за 6 часов? И кстати, Вы осознаете, что булочки в действительности конкурируют с батонами, и "дожимая рекламой" булочек потребителей батонов, Вы не уменьшаете количество испортившегося, а лишь заменяете испортившиеся булочки на испортившиеся батоны?
Если даже с этой дельтой всё равно не хватило, завтра заложим дельту побольше.
Количество батонов (которые не раскупили из-за того что часть потребителей выбрала булочки) при этом урежем, правильно?
Ну так это ж элементарно! Производим немного больше булочек, чем надо по плану.
Подождите, мо ведь одна из основных претензий к рыночной экономике, высказанная в ходе этой дискусии, это то, что куча вещей и продуктов выкидывается в мусор :)
У вас «плановая» в первую очередь ассоциируется со «жри что дают»?
Это следует из определения планирования потребностей. Экономика, которая не планирует моих потребностей - не плановая, плановая - которая планирует что я потреблю.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?
Это не будет плановой экономикой.
Свои школы, ВУЗы, больницы, торговые центры, банки — разве что армий своих нет. Чего они внутри себя конкуренцию не устраивают, а занимаются тем самым «тоталитарным» планированием и распределением?
Не занимаются они планированием-распределением, нет какого-то отдела, который выдает на год бухгалтерии карандаши. Бюджетирование идет по отделам, даже не по бизнесам.
Если я не вставая с дивана буду отправлять желаемый для меня ассортимент в центральный планирующий суперкомпьютер, а он будет ПЛАНИРОВАТЬ-КОРРЕКТИРОВАТЬ производство и распределение СРАЗУ, а не через несколько рыночно-ценовых итераций-колебаний спроса-предложения — что в этом плохого и «тоталитарно-принудительного»?Ничего в этом нет плохого. Реалистичного, правда, тоже ничего. У вас deus ex mashine получается какой-то, всеведущий, всезнающий и всепромышляющий. Я бы и не против, но когда что-нибудь опять пойдет не так и не туда, хотел бы находиться вне пределов досягаемости этого централизованного планирования.
>> Я ожидал, что спор сведётся к животной сущности человека — его принципиальной невоспитуемости, а не к техническим вопросам.
Это типичный поиск планировщиком "врага", которым можно оправдать свои просчеты.
Внезапно, у автоматизированного предприятия могут поменяться потребности в материалах, потому что вышло обновление ПО. Или наоборот - потребуется новое ПО, потому что изменились материалы. А у горе "всеведущего" планировщика "ленинский" план "на много лет вперед".
Детальный план, продуманный - все как планировщики любят.
Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
Имелось в виду «приближенное к идеальному».
И где вы возьмёте потребителей, приближённых к идеальным?
Практические примеры уже были: Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB
Во первых в каком месте он это запретил? А во вторых какое отношение это имеет к плановой экономике?
Евросоюз «тотально-административно» запретил выгодное для производителей мобилок разнообразие зарядок — всех «забрил» под micro-USB.
Если среди телефонов - то не всех, эппл как минимум остался верен себе. Ну и да, микроусб - один из самых поганых разъемов, слава Богу, что ЕС ничего не запрещал и народ плавно переходит на тип С.
>> Вот только для идеальной плановой экономики нужны и "идеальные" потребители. А где их взять?
Ответ известен. Заставить брать устаревшую на 20-30 лет модель. Для вашего же потребительского блага, ибо нефиг.
>> Про дефициты уже говорили — в идеальной плановой экономике им взяться неоткуда.
Все это исходит из предположения, что некий администратор (человек, алгоритм, нейросеть) лучше потребителя знает что этому потребителю нужно, на десятилетия вперед. Что плавно и неизбежно переходит в административное: "а не будут брать - отключим газ" (С).
Со стороны выглядит смешно, примерно как планы зеленого энергоперехода ЕС на водород. Не важно что стабильных источников "зеленой" энергии нет, цветмета на планете не хватает раз в 20 для таких планов, но зато есть план до 2050 года, где по годам расписано наступление Светлого Будущего.
>> «Люди покупают ненужные им вещи на деньги, которых у них нет, чтобы впечатлить того, кому они безразличны».
В СССР это ненужное называлось "в нагрузку" и продавалось принудительно. А еще чаще потребитель лишался выбора. Положено 1 кг и 1 м2 - вот 1 кг и 1 м2, других нет и не будет. Дырявые, гнилые - жалуйся в спортлото и ООН.
Сейчас потребителя это ненужного еще надо упросить взять и упросить взять денег на покупку. Разница большая.
>> Вы когда в магазин за продуктами идёте — вы «тотально-административно» планируете закупки или надеетесь, что невидимая рука рынка сам хлеб в корзину положит?
Это перескакивание из крайности в крайность, между двумя маразмами. Что лучше - не знать что купить когда идешь в магазин, или запланировать покупки на 30 лет вперед, не зная будущих цен, будущих потребностей (внезапно наступит зима, семья или старость, часы перестанут носить на руке и т.д.). Но билеты на поездку через 30 лет в план внести. И обновление наручных часов тоже запланировать, "иначе какой же это план"?
>> Что плохого в том, чтобы предвидеть (рассчитать ИИ по «БигДате», как вариант) будущее?
Вы очень болезненно воспринимаете любую критику плановой экономики. Внезапно, плановая экономика может не только предотвращать кризисы "перепроизводства", чем гордился СССР описывая "Великую Депрессию", но и сама генерировать структурные кризисы, перепроизводство и недопроизводство, в чем погряз СССР, а теперь погрязли ЕС (с их плановой реформой энергоперехода) и Китай (с их стройкой пустых городов ради красивого графика роста ВВП, типичная накрутка отчетности).
Вот, например, слова американского бизнесмена ("у нас не капитализм, у нас плановая экономика" - примерно на середине): https://t.me/sovpadenie_tg/178
Но это не значит что планировать не нужно. Это значит что если доверить идейным маразматикам планировать - получится идейный маразм, ака структурный кризис. Красный, коричневый, зеленый, звездно полосатый - не суть важно под какими лозунгами.
>> Рыночная конкуренция в любом случае ведёт к монополии — в результате борьбы победитель ведь всегда — один. И по идее он — самый эффективный. Ну раз всех остальных одолел.
Это теория от теоретиков 19 века, лично заставших только период формирования монополий. На практике монополия теряет управляемость из-за бюрократизации, впадает в структурный кризис, наращивает расходы насколько может, по потери конкурентоспособности.
>> Ну так может мы найдём другой способ заставить работать на нужды человечества столь эффективные предприятия кроме распила на куски «в соответствии с антимонопольным законодательством»?
Монополию СССР в итоге распилил на части его же менеджмент.
От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей. Надо спокойно сесть, обдумать, понять где у этих летательных аппаратов преимущества, внести изменения в технологию и эксплуатацию…
Так а что вы тогда с плановой экономикой мелочитесь? Займитесь сразу коммунизмом. Или там праноедством :)
От того, что феерично сгорел Гинденбург, ещё не значит, что нужно отказываться от идеи дирижаблей.
А после наблюдения десяти неездящих квадратных колес тоже надо спокойно сесть, обдумать и понять, где у них преимущества?
А палки совали по понятным причинам — снаружи до усрачки боялись конкуренции, а изнутри — жили по принципу «тащи с завода каждый гвоздь — ты здесь хозяин, а не гость». Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
Можно наоборот удивляться, что целых 70 лет проработало в таких условиях.
вы почемуто думаете что если 'повторить', то люди уж точно 'поймут и сделают на этот раз всё правильно и без ошибок'
однако нет, будет всё тоже самое, именно по этой причине утопии принципиально невозможны, поскольку строятся на убждении 'люди всё понимают, им достаточно объяснить и убрать неправильномыслящих и сразу сразу как настанет всё хорошо'
вы почемуто думаете что если 'повторить'
А где я предлагал "повторить"? Я, кажется, уже пальцы стёр, объясняя, что не надо "повторять". Вы когда на велосипеде учились ездить, после падения делали другие попытки - с учтённым опытом? Или демонстративно (лишь бы отстали "учителя") падали, повторяя ошибочные движения точь-в-точь? Или психанули, бросили велосипед и пошли пешком, проклиная клятых велосипедостроителей, придумавших какую-то лютую хрень, которая, как им кажется, даже стоять - в принципе, физически (всего две точки опоры) - не может, а уж ехать, очевидно, будут на нём только самоубийцы? Вон - даже синяки по всему телу остались от попыток... Не, не, не... Ни за что! Лучше пешкодралом - по старинке - как в природе заведено. Даёшь только "естественное", природное - конкуренцию и выживание сильнейшего!
Проблема только втом что синяки от падения с велосипеда это одно дело, а разваленная на десятилетия экономика у огромной страны немного другое.
То есть хотите ставить эксперименты и набивать на них шишки? Да сколько угодно. Вот только не удивляйтесь что другие в таких экспериментах участвовать не хотят.
Во-первых, «колесо» было одно.
Нет. Колес было только в масштабах СССР штук 5, ну и в других странах еще десятки. И всегда не работало, впрочем, почти всегда приверженцы плановой экономики списывали это на палки от недругов, забывая что неквадратным колесам суют абсолютно те же палки абсолютно с тех же сторон.
снаружи до усрачки боялись конкуренции
Из соображений конкуренции надо совать палки в колеса реально угрожающим, то есть друг другу, а не сказочным конкурентам. Владелец ларька в Мусохранске может сколько угодно говорить что ему мешает развернуться Волмарт и Амазон, причем делают это сознательно, но у любого небезумного человека такой тезис вызовет максимум сочувствующую улыбку.
Все ужасы дефицитов — это именно что горбачёвские заигрывания с либерализмом и вседозволенностьюА при Брежневе, конечно, никакого дефицита не было. Обождите лет тридцать, пока не перемрут те, кто это еще помнит, потом вешайте лапшу на уши.
вот так люди и продали страну «за бутылку».А еще за джинсы и за джаз.
Великая держава, павшая в неравной битве со штанами.
павшая в неравной битве со штанамиНу вот так и получается — людям шмотки дороже. Здесь и сейчас. А что будет со страной, с целыми отраслями, с заводами, где они же и работают, с их же пенсионными накоплениями, с образованием детей и т.п. — это будет потом. Только фарш провернуть обратно уже не получится.
Ну да. Потому что семьдесят лет их "завтраками" кормили и в какой-то момент им надоело.
Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Если я всё правильно помню, то в 20-х обещали вещи вроде "изобилия материальных и культурных благ" или там "самый высокий жизненный уровень по сравнению с любой страной капитализма".
Плюс там "по мелочам" вещи вроде бесплатного ОТ или по отдельной благоустроенной квартире каждой семье.
>> Какими завтраками? Все, что обещали в материальном плане в 20-30 гг, было в 70-х реализовано.
Приведите конкретные примеры, пожалуйста )
Что обещали в 20-30х годах? Отсутствие голода, потому что в стране "рабочих и крестьян" появится хлеб из американской капиталистической пшеницы, потому что построили нефтепровод на капиталистический Запад и появилась валюта, потому что после WW2 открыли и освоили сибирскую нефть, закупив трубы на Западе, но получив от Запада санкции на трубы, но мужественно санкции преодолели, сделав свои трубы, для того чтобы все равно качать советскую нефть на капиталистический Запад, вопреки санкциям Запада?
Помните лозунг "Труба вашим санкциям, мр. Рейган!" ? Он как раз про это. Про трубы для нефтепровода, чтобы купить пшеницу, чтобы избежать очередного голодомора в стране, производящей комбайнов больше всего остального мира вместе взятого.
П - Планирование )
Да, чтобы два раза не вставать.
В СССР хотя бы люди в квартирах не мёрзли, пусть и без айфонов.Вас кто-то очень, очень, очень сильно обманул. Свозить вас на экскурсию в СССР, к сожалению, не выйдет, нет пока машины времени. Но можете почитать советские газеты, их есть в интернете: если вам не хватит свидетельств очевидцев (например, меня). Москва, окрестности стадиона «Динамо». Все семидесятые картина маслом: на кухне зажжены все четыре конфорки у плиты, и духовка. Все греются. В комнатах пар изо рта и отсыревающие, отваливающиеся обои.
Я вам серьезно советую подождать с рассказами, пока мы не вымрем, помнящие, как оно было в прекрасном СССР.
P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.
P.S. Карму я вам поправил, насколько мог, ибо одно дело сраться, а другое — рот затыкать.
Это зря, он там выше ратует за то, что "следить за базаром" - это обязанность, которая возникает из-за свободы слова. Вот пусть кармой и "отвечает за базар".
пусть кармой и «отвечает за базар».Так в том-то и дело, что «базара» не было и «сраться» — тоже. Была дискуссия — возможно на начавших повышаться тонах (политика всё-таки), но уж точно не на таком уровне, когда в оффлайне начинают бить лицо — «лишь бы заткнулся». Ну и желание после этого одно — стереть неотвеченные и заречься с кем-то здесь спорить.
А про конфорки интересно было бы узнать причины. Всю зиму что ли так топились?
PS: Спасибо.
(Хотя вот супруга приговаривает, что в другом городе и десятилетим позже у них был далеко не самый высокий этаж, а спать ложились, обложившись бутылками с горячей водой)
Что до совсем без штанов — ну да, не ходили. Можно было свободно купить кеды и ботинки «Прощай, молодость». Нижний ярус известной пирамиды хреновенько, с дырками, но в целом заполнялся. А дальше — швах. В принципе что-то выпускалось, но до открытой продажи чаще всего не доходило. У друга Васи были жевательные резинки — так это потому, что у него дядя в Торговой палате работал. У одноклассника Валеры дома был склад мыла и зубной пасты, мама работала на фабрике «Свобода». И так у них все (с).
По пути Китая, как я понимаю, пойти и хотели, со всеми этими перестройками и хозрасчетами. Но что-то пошло не так.
Компьютерное планирование вряд ли помогло бы. Слишком большая и неповоротливая штука это ваше планирование, особенно когда стандартный срок — пятилетка. Представьте себе Intel в пятилетних планах: в 1982 году они делают 286-й процессор. Им дан зеленый свет, их тут же ставят в план на следующую пятилетку, и уже в 1985 году первые 286-е компьютеры поступают потребителям. Компьютеры следующего поколения, 386-е, появятся точно не раньше 1990-го года. 486-е не раньше 95-го, и наконец, в двухтысячном году у нас выходит первый пентиум. И это, повторюсь, при режиме максимального благоприятствования.
Какие уж тут штаны…
Изначально-то заява был о том, что
плановая экономика не существует без дефицитовНа что возникает два закономерных вопроса: сколько плановых экономик вы перебрали, чтобы делать такие однозначные выводы и что там с дефицитами при рыночной экономике? По первому — практический опыт был только один — СССР назывался, да и тот недолго просуществовал. По второму — я нынче ни в одном супермаркете не могу найти кондитерку без пальмового масла. Точнее, из всех полок, принципиально перечитав все этикетки с печеньем, вафлями и т.п. — из всего ассортимента в десятки марок нашлись лишь одни галеты одного производителя, где масло — чисто подсолнечное. Понятно почему — «пальма» и дешевле и не прогоркает.
Ну и примеров таких можно много вспомнить. Из часто обсуждаемых — смартфоны с маленькой диагональю и долговечные автомобили. Я понимаю, что спрос на перечисленное не настолько большой, чтобы масс-маркет заинтересовался в промышленных масштабах производства, а уж если очень хочется — всегда можно за солидные деньги и выпечку заказную найти и ателье с индпошивом и даже автомобиль какой угодно из чего угодно собрать. Ну так «за солидные деньги» и в СССР можно было достать любой «дефицит».
Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров? Вовсе не нужно планировать каждую модель процессора на пятилетку вперёд. Это звучит дико. Хотя… Если разобраться, тот же Intel именно что планирует. И Боинг — тоже. И РосАтом. И Тойота. Именно что с горизонтами в несколько лет. Просто горизонт планирования на разных уровнях — свой. Топ-менеджмент решает, какая архитектура будет у процессоров через 5 лет, а уж сколько кэша отрезать в конкретной модели — это практически прямо на линии делается «нажатием одной кнопки». Отчего бы (условно) Интелу не стать министерством микроэлектроники?
Тем более — в нынешнее время, когда главная функция денежных потоков — обратная связь для проиводителей — в виде спроса/предложения — вполне может заменяться прямым заказом по интернету. Чем не «плановая экономика на новом витке», когда управленцы не на котировки фьючерсов смотрят, чтобы понять, засевать ли поля в следующем году картофаном или капустой, а использовать напрямую всю вот эту вот БигДату, Интернет Вещей и т.п?
«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным». Более того — современные технологии позволяют не то что отбором среди вариантов заниматься, а прямо-таки генной инженерией — мы не ждём, пока бахнет мутация и волей случая образуется что-то похожее на желаемое — мы сразу берём микроскоп, скальпель и собираем именно то, что запланировали.
Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров?
Теоретически наверное можно запланировать принципиальный избыток всего + полную волю к выпуску всего, что хоть кому-то пришло в голову, и дефицита не будет. Но эффективность (затраты к результату) будет очень низкая, ниже чем при рыночной.
Ключевая разница между плановой и рыночной экономикой - ответственность и риски. В плановой ответственности за ошибку нет ни у кого, риски распределены на не принимающих решения. В рыночной ошибку оплачивает чаще всего собственник, риски лежат в основном на нем.
Если разобраться, тот же Intel именно что планирует. И Боинг — тоже. И РосАтом. И Тойота.
Вы делаете стандартную ошибку. Внутрикорпоративный план отличается от плановой экономики примерно так же как от плана здания. Интел не может спустить своим потребителям план по интеграции своих изделий, ну и не может заставить своих поставщиков поставить то, столько и когда что хочет, а госплан именно этим и занимался. Порочен не план сам по себе, порочно принуждение и лишение хозяйствующих субъектов возможности принимать самостоятельные решения.
Тем более — в нынешнее время, когда главная функция денежных потоков — обратная связь для проиводителей — в виде спроса/предложения — вполне может заменяться прямым заказом по интернету. Чем не «плановая экономика на новом витке», когда управленцы не на котировки фьючерсов смотрят, чтобы понять, засевать ли поля в следующем году картофаном или капустой, а использовать напрямую всю вот эту вот БигДату, Интернет Вещей и т.п?
Котировки фьючерсов - это консенсус-прогноз, в том числе на основе бигдаты, обработанной сотнями и тысячами специалистов. Вы предлагаете заменить его на прогноз одинокой бигдаты.
«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным».
Ну да. Вот когда получится создать многоклеточный теплокровный организм на полностью синтезированной основе, можно будет начинать задумываться о плановой экономике.
Более того — современные технологии позволяют не то что отбором среди вариантов заниматься, а прямо-таки генной инженерией — мы не ждём, пока бахнет мутация и волей случая образуется что-то похожее на желаемое — мы сразу берём микроскоп, скальпель и собираем именно то, что запланировали.
Полностью собираем или слегка модифицируем имеющееся? Насколько я понимаю, вся генная инженерия сейчас сводится к изменению единичных генов, причем чаще всего даже не изменению, а переносу. В аналогии это не плановая экономика, а единичные регулирующие законы.
Порочен не план сам по себе, порочно принуждение и лишение хозяйствующих субъектов возможности принимать самостоятельные решения.
При глубоком разделении труда и длинных цепочках комплектующих хозяйствующие субъекты просто не могут позволить самостоятельные решения своих поставщиков. Поэтому никакого laissez-faire в развитых экономиках нет и никогда не было, а была планово-корпоративная система с некоторой гибкостью. Гэлбрейт разобрал это еще в 60-е годы.
>> При глубоком разделении труда и длинных цепочках комплектующих хозяйствующие субъекты просто не могут позволить самостоятельные решения своих поставщиков. Поэтому никакого laissez-faire в развитых экономиках нет и никогда не было, а была планово-корпоративная система с некоторой гибкостью. Гэлбрейт разобрал это еще в 60-е годы.
Но при этом все равно вся цепочка несет ответственность за конечное изделие. Деньгами, сами существованием всех элементов цепочки.
Министерство может себе позволить создать дефицит, чтобы через многолетнюю очередь (FIFO с приоритетом) распределять (не продавать, а именно распределять) нечто, не заводящееся прямо с конвеера, сразу по получении нуждающееся в пересборке, без гарантийной сети дилеров, без наличия доступных запчастей.
