Комментарии 123
Исключительно важным фактором было, как я помню - не было красочных и затягивающих игр (ну и до кучи - соцсетей). За компьютером оставались те, кого привлекала сама идея тыкать в компьютер и смотреть как он выполняет то что ты ему сказал. Ну и игры писать конечно! Игры были примитивные - вплоть до алфавитно-цифровых. Но в отсутствие других - эти были бесценны, и мы играли в игры (свои и друг-друга) до потери пульса. А когда дома появились PC и в них появились игры с первоклассной графикой - интерес к программированию вообще (и к программированию игр) пропал - потому что ты никогда не сможешь сделать даже что-то похожее на то, что делают игровые студии. Ну и вот - имеем то, что имеем. С одной стороны, каждый ребенок сегодня может пользоваться компьютером. Но использование его - стало утилитарным (хотим теплую еду - включаем микроволновку, хотим поиграть на большом экране - включаем компьютер), программировать из интереса - мало кому нужно. Вход в ИТ стал диктоваться число материальной заинтересованностью - со всеми плюсами и минусами этого процесса...
Вот уж согласен с вашими аргументами полностью, но карма не позволяет плюсануть за ваш комментарий...извините. Почувствуйте на расстоянии мою с вами солидарность.
Поддерживаю, вся ситуация в одном абзаце. Нет, конечно и сейчас есть молодые ребята, для которых создание это страсть. В количественном отношении их наверное даже стало больше, чем было 40 лет тому назад. Но в целом, в айти превратилось в mass market и скатилось в сторону потребления.
Хотел тоже плюсануть, но стрелочка оказалась зелёной.
Я полностью не согласен. Во-первых, игры были и достаточно красочные для своего времени чтобы затягивать. Более того, игровые клубы были одним из источников машинного времени, тем кого привлекали компьютеры, намного интереснее было программировать, а не играть. У нас в 1980-90х годах небыло ни кружков, ни летних школ и т.п. Мы ходили по всему городу и выискивали места с компьютерами (игровые клубы, школы, таксо парки, даже военкомат) и за помощь с ними нам давали возможность на них поработать для себя. И мы не хотели тратить это машинное время на игры, и занимались изучением. Для меня самой ценной литературой была распечатка описания ассемблера и машинных кодов Агата, которую я 3 дня вручную переписывал,т.к. распечатку нужно было отдать.
Сейчас все намного проще. Тем кого интересует программирование не интерестно играть целыми сутками, но за то есть неограниченный доступ к компьютеру и неограниченной информации. Те, кто выбирал комптьютер для того чтобы поиграть и раньше не становились программистами, так что наличие игр и других развлечений тут вообще не причем.
По-поводу что все системы теперь крупные и невозможно что то свое написать это полная чушь. Мне никогда не хотелось написать Microsoft Office или какой нибудь Enterprise CRM. Но зато мне интересно написать свой портативный коммандный Lora/GPS трекер для страйкбола, свою портативную систему тепловизиционного наблюдения на шлем, Lora OSDP клавиатуру + приемник для системы управления входной дверью и для всего этого не нужна комманда из 100 человек и 10 лет работы...Я могу все сделать сам начиная от схемы устройства до готового устройства с софтом.
Офтопик, но хотел спросить (не нашел информации) вас
встретил недорогой модуль LoRa CDSENET E22-900T22U на AliExpress
Его как-то можно использовать для Meshtastic или еще как в Ubuntu Linux?
Вы, похоже про разные годы. Даже в начале 80-х детворе были доступны только электромеханические игровые автоматы или компьютеры, общаться с которыми в лучшем случае можно было с Consul, а в худшем - через перфокарты. До алфавитно-цифрового дисплея я добрался впервые только уже студентом в 1983 году.
Я имел ввиду 1985+ года, а до этого времени у нас в городе школьнику вообще было не реально получить доступ хоть к какой то ЭВМ..
Я имел ввиду 1985+ года
Так я на это и обратил внимание.
до этого времени у нас в городе школьнику вообще было не реально получить доступ хоть к какой то ЭВМ..
Реально. Если не в своём городе, то хотя бы в областном центре. Просто преодоление порога входа требовало определенной инициативы и большого желания. До тех же Наири-2 и Наири-К во Львовском университете я впервые добрался ещё в 1979 году через радиокружок во дворце пионеров. А в 1981 году в физмат школе, где я учился, началось уже систематическое обучение программированию с практикой в университете или политехе.
Я имел ввиду 1985+ года. Так я на это и обратил внимание.
Ну так и в статье разговор идет примерно об этом времени, потому что Агат появился только 1984 году. Тем более что комментарий на который я отвечал упоминает разработку игр школьниками и сразу переходит к персональным PC, так что явно разговор шел даже не про конец 80х, а про начало 90х.
Реально. Если не в своём городе, то хотя бы в областном центре.
Ну конечно же вам лучше знать что было реально, а что нет в моем городе и вокруг. Наверное именно поэтому у нас было так много школьников увлеченных компьютерами, что именно я, а не тысячи других увлеченных, 5 лет (начиная с 7 класса) был городским (город с населением 400 тыс) победителем олимпиады по программированию среди старшеклассников. Остальные наверное просто застряли в автобусе по пути в Волгоград где все было, но нам просто забыли об этом рассказать, а вот на Украину все сообщили и они уж точно знают что у нас все было. P.S. А еще, москвичи утверждают что колбасу можно было купить в магазине, а у нас в Волгоградской области сливочное масло было по талонам с середины 70х годов.
Ну конечно же вам лучше знать что было реально, а что нет в моем городе и вокруг.
Естественно, так как я был уже достаточно взрослым в те годы и знал, что все ВУЗы обязывают брать шефство над кружками и специализированными школами.
(начиная с 7 класса) был городским (город с населением 400 тыс) победителем олимпиады по программированию среди старшеклассников
Вот видите, мало того, что Ваш город по населению незначительно был меньше Львова (550-600 тыс в 70-е годы), так еще когда Вы были в 7 классе, то уже начались олимпиады по программированию. Так как речь явно не про Москву и первую в СССР олимпиаду по программированию в 1981 году, то Вы явно не могли знать, какими путями можно было практически заниматься программированием в конце 70-х и начале 80-х.
Агат появился только 1984 году
А Наири-2 и Наири-К появились в 1966 году, к концу 70-х уже считались устаревшими, что и обеспечило доступ к ним школьникам.
у нас в Волгоградской области сливочное масло было по талонам
У Вас в Волжском были филиалы трёх университетов. И очень странно, на уровне откровенной демагогии, выглядит сравнение доступности образования и сливочного масла в СССР. Я знаю своего ровесника, который даже в Петропавловске-Камчатском с 1980 года занимался программированием на Минск-32, к тому времени тоже уже снятой с производства. А там с продуктами питания тогда было намного хуже, чем в Волгоградской области.
Естественно, так как я был уже достаточно взрослым в те годы и знал, что все ВУЗы обязывают брать шефство над кружками и специализированными школами.
Естественно где? В вашем дурдоме или где? Для меня совершенно не естественно, что человек из Львова ни разу не бывавшый в Волжском спорит с Волжанином о доступности компьютеров для школьников до 1985 года. Если у вас нет фактов, то все ваши подростковые размышления оставте при себе.
Вы явно не могли знать, какими путями можно было практически заниматься программированием в конце 70-х и начале 80-х.
Да, я незнаю как можно было заниматься программированием во Львове и никогда этого не писал, но я точно знаю как это было у нас и в отличии от вас никогда это не распространял на уровень страны или континента. Если у вас проблемы с пониманием русского, то читайте по несколько раз пока не поймете. Кроме того, прочитайте еще раз статью и особенно циферки начинающиеся с 19...Странно, что такой программист не может понять что 1976-1991 это не только о "конце 70-х и начале 80-х".
А Наири-2 и Наири-К появились в 1966 году, к концу 70-х уже считались устаревшими, что и обеспечило доступ к ним школьникам.
Похоже у вас большие проблемы с пониманием русского. Вот я вижу в статье упоминание Агата, но совершенно не вижу Наири. Я рад что у вас в школе был доступ к Наири и я этого не оспариваю, и я совершенно не понимаю почему вы спорите со мной что в Волжском такого небыло и первый класс информатики появился только в 1985 году, когда производство Агатов наладили на местном заводе ЭВТ и подшевный завод решил подарить компьютерный класс школе.
У Вас в Волжском были филиалы трёх университетов. И очень странно, на уровне откровенной демагогии, выглядит сравнение доступности образования и сливочного масла в СССР.
Жители Волжского могут толко позавидовать вашей осведомленности о нашей жизни в 80х годах, но я не могу припомнить ничего кроме формального присутствия ВГУ что совершенно ни как не связанно с доступностью компьютеров в это время. Даже в МГТУ им. Баумана куда я поступил в 1992 году это был только третий год набора на ИУ-7 (Программное обеспечение ЭВМ и информационные технологии) и доступ к компьютерам вне классных занятий был только по спец пропускам от декана. О каких школьниках в университетах может идти речь? Да, были отдельные очаги распространения обучения школьников программированию, но они держались на личном этнузиазме отдельных людей, а не на системе образования СССР. Даже в нашем городе все компьютерные классы были подарками заводов подшефным школам, но учить программированию было некому.
