Комментарии 913
Мне, после 25 лет в промышленности больше всего понравилось, что, сейчас по крайней мере, IT к специалистам относятся с уважением.
На мой взгляд - это. в основном, потому, что власти начальников над ними большой нет - специалист может, даже из Богом забытого моногорода, относительно легко уйти в зарубежную компанию - удаленно или релоцироваться и ничего с ним не сделаешь.
А вот те, у кого такой возможности нет - огребают любви начальства по полной(((
А 1С-ники, небось, офигевают от зарплат в 50 тыс. Денежки-то у завода явно есть.
Им там явно не хватает профсоюза. Только не как сейчас, а как в Чикаго 100 лет назад.
Зачем так далеко ходить, Красная Пресня чуть больше 100 лет назад...
Просто нынешние рабочие разучились объединяться и бороться за свои права, а буржуи этим с радостью пользуются.
я про кооперацию со спортивными ребятами, и больше дел - меньше выступлений.
Если бороться за свои права можно просто уничтожить предприятие, на котором работают такие рабочие. Пример Детройт, в ролике хорошо показан этот момент, был уничтожен Крайслер таким образом. От рабочих выходят активисты и имитируя полезную деятельность начинается борьба ради борьбы вопреки интересам предприятия и здравого смысла. Предприятие работает в условиях конкуренции и проблемы в работе предприятия заканчиваются банкротством.
А если не бороться за свои права - то можно оказаться в рабстве или выброшенным в канаву как только перестал выдавать "нормы выработки".
Иммитаторы полезной деятельности - это проблема повсеместная. Среди юристов, ученых, правозащитников, политиков, менеджеров, программистов и т.д. . Потому что всегда будут люди, которые дойдут до несложного концепта что громко орать намного проще, чем работать работу. И за счет громкости и, как следствие, заметности, получают власть над теми, кто не захотел делать дело и выкинуть таких крикунов.
Профсоюзы и борцы за условия труда бывают адекватными, бывают деструктивными идиотами.
Если бы условия работы на крайслере были хорошими - то на вопящих активистов просто посмотрели бы как на умалишенных и забыли бы (в стиле "а, понятно, очередные крикуны").
Как вы представляете себе остаться на работе не выполняя нормы выработки? Ничего не делаешь, а тебе за это платят? Вполне логично что кто не работает, того увольняют. Далее с таких поддерживает государство, выплачивая дотации, пенсии, пассивный доход.
Если бы условия работы на крайслере были хорошими
Условия работы были очень хорошими, одни из лучших на планете. Но всегда хочется выторговать себе больше чем и занимались профсоюзы.
Несмотря на то, что финансовая обстановка в Packard становилась всё плачевнее, ОПРА отправил 8000 рабочих на забастовку в августе 1950 года. Их требованием было повышение зарплат и пенсий. Забастовка продолжалась на протяжение двух недель, и Packard пришлось удовлетворить требования бастующих, несмотря на то, что это обошлось бы в дополнительно 9 миллионов долларов за год. Компания попросту не могла себе позволить подобных трат. В 1954 году, пытаясь удержаться на плаву, Packard объединяется с Studebaker, и несмотря на то, что новообразованная Packard-Studebaker становится четвёртым по величине производителем автомобилей в Америке, этих мер всё ещё не было достаточно для того, чтобы вернуть свою финансовую стабильность. В 1956 году Packard закрывает свою фабрику в Детроите. ... ...
Можем ли мы действительно винить ОПРА в том, что случилось с Packard и Детройтом? По сути, да. Нельзя утверждать со стопроцентной вероятностью, что Packard продолжили бы свою работу если бы не профсоюзные козни. Но факт в том, что из-за ОПРА Packard было сложнее оставаться на ногах, чем было бы без них Когда иностранные автомобильные компании вроде Toyota начали свою экспансию на американские рынки в 80-е и 90-е годы, контракты ОПРА ограничили возможность Большой Тройки соревноваться с новыми конкурентами точно так же, как она ограничили возможность Packard соревноваться с Большой Тройкой в 50-е. Неспособность американских компаний адаптироваться к изменениям на рынке в итоге привела к трагическим последствиям для рабочих, которых ОПРА должна была защитить.
Как ни странно, напомнило рынок авиаперевозок, где авиакомпании и сервис должны строго соответствовать международным стандартам, что бы работать на этом международном уровне. (Кстати там обычно и зарплаты соответствующие) Так и в IT рынок в любой стране подстраивается под международные стандарты, что бы привлечь специалистов.
Только не учли, что пилоты не на отечественных самолетах летают, и корочка от Boeing - всегда корочка от Boeing независимо от страны выдачи. И пилоты, не будь дураками, подтверждают дипломы (за неплохую денежку кстати) в зарубежных юрисдикциях.
В итоге и специалист и деньги уходят из страны. Казалось бы выстрелить себе в ногу дважды трудно, но как показывает практика, для упорных нет ничего невозможного.
Это все конечно оффтоп, но тут есть некоторая путаница. Не дипломы, а лицензии пилотов. И никаких корочек от Boeing у пилотов обычно нет: есть type rating, за выдачу которого пилотам с российской лицензией отвечает та же росавиация.
Ну и рынок услуг, конечно, подсуетился, появились «помощники» разной степени порядочности. Например: www.youtube.com/watch?v=3GeP8f9uYVI
Честно говоря, не знаю у кого сейчас нет возможности сменить компанию. Я не смену локации - а вообще. Сейчас айтишников любят и очень уважают. Нас вот звали "Ангелы-хранители %companyname%". В разговоре с гендиром не раз было, что я не хочу чтобы айтишники были чем-то.. Типа уборщиков. Это профессионалы с высокой уровнем ответстветственности и тп. Не то чтобы я работал во многих компаниях, но перебрал минимум 3 от 20 юзеров до 500. И везде оно какое-то такое вот.
Забавно. Это вы, видимо, не сталкивались с отношением на уровне "сисадмин - всего лишь чуть круче уборщицы". Лично видел, у уборщицы 3-й грейд и 27, у админа - 7-й. Причем, это не админ уровня "AD и сервис печати настроить", а юниксоиды и ораклисты, обеспечивающие функционирование компании. И все это в предприятии федерального уровня и ни разу не госкомпании.
Правда, было это достаточно давно, но было. Возможно, в последние годы тренд сменился, но лозунг "ИТ (и в частности эксплуатация) денег не приносит" до сих пор распространен на предприятиях, где это самое ИТ не связано с заказной разработкой и уж тем более там, где ИТ - не основная деятельность.
Это проблема очень остро стоит в России, которая быкует не по демографии, но она есть не только в ней - резкое падение рождаемости, заставшее демографов врасплох, отмечено по всему миру. Над численностью населения и рождаемостью в Китае еще 30 лет назад мы потешались, теперь у них последний год роста населения. Индия, что немыслимо, опустилась ниже порога воспроизводства населения, уже индусы переживают экономических последствий. Арабский мир не растет, латинская америка не растет, пустеющие деревни в Испании красноречиво говорят о будущем не только Европы, но и всего мира. Даже в Африке рождаемость падает и довольно быстро.
Спрос рождает предложение. Ренессанс начался в том числе после черной смерти - крестьяне, бывшие до этого по правам лишь слегка выше рабов Римской Империи, подняли головы и стали диктовать свои условия феодалам, а промышленникам пришлось повышать результативность труда.
То же самое мы наблюдаем и сейчас - и проблема больше IT. Люди не готовы работать на скромную зарплату на временных контрактах, чтобы их начальники жили в золоте. Люди не готовы жертвовать своим свободным временьем и семьей без исключительных материальных поощрений. Люди хотят гарантий - если человека можно уволить одним днем, то он точно так же может одним днем уйти - и его не волнует судьба бизнеса если у него нет в нем доли. То, что сейчас как никогда много одиноких и бездетных еще больше способствует кризису работников - человека, на котором семья и ипотека, легко запугать, тот же, у кого только он сам, просто уйдет в тот же день.
Работодателям придется приспособиться или исчезнуть.
резкое падение рождаемости, заставшее демографов врасплох
Демографов оно вряд ли застало. Просто общество, как тот дедушка, традиционно "50 лет пускает поезда под откос". Увы, но социальную инерцию никто не отменял.
Работодателям придется приспособиться или исчезнуть.
Наниматели не могут никак заинтересовать людей рожать и воспитывать детей. Поскольку сейчас работник должен быть образован минимум до 8 классов, это получается проект на 15 лет. Ни у какого даже крупнейшего капиталиста нет такого горизонта планирования, т.к. конторы слишком мелкие. Собственно, даже самые большие ТНК по кол-ву сотрудников значительно меньше даже Финляндии.
Самым крупным как раз таки очень просто в такой ситуации. Они могут спустить накопленный жир. Распустить десяток модных департаментов, секретарш не у каждого big boss оставить, вице президентов не 25, а 5 и т.д. Собственно в кризис они так и делают, помню в 2008 одна алюминиевая компания просто пол офиса уволила 500 человек, и прекрасно дальше работала. А вообще если эту "паразитическую" массу увольнять, эффективность как правило начинает расти.
А зачем они эту массу набирают тогда?
Вы хотите, чтобы боссы любовниц за свои деньги содержали?!
Легаси.
Для развития компании, очевидно. Хорошо выстроенный процесс работает без руководителей.
Это как корабль без капитана, который может плыть заданным курсом некоторое время. Даже самолет летает на автопилоте несколько часов. Так зачем ему пилот?
Тем более.
Ну так раскулачивание начальства приподнимет средний доход немного, но не более того. Вон в соседнем треде про Токио приводится статистика: разница между зарплатами в самом низу и в самом верху всего три раза, зарплата топ-менеджеров в десять раз ниже, чем в Америке. Для сложноорганизованного общества с массой ступеней компетенции три раза -- это семечки. И что, средний обычный человек как сыр в масле катается? Да ничего подобного. Можно придумать массу объяснений, почему так, но в любом случае одной социальной справедливости недостаточно, т.к. пирога не хватает на всех при нынешних хотелках.
Тиньков Олег как пример, кто он там - миллионер или миллиардер? Если раскулачить, сотрудникам банка выйдет очень хорошая премия
Если раскулачить Тинькова Олега в пользу сотрудников банка, то не будет ни банка, ни работы у сотрудников, ни новых желающих делать дело и создавать рабочие места.
Давайте посчитаем. В "Тинькофф" работают, судя по данным Вики, примерно 25 тыс. человек. С каждого миллиарда, добытого раскулачиванием, сотрудник получит единоразово 40 тыс. рублей. Очень хорошая, ага.
Про минусы такого раскулачивания в соседнем комментарии уже всё верно написали, не буду повторяться. Размен так себе выходит.
Просто сам факт существования миллиардеров - это не нормально. Нельзя же надеть 100 пошитых на заказ костюмов, ездить одновременно на 100 люксовых авто, жить в пяти особняках. Это не рациональная трата ресурсов. Я считаю, что надо перераспределять такие ресурсы более рационально.