наоборот, открытые зимой форточки — в порядке вещейУ нас дома точно было и то, и другое. Сначала холодно в конце осени, потому что к трубы прорвало сразу после запуска отопления, и их теперь надо чинить. Грелись как писалось выше — включая все 4 конфорки на газовой плите. А еще, горячей воды ведь тоже не было, поэтому грели вёдрами воду. Мы жили вшестером в трёхе, воды надо было много.
А потом трубы всё же чинили и пускали отопление. Батареи становились настолько горячими, что невозможно было прикоснуться. И поэтому открывали форточки для сброса лишнего тепла.
открытые зимой форточки — в порядке вещейА одно другого не исключало совершенно. В морозы все греются у плиты, а в оттепель открытые форточки. У нас, правда, на каждой батарее стоял кран, и температуру можно было регулировать. В других местах я это встречал не всегда: например, когда переехал в Беляево, в тамошней хрущевке никаких кранов не было. Сколько тепла дали, столько и получишь, невзирая на отчаянное сопротивление.
практические перегибы на местах (а даже и в масштабах всей страны) вовсе не должны быть приговором всей плановой системе.Гм…
Тут вопрос исключительно в кочке зрения. В детстве/юности я был вполне себе продуктом советского воспитания, списывая все наблюдаемые нестыковки на отдельные перегибы на местах. Потом потихоньку мне стало понятно, что перегибов на местах хватает, надо бы искать места без перегибов — и таковые места обнаруживаются на страницах «Правды», но почему-то не в реальной жизни. Потом все это просто слилось в привычный фон вранья на автомате, с вечной оглядкой. «Социализм победит не силой оружия, а силой примера» — и эти чертовы джинсы. «Любой труд почетен» — и тут же «учись, а то к станку пойдешь».
Тьфу.
Ну так «за солидные деньги» и в СССР можно было достать любой «дефицит».Да. Отличие этой ситуации от дорогого ателье с индпошивом было в том, что и донор дефицита, и акцептор в СССР неиллюзорно рисковали присесть. Потому что вообще-то «достать» было совершенно незаконным действием.
Все товары производились государством (за формальным исключением артелей и коопторга), и государству же принадлежали. «Доставший» дефицит за солидные деньги фактически покупал у спекулянта — помните такой термин? — и зачастую еще и краденое у того самого государства.
Вовсе не нужно планировать каждую модель процессора на пятилетку вперёд. Это звучит дико.Это сейчас звучит дико.
Отчего бы (условно) Интелу не стать министерством микроэлектроники?(Поперхнувшись)
Да не дай бог.
Интел уже показал нам, как без конкуренции улучшать производительность на полпроцента в год, пока не прилетел дружеский пинок от АМД. Будь он министерством, мы бы до сих пор на первых пентиумах сидели, причем неисправленных.
«Рыночную» и «плановую» можно сравнить с генетическим отбором «естественным» и «искусственным».Да, трижды с вами соглашусь.
Но дальше начинаются нюансы. Пока что — что товары, что людей — неизмеримо проще и надежнее производить привычным способом. Теоретически некоторые предпосылки к изменению этой ситуации есть (и естественная экономика на мой взгляд далеко не оптимальна) — но пока попытки вводить плановую экономику выглядят, как закат солнца вручную. Теперь с бигдатой и IoT.
(На мой взгляд, решение проблемы лежит наоборот в радикальной децентрализации производств, насколько только это возможно. Увеличение устойчивости комплексных систем достигается увеличением числа составляющих элементов — в отличие от сложных: но я не уверен, надо ли это здесь обсуждать)
>> Будь он министерством, мы бы до сих пор на первых пентиумах сидели, причем неисправленных.
С очередями на процессор лет так на пять. И народными лайфхаками, как подпаять отваливающиеся ножки, как быстрее перепроверить результат компа на калькуляторе, ибо ненадежно.
Я Союза не много застал — восьмидесятые, но из того, что помню — наоборот, открытые зимой форточки — в порядке вещей
Я тоже только восьмидесятые застал. У нас к одной котельной было подключено три дома. Мы зимой тоже форточки открывали (первый этаж), а наши друзья в соседнем доме на пятом этаже влючали всевозможные обогреватели, потому что батареи были холодные. И мыться они, бывало, к нам ходили, потому что "горячая" вода в кране у них была такой же температы, как и батареи.
я нынче ни в одном супермаркете не могу найти кондитерку без пальмового масла.Прямо вообще нигде ни за какие деньги? Значит, спрос на более дорогие изделия недостаточен и открывать отдельную линию с дорогими продуктами нерентабельно. В плановой экономике да, чиновник мог открыть что-то нерентабельное, потому что почему бы и нет? И миллионы таких решений в масштабах страны накапливались в дефициты и неэффективность.
Собственно, где те физические законы, запрещающие производить при плановой экономике настолько же, а то и большее разнообразие товаров?Фундаментальная проблема плановой экономики — невозможность узнать объективную цену чего угодно. Госплан частично брал цены на внешних рынках, частично пытался сам выводить, но это принципиально невозможно без независимых агентов. Если мы пытаемся это решить, то получаем либо рыночную экономику, либо научную фантастику вроде ОГАС, которая может смоделировать всю экономику и агентов.
сколько плановых экономик вы перебрали, чтобы делать такие однозначные выводы и что там с дефицитами при рыночной экономике?Я не припомню точно название книг, но проблемы такого рода нерыночной экономики были выведены западными экономистами ещё в 1920-е, если не раньше. В СССР такая критика не была известна из-за тоталитаризма, кроме, возможно, отдельных людей со «спец доступом». Теоретически СССР мог бы обойти известные подводные камни, но практически не смог. Ещё в 1920-е Бухарин и ещё некоторые хотели развивать НЭП, чтобы не нестись влево, но известно, что делал Сталин с несогласными. Сам Сталин о таком писал в «Проблемах социализма», но сделать корректные выводы ему помешала малообразованность и идеологичность — наивность и даже нелепость его рассуждений наглядно видна в его труде. В 1960-е делали эксперименты с частичным внедрением рыночного хозяйства (реформа Либермана-Косыгина), но она встретила политическое сопротивление и доведена до конца не была. В Китае же подобные реформы были доведены до конца.
Как видите, никакой плановой экономики человечеству придумать попросту не удалось. Даже КНДР при Ким Чен Ыне наконец внедрила НЭП с капиталистами, чем избавилась от самых суровых проблем, чем была печально известна (можно почитать Ланькова).
Значит, спрос на более дорогие изделия недостаточен и открывать отдельную линию с дорогими продуктами нерентабельно
Помнится, при появлении первых автомобилей спрос на них достаточно долго отсутствовал по той причине, что "что это вообще такое и нахуа оно мне нужно за такие деньги, когда я на свою конягу сел — и поехал".
И миллионы таких решений в масштабах страны накапливались в дефициты и неэффективность.
То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, - нет. У вас какое-то крайне странное представление об эффективности.
Я не припомню точно название книг, но проблемы такого рода нерыночной экономики были выведены западными экономистами ещё в 1920-е, если не раньше
Я вам подскажу. Это из сочинения Мизеса, идеи которого на этот счет были опровергнуты еще в 30-е годы.
То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, — нет.
"По ГОСТУ" это когда сливочное масло вместо вкусного какао-масла? :)
П.С. Это даже если забыть про то что ни вы, ни я скорее всего не отличите на вкус пальмовое масло там в каких-то конфетах или нет. Ну если одни и те же конфеты сделать со сливочным и с пальмовым.
Лично я прекрасно отличаю фальсифицированные продукты на вкус.
За последние два года качество российских конфет, которые и до того были не очень, упало еще дальше. И в основном за счет замены натурального какао-масло суррогатами.
Лично я прекрасно отличаю фальсифицированные продукты на вкус.
Это вы молодец. Но речь не об этом. А о том что если вы возьмёте качественный продукт, то скорее всего не сможете на вкус определить пальмовое там масло или нет. По крайней мере подавляющее болшинство людей на это не способно.
За последние два года качество российских конфет, которые и до того были не очень, упало еще дальше. И в основном за счет замены натурального какао-масло суррогатами.
Как будто в СССР в обычном шоколаде использовали настоящее какао-масло. Не смешите меня.
И вы хотите сказать что даже если вы условно говоря купите дорогие конфеты, то они будут невкусные? Серьёзно?
идеи которого на этот счет были опровергнуты еще в 30-е годыЧто значит опровегнуты? Одно из следствий из этого аргумента описывал лично Сталин в той единственной его книге, что мне довелось прочитать. Опровергнуты в смысле предложены методы более объективной оценки, кроме научной фантастики (ОГАС)? Почему в СССР не знали ни о чем об этом и до самого своего конца проехали по всем граблям, описанным ещё Мизесом до социалистического эксперимента? И не только СССР. Хотя почти наверняка там подобная литература была запрещена, это же всё тоталитарные страны, откуда их функционерам знать.
У вас какое-то крайне странное представление об эффективности.Большинство людей купит подешевле с заменителем масла (которое вовсе не невкусно, это зависит от процессов производства и рецептуры), а не подороже без заменителя. Хотя мне кажется, что можно найти продукцию и для гурманов, например «artisanal» (довольно популярное в моём регионе). Если и там нет, то есть спрос на дорогие конфеты совсем низок, но нужно именно массовое производство, то выхода из этого два:
1) Дотировать из налогов «вкусные конфеты» — это когда чиновник решил, что люди хотят потратить деньги на конфеты, а не сами люди. Конечно, продуктивность общества ограничена и этот трюк можно применять только до поры, пока не придётся применить следующий:
2) Установить фиксированную цену на «вкусные конфеты» — тогда будет дефицит и люди будут просто поменьше их есть.
Всё это, конечно, норма для СССР, и не могла не быть.
>> То есть, пальмовое масло вместо сливочного "эффективно", а вкусные конфеты, сделанные по ГОСТу, - нет.
О конфетах. Сгущенка - два раза в год в спецпайке от предприятия. За которым надо поехать на другой конце города, пройти километра два до какой-то проходной и получить. Что делает квест получения настолько увлекательным, что работница отказывается проходить и ребенок остается без сгущенки на следующие полгода.
О пальмовом масле. СССР уже в 70-х вовсю бодяжил импортный молочный порошок, о чем забывал предупредить. Потребители просто не представляли что такое возможно. Буквально, рассказать о том что видел на практике на линии расфасовке - не поверят. Не может быть. Где молоко, пусть и кратно разбавленное еще в колхозе, а где порошок.
А наличие мяса в советской колбасе - уже тогда не стеснялись стебать советские юмористы с советской сцены.
Я подозреваю что кондитерские изделия и подразумеваются :)
И кстати хотя сейчас пальмовое масло пихают действительно кучу куда, но на мой взгляд ситуация всё равно лучше чем была в СССР.
То есть во первых каких-то особых проблем в пальмовом масле нет. Во вторых найти изделия без него всё ещё можно, хотя они конечно дороже. А в третьих в СССР пальмового масла может и не было, но тоже не так было что вы могли найти кондитерские изделия с любым маслом на выбор :)
И например купить шоколад с настоящим какао-маслом было в принципе невозможно.
Ну на сливочном же делали.На маргарине.
Ну на сливочном же делали.
Ну да. Только на сливочном. А если ты например хочешь чтобы было на какао-масле, то фиг тебе.
А если у тебя скажем ещё какая-нибудь непереносимость лактозы, то вообще весело.
Зато шоколадную колбасу делали в домашних условиях.
А сейчас что-то мешает это делать и дальше? :)
Совсем не эксперт а этом вопросе. Просто близко знаком с человеком с этой проблемой. И он не может есть кучу вещей. В том числе и сливки и кучу сладостей.
Причём как минимум по его словам во времена СССР у него были примерно те же проблемы. То есть что-то молочное в советских сладостях всё-таки было :)
И например купить шоколад с настоящим какао-маслом было в принципе невозможно.
Эм, что простите?
Вот состав советского шоколада Аленка (первого мне вспомнившегося, кстати):
Рецептура шоколада «Аленка» из расчета на выход в 1т готовой шоколадной массы:
сахарная пудра (сухих веществ * 99,85 %) 421,9 кг;
какао тертое (97,4 %) 137,2 кг:
какао-масло (100,0 %) 218,8 кг;
сухое молоко (95,0 %) 106,5 кг;
сухие сливки (94,0 %) 36,4 кг;
фосфатидный концентрат (98,5%) 3,0 кг.
>> Ну без штанов совсем вроде бы не ходили.
Благодаря подпольным "спекулянтам". И без мяса не сидели, благодаря "рынку". И даже без картошки (негнилой), малины и клубники - благодаря огородам.
>> Могли же пойти по пути Китая, например.
Вам стоило бы поработать на Foxconn. С улыбкой поработать (нейросеть проверит).
Заработать социальный рейтинг, чтобы иметь право проехать (не переехать, а просто съездить) из одного района коммунистического Китая в другой.
Если в стране нет нормальных штанов, то с ней не что-то там будет когда-то, с ней уже что-то сильно не так.
Что такое "нормальные штаны"?
Это такие, чтобы не нужно было искать себе другие у нелегальных перекупов даже не смотря на цену в 10 раз выше.
В одном есть штаны, однако через год они лопнут по швам. Прямо на улице лопнут. Очень надо.
В другом есть штаны, однако на коленях и сгибах сотрутся до белых пятен.
В третьем есть штаны, однако придётся перешивать их. Разрезать и заново шить. По чужому телу сшиты.
В четвёртом есть штаны, однако не гнутся. Твёрдые они. Видно, для пожарной охраны пошиты.
В пятом есть штаны, однако просвечивают. А у меня каждые полгода зима бывает. Мне тонких штанов нельзя. Озябну.
В шестом есть штаны, однако от бензина ползут. Растворяются. Не капни ничем на них. Надо беречь пуще себя.
В общем, много часов ходил, много дней ходил. Все улицы обошёл. Нету штанов! Нету! Помню, дедушка пятнадцать лет в одних штанах ходил, а я вынужден каждый год заново покупать, потому что хороших, прочных, крепких, тёплых, удобных — больше не шьют и не продают.
На полках полно «товаров»… Да только не товары это ничуть, а сплошная дрянь. Настоящие же, годные штаны в самом остром дефиците.
Я очень глубоко скорблю.
В одном есть штаны
В другом есть штаны
В третьем есть штаны
В четвёртом есть штаны
В пятом есть штаны
В шестом есть штаны,В общем, много часов ходил, много дней ходил. Все улицы обошёл. Нету штанов!
Вы так говорите, как будто кто-то когда-то обещал Вам штаны.
Вам обещали ВЫБОР! Выбор есть — вон, сами говорите, в шести магазинах штаны есть, выбирай — не хочу.
А то, что это выбор между виселицей и плахой — так то ж такое...
Помню, дедушка пятнадцать лет в одних штанах ходилВы так говорите, будто высокое качество — это знаменитое свойство советских потребительских товаров.
Не скажу ничего за лично Вашего опыт, но лично мои "советские потребительские ботинки", купленные мне, дай бог памяти, в восьмом классе, прожили со мной остаток школы, весь институт, несколько лет хождения на работу, и отдали богу душу только лет через пять после эмиграции.
Очень невнятно. Какими конкретными потребительскими свойствами обладают "нормальные штаны"?
>> А что будет со страной, с целыми отраслями, с заводам
Типичная мантра секты, которая агитирует за "светлое будущее в раю/коммунизме", если переписать на секту все имущество и пойти бесплатно работать на монастырский огород.
"Бесплатное" проживание, "бесплатное образование" детей сектантским политруком - из той же серии.
Мелкие производители леса вряд ли занимались его воспроизводством, напримерВоспроизводством леса в России занимаются лесхозы. У них для этого есть спецтехника и специально обученные лесники и лесничие. Это не задача лесозаготовительных организаций, ни крупных, ни мелких. Может, за последние лет десять что изменилось, но я в это не верю.
Крупным предприятиям разрешили арендовать лес под вырубку, с условием что они его будут сами сажать. Вроде при условии, что это производитель конечного товара (условно мебель, туалетная бумага), а не просто рубщик.
Вроде при условии, что это производитель конечного товара (условно мебель, туалетная бумага), а не просто рубщик.
Когда-то давно придумали такую штуку - разделение труда, эффективная хрень получилась. Типа лесхоз сажает, рубщики валят, обработчики обрабатывают, производители бумаги делают бумагу, и всем хорошо. Но нашим чинушам оно невдомёк.
Куда откатывается, к натуральному хозяйству?
Ну и, в конце концов, мир не ограничивается бухгалтерией. Например, если шахта убыточна, то это не значит, что её нужно немедленно закрывать — в результате пособия по безработице шахтёрам могут многократно превысить убытки от нерентабельности.
К вертикально интегрированным холдингам.
Разделение труда никуда не исчезло. Просто разделение стало между подразделениями в рамках одного предприятия. А вот разделение собственности никогда эффективным не было, всегда самые эффективные предприятия вертикально интегрированные.
всегда самые эффективные предприятия вертикально интегрированные.
В чем эффективность мерить будем? Ну давайте возьмем капитализацию и посмотрим на степень интеграции. Амазон делает серверы? Эппл делает хотя бы айфоны, а может станки для их производства? Может Сауди Арамко делает нефтедобывающее оборудование? МС делает ПК? Гугл делает контент? Насколько я знаю, везде ответ - нет.
Пожалуйста, изучите повнимательнее структуру собственности компаний - кто владеет чьими акциями. Условно у Apple есть акции TSMC, у TSMC есть акции ASML и у всех у них есть общие владельцы акций. Они бы может давно бы купили друг друга, но это не дадут сделать антимонопольные службы. После разделения Standard Oil на западе запрещены подобные компании. Но разве Standard Oil не была максимально эффективна? Она же скупила всех конкурентов и монополизировала весь рынок.
Пожалуйста, изучите повнимательнее структуру собственности компаний - кто владеет чьими акциями.
Зачем? ТСМЦ не управляется Эпплом, это никаким образом не одна вертикальная компания.
Они бы может давно бы купили друг друга но это не дадут сделать антимонопольные службы.
Ну или нет. Эппл может купить фоксконн, не возбудив никого - образовавшаяся компания не займет оминирующее положение ни на одном из рынков. Но эппл этого не делает, потому что нахрен им это не надо, вертикальные компании хуже управляются и менее эластичны в меняющемся мире.
После разделения Standard Oil на западе запрещены подобные компании. Но разве Standard Oil не была максимально эффективна? Она же скупила всех конкурентов и монополизировала весь рынок.
Нет конечно, какая эффективность у монополиста? Как раз монополизация позволила не наращивать эффективность.
вертикальные компании хуже управляются и менее эластичны в меняющемся мире.
А что принципиально изменилось в деревообработке в последние лет 50?) Это не производство процессоров всё-таки. Последняя серьёзная инновация там - это харвестер для валки леса. Пилорамы со времен паровых особо не изменились. Ни одна мелкая компания всё равно ни харвестер, ни нормальную пилораму себе позволить приобрести не может. Поэтому укрупнение тут только на пользу.
да были какие то публикации на тему — дроны садят саженцы, но выглядело это как то хреново.
Поэтому укрупнение тут только на пользу.
Укрупнение лесхозов - да. Сращивание лесхозов и вальщиков - зачем?
Например https://old.segezha-group.com/
хочет делать фанеру (и делает) но если они не будут сами валить лес и сажать лес, то делать они её будут из говна и палок. А им надо из крупных стволов.
Поэтому сами сажают, сами валят, в траспортировке не уверен, но перерабатывают сами. И всё ради "№5 в мире по объему производства большеформатной фанеры"
Например https://old.segezha-group.com/
Хороший пример, тем более что это с большой долей вероятности и есть те, ради кого решили уничтожить частную лесопереработку в России. Они не рыночные, Система сама по себе пример "крупного частного" бизнеса в России, де-факто убивающего все вокруг себя через законотворчество.
Я просто уже сколько-то лет не слежу за ситуацией, могли всякое придумать, конечно.
А табака вообще не стало. Независимо от цены. В любой сигарете одна и та же «лёгкая» бурда.
но «коньяк» (дешевле 1000р за бутылку) на 100% покрашенный ароматизированный спирт.
а до введения контроля, коньяк был исключительно из Франции, доставлен лично владельцами заводов?
