Комментарии 435
Наконец то нашел информацию о минусах. А то хайп-хайп-хайп и почти нигде никакой конкретики.
Спасибо.
Спасибо.
Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну. В общем ничего кроме хайпа вы снова не нашли, читайте лучше про сами технологии и не будет хайпа.
Где почитать то? Я вот честно не вижу нигде информации в хорошем формате, везде какой то глупый восторг без какого-либо анализа.
Смотреть с картинками (кратко)
https://habrahabr.ru/company/piter/blog/321014/ неплохая обзорная книга
Статья того же автора blog.kaspersky.ru/bitcoin-easy-explanation/12668
Но только там для нетехнических людей. Технические люди и в википедии почитать могут.
Но только там для нетехнических людей. Технические люди и в википедии почитать могут.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце.
Да только тут каша из минусов Bitcoin, а приписывается почему-то блокчейну.
Если блкочейн будет использоваться для финансовых транзакций реальных банков (такую идею для проработки активно пихает российский «Сбербанк»), и кто-то сможет получить контроль над 51% мощностей, то ценность этих транзакций «вдруг» станет нулевой. Тоже самое можно сказать про контракты в Эфире.
Блокчейн это не о 51% контроля, а о простом отслеживании изменений и внесения транзакций задним числом. Если какая-то из ранних транзакций изменилась (добавилась, удалилась) — все более поздние поменяют свою подпись. Знаешь подпись и она совпадает с текущей подписью в блокчейне — уверен, что третья сторона не меняла правил игры.
Вноситься записи могут хоть по распоряжению директора, в чьей собственности находится блокчейн.
Блокчейн это самостоятельный алгоритм ведения базы данных, независмый от каких-то (крипто-) валют.
Поддерживаю, а то много друзей кинулись с головой, пара даже Асиксы прикупили… и все ждут что скоро в топ-10 Форбса попадут.
Вы боитесь за друзей, потому, что знаете хороший способ попасть в топ-10 Форбса, а они, глупенькие, тратят время на плохие способы?
Просто 100% что этим путём они туда точно не попадут. И потому это глупо
Мы же не знаем сколько асиков и когда они прикупили.
А если быть занудой,
А если быть занудой,
Скрытый текст
то абсолютно любыми способами метить в топ-10 Форбса — это глупо, ибо вероятность при прочих равных там оказаться, очень грубо порядка 0.000001% — 0.0001% (все равно значительно меньше, чем быть убитым молнией). Но это не значит, что некоторые вполне посильные вещи не могут принести доход, глупо этого не замечать. И, пожалуй, еще глупее отговаривать того, кто это уже заметил.
Простой сметртный может урвать хороший кусок только находясь у истоков данного стрима. Или мы будем пилить свой фейсбук в надежде стать Цукербергом? А давайте пилить google… Все это несомненно крутые вещи. Но есть громадная разница между тем что быть еденицой в десятке или в миллионе. Время ушло, и сегодня это в лучшем случае просто небольшой заработок. В топ форбеса точно не попасть. А вот если ты придумаешь что то новое и очень нужное и у тебя к этому сложатся обстоятельства, ты туда реально можешь попасть.
Естественно. Как и в простой экономике, выгоднее когда на тебя работают рабы. В данном случае выгоднее быть агрегатором генерации Bitcoin. Не нужны эти дикие вычислительные мощности, хватит и Celeron 333. А «негры» пускай держат фермы жрущие гигаватты электричества и покупают ПЕЧ1080 и только вышедшие Веги тысячами за миллионы баксов. А ты со своим Celeron 333 получай с них по 0,001 биткоина за ничто
То есть Вы предлагаете целеронами закупаться? Или все-таки плодить пулы, на раскрутку которого скорее всего придется потратить побольше, чем на этаж забитый красными и зелеными картами, и с еще большими рисками? А может просто поверить, что остальные — твои рабы, и начать махать кнутом, в надежде, что майнеры как-нибудь самоорганизуются, и будут приносить тебе деньги (тогда даже и компьютер не нужен)? Нет, все это определенно интереснее в каком-то смысле.