Ну, достанется владельцу один дом вместо 5, 2 машины вместо 100, ну, что ж, можно вполне нормально жить и так)
Какая разница сколько у кого миллионов миллиардов или триллиардов? Эти деньги у них под подушкой не лежат, это лишь стоимость бизнеса. Бизнеса который, между прочим, приносит много рабочих мест и платит зарплату и платит налоги. Что ты там перераспределять собрался? Взять крупные компании, на куски разрубить, взять свой кусок, продать его и пропить проесть? Ну большинство умников бы так и сделали.
если деньги заработаны честно, пусть будет сколько угодно квартир и машин. Но у многих российских миллиардеров это буквально наворованные деньги, без всяких оговорок и натягиваний. Охраники в губернаторах и министрах? ну серьезно? Они же даже инвестировать свои деньги нормально не могут и спускают буквально на золотые унитазы
Вы бы инвестировали эти деньги лучше? Приходите к миллиардером с конструктивными предложениями. Какую годовую доходность им гарантируете?
ахахах. Какая святая простата. Во первых прям так меня и пустили. Во вторых приходили мои знакомые. Один руководил убыточным IT отделом и предложил начальству план как сделать его прибыльным, не то что в ноль вывести. У него были готовые люди, программисты, сис админы и тд, у него уже была техника. И знаешь что в итоге? Конечно же его послали. С просто идеальными условиями, что могло быть еще лучше? Даже вкладывать ничего не понадобилось бы. В реальном российском мире все работает не так как в ваших фантазиях.
К слову любая годовая доходность выше чем ту что дает золотой унитаз. И уж точно я бы ее обеспечил.
какая тонкая ирония )))
Ну да, примерно то же самое говорил Полиграф Полиграфович Шариков: "один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет". Обсуждение нормы -- дело малопродуктивное. Вы попробуйте на калькуляторе прикинуть, что вам в денежном отношении перераспределение даст, от этого хоть какая-то польза.
Средний реальный располагаемый доход поднимется раза в 2, при падении разницы в доходов до десятикратного и при сохранении рынка. Кроме того, увеличение этого дохода, очень сильно простимулирует экономику к дальнейшему мировому росту.
Большая часть проблем и низкого мирового роста в том, что работа, в целом малоэффективна. К примеру, когда квартира в городе дорожает больше уровня инфляции, а рента позволяет даже расширяться, то какой смысл что-то делать? То же с реальными доходами. Для большинства людей увеличение дохода даже в 1.5 раза позволило бы иметь больше на 1 ребёнка.
Ездить в 100 мерседесах одновременно не получится, а вот покупать, продавать и создавать в одно лицо целые предприятия со всеми их расходами и доходами вполне возможно, если использовать имеющиеся миллионы.
Миллиардеры не тратят весь свой доход на дома, машины и костюмы. 99.9% их капитала крутится в принадлежищих им предприятиях, или в виде инвестиций в не принадлежащих им предприятиях. Роскошные дома/костюмы - это так, лёгкая пенка сверху.
Расслоение человескского общества - это абсолютно нормально, оно так развивается эффективнее всего. Неоднократно проводились эксперименты по построению общества всеобщего принудительного равенства, результат вы сами знаете.
Расслоение человескского общества — это абсолютно нормально, оно так развивается эффективнее всего
Проблема в том что расслоение расслоению рознь. То есть если разрыв между слоями настолько велик что переход из нижнего в верхний практически нереален, то есть отсутствуют или очень плохо работают те самые социальные лифты, то это уже скорее создаёт проблемы обществу.
Совершенно согласен, социальные лифты должны быть доступны талантливым людям. И тут ещё есть над чем работать.
Но в данный момент социальные лифты доступнее всего, что было за всю предыдущию историю человечества. Отсутствие сословного деления общества. Бесплатное среднее образование, (иногда) бесплатное высшее, доступное онлайн-образование.
Но в данный момент социальные лифты доступнее всего, что было за всю предыдущию историю человечества. Отсутствие сословного деления общества. Бесплатное среднее образование, (иногда) бесплатное высшее, доступное онлайн-образование.
И это позволяет подняться до уровня среднего класса или даже чуток выше. Но вот то самое "из мойщика посуды в миллиардеры" сейчас очень плохо работает даже в развитых странах.
При этом с другой стороны мы имеем всё больше и больше "золотых мальчиков и девочек", которые получают в наследство миллиарды и живут припеваючи вообще ничего не делая. А миллиарды при этом и дальше растут.
И на данный момент это ещё не то чтобы огромная проблема, но если так будет продолжаться дальше, то есть шанс получить новую "аристократию".
мы имеем всё больше и больше "золотых мальчиков и девочек", которые получают в наследство миллиарды и живут припеваючи вообще ничего не делая. А миллиарды при этом и дальше растут.
Средневековая аристократия смотрит на новых "золотых мальчиков и девочек" с недоумением. "Сколько-сколько сотен лет ваш род владеет землёй и деньгами?"
Бездельники и идиоты за несколько поколений вымываются из элиты, просрав свои состояния.
Да, это не самый эффективный вариант, но увы - более эффективных мы не знаем. Всеобщая уравниловка, или всеобщее распределение строго по заслугам, где степерь заслуг определяет некоторая группа граждан, сами знаете чем заканчиваются.
Средневековая аристократия смотрит на новых "золотых мальчиков и девочек" с недоумением.
Ну так средневековая аристократия тоже когда-то только появилась.
Бездельники и идиоты за несколько поколений вымываются из элиты, просрав свои состояния.
Так в том то и дело что мы уже достигли точки когда это перестаёт происходить. То есть грубо говоря наследсттву назначется толковый управляющий(а точнее фирма на этом специализирующаяся), а "бездельники и идиоты" спокойно живут на ренту. Более того местами уже завещания так оформлены что сами "бездельники" к основному капиталу доступа не имеют. И это спокойно может продолжаться поколениями.
То есть грубо говоря наследсттву назначется толковый управляющий(а точнее фирма на этом специализирующаяся), а «бездельники и идиоты» спокойно живут на ренту.
это хорошо когда это хорошо работает, но как показывает практика — это работает не особо хорошо.
если перестать следить за управляющей фирмой, то она довольно быстро может растранжирить все средства и запороть бизнес… причем как по корыстному умыслу так и просто из-за бестолковости
Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'
если перестать следить за управляющей фирмой, то она довольно быстро может растранжирить все средства и запороть бизнес…
А за ней и следят. Но это не нужно делать вот прямо всем "бездельникам".
Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'
А это вы откуда взяли? Что вот прямо "практически все"? И кстати как раз таки если брать людей вроде актёров, музыкантов, спортсменов, то там скорее проблема в том что они сами лезут в бизнес вместо того чтобы делегировать это профессионалам.
А это вы откуда взяли? Что вот прямо «практически все»?
я конечно не особо читаю всякие таблойды 'изжизнизвезд'
но часто проскакивает 'этот особняк принадлежал томуто'… 'самолет забрали за долги'
Да вот взять например Майкла Джексона который был буквально банкротом в конце… или в РФ крики почти всех актеров из-за начала пандемии… даже крайне именитых, что у них бабло закончилось на багатую жизнь.
==
вместо того чтобы делегировать это профессионалам.
ну и как по вашему профессионалы работают? вложат деньги в десяток фондов? или будут рисковать? а если ошибуться в политике компании им ввереной и допутят падение прибыли (думаете инвесторы nokia были рады что их актив рухнул у них на глазах? или люди владевшие бизнесами через управляющих в 2007-09 году например?) когда ты сидишь, пьешь дорогущий коньяк в бентли, а тебе звонят и говорят «ой всё»… а ты даже не в курсе чем они там занимались
тут есть грань между просто держанием пакета акций и владением бизнеса который может оказатсья кодаком в нулевых (а управляющие не рискнут его менять… это же риск подставить клиента)
я конечно не особо читаю всякие таблойды 'изжизнизвезд'
но часто проскакивает 'этот особняк принадлежал томуто'… 'самолет забрали за долги'
Ну да. Но про тех у которых всё нормально просто не пишут в бульварной прессе потому что это никому не интересно. Но это не значит что их нет :)
ну и как по вашему профессионалы работают?
Не вкладывают в сеть ресторанов нигерийской кухни в Голливуде потому что друг сестры тестя сказал что это супер вариант.
Среди актеров точно так же встречаются умные и дураки, как и среди остального населения. Разумеется, что есть актеры, которые вполне рационально распоряжаются своими активами и оставляют потомкам хорошее наследство. Но есть и множество таких, которые умудряются растранжирить все состояние. Именно об этом вам и пишут - дурак деньги не удержит. Нет никакой разницы, получил он деньги как знаменитый актер, певец, спортсмен или просто в наследство.
Для того, чтобы правильно делегировать правильным людям, тоже нужны мозги.
Яркий пример — практически все актеры, имеющие миллиардные гонорары и зарплаты — в итоге после завершения карьеры теряют практически все деньги и им не помогают ни продюсерские фирмы и прочие 'сети ресторанов'
Они просто умеют работать актёром, а управлять капиталом не могут совсем. А за годы больших доходов они зачастую привыкают к большим тратам. Вот такие люди и всё теряют.
Ну некоторые до самой смерти работают, так что у кого-то срок годности неограничен.
Любая профессия — со сроком годности, после которого люди уходят на пенсию. Просто попробуйте убедить молодого актёра/спортсмена/итд, что нужная им стратегия финансового планирования — это как у предпенсионеров. И у тех, и у других в скором времени ожидается существенное падение доходов. Но одни за годы жизни с этим свыклись и готовы прислушаться.
На самом деле если сейчас посмотреть на молодых спортсменов, актёров и музыкантов, то они вполне себе уже задумываются о таких вещах. Естественно не все, но очень многие. И вполне себе берут консультантов со стороны.
И это даже если речь идёт не только о мировых звёздах, а и о людях с относительно небольшими доходами.
Это не то чтобы прямо претензия. Но вот смотрите, допустим мы имеем ситуацию когда небольшой процент населения имеет доходы на порядок-два-три превышающие средние. Причём просто "по праву рождения" и без того чтобы прикладывать хоть какие-то усилия. При этом попасть в их число "простому смертному" практически невозможно. Плюс ещё основной капитал растёт и следовательно растут доходы-ренты и увеличивается отрыв.
По вашему нет ничего похожего на аристократию прошлого? И такая ситуация не имеет потенциала для создания "напряжения" в этом самом обществе?
а вот на почве «чё-т Безос богатый» я таковых проявлений напряжений не припомню.Это у вас память избирательная. Не стоит далеко ходить, прямо на хабре: Работники Amazon в 15 странах планируют забастовки и протесты
С аристократией прошлого были именно эти проблемы. Она имела больше прав, и в числе прочих право изымать доходы не-аристократии.