Я оочень хорошо помню количество марок водки в 90е и первую половину нулевых
также довелось посмотреть как алкогольный завод работает, когда я работал в 1С франче в нулевых, у нас была интеграция УПП… и заодно я подглядел как там акцизные марки 'печатают'
через программу на vb6… партию с официальными номерами, партию с… левыми… спирт приезжает официально… и пара цистерн 'откуда нужно, за нал'
ну конечно, весь алкоголь в тех условиях был полюбому качественней ;))) водка блин распутин и спирт рояль
Про алкоголь в красивой упаковке можно почитать и на Хабре
https://habr.com/ru/post/464599/
А вот новинки, о которых завод гордо объявил в феврале этого года, ввели в ступор. Купажи «просто красное» и «просто белое» по 300 рублей на поверку оказались именно теми винами, о которых я писал в «маркетинговой истории №2». И это реально удивило! Хотя, с учетом происходящего там, получается вполне закономерно.
а до введения контроля, коньяк был исключительно из Франции, доставлен лично владельцами заводов?
нет, но найти прям вот ввезенный можно было. Сейчас, как я понимаю, это банально невозможно.
ну конечно, весь алкоголь в тех условиях был полюбому качественней ;))) водка блин распутин и спирт рояль
С чем сравнивать. Не думаю что нынешняя водка за 231 рупь сильно качественней.
нет, но найти прям вот ввезенный можно было. Сейчас, как я понимаю, это банально невозможно.
я уже не практически не плю алкоголь, а что, уже понятие 'привезти из дьютика' неактуально?
да и в магазинах я видел импортированный алкоголь с наклееными поверх этикетками для соответствия нашему регулированию
отмечу — не переразлитые бутылки в РФ, а именно импортированные, вместе с содержимым.
я уже не практически не плю алкоголь, а что, уже понятие 'привезти из дьютика' неактуально?
актуально. А вот купить в магазине привезенное из дьютика или с родины напитка - нет. а раньше было.
да и в магазинах я видел импортированный алкоголь с наклееными поверх этикетками для соответствия нашему регулированию
отмечу — не переразлитые бутылки в РФ, а именно импортированные, вместе с содержимым.
Может я невнимателен, но я такое видел только пиво.
А коньяк другое дело.
Нормальный коньяк до мая 85го в каждом магазине был. Армянский, грузинский…
Водка без разницы какая. Водка — чтобы нажраться. Выдохнул, замахнул, скривился от омерзения и побыстрее огурцом…
ну есть и вполне неплохая водка от которой не надо кривится от омерзения и её даже закусывать огурцом не обязательно
Это вот как раз у вас впечатление от дешевых водок такое.
А коньяк другое дело.
я вот терпеть не могу коньяк… у меня даже от мысли о нем передергивает, причем я и хеннеси пил и Courvoisier, настоящие… дело вкуса конечно…
А водка… тупо. по мозгам. этанол в чистом виде. Да, маленькие добавки к ректификату, чтоб не было так мерзко
Стоит государству начать помогать какой-то отрасли, как эта отрасль попадает в глубокий кризис.
Нельзя помочь запретами и поборами. А материальная "помощь" все равно не дойдет, в кабинетах и останется.
а правительство - электоральными
Когда выборы в правительство?
Для капиталистической формы экономики очень полезно, чтобы человек сам увеличивал свою покупательскую способность. Например - работал на двух работах.
А можно сразу на трёх? В сутках, всё-таки, 24 часа.
Но есть нюанс - если человек работает на трех работах, ему деньги тратить некогда. Да и некуда, по большому счёту.
Вот, к примеру, я прямо сейчас пишу этот комментарий с рабочего места. Зачем мне тратить деньги на то, чтобы сделать дома удобное рабочее место, если можно просто "больше работать"? А на это рабочее уже потратился работадатель, и, видимо, я не потрачусь на монитор домой :)
Ладно монитор - я домой даже СВЧ не покупаю по той же причине :)
"Жениться бы вам, барин..." =)
Сейчас нет проблемы потратить деньги. За коммуналку отдай, за ипотеку тодай, налоги, топливо, семью прокорми и зарплаты как не бывало.
А когда для этого подходящее время? Лет в 80?
'я купил бентли, личный самолет, особняк на 1000квадратов в кредит, они охренели столько денег на обслуживание и за кредит? я что ждать чтоли должен и деньги выискивать на это всё? сколько еще ждать 80 лет?'
Не, я прекрасно понимаю, что это ваша жизнь и мне не стоит лезть. Просто таких людей (бывшие одноклассники/одногруппники) я вижу очень часто. Все в кредитах/ипотеках, постоянно просят занять денег в долг, жалуются на власть и на всех вообще.
А я что? Я живу один, без жены, без детей. Снимаю квартиру однокомнатную в маленьком городе. В сумме примерно 11тыс. руб за квартиру+коммуналку выходит. Получаю 80 000 руб в месяц в среднем. Остальные деньги — откладываю, пропиваю, покупаю всякие приколы. Могу прийти в продуктовый магазин и даже не смотреть на ценники — что захотел — то и купил.
Скорее всего, просто мы не поймём друг друга и будем считать друг друга «Дикарями» и пр. Но я не представляю, как можно думать о ребенке, пока у меня не будет в запасе пара десятков лямов хотя бы на черный день. Да и сам ещё не готов, я всего лишь недомиддл-фрилансер с небольшой зп. А хочется, чтобы у моей семьи никогда не было проблем. И завести семью в ближайшие пару лет просто не даст совесть
А так в отрыве от всего можно сказать, как в известных стереотипах про светских дев, что мужчинам ниже 500к/мес (подставить любую цифру) не беспокоиться — обеспечить семью они неспособны. Дети без Куршавеля несколько раз в год и квартиры внутри Садового обречены на жалкое существование.
Ну и это, скорее всего, мои личные загоны, т.к. я с 10 лет провел детство по приёмным семьям, потому что отец — в психушке, мама просто безработная, и я сидел без еды, игрушек и всего остального всё раннее детство и воспитывался, по сути, улицей. И очень страшно представить такой жизнь своих будущих детей.
Но ни про какие 500к/мес я не говорил. Но не могу также считать прекрасной идеей завести ребёнка при 60к/мес на двоих, из которых ещё часть идёт на ипотеку и кредитку (потому что вдруг захотели крутую плазму купить)
Совершенно согласен! А еще для капиталистической экономики очень желательно чтобы такой человек умер не дожив до пенсии
А еще для капиталистической экономики очень желательно чтобы такой человек умер не дожив до пенсии
полноценной капиталистической экономике без социальных реверансов, вообще плевать на пенсию. ей выгодно чтобы человек пахал максимально эффективно пока не помер на работе… даже если это произойдёт в 100 лет
пенсия как таковая к капитализму вообще отношения не имеет, это изобретение социалистов. и во многих странах никто компании не обязывает насильно в ней учавствовать
До изобретения пенсии её функцию выполняли дети. Скорее всего именно пенсия стала причиной демографического спада в западной цивилизации.
раньше дети были залогом выживаения т.к. учавствовали в процессе добычи пищи, денег, работе по дому и в т.ч. уходом/поддержкой родителей.
Сейчас квалифицированный гражданин-работник любой страны золотого миллиарда может себе позволить это всё себе сам в одиночку, а на старости переехать в дом пристарелых. дети в уравнении не нужны совсем, даже без гос.пенсии.
Это не только пенсия на демографию повлияла, а повышение уровня жизни и обеспеченности людей в мировом масштабе
раньше дети были залогом выживаения
Ну а с появлением всей этой социалки они перестали быть залогом выживания. И через какое-то время демографический кризис может привести к тому, что денег на социалку у государств просто не будет.
Насколько я понимаю, в традиционном обществе дети уже с 5 лет могли помогать по хозяйству. Но сейчас, из-за развития техники, ребёнок в целом до ПТУ совершенно беспомощен и никак не может значимо заработать.
То есть, чтобы детей снова начали плодить, нужно рухнуть в традиционное общество, но даже в Афганистане оттуда вылезают. То есть, это невозможно.
Ничего не мешает современных детей поставить на конвейер. Не 5-летних, но лет с 12-14 вполне. Опыт Великой Отечественной войны ещё вполне показателен. Просто это не выгодно обществу потребления - представьте как сократятся, например, продажи различных игрушек. Ну и дать детям хорошее образование тоже выгодно для общества.
Ничего современно дети делать не смогут.
Это точно? У меня просто дочь токарит на ЧПУ уже 2 года (с 14), сын первые деньги на станке заработал лет в 12. И это не поделки, а нормальные серийные изделия.
Вы переоцениваете сложность большинства операций на конвейере. И сейчас не война - взрослые рабочие никуда не денутся. Крышечки для бутылок или коробки для доширака на конвейер может выкладывать и ребёнок. И ребёнка в отличие от робота не надо несколько месяцев программировать для совершения одной операции.
Немцы такого позволить себе не могли, на их заводах работали взрослые квалифицированные рабочие.
Так-то немцы в технологическом плане отставали от СССР во многих вещах. Например у СССР была автоматическая сварка - немцы варили вручную. А нажать кнопку на сварочном автомате может даже ребёнок. Не было у немцев литья брони. Да и не было у немцев конвейера на танковых и артиллерийских заводах. У них были офигенные металлорежущие станки, офигенные сварщики - но это не ускоряло работу, как литьё и конвейер.
скорее - образование, а не пенсии. когда твое чадо надо тянуть, условно говоря, 17+ лет до самоокупаемсоти, (а то и больше), и с весьма спорным ROI, заводить больше пары как-то совсем невыгодно.
Вообще-то пенсия это грубо говоря деньги, отложенные на будущее самим работником. Как это оформлено это уже другой вопрос.
Но капиталисту это жить не мешает, а скорее даже и помогает. Потому что при наличии пенсий даже люди, уже неспоосбные нормально работать из-за возратса, всё ещё имеют деньги чтобы их тратить :)
в том то и смысл, им вообще плевать на повышение покупательной способности населения.
Хотелось бы верить, что они это понимают.
С другой стороны, деньги это власть и чем больше их у людей тем меньше ее у тебя.
Только если они уходят внутрь страны, а у нас большинство потребления импорт
А по-моему исчезают. 90% даже не сверхдоходов, а минимального жирка в 1-2 шага навсегда оказываются за границей: телефоны от 10 до 100 тыс, иномарки, поездки по курортам, импортные вещи, и этот список можно продолжить. И это печально. Автор приводит расклад по статьям экспорта, никак не акцентируя, что всего 9% составляет продукция, созданная в большей степени руками, чем природой. Т.е. наша промышленность это ошмётки того что было при СССР, и лишь в редких отраслях вместо спада произошло развитие. И в большей степени причиной этого является любовь россиян к импорту и недостаток протекционизма.
видимо, предполагаемые расходы населения правящий класс не устраивают
> Государство, в котором произошло слияние власти и капитала, не заинтерисованно в повышении зарплат — для капитала это убытки.
В мире мамкиных коммунистов как-то так. А в реале Форд повышал зарплаты (по всей индустрии из-за давления на конкурентов) и тем способствовал созданию дополнительного массового спроса на свою продукцию. Шок.
Не совсем так. Форд — это Илон Маск 20 века (на самом деле гораздо выше). Он был оним из создателей идеи амеркианского общества потребления. И зарплату он поднимал потому что считал что производимые им автомоили долны покупать простые люди. То есть автомобиль не роскошь а средсвто передвижения придумали не Ильф и Петров.
А вот конкуренцию копиталист действительно чувствовали но со стороны плановых социалистических экономик. Шок?
Кроме этого, в развитых странах есть мощное профсоюзное движение которого у нас не будет никогда. И профсоюзы своей многовековой целенапралвенной деятельностью работали на улучшение положения рабочего класса.
Ну и аппелирование к США и наиболее развитым странам Европы также не совсем коректно. Так как их богатство это оратная сторона бедности прчих капстран (втч Росиии)
Ну и никогда не забывайте о Китае. То что они продают нам ширпортеб который ломается на второй день это наша проблема а не их. И что там с их строем? Не коммунисты ли они?
а США развитая страна? Тогда почему там не развито профсоюзное движение?
Что значит не развито? 33% public-сектора — это неразвитость?
Оно там на столько развито, что убило всё их производство.
Посмотрите фильм про то, как умирало их автомобилестроение под давлением UAW. Такой мощи вы еще не видели.
Да да да, именно они и убили автомобилестровение. Даже сейчас убивают, на фоне сверхприбыли производств, они подбивают рабочих на бойкот потому-что производитель хочет минимальное повышение зарплаты и отмены пособий и плюшек. В США основным убийцей стал протекционизм государтсва. Дотации кончились и оказалось что такое говно нафиг никому не нужно.
FORD-Found On the Road Dead.
Убило всё - мне кажется, слишком сильно сказано. Автомобили в США производятся, несмотря на Мексику и прочий аутсорц и импорт.
In 2020, the auto industry in the United States produced approximately 8.8 million motor vehicles. The figures include passenger cars, light commercial vehicles, heavy trucks, as well as buses and coaches.
Не коммунисты ли они?
Нет.
СССР к коммунизму имел примерно такое же отношение.
Так что нет, СССР это пример коммунизма\социализма\государственной плановой экономики, Китай — это капстрана с всесильным государством, скорее что-то из киберпанк антиутопий.
То что они продают нам ширпортеб который ломается на второй день это наша проблема а не их.
Это не они продают, а мы покупаем, в первую очередь. Я достаточно поработал с китаем чтобы понимать, для любой нормальной китайской компании, любой фабрики, Россия не рынок вообще и они об этом говорят открытым текстом.
Кстати вот месяц назад прошелся по магазинам, я был в таком ужасе что не передать, в магазинах, которые всю дорогу позиционировали себя выше среднего висит такое жуткое китайское говно, который 10 лет назад при работе с Китаем мы в руки брать не хотели. И в этом огромная проблема, да. Полагаю в Москве еще есть качественные товары, но за уралом — практически не осталось, причем во всех сферах.
конкуренцию копиталист действительно чувствовали но со стороны плановых социалистических экономик
Нет конечно. Соцлагерь вообще не производил конкурентоспособные товары и технологии.
что-то было хуже, что-то было лучше
и действительно "чувствовали" - графов так просто кочегарами не увидишь, а теперь чувствуют совсем другое
Соцлагерь производил конкурентоспособные социальные практики - пенсии, "Скорую помощь", санитарную авиацию и все такое.
Скорую помощь, пенсии, санитарную авиацию придумали при капитализме.
СССР производил отрицательный пример - западные капиталисты показывали на "Совдепию" и говорили своему рабочему классу - будете выеживаться, будете жить как они, за закрытыми границами, в нищете и бесправии.
Вообще-то было немножко не так. Капиталисты показывали на СССР своим детям и говорили: будешь зарываться, жрать в три горла и плевать на остальных, закончишь как российские капиталисты.
Скорую помощь, пенсии, санитарную авиацию придумали при капитализме
А массово внедрили при социализме, а не при капитализме. И кстати - гражданскую санитарную авиацию придумали в СССР.
И кстати - гражданскую санитарную авиацию придумали в СССР.
Air medical services не упоминает СССР.
In the early 1920s, Sweden established a standing air ambulance system, as did Siam (Thailand). In 1928 the first formal, full-time air ambulance service was established in the Australian outback.
Кроме этого, в развитых странах есть мощное профсоюзное движение которого у нас не будет никогда.
Интересно профсоюзы, которые устроили революцию в 1905 и в 1917, а потом целое государство рабочих в курсе, что их не было?
Собственно отсутствие у нас профсоюзов сейчас результат того, что почти век профсоюзы были частью государства, и не занимались борьбой из-за того, что они всего уже добились в 1917м)
Хотя мнение что 'это они плохие, а мы хорошие', в головах то превалирует.
==
я тут пересматривал мультик про Чиполлино… оч порадовал момент как он заявив цену на свои услуги (чистку обуви) прятался от клиента который ему 'не удобен'.т.е. он повел себя как классический чиновник (против которого борется)… любопытно, сценаристы понимал что подтекст получился _таким_ а не просто хихи для детей
Стало интересно, вот станет он главой государства овощей которых они там победили — мышление останется тем-же?
они всего уже добились в 1917м
смелое заявление, с учетом того что у рабочих никаких прав не было, никто их интересы не отстаивал, даже на забастовку не имели права, в отличии американцев. А уж уровень жизни на порядки отличался. Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма. Хотя постойка, внезапно они его победили методами капитализма! А когда все свернули уровень жизни все равно безнадежно отставал. Да даже в восточной германии уровень жизни до сих пор отстает от западной
Зря вы так думаете - при Сталине забастовки ещё были. Как по-вашему отжали у иностранцев концессии) Как раз через стачки-забастовки, а потом через суд о нарушении условий труда работников. Это уже при Хрущове был первый расстрел рабочих, а компартия начала эволюцию в сторону эксплуатирующего класса, который сама же и уничтожила.
Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма.
Так коммунизм строили сами рабочие. Компартия состояла из рабочих - тех самых членов царских профсоюзов.
Да даже в восточной германии уровень жизни до сих пор отстает от западной
Массовый голод это конечно от запредельной эффективности комунизма
Вы всё смешали в кучу. Когда появилась восточная германия уже не было массового голода, его в основном преодолели. Это очень разные временные периоды.
В общем не нужно перехваливать профсоюзы - они не палочка-выручалочка...
Так коммунизм строили сами рабочие. Компартия состояла из рабочих - тех самых членов царских профсоюзов.
это как то оправдывает голод, неэффективность коммунизма или что? я не понял
Вы всё смешали в кучу.
я ничего не мешал, я просто показываю, что практически на протяжении всей истории коммунизма был фактически полный провал в обеспечении жизни обычных людей. Точнее хуже "загнивающего запада"
Простите, а в какой стране вообще был построен коммунизм? Или вы просто следуете американской традиции, где коммунистом считался даже Чарли Чаплин?
Коммунизма не было - его строили))) Это строить и построить - большая разница. Если бы где-то было написано, что коммунизм - это когда у всех 1 квартира, 2 машины, 3 телефона и 5000 ккал еды в день, то такой коммунизм советская система бы построила. Но строили непонятно что. Последнее определение коммунизма дал Ленин:
"Коммунизм — это есть советская власть плюс электрификация всей страны"
- вы хотите сказать, что по этому определению коммунизм не смогли построить?)
А вот что делать потом никто не знал)
Если взять условного коммуниста из начала 20 века и перенести его в Москву 21 века - он будет уверен, что это и есть коммунизм.
Точнее хуже "загнивающего запада"
А кто тогда в мире жил лучше Запада? Да собственно и сейчас, кто лучше него живёт? В Индии или Африке разве нет рыночной экономики? Хорошо ли они живут из-за этого? У Запада был доступ к большей части мировых ресурсов - их колониальные империи никуда не делись. У них было самое большое и самое образованное население. СССР же был разрушен после войны и втянут в дорогостоящую гонку вооружений, которая в итоге и надорвала его экономику.
Я не фанат СССР, но надо быть объективным, а не верить пропаганде-то... По сути рабочие в СССР получали максимум из того, что могли получить тогда, поэтому я и пишу, что профсоюзы добились всего в 1917м, сегодняшние рабочие живут примерно на том же уровне, что в советское время. Просто то, что тогда было "условно-бесплатно", сейчас стало платным - за всё "бесплатное" всегда кто-то платит...
рабочие в СССР получали максимум из того, что могли получить тогдаОни не могли получить максимум в силу проблем плановой экономики, это когда промышленность выпускает что угодно как угодно, но не то, что нужно и где нужно. Уровень жизни улучшится хотя бы из-за того, что нет уголовной статьи за предпринимательство даже при прочих равных.
промышленность выпускает что угодно как угодно, но не то, что нужно и где нужно
Просто удивительно, какими идиотами были жители СССР, не правда ли? Промышленность выпускала что угодно и как угодно - а они и не в курсе были.
Они то как раз были в курсе, поэтому гонялись за японскими магнитофонами, даже при том, что они стоили совершенно невменяемых денег.
гонялись за японскими магнитофонами, даже при том, что они стоили совершенно невменяемых денег.