Я Вас умоляю. Кто хотел, тот находил. Пусть и через перфокарты. А уж когда у меня в 1982, кажется, появился программируемый БК-34 (98 шагов программы, 10 ячеек памяти), так вообще стало хорошо. "Посадка на Луну"... Эх...
Кто хотел, тот находил. Пусть и через перфокарты.
Так я то же самое безуспешно и пытался доказать @ddv2005
Завис на фразе "хотим поиграть на большом экране - включаем компьютер". Ожидал включения телевизора и приставки, потом понял, что сравнение, видимо, идет с телефоном)
Алфавитно-цифровые - это ещё громко сказано. Мы в школе писали игры на Наири-2 и Наири-К, где был только Consul. Сначала это были "быки и коровы", потом - поиск клада в лабиринте в кромешной темноте.
"игрушка на Консуле" - хотел бы я на это посмотреть.
Хотя уже на принтере делали дублирование вывода на бумагу, с обратной промоткой бумаги esc-последовательностью, и повторной печатью. Нахрена - не скажу. Но было интересно...
хотел бы я на это посмотреть
Все очень просто, без изысков.
"Быки и коровы" - программа задумывает число, а игрок пытается его угадать вводя числа с тем же количеством чисел. В ответ программа печатает количество "быков" и "коров".
Поиск клада в лабиринте в кромешной темноте - программа генерирует лабиринт, обычно прямоугольный или квадратный, который разбит на клетки. Из одной клетки в четыре соседние можно пройти командами "направо", "налево", "вперед" или "назад". При этом прохода может не быть, проход может быть двусторонний или односторонний (упал вниз и не можешь подняться обратно). Командами "искать внизу/наверху/справа/слева/спереди/сзади" можно найти клад или какие-то подсказки о его местонахождении. Или просто обнаружить какую-то пасхалку. Этакий самописный аналог ADVENT.
Да запросто. Та телетайпе играли и в бродилку по пещерам. И в "Калах". Были бы шахматы, играли бы в шахматы. :)
К сожалению, теперь это невозможно, так как сложность систем увеличилась на порядки и все адекватные энтерпрайзные решения, которые и дают эффективность - это сетевое взаимодействие. Времена школьных поделок на ПК, не подключенных к сети - ушли. С комментариями выше не согласен - об интересе к программированию говорит как огромное количество курсов для школьников, так и популярность инди-студий разработки. Если сравнить увлеченного школьника с листочком бумаги из 80х, с одной стороны, и увлеченного школьника с доступом к информации, нейросетям и продвинутым IDE - сравнение будет не в пользу первого.
Ну... Я бы сказал, что это разные концепции информацизации общества. Концепция СССР заключалась в поголовной компьютерной грамотности (и умении программировать - хотя бы до какой-то степени - для всех). Современная энтерпрайз-разработка наоборот жестко разделяет поставщиков решений и пользователей. Реалистична ли была идея поголовно всех учить программировать ? Наверное нет - я вижу что большое количество людей не могут программировать, просто потому что у них голова по-другому работает. И это никак не исправить (точно так же как - сколько меня не обучай теории музыки, сочинять я все-равно ничего не начну). Но с другой стороны - через массовое обучение только и можно выявить наклонности..
Что касается курсов программировнаия для школьников - это сейчас в большинстве своем просто обмен денег родителей на обещание что "ребенок под присмотром, и кажется даже занят чем-то полезным". И курсы детской "робототехники" примерно туда же. Разумеется, эти курсы лучше залипания в тик-ток, но сравнивая с тем, как мы программировали в УПК на черно-зеленых ямахах - у нас было все гораздо серьезнее и с лучшим выходом годного...
Концепция СССР заключалась в поголовной компьютерной грамотности (и умении программировать - хотя бы до какой-то степени - для всех).
Изя, я вас умоляю!©
В СССР информатика-то (ОиВТ) появилась в 1986, а до 91-го и технической возможности было в лучшем случае у половины. И даже студентов даже технических ВУЗов массово начали обучать взаимодействию с компуктерами в лучшем случае с 90-го (я не имею ввиду близко-смежно-профильные специальности, а, например, металлургов или техногогов)
Ну и, учитывая, что "голова у всех по-разному работает" - выхлоп был примерно на том же уровне.
Есть подозрение, что оно было по-разному в СССР. Мои родители во второй половине 70-х учились в Новосибирске, и у них был курс программирования на БЭСМ (в машинных кодах), при том что калькуляторы были в лучшем случае 1-2 счастливчика на группу... Также и в 80-х вычислительные центры кузнецкого металлургического комбината и запсиба - могли дать фору многим НИИ... В нашей школе (но это не типично, ибо физмат) - в год когда я туда пришел, из компьютерного класса выносили остатки СМ-4, и ставили совершенное чудо без документации - БЕСТА-88 (рабочая станция на Motorolla 68030) и 16 терминалов СМ-7238 по последовательному стыку. Это было укомплектовано цельнотянутым Sys V Unix, и мы с 8 класса вполне себе программировали не на учебных языках, а прямо на C... Причем ассистировали на уроках бывшие выпускники то же школы (ага, с СМ-4) - а ныне студенты матфака - что обеспечивало некоторый перекос занятий в сторону численных методов. :-)
И еще - я отчетливо помню дискуссию то-ли в конце 90-х, то ли в ранних 2000-х о месте информатики в системе образования. Там еще старая гвардия защищала тезис что всех надо научить программировать, а новая гвардия + вендоры настаивали что нужно учить пользователей. Вендоры и прагматичный подход - победили, программирование как таковое из школы ушло. А по советской системе - у тебя в деревне могло не быть ЭВМ в радиусе 300 километров, но школьный учитель блок-схемам тебя обучить был обязан...
По-разному было. У меня был УПЦ по профилю Оператор ЭВМ, с Минском-32, ЯСКом, заправкой лент в магнитофоны, перфоратором карт, АЦПУ, и, естественно, Консулом, и т.п. Но вместе с тем там был некий курс, хм, "алгоритмирования", где были расчеты на каких-то искрах с обратной польской записью, двоичная-восьмеричная арифметика и т.п. (что боком-боком с прогрммированием). И был ФЮП (факультет юного программиста) при ЧПИ, с СМ-1, а позже - СМ-4, в дисплейных классах (а под конец - чудо-чудное, ака ДВК с графическим векторным дисплеем). А когда пришли на кафедру - у нас была кафедральная 1420, а у родственных спецух - расчеты через институтский ВЦ на ЕС, через фортрановские бланки, колоды карт и распечатки. а поступившие в этот же год на металлургов нифига не слыхали о вычтехе, хотя у их завкафа я на абитуре с электроникой-60 игрался. И у прочнистов на ДПА расчеты тоже первый год были через институтский ВЦ, а у двигателистов - вообще появились только когда мы из армии вернулись (те 2.5 года всех подряд гребли).
"по советской системе" - я когда учил школьников, будучи студентом (89-92), даже программы единой утвержденной найти не смог. Сам определял требования, по сути писал план обучения, опираясь на учебники Ершова, какие-то методички, и кафедральной программы (это у нас проходило как "введение в специальность", хотя официально мы радиоинженегры). Ну и "обучение по блок-схемам" - это ближе к профанации, чем к обучению.
Ну "программирование как таковое" в середине 2010-х в школах таки было. Хотя абсолютному большинству как раз нужнее было бы "пользовательское обучение"
В моей школе "почтовской" в 91 году информатика была в тетрадке. Зато в 92 в техникуме уже были "Корветы", а у меня, после развала, настал праздник - я купил клон Спектрума.
Вот такая компьютерная грамотность в последний год СССР. Конструктор на базе Радио 86 стоил в "Электронике" 280р!
"Концепция СССР" не отличалась оригинальностью: "Любой облом - задавим массой!"
Но Андрей Петрович Ершов смотрел на это шире. Во всяком случае именно так я понял его лозунг ("Программирование - вторая грамотность") на одной из конференций 82 года.
Во времена массового АСУчивания страны (70-е годы) считалось, что достаточно стимулировать повышенной зарплатой учителей математики и они завалят вас всеми необходимыми программами.
Мой личный опыт попытки преподавания программирования на ФПК МАИ (дамам под 40) показал, что само понятие алгоритма (как одно из базовых в математике) нужно вводить еще в начальных классах школы (и лучше всего - в игровой форме), когда это легче усваивается.
В перерыве пообщался с А.П. и наши мнения совпали.
После чего он пригласил меня на очередную ЛШЮП в Академгородок. Там я основательно влип в эту тему и волонтерил в ней десяток прекрасных лет моей жизни.
Кстати, А.П. был инициатором (вместе с Дональдом Кнутом) установки памятника Аль-Хорезми в городе Ургенче (Узбекистан), от имени которого и произошло название "алгоритм" (а от одной из его работ Аль-Джебра - слово "алгебра").
