Комментарии 151
Тут описана методика "черных" инфоциган с характерными лозунгами и одностроничным сайтом.
Но еще хотелось бы разбор "белых" инфоциган, большие крупные компании по обучению яндекс, скилбокс, синергия, нетология, edison.
Прочитав эту статью, можно подумать - что вот у "белых" инфоциган - можно чему-то научиться.
А по факту и там и там мрак. И куча проблем и обмана, только обертка разная.
Согласна, да. Я сделала акцент на более карикатурных инфоцыганах, чтобы на их примере показать эту логику и закономерность. Глобально это работает со всеми, если отслеживать "красные флажки", тщательно изучать информацию и не вестись на красивых маркетинг.
Настоящих экспертов отличает, например, искреннее желание «нести знания в свет». Один из таких маркеров, на который я обратила внимание – они не боятся делиться бесплатно в своих каналах реально полезной информацией. Не чем-то простым и поверхностным, а таким, что действительно ценно. Это значит, что за деньги у них есть что-то еще более интересное, а это для них пройденный этап))
Но таких надо искать как бриллианты, это факт
Цыган, одностраничным.
Про Яндекс, Skillbox, SkillFactory, Синергию, Нетологию, Edison разве что только ленивый не слышал, но возникает два закономерных вопроса:
1) Действительно ли обучение у них это прям ужас-ужас? Потому что ощущение, что больше форсят оферту по которой деньги не вернёшь, чем про качество контента говорят.
2) В то же время говорят, что есть и много хороших курсов, но никто не уточняет что это за курсы, на что стоит ориентироваться, хотелось бы видеть примеры хороших ресурсов для обучения?
Может поделитесь каким-то своим опытом? Судя по отзыву, как минимум негативного опыта обучения на подобных курсах у вас хватает?
Качество обучения скачет от курса к курсу даже внутри одной школы, в то время как есть школы типа эдисона, где все стабильно плохо. К примеру курс в едисоне python разработчик с 0. Стоил 95 тысяч рублей. В начале целый модуль посвящен, что такое разработка, как учиться, как это - работать на удаленке, в общем долго и нудно рассказывают про начало карьеры- круто. Но дальше мрак, к примеру модуль по ооп содержит видео на 3 часа и 6 задачек для самопроверки, одна из которых с ошибкой.
Или к примеру скилбоксе встретил знакомого, он там учитель ведет предмет который еще пару месяцев назад не знал, а секрет весь в том, что он просто на 1 шаг впереди своих учеников.Хорошие курсы точно есть. И кстати как только вы выберете свое направление в обучение, то сразу о них узнаете. Так их всегда мало и они на слуху в каждом комьюнити.
Мой личный опыт сводится к очень простому выводу - без труда, не выловишь рыбку из пруда. 90% всех усилий в обучении - это ты сам, а оставшиеся 10% приходится на материалы. При таком подходе - ценность самого курса, книжки - минимальна. Так как при определенном подходе, даже курс от эдисона способен научить питону.
Поэтому я всегда выбираю степик и книги. Если нет курса на степике по нужной технологии, то беру книгу, оглавление которой служит планом, а информацию беру из документации. Если есть курс и если он хорошо, прохожу его иначе использую его оглавление, а инфу беру в документации.
И получается если прикладывать много сил в учебе, то курс за 200 тысяч и за 10 тысяч, одинаково эффективны. А если не прикладывать усилия, то они одинаково бесполезны. Оч простая мысль.
В целом степик лучший выбор, цена курсов до 10000 тысяч, проходишь в своем темпе, но надо много работать, а это могут не только лишь все.
На степике в целом и неплохих бесплатных курсов кажется довольно много. Да и от прохождения бесплатного курса легче отказаться, если вдруг понимаешь, что он чем-то тебя не устраивает, ты же за него не платил.
В курсах от степика (которые проходил) очень понравились задачи - нешаблонные и реально "на подумать", а не тупо сделать по принципу "подставил свои цифры".
на степике меня смутил курс когда меня учит подросток лет 18 (на вид).. но тему преподносит..
Учился в Практикуме, не скажу, что ужас-ужас, мне даже понравилось скорее. Довольно кайфово было, реальные спринты, нормальные проекты в идее, автотесты.
Да и про оферту ничего такого не слышал, там вполне спокойно можно вернуть часть денег [п. 7]. Как и должно быть в любой другой конторе, оказывающей услуги.
Принимал участие в написании одного из курсов Практикум. Мы очень старались сделать качественный курс.
Объективно если посмотреть, то из всего этого Яндекс действительно наибольшее доверие вызывает, по моему субъективному мнению.
Бесплатный курс по Golang совсем не понравился - учебник покрывает лишь половину материала для выполнения заданий, при этом в конце глав нет списка дополнительной литературы. Сравнивал с курсом по Python от Red Hat (AD141), где 200 страниц учебника покрывают всю необходимую базу.
А в курсе по облаку одна реклама и очень поверхностные задания, что особенно заметно после бесплатного курса по Azure от Microsoft (впрочем, само облако тоже далеко впереди Яндекса).
Это смотря для какой цели проходить. Я как раз этот курс проходил чтоб научиться читать логику чужого кода (искать ошибки) и написать свой смарт-контракт (для блокчейна Hyperledger Fabric). Этого хватило, чтоб найти проблему в самом блокчейне и зарегистрировать CVE. А также написать свой смарт-контракт
У яндекса курсы в текстовом формате, потому обновляются гораздо быстрее. Имхо, сейчас это очень важно. Не знаю какие выходят ученики за 7-10 месяцев (или сколько у них там), но что я видел на рутрекере/бабочке, эт вполне достойно. Проплаченный отзыв не будет рассказывать про слитые курсы на торренты =)
А скиллбоксы, гикбрейнсы и прочие как будто специально растягивают программу до 2-3 лет, нагрузив кучу своих мини-курсов
В своё время проходил курс от Яндекса по С++, точнее там даже не курс был, а целая специализация из нескольких курсов. Подход очень понравился, но курс был снят в соавторстве с МФТИ. Качество курса тогда очень даже порадовало, жаль что он был на Coursera и сейчас недостатупен, если на Яндекс Практикум +- такое же качество, то вариант кажется вполне достойным.
Ну на nnmclub лежит слив Разработчик C++ 2021-2022
Лет 6, наверное, назад проходил пробный курс на Практикуме по C++. Как помнится, там была беспощадная автопроверка, на которую иногда приходилось жаловаться в техподдержку. Что, например, один и тот же код у меня на компе компилируется и выдаёт нужный результат, у них ругается непонятно на что. Через страдания всё успешно закончил, на платную часть переходить не стал.
Не смотря на это, всё равно почерпнул оттуда некоторые вещи которые не знал. Таков мой опыт, сейчас может быть методику всю отточили уже нормально.
1) В подавляющем большинстве случаев которые мы видели обучение на этих курсах выглядит примерно так.
Автор курса берет какой-то учебник (в лучшем случае 2-3) и отрывочно их зачитывает в виде видеолекции. Потом дает несколько примеров из этих же учебников (в лучшем случае немного переписанных) и дает домашнее задание из этого же учебника (в лучшем случае придумывает сам по аналогии).
Т.н. разрекламированное менторство сводится к высказыванию мнения ментора о Вашем коде, при этом это именно его личное мнение, потому что при смене ментора он может прокомментировать все на 100% наоборот.
"Проекты" для портфолио все банальные и сводящиеся к написанию "сокобана" 100-500 раз. На многих курсах их банально копи-пастят для сдачи сами студенты.
При этом авторы абсолютно не продумывают тайминг Материал для усвоения которого нужна неделя зачастую дается за 1-2 дня и наоборот.
А то что сейчас на курсах не просто применяется, а иногда даже рекламируется "менторство с ИИ ментором" это уже просто за гранью.
В общем в таком разрезе курс сводится банально к озвучке не особо продуманной компиляции из пары книжек, а учитывая что авторы курса педагогический видимо не кончали, то последовательность, полнота и согласованность преподаваемого материала ощутимо хуже чем прочтение этих же книжек самостоятельно.
Фактически, если в голове не хлебушек, то взяв любой роадмэп и список рекомендуемой литературы по направлению курса - можно получить намного более качественный результат.
2) Лично мы хорошие курсы видели только при наличии хотя бы одного критерия.
а) Это курс сертифицированный и выдающий сертификат от создателя технологии по которой сертифицируешься, или просто от хорошо известного бренда для которого это профиль. Допустим сетевые курсы от cisco, php от zend, sql от oracle.
б) Это курс который выдает сертификат принимаемый вузами, имеет зачетные единицы и часы обучения. То есть пройдя который ты можешь зачесть этот предмет в вузе.
Это, естественно, не гарантия качественного результата, но с некоторых пор курс который не имеет хотя бы одного из этих флагов мы просто не рассматриваем в принципе.
1) Подход конечно никакущий) Интересно так везде или всё же как повезёт...
2) По поводу курсов от известного бренда тут действительно качество всегда на уровне будет. В вот что касается сертификатов принимаемых вузами, тут кажется тоже могут быть нюансы. Если так подумать, то ВУЗ должен принимать сертификаты в том случае, если они соответствуют вузовской программе, но на мой опять же субъективный взгляд, вузовская программа тоже не супер высокого качества обычно, в основном дают только самую базу, просто напросто потому что временные рамки ограничены сильно. И в течение семестра хорошо разобрать большое количество тем, углубившись в них достаточно сильно и при этом проработать их на лабораторных на хорошем уровне кажется просто невозможно.