Хорошо, что сейчас каждый легко может купить любую новую игровую видеокарту и игровую приставку последнего поколения в любом магазине, а не за невменяемые деньги. Как хорошо, что в рыночной экономике не бывает дефицита))
Просто удивительно, какими идиотами были жители СССР, не правда ли?Они не были идиотами, отнюдь, они были весьма догадливы. Оттого и тащили с работы всё, что можно (общее — значит ничье), ловили дефицит, гонялись за хорошим импортом, и т.п. Но у них не было никаких свобод: ни политических (это по возрастающей возможность высказаться против власти, иметь оппозиционные СМИ, иметь оппозиционных представителей в парламенте), ни экономических: удовлетворение потребительского спроса советских граждан зависило только от доброй воле бюрократов, система мотивации которых этот спрос не включала. Они были настолько же «идиотами», насколько ими являются заключенные.
идиотамиПочему вы так часто используете такие оскорбительные эпитеты к неограниченному кругу людей? Ранее обзывали людей быдлом.
Оттого и тащили с работы всё, что можно (общее — значит ничье), ловили дефицит, гонялись за хорошим импортом
То есть, советские люди не пользовались изделиями советской промышленности, потому что она выпускала не то и не тогда?
система мотивации которых этот спрос не включала
Что включала система мотивации бюрократов?
Почему вы так часто используете такие оскорбительные эпитеты к неограниченному кругу людей?
Я использую? Всего лишь делаю напрашивающиеся выводы из чужих комментариев. Вот, например, из вашего комментария явственно следует, что в СССР жили какие-то недоумки, выпускавшие не то и не тогда, и даже этого не замечавшие. Или вы можете назвать это каким-то иным словом?
А вообще, скажите, вы когда приходите на новый проект, вы интересуетесь его историей или с порога начинаете орать: "это все не то и не тогда, все перепишем с нуля"?
в СССР жили какие-то недоумки, выпускавшие не то и не тогда, и даже этого не замечавшиеВы передергиваете.
В СССР жили люди, выпускавшие то, что запланировано, и тогда, когда запланировано. Получавшие премии за перевыполнение плана и выговоры за невыполнение. И санкции при попытке сделать что-то незапланированное.
Один точит гайки, другой крутит гайки, третий следит за соответствием плану. Решение, на чем именно сейчас крутить гайки, было принято совсем другими людьми, за тысячи километров от этого места и сколько-то лет назад.
Лично вы гордитесь задачами, решенными во время работы на фирму, помогающую студентам обманывать преподавателей — и вам ничего не жмет. Но все остальные, конечно, обязаны прозревать духовным оком, к чему именно будет прикручена выточенная ими гайка, и как поднимется с того народное хозяйство и удовлетворится потребительский спрос. Или уже сразу называться идиотами и недоумками без права обжалования.
было принято совсем другими людьми, за тысячи километров от этого места и сколько-то лет назад.
Именно эти люди были идиотами, принимавшими идиотские решения?
Лично вы гордитесь задачами, решенными во время работы на фирму, помогающую студентам обманывать преподавателей — и вам ничего не жмет.
Какой корявый переход на личности! Но я все же вам отвечу. Чуть ниже в комментариях ваши единомышленники-антисоветчики мне указали, что критерий полезности для общества - платежеспособный спрос. Я получал за свою работу зарплату, следовательно, приносил пользу обществу, и моя совесть абсолютно чиста.
Именно эти люди были идиотами, принимавшими идиотские решения?Ну вот зачем вы так Госплан обзываете? Им была поставлена задача фактически предсказывать будущее. Они предсказывали, как могли.
и моя совесть абсолютно чиста.Да, спасибо. Именно этот эффект я и хотел продемонстрировать.
Им была поставлена задача фактически предсказывать будущее.Это так, но отчасти. Им была поставлена задача сделать полную модель экономики (в противовес синергии миллионов локальных моделей у каждого экономического агента на рынке). У полной экономической модели можно было бы узнать цены и предугадать возможное близкое будущее (например, спрос), для чего нужно было моделировать и самих потребителей. Результат немножко предсказуем. Потом была ныне пестуемая у нелюбителей капитализма научная фантастка (идея ОГАС) и более реалистичная попытка экономической децентрализации (Либерман-Косыгин), увязнувшая в политике. Без свободного ценообразования долго это не протянет.
У полной экономической модели можно было бы узнать цены и предугадать возможное близкое будущее (например, спрос), для чего нужно было моделировать и самих потребителейМне кажется, я сказал примерно то же самое, но короче (и добавив гомеопатическую дозу утрирования).
И с предсказуемостью результата мы, кажется, не расходимся во мнениях.
Они не могли получить максимум в силу проблем плановой экономики
А как на счёт бесплатного предоставления жилья, мизерной цены за коммунальные услуги, бесплатного санаторно-курортного обслуживания, бесплатной медицины? Как бы это тоже влияет на уровень жизни.
Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории? Курорт с лечением сейчас стоит на порядки дороже, чем в Турцию слетать. Даже банально целый месяц отпуска, а не разбитый на части много кто сможет себе позволить?
бесплатного предоставления жильяУсловно-бесплатного, как мы помним. Сейчас арендуют или (чаще) покупают в ипотеку.
мизерной цены за коммунальные услугиДотировалось точно так же, как билеты на самолёт. И слишком низкая дотируемая цена — это плохо, т.к. у потребляемого ресурса есть объективная цена и для его рационального расходования потребители должны платить эту цену.
Но в плановой экономике, конечно, не было нормальных способов узнать объективную цену.
Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории?В санатории советского уровня? Думаю да. Вариантов где провести отпускное время стало больше, я думаю, значит, откуда-то спрос берётся. Хотя советский формат «санатория» по большей части ушел в прошлое — но это больше говорит о его нужности. Впрочем, потратить деньги сейчас чаще выберут иначе — благо, сейчас у работников появилась такая возможность.
И вы так говорите, будто каждый советский работник каждый год ездил на курорты. Очень сильно не каждый. Кто-то иногда ездил, конечно.
Даже банально целый месяц отпуска, а не разбитый на части много кто сможет себе позволить?Тут вопрос не в «позволить», а «договориться».
Дотировалось точно так же, как билеты на самолёт. И слишком низкая дотируемая цена — это плохо, т.к. у потребляемого ресурса есть объективная цена и для его рационального расходования потребители должны платить эту цену.
Но в плановой экономике, конечно, не было нормальных способов узнать объективную цену
Помните мы начали обсуждение с победы профсоюзов в 1917м? Они не хотели платить - они хотели получать и они своего добились....
В санатории советского уровня?
Они были относительно нормальными в СВОЁ время... Советский уровень был уже 40 лет назад. Мир ушёл вперёд, пока у нас всё разваливалось.
Хотя советский формат «санатория» по большей части ушел в прошлое
Полный пансион, развлечения и лечение на территории?
Разве вам это не напоминает формат турецкого отеля? Только у турок нет лечения...
Тут вопрос не в «позволить», а «договориться».
Т.е. оплата 28 дней * 10000 в сутки за человека вам не кажется слишком большой? При средней зарплате рабочего 40 тысяч?
И вы так говорите, будто каждый советский работник каждый год ездил на курорты. Очень сильно не каждый. Кто-то иногда ездил, конечно.
Прям на курорты конечно не каждый. Но были разные санатории-профилактории неподалёку от заводов - их могли посещать чаще. Сейчас они в основном перепрофилированы или закрыты.
А как на счёт бесплатного предоставления жилья,
в СССР с этим кстати было не сильно и хорошо, про это помнят как о благоденствии однако забывают что
1) очень многие жили в коммуналках
2) еще очень многие жили в 'бараках'
3) жили в общежитиях по 30-40 лет ожидая очереди
в моем городе, в моём микрорайоне, последние бараки в которых рабочим завода выделяли временное жильё, в 35 году, снесли в конце нулевых… и расселяли уже детей и внуков тех самых рабочих
также у меня в микрорайоне до сих пор стоит два заводских общежития, которые перестали быть общежитиями только в начале нулевых когда все жильцы наконец приватизировали свои комнаты и продолжают там жить с 70х годов… их туда поселили как молодых сотрудников завода в ожидании того как построится нормальное жильё.
Много кто сегодня может себе позволить месяц отдыха в санатории?
любой сотрудник РЖД например, а это ОЧЕНЬ много народа. я уж молчу про госконторы.
в СССР с этим кстати было не сильно и хорошо
Не спорю. Жильё относительно легко можно было получить только в отдалённых городах. И жильё не было в собственности проживающих.
Я не фанат СССР, просто добавил немного объективности.
Для объективности надо учесть, что проблемы с жильём начались ещё до революции с началом индустриализации и переселением крестьян в города. И три войны (первая мировая, гражданская и вторая мировая) сильно усугубили проблемы с жильём - его разрушали, а строить в это время не очень и получалось. По сути только в 30х построили предприятия по массовому производству цемента, небольшие имперские предприятия на территории России уже не справлялись (а латвийские, эстонские и польские заводы были утеряны после гражданской войны). А до этого массовое жильё даже строить не из чего было. И даже этот цемент ушёл в основном на строительство укреплений перед войной, а потом в годы войны завод не работал. Поэтому к массовому строительству из панелей смогли приступить только к 60м.
В 1861 году - освобождение крестьян от крепостного права, они поехали в города. В 1959 году XXI съезд - массовое строительство жилья. Разница почти век.
любой сотрудник РЖД например, а это ОЧЕНЬ много народа. я уж молчу про госконторы.
Где за счёт относительно низких зарплат сохранили по сути советскую социалку. За всё приходится платить...
В 1861 году — освобождение крестьян от крепостного права, они поехали в города. В 1959 году XXI съезд — массовое строительство жилья. Разница почти век.
тут забавно то что в других странах государство не помогало настолько масштабно строить жильё, и таких критических проблем с жильём не было… однако массовое строительство панелек записывают СССР как неимоверную заслугу мирового масштаба
заслуга тут разве что на ниве урбанизации
тут забавно то что в других странах государство не помогало настолько масштабно строить жильё
Во Франции помогало - они же авторы панелек.
однако массовое строительство панелек записывают СССР как неимоверную заслугу мирового масштаба
Заслуга именно в панельках как раз сомнительная. Безликие районы теперь скорее проблема. Теперь всякие реновации приходится делать, чтобы их расселять. Если бы массовое строительство шло бы при Сталине, то дома скорее всего были бы более качественные, разнообразные и красивые.
заслуга тут разве что на ниве урбанизации
Основная заслуга - это эффективное восстановление страны, создание тяжёлой промышленности, которая уже позволила начать массовое строительство. Уже имея тяжёлую промышленность, жильё можно построить и плановыми и рыночными методами. Поэтому сейчас темпы строительства жилья обгоняют лучшие советские.
Во Франции помогало — они же авторы панелек.
в абсолютном большинстве стран мире, две страны строившие массовые панельки-человейники, это скорее исключение.
Безликие районы теперь скорее проблема.
проблема не в безликости, а в чрезмерной концентрации жилых точек на единицу площади, из чего вытекают практически нерешаемые транспортные проблемы
Основная заслуга — это эффективное восстановление страны
а в других странах, разрушенных войной, чья была заслуга в эффективном восстановлении? как они без великой помощи государства сумели гораздо быстрее СССР восстановить экономику в разы лучше?
почему завод siemens в Германии, которая тОже была разрушена войной (и откуда вывезли огромное количество техники, чертежей и оборудования), восстановился быстрее и выпускает больше и более качественную технику, чем тотже завод siemens в СССР который был национализирован большевиками?
Поэтому сейчас темпы строительства жилья обгоняют лучшие советские.
вы серьезно считаете что нынешние темпа строительства — заслуга СССР? что там промышленность оставшаяся от СССР производит? Песок? (добываемый зарубежной техникой) Арматуру и сталь? (на заводах где очень долго с гордостью в голосе показывали — 'а вот у нас прокатный стан из германии (с придыханием)' )
вот все любят записывать в достижения то что в соседних странах почемуто достигли и без этого…
а в других странах, разрушенных войной, чья была заслуга в эффективном восстановлении? как они без великой помощи государства сумели гораздо быстрее СССР восстановить экономику в разы лучше?
Во всех пострадавших европейских странах в восстановлении жилья была высокая роль государства, в т.ч. и в Германии. Различались формы собственности, но централизация была почти везде (вроде кроме Италии).
проблема не в безликости, а в чрезмерной концентрации жилых точек на единицу площади, из чего вытекают практически нерешаемые транспортные проблемы
Безликость домов создаёт психологические проблемы у людей - это не проблема экономическая.
Я бы ещё назвал проблемой не концентрацию жилых зон, а отсутствие в этих жилых зонах работы, торговли и культуры - из-за этого маятниковая миграция. При этом в американской субурбии (одноэтажная америка) всё ещё хуже как раз из-за отсутствия концентрации. Там кроме как на машине не на чем передвигаться. Общественный транспорт не выгоден там, где нет концентрации людей.
вы серьезно считаете что нынешние темпа строительства — заслуга СССР? что там промышленность оставшаяся от СССР производит? Песок? (добываемый зарубежной техникой) Арматуру и сталь? (на заводах где очень долго с гордостью в голосе показывали — 'а вот у нас прокатный стан из германии (с придыханием)' )
История непрерывна. Сам факт наличия этой промышленности - это заслуга СССР (также как и СССР получил много промышленности от РИ). Подготовка специалистов, организация предприятий и их инфраструктуры. А закупка иностранного оборудования - абсолютная норма. СССР не имел возможности его покупать - иначе бы покупал намного больше.
вот все любят записывать в достижения то что в соседних странах почемуто достигли и без этого…
Не так много в мире стран, где есть серьёзная промышленность. Россия ведь буквально любое изделие может разработать и произвести: от микропроцессора до гиперзвуковой ракеты или атомной электростанции. Сравнимые возможности только у США. Даже Китай может далеко не всё.
В условной африке завод не откроешь - там нет людей, которые умеют работать на станках. Их технологический максимум - швейная фабрика, чтобы шорты шить. Сначала надо обучить население, только потом возможно построение промышленности.
почему завод siemens в Германии, которая тОже была разрушена войной (и откуда вывезли огромное количество техники, чертежей и оборудования), восстановился быстрее и выпускает больше и более качественную технику, чем тотже завод siemens в СССР который был национализирован большевиками?
Не совсем корректный пример. Ну это же явно разные по масштабам заводы. На немецком сидело конструкторское бюро, все специалисты, всё руководство, а СССР достался сборочный завод с устаревшим оборудованием. Ну и как бы санкции к СССР были введены почти с 1917 года, а немцы могли покупать во всём мире любые новейшие технологии и оборудование.
Тут могу привести пример Коломенского завода, который был построен Амандом Егоровичем Струве ещё в Российской империи для строительства моста через Оку, завод в РИ производил паровозы, в советское время стал производить тепловозы и сейчас вполне работает производит дизеля и немного тепловозов. Просто постепенно завод развивался из-за того что на заводе были специалисты и "свои" учебные заведения, а его изделия были востребованы.
Россия ведь буквально любое изделие может разработать и произвести: от микропроцессора до гиперзвуковой ракеты или атомной электростанции.
а я могу по команде закат солнца устроить, погодите немного время настанет вечерком удачное и увидите
завод в РИ производил паровозы, в советское время стал производить тепловозы
с тепловозами забавно получилось, учитывая что первый в мире тепловоз создали в СССР (Щэл), но массово строить начали Alco RSD-1 ('Да' и в дальнейшем ТЭМ1)
можем, всё можем… но делать будем клоны западной техники.
и с микросхемами и со станками и с автомобилями все это не раз повторялосью. даже собственную ИТ отрасль закопали в угоду клонирования IBM
===
субурбии Штатов я в пример не привожу, там перекос в орбратную от нас сторону и также плох
с тепловозами забавно получилось, учитывая что первый в мире тепловоз создали в СССР (Щэл), но массово строить начали Alco RSD-1 ('Да' и в дальнейшем ТЭМ1)
Я думаю мне не надо объяснять причину почему так произошло?) Особенно учитывая начало производства Alco RSD-1 в 1942 году? Ну и помимо войны у США уже была мощнейшая нефтедобывающая промышленость, а в СССР некоторые паровозы ходили в это время на дровах из-за дефицита угля.
Окончательно постройка тепловозов Ээл на Коломенском заводе была остановлена в связи с началом Великой Отечественной войны. До войны на Коломенском заводе построили 50 тепловозов
Были конечно другие причины, но это скорее байка:
В 1937 году во время демонстрации правительству новой техники Каганович поднялся в кабину тепловоза. В это время моторист без команды начал запуск дизеля. Тогда для этого использовали пневмозапуск, который мог вызвать серию оглушительных хлопков. Каганович, полумёртвый от страха от этой «стрельбы», вывалился из тепловоза на руки охране, а когда пришёл в себя, заявил: «Всё! Больше никаких тепловозов!» Это, действительно, объясняет многое – и прекращение производства тепловозов для нужд НКПС, и «ссылку» уже построенных машин в депо Ашхабад.
Дефицит нефти в СССР был побеждён только в 60е. Примерно тогда же начали массовое строительство тепловозов.
Были конечно другие причины, но это скорее байка
ну кстати довольно известный факт что тепловозы были не в фаворе советского правительства, пока Сталина на поезде под ТЭМ1 не прокатили
если это и байка то крайне распространённая внутри МПС(и потом РЖД)
Основная причина - дефицит нефти, почитайте по ссылкам. Личное отношение тут ни при чём. Как минимум первый тепловоз ЩЭЛ1, про который вы написали, был создан по личному распоряжению Ленина. Это в то время много значило.
Тепловозы не могли работать на топочном мазуте - иначе не пришлось бы по среднеазиатским путям гонять паровозы с тендер-конденсаторами.
Вы зря сказали эту фразу в прошлом времени - до сих пор ни один тепловоз не может работать на мазуте. С каждым новым поколением топливной аппаратуры требования к топливу только растут.
Принципиально "нет запрета" построить современный тепловоз с современным средне-, а то и низкооборотным дизель-генератором а-ля судовой, и перейти на низкосернистый мазут, но, боюсь, это никому не надо, да и всякие гретоугодники будут негодовать. Правда, замечу, что чадить оно тоже будет немилосердно, либо придётся лепить двухтопливные системы (тоже как у моряков) - на маневровой работе солярка, на магистрали, когда работает в постоянном режиме на 90 % "всей железки" - мазут.
Дело не в запрете. Малооборотный дизель весит больше тепловоза и не влезет в железнодорожный габарит. Мазутные форсунки больше размером и требуют разные вспомогательные системы. Да и объём баков под мазут нужен больше, чем под солярку. А чем больше тепловоз пройдёт на одной заправке, тем дешевле его эксплуатация.
на маневровой работе солярка, на магистрали, когда работает в постоянном режиме на 90 % "всей железки" - мазут.
На жд маневровые и магистральные локомотивы разные. Магистральные тепловозы не участвуют в маневровой работе
это никому не надо, да и всякие гретоугодники будут негодовать. Правда, замечу, что чадить оно тоже будет немилосердно
Тепловозные дизеля тоже должны соответствовать экологическим нормам.
Современный малооборотный дизель может весить 40-50 кг/л.с. - это совсем не "больше тепловоза", 3000 л.с. и 120 тонн уже вполне "влезает". Вот с габаритами могут возникнуть вопросы, да и дизель скорей всего пришлось бы проектировать не крейцкопфным а-ля Вяртсиля-МАН.
Да, вспомогательных систем (фильтры-подогрев-то-сё) будет до пупа снизу; объём баков будет плюс-минус один и тот же - мазут несколько менее "теплотворен", но более плотен. Чем дешевле топливо, тем дешевле эксплуатация, грубо мазут стоит около 70 % цены соляра.
Маневровая работа (моя описка, надо было "маневровые свойства") для магистрального локомотива будет заключаться в банальном разгоне - иначе это
может показаться детской "дымовухой". Раскочегариваться на солярке, постоянный режим - на мазуте, вот я о чём. Ну и в эконормы попасть, конечно. Хотя на КПГ сейчас, наверно, ещё проще и ещё дешевле.
Чем дешевле топливо, тем дешевле эксплуатация
Там нет такой зависимости))) Масло стоит очень дорого, но его почти не считают. Главное, чтобы реже обслуживался, на условном баме или транссибе даже достаточного количества депо нет, чтобы тепловоз заправлять.
То что у вас на видео - это косяк эксплуатационщиков. С завода тепловозы с таким выхлопом не выходят.