Работы Аль-хорезми активно переводились на Западе и десятеричную систему счисления узнали из них, поэтому ошибочно назвали ее арабской (хотя пришла она к Аль-хорезми из Индии).
"поголовной компьютерной грамотности".....
Потому что компьютерная грамотность - это навыки владения конкретными видами компьютеров, операционной системой и прикладным программным обеспечением.
Сейчас встречается молодёжь, которая компьютерно грамотна на смартфоне, но не знает, как пользоваться офисным ПК. Я уже молчу о проблемах компьютерно грамотных пользователей Windows, которым предлагают Linux )))
При этом опыт системного программирования на ЕС ЭВМ позволил мне начать продуктивно разрабатывать на ПК под DOS буквально через несколько часов знакомства с ним. Всё тоже самое - только очень упрощённое. Переход с MS DOS на OS/2 мне дался и то тяжелее. Даже не смотря на то, что с REXX я был знаком ещё на VM/SP.
Я бы не сказал , что " Если сравнить увлеченного школьника с листочком бумаги из 80х, с одной стороны, и увлеченного школьника с доступом к информации, нейросетям и продвинутым IDE - сравнение будет не в пользу первого." - верное утверждение... Нынешние увлечённые школьники работаю со все вышеперечисленным, как с набором заклинаний, а прошлые стремились к более комплексному пониманию. Не только что из ЭТОГО можно сделать, но и как ЭТО устроено и почему ЭТО работает.
Хотя да, сейчас больше востребован "зклинательный" подход, ибо "капитализмус" (с) "Буря в стакане". Выхлоп от этого подхода более материальный :)
Не только что из ЭТОГО можно сделать, но и как ЭТО устроено и почему ЭТО работает.
Давайте будем всё же реалистами. Из 30 человек моего физматкласса, обучавшегося информатике в 1981 году, только двое знали, что такое транзистор. И я был единственный в классе, кто мог не только набросать схему базового элемента И-НЕ ТТЛ и объяснить, как она работает, но ещё и мог от этого перейти с схемам RS, JK, D и T триггеров, а далее - к регистрам, счетчикам и сумматорам. Остальных это даже не интересовало.
Иными словами, некоторый уровень абстракции, ниже которого подавляющее большинство не опускалось, был всегда. Просто сейчас этот уровень стал выше, так как иначе объём информации, в котором пришлось бы разбираться школьникам, стал слишком велик.
Тогда, в 1981 году, нам преподавали обратный и дополнительный формат хранения чисел. Не так давно на работе я обнаружил, что подавляющее большинство синьёров разработчиков вообще не знали, что такое дополнительный формат и как его преобразовать в прямой. И это им совершенно не мешало. Просто класс преобразования C# decimal в Java BigDecimal и обратно пришлось писать мне самому.
А уж про то, что регистры FPU 80 бит, тогда как double precision в памяти обрезается до 64 бит - знают вообще единицы. Хотя вроде бы очевидно, что это может приводить к разным результатам расчетов при различной регистровой оптимизации.
Эта история, конечно, не про СССР — Союза к тому моменту уже не было, но методология обучения оставалась той же, советской. Наши преподаватели учились в семидесятых-восьмидесятых, наши учебники были изданы еще до перестройки, а подход к обучению программированию продолжал традицию, заложенную в те годы, когда компьютеров было мало, а программистов нужно было много. По сути, мы были последним поколением, которое училось по той системе — уже через пару лет все изменилось окончательно.
Сегодня такая история кажется чем-то из области фантастики или мазохизма. Современный разработчик за рабочий день обращается к Stack Overflow раз двадцать минимум, а у многих ChatGPT превратился либо в ментора, доступного круглосуточно, либо в персонального раба.
Конечно многое поменялось, но напрямую сравнивать начинающих программистов в в процессе обучения и "готовых" программистов-разработчиков - это не совсем корректно.
Когда я купил свой первый спектрум у меня не хватило денег на магнитофон. И что бы поиграть, приходилось писать игру. бегом домой после школы, чтобы успеть покодить и поиграть. Эх.. тетрадочки с кодом на бейсике.
Золотое время.
Консультантами на Летних школах работали новосибирские школьники, недавние выпускники.
Просто школьники, а не выпускники
Весной 1985 года Государственная комиссия приняла её с небольшими замечаниями, а в резюме отметила: «Учитывая, что данная работа была выполнена в основном силами студенческой и школьной молодёжи, Комиссия рекомендует выдвинуть её на соискание Государственной премии им. Ленинского Комсомола».
Что интересно, в конечном итоге лауреатом премии им. Ленинского Комсомола стал М.Б. Игнатьев за вот этот фильм 1985 года
Отличная статья! Жаль, не могу плюсануть.
Спасибо за статью! Примерно так всё и было.
Только первый класс Агатов в Новосибирске появился в 1984 году, а до этого, начиная с 1975 года основной рабочей лошадкой, доступной для школьников, была БЭСМ-6 на ВЦ (хотя удавалось опробовать и всякий разный другой зоопарк). Начиналось с возможности получить 20 минут за терминалом один раз в неделю с 8 до 10 утра в воскресенье, остальное время было занято сотрудниками. Со временем доступных окон становилось больше. А большинство программ (пока не появились персоналки) прокручивалось на бумажке, это правда. Занятия проходили в аудиториях НГУ. Ну и держалось всё на энтузиазме преподавателей, спасибо им за это.
"Только первый класс Агатов в Новосибирске появился в 1984 году".
А перед этим мы немало намучились в ЛШЮП.
Даже сочинили нечто музыкальное и исполнили гимн Агату, где были слова: "Подайте, подайте, подайте лопату.
В могилу, в могилу, в могилу Агата!"
Разумеется, после Apple IIe - это был "гроб с музыкой".
Но, все-таки лучше, чем ничего.
В процессе эксплуатации объявлялись вполне пригодные компоненты и приемлемой работоспособности удалось достичь (если иметь рядом "специалиста" понимающего, где что пошевелить, а где и пристукнуть).
Недаром, два академика переговорили и меня официально отпустили (из Москвы в Новосибирск) привести этот класс Агатов в порядок (хотя эти церемонии были излишни - практически всю жизнь проработал в режиме фрилансера, даже 7 лет в "ящиках", терпели, потому что тянул на себе основную работу).
На следующие ЛШЮП уговорил приехать Сашу Кривцова (как разработчика) и Андрея Филиппова (просто весьма и весьма толкового технаря).
Андрей даже смог переправить из Москвы разборный тримаран, который у нас не простаивал.
Очень жидко. Статья в духе "вот СССР всё было круто!". От группы авторов ожидается чего-то более чем на две странички и упоминания Ершова. И судя по всему, никто из авторов кружки эти не посещал. Жирный минус вам за такую статью!
Как участник этих событий, я считаю, что статья очень хорошая с учётом того, что автор не варился в этом котле. Да, есть неточности, что-то не раскрыто, кто-то не упомянут. Но минус надо ставить не автору, а участникам событий, которые об этом не пишут и не рассказывают. Хотя не очень понятно насколько это сейчас народу интересно.
Кстати, Летние Школы Юных Программистов до сих пор продолжаются, в прошлом году была 50я. Сайт ЛШЮП https://ssyp.ru/ группа ВК https://vk.com/lshup
минус надо ставить не автору, а участникам событий, которые об этом не пишут и не рассказывают.
Интересно, а читали ли тутошние комментаторы статьи, на которые есть ссылки у автора.
Например, статью Городней, где она достаточно подробно пишет об этом периоде.
Кстати, она упоминает о визите в одну из ЛШЮП Джона Маккарти - автора термина «искусственный интеллект» (1956), изобретателя языка Лисп, созданный им специально для исследований в области искусственного интеллекта (1958), основоположника функционального программирования, лауреатапремии Тьюринга (1971) за огромный вклад в область исследований искусственного интеллекта.
Он даже прочитал нам лекцию о немонотонной логике.
Кстати, Лида Городняя первой реализовала Лисп на БЭСМ-6.
Настолько замечательна была эта ЭВМ, что некоторые называли ее БЭСМ-SEX (вместо six).
В СССР было не всё круто, но конкретно в этом аспекте было не просто круто, а волшебно. Люди умели учить, зажечь, рассказать сложное простыми словами. Это я говорю, как тот, кто через это прошёл (см. левую ветку картинки :)). Так что мог бы поставить плюс, поставил бы...