2) Согласимся тут с Вами, но отметим глубина преподаваемого предмета и его качество это несколько разные вещи.
Понятно, что если курс на 1 семестр и там 72 учебных часа, то глубоким он не будет. С другой стороны на "левых" курсах эти же 72 часа могут растянуть на год ("годовой курс всего за 12 тысяч, занятия 2 раза в неделю по 1 академическому часу" - тип того) и информации будет не больше.
Опять же, есть курсы рассчитанные на несколько семестров или на практически ежедневные занятия, там объем материалов может быть очень большой. Встречали курс по алгоритмам (сейчас его уже нет на платформе) на 4 семестра, объемом 432 академических часа, это весьма ощутимо.
Но что для нас лично самое важное - в вузовских курсах выше качество самого изложения предмета, т.к. (вероятно) создается он людьми которые умеют преподавать, а не просто знают предмет (это все же разные вещи). Практически всегда грамотна дана база и она дана без пробелов (а в "левых" зачастую прыгают сразу выше или выкидывают "ненужное"), плюс что лично для нас немаловажно - они грамотно спланированы (то есть времени реально хватает на изучение изучаемого предмета и выполнение заданий) - поэтому их проще надежно вписывать в свой график.
Единственный минус ситуации с вузовскими курсами сейчас, так это то, что там очень мало современного ИТ. Очень хорошую базу можно найти (алгоритмы, вычислительная математика, теория принятия решения, компьютерная графика, операционные системы и т.д.), но вот "особенности последней версии C#" - с этим уж тяжело.
Соглашусь с вами, действительно у некоторых преподавателей за годы работы настолько хорошо отточен навык, что качество изложения и планирования на высочайшем уровне, в некотором смысле преподавание поставлено на поток, есть четкое расписание что и на каком занятии будет, есть отличная методическая база, сами преподаватели знают как читать курс студентам, насколько быстро, насколько подробно, на чем заострить внимание и т.п. Ю, но увы, в основном это действительно база и современного IT там почти нет
Оффтопик, но резануло: слово "вуз" пишется строчными буквами. См. сайт garmota.ru (создан при участии Института русского языка).
Просто создатели курсов начинают методом Ржевского рассылать такие сообщения в телеграмме
Мы занимаемся созданием онлайн курсов по инфраструктуре
Сейчас у нас есть открытая позиция на роль ментора для программы Ceph, где основная задача - проверка домашних заданий студентов, и вопрос-ответ в чатах
Предлагаю проеткную работу на парт тайм до 10 часов в неделю
Если интересно, я готов рассказать больше деталей про программу и задачи
Ну результат как у Ржевского - могут послать, а могут и проверить (сепфа у меня в резюме нет).
Относительно Эдисона достаточно посмотреть их вакансию методиста, чтобы составить представление о качестве всего их контента.
Нужное выделила на скрине. Объясню как методист. Есть методисты, выходцы школы Дашкиева (основателя Бизнес Молодости). Они как раз и стоят у истоков карикатурного инфоцыганства, о котором говорит автор статьи. Они работают через ресерч - то есть самостоятельно берут все доступные источники: книги, статьи в русско- и англоязычном сегментах интернета, чужие курсы и так далее. После изучения всех этих источников они составляют программу курса, и дальше уже ее записывает ответственное лицо.
В чем минус такого подхода. Чтобы довести человека до результата в профессии, нужен профессионал, который имеет практику и соответствующие компетенции, а также в идеале имеет опыт обучения или другой бэкграунд, в котором он взаимодействовал с разными специалистами, выросшими в профессии, видел разные пути.
Ни один методист, без опыта в сфере курса, даже если прочитает все книги мира и пересмотрит все курсы (половина из которых опять же инфоцыганские), не сможет создать траекторию, в которой человек сможет войти в профессию. Потому что он не знает ни одного подводного камня, актуальных направлений и не может критически оценить весь тот контент, который он потребил.
Поэтому если в школе работает методист, который сам составляет программу курса и если там встречается слово «ресерч», то как бы красиво ни была упакована программа и страничка курса, результата там не будет. Потому что программу в идеальном мире составляют не через ресерч, а через эксперта. Но это значительно дороже.
Кстати, я покупала их курс «методист» еще до того, как увидела их вакансии. Казалось бы, должен быть эталон? Но нет, это какой-то конструктор детский, где практика вообще не связана с реальностью, а самые базовые хардовые темы либо отсутствуют, либо не раскрыты вообще. Зато куча времени на темы, которые к профессии вообще не относятся и вообще взяты из других курсов.
После моего отзыва и отзыва коллег они попытались исправить это недоразумение несколько раз, но получились те же яйца, только в профиль.
При чем им их же спикер, экспертный пед.дизайнер с громким именем, говорил им, что так, как они делают, курсы не пишут. Но не был услышан.
Мне вот интересно - что важно при составлении программы обучения, а что нет (сам больше чем "менторингом" джунов не занимался, но 1-vs-1 и учитель-vs-клас - совсем разные форматы. Для первого нужен обычный здравый смысл, для второго - нехилый опыт)?
Можете дать какие-нибудь релевантные ссылки по теме (в том числе на тот свой отзыв, что упомянули в комментарии)?
что важно при составлении программы обучения, а что нет
Это зависит от того, кто и для чего разрабатывает программу, к чему она должна привести студентов, какой у них начальный уровень, онлайн или оффлайн, синхронно (все начинают в одно время) или асинхронно (могут заходить и уходить из обучения в разное время) и т.д.. В идеале это все прописать перед началом составления программы, чтобы в целом видеть, что мы имеем на старте.
Если очень упрощенно, то важно:
1) Понимать, что нужно студентам и зачем. Дать больше не равно сделать лучше. Если студента перегрузить информацией, он усвоит меньше. Можно поспрашивать у своих студентов, какие у них проблемы, как пробовали решать, почему не получилось, почему хотят учиться.
2) Взрослые накладывают новые знания и навыки на имеющийся опыт. Поэтому нужно составлять программу так, чтобы они сразу видели, как они это будут применять, и как это трансформирует имеющийся у них опыт. Можно почитать подробнее про цикл Колба. Это не универсально (универсальных инструментов вообще нет в обучении), но в большинстве случаев классно работает.
3) Для студента на каждом этапе все должно быть максимально прозрачно (когда какие встречи, что будет, если их пропустить, где взять одно, куда скинуть другое).
Не важно:
стили обучения (аудиал, визуал, кинестетик),
геймификация (в целом она может быть полезна, но не всегда и не везде - ее нужно внедрять, когда точно понимаете, что именно этот инструмент улучшит и что он не отвлечет от самого обучения).
супер-красивые дизайнерские материалы и круто оформленный геткурс / другая площадка
1-vs-1 и учитель-vs-клас - совсем разные форматы
Не всегда. Цикл Колба, этапы Ганье будут у вас и там, и там. Перевернутый класс можно организовать и там, и там. Разница в том, что индивидуально вы сможете гибче подстроить программу под студента. Зато в группе можно использовать приемы кооперативного обучения и групповую динамику - они могут качественно повлиять на процесс и результаты.
Но пока у вас нет этого опыта вы можете подробно описать, что вы делали индивидуально, и переложить этот опыт на группу. Если нужно подробнее рассказать про этот момент, напишите, я отдельно расскажу, а то комментарий итак уже как простынь.
Вообще, преподавателям, которые всегда работали в группе, бывает так же сложно перейти в индивидуальный формат, как и наоборот. Потому что везде свои особенности, плюсы и минусы.
Можете дать какие-нибудь релевантные ссылки по теме
База знаний Методического кружка Михаила Осипова (канал в тг.) - бесплатно. Здесь же, в канале, можно задавать вопросы - сообщество активное, специалисты открыты к помощи.
Книга Сони Смысловой - Проектирование образовательного опыта. Вся современная база в одном месте (электронная версия стоит 650 рублей). Стоит брать, если вы решите фундаментально подойти к вопросу проектирования обучения.
Книги Барбары Оакли ("Думай, как математик", "Научить невозможному") - Там именно про то, как человек учится, как запоминает информацию. Мне, как учителю, было очень полезно переложить эту книгу на свою практику. У Б. Оакли также есть курс на эту тему на курсере (кажется, бесплатный, но это не точно), с русскими субтитрами.
Точно не стоит смотреть блог Натальи Кундеры (поверхностно и не всегда с понимаем того, что говорит). Наверно, не стоит и смотреть всякие открытые курсы на сайтах типа "открытое образование", там будет много теории, которая не поможет вам практиковать. Как и в других бесплатных источниках, к сожалению.
Если у вас есть конкретная ситуация и вопросы к ней, подскажу, где еще можно посмотреть ответы или предложу что-то из своего опыта.
тот свой отзыв, что упомянули в комментарии
Отзыв был опубликован на Отзовике и висел там около года. За это время Эдюсон дважды меняли свой курс, приглашали меня оценить изменения и поменять свой отзыв. Но я отказывалась, так как от перестановки мест слагаемых сумма не менялась.