Ну тогда можем обсудить насколько наличие больших капиталов "облегчает" влияние на политику и принимаемые законы.
Или там насколько на чью-то жизнь будет влиять невозможность приобретения недвижимости из-за того что цены на неё такие, что позволить её себе может только тот самый небольшой процент.
И ещё раз: мы пока ещё до такого не дошли. Но движемся в этом направлении.
насколько наличие больших капиталов «облегчает» влияние на политику и принимаемые законыПри отсутствии к ним доступа? Никак, ту и обсуждать особо нечего.
недвижимости… позволить её себе может только тот самый небольшой процент.Абсолютно нереальный постулат: да я думаю, вы и сами это понимаете. Даже с учетом продвигаемой шеринг-идеологии нереальный, и даже за пределами рыночных отношений — тоже. Ближе всего к этому подходил СССР с его квартиросъемщиками — но и там были частные дома.
При отсутствии к ним доступа? Никак, ту и обсуждать особо нечего.
Хм. Ну то есть пара сотен миллионов в год вам никак не помогут?
Абсолютно нереальный постулат
Обсудите это с жителями Барселоны, Рима или Берлина.
Обсудите это с жителями Барселоны, Рима или Берлина.Так это уточнять надо на этапе высказывания, а не постфактум. Что не «недвижимость вообще» имеется в виду, а «недвижимость в самых вкусных местах». Да, некоторые вещи относятся к разряду роскоши: а еще они в этот разряд могут попадать, а могут и из него исключаться.
«Я не могу купить роллс-ройс» != «я не могу купить автомобиль».
И «вкусные места» это очень субъективно. Сегодня это Барселона, а завтра вся Испания. Двадцать лет назад это вообще не вопрос был, а сегодня уже приличное количество городов имеют эту проблему.
если состояние мультимиллиардное, то и рента может быть приличной.(Задумчиво)
Вот у меня цитата из, простите, википедии.
«По данным Forbes, в 2001 году в мире было 564 миллиардера, а в 2019 году их число достигло 2153 человек».
Мультимиллиардеров, я так понимаю, кратно меньше. Наследственных из них — еще кратно меньше. Ненаследственные, как нам показывает пример Безоса, многократно прилюдно посланного с его претензиями на заказы НАСА, особой управляющей силы не имеют. То есть, формально следуя вашей логике, мы приходим к тому, что мир управляется несколькими десятками наследственных мультимиллиардеров, причем на ренту, ибо доступа к основным капиталам они не имеют?
Мне кажется, гипотеза о рептилоидах с Нибиру звучит несколько реалистичнее.
Двадцать лет назад это вообще не вопрос былА за это стоит сказать спасибо не мифическим наследственным мультимиллиардерам, а реальной банковской системе. Которая одной рукой выдает кредиты на покупку жилья, раздувая спрос, а другой рукой выдает кредиты на строительство жилья, поднимая цены. И все бОльшая часть этих жилищных денег сливается напрямую в банки. С этим точно стоит что-то делать, но дети богатых тут замешаны разве что очень косвенно.
Мне кажется, гипотеза о рептилоидах с Нибиру звучит несколько реалистичнее
Ну так сейчас мы и не то чтобы имеем проблемы. Но мы имеем определённые тенденции. Которые скорее ускоряются чем замедляются.
А за это стоит сказать спасибо не мифическим наследственным мультимиллиардерам, а реальной банковской системе.
Тут надо сказать спасибо и тем и другим. Потому что если бы не было кого-то, кто готов заплатить миллионы за недвижимость, то она бы столько и не стоила. А недвижимость в том числе скупается и теми самыми фирмами, которые управляют чужими капиталами. А местами практически только ими.
если бы не было кого-то, кто готов заплатить миллионы за недвижимость, то она бы столько и не стоила.Да, но ипотека облегчает выплату миллионов даже не наследственным миллиардерам. В этом и фокус: с одной стороны, ипотека раздувает спрос, что приводит к предсказуемому увеличению стоимости и привлечению в отрасль новых застройщиков. Которые столь же предсказуемо берут кредиты, закладывая их выплату в цену жилья. Для банка стратегия вин-вин. Для всех остальных участников вроде бы тоже, но с легким привкусом.
А недвижимость в том числе скупается и теми самыми фирмами, которые управляют чужими капиталами. А местами практически только ими.Вот мы с вами пару дней назад обсуждали окупасов и Экслера. У Экслера (я понимаю, тот еще источник, но скорее всего, он не так далек от истины) русским по белому написано, что большая часть пустующих домов в Испании принадлежит внезапно банкам.
Кому верить?
У Экслера (я понимаю, тот еще источник, но скорее всего, он не так далек от истины) русским по белому написано, что большая часть пустующих домов в Испании принадлежит внезапно банкам.
А кому принадлежат банки? :)
Это же не так что условный Безос лично покупает дом в Барселоне или там лоббирует законы о приватизации муниципальной недвижимости в Берлине. Он по совету условного "Чёрного Камня" инвестирует в фонд "Рога и Копыта". А фонду там уже принадлежат и банки и фирмы занимающиеся лоббированием. Это если совсем упростить...
Так, знаете, лично меня тоже можно обвинить в блокировке Тора Роскомнадзором, цепочка «гражданство -> налоги кабы не короче будет.
Да, но фонд «РиК» Безосу не принадлежит. У него куча инвесторов, которых скорее всего больше, чем всех наследных мультимиллионеров, вместе взятых.
Ну да. Он не принадлежит Безосу. И Безос вкладывает деньги не в один единственный фонд. Но если посмотреть на все фонды и всез инвесторов, то что мы увидим? Случайно не что-то вроде того что половина мирового состояния принадлежит меньше чем проценту людей? И что через сколько-то там лет это будет уже не половина, а три четверти? И что во многом политические интересы этого процента совпадают? И что всё больше и больше людей из этого процента принадлежат династиям? И так далее и тому подобное.
что мы увидим? Случайно не что-то вроде того что половина мирового состояния принадлежит меньше чем проценту людей?Иначе говоря, мы возвращаемся к рептилоидам. Конечно, идея не так уж и маргинальна…
Давайте еще раз. Вы говорили о наследственных мультимиллиардерах, не имеющих доступа к основному капиталу и активно влияющих на политику. Безос к их числу не относится. Как и Гейтс, Маск и прочие Тимы Куки.
Я не поленился залезть в топ-20 Forbes и посмотреть биографии персонажей, его составляющих.
Из 20 топов наследниками являются четверо, причем трое — одного и того же дела, Wallmart'а. Остальные — self-made. Высшее место наследника — 12-е. Извините, этого совершенно недостаточно для того, чтобы рассуждать о захвате власти наследственными мультимиллиардерами, даже без учета тезиса о доступе к основному капиталу.
Эту часть дискуссии я полагаю завершенной, по крайней мере до тех пор, пока вы не представите альтернативный анализ.
Что до того, что мир в целом устроен не так, как мне (и видимо, вам) хотелось бы — тут я спорить совершенно не собираюсь. То, что современная финансовая система работает в значительной степени как насос, перекачивающий деньги от производящих к владеющим, я как-то уже описывал в комментах к какой-то очередной статье про БОД. То, что в идеале какое-то перераспределение ресурсов нужно, я не оспариваю — как впрочем и то, что по крайней мере подавляющее большинство попыток такого перераспределения происходит не так и не туда. Здесь у нас с вами принципиальных разногласий попросту нет.
Давайте еще раз
Давайте. Я говорил о том что мы на данный момент наблюдаем о всё большем расслоении общества в плане отрыва "супер богатых" от остальных. В том числе и о том что растёт число людей, которым нет необходимости работать и при этом они всё равно имеют доходы заметно выше среднего.
Это не заговор и не какой-то целенаправленный захват власти. Это просто тенденция, которая набирает обороты. И которая в результате может создать проблемы для общества.
Я говорил о том что мы на данный момент наблюдаем о всё большем расслоении общества в плане отрыва «супер богатых» от остальных.Вы говорили, я напомню, дословно следующее:
мы имеем ситуацию когда небольшой процент населения имеет доходы на порядок-два-три превышающие средние. Причём просто «по праву рождения» и без того чтобы прикладывать хоть какие-то усилия. При этом попасть в их число «простому смертному» практически невозможно.Здесь три тезиса. Первый совершенно правильный. Второй (добавлю, что четверых наследников в топ-20 Forbes только один (одна) не принимает участия в руководстве унаследованной компанией) и третий — ошибочны, что я вам, надеюсь, показал.
А так да, тенденция есть, она набирает обороты вместе с глобализацией (и в значительной степени благодаря ей), и проблемы от нее быть могут. Тут все верно.
Отсутствие сословного деления общества.
Где как, где как.
Как перераспределять? Поставить бюрократа, который будет принудительно изымать то, что по его мнению является излишками? Проходили.
Можно и наоборот: создать своё предприятие, которое бы лучше решало задачи клиентов, переманило бы их к себе и таким образом обеспечило бы естественное перераспределение потоков выручки. Это да, конструктивно. Но мягко говоря посложнее.
Можно сказать, что он и так отчасти перераспределен в странах с прогрессивным налогом.
Второй шаг — введение безусловного дохода для всех.
Второй шаг — введение безусловного дохода для всех.
кстати в США получился натурный эксперимент с ихними ковид-выплатами, теперь у них не хватает людей на рабочие специальности
Что бы мог подумать, что любая халява это палка о двух концах ;-)
Хм, интересно, можно ли(и если да, то как) применением варьируемого безусловного дохода регулировать конкуренцию работодателей за работников? Тем самым улучшив условия работы и избегая структур вроде профсоюзов.
ИМХО достаточно интересная там ситуация. Надо будет поискать какие-нибудь исследования.
Я боюсь избавится от профсоюзов это не поможет. То есть профсоюзы и забастовки есть и у профессий, которые получают явно не МРОТ. Те же пилоты например.
Я имею ввиду, что ситуация такова, что при конфликтной ситуации работника и работодателя и разрыве трудовых отношений, в большей части случаев работнику приходится труднее. (За исключением ситуаций с ключевыми сотрудниками)
Так же многие рабочие места не позволяют накопить достаточно средств для того, что бы было время спокойно найти новое место работы. Тем самым человек не может уйти с текущего места работы не столкнувшись с серьёзными проблемами.
Исходя из выше написанного я предположил, что разновидность безусловного дохода может повлиять на эту ситуацию тем, что позволит работнику выбирать работодателя, а не соглашаться на первую подвернувшуюся вакансию.
Тогда вы можете посмотреть на ряд стран северо-западной Европы(Германия, Австрия, Швейцария, Бенелюкс, фины-скандинавы) в которых уже сейчас людям выплачивают пособия по безработице и/или социальную помощь.
То есть если рассматривать именно данный контекст, то там уже сейчас есть своего рода "безусловный доход" на случай увольнения/ухода с рабочего места.