Могу ли я причислять себя к участникам тех событий ? Наверное нет, так как я не оранизовывал кружки и не преподавал в них. Но, как пионер, с 1987 по 1993 год я посетил с десяток кружков программирования (иногда просещал по нескольку мест одновременно) в разных городах нашей необьятной. В подавляющем большинстве кружками программирования, а их в конце 80-х действивительно было много, руководили либо студенты-практиканты, либо аспиранты и выпускники матфаков. А на матфаках преподавали что ? Правильно, Фортран! Фортран для ЕС ЭВМ. ЕС ЭВМ - это такой "спортзал" уставленный шкафами с электроникой, но доступ к ним строго ограничен узким кругом служебного персонала. Доступ к ЕС ЭВМ у студентов, аспирантов и прочих научных работников был через специальное окошко в железной двери - в это окно будущий математик-программист передавал колоду с перфокартами, на которых он предварительно забивал, в соседнем зале на специальных машинах-перфораторах, свою программу на Фортране. Через три дня приходил и забирал из этого же окна рулон с распечаткой вывода работы этой программы. Дальнейшие детали общения с ЕС ЭВМ я описывать не буду, всем уже понятно какой был результат такого взаимодействия с машиной. А теперь представьте, что этому аспиранту, по случаю, предлагают возглавить кружок программирования в местном Дворце Пионеров. Приходит он на занятия, а там вместо ЕС ЭВМ, привычных перфокарт и зелёных терминалов с Фортраном... что ? Верно, 8-ми битные ПЭВМ на базе КР580ВМ80А со встроенным Бейсиком (в лучшем случае Агат с Рапирой). И больше ничего! И вот этот бедолага, сам плохо представляя устройство ЭВМ (в ВУЗе разумеется научили что ЭВМ состоит из ЦПУ, ОЗУ, ПЗУ и УВВ, но что толку?), начинает придумывать как и чем занять пионеров. Быстро пролистав первую попавшую под руку книжку по Бейску (а их было не так уж много), такой преподаватель начинает сам, вместе с пионерами, изучать ЭВМ с нуля. Если Вы возмете в руки книгу по Бейсику тех времено, то Вы увидите, что самая сложная программа которая обычно там приводится, это программа для расчета корней квадратного уравнения (или что-то в этом роде). Иногда авторы приводят различные "графические" примеры - рисование различных фигур с помощью операторов LINE и CIRCLE, перемещая координаты по формулам (что-то типа фигур Лиссажу). Надо ли говорить, что пионеры к такому обучению очень быстро охладевают и начинают заниматься самостоятельным исследованием машины. Кто-то приносит в клуб компиляторы/интерпретаторы других языков, так в клубе появляются Фортран, Фокал, Форт, Си, Паскаль и даже Макроассемблер. Кто-то приносит дисассемблер и отладчик. Кто-то таскает в клуб различные полезные утилиты, операцинные системы и игры. Пионеры разделяются по интересам: одним интересно ковыряться в машинных кода и дисассемблировать игры, другим - обмениваться софтом и информацией, третьи приходят просто поиграть. Короче, пионеры в подавляющем большинстве занимаются своими делами, так или иначе связанными с самостоятельным изучением предоставленной техники и софтверной индустрии того времени. Где-то там среди них затерялся преподаватель, который превратился в такого же равноправного пионера. Поэтому единственное и неоспоримое достоинство советской системы преподавания программирования состояло в том, что преподаватель не мешал обучающимся заниматься исследованием и экспериментами на вверенной ему технике. Могли ли такие люди "зажечь, расскзать сложно простым" ? Наверное нет. Но этого и не требовалось. :-)
Интересно то, что в клубе всегда появлялись старшие товарищи которые знали немного больше, имели чуть больше опыта, знали какие-то языки отличные от Бейсика, приносили какой-то софт. Вот через таких товарищей и происходило обучение и обмен информацией. От одного из них, году в 91-м, я узнал про язык Си который "лучше макроассемлера". До сих пор на нём и программирую. :-)
И еще. Моя претензия к авторам и статьи состоит в том, что это чистая джинса, не имеющая ничего общего с тем как на самом деле обстояли дела. Может быть под старость лет напишу байопик про себя. :)
с 1987
Доступ к ЕС ЭВМ у студентов, аспирантов и прочих научных работников был через специальное окошко в железной двери - в это окно будущий математик-программист передавал колоду с перфокартами
По моему опыту, Вы промахнулись лет на пять. В 1983 году мне ещё пришлось на первом курсе познакомиться с перфокартами, но недолго. Я достаточно быстро перебрался за дисплеи. Сначала это были совсем древние 11-строчные дисплеи с кривыми буквами, уж не помню какие. Но уже в 1984 году это стали куда более приличные EC7927.
Другой вопрос, что компьютерная графика была одинаково нова как для некоторых преподавателей, так и для обучающихся. С другой стороны, в 1986 году я уже собрал ZX Spectrum и в 1987 году мне уже стала интересна на нём не столько графика, сколько управление внешними устройствами. Так что программирование в 1987 году я был вполне в состоянии преподавать.
На том ИВЦ где я работал, перфокарты были в ходу до самых последних дней ЕС ЭВМ, которую афинажники разобрали в 95-м. Да, было несколько дислейных залов, где молоденькие девочки-операторы наколачивали какие-то данные в машину, полученные через это самое окно. :-) Но не в этом суть. Суть в том, что преподавание программированию в 80-х сводилось к Фортрану на большой машине, а доступ к машине не у сотрудников ИВЦ был через окно в железной двери. В лучшем случае - через терминал, по записи, и на очень небольшой промежуток времени. Поэтому программирование велось на бумаге. И суть пограммирования - математические рассчеты. Чему такие "программисты" могли научить пионеров ? Да ничему интересному уж точно!
Во-вторых, предполагаю, что Вы быстро осознали, что имея доступ к машине через окно (и даже через дисплейный класс, на вход в который всегда была очередь длинной "до следующей пятницы"), ничему толком научиться нельзя. Доступ к машине требуется круглосуточный, семь дней в неделю! Поэтому Вы быстро нашли способ переквалицифироваться сначала в лаборанта, а потом в оператора ЭВМ, программиста (или электронщика). И вот тогда можно всю ночь на пролёт вытворять с машиной что хочешь изучать устройство ЭВМ в полной мере. :)
На том ИВЦ где я работал, перфокарты были в ходу до самых последних дней ЕС ЭВМ, которую афинажники разобрали в 95-м.
Всё может быть, но очень странно.
До 1984 года, когда я умудрился загудеть в армию, перфокарты я ещё встречал, но только для студентов первого курса, да и то не всех. С 1986 года, когда дембельнулся и сразу же устроился на работу оператором (затем и программистом на COBOL и IDMS) ЕС-1035 на Львовскую базу импортных промышленных товаров, перфокарты в работе я больше не встречал. На том ВЦ УВвК-601 был, но в использовании я его не помню ни разу. В МИЭТе, в который я вернулся осенью 1987 года, УВвК были уже вообще демонтированы.
через терминал, по записи, и на очень небольшой промежуток времени
Желающих записываться в ночное время было немного, так что я бы не сказал, что это была большая проблема. ЕС ЭВМ обладали особенностью выходить из строя при включении, поэтому на ночь выключать их не рисковали. Впрочем Зеленоград - город маленький. И от института до любого микрорайона можно было добраться пешком за полчаса. На велосипеде - минут за 10.
Сколько всего дисплеев было в институте не помню. Но исходя из того, что один ЕС-7922 поддерживал 32 дисплея, а в институте были две ЕС-1061, две ЕС-1035 и две ЕС-1033, то в сумме их было почти две сотни.
Поэтому Вы быстро нашли способ переквалицифироваться сначала в лаборанта, а потом в оператора ЭВМ, программиста (или электронщика).
Немного не так. То что я ещё 1983 году на первом семестре первого курса устроился лаборантом на кафедру - это само собой.
А осенью 1987 года я уже был опытный оператор ЭВМ и программист, притащивший с бывшей работы несколько собственных магнитных лент. Поэтому в институте буквально сразу через кафедру получил доступ к ЕС-1061, а не к ЕС-1033, как мои однокурсники. Однако записываться каждый раз мне было неудобно, поэтому уже во втором семестре я устроился подрабатывать оператором в ВЦКП "Зеленоград" на ЕС-1046. А уже с лета 1988 года переквалифицировался там в системного программиста, параллельно занимаясь не только ассемблером, но и проблемным программированием на PL/I и ADABAS. С 1989 года почти полностью пересел на ПК, так как имелся интерфейс связи с ЕС-7920, что требовало работы с дисплея ЕС-7927 только если необходима была консоль или сервисный процессор.
Могу поверить, что если плыть по течению, то, вполне вероятно, что можно было развлекаться на УПДК даже в 90-е годы. Но если были желание и настойчивость - то доступно оказывалось намного большее )
До нас "за Уралом" всё докатывалось с некоторым опозданием. Но подозреваю, что перфокарты были в ходу лишь потому, что людей так обучили несколькими годами ранее. Машины у нас были вполне современные (наш отдел эксплуатировал ЕС-1066). Но, сути это не меняет. Представьте, что человека 5 лет учили Фортрану на зеленом терминале со всей спецификой большой машины, где нет ни дискет, ни иных пресональных носителей ифнормации, где всё системное ПО берется из неотокуда (потому что оператор вовремя подмонтировал нужные тома). И тут он приходит руководить кружком программирования, где стоят 8-ми битные ПЭВМ совершенно непонятной архитектуры, с неизвестной системой команд и с полным отсутствием системного и любого другого ПО. Из языков - только Бейсик (Фокал на БК, Рапира на Агате). А главное - МЕТОДИЧКИ нет! ;-) Это как с Луны на Марс попасть.