с мазутом — ограничивает экология, сейчас уже выводят из эксплуатации двухтактные дизеля (в Мск например не встретишь 2ТЭ10 с 10Д100 — двигателем из ада и страшным сном Трунберг с расходом масла под 50 литров на рейс которое через трубу вылетает)… 'медведь' у ТЭП на видео ерунда по сравнению с двухтактниками
у кораблей с мазутом проще, в международных водах требования к экологии такие себе… и там где нельзя там на солярке или вообще буксирами… а за границами коптят на все бабки
И наоборот, на судах ставили тепловозные среднеоборотники.
Двухтактные (вы в курсе, что такое 10Д100? это прямой потомок американского Фэрбенкс-Морзе начала 1940-х, у него даже размерность сохранилась 20.7/2х25.4) выводят из эксплуатации по другой причине - они ушатаны до смерти и заменять на "оригинальные" нечем. Харьковские же. Более ранние коломенские Д40 и Д45 тоже ушли, сейчас по факту из магистральных машин в эксплуатации остались только Д49 (их же и "машкам" и тем же ТЭшкам в качестве пламенного сердца имплантируют).
Двухтактные (вы в курсе, что такое 10Д100? это прямой потомок американского Фэрбенкс-Морзе
ну так я об этом и говорю, на тепловозах судовые дизеля
The Fairbanks-Morse 38 8-1/8...The engine was used extensively in US diesel electric submarines of the 1940s and 1950s
выводят из эксплуатации по другой причине
2ТЭ10 вывели из Москвы именно изза экологии
а по поводу ушатанности, ну так логично сколько им лет то уже (в основном моральных лет)? этот антиквариат пора списывать уже только потому что он устарел во все щели еще лет 20 назад
а новые двухтактники делают разве на транспорте сейчас?
Там и физически последние машины в лучшем случае в 1990 сделали.
Судовых новых двухтактных - до пупа снизу; по-моему, есть и среднеоборотные. На тепловозы - не делают, но тут вопрос курицы и яйца, где экологические требования, RnD и капвложения-то-сё -- набегает куча факторов.
Судовых новых двухтактных — до пупа снизу
ну корабли это 'другое'
потому что как я и писал
у кораблей с мазутом проще, в международных водах требования к экологии такие себе…
===
Там и физически последние машины в лучшем случае в 1990 сделали.
вики про 2007 год упоминает, не факт конечно что 10д100 но сама по себе десятка уже морально устаревшим девайсом уже в начале нулевых был
Если взять условного коммуниста из начала 20 века и перенести его в Москву 21 века - он будет уверен, что это и есть коммунизм.
Только бомжатники ему не показывать, а то он будет думать, что его телепортировали в капстрану :)
Только бомжатники ему не показывать
А что вы под бомжатниками подразумеваете?
Места проживания бомжей. А Вы?
я мест их 'гнездования' не видел с начала 2000х годов… да и в метро они сииильно реже стали попадаться
у рабочих никаких прав не было, никто их интересы не отстаивал
Вы ошибаетесь. Советы (например Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов — Википедия (wikipedia.org)) претендовали на власть во всей России, и именно возглавив советы РКП(б) пришла к власти, а потом свернула деятельность таких советов, потому что они стали мешать управлять страной так, как хотелось большевикам.
Вы ошибаетесь
потом свернула деятельность таких советов
не понял, вы же сами привили аргумент в мою пользу
Форд, может, и повышал зарплаты, только российские капиталисты-то тут при чем? Или вы считаете, что действия Форда автоматически оправдывают всех остальных?
При том что капиталисту, работающему на внутренний рынок, которого всеми нерыночными способами не пускают на внешние рынки (смотрим историю с попыткой купить Опель) ему важен объем этого рынка. Потому что другого у него нет и не будет. Если есть сомнения смотрите на вой который поднялся в Казахстане против прихода российского ритейла или контрактов на автоматизацию госсектора со структурами Сбера.
Поэтому Сберу, Х5, застройщикам, пищевиков и части агросектора рост зарплат выгоден. Как и производителям авто, бытовой техники и прочего. Аналогично сервисам. От доставки еды до авиакомпаний. Производителям металлов и всякой тоннажной химии в большей степени пофигу. Теоретически им это снижение прибыли. По факту это все капиталоемкие отрасли в которых ФОТ фактор вторичный. Освоить месторождение от геологоразведки до трубопровода в пять тысяч километров это не парикмахерская, где из расходников машинка и двое ножниц, а выручка в равных долях делится между арендой, ФОТ и чистой прибылью владельца. Сколько я себя помню ни Газпром ни РЖД никогда не были местами, где плохо платят. У меня родственники работали в обоих отраслях. Обе исторически были в числе лучших массовых работодателей своих регионов. Это был успех, попасть в РЖД или Газпром, человеку за ту же работу там всегда платили лучше.
Может. перечисленным вам конторам рост зарплат и выгоден, но так, чтобы им занимался кто-то другой. Сами они зарплаты повышать не будут.
>> Машинисты тоже в районе 50к.
Мне показывают в Перми помощник машиниста на 52к, а в Череповце помощник на 75к (в Череповце грузовое движение, в Перми скорее всего чего попроще). Еще раз это не машинист это помощник, в этом звании из железнодорожного техникума выпускают. Это джун с курсов "войтивайти". Для выпускника технаря в Череповце 75к плохая зарплата? Вакансии с первой страницы РЖДшного портала исичо, я не знаю где вы брали свои. То что в РЖД погромистам могут предлагать меньше чем помощнику машиниста - вот тут не удивлен, контора старорежимная. Так ее прелесть как массового работодателя была не для хипсторов с жаваскриптом в Мск, а для мужиков в городе Тайшет Иркутской области, где РЖД платила лучше какой-нибудь лесопилки.
Помощник за 52
Помощник за "от 73083"
Помошник машиниста это тяжелая работа, в том числе по ночам и именно ему достается труп с рельсов собирать если кого-то сбили.
Характерно, что уровень зарплат такой же как в 2006 (когда в профессию желающих было столько, что сложно было попасть)
Так я вам вот и от 25ти могу скинуть. Что на крайности то стмотреть.
Ну то есть на приведенные вами 50к находятся вакансии помощника машиниста в провинции. Вакансий машиниста именно подвижного состава (не крана и не экскаватора) мне нашлось два - электровоза в Череповце и тепловоза в Калиниграде, оба от 75к.
Оба вполне хорошая зарплата в этих регионах с этим уровнем образования (у летчика - сильно больше, у водителя грузовика - меньше). Про то какая трудная профессия можете мне не рассказывать - я у железной дороги вырос и каждый третий вокруг на ней работал. Включая пару одноклассников, кто пошел учиться и работать (один именно помощником).
Оба вполне хорошая зарплата в этих регионах с этим уровнем образования (у летчика — сильно больше, у водителя грузовика — меньше)
Выглядит как оправдание, если честно. Что значит «хорошая зарплата в этих регионах?», там же не действует какая-то своя особая экономическая зона с другими ценами? Получается, что зарплата то конечно лучше у остальных, но это не потому, что она прям хорошая, а потом что остальные зарабатывают копейки.
Вообще, знаете что любопытно тут?
При огромном спросе на железнодорожные и автомобильные перевозки в России, водитель грузовика в Польше зарабатывает 4-7 тысяч злотых (70-120 тысяч рублей по сегодняшнему курсу) при более чем сопоставимой стоимости жизни в сравнении с подавляющим большинством регионов России.
И катается этот водитель не с перегрузом по плохой дороге между лесами по 14 часов в сутки, в местах, где медведи гадить боятся, а вполне себе по хорошим дорогам, строгим нормам труда и отдыха, останавливаясь на приличных стояночках с душем и возможностью шашлычка себе пожарить, а потом руки в умывальнике помыть и на теплом горшке посидеть. Это я достоверно знаю, у меня есть знакомый дальнобой тут в Польше и был в России.
Примерно такие же деньги кстати получает машинист на железной дороге. Только в местных реалиях у него поездки сильно короче и сверху обычный машинист получает примерно следующий соц. пакет (взято из вакансии, пометки в скобках мои):
— софинансирование отдыха сотрудников и отдыха детей
— софинансирование пребывания детей в яслях или детском саду
— софинансирование карт МУЛЬТИСПОРТ (универсальная карта, дающая право посещения фитнес центров и т.п).
— транспорт или возмещение транспортных расходов до места приема локомотива
— фиксированный график (ага, вот тут я тоже удивился)
— поощрение в виде системы предоплаченных карт (распространённая тут бонусная программа в виде предоплаченных банковских карт на всякие штуки)
— Схема пенсионного обеспечения сотрудников, финансируемая работодателем (софинонсирование пенсии, тоже местная история)
— медицинская помощь в виде неограниченного доступа к врачам-специалистам без направлений, полностью рефинансируемая работодателем (частная мед. страховка нормального уровня)
— возможность повышения квалификации и профессионального развития
у обычный машинист получает примерно следующий соц. пакет
ну собственно говоря в РЖД машинист получает практически такойже соцпакет
— софинансирование отдыха семьи раз в год — да
— детсад — тут для РФ не актуально
— фитнесцентры — сложно сказать давно я не интересовался, но насколько я помню у РЖД работников ЕСТЬ такой бенефит
— транспорт — частично да
— предоплаченные карты — нет
— пенс.обеспечение — есть (пресловутый фонд Благосостояние)
— мед.помощь — у РЖД своя сеть клиник, они её конечно портят но она есть… я еще застал её в довольно хорошем состоянии, сейчас как не смогу сказать
— проф.развитие и повышение квалификации — да, все мои знакомые с которыми я учился уже далеко ушли по карьерной лестнице
Ну это же типичная теоретико-игровая задача, сильно напоминающая "трагедию общин".
Да, капиталистам выгоден рост зарплат, но чтобы эти зарплаты платил кто-то другой. А конкретно каждый отдельно взятый капиталист себе с удовольствием нанимал бы людей забесплатно.
Я 5 лет отработал на железной дороге в дистанции электроснабжения сначала в должности электромонтера, потом электромеханика, затем инженера. Уволился в 2016 году, зарплата на тот момент была 30 тысяч рублей. Ручной инструмент вроде отверток, плоскогубцев, бокорезов, ножей покупали за свои деньги, даже изоленту и ту приходилось брать самим. Начальник, "крепкий хозяйственник", говорил: Вам что, РЖД мало денег платит?
«если бы у вас были все запчасти и инструменты — зачем бы нам вообще ремонтное депо было бы нужно и слесаря?»
Тоже рассказывали про начальника над теми, кто электрички ремонтирует, возможно вашего уровня человек. В 40 лет седой, инфаркт или что-то подобное. Т.е. дело не только в зарплате, а ещё и в нервах.
И автоматчики по периметру трудового лагеря.
Все за что голосовал народ, он получил. А недовольные могут "чемодан вокзал".
\сарказм\
Судя по все большему количеству подобных статей - России появился дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых кадров - похоже, люди поумнели и больше не хотят горбатиться за гроши! Это хорошо, очень хорошо!
Тенденция прекрасная, так мы скоро и до нормальных (защищающих права трудящихся, а не хозяев жизни) профсоюзов дойдем! А там, чем черт не шутит, может и до справедливой судебной системы и честных выборов...
PS. Стенаниями работодателей, возомнивших себя рабовладельцами, удовлетворен.
так мы скоро и до нормальных (защищающих права трудящихся, а не хозяев жизни) профсоюзов дойдем
Не дойдем. Любые зачатки таких организаций будут объявлены иностранными агентами, экстремистами-террористами и уничтожены.
Конечно, дойдем. То есть, не мы, на нашем веку вряд ли что-то кардинально поменяется, но в более отдаленном будущем - да. Всё-таки надо учитывать, что на условном "западе" все перечисленное появилось и сформировалось не за три десятка лет, а за гораздо больший срок.
За какой? Я не очень то знаю историю всех профсоюзов. И на сколько могу оценить, косвенно, всё сформировалось буквально за 10-20 лет, которым предшествовали ещё 10-20 лет накала. А сроки в 100+ это уже из области домыслов, т.к. экономическая модель была совсем другая, капитала вообще не было, а профсоюзы следствие именно наёмного труда как бы свободных людей.
Уничтоженные силовыми методами олигархи в курсе что у нас власть под управлением капитала? Про слияние вы конечно правы, а вот про то, кто кем управляет в автократиях - вряд ли)
Какая мотивация защищать ваши интересы у людей которые только что убили ваших врагов капиталистов? Что мешает им точно так же убить вас и отобрать вашу собственность? Я понимаю что кровавый копетализм кровав но всё таки стоит попробовать просчитать последствия дальше первого шага. Люди, контролирующие силовиков, могут одновременно быть капиталистами, но в автократии первично первое а не второе (нет никаких причин почему это могло бы быть не так). В либеральной демократии может быть наоборот, а может не быть, в любом случае это не наш кейс)
Почему вы ФОТ сравниваете с выручкой предприятий? С прибылью-же надо...
Зарплаты ведь с прибыли выплачивают а не с оборота...
Нет, все верно. Можно даже с себестоимостью сравнивать.
Грубо говоря, если у вас в себестоимости 6% на ФОТ, 50% на материалы, 44% всякая аренда+амортизация и осталные ОС, то скачки цен на материалы в пределах +-12% покрывают ФОТ целиком и значит оправдываться "+100% к ФОТ убьёт всю прибыль" — глупо. У вас материалы больше скачат.
Бизнес в России нерентабелен? Капитализм не работает, что ли?
Вот про нерентальность — см всю серию статей. Там подробно показано как именно он нерентабельный.
Ну или давайте подробное описание что именно автор этой серии статей НЕ учел в расхода бизнеса что он нерентальным становится.
Автор перечисляет все монополизированные предприятия, которые дико рентабельны, в силу их малых затрат на ФОТ. А вот мелкий бизнес, к сожалению, становится убыточным, и вообще вымирающим.
Он и на Западе давно убыточный и поддерживался сугубо из идеологических соображений. Об этом еще Гэлбрейт писал.
Он и на Западе давно убыточный
How many small businesses are profitable?
40% of small businesses are turning a profit. Of the remaining 60%, half are breaking even, and the other half are losing money.
В целом я не считаю его убыточным, начало всегда нестабильно
Просто "большой бизнес" выходит незаслужено зарабатывает на монополизме.
Откуда в городах Сибири Автомобили стомостью 8-15кк поселки с домами 30-45кк? квартиры стомостью по 30кк? это и есть не выплаченные зарплаты.
Тут вы неправы. ФОТ это часть себестоимости пробукции. И выплачиваются как раз с оборота. А если быть точнее, то всилу того что зарплаа выплачивается после проведения работы, то еще и является источником финансирования.
Да. Если выручка 100500 сикстильярдов, а прибыль в минусах, любой ФОТ будет слишком большой.
Цифры говорят, что у нас 90% населения работает — это один из самых высоких показателей в мире! Мы настолько же трудолюбивы как немцы и японцы, а стереотипы об их трудолюбии всем знакомы.
Я бы не стал этому доверять. Очевидно же, что этот показатель с мощной косвенной зависимостью «работай или умри от голода». Соответственно, в тех странах, где «умри от голода» не наступит никогда из-за дотаций государства будет совсем разный результат со странами, где умереть от голода реально.
Помнится давным давно у нас были японцы на поддержке. Человек россиянин, который курировал с их стороны выдержал полгода. Причем срок его работы в этой компании отображался на его физическом состоянии не хуже чем кольца на дереве. Через полгода пришел в последний раз - сказал что он увольняется, ибо больше так не может.
При этом статья имхо мыслит в правильном направлении.
Сами японцы тоже не особо выдерживают, постоянно умирая на рабочем месте. Что как бы намекает, что такой темп труда не особо полезен и не физиологичен.
Да я и не говорил что он полезен, или не полезен. Я лишь сказал что согласно тому что видел я - хрен мы японцев догнали, или вообще догоним. Но могу и ошибаться, выборка минимальная.
Вообще не уверен, что их стоит догонять в этом.
Я так же не говорил что надо догонять, или не надо догонять
Ну про японцев понятно - наслышаны. А меня лично удивило в статье соседство немцев с ними. Ибо стереотип "немецкий орднунг" - есть. "Немецкая работоспособность" - нет. Более того, где-то читал статью, где по статитсике немцы как раз работают меньше россиян.
Про хваленый немецкий орднунг могут серьезно говорить только те, кто с немцами не работал...
Я же ж и написал - "стереотип".
А касаемо рабочих часов в год - Немцы со всей Скандинавией - в лидерах по расслабленности:
Так "работоспособность" это же "потенциальная возможность индивида выполнять целесообразную деятельность на заданном уровне эффективности в течение определённого времени" :)
А так да, мeня тоже сравнение удивило. Работать 24/365 это точно не про современных немцев.
А если серьёзно, то интересно было бы узнать методику расчёта для этого графика. Потому что если работать без отпуска 8 часов в день 5 дней в неделю, то получится всего 2080 часов.
Или это как с размерами пениса: в тех странах, где опрашивали получилось больше, чем в тех, где измеряли.
То есть в Греции работают в полтора раза больше чем в Германии? Что, правда?
*Проводят времени на работе.
А кто там сколько работает это уже совсем другой вопрос :)
Потому что если работать без отпуска 8 часов в день 5 дней в неделю, то получится всего 2080 часов.
Я вполне себе могу представить что в Греции банально куча народа работает больше чем 40 часов в неделю.
Что, правда?Да вообще больше, чем кто-либо в ЕС: www.statista.com/chart/3297/greeks-work-the-longest-hours-in-europe
интересно было бы узнать методику расчётаКартинку я сильно мелкую влепил, но там, если сильно приглядеться, написано, что это часы работающих, поделённых на число рабочих. Т.е. из подсчёта выпадают неработающие граждане. Насколько это корректно — не берусь судить. А источник данных — Организация экономического сотрудничества и развития (ОЭСР): read.oecd-ilibrary.org/employment/oecd-employment-outlook-2017_empl_outlook-2017-en#page211
Я лишь сказал что согласно тому что видел я - хрен мы японцев догнали, или вообще догоним.
Вот в эту сторону двигаться точно не надо. И, кстати, нам, как программистам, выгодно когда людской труд дорожает, т.к. тогда появляется необходимость его автоматизировать, а это -- к нам! :-).
Если японцы мрут, то у нас люди спиваются от отчаяния и безнадеги.
Уже не говоря о том, что очень много людей работает на двух работах и вся их жизнь - это работа и сон.
Люди с которыми вы общаетесь каждый день. Те что сидят в инсте и вк - это я бы назвал выше среднего класса.
При этом какие нибудь работяги с консервных заводов, со складов, с рыбокабинатов - работают на износ. А молодежь там же - выгорает за неделю. И этих людей вы не увидите в инсте или вк.
Проводить много времени на рабочем месте - не значит работать эффективно.
Читал в разных источниках про работающих в Японии о том что для них главное не эффективность, а именно просиживании штанов допоздна, когда ты не можешь уйти раньше чем остальные.
ты не можешь уйти раньше чем остальные.
Особенно раньше боса. И спать на работе — похвально, ведь это значит, что работник сильно старается во славу общего дела.
Это последствия искажённого восприятия философии Икигаи.
Уточните, работника-россиянина нещадно эксплуатировали японцы? Из вашего сообщения неясно, кто именно перегрузил его работой сверх меры.
В Канаде разговорился с одним венгром по работе, ну и за жизнь. Он как раз жаловался, что местным, особенно молодым, не хватает жесткой мотивации. Он буквально сказал - у нас, если не работаешь, выползаешь на угол и дохнешь с голоду, а здесь не так. Если что, я безоценочно, просто вспомнилось.
Нет мигрантов? ФСИН поможет. Проверенные временем решения..
Принудительный труд работал только во времена труда неквалифицированного. В случае принудительного квалифицированного труда убытки от поломок оборудования и срывов сроков будут на порядки превосходить убытки от выплаты нормальных зарплат.
Думаю, это не критично. Ведь самоцель - не получить качественную продукцию, а потратить деньги, и чуточку взять себе, на хлебушек и золотой унитаз. А то, что сломают станки - так гос-во новые купит, а с этого можно еще масла к хлебушку купить.
Самый мощный прорыв в науке был сделан в сталинских шарашках. Тут не то что принуждение, а создай атомную бомбу или жизнь. Как оказалось работет.