Предположу, что доход не совсем "безусловный", а так же что этот доход не сопоставим с объёмами заработной платы.
Я не являюсь резидентом этих стран и не разбираюсь в их законодательной системе, а так же я недостаточно квалифицирован в подобного рода вопросах, потому не в состоянии делать какие-то выводы на основе доступных мне данных.
Именно поэтому у меня и появилось желание поискать статьи по этой тематике от авторитетных источников(качественные научные публикации).
Предположу, что доход не совсем "безусловный"
Ну да, условие это не иметь работу на момент получения пособия/помощи:)
а так же что этот доход не сопоставим с объёмами заработной платы.
Смотря где, смотря о чём речь. То есть скажем 60-70-80% от дохода до увольнения на протяжении года-двух это уже "сопоставимо"?
60-70-80% от дохода до увольнения на протяжении года-двух это уже "сопоставимо"?
Зависит от расходов на проживание в регионе и объёма disposable income от заработной платы.
Ну да, условие это не иметь работу на момент получения :)
Предположу, что могут быть дополнительные условия для получение такого рода пособия.
P.S. посмотрел требования по Швейцарии: стаж до увольнения, приличное число откликов на вакансии, посещение курсов, а так же это пособие действует ~7-13 месяцев.(Но это информация из обзорной статьи. Точные законодательные меры мне доподлинно неизвестны.) источник
На деле там этих выплат было примерно как у нас - по десяточке при особых условиях раздавали пару раз.
Прежде чем заботиться о бедных, не лучше ли сначала разобраться, почему эти бедные бедны?
Так безусловный доход не для бедных, а для всех. Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, чтобы прокормиться, просто не повезло в стартовых условиях. Безусловный доход сделает их жизнь лучше, возможно они смогут разиваться как более продвинутые специалисты.
Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать. От слова совсем. Только ноют, что им все вокруг должны. Безусловный доход сделает их жизнь лучше, но они этого ниразу не заслуживают. Те, кто могут и хотят развиваться как более продвинутые специалисты, уже это делают, об этом и статья.
Нужно создавать людям возможности для роста, а не кормушки.
Зато они заслуживают право не помереть с голоду на улице — безотносительно того, кто они, кто их родители, какое у них образование, что они делают, или не делают, или сделали (если это не преступления хотя стоп, заключённых мы же тоже кормим).
Безусловный доход — это как раз возможность заниматься чем угодно, не рискуя оказаться в ситуации, когда ты не можешь себе позволить базовые потребности.
Конечно, маржинальная полезность для каждого человека будет разная. Для состоявшегося специалиста — минимальная. Для людей с… менее благоприятными исходными данными — выше.
Безусловный доход даст этим клеркам возможность заниматься чем-нибудь более приятным и полезным.
20 лет назад у нас по улицам бегали голодные беспризорные дети. 10-14 лет назад бывали массовые случаи самоубийств детей. Они были никому не нужны.
~8-10 лет назад работающая мать содержащая 2 иждивенцев обегала кучу инстанций, чтобы получить пособия. Так и не смогла выбить инвалидность в одном случае, но хоть по малообеспеченным получилось. Для этого ей пришлось заплатить большой долг по квартире, где она не жила, с денег которые она поднакопила во время высокого роста доходов, т.е. до кризиса.
Сейчас мать двоих детей с ВО пашет на 2 работах, потому как детей хочет нормальными вырастить. У неё нет толком времени даже погулять с детьми, не говоря уж о том, чтобы посетить какое-то мероприятие.
А не помереть с голоду можно и при наличии помойки столовой рядом в большей части мира, а в некоторых регионах достаточно дороги рядом - всё растёт на обочине.
Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать.
Далеко не у всех есть возможность это положение исправить. Причин тому может быть масса.
Для самосовершенствования необходимы время и, зачастую, деньги. При этом скорость самосовершенствования должна быть выше чем у конкурентов за это рабочее место. Достижение подобных показателей не всегда возможно. Зачастую из-за недостатка времени, так как уже имеется работа, которую необходимо выполнять. Так же изменение места работы может потребовать финансовых вложений в смену места жительства, но, ввиду низкой зарплаты, таких финансовых возможностей у человека попросту может и не быть.
Хотя, действительно, существуют люди, которые могут изменить своё состояние, но не желают этого(но, во всяком случае, от подобных людей я редко слышал "нытьё")
Нужно создавать людям возможности для роста, а не кормушки.
Тут я с вами соглашусь, но возможность для роста почти всегда подразумевает определённые финансовые вложения/послабления в/для человека.
Чаще всего все прецеденты будут или иметь место даже близко не в 21 веке, или в значительной степени объясняться тем, что появляющиеся деньги великий художник тратил, скажем так, не только на хлеб насущный и уж точно не на грамотные инвестиции.
Если бы Гоген или Пиросмани как следует изучили бы экономику, основы инвестирования, финансовое дело; если бы они не маялись дурью, а пошли бы работать в банк, для начала хоть простыми кассирами…
Ситуация начала 20-го века и начала 21-го в развитых странах несколько отличается и оба, скорее всего, благополучно монетизировались бы на каких-нибудь стикерах вк. Как я и сказал, в конце 20-го века на Западе такое стало уже куда менее вероятно. Да и во многом связано не столько с выбранной профессией, сколько с несколько асоциальным образом жизни обоих, а тут уже появляется другой вопрос -- должно ли общество обеспечивать жизнь миллионов маргиналов в надежде на то, что один или двое из них - замаскированные Гогены?
Да и во многом связано не столько с выбранной профессией, сколько с несколько асоциальным образом жизни обоихДа, именно. Вы все очень хорошо поняли.
Гоген и Пиросмани были несколько асоциальны. Генри Кэвендиш вообще клинический социофоб. Фарадей десять лет занимался какой-то фигней, накручивая проводочки на магнит, а Тьюринг был гомосексуалистом. Карл Линней плохо учился в школе и нарушал общественную нравственность рассуждениями об органах размножения растений, а про Эйнштейна преподаватели говорили, что ничего хорошего из него не получится.
В том и проблема, что для общества очень часто оказываются полезны люди, не лучшим образом к этому обществу адаптированные. Но можно, конечно, вслед за автором того коммента, с которым я дискутирую, сказать, что «они этого ниразу не заслуживают».
в конце 20-го века на Западе такое стало уже куда менее вероятноЯ (вот беда!) не бывал на Западе, но как говорят, остаться без жилья там не очень сложно. Мне кажется, это проблема достаточной сложности, хотя я могу ошибаться, конечно.
Если все начнут расти до специалистов, то доходы специалистов упадут. Вас это не пугает?
Существует много людей, которые работают на маленькую зарплату, но ничего не хотят с этим делать.
"Если не хватает денег, идите в бизнес"
Дмитрий Анатольевич, что вы забыли на Хабре?
А если серьезно, то в социально значимых профессиях есть миллионы работников, работающих за около МРОТ.
А чего тут неясного? Потому что алкоголики и лентяи. А богатые потому богатые, что не пьют и очень трудолюбивые.
Все придумано до нас.
Так он и не ездит на 100 авто! Если посмотреть на структуру собственности практически всех действительно состоятельных людей, это чаще всего акции и прочие нематериальные активы. И продать акции, особенно контрольный пакет, одномоментно нельзя, это сразу вызовет огромное падение цены. Вообще это давнее заблуждение большевиков, если отнять собственность у богатых, бедные будут процветать. Нет, просто не будет богатых - не станет крупного бизнеса, рабочих мест и налогов, а в результате просто все будут одинаково бедные.
И идею разделить условные 5 особняков тоже проходили в 20-х, так появились коммуналки. Красивые стильные квартиры превратились за десятилетия в курятники со стремными кухнями и одним туалетом на 30 комнат...
Ну так раскулачивание начальства приподнимет средний доход немного, но не более того.
Это сильно зависит от конторы, они же все разные. Мелкие лавочки, как известно, дают слабый доход по сравнению с рабочей аристократией, что в РФ, что в Токио.
А вот давеча опубликовали чистый доход MS за год (он якобы рекордный). Я тупо поделил его на кол-во сотрудников, получилось по 100к нерублей на человека - занятно же узнать, сколько это в масштабе. С одной стороны, конечно, 100к - это меньше, чем годовая зарплата программиста в MS, но с другой стороны не на порядок меньше.
Ну так и Майкрософт один такой; поэтому статья про Токио и хороша -- она даёт более полную статистику, а не по одной точке. А есть те, кто дохода вообще не имеет -- госсектор по типу школ или полиции. Если им всем зарплаты поднимать, нужно больше налогов, тоже так себе подход.
Доход это чистый, после зарплат и уплаты налогов
Откуда информация о падении Индии ниже уровня воспроизводства населения? Population Reference Bureau указывает для 2020 года TFR=2.20
Нерастущий арабский мир? Это тоже с какого-то другого глобуса.. Самые большие арабские страны - Египет и Алжир имеют TFR за 2.5, ближе к 3, следующие за ними Ирак и Судан - в районе 4. Да, Марокко балансирует на уровне воспроизводства, а саудиты упали ниже его, но не так уж и сильно. В Йемене с рождаемостью всё в порядке.. Остальные рассматривать смысла нет - на перечисленные страны уже приходится более 3/4 населения арабского мира. И, как я показал, они активно плодятся...
Ну а "довольно быстро падающая рождаемость в Африке" до уровня воспроизводства нынешними темпами будет падать ещё не одно десятилетие.
Для воспроизводства населения TFR должен быть больше 2. Насколько именно больше, зависит от конкретных показателей смертности по возрастам и показателей брачности.
Не готов комментировать про арабский мир, но для Индии 2.2 вполне может быть уровнем воспроизводства.
The global average for the replacement total fertility rate (eventually leading to a stable global population) was 2.33 children per woman in 2003
Показатель брачности не имеет значения. Имеет значение доля девочек среди новорожденных. И их же коэф-ты смертности с рождения и до окончания фертильного возраста, календарь рождения детей. Для России, чтобы просто скомпенсировать перекос рождаемости в пользу мальчиков коэф-т должен быть от 2.06. Средний возраст женщины при рождении ребенка - около 30 лет, к этому моменту умирает около 1.5% от родившихся, Что дает нам более 2.09. В Индии смертность в возрасте до года значительно выше (3% вместо 0.5%), но ожидаемая продолжительность жизни отличается не так уж сильно, и можно предположить, что смертность в остальные годы жизни до момента рождения ребенка примерно такая же (учитывая, что рожают там пораньше) и с момента рождения составляет 4%. Это даст нам необходимый для воспроизводства населения Индии TFR ~ 2.15.
Про брачность соглашусь, про Индию нет. На том же data.worldbank.org 2.2 указано за 2019 год, да и 2.2 недалеко от 2.15.