В ВУЗе в котором я учился, кстати, стояла ЕС-1022, но её выключили как раз в год моего поступления, а в дисплейные залы (их стали называть классами только лет пять спустя) завезли персоналки Искра-1030. Так что у нас учили перфорировать бумагу вплоть до 1994 года.
По сути, Вы рассказываете о том, что находились "программисты" не желающие развиваться и умудрившиеся застрять в 70-х годах. Так как я считаю, что в IT просто необходимо постоянно заниматься самообучением, то поэтому взял слово в кавычки.
Так что у нас учили перфорировать бумагу вплоть до 1994 года.
Совершенно бессмысленное занятие, с учётом того, что ZX Spectrum был доступен с 1986-1987 годов. И да, СМ5300 я к Спектруму успешно подключил.
Так темпы развития были совсем иные, и в ВУЗ отправляли технику по принципу "на тебе боже что людям не гоже", списанную с какого нибудь заводского ИВЦ. А кто преподавателей переучивать будет ? Это же целая система!
А кто преподавателей переучивать будет ?
Ничего себе оправдание! А кто нас сейчас переучивает каждый год?
Сунулся в IT - будь готов учиться постоянно!
Меня никто не переучивает. Я просто игнорирую всю эту происходящую вокруг пургу.
Ничего себе оправдание! А кто нас сейчас переучивает каждый год?
а никто не переучивает. Сына (2017-2023) учили примерно тому же, что и меня за 30 лет до того (1985-1993) . Только тогда этот препод, можно сказать, "давал прогрессивные вещи" (на самом деле - более чем 10-летней давности, но только ставшие возможными в СССР), а сейчас - устаревшие на 50 лет
а никто не переучивает.
Значит Вы тоже далеки от IT. В IT, преимущественно, самообучением занимаются. Благо, это самое главное, чему учат в ВУЗах.
В ИТ самообучением занимаются. Постоянно (впрочем, и не только в ИТ - электроника, например, тоже скакнула изрядно). А вот в преподавании - увы, не всегда.
А вот в преподавании - увы, не всегда.
Хотя это обязанность преподавателя (ст. 48 № 273-ФЗ). Причем не реже, чем раз в три года. Так это - уже не преподаватели.
Проблема в том, что проверить "соответствие" - сложно.
По-хорошему, каждый нормальный препод должен заниматься не только преподавательской работой, но и какой-то "работой по профилю" (чтобы как минимум быть в курсе всех новых веяний). Хотя с другой стороны, многие учебные предметы (т.н. "базовые") этого не сильно и требуют. Лучший препод по ОТЦ (вот прям реально прекрасный и как лектор, и как методист) читает одно и то же последние лет 40, и я не вижу необходимость каких-то изменений.
Проблема в том, что проверить "соответствие" - сложно.
Почему же тогда в коммерческих предприятиях проверка соответствия компетентности сотрудника занимаемой должности проблем не вызывает? )))
Лучший препод по ОТЦ (вот прям реально прекрасный и как лектор, и как методист) читает одно и то же последние лет 40, и я не вижу необходимость каких-то изменений.
Хоть я уже многое забыл и во многом тут не в теме, но припоминаю, что rail-to-rail операционники появились только в 90-е годы, что явно менее, чем 40 лет назад. То есть этот препод до сих пор преподаёт активные фильтры без использования rail-to-rail ОУ?
Отдельная тема, что методы расчёта и моделирования электрических цепей за эти годы претерпели кардинальные изменения. Причем не только в программном и аппаратном (FPAA) обеспечении, но и в математике.
в коммерческих предприятиях проверка соответствия компетентности сотрудника занимаемой должности проблем не вызывает
Я бы не сказал, что с этим всё просто (если говорить про большие корпорации).
По моему опыту работы, а это десятки крупных компаний, начиная с Союзконтракт или P&G и заканчивая ЕвроХим или СУЭК, в коммерческих, а не государственных, такие исключения редки. При несоответствии компетенций сотрудника занимаемой должности избавляются от него быстро.
Еще на предпроектном обследовании, с очень большой вероятностью можно было предсказать, кого до конца внедрения уволят.
Почему же тогда в коммерческих предприятиях проверка соответствия компетентности сотрудника
потому, что у "сотрудника коммерческого предприятия" одна функция, а у препода - возмнжно, две (или даже одна, но "другая" - "педагогическая деятельность"). У нас был великолепнейший инженер, который мог многому научить (и мы, работая на кафедре, изрядно у него научились), который просто органически не мог преподавать, как ни пытались ему помочь.
rail-to-rail операционники появились только в 90-е годы, что явно менее, чем 40 лет назад. То есть этот препод до сих пор преподаёт активные фильтры без использования rail-to-rail ОУ?
ОТЦ - это основы теории цепей. Самые основы. Без которых никуда. И до разбора разновидностей ОУ от этого курса еще есть некоторое расстояние. И вот эти самые основы (по сути, это немного расширеный курс физики). Он и преподает. И там ни с точки зрения физики, ни с точки зрения математики ничего не поменялось.
Странный у Вас ОТЦ, в котором не преподаются активные фильтры, так как еще в середине 80-х они в этом курсе в МИЭТ были. Видимо, это как раз и есть следствие того, что курс не менялся 40 лет.
И там ни с точки зрения физики, ни с точки зрения математики ничего не поменялось
По теории электрических цепей до сих пор научные труды публикуют. И включают их результаты в программу обучения. Например, в это пособие включены материалы исследований по ГБ НИР 2013.49 и ГБ НИР №1729.
И как преподавать сейчас ОТЦ без изучения компьютерных симуляторов и FPAA - я даже не представляю.
Может, я слишком бегло просмотрел методичку, но ничего революционного (да и нового) там не заметил. Энторнеты говорят, что ГБ НИР 2013.49 - «Развитие методов обработки сигналов в устройствах и системах передачи и защиты информации» . Т.е. это "ссылка ради ссылки" (НИР делалась в том же Воронежском универе. Ну не может же быть "НИР ради НИР", правда? а тут вот оно, уже "применено в учебном процессе". ).
специфики "рельсовиков" в куцем абзаце про активные фильтры тоже не заметил. Нам, емнип, ОУ уже давали в курсе "аналоговая электроника" чуть позже.
Основная разница в том, что в методичке везде предлагают "воспользоваться микрокапом", а нам предлагали написать модель самостоятельно. Неизвестно, что лучше - с одной стороны, готовый красивый удобный инструмент позволит изучить сразу. с другой стороны, самостоятельное моделирование позволит "запомнить навсегда". В остальном это ровно то же, чему нас учили эти 40 лет назад.
Ну и, наконец, выражу ИМХО - основы лучше изучать не с симуляторами, а на, хм, "bare metal", с генератором, осциллом и т.п.
И да, нам предлагалось это считать как раз "на ИВЦ", ибо в фортрановском пакете на на 1420 нашей кафедры не было расчета СЛАУ в комплексными коэффициентами. А у кафедры РТ, с которой, собственно, препод - вообще не было своей машины, они все всё считали на ВЦ. Пришлось нам с товарищем написать (и расчет системы, и визуализацию графиков), за что мы вдвоем и получили "автомат". Как раз весна 1986 года...
ничего революционного (да и нового) там не заметил
Кроме двух диссертаций, которые Вы явно даже не просмотрели )))
специфики "рельсовиков" в куцем абзаце про активные фильтры тоже не заметил
По ссылке был только ВВОДНЫЙ курс ОТЦ. Просто это первое что попалось со ссылками на научные труды.
основы лучше изучать не с симуляторами, а на, хм, "bare metal", с генератором, осциллом и т.п.
Не согласен. Не только с симуляторами. Поэтому я уже в третий раз указываю на полезность FPAA в процессе обучения. В третий раз Вы тоже это проигнорируете?
И да, нам предлагалось это считать как раз "на ИВЦ"
Чему, как я понял, этот преподаватель и продолжает учить )))
Кроме двух диссертаций, которые Вы явно даже не просмотрели
в учебнике нет диссертаций. Да и ничего, принципиально отличающегося от классического Атабекова, по которому мы учились.
По ссылке был только ВВОДНЫЙ курс ОТЦ
Нет, это полный курс, 2 части. я их обе просмотрел.
Поэтому я уже в третий раз указываю на полезность FPAA в процессе обучения
и в третий раз скажу, что на этапе изучения основ (т.е. практически всего описанного )- фпаа не нужны. Ровно поэтому они там и не упоминаются, ни в первой, ни во второй части.
Чему, как я понял, этот преподаватель и продолжает учить
Нет, он, как и авторы приведенного вами курса, получил лабу с симуляторами...
Просто это первое что попалось со ссылками на научные труды.