А в это время в тот самый ТОП упорно лезут продавцы железа для майнинга и поставщики электроэнергии :)
Знаете, а я не понимаю, почему статья так заплюсована. Еще до ката автор говорит: «Спешу вас разочаровать, если вы вдруг поверили в это», а потом срывается на «в этом посте мы поговорим о том варианте реализации технологии блокчейн, который используется в криптовалюте Биткойн».
Т.е. сначала он утверждает, что блокчейн не крут, а потом сразу же одергивает себя, что «я-то про биток говорить будут». Майнинг битка — и в самом деле тупое занятие с никому ненужными вычислениями. Proof-of-Work во всей красе. Но тут автор сыграл на невежестве и ловко подменил «блокчейн», о котором начал говорить сразу, «биткоином», который является просто одной из криптовалют.
Короче, дальше этого момента можно было и не читать, другие люди уже сказали, что по тексту «каша из минусов BTC, которые приписывают блокчейну». Это тоже самое говорить, что «все микропроцессоры — электровафельницы», при этом рассматривая только камень AMD FX 8350.
Т.е. сначала он утверждает, что блокчейн не крут, а потом сразу же одергивает себя, что «я-то про биток говорить будут». Майнинг битка — и в самом деле тупое занятие с никому ненужными вычислениями. Proof-of-Work во всей красе. Но тут автор сыграл на невежестве и ловко подменил «блокчейн», о котором начал говорить сразу, «биткоином», который является просто одной из криптовалют.
Короче, дальше этого момента можно было и не читать, другие люди уже сказали, что по тексту «каша из минусов BTC, которые приписывают блокчейну». Это тоже самое говорить, что «все микропроцессоры — электровафельницы», при этом рассматривая только камень AMD FX 8350.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи. Учитывайте «Уточнение», которое приведено прямо во втором абзаце (до ката).Обратите внимание, подавляющее большинство криптовалют, да и других немногочисленных проектов на блокчейне, работают по принципу Proof-of-Work. Ethereum можно назвать современной криптовалютой, мейнстримом, и на него ложаться, пожалуй, все перечисленные мифы. Ripple лишен многих недостатков, но он и не вполне блокчейн-проект.
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо. А об уровне вашей компетенции в вопросе я сделал выводы с первой строки четвертого абзаца:
Что это за технология такая, Биткойн? Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
или вот опять
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
Саму по себе технологию Биткойн
Что это за технология такая, Биткойн? Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.
или вот опять
вы не вникали в принципы работы блокчейна, а только слышали отзывы об этой технологии
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.
Рассуждать о том, что «блокчейн не торт», говоря лишь о битке, это, простите меня, как-то тупо.Как мы уже отметили выше, большинство криптовалют работают по тем же самым принципам, что и Биткойн. Мы стремились рассматривать мифы на примере, который читателям знаком, у нас не было цели охватить все криптовалюты и блокчейн-решения. У автора цитат Мелани Свон такая цель была. И у нее получилась целая книга.
Что это за технология такая, БиткойнО технологии Биткойн вы можете почитать в соответствующем вайтпейпере https://bitcoin.org/bitcoin.pdf. Помимо блокчейна, как вы отлично понимаете, она включает в себя, например, деревья Меркла, Proof-of-Work, пиринговую сеть, поощрения за майнинг, криптографию и много других решений. Все вместе называется Биткойн.
Очевидно, для вас биток и блокчейн — это почти одно и тоже. Еще печальнее, что это плюсуется на Хабре.Очевидно?
А рассуждения о том, что пользователям нужно хранить всю цепочку блоков весом N-гигов — вообще за гранью.В статье упомянуты тонкие кошельки и их недостатки. Во втором мифе, посмотрите, пожалуйста.
Если вы говорите про "блокчейн на примере биткоина" говорите "биткоин", и не возникнет никаких проблем. А то я так читаю
В рамках целого мира это смешно уже сейчас, когда Биткойном пользуется едва ли каждый тысячный житель на Земле. А при такой скорости проведения транзакций существенно увеличить число активных пользователей и не получится. Для сравнения: Visa обрабатывает тысячи операций в секунду, а при необходимости легко увеличит мощности, ведь классические банковские технологии как раз масштабируемы.