А точно прорыв при Сталине был своим? Не были ли эти разработки взяты из кое-какой другой страны?
Гениальные решения требуют не только определенного склада ума, но и определенного уровня свобод. Иначе отставание в разработках от остального мира будет катастрофическим. Южная Корея завалила весь мир своими Хёндаями и Самсунгами, а Северная Корея не произвела вообще ничего.
Северная Корея производит баллистические ракеты, и никто не может ей помешать. Правящей семье этого достаточно.
Ракеты, которые первыми никогда никуда не полетят, потому, что их запуск равносилен окончанию существования страны вместе с её сумасшедшим вождём. Как защита от нападения - сойдет, но не более.
Северная Корея производит баллистические ракеты
Проблема ракет в том, что они нужны только потому, что у "друзей" тоже есть ракеты. А вот например такую штуку как артикаин неплохо иметь вне зависимости от того, есть ли она у "друзей" или нет. Вот со вторым типом штук у таких режимов проблемы.
Я подразумевал, что без большого северного соседа и/или большого западного соседа там совершенно точно не обошлось, не обходится и обходиться не может. Наскоро глянув в википедию: ракеты ПВО советские и китайские, ПКР советские и китайские, а баллистические — собственная разработка. Ну да, я верю, конечно же.
https://www.armscontrol.org/act/2016-04/features/north-korean-icbm-prevented
The limited number of flight tests during development of the Hwasong-5 and -6, the near perfect replication of the Scud-B and -C performance and reliability characteristics, and the rapid deployment of the Hwasong systems cast doubt on claims that they were reverse engineered from a few sample missiles acquired from Egypt or elsewhere. Available evidence argues convincingly that North Korea more likely purchased Soviet-made Scud-B and -C missiles or acquired a licensed production line to manufacture them.
У меня тоже нету доступа к их линиям, но есть широко известные фото и некоторые совпадения очертаний трудно объяснить конвергенцией ;)
Не были ли эти разработки взяты из кое-какой другой страны?
Т.е. взять разработки из кое-какой другой страны, осмыслить их иначать использовать особого ума не надо? Или из кое-какой другой страны и учёных тоже позаимствовали?
По большей степени своим, а если что-то удачно позаимствовали - тоже молодцы (но это другая история). К примеру, авиаконструкторы работали в шарашках с 1929 года и выдавали результат. Собрав кучу учёных и технарей за колючкой, по сути оградив их от бытовых дел, и побочных устремлений, обеспечив всем необходимым, всю их творческую энергию направили на достижение результата, который тогда был нужен. С одной стороны надзор НКВД, с другой желание сделать дело и получить награду (свободу, премии, новые проекты, уже на воле) - всё направляло к нужной цели. Достаточно жёстко, учитывая что многие из них были осуждены несправедливо, однако думаю что продуктивность была в разы выше, чем на воле. Вы правы насчёт того что так с творческими людьми неправильно, однако тогда это сработало и отставания не было.
А разве атомную бомбу в шарашках делали?
З.Ы. Да и есть прекрасные воспоминания Кербера - я бы не сказал что он там эту систему хвалит - наоборот, у ЗК переспорить мнение идиота поставленного сверху куда как меньше возможностей
Кербер, к сожалению, привирал и недорого взял, на чём и пойман - историю с двигателями он творчески преломил от Грайфа (He-177 c его спарками DB-606).
Можно подробнее о том как связаны воспоминания Кербера о Туполевской шарашке - и двигатели He-177
З.Ы. Есть воспоминания других людей, в которых тоже нигде не делается что вывод о успешности шарашек?
Историю про удвоение мощности спариванием двигателей через шестерни как задание Берии помните? Это преломленная об колено реальная история разработки двигательной установки для Грайфа.
Нет. Пролистал туполевскую шарагу быстренько еще раз - и не понимаю о чем вы. Не могли бы вы просветить?
Это где-то внутри истории ПБ-4.
У меня в данным момент открыта "Туполевская шарага"
Касательно Берии и ПБ-4 есть вот такие строки:
Через месяц Туполева отвезли на Лубянку одного. На этот раз он пропадал три дня, и мы изрядно без него поволновались, а вернувшись, рассказал:
«Мой доклад вызвал у Берия раздражение. Когда я закончил, он взглянул на меня откровенно злобно. Видимо, про ПБ‑4 он наговорил Сталину достаточно много, а может быть, и убедил его. Меня это удивило, из прошлых приемов у Сталина я вынес впечатление, что он в авиации если и не разбирался, как конструктор, то все же имел здравый смысл и точку зрения. Берия сказал, что они со Сталиным разберутся. Сутки я волновался в одиночке, затем был вызван вновь. „Так вот, мы с товарищем Сталиным ещё раз ознакомились с материалами. Решение таково: Сейчас и срочно делать двухмоторный. Как только кончите, приступите к ПБ‑4, он нам очень нужен“. Затем между нами состоялся такой диалог:
Берия: – Какая у вас скорость?
Я: – Шестьсот.
Он: – Мало, надо семьсот! Какая дальность?
Я: – 2000.
Он: – Не годится, надо 3000! Какая нагрузка?
Я: – Три тонны.
Он: – Мало, надо четыре. Всё!
Обращаясь к Давыдову: «Прикажите военным составить требования к двухмоторному пикировщику. Параметры, заявленные гражданином Туполевым, уточните в духе моих указаний».
На этом аудиенция закончилась, мы вышли в секретариат, Давыдов кивнул головой Кутепову и Балашову, те на цыпочках подобострастно скрылись за священными дверями, и вскоре, уже в виде гостиничных боев, появились обратно, нагруженные чертежами и расчетами».
Позднее, уже на свободе, он поделился с нами:
«Немного у меня было таких напряжённых и ответственных разговоров в правительстве, разговоров, от которых зависела судьба всех нас. Делать ПБ‑4 было безумием. Военные её, конечно, забраковали бы и были бы правы, ибо пикировать на ней на точечные цели, конечно, было невозможно. Отрицательное заключение Берия квалифицировал бы как вредительство, ведь ему нужно было бы оправдаться. Вспоминая его злобный взгляд, я склонен считать, что он, не задумываясь, принес бы нас всех в жертву, а что ожидало бы нас?»
Это с либ-ру?
Надо искать старую мою бумажную. Там было про визит Берии, которому сообщили про недостаточную мощность мотора и про разработку "зеркальной" спарки поршневиков на один винт.
Будьте так любезны - интересно.
ОК, постараюсь
Просто я уже в свое время знакомился с теориями о том что Туполева посадили за воровство во время поездки в США, интересно что там еще придумали.
З.Ы. А воспоминания других людей? Например к изданию Кербера - Кирсанов работавший в энергетической шарашке, добавлял свои замечания в которых разносит эффективность такого устройства труда куда как сильнее чем Кербер?
Я встречал в версии "нецелевое расходование средств" (якобы туда зачли холодильник и автомобиль).
Кирсанова не читал, название подскажете, плз?
Ага. Я в свое время искал источник этой информации, вбросил то первым Мухин - конечно без указания источников. Но я потом нашел - это были воспоминания какого-то сына из генералов и там между главами о том где находится атлантида, и как ЦРУ используют мозговые волны и была эта история
В издании книги Кербера есть предисловие, ровно оно и написано Сергеем Кирсановым.
В издании книги Кербера есть предисловие
существует ведь несколько книг Кербера
<spoiler title="нашел такое объяснение этому парадоксу">
web.archive.org/web/20130130111135/http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/tupolev_in_prison.shtml
есть установленный факт: автор "Шараги" не просто искажает факты, он напропалую врет в части, касающейся собственно работы над проектами ПБ и "103"
существует ведь несколько книг Кербера
Из тех что применимы в этом контексте - 3. Но можно просто вбить в гугл С. Кирсанов предисловие к Л. Керберу - вылезет первой ссылкой.
нашел такое объяснение этому парадоксу"
Какому? А обьяснение какого то господина ваяющего графоманию на самиздате о том что вражеские шпионы сломали стойкую волю товарища Кербера и он посмел написать плохое про товарища Сталина, или западные шпионы прикинулись Кербером и опять же таки написали от его имени? Хорошо. Я с вашего позволения это рассматривать не буду, но вы можете считать что так и было.
Какому‽
парадоксу творчества, разумеется:(
слишком это сильное потрясение после тюрем, этапов, лагерей, пересылок - лежать в чистой кровати, предвкушая любимую работу, иностранные технические журналы, логарифмическую линейку, остро отточенные карандаши и белую, тугую поверхность ватмана, натянутого на доске. Из грязи, бесправия, окриков охраны, матерщины, гнуса и холода в тайге, жары и тарантулов в пустыне, драк за порцию баланды или за стоптанные опорки - сесть за кульман, провести осевую линию и начать думать - это, знаете, грандиозно!
ну,в этот раз будет сложнее, в этот раз анонсировали Артктика:(
Тут не то что принуждение, а создай атомную бомбу или жизнь. Как оказалось работет.
"Помню, был такой любопытный момент в моей жизни, когда я ночью сидел в какой-то подворотне и стерег очередь на машину. Было это, по-моему, в 53-м году. Тогда, чтобы приобрести машину, надо было записаться в очередь. Мне очень хотелось иметь машину, и я пошел с вечера становиться в очередь на запись. Я собирался купить «Победу», она тогда, до реформы, стоила 16 000 рублей (для сравнения, «Москвич» стоил 9000 руб.). Нас было человек двадцать, которые решили, что будут дежурить всю ночь, чтобы предотвратить появление параллельных списков. Мы сидели в этой подворотне и разговаривали между собой. Все знали, что очередь раньше чем через год не подойдет, и каждый говорил о том, как он соберет эти деньги.
Я сидел и молчал, потому что мог эти деньги собрать за два месяца — понимаете? Вот это мне запомнилось, и мне тогда было неловко. Народ тогда столько не зарабатывал."
М.Р. Шура-Бура
https://keldysh.ru/memory/shurabura/interview/
Так что не надо преувеличивать вклад заключенных именно в науку. Прекрасно все знали, что именно людей мотивирует к научному творчеству.
Там еще и была вера что работа — на государство которое хочет справедливое общество построить но бывают инциденты. Но вообщем да — мы строим новое общество пусть даже ТАК.
А сейчас что?
Самый мощный прорыв в науке был сделан в сталинских шарашках.
Да, но какой ценой!
В тех же западных странах, США и Великобритании прорыв был значительно существенный.
Это дурь из журнала "Огонёк". Весь совокупный вклад 1929-1955гг всех заключённых в среднем составляет 1.65%. https://t.me/crystal_book/421
Если подумать, то это логичнее некуда: в то время, как мотивированный учёный и рабочий создают некоторые ценности, заключённые большей частью их потребляют, они низкомотивированы, нуждаются в охране, больших транспортных расходах и выполняют грубый неавтоматизированный труд. Ракету такими руками и головами построить невозможно.
По вашей ссылке ни слова про науку. Одно дело когда заключённый зимой копает мёрзлую землю и строит Беломорканал, а другое дело когда учёный или инженер вместе с коллегами сидит в шарашке, имея доступ к оборудованию, материалам, иностранным журналам, и по 12 часов (может и больше) в сутки делает то к чему приспособлен и замотивирован. И охранников второму особо не надо - он знает, что если сделает, то его выпустят, и транспортные расходы - зачем, он и так привязан к своему КБ или заводу.
Так что обобщение неточное.
Если по итогам сломанного оборудования проводить шваброй воспитательную работу в коллективе, то оно вообще ломаться перестанет — будут чинить ночами.
Значит будут затягиваться сроки ремонта. А будут подгонять - где-то что-то недокрутят и всё опять сломается, или невыспавшийся подневольный рабочий устроит аварию. И это если подневольные рабочие действительно будут стараться, а если кто-то решит в качестве протеста устроить саботаж, то произойдёт настоящая катастрофа с кучей трупов и миллионами долларов ущерба.
Это уже проходили в первую пятилетку. Воспитывать будут не тех, кто сломал, а тех, на ком проще оттянуться. Выйдет в результате еще хуже.
Принудительный труд работал только во времена труда неквалифицированного.
Да и это неточно. Ну то есть он работал, но насколько эффективно это вопрос. Ещё в древнем Риме государственные мужи задумывались о том, что от рабов больше вреда чем пользы. Например армию свою они в какой то момент полностью перевели на платную основу, потому, что поняли, что солдатам выгоднее платить деньги, чем принуждать их быть солдатами.
Ну и в средние века можно посмотреть, что все государства где рабский труд не использовался или использовался редко сильно в экономическом плане опережали государства, где рабство было широко распространено.
При чем современные работники на минимальной зарплате еще и дешевле рабов получаются, если посчитать охрану, проживание и покупку рабов. А работнику дал 15 тыщ в месяц — и пусть крутится как хочет.
Прекрасно он работал на плантациях. Победа северян не была легка, нельзя отнести ее на счет неэффективности экономики южан. Труд пленных в фашистской Германии конечно не выиграл войну, но свои ФАУ да окопы немцы получили.
Ну и никто не будет хотеть никого "опережать", только если в телевизоре. Экономика страны может быть последней в мире — это не так важно, если ты царь.
Ну так то оно прекрасно работает, пока не с чем сравнить, а потом приходит другой регион, где нет рабства и почему то завоевывает прекрасно работающий регион с рабовладением.
Но зачем? можно аутсорсить в этот регион и жить спокойно.
На самом деле даже не так. Пока ресурс дешевых рабов есть, все работает. Когда он заканчивается, всплывает "неэффективность". Которая, если совсем упростить, вызвана тем что человек долго взрослеет. И конечно затраты на выращивание хочется переложить куда-нибудь.
Но если есть население, которое можно "потратить" без опасений -- все хорошо. Пока оно не кончилось.
С каннибализмом схожая история, кстати.
Самая точная оценка ситуации - согласен полностью. Сейчас начинают аукаться потерянные 30 лет, когда на демографию да и в целом на людей (их права, свободы, уровень жизни, доходы итд) - плевали с высокой кремлевской башни. И сделать сейчас, в условиях пандемии что-то, что эффективно решит вопрос - невозможно. Отсюда эта паника на гос.каналах с репортажами об исходе мигрантов и пятизвездочных спа ресорт центрах, где будут проживать зеки, согласившиеся работать на предприятиях. Отсюда же, почти уверен, и просочившаяся инфа о пытках и изнасилованиях в колониях. Сейчас под это дело родная страна будет принуждать зэков к рабскому труду под угрозой анальных изнасилований ) Но это все от безысходности - эти меры не сработают, массовый рабский труд никогда не был эффективен, а в нашем случае он и массовым вряд ли станет.
Труд пленных в фашистской Германии конечно не выиграл войну, но свои ФАУ да окопы немцы получили.
Только вот войну проиграли. Это вообще, собственно, лузеры - убили лучшую в мире немецкую науку, вдребезги проиграли войну с катастрофическими для себя последствиями.
На производстве Фау людей погибло больше, чем от обстрелов этими Фау. Вряд ли немцы о погибших сожалели, но ни о какой эффективности тут говорить не приходится.
Если уж приводить пример - то расчеты зенитных орудий из военнопленных. Но тут сразу выясняется, что рабы-то они рабы, но пряников все равно приходилось давать. Одним кнутом не получалось.
Одним кнутом не получалось.
Конечно. Рабство это не только кнут. Более того, кнут может исходить не от хозяев. Это классическая схема, применяемая очень широко. Зеки, которые "прессуют" других зеков, деды "строящие" духов… Насилие лучше делегировать тем, кого не жалко.
Вы говорите, что эффективность строительтва Фау была низкая. Если считать погибших рабочих за людей — да. Если считать их за бесплатный ресурс, которого сотни тысяч на покоренной территории — то уже нет.
Такой ресурс не вечен, не возобновим, аморален и многое другое. Но это не отменяет соблазна им воспользоваться.
Эти решения работали, когда доллар стоил 30 рублей.
80 копеек, вы хотите сказать? Или 4 рубля, как 1950? Хочется верить, что вы правы. С другой стороны, сколько времени уйдет, прежде чем кто-то заметит, что "решения не работают"?
Все таки стоит учитывать что доллар никогда не стоил 80 копеек. Он стоил 80 копеек + от 5 до 15 лет за валютные операции. Я думаю что любой человек оценит даже 5 лет своей жизни куда как выше чем 80 копеек.
Он вообще не стоил 80 копеек. Это была чисто умозрительная цифра, придуманная для оценки импортно-экспортных операций.
А при реальном обмене было не меньше десятка разных валютных курсов, и ни в одном из них не было 80 копеек.
https://bankstoday.net/last-articles/kurs-dollara-ssha-k-rublyu-v-sssr
В 60-70 годах СССР официальный курс был как раз в районе 80 копеек. Только купить было практически нельзя
Не практически - а в принципе нельзя. Этот курс не имел никакого отношения к современному представлению об обменках на каждому углу.
Ну при наличии разрешения - можно было. Но да так не было свободной продажи, говорить о том что был курс обмена таким - нельзя. Что однако не мешает новой волне леваков говорить о том что в СССР бакс был по 78 копеек
Была странная конструкция под названием "инвалютный рубль" же. Валютная составляющая зарплаты у загранплавателей в нем устанавливалась. Курс к деревянному в середине восьмидесятых плавно тек от 10 к 12 деревянных за инвалютный. Причем, практически официально. По ценникм из "Альбатроса" легко считалось.
Кого-то даже расстреляли
Когда доллар стоил 4 рубля, узбеки и таджики работали у себя дома, развивая свой экономический район.
Я имел в виду, что при нынешнем курсе рубля мигрантам работать в РФ уже невыгодно.
Зависит от того, что в этих странах с нац. валютой. Вряд ли что-то хорошее, мне кажется она если не привязана к рублю буквально, то падает синхронно.
И лучше не будет. В перспективе у государства не останется выбора, кроме как повышать зарплаты и начать платить. Для этого даже ничего не надо делать — всё само произойдет.
Нет, не произойдет.
Зарплаты находятся в прямой зависимости от размеров ВВП страны. ФОТ не может быть больше чем ВВП. Он может составлять только часть ВВП.
По словам Медведева, сейчас ФОТ составляет примерно 50% ВВП. Это примерно 55 триллионов рублей, что дает среднюю зарплату в 57 тысяч рублей. Все. Это наш потолок.
А можно чуточку подробнее - как вы из ВВП получили максимум средней з/п?
55 триллионов ФОТ делим на 80 миллионов трудоспособного населения и потом делим на 12 месяцев.
ЗЫ
Кстати. Даже если весь ВВП "направить" на зарплаты (что нереально), получим среднюю з.п. в районе 115 тысяч. Что в общем тоже не так уж и много...
Короче говоря что-б наши зарплаты сравнялись с например средней французской (2250 евро до налогов), наш ВВП должен подрасти разика так в 3-4)
Не совсем так - увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение. Потому что люди пойдут и потратят эти деньги. Грубо говоря - выдай к все зп в 300 тыр и ВВП вырастет. Если эти траты поддержки производители товаров и услуг увеличение производства, то инфляции не будет. И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет. Конечно при условии расширения производства, поэтому все не так просто. Но и не то, чтобы слишком сложно.
увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение
Всё верно, государство ведёт целенаправленную усушку денежной массы - з/п должны быть не более того уровня, чтобы у человека мысли и действия были направлены только лишь на обеспечение нижнего уровня по пирамиде Маслоу. Отсюда и дикая перекредитованность - хорошая удавка от того, чтоб народ не бухтел.
Что кстати нелогично - выгодно поддерживать народ на грани, чтобы была не только мысль о том, как себя прокормить, но и возможность ее удовлетворения. Грубо говоря, поддерживая в состоянии "есть что терять". Вроде ослика с морковкой на удочке. Если человек закредитован и остается доедать php без соли - он вероятнее всего будет бухтеть.
морковки на удочке нет, она сзади. И не первый год уже как впритык.
Ну и чтобы второй коммент не писать: зарплата у меня примерно 250 $/мес, а год назад (на другой работе) - 139. Это уровень не Косово.
Если "морковка уже сзади", то почему люди как в угаре вкладываются в стройки жилья и скупают автомобили, несмотря на то, что там цены - в ещё большем угаре? Спасение накоплений?