это называется "прочитал все буквы, не смог назвать слово". Упоминание трудов есть, а смысла в упоминании кроме упоминания - нет. Да и было бстранно, если б в курсе основ теории цепей применялось что-то из "Методики определения характеристик распространения побочных электромагнитных излучений в урбанизированных средах"®
в учебнике нет диссертаций
Учебник ссылается на две диссертации, что я процитировал. А если уже Вы решили доказать, что создатели учебника лгут, то извольте потрудиться, а не ограничиваться демагогией.
Нет, это полный курс
По ссылке был только вводный курс. Первая часть. Вторая часть тут, а моделирование и вычисление тут. И как раз во второй начинается спектральный анализ, который без хотя бы MathCAD, как это описано в следующей части, не очень то посчитаешь.
То, что пособие заканчивается на моделировании транзисторов и не затрагивает моделирование ОУ, оставим на совести авторов.
и в третий раз скажу, что на этапе изучения основ (т.е. практически всего описанного )- фпаа не нужны. Ровно поэтому они там и не упоминаются, ни в первой, ни во второй части.
А где там упоминаются
"bare metal", с генератором, осциллом и т.п.
?
И с чего Вы вдруг решили, что цепи на лабораторных нужно обязательно составлять из дискретных компонентов, а не на FPAA, несмотря на то, что последнее в разы экономит время преподавателя и студентов?
это называется "прочитал все буквы, не смог назвать слово"
Вы про себя? Самокритично )))
Упоминание трудов есть, а смысла в упоминании кроме упоминания - нет.
Потому что, например, материалы исследования по ГБ НИР 2013.49 появляются только во второй книге в виде примера программы.
К сожалению, получить справку о повышении квалификации != повысить квалификацию. Ко мне регулярно приходили на практику студенты, которым преподаватели рассказывали что тестирование - это запустить программу, и ввести разные данные. О том, что существует автоматизированное тестирование и юнит-тесты, несмотря на регулярное повышение квалификации - им не сказали... У нас в политехе была чудесная тетенька-доцент, читала паскаль и "си". "Си" она сумела прочитать без указателей - зацените филиранность лекций и практик!
К сожалению, получить справку о повышении квалификации != повысить квалификацию.
Естественно. Я об этом и писал выше.
Да, и еще. Перфокарты использовались не только для программ, но и для ввода данных. К нам на ИВЦ люди таскали колоды перфокарт с заводов и главков (статистика) на обработку.
А вот про это не надо. Перфокарты для этого никак не походили. Слишком низкая плотность и слишком медленный ввод. Даже в середине 70-х данные готовили уже почти исключительно на магнитных лентах. Для этого целые отделы СПД были при ВЦ, которые с бумажек набивали на магнитную ленту. А ни одного завода или главка с УПДК я в жизни не встречал, хотя явно Вас старше.
Я знаю о чём говорю, так как на ВЦКП "Зеленоград" как раз всяческие детсады, школы и мелкие предприятия обслуживали.
Большинство УВвЛ могли дать только 1.5 К/сек. Редкие - 2.5 К/сек. Тогда как магнитная лента - 129 или 258 К/сек. И эта разница на порядок - дорогое машинное время!
При этом стоимость УПДМЛ была даже ниже, чем УПДК, Другой вопрос, что тратить ленту объемом 22 или 44МБ на программу размером в несколько килобайт было неоправдано. Да и редактирование УПДМЛ не позволяло по понятным причинам. Поэтому для набора программ почти не применялось.
У большинства заводов и совхозов не было своих машин, ленты там писать было попросту нечем!!! Там ставили перфоратор и специально обученая девочка дырявила карты. Потом всё это дело свозилось на ИВЦ, перегонялось на ленты, как-то обрабатывалось и отправлялось в ГИВЦ. Одна из задач нашего ИВЦ была как раз в сборе этих данных. Под закат организовали модемный доступ (собсно моя BBS этим и занималась).
Видео на тему: https://www.youtube.com/watch?v=hoOo0q7vcos
У большинства заводов и совхозов не было своих машин
Не было. И тем более не было УПДК. На бумагах пачками привозили на СПД, где специально обученные девочки набивали уже на ленту.
Я же на пальцах объяснил, почему так. Слишком дорого мегабайты вводить с перфокарт. Намного дороже девочки на УПДМЛ. В разы!
Видео на тему
Вы год видите? Это было за 20(!) лет до начала 80-х которые мы обсуждаем.
"Кружки" разные были. Я в начале 90х на школьном спецкурсе учил как раз Фортран за зелёным терминальчиком ЕС 1045. Ходили в один местный институт, основная работа там уже переехала на писишки, в терминальном зале ЕС сотрудников не видел.
Суть в том, что преподавание программированию в 80-х сводилось к Фортрану на большой машине
80-е длились 10 лет, и были весьма динамичными. Если в начале 80-х практически везде было так, как вы описываете, то в середине - ситуация начала достаточно быстро меняться (и дисплейные классы становились обыденностью), а к концу - персоналки (от агатов и правецев и до 86/клонов, включая самосборы) стали в общем обыденностью.
Начало 80-х - да, в основном чисто расчетные задачи (а у многих специалистов - и до конца 80-х, да и вплоть до сегодня). середина 80-х - появляются и игрушки, и обработки текстов, и "персональные вычисления" (электронные таблицы). Конец 80-х - уже и САПРы/CADы, графика...
Опять же, в рамках одного института одни факультеты вовсю пользовались хотя бы расчетами на фортране и пл/1, а другие продолжали считать не менее сложные расчеты на калькуляторах и линейках. Даже в рамках одного факультета одни специальности довольно активно пользовались уже даже не расчетными задачами, но и обработкой сигналов и управлением, а другие всё еще считали расчетные задачи (да, "через дупло" - в окно засунул/из окна получил. т.е. через ИВЦ, "отдел подготовки данных", распечатки, вот это всё). И ИВЦ у нас тоже пережил 1993 год, прожив еще минимум пару-тройку лет.
"не всё так однозначно"/s
И да, фортран - это не самое неприятное. Нас на ФЮП начинали (м)учить с теории вывода. Нахрена это школьникам в начале курса обучения - непонятно от слова "совсем" (но вел препод с ПриМы, фамилиё запамятовал, а вот погоняло было "негр")
что ямаха msx, что ямаха msx2 - только нежные воспоминания.
ах какой там был бейсик, а какой си и ассемблер! А игрушки... эх...
Я тоже воспитанник кружка по программированию (это называлось Клуб "Компьютер") дворца пионеров. Там были БК0010 и маленькие черно-белые телевизоры в качестве мониторов. Программы мы сохраняли на кассеты, магнитофон был один, но кассета у каждого своя, самая большая ценность была у меня на тот момент. Часто на компьютеры была очередь, так что писать код в тетрадке, пока машина занята, было обычным делом.
Потом у меня дома появился Спектрум, но проблема не исчезла -- монитора не было и приходилось подключаться к телевизору, а он у нас в семье был один. Так что, когда телевизор был занят, я программировал на слух. Я вслепую вводил код на бэйсике, вставляя в разных местах команды BEEP с разной длительностью и тоном. Код держал в уме, отлаживал, слушая бипы и внося правки тоже вслепую, отсчитывая позиции при перемещении курсора стрелками.
Я вслепую вводил код на бэйсике, вставляя в разных местах команды BEEP с разной длительностью и тоном. Код держал в уме, отлаживал, слушая бипы и внося правки тоже вслепую, отсчитывая позиции при перемещении курсора стрелками.
Моё почтение! Я бы до такого не догадался. :)
У меня в детстве был товарищ, который умел играть в шахматы "в слепую", причем постоянно меня обыгрывал. Как он это делал - до сих пор не понимаю. Наверное где-то глубоко в своей голове тоже встатвлял операторы BEEP. :)
Не в наличии или отсутствии компьютера дело. Ребенок должен быть готов увидеть в компьютере понятный инструмент, а для этого должна быть создана у него база в математики, логики - т.е. научить мыслить. А для этого было масса внешкольной литературы, кружки и т.д. Что толку что ребенка научили набирать программу на Basic, если он не понимает как пользоваться этим инструментом.
Ну вот здесь я пожалуй не соглашусь. Мнение о том, что компьютер бессмысленно осваивать пока не освоена алгебра и системы уравнений (а лучше - еще бы и матрицы) - действительно бытовало в СССР, особенно до прихода персоналок. Ибо если у вас ввод на перфоленте, а вывод через АЦПУ - что вам там еще делать кроме как считать уравнения ?! :-)
За себя скажу, что и без этого знания - примитивная игра на бейсике, где белая рожица управлялась клавишами курсора, а черная - за ней гонялась по экрану (начальное положение случайное) - вызывала дикий восторг, и мы почему-то резались в нее до посинения. Причем выиграть было нельзя, потому что компьютерная рожа умела ходить по-диагонали, а диагональных клавиш управления курсором не было. Ну и плюс как только ты дошел до края экрана, и пошел в другую сторону - враг неумолимо приближался. Но видели бы вы сколько было эмоций, и как орали болельщики: "Вправо! Нет вниз! Сейчас сожрет!.. etc...". А уж когда мы освоили ассемблер, и сделали а-ля копию игрового автомата "Скачки"... (все в текстовом режиме с использованием псевдографики!).