Даже если обычные деньги и отомрут, то явно не потому, что их вытеснят блокчейн-решения.
Мы говорили, что биток медленный, и тут внезапно оказывается, что "блокчейны не вытяснят визу". Извините, но есть блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у Визы. А у читателся уже сложилось впечатление, что виза рулит и педалит.
блокчейны с производительностью несколько тысяч транзакций в секунду, в 2 раза больше чем у ВизыКак называются?
Есть Ripple и будут Plasma и Ligthning Network. Все три в общем-то и не блокчейн решения.
Современное блокчейн решение — Ethereum, вот уж действительно, рулит. 15 транзакций в секунду или 3-5 исполнений смарт-контрактов.
Современное блокчейн решение — Ethereum, вот уж действительно, рулит. 15 транзакций в секунду или 3-5 исполнений смарт-контрактов.
Есть BitShares — до 100000 транзакций в секунду.
bitshares.org/technology/industrial-performance-and-scalability
время транзакции — 3 секунды.
дополнительная информация:
habrahabr.ru/post/299488
habrahabr.ru/post/264067
golos.io/ru--kriptovalyuty/@aleco/bitshares-chto-eto-kriptovalyuta-ili-birzha
bitshares.org/technology/industrial-performance-and-scalability
время транзакции — 3 секунды.
дополнительная информация:
habrahabr.ru/post/299488
habrahabr.ru/post/264067
golos.io/ru--kriptovalyuty/@aleco/bitshares-chto-eto-kriptovalyuta-ili-birzha
а говорить просто про блокчейн бессмысленно, т.к. это идея, а не технология.
а статья годная, т.к. многие несут деньги, не понимая, что идут в казино, а думают, что покупают будущее.
а статья годная, т.к. многие несут деньги, не понимая, что идут в казино, а думают, что покупают будущее.
Открытость финансов — это, пожалуй, один самых больших недостатков Биткойна.
В целом идёт всемирный тренд на усиление контроля за финансами государствами. Лет через "дцать" скорее всего выбора между "закрытые финансы" и "открытые финансы" просто не останется, даже если наличные не запретят в целом — в них встроят "GPS треккеры", в нас их встроят, и в лучшем случае для условно закрытых оплат надо будет физиически находиться на какой-то "толкучке" — физическом "миксере". Ну и выбор будет не между закрытыми и открытыми финансовыми данными, а между открытыми всем или лишь только государствам и аффилированным (включая коррупционно) структурами.
Я, конечно, не могу просчитать всего, но, по-моему, о различных тайнах в обозримом будущем можно забыть. Вопрос лишь в том, кто будет иметь к ним доступ. В целом, наверное, человечество выиграет, если каждый сможет узнать о каждом практически всё значимое для социальных контактов. Может уменьшится численно в период адаптации к новым условиям, но в итоге выиграет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Эм, тут прям сюжет для сериала «Черное зеркало». Про то, как люди начнут искать способы заработать неотслеживаемые средства и вход пойдёт золото и алмазы. Пойти что ли, в ломбарде золотову лому прикупить.
Ах, да. Ещё патронов и крышычек пособирать.
Ах, да. Ещё патронов и крышычек пособирать.
Говорят, лучше инвестиционные золотые/серебряные монеты, они НДС не облагаются
Их цена намного больше стоимости металла в них содержащихся.
Нет. Проверьте на калькуляторе. Коллекционные, красивые монеты — дорогие, такие не надо брать. Но есть монеты, сравнимые по цене с золотым ломом, бывают часто, купить не сложно
и водный чип
Усиление контроля за финансами государствами – далеко не то же самое, что полная прозрачность ваших расчетов для всех вокруг.