Когда в третий раз они меня спросили, что меня удовлетворит, чтобы я поменяла свой отзыв, я предложила нанять настоящего педдизайнера и команду методистов, а не копирайтеров, чтобы эта команда сделала курс по мотивам своей реальной работы.
На что представитель Эдисон ответил, что это невозможно для них и предложили вернуть полностью деньги за обучение в обмен на удаление отзыва. Я согласилась. Поэтому упомянутого отзыва больше нет.
Мой менее развернутый отзыв и отзыв других коллег остался в методическом кружке (ссылка на канал есть выше). Собственно, там же можно поискать и мнение самого автора канала об опыте выступления там в качестве эксперта.
2) В то же время говорят, что есть и много хороших курсов, но никто не уточняет что это за курсы, на что стоит ориентироваться, хотелось бы видеть примеры хороших ресурсов для обучения?
Степик в помошь) Там куча курсов в разных сферах. Есть как бесплатные, так и платные. Есть адекватный поиск по курсам, а так-же что самое важное - отзывы на курсы! Лично моё мнение - для старта это просто топ.
Из минусов - вряд-ли у вас будет личный наставник который поможет, но в комментах в курсах отвечают. Ну и тут просто надо понять, если вы читаете курс а потом в течении пары часов не можете сделать простенькое задание - то возможно это просто не ваше. И тут никто не будет говорить что надо просто еще заплатить или приложить усилий, проходят те кто действительно хочет сам и способен на край нагуглить решение.
Не очень нравится подход гуглить решения, интересно иногда голову поломать над замысловатыми задачкам. =)
В целом да, кажется, что на степике много годного, но в то же время и не очень хороших курсов будто бы тоже хватает.
Из минусов - вряд-ли у вас будет личный наставник который поможет
Ну тут всё как обычно (я на степике курс по Хаскелю смотрел): плоть от плоти университетской системы образования - самые бойкие и сообразительные студенты получают подавляющее большинство времени лекторов.
Но в целом исходный формат степика - короткие теоретические материалы, и сразу же практические задания к ним - прям должен очень помогать (разумеется тут к каждым 5-10 часам такой теории нужен какой-то практический проект тоже на 5-10 часов), к сожалению не все курсы им пользуются и многие вырождаются в "вот вам лекция на 3 часа".
учился фронт-енду на бесплатных курсах от RsShcool. в общем понравилось, но тяжко учиться, потому что бесплатно))
Но еще хотелось бы разбор "белых" инфоциган, большие крупные компании по обучению яндекс, скилбокс, синергия, нетология, edison.
Все-таки не стоит наверно всех в одну кучу. Скиллбокс, гикбрейнс, скиллфактори и подобные - типичнейшие инфоцыгане, качество обучения ниже плинтуса (слышал лично не от одного человека, видел много отзывов). Кричащая реклама, большие "скидки" с порога. Курсы состоят во многом из "видосиков" (нередко устаревших), где слабые лекторы монотонно что-то рассказывают.
Яндекс.Практикум - курсы где действительно стараются научить (по крайней мере, так было несколько лет назад). Сразу предупреждают сколько часов в неделю нужно будет уделять обучению (минимум). Стегают в хвост и в гриву (но и поддержка очень мощная). Отчисляют, если не справляешься и не успеваешь. Онлайн-тренажер, необходимая теория (качественно и понятно изложенная, с объяснением основ), большой упор на практику и развитие самостоятельных навыков.
По поводу Нетологии и других более мелких школ не в курсе, возможно они представляют собой что-то среднее.
Массовое обучение.
Деньги приносит массовое обучение, а не качественное, тем более, что за термином «качественное» непонятно, что должно стоять.
Эти "большие" курсы - именно тот масс-маркет, где научить смогут только того, кто этим действительно горит. По факту личных отзывов от выпускников, таких будет 1-2-3 человека на группу. Больше половины вообще не дойдут до финала, просто забросят это обучение. Остальные домучают курс, но толку не будет.
Но главное - что все они заплатили.
Не буду называть, но в вашем списке этого нету, вполне есть добротные курсы. Конечно они все основаны на самообразовании, просто так для галочки никто ничего не даст.
При хорошем самоконтроле можно и без курсов обучиться, а если есть друг который направит при этом то еще лучше.
А по факту и там и там мрак. И куча проблем и обмана, только обертка разная.
It depends
Кейс 1: Обучался на архитектора за свои кровные 30К. До обучения сходил в "Одну Замечательную кОмпаНию" на позицию лида, меня срезали до синьора из-за недостатка архитектурных знаний. После обучения получил оффер на лида в ту же самую компанию . Но оффер не принял.
Отбились мои затраты? Напрямую нет. Стоило оно того? В долгосрочной перспективе - да. Архитектурные секции собесов в разные места это подтвердили
Кейст 2: Обучался на лида за чужие 100К (компания платила). Прокачался нереально.
Стал бы я учится за свои? Нет, дорого, не отобьется. Стоило оно того? на 100500% да! Это обучение в том числе помогло стать ключевым сотрудником проекта.
Кейс 3. Учил микро сервисную архитектуру за чужие 25 К. За свои точно не стал бы. Но этот курс дал мне понимание того, какими НЕ должны быть микро сервисы. Я понял, почему в прошлом ошибался. Отобьется ли это знание? Лично для меня - нет. Для компании - точно да!
Но у меня опыт 25 лет. Мне обучение нужно чтобы "не заржаветь", чтобы повысить квалификацию. И я инфоцыган вижу за версту. Для джунов ситуация будет иной.
Не совсем. У скилбоксов и Яндексов проблема не в качестве образования, а в том что рынок пришел в насыщение. Не нужны люди за те деньги что они хотят. И это не только у Джуно в (хотя у них сложнее всего), но и у мидлов с сеньерами, если говорить о хорошей работе (условия, зп, продукт), то желающих на несколько порядков больше чем вакансий.
Одни не учат, вторые блоки ставят. Страдают джуны.
К сожалению, да. Страдают джуны, компании, найм в целом. Задевает даже мидлов переодически, потому что люди начинают крутить опыт из-за появляющихся фильтров из-за вот таких вот "джунов".
В общем, сложная ситуация и непонятно к чему в итоге придет все это
Все инфоцыганство убивается разом при наличии политической воли... Выпустить разьяснение для судов, что маркетинговые обещания в любой форме - всегда публичная оферта, безотносительно любых писулек, договоров, сносок, пометок, и прочего. Рекламные материалы первичны, остальное вторично, и условия более крупным шрифтом всегда переопределяют то, что написано мелким.
Нормальным предприятиям это никак не помешает, лжецам и жулью жить станет очень тяжело, так как в этом лесу появится хищник высшего порядка - юристы, за процент защищающие пострадавших.
Эх, вот бы потом к этому закону еще и предвыборные обещания притянуть :-)
Возможно, то, что вы описали, поможет справиться. Но я, если честно, не сторонник жесткого регулирования любого явления, потому что мне кажется, что такие проблемы эффективнее решать через просвещение людей вокруг.
Тут как с мошенниками - заблокируй одну схему, они придумают новую более изобретательную. Это вечная борьба, в которой поможет только прокачка критического мышления
Когда-то тоже считал, что всеобщее просветление и просвещение - это лучший путь. Только вот за 10 лет в психологии ни на йоту не приблизился к пониманию, как у нему прийти.
Идея прекрасна, но утопична. Как коммунизм.
Вот давайте откровенно, какой бы процент людей бесплатно получил среднее образование со всеми текущими предметами, если бы оно в какой-то момент перестало быть обязательным?
Согласна, что звучит немного идеалистично. Но вот человек, комментирующий ниже, отписался про запрещенные вещества и закладки – даже огромные сроки не спасают и не уберегают от откровенно опрометчивых поступков ради быстрой наживы. Второй пример, недавно смотрела видос про финансовые пирамиды – негативный опыт тоже не уберегает людей)
Но, если честно, я верю, что просвещение убережет если не массово людей, то хотя бы уже какую-то часть. Это уже будет победа. К тому же, потихоньку и постепенно, но сознание коллективное меняется. Буквально лет 10 назад слово психология была чуть ли не оскорблением, а сходить к психологу означало, что ты больной на голову. Сейчас ходить к психологу как-будто даже нормально у многих, а психпросвет работает еще более активно)
мне кажется, что такие проблемы эффективнее решать через просвещение людей вокруг
Это невозможно принципиально. Все знают, что за распространение наркоты дают срок почти всегда (крупняк еще может выехать на коррупции, мелкота - никогда), но как только там рисуется 120+ тысяч в месяц - желающих курьерить на закладосе хоть отбавляй. "А вдруг я избранный и не попадусь?" - думает каждый такой. И ничего ему не докажешь.
Та же история и с курсами - "Количество мест ограничено! Успейте только сегодня! Подорожание завтра! Признанные мировые таланты только у нас! Оглушительный успех прошлых выпусков! Гарантируем трудоустройство! ... " - всё, средний лох с висящей на ушах лапшой вынул деньги. И ему говорить что-либо бесполезно, поскольку психологическая обработка у жулика всегда на голову эффективнее, чем любое информирование и любая пропаганда.