Беглое гугление нашло, к примеру, такую вот статью https://www.economist.com/asia/2021/12/02/indias-population-will-start-to-shrink-sooner-than-expected
Some years ahead of un predictions, and its own government targets, India’s total fertility rate—the average number of children that an Indian woman can expect to bear in her lifetime—has fallen below 2.1, which is to say below the “replacement” level at which births balance deaths.
У Индии огромнейший потенциал, только только замедлился рост населения, население ещё растёт по инерции, но трудоспособного населения в полтора раза больше чем в Китае (есть или будет). Ещё огромные проблемы с жильём я думаю на полвека хватит, у нас в России не у всех жильё есть, а я не говорю про Индию или Египет, где сто миллионов в дельте Нила живёт. То что в Индии коэффициент опустился ниже двух на женщину - крайне положительная вещь. Сокращение они почувствуют не раньше середины века. А сейчас растёт только Африка. В коэффициенте рождаемости 3 и больше нет ничего хорошего, огромное число детей на небольшое число взрослых. Это не лучше чем в Японии, та же нагрузка только не "сверху", а "снизу".
Ну а рост IT будет в любом случае продолжаться, да может небольшая "коррекция" на 10-20%, но это как с жильём и дальше будет расти в течении десятилетий. Так как в стране откуда IT пошло, на данный момент США, какие-нибудь 10 тысяч долларов в месяц, это обычная мидловская (средняя) зарплата, так как она хорошо "ремоутится", то такая зарплата будет распространяться на другие страны... если, конечно, не закроют границы.
Так те же дальнобойщики намного хуже могут ремоутиться, так что те 10-15 тысяч в месяц долларов конвертируются только в 100 тысяч руб. наши, а учителя и врачи вообще никак не конвертируются, 20 тысяч долларов превращаются в 20 тысяч рублей у нас.
Хотя как раз на сокращение населения есть надежда, что зарплаты поднимут. Хотя смотря как власти относятся к людям как к ресурсу надежды на то, что сокращение трудонаселения поднимут зарплаты - очень сильно испаряется.
>Просто сами берите больше денег и говорите другим брать больше денег за свою работу и становиться свободными.
Это же рынок, это так не работает.
Попахивает призывами к созданию профсоюзов!
Думаю, тут имеется в виду призыв проявлять активность и добиваться повышения зп.
Но, согласен что это не сработает. Как минимум, должно быть вмешательство государства.
Не надо государства в экономику, было уже, да и щас хватает
Как раз таки надо. Рынок будет существовать всегда, вне зависимости от того, есть там государство или нет. Но, качество этого рынка будет определяться государством.
Качество рынка определяется конкуренцией
Ага, а в конце один из конкурентов оказывается сильнее, захватывает весь рынок и устанавливает монополию. Проходили, знаем.
Это возможно, но монополия на дистанции уничтожит сама себя, это вопрос времени.
Это конечно здорово. Но "вопрос времени" это могут быть десятилетия или даже столетия. И всё это время обычные люди должны от этой монополии страдать?
Да и вообще с таким подходом и вещи вроде политической ситуации в России или даже Белоруссии это вообще не проблема. Тоже ведь "всего лишь вопрос времени" и рано или поздно уничтожат сами себя....
Вы зачем то смешали все в кучу.
Не, мне просто не нравится аргумент "это всё вопрос времени". Потому что он одинаково применим к чему угодно. Ничто не вечно под Луной и всё в этом роде....
А как иначе? Чтобы кому то что-то придумать/просчитать/создать/продать/(экстраполируем показать/объяснить/убедить/etc) нужно время, кому то меньше, кому то больше. Дальше критическая масса должна возобладать, простите за тавтологию, но это опять время. Можно сократить время заливая все это деньгами, но в отличии от времени деньги конечны
А как иначе?
Не использовать этот аргумент.
Чтобы кому то что-то придумать/просчитать/создать/продать/(экстраполируем показать/объяснить/убедить/etc) нужно время, кому то меньше, кому то больше.
И почему из-за этого нельзя пытаться не ждать, а решить какие-то проблемы быстрее?
Можно сократить время заливая все это деньгами, но в отличии от времени деньги конечны
А можно наприемр регулировать монополии и картели на законодательном уровне. Почему нет?
И почему из-за этого нельзя пытаться не ждать, а решить какие-то проблемы быстрее?
Я не имею ввиду, в ждуна играть. Я имею ввиду, что, как раз на решение каких то проблем и уйдет время
А можно наприемр регулировать монополии и картели на законодательном уровне. Почему нет?
Так это все и так есть, но оно не работает, а если оно не работает, тогда зачем оно есть?
Так это все и так есть, но оно не работает, а если оно не работает, тогда зачем оно есть?
Почему вы решили что оно не работает?
Почему вы решили что оно не работает?
Уточним, в РФ оно не работает. В других странах где государство это народ который оно представляет, то возможно законодательство для монополий что-то решит, но это такое себе. Государство, должно обеспечить в первую очередь права и свободы граждан и права частной собственности, остальное может отрегулировать рынок, путем конкуренции
А у владельцев монополий есть поводы делать хорошо кому-то кроме самих себя? И государственные мужи как минимум в теории спокойно заменяются на других недовольным электоратом. А как быть с владельцами монополий? Ну то есть как их менять если они совсем оборзеют?
Когда они делают хорошо только себе, то монополии подыхают
Нет, не усыхают. И в этом и проблема монополий.
В теории они тоже заменяются на других недовольными покупателями.
Это если они вообще позволяют возникнуть конкуренции. А зачем им это?
Только когда срастились с государством
Нет.
А, ну да, политической конкуренции же, конечно, никто мешать не будет, в отличие от.
Для такого и существуют вещи вроде разделения властей и прочего. Эти механизмы не всегда работают идеально, но в целом работают.
А какие механизмы работают в случае с монополиями? Ну кроме ждать и надеяться что они сами развалятся?
Приведёте примеры несрастившихся монополий?
Сразу после того как вы докажете что монополия не может существовать относительно долго при отсутствии государства. Вы же это хотите доказать? Или нет?
Что делать, кроме как ждать ещё три с небольшим года?
Три года это всё-таки лучше чем десять. И уж тем более чем пятьдесят.
Если вы так уверены, что монополии существуют независимо от государства, то почему бы вам просто не привести эти примеры?
Ну так в том то и дело что мы не знаем как это будет выглядеть без государства. Вы утверждаете что будет лучше. На основании чего?
Только влияет оно на сильно большее количество вещей
Ну да. В нашем мире с государствами.
Не все плохие решения одинаково плохи.
Ну так на основании чего вы решили что ваше плохое решение будет лучше чем нынешнее?
Я утверждаю, что без сращения с государственным аппаратом принуждения монополии нестабильны
Но не можете привести примеров это доказывающих.
Вы пытаетесь доказать обратное.
Нет. Я всего лишь утверждаю что ваши заявления не имеют под собой особо крепкой основны.
На основании того, что все наблюдаемые долгоживущие монополии используют государственные механизмы для фиксирования монопольного положения.
Они скорее используют все доступные им механизмы. И я не вижу почему государство здесь должно быть чем то особенным.
Что же тогда будет доказывающим примером
Пример тех самых монополий в "чистом поле" и без тех самых государств. И чтобы они сами разваливались лет за десять. А не например сами загребали себе эту самую монополию на насилие на какой-то территории.
То есть, то, что все долгосрочные монополии лоббировали законы, поддерживающие их монополизм, а нелоббировавшие монополии подохли или в процессе — это не особо крепкая основа?
Нет. Потому что это вообще ничего не говорит как эти же самые монополии поступили если бы государства не было. Например они просто могли взять и физически уничтожить конкурентов.
Это как-то противоречит тому, что я сказал?
Ну вы похоже почему то считаете что законы это самый худший из возможных вариантов.
Я вам привёл достаточно примеров выше, когда монополии не прибегали к государственной монополии (на физическое ли насилие или законотворческое ли, неважно). Они вас почему-то не устроили
И что это должно доказывать? Что они могут существовать без этого? Или что?
почему они смогли бы пойти на что-то такое без государства?
Ну так именно потому что государство не даёт другим применять насилие. Если его не будет, то в чём проблема это делать?
Я считаю, что приписывать государству все ништяки за решения проблем, забывая о том, что эти проблемы были им созданы — ну такое.
Ну так вы тогда докажите что они были ими созданы. А то это тоже только ваше предположение.
Что они не могут существовать без этого хоть немного долго.
Извините, но я в упор не вижу как из одного должно следовать другое...
Как это не даёт в случае, когда монополия срастается с государством?
Ну давайте обсудим конкретные примеры такого срастания. Кто из монополий у нас сейчас сросся с каким государством?
Может, для разнообразия, вы тоже начнёте тоже что-нибудь доказывать?
Для разнообразия? Вы о чём? Вы пока просто приводите какие-то то там свои мнения. Но почему то ожидаете что все с вами должны соглашаться…
Более того это вы утверждаете что без государств монополии не могут существовать. Вам и доказывать.
Как из отсутствия долговременных монополий, не пользующихся госаппаратом, и смерти монополий, им не пользующихся, следует, что монополии, не использующие госаппарат, нежизнеспособны?
Нет, как из этого всего следует что монополии не жизнеспособны в отсуствии государств. Это же просто совсем другая ситуация с другими правилами. Это примерно как уитверждать что раз жизнь на Земле не способна существовать без кислорода, то она в принципе не способна без него существовать.
Да хоть в том же айти (и пусть не очень помогает) — патенты на прямоугольники у эппла, патенты на x86 и SIMD у интела, вообще любые патенты.
В каком месте патенты это "срослись с государством"? С чего вы решили что в отсуствии государств не будет патентов? Что помешает фирмам самим договориться о чём-то подобном?
Ваш любимый Фейсбук успешно сросся с демпартией США, равно как и Твиттер
Во первых нет. А во вторых демпартия США это тоже самое что государство США? Сову не жалко?
И остальныепримеры тоже самое… Лоббирование законов это не значит "сросся с государством"...
Вы тоже утверждаете, что государство приносит в контексте монополий больше вреда, чем пользы. Вам бы доказывать это утверждение.
Я утверждаю что государства наносят монополиям вред. Надеюсь тут вам примеры приводить не надо? Или надо?
Потому что именно государство создало и поддерживает этот механизм и позволяет его энфорсить.
Извините, но нет. Патенты появились потому что были выгодны самим фирмам. Просто контроль за всем этим делегировали государству так как это самый простой вариант.
Если не будет государства или оно отменит патенты, куда вы пойдёте, чтобы заставить конкурента перестать копировать вашу технологию?
Что вам помешает создать какой-то альянс против копирования технологий, ввести патенты и всем вместе штрафовать или уничтожать того, кто их нарушает?
Правильный вопрос — что должно побудить фирмы договариваться о чём-то подобном?
То, что иначе разработка новых технологой становится очень невыгодным делом.
А даже если они договорятся, что помешает аутсайдеру скопировать их всех скопом?