Не то же самое, но недалеко. Если бы государство полностью исполняло свои обязанности и не превышало свои полномочия, то, может быть, было бы и далеко. Но по факту — близко. Заинтересованные третьи лица имеют возможность с разными целями получать данные о гражданах, которые по идее доступны только государству (плюс непосредственному контрагенту гражданина) и исключительно в рамках исполнения своих обязанностей. Какие-то данные посторонний де-юре человек может получить вообще бесплатно и анонимно, какие-то"за шоколадку", какие-то за десяток-сотню долларов (купив доступ к слитой базе, например), какие-то за лимон баксов, какие-то воспользуясь "телефонным правом". Грубо, задолжал я большому генералу ФСБ пару тысяч долларов и говорю "денег нет, но как появятся отдам". Через сколько, по вашему, точные данные о балансах и оборотов моих счетов будут у него?
Мир Россией не ограничен, в большинстве стран законы все-таки исполняются: доступ к таким данным дается только по решению суда, и обойти этот запрет практически невозможно (ведутся логи доступа).
Ну и разница даже между «за шоколадку» и «в один клик» колоссальна. Количество затраченных ресурсов отличается на несколько порядков. Это даже не учитывая, что доступ «за шоколадку» является уголовно наказуемым преступлением для обоих сторон сделки.
Ну и разница даже между «за шоколадку» и «в один клик» колоссальна. Количество затраченных ресурсов отличается на несколько порядков. Это даже не учитывая, что доступ «за шоколадку» является уголовно наказуемым преступлением для обоих сторон сделки.
То-то постоянные скандалы на условном Западе, что спецслужбы нарушают закон, в том числе по использованию средств негласного наблюдения. Другое дело, что в целом эти скандалы фокусируются на превышении полномочий во время проведения спецопераций, вроде как превышают их в целях повышения эффективности выполнения поставленных задач по обеспечению безопасности государства и общества, а личную выгоду если и имеют, то в виде наград, званий и прочих карьерных "плюшек". Но как по мне, хрен редьки не слаще.
Конечно не слаще! На постсоветском пространстве для получения такой информации даже генералом ФСБ быть не обязательно — достаточно иметь кума/брата/свата в профильной организации и тебе такую информацию будут сливать «на ура» не опасаясь никаких последствий.
Какая мне разница, конфискует у меня что-то налоговая служба США, подержав предварительно в Гуантанамо, или братки что-то заберут, подержав в "спортзале", если я обезопасился в предположении, что никто закона нарушать не будет?
Это все теоретизирование, а практика намного грустнее: бывшая жена через своего знакомого в налоговой безнаказано может смотреть твои обороты, как предпринимателя, и на основании этого требовать от тебя дополнительных платежей через суд. И в постсоветском суде отбиться от такой предъявы, как добытой в незаконный способ, крайне сложно. На условном Западе она так добытой информацией может только подтереть сопли.
Мне особо без разницы бывшая жена может смотреть обороты или "товарищ майор налоговый инспектор". Позиция "я обманываю скрываю от матери своих детей доходы, чтобы поменьше платить алиментов, при этом открывая их государству, чтобы побольше платить налогов" мне, мягко говоря, непонятна и вызывает моральное отторжение. Обратная более близка: частное важнее государственного или общественного — это основы конституционного строя России, за которые я голосовал в 1993-м.
С другой стороны, в вашем конкретном примере вопросы вызывает прежде всего суд и(или) законодатель, не отделяющий доходы лица как субъекта предпринимательской деятельности от его доходов как физического лица.
В целом, я придерживаюсь позиции, что законность или незаконность добывания доказательств должна иметь минимальный вес по сравнению с их сутью, если сама суть не истекает из способа, например, как в случае "явки с повинной" выбитой под пыткой. Ситуации, когда явные правонарушители избегают отвественности лишь из-за мелких процессуальных нарушений лиц, собиравших доказательства, являются надругательством над справедливостью.
В абзацах 2, 3 Вы полностью опровергаете свои заявления в предыдущем посте.
Когда Вы определитесь с абсолютной шкалой ценности той или иной приватности без оговорок на ситуацию, тогда можно будет продолжать разговор.
Когда Вы определитесь с абсолютной шкалой ценности той или иной приватности без оговорок на ситуацию, тогда можно будет продолжать разговор.
Абсолютная шкала ценностей приватности в том, что человек сам должен определять границы своей приватности, путём сознательного донесения тех или иных аспектов своей жизни до сведения тех или иных лиц. В сознательное донесение входит и совершение тех или иных действий без предприятия мер по защите о факте или сути их совершения.