Единственное, что можно реально сделать - драконить такую рекламу, и чтобы не нашли обход - не запрещать что-то, а именно что на уровне судов трактовать любые недоговорки, обещания или неточности всегда в пользу клиента. Обещали - не выполнили - получите иск на круглую сумму. Причем штатный юрист не отбрехается тем, что "это на 19909 странице поправки к пятой версии приложения 45 к договору прописано" - есть реклама, пляшем от нее, а все, что ей противоречит прямо или косвенно - юридической силы не имеет. Убрать саму возможность создания заманухи - остальная система тут же помрет сама.
Как я сказала выше, это может работать, но не так быстро. Например, с психологией точно сработало) Поэтому, если какая-то часть людей прочитает, задумается и в следующий раз остановится и подумает будет уже круто.
А по поводу насильного ограничения - это может быть полезно для какой-то части людей, да. Но мошенники на то и мошенники, чтобы изобретать схемы в обход. Будут все тоже самое нелегально делать на подставные лица какие-нибудь, клипать эти курсы однодневки, одни закрывать, потом открывать новые. А тень сомнительной репутации потом ляжет и на нормальные школы, к сожалению
Если бы только джуны...
Интересно, есть ли курсы для меня? А то программирую больше 20 лет, но последние 2 года собесы не дают результата.
Возможно вам поможет общение с грамотными рекрутерами, которые расскажут, как лучше себя преподнести на собесе, какие из ваших навыков будут более востребованными на рынке сейчас и что лучше подстветить в первую очередь.
С такими базовыми запросами можно поискать рекрутеров на линке том же и постучаться в личку. Чаще всего помогают просто так)
Извините, может кого-то оскорблю, но Ваше утверждение ещё раз доказывает, что многие собеседования превратились в абсурд. Кто лучше жонглирует, у кого в правильном порядке стоят навыки в резюме, кто помнит никому ненужный метод, кто умеет лучше петь/танцевать (нужное подчеркнуть).
Человек с 20-летним опытом в большинстве своем должен получать в первую очередь оффер. Иначе потом приходишь на проект, а там методы по 500 строк от программистов, которые щёлкают Leetcode на лёгком уровне или тратят пару дней на высокопроизводительные отчёты, которые открываются раз в пол года.
там методы по 500 строк
Это вам ещё повезло.
"Человек с 20-летним опытом в большинстве своем должен получать в первую очередь оффер."
Вообще ничем не отличается от подхода с лидкодом. Наберут этих двадцатилетнеопытных, а они даже объяснить ничего не могут, подготовиться перед важным событием, да еще оправдывают свои 500 строк кода, обмазанных паттернами, хорошей архитектурой, которую невозможно поддержать за вменяемые деньги.
Не раз видел людей с "20-летним опытом", которые не знают что такое докер или как настроить пайплайн в gitlab ci. Очень неправильно в ит искать прямую корреляцию между стажем работы и профессиональным уровнем.
Если после 20 лет работы человек 2 года не может пройти собеседование, вероятно, есть что-то, о чём мы не знаем.
Не согласна с вами, что человек с опытом 20 лет должен в первую очередь получать оффер. Ведь человек мог 20 лет просто на одно месте просидеть, протыкав одну задачу условно. У него нет, например, насмотренности по разным проектам и какого-то более широкого понимания
Решают не годы опыта, а то, что входило в этот опыт, поэтому и важно сейчас уметь не только работать, но и продавать свою работу
Честно говоря, ответ прям абсурдно звучит) как мы докатились до того, что форма стала важнее содержания
Разве что курсы корректировки даты рождения... ;)
Вам нужны курсы по скрутке возраста)
Ваш 20ти летний опыт может повторить джун за 3-5 лет. Вы же скорее всего пишете корпоративные приложухи или сайты без какого либо сложного математического аппарата.
Что попадается, то и пишу. Попадаются компиляторы - пишу компиляторы, попадаются задачи с ffmpeg - делаю их. Надо гуй - рисую гуй.
Ну вот и посчитайте какой опыт у вас с конкретной технологией и где там 20 лет опыта. Вы и компилятор и гуй напишете на любительском уровне. А на собезе не можете рассказать в чём вы всё таки эксперт. Ну и для себя подумайте, в ком таком навыке, который у вас есть, 22 летнее дарование будет идти 10 лет, чтобы получить такие же знания как у вас.
Я кстати не троллю, просто сейчас индустрия требует глубоких знаний и экспертизы, так как инструменты, задачи и подходы стали понятными и в какой то степени стандартизированными . А олды развивались во времена солянок, в результате чего умели всё по чуть чуть.
Встать в конвеер и клепать одно и то же - это скукотень. Нет уж, лучше на текущем месте работы буду работать по фану.
Я кстати не троллю, просто сейчас индустрия требует глубоких знаний и экспертизы, так как инструменты, задачи и подходы стали понятными и в какой то степени стандартизированными . А олды развивались во времена солянок, в результате чего умели всё по чуть чуть.
Да, вы тут правы. Стоит сказать только, что такие узкие специалисты не могут вырасти выше мидла. Сеньер нажимания одной кнопки? Сеньер перекрашивания зеленого в желтый? И т.д.
И по поводу 20 лет вы правы, джун повторить сможет. Но проложить новую дорожку или объяснить почему так - тут вопросы.
Ваш 20ти летний опыт может повторить джун за 3-5 лет.
Ахах. Я тоже когда-то джуном видел этих 20-летних мастодонтов и думал, что сейчас быстро обучусь всему тому же. Ага. Это только пока с ними плотно не поработаешь. Там в головах столько полезных знаний и умений накоплено, что страшно становится.
Конечно есть. Менторинг с гарантией не только прохождения собеса, но и испытательного срока :)
Телегу заполонили, каждый второй канал про технологии и человек за ним это предлагает.
Продающий текст, который ничего не продал. Ирина, где ваши курсы? 😀
термин «инфоцыган» используется как собирательное название для тех, кто продаёт обещания под видом обучения. Он никак не относится к этнической принадлежности
Почему бы в публичной сфере на широкую аудиторию не упоминать целую нацию в уничижительно-негативном контексте? Можно без привязки к национальности обозначить тех, кто ведет такой сомнительный инфобизнес: «инфомошенники», «инфобарыги» и т.п.
С содержанием комментария согласна. Нет смысла плодить стереотипы с текущей ситуацией в мире.
Вопрос тем, кто ставит минусы - вы так цыган не любите, или почему, простите, вы так обиделись, когда предложили удалить оскорбительную для этничности вещь?
Спасибо за поддержку! Не ожидал увидеть поддерживающий коммент) Все‑таки, увы, закрепилось «в народе» это неполиткорректное слово с подачи блогеров, справедливо разоблачающих многих инфобизнесменов, но попутно несправедливо очерняющих всю нацию таким обзывательством.
Я не ставил минус, но я могу объяснить свою точку зрения по этому поводу. Термин довольно давно и плотно вошел в русский язык. Обозначает конкретный вид деятельности и хоть содержит название этнической группы (нет никакой нации "цыгане"), но фактически не имеет никакого отношения к ней. Когда человек говорит "инфоцыгане", он никак не порочит цыган да и вообще о них не думает. А попытки изменить язык сверху всегда наталкивается на недовольство носителей.
Да вы мне польстили, таки прямо я сверху указ выпустила, аки министерка культуры Советского Союза... /j
Конечно, напрямую это не оскорбление. Не отрицаю. Проблема в том, что это формирует подсознательные ассоциации - "цыган значит мошенник," и все такое.
Как сама не цыганка, но из западно-азиатской народности и поэтому выглядящая чуть-чуть схоже, могу сказать, что ненависти в детстве я (находясь ещё в СНГ) получала очень и очень немало.
Да и без прямых оскорблений, поверьте, когда первое, что о вас думают, это что вы из народа, где все сплошные воры и мошенники-гипнотизеры, это не очень приятно.
Если прямо сказать, что все цыгане это плохо, конечно, любой сразу поймёт, что это простой этнонационализм. Но вот такие вот слова, хоть их десять раз никто для цыган не использует, создаёт логическую цепь "цыгане - инфоцыгане - мошенники", которая ещё более усиливается стереотипами от окружения про гадалок, к которым зайдёшь, они коварной магией и сатанизмом гипноз наложат, и выйдешь без денег.
Подсознательно это немало влияет на людей, и в особенности - на детей, которые понимать, что инфоцыган это плохое не про цыган, а про инфо, не понимают, и вырастают с заложенной в них ненавистью (тем более что инфо это общая характеристика, цыган это конкретика, и у них создается уже своя цепочка "инфоцыган - единственная конкретика это цыган - цыган это плохо").
У вас развернутое сообщение, я его все прочитал. Но прокомментирую главный посыл:
создаёт логическую цепь "цыгане - инфоцыгане - мошенники"
Нет, не создает, по моему мнению. Данная цепь зря включает в себя инфоцыган, потому что стереотип как раз "цыгане - мошенники". И как раз из-за этого появился термин. И вот со стереотипом можно бороться, очевидно, не все цыгане плохие или мошенники. Но я искренне сомневаюсь, что кто-то думает о цыганах, когда говорят "инфоцыгане". Включая детей.