В общем, нам было прикольно просто программировать! Помнится первые реальные формулы нам понадобились, когда мы начали делать игру "Танковая атака", где надо было подбирать угол возвышения ствола и начальную скорость чтобы бахать ползущие по экрану танки (очень примитивный аналог будущей scorched earth - если кто помнит). Сопротивление воздуха, конечно же, не осилили - и снаряды летали по красивым параболам.
И, кстати, я скажу что первый отток с кружка программирования произошел в момент когда резко распространились домашние спектрумы. Вместо программирования, народ гонял на цветных телевизорах дома (и у друзей) Dizzy, Elite и другие культовые игрушки. Но многие продолжили упорно терзать MSX и 8-битные домашиние ПК предыдущего поколения (Криста, Микроша, и прочие клоны Радио-86РК).
Меня игры не впечатлили. А вот как продвинутый калькулятор, которому даешь данные, и получаешь график, мне понравился. Первый комп я увидел посетив радиокружок, где трое подростков возились с платой, подключенной к телевизору. Черный экран, курсор ввода текста, они придумали слово пароль apple в какой-то программе. Не впечатлило. Потом увидел игровые автоматы, У друга 386 , по-моему, с Kings Bounty. Игры не впечатляли, потом я сел за БК, мне показали бейсик и меня понесло. В тетради писал программу, потом быстро набивал и балдел с результата на цветном мониторе.
у вот здесь я пожалуй не соглашусь. Мнение о том, что компьютер бессмысленно осваивать пока не освоена алгебра и системы уравнений (а лучше - еще бы и матрицы) - действительно бытовало в СССР, особенно до прихода персоналок. Ибо если у вас ввод на перфоленте, а вывод через АЦПУ - что вам там еще делать кроме как считать уравнения ?! :-)
Золотые слова! Меня пять лет в ВУЗе кормили этими "матрицами" и "методами Ньютона" на сраном Турбо-Паскале, в то время когда я уже программировал на С/C++ за деньги. Из всех приобретенных в ВУЗе знаний пригодилось мне в жизни ровно ноль! Но какой опыт! :)
С другой стороны, нейронные сети базируются именно на тензорном исчислении. На тех самых матрицах. И эти институтские знания оказались для меня вдруг очень даже востребованы еще лет 7 тому назад.
На самом деле они мне пригодились не раз и до этого. Просто не столь явно. И не доходило, например, до марковских полей.
Мне частично пригодились знания полученные на курсе ТОЭ, "Электроника" и "Микропроцессорная техника". Весь матан прошел по жизни мимо меня.
С другой стороны, нейронные сети базируются именно на тензорном исчислении. На тех самых матрицах. И эти институтские знания оказались для меня вдруг очень даже востребованы еще лет 7 тому назад.
Вы непосредтсвенно программируете алгоритмы инферренса или обучения ? Тогда снимаю шляпу.
Мне частично пригодились знания полученные на курсе ТОЭ, "Электроника" и "Микропроцессорная техника".
Так как я учился в МИЭТ на МПиТК по специальности "Схемотехника", то подобных знаний получил тоже не мало. Однако они до сих пор используются почти исключительно для хобби и бытовых нужд, так как я по факту сразу ушёл в программирование.
Вы непосредтсвенно программируете алгоритмы инферренса или обучения ?
В 2018 году я столкнулся необходимостью прогнозирования временных рядов и оптимизационными задачами на CPLEX (в последствии на Gurobi). В первом случае ARIMA проигрывала реккурентной нейросети в кроссвалидации почти в трети случае, так что пришлось последней заниматься. Во втором случае так же без тензорного исчисления далеко не уедешь. Сейчас уже развлекаюсь с LSTM и многомерными временными рядами.
То есть прошло каких-то 34 года и Вам пригодились полученные в ВУЗе знания. Это большая редкость - многие посто не доживают до такого момента. :-)
Мне немного приходилось сталкиваться с обработки сигналов и некоторыми другими областями математики. Но каждый раз я просто открывал Википедию, потом читал статьи на Хабре, потом смотрел чужой код, потом писал свой. Это типичная практика современного программиста.
Наоборот. Даже через 34 года эти знания пригодились. Я же выше писал, что раньше просто до марковских полей не доходило )
Мне немного приходилось сталкиваться с обработки сигналов и некоторыми другими областями математики. Но каждый раз я просто открывал Википедию, потом читал статьи на Хабре, потом смотрел чужой код, потом писал свой.
Как быстро сможете написать свой код автоподстройки ПИД-регулятора методом Дудникова Е. Г.? Заметьте, что это традиционный точный метод, а не какая-то экзотика.
Написать я могу за одну ночь, но сначала надо понять что это за метод.
Написать я могу за одну ночь
Да ладно. Даже на BLAS пишется меньше, чем за час.
сначала надо понять что это за метод
Так и я про это. Хорошо системы дифуров и тензорное исчисление помните - разберётесь минут за 15-20. Плохо - можете и за месяц не разобраться.
Для начала, надо знать, что существуют эти самые ПИД-регуляторы....
А то я видел, как чувак говорит "да нахрен мне ваши умные слова, тут всё просто!", а потом, по сути, переизобретает ПИД (правда, тратит на это 2 года времени и кучу про$ранных материальных ресурсов из-за производственного брака).
Для этого, интересующихся школьников могли в кружках юных техников познакомить с Теория Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ)
Т.е. фактически погуглить существующие решения, а потом свой велосипед делай, если ничего не нашел.
А что в современных ВУЗах больше не преподают ТАУ ?
Реализация PID регулятора на Си занимает 10 строк кода, PID на Verilog - чуть поболее. Но вопрос был не про PID, а про его автоподстройку. И тут уже требуется мат аппарат.
Однако они до сих пор используются почти исключительно для хобби и бытовых нужд, так как я по факту сразу ушёл в программирование.
"аналогично, коллега!"©колобки
Неудивительно, что для большинства из нас - независимо от полученной специальности, самым используемым стало программирование. Просто для программирования вам нужен ТОЛЬКО компьютер (позже - ноутбук). Была бы жива промышленность, и испытывала бы она потребность автоматизации (кроме экселя, ворда и 1С в административном здании) - могло быть по-другому... Но имеем что имеем.
Мы вообще выпустились, когда и имеющихся спецов увольняли пачками (1993). Поэтому из первой нашей группы (в которой мы начинали учебу, до армии) практически все (а остались в основном девки, два рабфаковца, и один больной, 10 человек из 52) стали "счетоводами", да и из той, в которую вернулись - многие переквалифицировались в счетоводов да юристов.
Просто для программирования вам нужен ТОЛЬКО компьютер (позже - ноутбук).
А ещё сервера и k8s с Kafka, ValKey, RabbitMQ, PostgreSQL, Apache Spark, ClickHouse и т.п. Интерфейсы с АСУ ТП - сплошь и рядом. Как гляну на инфраструктуру текущего проекта, так он будет подороже чем небольшое промышленное предприятие целиком.
Была бы жива промышленность, и испытывала бы она потребность автоматизации (кроме экселя, ворда и 1С в административном здании)
А она и жива. На том же ЕвроХим проекты у нас идут один за другим. Так же как и в СУЭК на разрезах, портах и обогатительных комбинатах. Да и вагоноремонтные заводы - это тоже промышленность.
А ещё сервера и k8s с Kafka, ValKey, RabbitMQ, PostgreSQL, Apache Spark, ClickHouse и т.п.
Пилить какие нибудь оптимизации в компиляторе или математические библиотеки вполне можно без всего этого.
А он и жива. На том же ЕвроХим проекты у нас идут один за другим.
Вроде как 90е обсуждаются.
Вчера читал про эффективных менеджеров РЖД и, в частности, что вагоноремонтные заводы в кризисе из-за значительного уменьшения заказов. И фактически развала этой индустрии.
читал про эффективных менеджеров РЖД
Давайте по порядку. Для того, чтобы получать большие премии, руководство РЖД годами поднимало тарифы. В какой-то момент, после очередного подорожания, оказалось что автоперевозки дешевле железнодорожных перевозок не только на малые, но и на средние расстояния. Как результат - повышение тарифов привело к снижению доходов РЖД, а не к их повышению. Ну и, как следствие профицита подвижного парка - к снижению доходов связанного вагоноремонтного бизнеса.
Вот на этой волне по дешёвке очередной вагоноремонтный завод и купили, пока не произошла коррекция и всё вернулось на круги своя, как это было за последние 35 лет уже неоднократно.
развала этой индустрии
Если эта индустрия не то что развалится, а хоть более-менее заметно пострадает, то экономика РФ просто рухнет. По той простой причине, что альтернативы БАМ и ТрансСиб на восточном полигоне нет и не предвидится.