То, что его уничтожат. Потому что не будет государства, которое кому-то это может запретить. Ну или если он сам будет слишком силён, то тогда фирмы просто перестанут разрабатывать новые технологии.
Что значит уничтожат? Как уничтожат? Каким образом будут штрафовать совершенно несвязанную никакими обязательствами компанию?
Людей убьют, оборудование уничтожат и так далее и тому подобное. Почему нет? Кто им должен помешать?
Давайте представим ситуацию не беспредельной анархии
В ситуации беспредельной анархии фирмы просто перестанут инвестировать в разработку новых технологий. Расходы высокие, риски высокие, а вот прибыль не факт что будет.
что обычно не сильно проще, чем разработать с нуля
В смысле "не сильно проще"? Куча вещей элементарно копируется. Опять же часто не особо сложно переманить к себе одного человека хорошо знакомого с технологией и это будет гораздо дешевле чем развивать её с нуля.
Почему тогда фирмы не перестают разрабатывать новые информационные технологии, даже когда те не поддерживаются патентами, а наоборот ещё и выкладывают всё опенсорс?
Ну например потому что не все технологии являются информационными. Технологии технологиям рознь. Иногда опенсорс выгоден, иногда нет.
С чего бы это монополиям подыхать? Вы знаете какие-нибудь монополии, которые подохли самостоятельно?
А владельцы монополий никак не заменяются даже в теории. Но это же другое.
Это с учётом антимонопольных законов или без? :)
И на основании чего делаются такие выводы? Ну то есть что это за параллельный мир без антимонопольных законов?
Вы конечно извините, но то, что какие-то монополии сменились без применения законов, совсем не означает что это произойдёт со всеми.
И уж тем более что это произойдёт в течение десяти лет.
Мне не нужно столько же. Мне достаточно одного чтобы доказать что в принципе монополии способны существовать дольше. И это в мире с законами и государственной монополией на власть.
И я не особо хочу представлять себе что будет если эту самую монополию на власть загребёт себе какой-то концерн....
Ну так и приводите тогда примеры монополий, существовавших вне государств. А то вы говорите о яблоках, а аргументируете грушами.
Извините но. Нет. Это просто говорит о том что мы не знаем как оно точно будет без государства.
И вот тут на мой взгляд ближайшее к этому из нашей истории это какой-нибудь феодализм. Или ещё что-то из времён до появления централизованной власти.
Я не исключаю и такой вариант. Но во первых на мой взгляд это маловероятно. А во вторых лично я считаю что в таких вещах изменение статуса кво требует хороших аргументов. А не просто очередного Маркса с идеями...
Ну например потому что в большинстве случаев государство всё-таки является сдерживающим фактором. Причём часто единственным.
Не расскажите какие свои интересы пролоббировал Амазон в Италии? Ну так что им сейчас антимонопольная комиссия гигантский штраф вкатила? А какие свои интересы пролоббировали в Германии производители стали и рельсов, да так что им мало того что штрафы вкатили, да ещё и посадили несколько человек?
О, а напомните, за что там штраф вкатили-то? Причём он к монополиям?
За злоупотребление положением на рынке. Оштрафовала антимонопольная комиссия.
Можно ссылку?
За какое именно злоупотребление-то? Чем они навредили покупателям?
Вам сложно открыть новость и прочитать? И я всё ещё жду список законов лобиированных Амазоном в Италии.
Напомните, кто владеет DB? Вот вам и сращение.
Ну если для вас это сращение и вас устраивает аргументация такого уровня, то вообще не проблема. Монополии продают товары и сулуги людям. Следовательно они срослись с людьми. Следовательно пока будут люди, то будут и монополии. Тему можно закрывать.
Наварились минимум на миллиард, заплатив чуть больше сотни миллионов. Звучит как легализованный откат.
Ну это хорошо что оно для вас так "звучит". Но это ваше мнение. Не более.
с добавочкой, конечно. Как же я ору.
Ну да. А момент про сроки вы конечно решили проигнорировать...
Никакого использования государственными институтами для обогащения, конечно.
Извините, а где утверждал что-то про отсутствие обогащения при помощи государственных институтов?
Там написано, что амазон использовал собственную площадку для продвижения собственного сервиса, как неожиданно.
И это и есть злоупотребление положением. И это правильно что такое пресекают.
Потому что если этого не делать, то пользуясь своим положением как кавзимонополист в онлайн-торговле он очень быстро может стать монополистом в перевозках, производстве упаковок, хранении товаров и так далее и тому подобное. Причём без того чтобы обязательно быть лучше конкурентов в этих самых перевозке, упаковках, хранении и так далее.
Амазон достигает этого положения в первую очередь из-за того, что у него есть уникальное преимущество — охренительное отношение к покупателям/пользователям, гораааздо лучше, чем у любого правительства к своим. Казалось бы, фича, которую проще всего скопировать...
И всё это у него есть потому что он можете это себе позволить. А может он это себе позволить потому что имеет определённые преимущества. И сейчас конкуренты в этих аспектах с ним сравнятся не могут. Потому что поезд ушёл. И сейчас вам нужны сотни миллиардов чтобы сделать альтернативу этому самому Амазону. А в такое инвестировать никто не будет.
А можно поподробнее что вы имеете ввиду? А то я вообще не понимаю что вы хотите этим сказать.
Как я понял претензию регулятора к Амазону, то она заключается в том, что он показывает товары, которые продаёт (на своём собственном сайте!) первыми, а потом те, которые продают другие люди, используя его сервисы
Ну во первых даже это уже проблематично и как минимум создаёт конфликт интересов. А во вторых претензия скорее в том что среди остальных он показывает первыми те товары, чьи продавцы пользуются доставкой и хранением Амазона. То есть грубо говоря если хочесь продавать на Амазоне, то пользуйся его доставкой.
Я вижу в этом плюс, как потребитель
А я как минимум у нас никакого плюса в этом не вижу. Потому что амазоновская доставка для меня адекватной не является.
Гипотетическое будущее ухудшение качества доставки Амазона для меня имеет меньший вес, чем реальный разброс качества от сторонних продавцов сейчас.
Ну так вас ведь никто не заставляет пользоваться сторонними продавцами или сторонней доставкой. То есть эта проблема решается кучей разных способов и без того чтобы принуждать продавцов. Например можно просто добавить фильтр или "активную" сортировку по видам доставки. То есть если покупатель хочет, то он фильтрует/сортирует как ему удобно. Или вообще вернуть предлагать все виды доставки и указывать сколько эта самая доставка будет стоить в том или ином случае.
ПС. Но я подозреваю что тогда может внезпано выясниться что доставка Амазоном далеко не самая дешёвая и куча людей предпочтут более дешёвые варианты ...
Можно ссылку?Первая накряканная
Зачем же вообще придумали антимонопольные законы? Достаточно ведь было просто чуть подождать.
Да, я даже про это прямо написал:Да, и я даже это прочитал.
Ну, последние 20-30 лет таки больше в контексте, чем 50-100 лет.Гм…
Понимаете, когда мы оцениваем сроки в десятилетия, нам бы хорошо оценивать их на сроках, оные десятилетия несколько превышающих. А то получится, что я планирую жить вечно, и пока все идет по плану.
Весь вопрос в том, что считать нормой, а что — отклонениями: и чем уже задаваемые рамки, тем больше шансов принять отклонение за норму. Рамки «только айти-монополии» и " только за последние 20 лет" очевидно уже, чем рамки «все монополии за последний век», нес па?
Я же не предлагаю в конце концов, апеллировать к Ост-Индской компании.
> один из конкурентов оказывается сильнее, захватывает весь рынок и устанавливает монополию. Проходили, знаем.
> Это возможно, но монополия на дистанции уничтожит сама себя, это вопрос времени.
> Но «вопрос времени» это могут быть десятилетия или даже столетия. И всё это время обычные люди должны от этой монополии страдать?
На этой стадии в дискуссию вступаете вы с фразой «Посмотрите на айти». По-моему, довольно очевидно, что до вашего появления речь шла о монополиях вообще, да и вы привели айти только в качестве удобного примера.
Но конечно, хозяин-барин. Если вам хочется рассматривать исключительно монополии в айти за последние двадцать лет — прекрасно. Просто будьте последовательны, и не пытайтесь распространить сделанные на этом материале выводы из за пределы айти — и за пределы прошедших двадцати лет.
Мы обсуждали рынок работодателей вообще(Усиленно голубея глазами)
Мне казалось, что обсуждался рынок вообще, на котором есть как работодатели, так и работники. А дальше контекст определенно уехал совсем в сторону от монополии работодателя: в частности, ни обсуждавшиеся матрасный и рельсовый картели, ни поминаемые вами фейсбуки/эпплы/гуглохромы и нокии безусловно не являлись монополией работодателя. Да и вообще слово «работодатель» в этом треде впервые употреблено вами тремя комментами выше текущего. Да, прошу прощения: я не понял, что (оказывается) вы всю дорогу обсуждали только и исключительно монополию работодателя.
Замечу в качестве парфянской стрелы, что единственная мне известная монополия работодателя просуществовала семьдесят четыре, что-ли, года. Да, и к айти она точно не относилась.
вмешательство в какой именно рынок подразумевалось в ответе на начальный комментарий?Вмешательство в какой рынок подразумевалось в комментарии «попахивает призывом к созданию профсоюзов»?..
о каком именно рынке тогда шла речь в начале веткиКак бы так вам объяснить…
Если в условиях содержания… ээ… тропического попугайчика говорится про содержание «при комнатной температуре», вы будете уверены, что речь идет о какой-то конкретной комнате, в квартире на Бейкер-стрит, 221b?
Вот и я предположил, что речь идет о рыночных условиях вообще, а не конкретном рынке работодателя, или маникюрных услуг, или скажем, огурцов. Повторюсь: был неправ. Мог бы сначала спросить, что подразумевается, или хотя бы предположить, что подразумевается не общепринятое значение.
Это понятно, что любая компания рано или поздно развалится, но, как говорится "время - деньги". Неизвестно, что будет после развала. Возможно, очередная другая монополия. При этом, последствия такой политики будут накапливаться как снежный ком.
Иными словами, мы можем просто отпустить штурвал самолёта под названием "рынок" и просто наблюдать, как его кошмарит из стороны в сторону, унося в неизвестном направлении.
Да и пусть кошмарит, рынок найдет равновесие.
Хех, это мне напомнило риторики о загрязнении Земли, мол, сколько планету не загрязняй, ей будет пофигу и она очистится. Только вот, человечество к этому времени вымрет.
Так и тут, обычные люди будут годами ощущать на себе все побочки монополии.