Дети не думают о цыганах. Дети слышат - цыган. Откуда детям знать о цыганах хоть что-то? Соответственно, мнение их о цыганах нулевое. Откуда они могут это мнение получить?
Окружение. Окружение использует цыган как каких-то страшных бабаек.
Потом дети слышат "инфоцыган." Они не понимают, что это, но понимают, что это что-то плохое. Цыгане для них тоже плохие - они это слышали от окружения. Значит, инфоцыгане плохие, потому что они цыгане. Это ещё более усиливает.
И инфоцыгане тоже порождают стереотип цыган-мошенников.
Конечно, делать это выражение наказуемым не стоит, но и возмущаться тем, что его предлагают не использовать, как делали минусовавшие, тоже как-то глупо.
нет никакой нации "цыгане"
Есть. Для проверки этого просто открой Википедию. Это народ численностью от 12 до 18 млн человек. Хоть самоназвание этого народа это рома, русскоязычные цыгане идентифицируют себя также и цыганами. Аналогично, у китайцев самоназвание это хань, но в русском языке утвердилось «китайцы», по названию страны в русском языке. Китаец, освоивший русский, на вопрос по-русски о национальности ответит «я китаец».
И как доказательство тому, что оскорбление «инфоцыгане», конечно же, оскорбляет самих цыган, было видео на канале Андрея Ковалева «Ассенизатор» (сейчас уже удаленного), где цыгане пришли к нему в гости и просили прекратить распространять этот термин. И один из цыган сказал:
Мне как цыгану не очень приятно это слово, и не только мне, но и всей цыганской нации
Источник: Осторожно: «инфоцыгане»! Что не так с этим «термином»
Вы не с тем спорите. В том смысле, что ваши комментарии никак не относятся к моему. Неважно какое там самоназвание есть. Нация - это про государство. У цыган нет государства. Румыны - нация, цыгане - нет.
Мне как цыгану не очень приятно это слово, и не только мне, но и всей цыганской нации
Замечательно, конечно, что один человек может говорить за всех, но это тоже ничего не доказывает. Моя позиция в том, что когда человек использует термин "инфоцыган", он не хочет оскорблять "цыган", а определяет вид деятельности.
То, что кто-то может оскорбиться словом - это уже дело другой стороны.
Попробую объяснить идею на другом вызывающем споре слове. Вот есть в русском языке слово "негр". Оно никак не характеризует темнокожих людей. Это просто термин. Но при этом какие-то люди, услышав его, могут оскорбиться.
Нация это не только про государство. В разговорном языке под нацией понимают «этническую общность, объединённого общим языком, происхождением, историей, традициями, культурой, географией, расой и духом». Неважно, что у цыган нет государства. Это никак не отменяет оскорбительности по отношению к ним этого термина и указывает на невежественность и неполиткорректность говорящего.
один человек может говорить за всех, но это тоже ничего не доказывает
Вообще‑то он не один пришел к Ковалеву, а их было много. Вот он за них и в принципе за всех цыган высказал. Они пришли именно с этой целью — законопослушные цыгане России возмущены этим термином.
когда человек использует термин "инфоцыган", он не хочет оскорблять "цыган", а определяет вид деятельности
Я прекрасно понимаю значение и намерение говорящего, но зачем нечестный, мошеннический вид деятельности привязывать к цыганской национальности? Я против того, чтобы в паблике такую лексику делать нормой. Дома хоть как обзывай кого угодно, но на широкую аудиторию в Интернете лучше воздержаться. Почему бы не использовать термин «инфожулик», без привязки к национальности? А привязывают потому, что эксплуатируют популярный предрассудок, что «все цыгане мошенники и воры». Поэтому те цыгане и пришли к Ковалеву, чтобы возразить, что не надо упоминать весь наш народ, когда вы разоблачаете ваших мошенников. Они не предъявляли ему претензии «за что ты нас оскорбляешь в своих видео?», они просили не усиливать этот предрассудок («все цыгане — мошенники») популяризацией этого слова на его канале с сотнями тысяч просмотров в каждом видео.
То, что кто-то может оскорбиться словом - это уже дело другой стороны
Каждый может оскорбиться словом, а если доходит дело до оскорбления всей национальности, то последствия таких слов могут быть печальными. Кто‑то скажет, что слово «узкоглазый» это просто прилагательное о человеке с узкими глазами, но для русскоязычных азиатов России это очень оскорбительное слово. Для этого и ввели статью 282 УК РФ, которая говорит, что это не просто «дело другой стороны», а самое настоящее дело (уголовное) говорящей стороны. В стране, где проживают много национальностей, лучше не делать нормой такие слова.
Вот есть в русском языке слово "негр". Оно никак не характеризует темнокожих людей. Это просто термин.
Ну да. Просто термин без негативного смысла, если не рассматривать контекста употребления слова, но это некорректная аналогия для этой ситуации. Слово «цыган» тоже без всякой негативной характеристики, а вот «инфоцыган» уже с однозначно негативной, означающее, что этот человек «словно цыган» занимается сомнительной (мошеннической) деятельностью «как и весь этот народ».
Нация это не только про государство.
Не только, но обязательно про.
Вообще‑то он не один пришел к Ковалеву, а их было много
Хорошо, много человек тоже не могут говорить за всех.
Я прекрасно понимаю значение и намерение говорящего
То есть все все понимают, но кто-то решил обидеться?
Почему бы не использовать термин «инфожулик», без привязки к национальности?
Называйте на здоровье, я совершенно не против
А привязывают потому, что эксплуатируют популярный предрассудок, что «все цыгане мошенники и воры».
Нет, называют потому что слово, которое характеризует конкретный вид деятельности, вошло в обиход и укоренилось в языке.
Кто‑то скажет, что слово «узкоглазый» это просто прилагательное о человеке с узкими глазами, но для русскоязычных азиатов России это очень оскорбительное слово.
Я скажу, что это слова имеет как одно, так и второе значение в зависимости от контекста и интонации. 282 сюда, впрочем, к слову не подтянуть.
«инфоцыган» уже с однозначно негативной
Абсолютно точно, но
означающее, что этот человек «словно цыган» занимается сомнительной (мошеннической) деятельностью «как и весь этот народ»
исключительно ваши домыслы, которые, на мой взгляд, не имеют ничего с реальностью. Слово само по себе обозначает конкретную деятельность. Да, изначально слово родилось из стереотипов. Но сейчас оно живет само по себе.
Давайте предложу вам утрированный пример. Представим ситуацию, что определенный вид машин в народе стал называться "говновозка". Прямо очень оскорбительно, потому что эти машины ну очень плохие. К вам приходит всемирная организация здравоохранения и говорит: "прекратите использовать это слово, оно бросает тень на великий ВОЗ".
В общем, не надо никого оскорблять, хоть цыган, хоть инфоцыган. Но и пытаться бороться с языком тоже не рекомендую. Вряд ли получится.
Не по теме инфоцыган.
Недавно знакомый менеджер по сантехнике с 20 летним стажем, экономист по образованию, решил в какие то веки получить дополнительно профильное образование/переквалификацию по сантехнике.
И какого же было удивление в обилие контор под видом институтов, которые обещают всего за 50-70 тыс руб корочку об успешном окончании переквалификации.И все лицензиями.
Но человек честно хотел поучиться. А тут ни программ особо, ни кто составлял итд.
Почему нет лицензий? В Казахстане нет, а в России образовательная деятельность лицензируется
Как думаете, что отличает хорошее онлайн-образование от инфоцыганских курсов?
Хорошее онлайн-образование отличает автор/производитель этого образования.
Ща, я научу, как правильно выбирать курсы :)
Для начала, надо понимать, что курсы - это не полноценное образование. Т.е. это ограниченно только каким-то узким приложением навыков. Например, после курсов по iOS разработке нельзя назвать выпускника программистом, он именно iOS разработчик и не более. Прикладная область, в общем.
Итак, самое главное - автор курсов. Наилучшым автором курсов - является автор технологии. Это такой небольшой трюк :) Хочешь стать iOS разработчиком - иди на сайт Apple, Android - сайт Google, .NET, C# - тебе в Microsoft, хочешь делать игры на Unity, Godot - ну так посмотри, что на их сайтах, devops - посмотри Linux Foundation, Docker и т.д.
Самое забавное то, что курсы от производителя, как правило, бесплаты, потому что производитель заинтересован в использовании именно его технологий.
Это какой-то сюрреализм. Люди платят дофига денег и идут на курсы Яндекс.Практикум, OTUS какой-нибудь и т.д. А получают по факту перевод бесплатной и структурированной информации с сайта производителя.
Нужно ли регулировать рынок онлайн-обучения, например, вводить лицензирование, стандарты качества?
Зачем? Что за манера, что надо зарегулировать, лицензировать? Это даст только дополнительные накрутки цен на курсы, на качестве это никак не скажется. У нас нет доверия к сертификатам, лицензиям и прочему.
Кстати, хороший поинт о том, что курсы надо искать у создателей технологии!