Пишут, не про покупку, а что треть депо может закрыться:
«Вагоноремонтная отрасль, которая последние годы функционирует в сложных условиях (постоянно показывая отрицательный финансовый результат или работая на грани рентабельности), в 2025году столкнулась с новыми вызовами, связанными с существенным падением рынка ремонтов грузовых вагонов (количество плановых ремонтов сократилось до 341 тыс. вагонов или -24% к уровню 2024 года).
В результате этого некоторые предприятия приостановили производственную деятельность или находятся на стадии принятия такого решения.
Скрытый текст
Прогнозы на 2026 год формируются исходя из фактических показателей второй половины 2025 года. При сохранении сложившегося уровня погрузки и профицита грузового парка (в т.ч. находящегося в отстое) спрос на ремонтные услуги будет весьма ограниченным.
Существенного восстановления объёмов ремонтов в 2026 году не ожидается, а общий отраслевой прогноз можно охарактеризовать как «стремление выжить», — рассказали Vgudok в Союзе вагоноремонтных предприятий России.
Парадокс ситуации заключается в том, что текущий профицит мощностей может очень быстро смениться их жесточайшим дефицитом. В среднесрочной перспективе, когда новый парк, закупленный в последние годы, массово подойдёт к срокам планового ремонта, а грузовая база начнёт восстанавливаться, отрасль может столкнуться с нехваткой запчастей и рабочих рук.
В первую очередь это коснётся колёсных пар и литья. Если сегодня позволить депо закрыться, завтра сеть может встать в очередь на ремонт, который некому будет делать. Если, конечно, железнодорожники не развернут приватизацию вспять и не заберут снова ВРК под своё крыло, которое всегда можно подлатать вливаниями из ФНБ.
Кризис вагоноремонта не только проблема владельцев депо, но и системный риск для транспортной безопасности страны. Отрасль входит в 2026 год на «голодном пайке», и вопрос лишь в том, какой запас прочности остался у предприятий.
Ну а пока всех причастных не радуют и первые «новогодние» цифры. По информации наших коллег, рынок плановых видов ремонта в январе сократился почти на 40%. Деповский и капитальный ремонт в прошлом месяце прошло 20,3 тыс. грузовых вагонов против 33,4 тыс. в 2025. При этом капитально отремонтировано 1,1 тыс. вагонов, что на 69,6% меньше, чем в прошлом январе.
Да видел я эту статью. Имея в качестве клиента НефтеТрансСервис нельзя не быть в курсе событий в этой области. Просто ВГудок, как обычно, негатив нагнетает.
Парадокс ситуации заключается в том, что текущий профицит мощностей может очень быстро смениться их жесточайшим дефицитом.
Вот именно поэтому, воспользовавшись моментом, по дешевке еще один вагоноремонтный завод и купили. НТС входит в холдинг СУЭК, ЕвроХим, СГК, что и позволяет ему такую волатильность использовать с пользой для себя.
По информации наших коллег, рынок плановых видов ремонта в январе сократился почти на 40%.
Каждый год с 1 января РЖД поднимает тарифы, объемы перевозок резко падают и начинается торговля между РЖД, ФАС и грузоперевозчиками. А тут еще, для примера, на перевозку угля 31 декабря 2025 года прекратили действия скидки 12.5 и 25% на каменный и энергетический уголь соответственно. РЖД эти скидки продлило до конца 2026 года только уже в середине января. Само собой, что январь оказался в провале, так как только у НТС свыше 30 тыс. полувагонов попали в отстой.
Ну тут уж у кого как кривая судьбы легла... Методами Ньютона, конечно, оптимумы не искал - но знания о теории оптимизации и сходимости очень помогли когда мы решали задачу транспортной оптимизации генетическими алгоритамами. Плюс весь современный ИИ - это по-сути матрицы и оптимизация через обратные градиенты. Ну и не забываем что игры в их визуальной части - это опять сплошные матрицы. Так что шансы встретиться с тем, что преподавали в ВУЗе - ненулевые. Конечно, задачи будут в другой формулировке, но принцип останется! :-)
аналогично, знания статистической радиотехники помогли, когда помогал в 90-х с расчетами для кандидатской по медицине. Написал, по сути, свой механизм кластеризации данных. Обнаружил, внезапно, зависимость тяжести течения болезни от национальности. Посчитал это казусом, а оказалось, что там, "на месте", это знают "из практики".
Статья 🔥. Давно не читал с таким интересом.
Человеку уже погруженному в IT, но не программисту есть смысл почитать литературу приведенную в статье?
Будет ли это полезнее миллионной книги про питон?
А еще Городняя в самом конце своей статьи (на которую есть ссылка у автора) цитирует Дж. Вейнберга, автора основополагающего труда "Психология программирования". На вопрос: "Откуда берутся хорошие программы и хорошие программисты?" — Дж. Вейнберг дает ответ: "Хорошее программирование как хорошая дружба — крепнет от поощрения индивидуальности и признания достоинств."
Полагаю, что именно это и было главным в методике Геннадия Звенигородского (нашего "крокодила Гены") всячески поощрять развитие индивидуальности и достоинства учащихся.
Ведь недаром именно школьники сами реализовывали на компьютере систему, задуманную для обучения школьников.
Более того, после смерти Звенигородского на его помощницу Нину Юнерман (нашу "Тортилочку") свалились все заботы по организации и проведению ЛШЮП. И тогда часть нагрузки взяли на себя те же школьники. Была реализована идея Дежурных Директоров, которыми стали сами школьники. Вспоминается (как забавнейший анекдот) способ, которым ДД Налимов (наш "Налим") железной рукой нашел порядок в столовой. А сколько забот свалилось на ДД Глаголеву (нашу "Лапочку"), начиная с подготовки документов по организации очередной ЛШЮП и заканчивая сдачей под отчет простыней и наволочек.
Олег Архангельский - тоже прошедший "школу" ДД (Дежурных Директоров ЛШЮП) вспоминал этот опыт, как полезнейший для его дальнейшей жизни.
Слева Гена Звенигородский рядом с Андреем Петровичем Ершовым. Здесь же присутствует вся четверка основных программистов - разработчиков Рапиры: в центре (самый маленький) Леня Рабинович (он был моим первым учителем Рапиры), слева от него Женя Налимов, а справа Виталик Цикоза, во втором ряду справа - Наташа Глаголева
Это фото высокого качества прислал мне когда-то Олег Архангельский.
При увеличении можно рассмотреть все лица.
Может быть, кто-то узнает себя
Эта фотография невысокого качества, но для меня она ценна тем, что это последнее у меня фото со Звенигородским (он сидит вторым справа).
Вокруг (в основном) новосибирцы и ленинградцы.
Для меня это фото ценно тем, что после смерти Звенигородского мне (варягу-москвичу) доверили новосибирский отряд школьников, который в основном и обслуживал все мероприятие.
Здесь не только новосибирцы.
Слева вверху (с табличкой ДД) Наташа Глаголева, за ней Паша Земцов (следующее поколение разработчиков Рапиры), правее Виталик Цикоза, потом Олег Архангельский, Сергей Гавриленко, Лида Городняя.
Справа от плаката в штормовке тот самый "рукамиводитель", правее - Женя Налимов, сразу за нами - Егор Боровиков (второе поколение разработчиков).
Внизу сидит (вторая справа) Аннэ Виллемс из Тартуского университета (когда-то старейшего в СССР), а в центре - Андрей Петрович Ершов в окружении Штернберга и Юнерман.
Поколение тех лет отличала нацеленность на результат - для решения задачи использовали все возможные пути. В 1981 году я был аспирантом, мне понадобилось подключить разработанный мной регистратор коротких импульсов (АЦП с памятью) к персоналке того времени - "Электронике Д3-28". После реализации аппаратной части понадобилось написать драйвер и программу обработки. Из программирования я владел только основами Бейсика. У имеющегося компа не было абсолютно никакого ПО - в таком виде достался. Но был справочник программиста с системой команд в машинных кодах. Так как я не знал, как бывает в других случаях, я разобрался с системой команд и написал программу в машинных кодах (до сих пор помню код 0514 - это "no operation"). Всё работало, но когда в приложение к диссертации я вставил текст программы (страница, полностью заполненная цифрами), мне сказали, так нельзя. К этому времени у меня появился Ассемблер, я сделал дизассемблирование и вставил уже многостраничный текст программы. После этого, когда понадобилось, я разобрался с Ассемблером "Электроники 100/25" и Паскалем и написал программу ввода и обработки изображения с электронного микроскопа. Был интересный момент - перестала работать одна из микросхем памяти изображения, в изображении появилась черная полоса, но я обнаружил, что написанный мной медианный фильтр устраняет ее без ущерба для картинки, и не стал заморачиваться с выпаиванием микросхемы.
я разобрался с системой команд и написал программу в машинных кодах
Когда я добрался до ЕС ЭВМ, то с удивлением обнаружил, что на макроассемблере IBM/360 уже написаны кроссассемблеры для всех CPU которые я только мог представить. Названия многих из них я в первый и последний раз увидел, изучая документацию на этот пакет макробиблиотек, созданный еще в 70-х годах.
Кружки юных программистов в СССР: как растили кадры без интернета