Давайте сузим круг обо всем и не о чем и назовем конкретные монополии в 2021 году
Зачем? Ну, ладно. Думаю, это и так всем известно: Facebook, Apple, Amazon, Google ссылка
Антимонопольщикам нужно оправдывать свое существование, высасывая из пальца причины. Вы как пользователь в праве выбирать чем пользоваться, рынок не ограничен компаниями, которые вы назвали, если вас не устраивает, вы можете создать свою. Мысль проста, если Вам не нравится та или иная компания, не покупайте их товар или услугу.
Мысль проста, если Вам не нравится та или иная компания, не покупайте их товар или услугу.
Проблема только в том что часто какой-то фирме для существования нужны какие-то товары или услуги. А предлагает их только монополист. Поэтому они покупают у монополиста по завышеной цене, а расходы перекладываете на своих клиентов. И поскольку все конкуренты делают точно так же, то клиенты часто даже не подозревают о существовании монополии или картеля.
Так за клиента в итоге борются те, кто купил у монополиста и продает конечному потребителю, конечный потребитель в итоге платит за любые изменения в цепочке, тк все издержки просто перекладываются с верху в низ. Дальше вопрос, как долго будут терпеть все те кто ниже в цепочки, действий тех кто выше. Для того, чтобы эта точка не возврата была достигнута, не обязательно вмешиваться в эту цепочку
Так за клиента в итоге борются те, кто купил у монополиста и продает конечному потребителю, конечный потребитель в итоге платит за любые изменения в цепочке, тк все издержки просто перекладываются с верху в низ.
Ну это здорово. Но конечный потребитель от этого не перестаёт платить в разы больше.
Дальше вопрос, как долго будут терпеть все те кто ниже в цепочки, действий тех кто выше.
Ну вон отдельные картели в Германии продержались по 30-40 лет. И существовали бы и дальше если бы их не прикрыли. Я лично не хочу всю свою жизнь платить в два-три раза больше и ждать пока оно там может быть само разрегулируется.
Извините за грубость, но вы в школе учились? Основы экономики, 7 класс: Вы не можете создать конкурентную компанию в условиях монополии на рынке.
Антимонопольщикам нужно оправдывать свое существование
После данных слов, я более не намерен вести дискуссию.
Экономику не преподают в 7 классе. Она начинается с 10. И да учился, только с тех пор много что изменилось. Как минимум развалилась одна страна, в которой очень любили монополии и тотальное участие государства в экономике. Но мы не об этом. Сейчас, вот сейчас, в 2021 году, вы можете создать конкурентную компанию, при условии, что ваши права и права вашей собственности будут защищены. Спасибо, у меня так же все.
Сейчас, вот сейчас, в 2021 году, вы можете создать конкурентную компанию, при условии, что ваши права и права вашей собственности будут защищены
вы не сможете создать компанию которая производит пассажирские самолеты. не сможете создать компанию которая производит автобусы.
нет вы конечно сможете открыть ооо/ltd и прочее, но вы практически со 100% гарантией обанкротитесь, просто потому что этот рынок давным давно захвачен довольно небольшой группой компаний которые по факту монополисты.
ЖД транспорт? там всё сводится к siemens, bombardier, daimler и alstom
и так почти в каждой крупной не-ИТ отрасли
и права будут защищены не у вас, а у гигантов-монополистов которые, если вы умудритесь занять хотябы 0.5% рынка, засудят вас патентами
почитайте про кукл bratz и их спор с mattel… когда вторые испугались что многолетнее лидерство барби может пошатнуться
Так если есть эти монополии и есть законы, тогда получается законы не работают, почему монополии то эти есть? Мало гайку закрутили? А может это просто борьба с ветром? Может лучше направить силы, чтобы сделать конкурентный продукт и рынку предоставить право, выбора?
Хм. То есть вы считаете что ПДД надо отменить? Ну раз ДТП всё равно происходят? :)
Зачем сравнивать теплое с мягким? Я вам говорю про экономику, вы говорите про пдд. Причем тут пдд? пдд написано кровью, антимонопольные законы написаны в чьих то интересах
Зачем сравнивать теплое с мягким?
Ещё раз перечитал. Не, всё правильно. Вы же вроде бы утверждаете что если закон не работает на 100% и нарушения всё равно происходят, то в нём нет смысла. Или нет?
Причем тут пдд? пдд написано кровью, антимонопольные законы написаны в чьих то интересах
Это вы ещё с чего взяли? Антимонопольные законы точно так же писались потому что были проблемы и их надо было решать. Их не просто так взяли и придумали.
Ещё раз перечитал. Не, всё правильно. Вы же вроде бы утверждаете что если закон не работает на 100% и нарушения всё равно происходят, то в нём нет смысла. Или нет?
Вы зачем то, размываете понятие закон. Я говорю об экономике. Вот давай те и двигаться в этом направлении. Если так случилось, что кто-то залез в рынок и решил, там ручки покрутить и от этих кручений нет толку, большому кругу выгодаполучетелей, а не персонализированным объектам, то да, если упразднить то произойдет примерно ничего.
Это вы ещё с чего взяли? Антимонопольные законы точно так же писались потому что были проблемы и их надо было решать. Их не просто так взяли и придумали.
Потому, что вместо того, чтобы создавать конкуренцию создали ограничения
Вы зачем то, размываете понятие закон.
Законы они везде работают примерно одинаково.
Я говорю об экономике. Вот давай те и двигаться в этом направлении.
Ну давайте. Законы о мошенничестве работают на 100%? Они нужны или это тоже просто ненужные "ограничения"?
Потому, что вместо того, чтобы создавать конкуренцию создали ограничения
Эти законы и ограничения и вводйстай в том числе и для того чтобы у конкуренции был шанс появится.
Законы они везде работают примерно одинаково.
Я бы уточнил, что в зависимости от государственного устройства.
Ну давайте. Законы о мошенничестве работают на 100%? Они нужны или это тоже просто ненужные "ограничения"?
Смотря опять же где, но в целом да, работают.
Эти законы и ограничения и вводйстай в том числе и для того чтобы у конкуренции был шанс появится.
Вы просто слишком радикально воспринимаете мои слова, я не говорю, что надо взять и все сжечь и давай по новой. Все началось, с того, что я сказал, что не нужно государству лезть в экономику, это уже все было, к чему это привело так же известно, кто этого еще не осознал(читать Турция), осознает. Вот и все. Как слова государство и экономика привили весь в тред, в мочилово за монополии, абсолютно не понятно
Смотря опять же где, но в целом да, работают.
Как же они работают если мошенничества и дальше происходят? :)
Все началось, с того, что я сказал, что не нужно государству лезть в экономику, это уже все было, к чему это привело так же известно, кто этого еще не осознал(читать Турция), осознает
Извините, но началось всё как раз с того что государство не лезло в экономику. И начинало туда лезть только когда появлялись проблемы, которые без вмешательства не решались.
Антимонопольные законы появились именно потому что были монополии и картели, которые не исчезали "естественным" путём.
Как же они работают если мошенничества и дальше происходят? :)
Где-то происходят, где то нет, где то мы не знаем об этом.
Антимонопольные законы появились именно потому что были монополии и картели, которые не исчезали "естественным" путём.
Вот сейчас у вас есть и то и другое, сильно законы на это влияют?
Где-то происходят, где то нет, где то мы не знаем об этом.
Почему в случае с законами о мошенничестве эта аргументация работает, а в случае с антимонопольными законами нет?
Вот сейчас у вас есть и то и другое, сильно законы на это влияют?
Ну так давайте вернёмся к мошенничеству: оно сейчас тоже есть. Сильно законы на это влияют? Нужно ли отменить законы о мошенничестве?
А что, где-то кроме Сомали, есть государства, не регулирующие экономику?
Может лучше направить силы, чтобы сделать конкурентный продукт и рынку предоставить право, выбора?
кто же вам даст сделать конкурентный продукт? вы почитайте историю standard oil и про рельсовый погром в США
как только вы начнете проявлять какуюто видимость конкуренции — вас просто купят, причем купит сама монополия.… отсюда кстати растут ноги одной из основной части мнопольного регулирования — запрет на слияние крупных компаний… но мелкие конторы скупают только так. (сколько мелких стартапов купил гугл/ms и прочее и сразу закрыл с концами… вон pebble например… или какието смартколонки у гугла… которые превратились в тыкву чутьли не сразу после слияния)
и чёт я сомневаюсь что вы весь такой в белом, откажетесь от прайса в *100 от рыночной цены когда вас захотят купить… а если откажетесь вы — то не откажеттся ваш соучредитель/инвестор… он продаст свою долю и компания развалится или её медленно переварит монополист (как скайп например)
или если не брать ИТ, завод Icarus с автобусами или немецкий Ammendorf с вагонами…
===
конкурировать с гигантом сложно, у него много денег и он демпингом просто раздавит всё вокруг
вон в РФ в начале нулевых закупали вагоны из Украины… это просто днище какоето… ни гарантийной поддержки нифига… они потом по году под забором стояли пока оттуда соизволят приехать на гарантиный ремонт, в итоге все вернулись на ТВЗ уже к середине нулевых
А кто-то не продаст, таких историй так же достаточно и это все процесс, я не понимаю, что мы друг другу хотим доказать? Я просто хочу сказать, что вместо того, чтобы вставлять палки в колеса, нужно способствовать развитию конкуренции, потребитель сам выберет
А кто-то не продаст
продаст, вопрос лишь в цене, если не продаст то можно засудить патентами, можно подговорить поставщиков (привет гугл и MS)
потребитель сам выберет
он выберет что удобнее и быстрее (и сам себя закопает в монополию)
вот еще яркий пример рядом. крупные ритейлеры типа x5 полностью убили мелкие магазины продуктов.
Их нет смысла открывать вообще. даже сложно придумать честные условия конкуренции… законодательно регулировать цены? ритейлер может продавать сахар в минус и остальное с минимальной наценкой… мелкая контора — так не сможет. и все покупатели уйдут.
а открыть сеть магазинов которая сможет конкурировать с крупняком — это крайне сложно, единственная 'новая' сеть которая была на слуху — это Карусель — которую x5 купил еще в нулевых и только в этом году окончательно поглотил закрыл
вон и Магнит уже купил Дикси…
я не понимаю, что мы друг другу хотим доказать?
я пытаюсь пояснить что чистый-честный рынок в итоге выльется в жуткую монополию, когда самый крупный игрок тупо всех купит и зажмет остальных
и примеров можно надергать из реальной жизни просто тыкая пальцем в известные магазины и крупные компании
и просто посчитать самому для себя 'могу ли я создать компанию по производству детских конструкторов чтобы конкурировать с лего'?
а потребитель заметит что 'чтото не то' когда будет уже поздно
я пытаюсь пояснить что чистый-честный рынок в итоге выльется в жуткую монополию, когда самый крупный игрок тупо всех купит и зажмет остальных
А я пытаюсь пояснить, что предоставьте рынок самому себе, обмазать его законами это и есть попытки сделать его чистым и честным, он к этому сам придет.
убили мелкие магазины продуктов.
Их нет смысла открывать вообще.