Очень много в интернете полезной информации, которую не так сложно при желании добыть самостоятельно
Другой вопрос, что людям нужна какая-то внешняя мотивация чаще всего, чтобы учиться. Просто потому что так мозг работает. А еще нужна поддержка, проверка дз, направление. И вот тут поможет либо хороший грамотный ментор, либо курсы с хорошими кураторами, которые будут работать с тобой и с твоими проектами активно. А информацию да, все еще бесплатно можно раздобыть
Очень много в интернете полезной информации, которую не так сложно при желании добыть самостоятельно
"Добыть" и "не так сложно" - это вы перегибаете. "Getting started" по почти любой технологии как правило доступна буквально в один запрос в гугле и два-три клика.
Мы разные категории имеем ввиду:
Есть категория, условно "с бэкграундом" - для них ситуация в том, что нужно разобраться с какой-то новой для них технологией. Они знают что и зачем им надо, они, в принципе, могут разобраться самостоятельно. Для них ментор - это просто экономия времени. Для них мой изначальный пост звучит так - не трать деньги, всё равно на курсах примерно то же самое, что в туториалах.
Есть и другие, условно "с нуля". Здесь ситуация сложнее, разобраться самостоятельно они не могут, потому что не знают, что именно нужно спрашивать. Для них курсы и метнор - это точка входа, которая просто расширяет ... ммм... "границу незнания". Для них мой изначальный пост звучит так - не трать деньги, какая тебе разница от того, какая именно "точка входа" будет, там еще over дофига информации.
Я, как бы, не против курсов и меторов в целом и считаю их существование очень полезным. Как минимум, они экономят время. Мне просто не нравится их форма и позиционирование на рынке, особенно для категории "с нуля". Их рекламируют как: "новая профессия за 3 месяца/полгода/год", "заплати 150к за курсы и будешь зарабатывать 200к через (подставить нужное)". А по факту, это просто самое начало, а дальше обучение измеряется годами.
Да блин, чтобы нормально прочитать и отработать сколь бы то ни было серьезную книгу по IT, нужно пару месяцев. Каждому свое, конечно, у меня в среднем 3 месяца на книгу уходят.
А для тех кому нужна структура и пошаговый план, можно с GPT на эту тему пообщаться.
Неа, не составит, я уже пробовал. Проблема всё та же - чтобы сформулировать промт нужно иметь знания того, что формулировать. А если ты уже можешь сформулировать, то GPT становится не нужен.
Например, после курсов по iOS разработке нельзя назвать выпускника программистом, он именно iOS разработчик и не более
терминология конечно нестрогая, но я всегда думал, что под словом "разработчик" понимается несколько более высокий уровень опыта и подготовки чем под словом "программист"
Слишком нестрогая терминология. Я поясню, как вижу лично я. Может я и не прав, тогда прошу поправить.
"Разработчик" отвечает на вопрос "что", "программист" - "как".
Приведу аналогию:
Грамотность. Можно писать и говорить грамотно. Тот, кто хорошо знает русский язык, может яснее и лучше выразить свои мысли. Однако, это не означает, что если человек неграмотный, то и мысли он не может выразить. Например, вы поняли и даже немного согласились с тем,что я хотел сказать в своем изначальном посте, несмотря на то, что я сделал офографические ошибки уровня 1-го класса (за что мне стыдно). В обратную сторону это тоже работает - грамотность не означает то, что сама мысль не может быть отстойной.
Если раньше для разработчика подразумевалось, что его научили программировать в ВУЗе, то на сегодняшний день сложилась парадоксальная ситуация (из-за засилья курсов в том числе), что можно быть неплохим разработчиком и решать задачи бизнеса, и при этом быть плохим программистом, и наоборот, соответственно.
Т.е. в моем понимании это 2 разных навыка: "программирование" и "разработка". Они тесно связаны, но не тождественны.
Понял идею, спасибо!
> "Разработчик" отвечает на вопрос "что", "программист" - "как".
Вот эти "отвечает на вопрос" никогда не понимал, если честно)).
Вот приходит бизнес к разработчику, и говорит - "Как нам сделать мобильное приложение для заказа мусорщиков на дом за 2 месяца с бюджетом 0.5 млн?" И ему придется отвечать на вопрос "как?".
А потом спросят программиста - "что ты делал целый месяц?" и он будет отвечать на вопрос "что"
Да, забавно :)
Чёт мне ещё пример в голову пришёл, а в предыдущий комментарий добавить никак.
Пример с вопросами на собеседовании:
вопросы типа "принципы SOLID", "отличия ArrayList от LinkedList" - это вопросы на навык "программирования"
вопросы типа "нам пришли данные с бэка, расскажи, как ты их будешь показывать на экране" - вопросы на навык "разработка"
И проблема работодателей и тим. лидов, которые проводят собеседования в том, что они задают вопросы только на навык "программирования". Хотя чаще всего им нужен именно хороший "разработчик". А выучить принципы SOLID и отличия коллекций в разы проще, чем объяснить ты будешь делать с данными (кешировать/нет? если кеш, то как? почему именно так в этом конкретном кейсе? и т.д.).
Мне кажется, или ваш пример "разработчика" - это тот, кого обычно называют архитектором?
Смотря в каком контексте. В контексте большой системы - ну да, "архитектор". В контексте Android приложения - это задачи обычного мидла.
Оффтоп
Конечно, есть и исключения. Например, Android приложение Т-Банка, я не думаю, что там можно без условного "архитектора" обойтись. Я в Т-Банке не работал, если что :) Просто apk'шку смотрел.
Занятно, как бизнес снимает с себя ответственность)
3.5 года назад, будучи джуном с опытом в полгода, я устроился в крупную(штат 1000+ человек) компанию, чьей основной специализацией был аутсорс/аутстафф. Спустя пару месяцев "прокачки" стали подбирать коммерческий проект, назначили собеседование с разработчиками той стороны. А чтобы я как следует подготовился - скинули записи собеседования двух предыдущих разработчиков на этот же проект.
Если опустить сам факт подобной подготовки к собесу, то вот ещё какой момент меня сильно насторожил: первый разработчик говорит, что имеет 2 года опыта и не проходит собеседование, второй уже говорит о 2.5 годах опыта, и тоже завал. Думаю и так понятно, сколько опыта компания нарисовала мне) 3 года. То есть буквально на каждый новый собес приводили якобы более опытного разработчика, который по факту имеет полгода реального опыта или около того. Собеседование я кстати прошёл, а вот из компании уволился.
И это не единичный случай, мне спустя время довелось ещё раз попасть в аутстафф, на этот раз более мелкий - и там всё повторилось. Так что сам бизнес и начал эту авантюру с рисованием опыта своим сотрудникам. То есть когда один бизнес врёт другому бизнесу про опыт арендуемых за оверпрайс разработчиков - это норма, а когда сам разраб врёт - преступление?
На всякий случай: я никогда не врал про опыт в резюме и не поддерживаю подобный способ трудоустройства. Но очень странно читать вопли бизнеса о том, чему сам же бизнес и дал старт в своё время
А что такого делает hr, чему не научиться за неделю? Она ведь реально просто рассылает сообщение с вакансией в личку или играет в игру понравился/не понравился при разборе откликов и отвечает на какие-то базовые вопросы по вакансии
А что такого делает hr
Вообще hr - это десятки разных видов деятельности, связанных с персоналом. Поиском персонала занимается рекрутер. Хороший рекрутер:
Правильно определяет потребность, кого ищем
Правильно определяет зарплатную вилку, убеждает руководство в своей оценке. (Для этого надо владеть аналитикой по рынку, например)
Пишет "продающий" текст вакансии
Следит за активностью соискателей, корректирует вакансию, поднимает за деньги в поиске, если это необходимо для увеличения потока
Просматривает десятки-сотни резюме, отбирает немногих из многих
Лично дозванивается действительно подходящим интересным кандидатам, "продаёт" им вакансию
Проверяет кандидатов на разные стоп-флаги (гражданство, судимости и прочее)
Организует собеседования, так чтобы встроиться в график всех участников.
Проверяет информацию полученную на собеседовании от соискателя и из его резюме.
Готовит правильный оффер, чтобы не переплатить и не упустить ценного кандидата.
Добивается ответов на оффер
Даёт обратную связь тем кто не прошёл
Я не HR, поэтому наверное еще многие пункты упустил
Это не сильно отличается от того, что я написал. Как будто бы есть скрипты и инфа от вышестоящих руководителей по вилке, анализу, собеседованию и тд. Как раз вкат в хрюндельство за неделю
Как будто бы есть скрипты и инфа от вышестоящих руководителей
Это от каких? Руководителя рекрутеров? Это только в компаниях 1000+ человек такая оргструктура. И не факт что там есть эти "скрипты и инфа"
Как раз вкат в хрюндельство за неделю
Ну-ну. Не завидую вам, когда придете к рекрутеру с опытом в неделю. Как заказчик вакансии или как соискатель - не важно.
Зря обесцениваете. Хороший рекрутер дорогого стоит.
Проблема учебных курсов в том что это учебный опыт, а компаниям нужен реальный опыт промышленной разработки. Масштаб проекта другой, навыки другие.
Раньше брали с курсов, переобучали под себя, под свой стек. Но тут другая проблема: как только у вчерашнего стажёра появляется реальный опыт - его тут же переманивают в другую компанию на зп выше вашей раза в 2.