Ну и вопрос насчёт всех этих сравнений с другими странами. К автору статьи - в первую очередь. Вы почему в валютах-то сравниваете, а не более адекватных единицах? 100 у.е. в США, Косово и Бангладеше - совсем разные деньги. Еда, коммуналка, налоги, транспорт, медицина и т.д. и т.п. - всё это везде стоит разных денег.
250 долларов это ниже Косово, чет очень мало, как то ближе к африканским странам. Почему так мало?
Действительно, все элементарно.
Однако, что такое "при условии расширения производства"? При том, что кол-во рабочих все то же? Правильно, это КРАТНОЕ увеличение производительности труда. А как это сделать? Либо работать в X раз больше, либо лютая механизация и автоматизация всего подряд.
А так все просто, да.
Ну вроде как Глазьев с этой идеей долго бегает по кулуарам. Но тут такое дело, есть еще пара нужных условий - доверие к государству и его валюте, а то ведь куча народу эти деньги быстренько конвертирует в иностранную валюту и иностранные акции, ибо мало ли - расширишь производство, а у тебя его либо отменят, либо чего нибудь такое напринимают, что лучше уж бы отняли.
И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет.
Чудес не бывает)
Если-б все было так просто, то ЦБ и правительства всех стран только этим и занимались-бы. Печатали деньги и раздавали их в качестве зарплат. Но этого не происходит.
Почему?
Если вы удвоите зарплаты методом печатного станка, это вызовет мгновенное повышение спроса. Люди пойдут в магазины покупать то что они раньше не покупали. А что происходит при резком повышении спроса? Да цены растут. Читай - инфляция. Спрос возникнет мгновенно, а вот производство товаров не может увеличится мгновенно. Условному БМВ придется построить еще 2 завода что-б удовлетворить вдруг возникший спрос. И на это уйдет год. Или пять...
И весь этот год мы будем наблюдать повышенные цены на бмв.
Да, в принципе раздача зарплат таки повышает ВВП. Но, как правило, рост инфляции при такой раздаче всегда превышает рост ВВП. И толку от такого роста получается всего ничего.
Нельзя просто напечатать и раздать. Надо что-бы свеженапечатанное было обеспечено товарной массой. Иначе - инфляция.
По хорошему надо сначала обеспечить рост товарной массы, а потом под этот рост допечатывать деньги.
ЗЫ
Кстати. Как это не смешно, но инфляция способствует росту ВВП)
При высокой инфляции пропадает смысл копить. И люди стараются побыстрее потратить пока "дешево". И таким образом повышают спрос. Который в свою очередь поддерживает инфляцию) Но высокий спрос это и рост ВВП.
Прямо сейчас мы наблюдаем буйный рост нашего ВВП. Чуть не 5% годовых. 5 триллионов рублей.
Но кому интересен этот рост при такой инфляции?
Нельзя просто напечатать и раздать.
Какое свежее открытие! А что, кто-то из присутствующих предлагает напечатать и раздать? Уж не боретесь ли вы с соломенными чучелами?
Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавали. У вас это не вызывает когнитивного диссонанса?
Ну вон выше:
Не совсем так - увеличьте зп и у вас вырастет ВВП на это значение. Потому что люди пойдут и потратят эти деньги. Грубо говоря - выдай к все зп в 300 тыр и ВВП вырастет. Если эти траты поддержки производители товаров и услуг увеличение производства, то инфляции не будет. И вот случилась магия - напечатали денег, а инфляции нет.
Никаких причин для диссонанса тут нет, экономики разных стран очень сильно отличаются, и то что работает для одних, в других вызывает катастрофу. За свою недолгую жизнь РФ несколько раз прибегала к услугам печатного станка, заканчивалось это всегда одинаково. Но конечно может быть и так что в ЦБ набрали идиотов, потому что все крутые экономисты уже заняты таксованием)
А что, кто-то из присутствующих предлагает напечатать и раздать? Уж не боретесь ли вы с соломенными чучелами?
Вы не поверите как много таких людей.
Идеи Глазьева/Блинова решить все проблемы печатным станком будоражат очень многие умы)
Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавали. У вас это не вызывает когнитивного диссонанса?
Только не надо путать "страны запада" со всем остальным миром)
Когда вы (как государство) владеете станком печатающим резервную валюту, вы действительно можете печатать гораздо больше денег не опасаясь инфляции. Эти "лишние" деньги не заперты внутри локальной экономики. Они ложатся в резервы ЦБ других стран мира, используются для расчетов между странами и корпорациями, импортерами, для накоплений граждан в других странах (у вас ведь есть наличные доллары/евро в заначке?) и много где еще.
А вот валюты развивающихся экономик (типа рубля) заперты внутри своих стран.
PS
Кстати инфляция в штатах сейчас самая высокая за последние 30 лет. Им тоже меру знать надо)
Кстати, в странах Запада и в 2008 году, и в 2020-м деньги действительно просто печатали и раздавалиВ 2008 не печатали, занимались только финансиализацией. Центробанк растил свой баланс, но это не сопровождалось новыми фискальными политиками. В 2020 кое-что раздали, чем вызвали нехилый market distortion, продолжающийся до сих пор, отражающийся не только в рекордно высоком за десятки лет CPI, но и проминфляции, не всегда объяснимых дефицитах, пузырение активов, и т.п. Короче, сейчас это объясняет экстренными мерами, но для долгосрочной политики это так сказать не sustainable.
В 2008 году влили огромные суммы в утопающие банки и фонды, и эти деньги в основном пошли на зарплату менеджмента. Сомневаюсь, что их не печатали, а изъяли где-то еще.
Новые деньги в экономику впрыскивают сами банки. См. например "Долг" Гребера.
Затем центробанк скупил эти активы как якобы старые. Вот и все ваше QE.
эти деньги в основном пошли на зарплату менеджментаВо-первых, зарплаты менеджеров на порядки меньше сумм QE. Их можно было бы учитывать как погрешность, если бы деньги от QE ложились на баланс банков как прибыль, но на самом деле это лишь рекапитализация банков через наполнение резервов. Банки очень давно зарегулированы и менеджмент не может запросто изымать деньги из резервов себе в доход (что есть старинная мошенническая схема). При QE новые банковские резервы создаются и предоставляются тем же центробанком, поэтому это близко к перекладыванию из кармана в карман.
Центробанк выкупил различные бонды у банков, чтобы те могли продолжить выдавать кредиты. Очевидно, изначально ошибка была в требуемом объёме резервов — но с тех пор в несколько этапов были выработаны новые правила для банков. Банки нынче из-за регуляций больше похожи на филиалы Центробанка, чем на частные компании (что не есть плохо, учитывая, что они выдают его деньги).
Банки нынче из-за регуляций больше похожи на филиалы Центробанка
То есть, планирование и централизованное управление оказалось лучше рыночной стихии. Ай-я-яй.
Если поискать аналогию к банковской системе, риэлторы сдают мои квартиры именно на моих запланированных условиях, иначе я забираю у них эту возможность. Я, правда, могу ошибиться и поэтому изучаю и опираюсь в решениях на рыночные условия. То же делают и Центробанки.
При высокой инфляции пропадает смысл копить
При высокой инфляции появляется смысл копить в валюте
При высокой инфляции появляется смысл копить в
недвижимости, commodities и долгах.
При высокой инфляции появляется смысл копить в валюте
Именно так.
Но все зависит от владельца сбережений. Кто-то перекладывает в валюту (давление на курс рубля), кто-то в недвигу (рост цен на недвигу), кто-то в товары длительного пользования (рост цен на авто, технику и прочее), а кто-то идет в акции (дикий рост кол-ва частных инвесторов на бирже) и крипту.
Ну и за одно сильный отток депозитов из банков во все вышеперечисленные активы. На фоне высокой инфляции депозиты стали невыгодны.
Все это мы сейчас и наблюдаем.
Надо что-бы свеженапечатанное было обеспечено товарной массой. Иначе — инфляция.
Но товарная масса просто так не создаётся (хотя техническая возможность есть), так как отсутствует платежеспособный спрос. Нет смысла строить в 2 раза больше квартир, так как у людей нет в 2 раза больше денег, чтобы за них заплатить.
Нет смысла строить в 2 раза больше квартир, так как у людей нет в 2 раза больше денег, чтобы за них заплатить.
Если вы построите в 2 раза больше квартир, а спрос на них останется на прежнем уровне - что произойдет с ценами на квартиры?
Они упадут)
В идеале - в 2 раза.
Допустим, на рынке есть 3 квартиры и 10 желающих их купить. Желающие могут заплатить: 1x 100$, 2x 90$, 5x 80$; 3x 60$.
Если квартиры продавать по 90$ — то платежеспособный спрос будет соответствовать предложению, и 3 квартиры уйдут за 90$.
Если на рынке будет 6 квартир — то продать их все можно за 80$, так как имеется достаточно покупателей, готовых заплатить такую цену.
Я не предлагаю буквально завтра всем поднять зп до 300 тыр за счет государства, это очевидная глупость. Но если бы стояла задача разогнать ВВП, то инвестиции в производство, более-менее свободный рыночек (которые порешает) сами собой вызывают рост зп, который отражает рост ВВП. А если у вас случился кризис и куча производств стоит, то вливание денег в зп просто запустить эти производства.
С другой стороны, если 50% (и более) экономики это государству, то вливание денег в зп просто переложит эти деньги в карман Сечину и компании. Поднимутся цены на бензин, перевозки, энергию и так далее, не потому, что бензина стало нужно больше, а потому что можно поднять цены. Работяга на дополнительные рубли купит еду в ресторане, а Сечин купит акций AAPL (выведет капитал из России);
Если вы удвоите зарплаты методом печатного станка, это вызовет мгновенное повышение спроса. Люди пойдут в магазины покупать то что они раньше не покупали. А что происходит при резком повышении спроса?
Ничего страшного, если рынок работает. Например начинают больше завозить дорогих помидор и меньше дешевых, а затем начинает развиваться сельское хозяйство. Или сначала начинают везти больше одежды от Армани, а затем Армани открывает фабрику в России. Или в ресторанах цены начинают расти, вместе с зп официантов.
Есть тонкий момент, из-за которого все это в России мы не увидим. Армани хочет евро, а у нас напечатанные рубли, курс евро/рубль может упасть. Чтобы курс не упал берем и даем преференции тем странам где а) производят одежду от Армани и б) есть положительное сальдо торгового баланса. В итоге съедаем это сальдо, но получаем время, за которое надо чтобы Армани к нам приехал с фабрикой. Для даем ему дешевые кредиты (опять деньги в нашу экономику) и защищаем его бизнес на нашей территории. Все давно известно и опробовано, уже не раз и не два. Просто защита интересов чужого бизнеса равносильна верховенству закона, а это сильно мешает сильным лидерам.
Если-б все было так просто, то ЦБ и правительства всех стран только этим и занимались-бы. Печатали деньги и раздавали их в качестве зарплат. Но этого не происходит.
Все они ровно этим и занимаются, одни печатают деньги чтобы отразить рост производства, другие чтобы его запустить, а третьи чтобы обеспечить популистскую риторику вождя. Инфляция гарантированно растет только в третьем случае.
Вы не поверите но fail state всегда так и делают, но вместо роста ввп получают гиперинфляцию. Чтобы это работало, у вас должны быть незагруженные производственные мощности здесь и сейчас которые можно очень быстро утилизировать, как например в США в великую депрессию.
Средняя зарплата в России упала с 687.7 долларов США до 668.2 долларов США за 10 лет. Я живу не в России, но думаю что люди ожидают всё же несколько другой рост.
Притом, что доллар тоже потерял в весе.
это же очевидно, что уровень жизни надо повышать а не зарплату, только вот методы этого неоднозначны, причины сложны и кроятся в комплексе проблем, и главное не существует метода это исправить разом, этот процесс наверняка будет длительным и сложным.
ну и верно тут рядом сказали что падение рубля к доллару — фактически отражение этих колебаний в реальной стстистике, без изменений реального уровня доходов
Насколько я помню, реальный уровень доходов с 2014 года упал примерно в два раза.
Насколько я помню, реальный уровень доходов с 2014 года упал примерно в два раза.
Доходы упали, а вот потребление парадоксальным образом выросло!
"Заместитель директора Центра развития НИУ ВШЭ (и «по совместительству» моя супруга) Светлана Мисихина только что закончила большую работу по анализу данных бюджетных обследований домохозяйств. Оказалось, что хотя средние реальные располагаемые доходы россиян сегодня существенно ниже пикового уровня 2013 года, уровень потребления людей в натуральном выражении почти не снизился, а по многим позициям значительно вырос. Гаджеты стали обновлять реже, но количество гаджетов в расчете на сто домохозяйств не уменьшилось. Количество холодильников, смартфонов, компьютеров, автомобилей продолжает расти. Выросли покупки предметов домашнего обихода. По большинству продуктов питания потребление не снизилось, а возросло, в то время как качество рациона улучшилось, в том числе у низкодоходных групп. И при этом существенно выросло потребление жилья. Эти тенденции разительно контрастирует с предыдущим периодом падения доходов в 2015 году, когда физическое потребление по многим чувствительным позициям упало. Это касалось в том числе многих продуктов питания, снижения калорийности и ухудшения качества рациона."
https://expert.ru/expert/2021/47/my-nakhodimsya-vnutri-globalnogo-inflyatsionnogo-trenda/
Даёшь Modern Monetary Theory!
Хотя даже по классической политэкономии всё верно, труд создаёт богатство, но надо с чего-то начинать
А почему надо ограничиться 50% ВВП? Можно посмотреть и на вторые 50%.
Круговорот денег в экономике выглядит примерно так:
1. В каждом предприятии весь входящий поток денег делится на несколько исходящих:
- ФОТ
- прибыль собственника
- оплата поставщикам
- налоги
2. Поставщики, в свою очередь, делят поступившие им деньги на эти же категории.
3. Налоги расходуются на содержание бюджетников (ФОТ) и госзакупки, где поставщики опять-таки делят деньги на те же категории.
4. Таким образом, в конечном итоге все деньги в целом делятся только на две категории - это либо ФОТ, либо прибыль собственника.
Теперь Вы приводите данные, что ФОТ составляет всего 50% ВВП. Следовательно, вторая половина ВВП - это прибыль собственников бизнеса. То есть в среднем по стране один собственник бизнеса получает столько же денег, сколько все его сотрудники вместе взятые.
Мне кажется, что тут есть некоторое пространство для повышения зарплат.
Оплата труда не является частью ВВП
https://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/met-37.htm
Валовой внутренний продукт может быть рассчитан тремя методами, соответствующими различным стадиям воспроизводства - производственным, методом использования доходов и методом формирования ВВП по источникам доходов.
ВВП, полученный методом формирования по источникам доходов, складывается из оплаты труда наемных работников (резидентов и нерезидентов), валовой прибыли всех отраслей или институциональных секторов и чистых налогов на производство и импорт.
В этой "прибыли" сидят еще и налоги) И много чего еще.
Из которых выплачиваются например пенсии. И формируется федеральный и консолидированные бюджеты. В принципе можно прикинуть сколько это процентов ВВП. На глаз - от 25-ти процентов.
Налоги я упомянул. Они в свою очередь расходуются на зарплаты бюджетников (это тоже категория "ФОТ" в данных статистики) и на госзакупки. А госзакупки - это входящий денежный поток предприятий-поставщиков, который делится на несколько исходящих и в этом смысле тоже может быть сведен к дихотомии ФОТ/прибыль бизнеса.
Пенсии и другие социальные выплаты - да, их надо учитывать, это около 10% ВВП. Сходу не вполне ясно, входят ли эти 10% в те общие 50%, которые Вы привели со слов Медведева (а Медведев - из данных Госкомстата о ВВП по источникам доходов).
Но тут есть два соображения:
1. Методические указания Госкомстата сообщают, что эта их графа "...включает в себя налоги на доходы и другие выплаты, которые подлежат уплате наемными работниками, даже если они фактически удерживаются нанимателями в административных интересах или по иным причинам, и выплачиваются непосредственно органам социального страхования, налоговым службам от лица наемного работника".
2. Два разных способа раскрытия структуры ВВП - по использованию и по источникам доходов - приводят схожие данные:
https://www.gks.ru/bgd/free/B04_03/IssWWW.exe/Stg/d02/18.htm
по источникам доходов - доля ФОТ составляет 49,5% ВВП;
по использованию - доля расходов на конечное потребление домашних хозяйств составляет 50% ВВП.
Если бы пенсии шли отдельно, доля расходов на конечное потребление домохозяйств была больше доли ФОТ на величину пенсий, т.е. составила бы не 50, а 60 процентов.
Этого мы не наблюдаем, поэтому я делаю вывод, что пенсии и прочие социальные платежи также входят в общие 50% ФОТ от валового внутреннего продукта. Методические указания ГКС это только подтверждают.
И много чего еще
Это да, это больное. Дело в том, что я сам - владелец малого бизнеса, и хорошо знаю это "много чего еще". В то время как свой ФОТ мои сотрудники расходуют на потребление, я свою валовую прибыль не могу потратить на потребление целиком, а должен частично реинвестировать в бизнес как минимум на обновление фондов.
Ну и прибыль у меня намного меньше, чем ФОТ. До соотношения 50/50 очень далеко.
Однако, поскольку расчет выше показывает, что в среднем по стране соотношение примерно 50/50, то логика подсказывает, что где-то в других местах есть сверхприбыль, намного превышающая их ФОТ. Кстати, в статье, под которой мы ведем беседу, приводятся подобные примеры.
Признаюсь, тут у меня корыстный интерес. Я работаю на внутреннем рынке, мне жизненно необходим платежеспособный спрос, поэтому я заинтересован в высоких трудовых зарплатах у людей и нахожу пространство для этого в упомянутых сверхприбылях. Мне тоже придется повышать зарплаты, но моя прибыль вырастет больше.
Это довольно забавно, когда в статье про проблемы реального сектора дают ссылку на сайт для поиска работы, на котором нет целого спектра направлений, относящегося к реальному сектору... в частности - АСУ ТП и всё вокруг него. Ни в направлениях деятельности, ни в списке навыков, ни в критериях условий... Полагаю, по многим другим направлениям дела не лучше (машиностроение, станкостроение, операторы различного высокотехнологичного оборудования, технологи и т.д. и т.п.). И не только у этого сайта такая беда, к сожалению.
Но большинство догадывается, но всё равно не хочет повышать зарплаты, в надежде что все само пройдёт.
Кроме надежды "что всё пройдёт" тут есть и чисто финансовые моменты.
Зачем платить больше, если можно не платить?
Если имеющиеся сотрудники и так могут поддержать деятельность организации, то зачем нанимать новых? Ведь требовать переработок гораздо удобнее, если обещать "нанять ещё сотрудников". Когда нибудь. )
Если повышать зарплаты новым сотрудникам, то придётся повысить и старым. Что поставит под угрозу сложившуюся "стабильность".
Я не рассматривают вопрос, насколько эти аргументы состоятельны с точки зрения бизнеса. Скорее, обозначаю один из аспектов сложившейся ситуации. Который, по моему субъективному мнению, будет длиться до тех пор, пока большинство тупо откажется работать кем то кроме курьеров или айтишников.
Никто не откажется. С курьерами и айтишниками это такая временная аномалия. Например айтишникам ясно что с курьерами это не навсегда. А вот про себя они так конечно не думают. Но это не поможет.
А вот про себя они так конечно не думают. Но это не поможет.
Т.е. в айти это тоже временно? Почему? Имхо, если у айтишника здесь зп от 100к — то он плюс-минус в состоянии устроиться работать за бугор по удаленке (или вообще переехать туда) — было бы желание. Сейчас оно есть относительно у немногих, но если зп в айти начнут падать — то желание так сделать появится у значительно большего процента людей.
Высокие зп в ит в России обусловлены, как вы верно подметили, возможностью переезда заграницу или работой на удаленке на заграницу. И есть ненулевая вероятность, что утечку мозгов однажды "заткнут" выездными визами, а чебурнет существенно усложнит (если не обрубит совсем) удаленку.
PS: если читая это вы все еще крутите пальцем у виска, то хочу напомнить как в Беларуси айтишники стали вдруг "буржуйчиками" да еще и "финансируемыми из заграницы"
Присоединяюсь. Более того, я бы рассматривал аргумент "надежды" как поправки. Основной аргумент для бизнеса должен быть финансовым.