В тоже время, как то смогли открыться яндекс.лавка, вкусвилл, самокат и прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку. Появились? Смогли конкурировать?
Если ничего не делать, ничего не будет. Простите, но я уже стал от этих дискуссий. Мы можем продолжать эти дебаты вечно, но я не думаю, что мы получим, какой то стоящий результат. Спасибо за Ваши аргументы, я подумаю над ними.
он к этому сам придет.
'сам' может придти только какойто конкретный институт, 'рынок' — это абстрактное понятие без внешнего контроля он ни к чему хорошему не придет просто потому что там никто не сможет адекватно ни о чем договорится в пользу покупателю. максимум будет картельный сговор (как сейчас с продажами авто Россиянам в РБ)
В тоже время, как то смогли открыться яндекс.лавка, вкусвилл, самокат и прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку. Появились? Смогли конкурировать?
Я.Лавка — это маркетплейс, Самокат вообще служба доставки
Причем они принадлежат огромным монополиям, причем обе… они могут работать в минус годами, посмотрите на Я.Такси который практически уничтожил рынок своим появлением и начал диктовать на нем цены, которые в отсутствии конкурентов он устанавливает от балды сам… и это сейчас всякие ситимобилы и прочее бегает за ним чтобы не отстать
а ВкусВилл судорожно меняет позиционирование потому что он не может конкурировть в текущем формате (почитайте новости от сентября про них)
прочие мелкие магазины, ориентированные на доставку.
они всегда были, и маркетпейсы типа wb и озона их активно выжимают с рынка…
я например товары некоторых брендов заказываю через озон, а не с сайта 'мелкого магазина производителя', потому что это зачастую тупо дешевле и быстрее.
но к чему приведет монополия маркетплейсов, мы хорошо видим на примере амазона, который начал уже реально уничтожать производителей которые на нем торгуют тупо создавая свои бренды по популярным позициям и демпингуя
Такие монополии что я лично кроме как гуглом и андройдом ничем из этого не пользовался
Если вы не пользуетесь товарами с рынка, это не означает отсутствие монополии на этом рынке.
Интел и amd под большим пресингом антимонопольщик в последнее время. Благодаря этому, кстати, ещё живёт arm, а так же появились такие штуки как процессоры m1.
Про пепси с колой соглашусь.
О какой монополии речь?
Я не буду полностью описывать все претензии к apple, но, если коротко, то там при покупке устройства apple, ты оказываешься в экосистеме, в которой тебе навязываются продукты и услуги только от apple.
Когда ты можешь купить любое устройство вместо apple это уже не является монополией.
Это не совсем так.
Представьте, что вы приехали в моногород, где все магазины, заводы, кинотеатры и всё-всё принадлежит одной компании. Суды и полиция тоже им принадлежат. Они могут везде ставить свои цены, свои правила и порядки.
По сути, сейчас apple и есть такой город. Вы заплатили немалую цену, что бы приехать в этот "город". Что бы уехать от туда, вам нужно будет заплатить тоже не мало.
Это примерно передаёт суть того, что там происходит. Регуляторы сейчас залазят в Apple с целью не дать им абсолютной власти внутри их системы. Надеюсь, не нужно объяснять, чем плохи такие закрытые системы?
именно за это я и плачу немалые деньги. А не за железо. На железо мне плевать. Его можно и на али купить в 4 раза дешевле.
То есть если у вас сломается экран, то вы без проблем купите новый на али в 4 раза дешевле и спокойно его замените? :)
То есть на железо всё-таки не плевать и в 4 раза дешевле его не купить? :)
Куплю новый телефон
помните древнюю пословицу 'от сумы не зарекайся'?
Не понимаю к чему бы это? Это реально хороший повод телефон обновить будет.
ребенок уже три раза разбивал телефон моей жены и один раз мой, даже в бампере
вы хотите сказать я должен был 4 раза купить новый телефон? а один раз в течении 2х месяцев?
или посоветуете прятать от 1-4х летнего ребенка телефон и строго следить где он лежит?
я конечно достаточно зарабатываю, но жаба всёравно смотрит на меня ошалевшими глазами за такие мысли… я лучше на эти деньги своему крайслеру заднее стекло поменяю со сломанным обогревом… и еще деньги на переднее с трещиной останется и заварить дырку в днище
замена экрана мне обошлась в 3к… и никак не в 60+(а то и 100)
del. Собеседник находится в другой ценностной плоскости
Рыночное равновесие - это фантазии экономистов XVIII века, списанные с ньютоновской механики.
Но в XXI веке уже известно, что рынок - это нестабильная хаотическая система (в математическом смысле теории хаоса), и равновесие в ней если и бывает, то сугубо неустойчивое.
Можно как угодно описывать равновесие, мой меседж в том, что лезть в этот механизм и пытаться там что то крутить не надо.
Там нет никакого равновесия и если туда не лазить, то довольно быстро все рушится. Это как одноколесный велосипед.
Так может и рушится, потому что туда лезут? Пытаясь манипулировать спросом или предложением
Кто лез в экономику США перед Великой Депрессией?
В этой ситуации ни кто лез(жадность взяла вверх и как обычно это бывает потом, наступил страх), но как бы есть и другие, например СССР или Аргентина или Венесуэла из недавнего Турция.
но как бы есть и другие, например СССР или Аргентина или Венесуэла из недавнего Турция.
Какая-то странная логика. Если в одних странах регуляция рынка по каким-то там причинам работает криво, то это совсем не означает что она везде работает криво...
В среднем, это показывает, что регуляция это плохо.
Ну ок. Тогда давайте возьмём какие-нибудь Сомали, Гондурас и Нигерию. И увидим что они "в среднем" показывают что отсутствие регуляции это плохо. И теперь что?
Я не знаю, что там в этих странах, да и Вы скорее всего тоже. Для чего эти кони в вакууме?
Я не знаю, что там в этих странах, да и Вы скорее всего тоже.
А в случае с Аргентиной, Венесуэлой и Труцией вы являетесь экспертом по эконимике этих стран? :)
Для чего эти кони в вакууме?
Для того чтобы показать что у вас дыры в логике.
Я не являюсь экспертом по этим странам, но в них уже это произошло или происходит, по ним уже озвучены оценки и видны результаты. Вы еще СССР забыли.
Для того чтобы показать что у вас дыры в логике.
Пытаетесь доказать, что в интернете кто-то не прав? А может и прав? Сизифов труд нет?
Или как афористично сформулировал Кейнс в ответ на истории "в долговременном периоде рынок все разрулит":
In the long-term we all will be dead
Старое поколение немцев еще помнит плоды поражения в ПМВ, когда до 1930-х гг. нормой жизни для трудящихся была немецкая поговорка «Работа есть, но не прокормит».
Самое время упрекнуть их капиталистов, в том что они были "не эффективные , не рыночные, не свободные, и чекисты во власти", "а вот на западе"(c) ... хотя постойте, Германия в 1920хх была не "на западе" ли?
хотя постойте, Германия в 1920хх была не "на западе" ли?
Германия в 1920хх была сто лет назад и как вы сами правильно указали только что пережила войну… Может быть не стоит на такое равняться?
//только что пережила войну… Может быть не стоит на такое равняться
Индия подойдёт, для равнения?
Рынок, швабода, ни бонбы Ленина, ни чекистов.
Сравнивать будем?
Ну во первых в каком месте Индия имеет отношение к "западу"?
А во вторых вы лично можете хоть на Гондурас равняться. Вопрос только зачем?
》 в каком месте Индия имеет отношение к "западу"?
В том же , в каком Сингапур, Корея или Япония.
》хоть на Гондурас равняться
Гондурасу тоже "Опель" не продали? Он тоже рылом не вышел?
Перечисленные вами страны если и относят к "западу", то только потому что они достигли уровня этого самого "запада". Индия тут вообще никаким боком не заходит.
》только потому что они достигли уровня этого самого "запада
А достигли только потому что "звезды сошлись ". Или кто-то рынками и ресурсами "поделился" с ними?
А достигли только потому что "звезды сошлись ".
Нет, достигли они этого в первую очередь потому что равнялись не на Германию 1920-х.
Или кто-то рынками и ресурсами "поделился" с ними?
Во первых рынками и ресурсами с ними поделились не просто так, а в "обмен" на политические компромиссы и реформы. А во вторых уж кому-кому, а России наверное не стоит жаловаться на нехватку ресурсов.
А комичность ситуации в том что в Индии до 90х у власти были социалисты) а вот когда наконец появился рынок со швабодой то и ввп подрос на порядок, и всё ещё впереди)
Какие параллели, подумать только. Наверное, вы экстремист?
ещеможно добавить что в Германии после ПМЫ произошла социалистическая!!! революция. А потом она бытро докатилась до диктатуры.
Вообще-то эта революция была подавлена.
Революция привела к установлению в Германии режима парламентской демократии, известного под названием Веймарская республика.
19 декабря 1918 года Советы проголосовали 344 против 98 против создания советской системы как базы для новой конституции. Они поддержали правительственное решение провести как можно скорее выборы Учредительного собрания. Был избран Центральный совет Германской Социалистической Республики (Zentralrat der Deutschen Sozialistischen Republik)
Продолжайте. Там как раз будет про кровавую собаку Носке.
Правительство поручило Г. Носке собрать войска. Носке превратил Далем, пригород Берлина, в военный лагерь для противников коммунистической революции. 11 января Носке вошёл в Берлин во главе 2000-3000 солдат и, используя пушки и пулемёты, сначала захватил здание «Форвертс», а затем Полицей-Президиум. Вечером 15 января 1919 года Р. Люксембург и К. Либкнехт были обнаружены на берлинской квартире, арестованы и затем убиты.
Подавили коммунистическую революцию.
Германия была не "на Западе", потому что "на Западе" были колонии, откуда можно было задёшево брать ресурсы и куда можно было задорого толкать свои промышленные товары. Собственно, важной причиной военного чёса Германии и было желание приобрести колонии, и стать "на Западе".
Вы единственный, кто вспомнил про деньги. Но вы в курсе сколько вывезли из РФ за последние 30 лет, в офшоры? И угадайте, кто разрешил это законно вывезти, помимо незаконного?
"около 33 млрд долл." нервно курят в сторонке
А еще можно вспомнить про ПРИНУДИТЕЛЬНУЮ стерилизацию, долларового дохода. Но компьюторщики поголовно далеки от этих "мелочей".
а про химиков, это вы зря так.. зп сеньора помидора просто курит в сторонке в сравнении зп миддлового химика
Химикам и правда много платят, но не на предприятиях. Больше чем программистам. Зарплата в криптовалюте. Но это только про тех, у которых совести и чувства самосохранения нет.
А в какой наукоемкой отрасли не надо 5-6 лет вышки + опционально аспирантура + неизвестно сколько лет практики, чтобы была возможность занять и удержат
Почему все «прутся» в IT