Вот и получается что вкладываться в развитие новых кадров не выгодно (тратите время своих опытных разработчиков на развитие/наставничество джунов которые перейдут в компанию рангом повыше)
Поэтому вчерашним выпускникам курсов не куда идти, hr ищут сразу готовых специалистов
Так это, может кабанчикам стоит повышать зп до рыночной сразу после обучения, а не кормить завтраками по полгода?
А зачем тогда вообще тратить ресурсы на обучение? Если за рыночную зп можно сразу нанять готового специалиста.
А так получается, что ты вложился в его обучение, своих senior разработчиков для этого отвлекал. А он как только стал крепким джуном - переходит к твоим конкурентам за рыночную зп +10%
Собственно поэтому такой перекос в дефиците синьор специалистов и профиците стажёров/джунов сейчас на рынке труда
Тогда не надо тратить ресурсы на обучение, да. Пусть идут за готовыми специалистами на рынок и тем самым пампят спрос и зарплаты ещё больше. Или могут отдать обучение на аутсорс в скиллфактори, ага.
Как обычно, кабанчики хотят чтобы общество предоставило им толпу высококвалифицированных низкооплачиваемых спецов за просто так. К счастью, рыночек может порешать и в обратную сторону.
В вашем комментарии я вижу внутреннее противоречие. Если в какой-то момент на рынке есть достаточно мидлов и синьоров, то, действительно, "можно сразу нанять готового специалиста" и не надо учить джунов. А если на рынке есть "дефицит синьор-специалистов", вы не можете нанять готового специалиста, и надо учить джунов, а потом повышать ему зарплату до мидла.
А теперь представьте идеальный мир, где все компании брали бы джунов активно и учили бы их...
Происходил бы бесконечный обмен джунами выросшими и никто не уходил бы в минус
Но это немного не под текущую реальность звучит, конечно. Хотя есть шанс, что компании рано или поздно к этому придут)
Вместо тысячи слов: https://manifestus.pro/
Когда образование превращается в бизнес (извлечение прибыли для частного собственника), имеем то, что имеем. В рыночной экономике другое развитие невозможно по определению и эта ситуация будет только усугубляться. Экономика - основа человеческого общества; какая экономика, такая и окружающая действительность; бытие определяет сознание. И прочее-прочее.
Давайте будем честны, это не "последствия которых приходится разгребать работодателям, рекрутерам и самим соискателям", это проблема выбора работадателя, рекрутеров. Поэтому что приходится тратить колоссальный когнитивные ресурсы, чтоб сделать правильный выбор в всем этом огромном разнообразии.
А все эти курсы это всего лишь следствие , тех фильтров и рамок которые сами работадателя и рекрутеров устанавливают. Есть спрос на прохождение всей этой "эшелонированной обороны" к "заветной мечте" работать на ИТ компанию, есть и предложение.
Вы строите заборы – люди ищут в заборах дыры. Менее удачливые спрашивают более удачливых, где эта дыра. Кто-то долю малую берётся показать. Так было и так будет. Чем больше разрыв в условиях работы и оплате труда между условным слесарем и условным программистом, тем больше будет желающих.
Пресловутая шутка о том, что без опыта на работу не берут, а для получения опыта необходимо устроиться на работу, своей актуальности ни разу не потеряла. Вот люди и устраиваются, как могут и куда могут, и инфоцыгане здесь как раз отвечают на запрос, а не ломают рынок.
На самом деле, рынок ломает работодатель, который хочет готового на блюдечке высококвалифицированного спеца, желательно низкооплачиваемого, а тратиться на то, чтоб этого спеца вырастить – не хочет.
Карты смешивает инструментарий. Даже самым отмороженным манагерам более-менее понятно, что фрезеровщиком с высоким разрядом на пет-проектах в собственном сарае не станешь, хочешь - не хочешь, берут молодых и учат, а куда деваться. В айтишечке это далеко не всем очевидно: есть же у тебя компьютер, и у нас такие же компьютеры, вот иди и набирайся опыта где-нибудь как-нибудь сам, станешь сеньором-помидором – так уж и быть, приходи на собеседование. Но в реальности это так не работает, конечно же.
во множестве компаний сейчас сами эйчары - инфоцыгане те еще (и лидеры компаний, кто их нанимает и поддерживает), с картами таро, натальными картами и прочими атрибутами волшебных таблеток. Ищут кандидатов по «волшебным словам» - заклинаниям.
Непонятно, зачем вообще нужны платные курсы. Как бы людям в голову заложить, что абсолютно вся информация, которая им нужна, есть в открытом доступе.
Получить структурировано информацию, которая есть в интернете, конечно, но в таком количестве и так разбросана, что глаза разбегаются.
Получить возможность консультироваться с другими студентами и людьми, которые уже в теме (не у всех есть друзья-айтишники, не всегда они в том же стеке, не всегда их удобно теребить по любому поводу).
Поддержка от людей на всех этапах. Объяснение, что не боги горшки обжигают (у меня было убеждение, что тот кто не прогает с детства и не окончил что-то типа ВМК туда не годится). А по факту тут полно людей, которые просто для начала научились прогать на том уровне, который я имел уже в универе, и оказывается, что для старта зачастую этого вполне хватало, особенно в 2020, и задачи зачастую легче, чем приходится решать инженеру АСУТП за зарплату стажера.
Жадность как мотивация. Я за это заплатил денег - я должен отработать всё, что заплатил. С поддержкой 50% от государства было ещё луче - если ты заплатил условно 50к и бросил курс, пройдя больше половины, то докидывай ещё из своих. Государство свои 50к за тебя заплатит только если ты получишь диплом.
но в таком количестве и так разбросана, что глаза разбегаются.
Там выше справедливо справедливо посоветовали пользоваться официальными мануалами разработчиков технологий.
> Жадность как мотивация. Я за это заплатил денег - я должен отработать всё, что заплатил
А вот тут все индивидуально. Интересно было бы увидеть официальную статистику крупных школ, но думаю огромное количество людей бросают платные курсы не доучившись. А кто-то наоборот - я вам заплатил, делайте из меня программиста а я буду сидеть и полевывать в потолок, ждать окончания и считать будущие доходы.
Там выше справедливо справедливо посоветовали пользоваться официальными мануалами разработчиков технологий.
Не совсем понятно как это делать. Тому же бэкендеру надо знать алгоритмы, язык, фреймворк(и), несколько БД, брокеры, докер, ci/cd.
Если на каждое из этого погружаться в официальный мануал, то работать никогда не начнёшь. К тому же в большинстве случаев надо знать не очень глубоко, как можно найти в документации, тем более для стажера/джуна. А вот как определить что и на какую глубину надо знать - это как раз и показывают грамотно составленные обучающие материалы.
Ну про жадность я писал из своего опыта, но встречал такие мнения помимо моего. Для некоторых людей это дополнительный стимул. Но естественно не претендую на всеобщность, конечно многие бросают не доучившись.
Тому же бэкендеру надо знать алгоритмы, язык, фреймворк(и), несколько БД, брокеры, докер, ci/cd.
Джуну? Уверены?
Вся информация есть в открытом доступе, но как самостоятельно определить – ты делаешь фигню или в правильном направлении движешься? В UX/UI дизайне, например, тяжело без куратора самостоятельно учиться, потому что на начальном этапе еще пока нет насмотренности.
ты делаешь фигню или в правильном направлении движешься?
Tutorial'ы от создателей мейнстримных языков/фреймворков прекрасно написаны и имеют кучу практических примеров. Заработало - туда идешь, не заработало - не туда, ищи ошибки. А что еще от джуна ждут? Джун должен хотя бы максимально типовые задачи сам решать. А они есть в документации.
> В UX/UI дизайне, например, тяжело без куратора самостоятельно учиться
Согласен. Но и куратор в таком нестрогом вопросе, как дизайн, должен быть очень крут, а откуда такие в школах?
Но можно показывать друзьям. Публиковать на хабре в конце концов - "смотрите чего я тут наваял". Да, разнесут жестко, но будет и полезная обратная связь.
Насколько я знаю, один и тот же код можно написать разными способами: более эффективным и удобным и менее
Или от джунов глобально требуют, чтобы просто работало и все?
Честно, учитывая какое комьюнити на Хабре местами бывает, я бы не посоветовала новичкам, особенно с нежной психикой, сюда на начальных этапах приходить. Есть шанс вообще расстроиться, разочароваться и все бросить))
Или от джунов глобально требуют, чтобы просто работало и все?
Наверное в разных местах требуют по-разному, но для начала пусть работает хотя бы так как написано в мануале производителя.
новичкам, особенно с нежной психикой
С нежной психикой вообще в жизни тяжело. Дай бог повезет найти на долгие годы заботливого уютного работодателя. Но лучше бы отрастить толстую шкуру и зубки - всяко проще в жизни будет.
А толстая шкура и зубки отрастают как раз тогда, когда сталкиваешься с реальным миром и нет вариантов спрятаться за мамкин подол.
Насмотренность с куратором не особо связана имхо, но ux/ui дизайн пожалуй одна из самых переполненных сфер в ИТ.
Почему статья о следствии проблемы?
Почему в статье ни слова о работодателях, создавших этот пузырь найма?
Или это it курсы создали ажиотаж?
Бороться со следствием такое себе. Всегда нужно работать с проблемой.
Вот и получается, что работодатели сами себе сломали найм, ну а страдают от этого прежде всего соискатели и уж никак не HRы.