Но поскольку государство постоянно посягает на это право, вплоть до запрета на технические и прочие средства и меры защиты приватности, то проще декларировать открытость любых общественно-значимых сведений по умолчанию.
да мне кажется ставить вопрос ребром в вакууме хороша открытость или нет в корне неправильно. в каких-то сценариях хороша, в каких-то нет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Согласен. На ту же поддержку биткоина уходят нереальные мощности компьютеров и деньги, которые можно было пустить в более полезные вещи.
Подавляющее большинство майнеров майнят не ради поддержки биткоина/любогокоина, а ради заработка денег. Было бы странно ожидать что люди, купившие оборудование в расчете заработка денег, вдруг начнут использовать его для чего-то другого(при условии все еще выгодности майнинга, само собой). К примеру, на что полезное Вы пускаете свои компьютерные мощности?
Говоря о мощностях компьютеров я имел в виду прежде всего майнеров — владельцев сети, которым участники сети платят за подтверждение транзакций. Но и возможности компьютеров обычных пользователей можно использовать более эффективно для решения общих задач. Свои же мощности я трачу на разработку.
Вы немного не понимаете принципа. Их траты плюс к системе, а не минус, как Вы его пытаетесь обернуть. Их траты — это заверение каждой транзакции в сети. Есть другие варианты, и они также могут быть бесполезны. Проблема в том, что любая "полезная" работа может быть подделана, потому что она неслучайна, а это компромитирует сеть. В таком случае — это как раз бесмысленная трата электроэнергии. А не в случае, когда работа случайна.
Я понимаю принцип — но на это тратятся большие деньги и ресурсы энергии. Если сейчас нет более эффективного механизма консенсуса в децентрализованной системе — окей. Но все же очевидно, что столь ресурсоемкий и затратный путь в итоге — тупиковый. Это всего лишь мое мнение.
корректно тогда уж порассуждать о затратах банков на обслуживание свое инфраструктуры.
Простите, а разве не очевидно, что инфраструктура для записи 100 байт дешевле инфраструктуры для записи 100 байт и брутфорса подписи?
Только, когда будете рассуждать об инфраструктуре банков, учтите, что она на 99% не про транзакции, а про кредиты. А то поделите еще расходы сбера на бигдата на количество транзакций...
Ага, и типа работает эта инфраструктура в чистом поле, без защиты, без лицензий, без страховок, без клириговых палат, без служб расследования, потому что на свете нет фальшивых фиатных денег, подделаных чеков, кардеров, хакеров и проч. Идиллия просто. Но это только у биткойна так :)
Не знаю зачем вы передергиваете, но бигдата для переводов точно не нужна.
И ещё хорошо бы не путать фиат и наличные. Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
И ещё хорошо бы не путать фиат и наличные. Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
В каком месте я упомянул бигдату? Всё перечисленное — это только обслуживание платежей и переводов. Кредитную деятельность я исключил, как вы хотели.
Простите, но «клиринг», например, подразумевает кредит одного субъекта расчётов другому до момента, собственно, клиринга. И нужен для нескольких платежных систем, но для простого внутреннего перевода он совершенно избыточен.
По другим пунктам аналогичный вопрос — вы готовы обосновать, что без каждого из них платежи не смогут проходить?
По другим пунктам аналогичный вопрос — вы готовы обосновать, что без каждого из них платежи не смогут проходить?
Внутрибанковский перевод, конечно, дешёв, так как там действительно просто цифры перекладываются, реальные деньги банк не покидают.
Но межбанковкие электронные переводы устроены сложнее, там не только электронные сообщения посылаются (что быстро), но и реальные деньги перевозятся (что медленнее) для взаимозачётов, как раз через клиринговую палату. Именно поэтому перевод обычно занимает 3-5 банковских дня, хотя сообщение о «поступлении» средств может прилететь моментально.