Если повышать зарплаты новым сотрудникам, то придётся повысить и старым. Что поставит под угрозу сложившуюся «стабильность».
Более математически, то можно выразить так:
Если убыток от повышения всем зарплат превышает прибыль от найма нового работника — то такого работника нанимать невыгодно.
Конечно, можно платить высокую зарплату только новому сотруднику, а всем старым платить по-прежнему. Для этого работодатели стараются сделать так, чтобы работники не знали о зарплатах друг друга. Работникам говорят, что тогда выше шанс выторговать лично для себя зарплату повыше.
Если имеющиеся сотрудники и так могут поддержать деятельность организации, то зачем нанимать новых? Ведь требовать переработок гораздо удобнее, если обещать "нанять ещё сотрудников". Когда нибудь. )
Они просто уйдут все к конкурентам и через месяц ты банкрот. Как тебе такой прикол мальчик? И самое главное - как ты будешь это объяснять, когда новую работу будешь искать? Обонкротившееся предприятие из-за недальновидности начальника - классный такой кейс в послужном списке.
Обонкротившееся предприятие из-за недальновидности начальника — классный такой кейс в послужном списке.
Я вот это не помимаю, но это почему-то работает в обратную сторону. Эти эффективные менеджеры приходят в компанию, повышают какие-то метрики (e.g. понизить зарплаты — прибыль повысилась!), компания разоряется, менеджеры уходят куда-то еще (получив золотой парашут, если догадываются соскочить чуть пораньше).
И скачат такие менеджеры из компании в компанию, оставляя за собой выжженую землю. И как-то нет у них проблем с наймом.
Поваром "не напрягаясь" - ага, как же. Это реально работа на износ, весь день на ногах и в стрессовой обстановке. У меня есть знакомые в общепите, никому не посоветую там работать. Курьером намного проще и комфортнее.
Ну еще поваром это и высокая квалификация. Повара как айтишника за три месяца не сострогаешь.
Подтверждаю. И среда работы - тоже не самое лучшее место на кухне у плиты/духовки по 8 часов.... А потом ещё и минус по зарплате, потому что клиент не доволен был.
Я курьера встретил в лифте, говорит 80 получает в нашем городе при средней в 40.
Причем я порой курьеров вижу на машинах, недавно видел на хёндай кретту.
А такси эконом меня возил мужик на тюнингованом туареге. Причем я попадал к нему (замечу, на экономе) раза 3-4 точно.
И есть примеры фирм в строительстве которые были с наградами в стиле "лучшая фирма региона" которая уверяла "да вас за дверью сотни таких же стоит", а сейчас почему то закрылась и нет больше много миллионных объектов. Да и джипы пришлось продать, как и отказаться от Жени молодеже на 20 лет.
Цифровизация? Ну есть BIM моделирование, ну и че? Не хотят люди(речь конечно не про всех) учить этот BIM. Сам лично видел, как инженеры проектировщики матными словами крыли этот BIM, и все что с ним связано.))) Есть видео на youtube обясняющее ситуации(осторожно там матные слова)
www.youtube.com/watch?v=Nr04I7eKx3I
А если почитать форумы))) Так там вообще уже ненавидят тех кто BIM создал))) Люди в строительной сфере, не оч новшества любят.
Тут разгадка проста, не нужно объявлять в один день на вам Revit, ебитес, чтобы сделали новый проект в такие же сроки как в автокаде! Как только оси начертили? Чем вы 2 недели занимались? Вы ленивые уроды, ничего не хотите учить!
В одном месте внедряли подобным образом, в итоге пока не отправили большую часть проектировщиков на курсы ничего у них не получалось и то после обучения полноценное внедрение заняло около полгода. Теперь они нарадоваться не могут как у них там все автоматизировано и теперь кабельные локи с трубами не переплетаются и стены можно двигать без особых переделок. Но часть специфичного производственного оборудования чертят как раньше.
Я сам в свое время по своей инициативе пытался внедрить Revit для проектирования пожарной сигнализации, но в итоге получился симбиоз того и другого. Планировки чертить вообще быстро, буквально пару часов и у тебя уже четырехэтажное офисное здание с десятками кабинетов на этаже, хотя в автокаде это занимает обычно несколько дней, а то и неделю. Но вот расстановка оборудования, расчет кабеля, генерация всякой бюррократии уже в разы сложнее, если в автокаде можно было просто создать блок и извлечь данные, даже из линии можно данные извлечь, то тут все сложнее нужно создавать семейства, выгрузка данных не такая гибкая как извлечение данных в автокаде, проблемы с кабелем и много других проблем. Плюс в слаботочке много разных коробочек и для каждого создавать семейство довольно проблематично, это просто когда ты застройщик который лепит одинаковое оборудование, но совершенно не подходит когда есть много различных заказчиков от производств со взрыоопасными помещениями, до садиков с ограниченным бюджетом и совершенно другими требованиями. И самое главное это теряет смысл когда остальных участников в этой BIM модели нет и с этим проектом работали только мы.
В конечном итоге мы чертили здания в ревите, а потом экспортировали в автокад, там уже было куча всего автоматизировано от расчета длины кабеля (создавали типы лини для кабеля), генерации спецификации, до расчета звукового давления оповещения в каждом помещении в зависимости от расположения блока с оповещателем и еще куча разных извлечений данных и лиспов. Были иногда еще полезные кейсы, например когда в ревите делали виды с будущих камер видеонаблюдения, заказчики от увиденных 3D картинок в ладоши хлопали.
Вот прямо программа популистской партии почти готовая: куча надерганных фактов, причем часть из них прямое вранье, часть замешана на правде, но понимающих суть - единицы, но главное, что все "факты" подтверждают основную мысль.
Особенно мне перл понравился про сельского руководителя, который задается вопросом, кто у него молоко будет брать по цене, которая будет получаться, если в себестоимость заложить подсобников с окладом в 100 тыс. Но этот вопрос оставляется в воздухе, а в рамках революционной критики идет. что так тебе и надо "буржую" - никто к тебе не придет на зарплату, которую ты можешь уложить в устоявшуюся себестоимость и получившейся ценой, по которой у тебя могут брать молоко.
По мелочи порадовали подсчеты численности смежников в отраслях. Типа того, что угольщики и ЖД - это не смежники, а так - мимо крокодилы.
Я не знаю точно, как у него цена молока получается, но видел как пишутся коммерческие предложения по принципу "считаем расходы и умножаем на Х, где Х - желаемый профит".
Если математика такая же, то рост ФОТ это конечно труба, тут математика посложнее нужна.
Если сельский руководитель не может платить подсобникам зарплату в 100.000 рублей - которая не бог весть что и всего лишь более-менее отражает воспроизводство рабочей силы - это значит, что его предприятие убыточно, выживало исключительно за счет того, что недоплачивало рабочим, сам он как бизнесмен неэффективен и ему лучше заняться чем-то другим. Или вы считаете, что рынок должен "расставлять по местам" исключительно пролетариат?
это значит, что его предприятие убыточно
С чего это? Пока зарплата подсобника не 100 000 оно прибыльно.
выживало исключительно за счет того, что недоплачивало рабочим
Недоплачивало относительно чего? Почему Вы решили что оно не доплачивало именно до 100 000, а не до стопицотмильонов?
Относительно воспроизводства рабочей силы. Даже не расширенного, обычного.
Вы считаете, что 20.000 рублей достаточно для жизни квалифицированного рабочего и для выращивания следующего поколения квалифицированных рабочих?
С чего это? Пока зарплата подсобника не 100 000 оно прибыльно.
При зарплате подсобника в 10.000 оно будет еще более прибыльно. Но есть проблема - почему-то подсобники при этом заканчиваются, чему и посвящен данный цикл статей.
Относительно воспроизводства рабочей силы. Даже не расширенного, обычного.
Это что за зверь такой? Типа деньги на родить-воспитать? И меньше 100 000 никак? Могу удивить, дешевле можно. У нас есть сотрудник, не знаю чем он думает, но у него уже трое детей на его зарплате 50+ к. Деревенский, Новосибирская область. Кстати я так понимаю он со своей зарплатой считается богачом.
Вы считаете, что 20.000 рублей достаточно для жизни квалифицированного рабочего и для выращивания следующего поколения квалифицированных рабочих?
А Вы точно внимательно читали ветку? Речь идет о подсобнике, это неквалифицированный деревенский труд. Откуда квалифицированный рабочий?
При зарплате подсобника в 10.000 оно будет еще более прибыльно. Но есть проблема - почему-то подсобники при этом заканчиваются, чему и посвящен данный цикл статей.
Пока не закончились оно прибыльно, что и противоречит Вашему высказыванию.
Могу удивить, дешевле можно.
Можно. С соответствующим качеством. Можно и вообще мигрантов завести, переложив расходы на воспитание на другие страны.
Речь идет о подсобнике, это неквалифицированный деревенский труд.
А потом начинаются жалобы, в том числе под этим постом: люди ленивые, не хотят работать, не умеют, косячат, нет мотивации, смотрят, как бы украсть.
И меньше 100 000 никак?
Никак. На эту тему недавно были исследования. Я давал ссылку под каким-то старым постом из этой же серии.
Пока не закончились оно прибыльно
Тирли-тирли, я гуляла молода. Пока не помёрла. (с)
Можно. С соответствующим качеством.
Или с несоответствующим. Я рос в семье мнс и врача в советское время, достаток наверное ниже чем нынче можно на 20 000 обеспечить. У меня достаточно знакомых из бедных семей, которым это не помешало, при этом достаточно знакомых мажоров, которые опустились.
А потом начинаются жалобы, в том числе под этим постом: люди ленивые, не хотят работать, не умеют, косячат, нет мотивации, смотрят, как бы украсть.
Эти жалобы начинаются независимо от зарплаты. Я и себя считаю ленивым, неумелым, нежелающим работать, разве что не краду (отучился очень давно). Я знаю, наверное, единицы людей, которые не выглядят таковыми, причем вне зависимости от дохода. И что?
Никак. На эту тему недавно были исследования. Я давал ссылку под каким-то старым постом из этой же серии.
Безусловность цифры - признак неглубокого исследования. Если жилье свое? Если большое домохозяйство на 5-10 работающих? Если богатое ЛПХ в деревне? Любой из этих параметров поменяет цифру на десятки процентов.
Тирли-тирли, я гуляла молода. Пока не помёрла. (с)
Даже фольклорные завывания не поменяют того факта что пока бизнес прибылен - он прибылен и называть его убыточным это идти против истины.
А в тайге Лыковы вообще без денег детей выращивали. Только на всю экономику это не масштабируется - как и ваши частные примеры.
Воспроизводство рабочей силы требует денег. Смиритесь с этим.
Нынешние бизнесмены просто избалованы крахом СССР, когда развитая экономика скукожилась до "купи-продай" и с заводов были выброшены миллионы высококвалифицированных специалистов, воспитанных с мотивацией трудиться и готовых работать за копейки.
Но эта халява уже кончилась. Людей все меньше, квалификация у них ниже, выращивать новых - дорого.
Конечно. Так практически везде в расширенное воспроизводство работников последние 30 лет вкладывались недостаточно. Сейчас мало родить ребёнка и научить его говорить, нужно чтобы он хотя бы закончил 10 классов неплохой школы.
То есть, основной частью расширенного воспроизводства наряду с родителями занимаются школьные учителя. А эта профессия - одна из непрестижных с 90х годов.
Более того, если мы посмотрим на просто работу родителей по воспитанию детей, она не оплачивается ни государством, ни обществом. А ведь это несколько часов ежедневно, без выходных.
Нынешние бизнесмены просто избалованы крахом СССР, когда развитая экономика скукожилась до "купи-продай" и с заводов были выброшены миллионы высококвалифицированных специалистов, воспитанных с мотивацией трудиться и готовых работать за копейки.
Ээээ... Вы всех бизнесменов опросили? 3 факта:
в начале 90х при наборе персонала часто в описании вакансии было требование "без опыта работы в советском ... (название отрасли)". Причем это касалось не только торговли, но и производства, и инженерных специальностей.
В середине 90х одни неруси купили шахту на Кузбассе, при ней КБ. Как тогда было принято, зарплату оставили, поменяли только валюту, на доллары, ну то есть умножили вшестеро. Через полгода народ стал из этого КБ бежать, потому что там тупо надо было работать, а многие советские инженеры к этому были вообще не привыкшие, для них работа - это попить чаю, перекурить, пообедать, перекурить, выпить чаю и пойти домой.
Сейчас науку подприжали и довольно много знакомых рабочих специальностей ищут работу, где дают денег. Несколько раз попробовал взять, но после своих НИИ они реально на сдельщине вытягивают 25-30 тыр там где молодежь делает 50-80. Ну и демотивируются натурально.
Никогда не возникало мысли о том, что делать на сдельщине какие-то запредельные суммы - это прямой путь к выгоранию и подорванному здоровью? Это, разумеется выгодно для работодателей, отсюда и подобный комментарий. Но в целом - это абсолютно не здоровая вещь. Отсюда и такой переток рабочей силы к агрегаторам - такси, курьеры итд, где можно самому контролировать уровень своей загруженности. Деньги, как это ни странно - не самое главное
При чем тут запредельные? У нас 50 на сделке для токаря это с разговорами и кофе, 80 - это нормальный рабочий день с обедом без переработок.
Токарь это вообще работа с повышенной вредностью - вынужденная поза, статичное положение, весь день на ногах. Отсюда грыжи позвоночника, остеохондроза, артрозы, убитые колени, таз итд. А чтобы этого не было - работать нужно с соблюдением режима труда и отдыха, а не по 2 тысячи деталей за смену. Просто кто-то плюет на здоровье, пока оно позволяет, а кто-то нет. Но вам, как работодателю разумеется нужны те, кто плюет ) Я не спорю с этим, разумеется вам так выгодней. В стране практически весь бизнес на этом построен, в конвертации здоровья, времени и психики работника в прибыль его работодателя. Об этом, в принципе и статья сверху, и ваш комментарий к ней
для них работа - это попить чаю, перекурить, пообедать, перекурить, выпить чаю и пойти домой
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
Вы можете сколько угодно порочить советскую рабочую силу, но факт остается фактом: она кончилась, а воспроизводство новой будет в разы дороже.
после своих НИИ они реально на сдельщине вытягивают 25-30 тырЯ не очень уверен, но…
Я помню механиков физфака и НИИЯФ — вряд ли они показали бы высочайшую производительность на ограниченной номенклатуре. Их фича в том, что они способны сделать любую кастомную деталь с требуемыми характеристиками. Еще и подсказать НС-у, какие характеристики где нужны.
Как бы не получилось, что вы сравниваете производительность штамповочного пресса и 3д-принтера.
Их фича в том, что они способны сделать любую кастомную деталь с требуемыми характеристиками.
не с первого раза и за очень большое время. В действительности у нас мелкосерийка, все что больше сотни точится на ЧПУ и автоматах, живые люди точат максимум десятки, иногда сложной формы, и именно в этой работе институтские проигрывают. У них там правда филиал совка до сих пор: перекуры, обеды по два часа, работа с 8 до 4 и все такое. Причем до недавнего времени это еще и оплачивалось в 40-60 тыр от института + "шабашки" (воровство рабочего времени, материалов и инструмента) + "премии" от внутренних заказчиков за сделать побыстрей и вне очереди. Сейчас зарплаты уронили, "премий" не стало, шабашек мало.
Пруфы для фактов будут, или вы джентльмен?
Пруфы для фактов будут, или вы джентльмен?
Какого вида пруфов желаете?
по первому - поискал картинки, не нашел. Но встретил несколько упоминаний этой фразы в чужих воспомнинаниях.
по второму - к сожалению, дед умер в этом году, а так мог бы записать видео.
по третьему - Вам фамилии пытавшихся, сканы трудовых книжек?
В середине 90х одни неруси купили шахту на Кузбассе, при ней КБ....
У бабки-сраки у внука от третьего колена...
Может хватит в качестве аргументов приводить прохладные истории, которые ничего не доказывают, на которые можно вспомнить десяток-другой контрпримеров, и которые вообще не факт что правда?
Вы правда не в курсе как работали в очень многих советских КБ и на заводах и судите только по фильмам и агиткам? Посмотрите официальные документы о количестве брака, многое поймете.
Щас бы на лень списывать брак, а не на проблемы отставания в плане технологий производства и управления. Но да, конечно же я скорее поверю в то что в 90-е люди добровольно увольнялись с производств где им платили зп в валюте, потому что видите ли работать не хотели.
Но да, конечно же я скорее поверю в то что в 90-е люди добровольно увольнялись с производств где им платили зп в валюте, потому что видите ли работать не хотели.
Не не хотели, а не умели так. Тут где-то есть комментарий про работу в Японии в местном стиле, ситуация примерно та же: нагрузка больше не в разы, а на порядки, человек, который привык к трем перекурам по 15 минут в час, двухчасовому обеду и так далее, просто не способен работать.
У нас никогда не говорили "на Кузбассе". Обычное употребление "в Кузбассе". Но до назначения нового губернатора после известных событий, самое частое было "в Кемеровской области". И историю которую поведал @vbifkolя не слышал за все время проживания в Кемеровской области.
2. Заставили делать что-то левое, забили на исследовательскую деятельность - народ и побежал. Самое глупое, что можно придумать, это научного работника посадить клепать типовые решения.
3. Науку так хорошо прижали, что многие бегут за границу, не редко в Китай. А чтобы не бежали, их сажают лет так на 25. Что интересно, Китаю их производительность очень даже нравится, практически в любых масштабах, что по интересующим темам они готовы платить человеку без знания английского с высокой степенью около 10к $.
Несомненно, советский стиль управления сотворил не мало и прохиндеев. Но это не относится ко всем и даже к большей части, иначе бы союза не стало гораздо раньше, да и мы бы не могли жить на запасах ещё СССР, которые всё ещё живы через 30 лет после распада, хотя, порой, всё ещё громко "бахает" что-то оставленное без надлежащего ухода.
как иллюстрация к вашему посту. в 1996 году в городе Таганроге открылся первый ночной клуб. В здании заброшенного кафа Турист. Весь это обычный нынче но непривычный тогда чад кутежа - танцы до утра, рейв, диджеи, водка Смирнофф, ликёр Амаретто. Так вот, девчонок-официанток туда набирали по конкурсу исключительно с высшим техническим образованием, то бишь - Таганрогский Радиотехнический Университет. Пединститут не считался достойным для официантки.
Меня как-то знакомый позвал в одну большую нерусскую компанию, и очень огорчился что у меня нет российского высшего, у них в требованиях оно записано. При этом у меня есть МБА английское, но это как-то не компенсировало, закон суров.
как это? Или в российское подразделение? Вообще странно очень звучит, должны быть какие-то корреляции по степеням или варианты, хм, перезачёта, что ли) не знаю, как корректно назвать подобные сопоставления дипломов, но должны быть методы признания иностранных дипломов соответствующим российским программам.
Или это особенность МБА?
как это? Или в российское подразделение?
В российское, причем не в Москву.
Вообще странно очень звучит, должны быть какие-то корреляции по степеням или варианты, хм, перезачёта, что ли) не знаю, как корректно назвать подобные сопоставления дипломов, но должны быть методы признания иностранных дипломов соответствующим российским программам.
Я так понимаю, есть жесткая инструкция, пробивать ее ради меня не стали. Собственно, я туда не очень и стремился.
1993-94 год диско-клуб «Надя» в «боковине» кинотеатра «Рот-Фронт», примерно тогда же открылся «Малибу», который потом стал «Майк», и в 21 веке «Нео» — всё это у гостиницы «Таганрог». А «кафе „Турист“ я, если честно, вообще не помню.
НЯП пединститут считался достаточным для контингента б-дюшника, а не для официанток.
У нас народ из Ростова автобусами ездил в Малибу. Я не попал.
Речь про ночной клуб "Лагуна" - он был в здании советского кафе "Турист", здание и сейчас существует - там теперь "Магнит", это перекресток ул.Транспортной и ул.Чехова, по Транспортной в сторону общаги (в сторону Николаевского). "Надя" был всё же заведением слегка другого типа - поспокойней, пореспектабельней, в "Лагуне" же был движ. "Майк" открылся позже. Лагуна ярко вспыхнула, но просуществовала недолго - места там мало. Начался "Майк", потом "777".
Дефицит есть, а денег не дают. Почему?