Вот и поделом.
Точечная проблема, но с системными последствиями, размывание джун-пула, рост недоверия, перекос в ожиданиях
FYI Есть карьерные курсы с прозрачным подходом - мы берем с вас N% от разницы между вашей текущей и будущей зарплатой (в течении определенного времени). Если в течении года (после окончания основной программы) не устроитесь - вам ничего не стоит.
В течении года (вы) должны задокументировать столько-то попыток.
Единственное - берут начиная с миддлов, но в целом - отличный win-win подход.
Ключевая проблема в том, что в стране в принципе лютый недостаток рабочих мест/зарплат, на которых можно заработать на что-то сверху еды, одежды и коммуналки. И с 2022 (2020,2014,2008 на выбор) ситуация только ухудшается.
Я вот недавно ради интереса глянул широко рекламируемые сейчас рабочие специальности на заводах в своём городе. Потолок 100 т.р. в месяц (обычно 60-80), 60-70 часов в неделю. Опции работать меньше 60 часов в неделю в принципе не предоставляется. Инженеры на тех же заводах работают 40+ часов, но з/п зачастую и того меньше. И всё это под крики хозяев заводов, как безумно много приходится платить людям и как невозможно найти людей рабочих специальностей.
И надо понимать, это не старые развалюхи, это зачастую современные заводы, части холдингов стабильно декларирующих прибыль сотни миллионов и миллиарды рублей в год.
Естественно, все ломятся туда, где хоть какие-то деньги обещают. Безумный поток людей на курсы и безумно выросшие требования к джунам - лишь следствие.
Согласен, на одну адекватную вакансию приходится с десяток неадекватных. Найм сломан, но сломался он ещё раньше со стороны работодателей. Завод это ещё более-менее. Я во время подработки в типографии, не сильно напрягаясь, за два дня в неделю получал столько же сколько у нас (в регионе) платят вёб-разработчику за пятидневку.
Работодатели получают сотни однотипных откликов, кейсов и слов. И, разочаровавшись во всех новичках, ставят фильтр: «без опыта не беспокоить».
Что им мешает писать, что опыт есть? Настроить выдачу тестового задания и общаться только с теми, кто хоть как-то его сделал (возможно, стоит продумать детали этого процесса при сотнях откликов). Я лично проблемы (для работодателей) в таких курсах не вижу. А вижу её как раз на стороне HR. На Хабре было уже много статей: слабое понимание особенностей ИТ-вакансий. Например, они часто не в состоянии понять кто из кандидатов подходит под DevSecOps, а кто - в пентестеры. И мой личный опыт это подтверждает. Часто HR почти ни на один вопрос по вакансии ответить не может. Ответ в духе: у вас будет общение с тимлидом (это в самом конце процесса собеседования) - он ответит. Т.е. я должен потратить время на тех собес, чтоб в конце узнать организационные моменты, которые мне не подходят. А бывали случаи в моей практике и похуже: я был нач отдела, была договорённость, что HR обзванивают кандидатов (задать вопросы: готовы ли в командировку ездить и подходит ли расположение офиса и т.д.). В итоге HR мне принесли 10 резюме, я смог дозвониться лишь до 2-х. В процессе выяснилось, что HR, естественно никому не звонили.
Работодатели создали эту ситуацию, не хотят учить джунов, скинули проблему на курсы. Да, с одной стороны себе прибавили работы по фильтрации кандидатов, с другой стороны они могут и выловить бриллиант, который после курсов сможет прорваться через завышенные требования компаний и будет хорошим работником, плюс экономия на внутреннем обучении. Компании могли бы прекратить эту игру выставив только 2 критерия: берем только с вышкой определенных ВУЗов (училищ) и факультетов расставив их по своей иерархии, и потом этого выпусника доучим на месте, а если он диплом "купил" и не тянет совсем, то расстаемся на испытательном сроке. Второй критерий для мидлов - проверяем опыт по трудовой книжке, опять же, если он на предыдущей работе ничему не научился, так же расстаемся на испытательном сроке. Да, с таким подходом можно упустить самородка "Ломоносова", который пешком пришел в айтишечку с Крайнего Севера, или опытного фрилансера, у которого трудовой отродясь не было, но это крайне упростило бы всем жизнь, курсы умерли бы сами по себе, а желающие вкатиться в айти стали бы делать это через вторую вышку в ВУЗе. Но компании не жалуются, их все устраивает, жалуются только рекрутеры и сеньоры, которых к найму привлекают.
Надо было жизни так сложиться, что в информационные технологии мне пришлось войти достаточно давно.
Тогда ещё не было слова компьютер.
Это был 1964 год.
Начал с железа, как принято было потом говорить.
Это были ЭВМ первого поколения.
Но, волей судьбы вынужден был в 1967 году пойти работать программистом.
Тогда программы писались в машинных кодах, в восьмеричной системе.
С тех пор пришлось пройти через все этапы и тонкости развития вычислительной техники.
До 70-х годов ни электронщики, ни программисты "на дороге не валялись".
Когда мне понадобилось устроиться на работу на кафедру ЭВМ, зав кафедрой со стулом подпрыгнул - с подобной подготовкой и опытом кандидатов не приходило.
Учитывая, что компьютеры/ЭВМ были далеко не повсеместно, специалисты в этой области встречались далеко не часто.
Но позже, когда появились самые первые персональные компьютеры, вдруг как изподземли возникла масса курсов компьютерной грамотности и курсов программирования.
Откуда?!
Откуда взялись преподаватели?
Даже в ВУЗах были единицы хороших преподавателей.
Большинство жевали непонятно что, пытаясь это непонятно что донести до студентов.
(Из жизни опыта и работы в этой сфере)
Откуда столько преподавателей для многочисленных курсов?
Вплоть до того, что ассемблер преподавали люди абсолютно далекие от аппаратного обеспечения и программирования.
Чему они, вся эта масса, могли научить?
Так что история повторяется.
П.С. В институт часто приходили рассылки-приглашения на курсы повышения квалификации.
Мы с шефом садились рассмотреть и обсудить - что бы нам хотелось послушать.
Потом прикидывали, что мы будем делать, если возникнуть проблемы в выбранном нами направлении.
Оказывалось - не стоит тратить время на поездки и бесполезные прослушивания.
Мы сами за более короткое время вникнем и решим проблему, опираясь на свой опыт.
И не потратим при этом бесполезно уйму времени.
И так оно и было.
Уже не раз отметили, что из главный ответ на вопрос статьи кроется в цитате автора:
"Выпускников курсов «Джун за месяц в-какой-угодно-профессии» тысячи, и они заполняют собой пространство на рынке труда, делая незаметными тех, кто действительно учился. Работодатели получают сотни однотипных откликов, кейсов и слов. И, разочаровавшись во всех новичках, ставят фильтр: «без опыта не беспокоить»."
Если работодатели пытаются издержки своего бизнеса в виде обучения сотрудников перекладывать на самих сотрудников (без опыта не берём), получается замкнутый круг, где у тех, кто внутри, будут расти зарплаты из-за дефицита кадров. А у тех, кто снаружи, будет капать голодная слюна - ведь их на этот праздник жизни не пускают.
Да, именно так и появляется запрос, создающий всех инфоцыган. Но дальше дилемма - что делать работодателю? Начать самим бесплатно учить работников, закладывая это в модель бизнеса? Или попробовать лучше фильтровать "инфоцыган" и "волков", чтобы снизить свои личные риски?
Второй путь в моменте кажется легче: "Мы защитимся сами, а остальные компании путь решают проблемы как хотят". Но тут вмешивается ошибка выжившего - чем выше входной порог, тем ниже шанс, что кандидат с реальным опытом будет ему соответствовать; а условный волк/инфоцыган нарисует любую цифру, какую захочет. И в итоговой массе откликов реальных кандидатов от задранных требований становится не больше, а МЕНЬШЕ в соотношении к инфоцыганам. За что боролись, как говорится...
Но самое главное, кандидаты, видя такое отношение работодателя, перестают соглашаться на плохие условия. Зачем терпеть низкую зарплату и плохих работодателей, если можно соврать и получить условия лучше? Такой "укушенный волком" кандидат ведь куда лучше обычных инфоцыган, на их фоне работодатель получит хорошего работника. Пусть и заплатит втридорога. Получается, что для всех работников ИТ появляется стойками мотивация к оппортунистическому поведению, но нет наказания за неё же. Какой тренд это закрепит на долгосрочной перспективе? То-то же.
Вывод: нынешний кризис работодатели себе создали сами. И выбраться из него тоже могут только сами - снизив требования, убрав неквалифицированых hr-ов, которые будут искать инфоцыган на входе, заложив в бюджет расходы на формирование долгосрочного коллектива профессионалов. И заранее подумав, как этим специалистам поднимать зарплату, чтобы после обучения они остались в компании, а не ушли к соседу за +20% (подсказка: заранее заложить +30% в расходный бюджет).
Те, кто не сможет это делать, должны или закончить банкротством, или без ИТ-шников просидеть до момента, пока "киты" не оздоровят рынок, и не переучат все инфоцыган в нормальных ИТшников. Но это их личная беда, рынок в целом она не затронет никак.
Джун за неделю или как инфоцыгане ломают найм в IT HR