Но межбанковкие электронные переводы устроены сложнее, там не только электронные сообщения посылаются (что быстро), но и реальные деньги перевозятся (что медленнее) для взаимозачётов, как раз через клиринговую палату. Именно поэтому перевод обычно занимает 3-5 банковских дня, хотя сообщение о «поступлении» средств может прилететь моментально.
Мне про фальшивый безнал ничего неизвестно, например.
Молоды, наверное. Или не из России. Одним из факторов глубокого экономического кризиса в 90-х стали так называемые "чеченские авизо". А основным методом борьбы с ними — построение в России криптографически защищенной банковской сети.
Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала: новые деньги не возникают из пустоты, а перераспределяются.
Насколько я знаю, в этих схемах именно новые деньги возникали из пустоты. По сути авизо не были фальшивыми, они были необеспеченными, в нормальной системе их бы просто отклоняли: "недостаточно средств на корсчете". А без возможности оперативной проверки рисовали на счёте получетля, а через месяц, а то и квартал обнаруживали, что на счёте отправителя таких сумм нет.
Фальшивые авизо — это все-таки способ воровства безнала, а не получения фальшивого безнала:
+1
Фальшивые авизо приносили в банки центра России для обналичивания, а не генерации фейкового безнала. В самом сложном случае их проганяли через какие-то фирмы, но в конце-концов все равно были наличные.
Как выше сказали, в наше время чтобы хранить ЗВРы, охранять банки и т.к. тратится куда больше денег. Вы же не считаете, что они занимаются "Бесполезной работой" и всех охранников надо разогнать, и вместо дорогих хранилищ использовать мешки для денег? :)
На поддержку армий ещё больше денег уходит. Но это все-таки нужно пока. Пока все люди не готовы жить в мире.
а сколько ресурсов тратится на добычу бессмысленных и бесполезныхзолота и алмазов — вообще ужас!
Ну в общем итог такой, что в течение нескольких лет экосистема неизбежно расслоится на небольшое количество крупных игроков и всех остальных, которые доверяют (добровольно или вынужденно) кому-то из первых. И всё вернётся на исходные позиции: пиринг миф, есть элита и народные массы.
Да в общем-то на последней картинке Китай — только в bitcoin был, но помимо него есть множество других валют, и у каждой «своя» фишка. Например у Dash — это почти тот же bitcoin, но все транзакции анонимны(транзакции можно проверить на надёжность, но нельзя узнать откуда они), т.е. «Миф 6» — уже исключается. У других валют тоже свои приколы, не всё ведь вокруг одного bitcoin'а вертится :)
Т.е. для мамы можно иметь отдельный кошелёк, для друга отдельный. Основной не показывать?
Уже давно пользователи Биткойна делятся на энтузиастов, которые «мучаются» и качают все, и на обычных людей, которые пользуются онлайн кошельками, доверяют серверу и которым, в общем-то, все равно, как оно там работает.
Уже давно пользователи банков делятся на энтузаистов, которые «мучаются» и проходят двухфакторную аутентификацию с отличного от основного клиентоского устройства, и на обычных людей, которые пользуются приложениями для смартфонов, получают смс аутентификации на тот же смартфон и доверяют всем подряд, и им, в общем-то, всё равно, как оно там работает.
Ох уж эти нормальные люди.
Давайте вообще всё, чем лень заниматься нормальным людям, уберём? Оно же не нужно нормальным людям.
Не сравнивайте аутентификацию пользователя каким-то сервисом по паре кодов с доверием пользователем какому-то сервису. Тем более если речь идёт о сотнях гигабайт данных, которым всё равно на 100% доверять нельзя.
А в чем разница?
Ключевая особенность этих сотен гигов данных — им можно доверять. Вам нужно только генезис-блок узнать на 100% точно, остальные блоки проверяются подписями. Подменить хвост для вас одного так же сложно, как и для всех сразу.
Никакого распараллеливания, никакой синергии, никакой взаимопомощи
это не совсем так — организация пулов весьма эффективна.
другое дело что оборотной стороной является децентрализация — по факту обработка транзакций централизуется организационно и физически (о чем вы упомянули). создавая весьма соблазнительные возможности для давления и манипуляций.
это не совсем так — организация пулов весьма эффективна
В тексте то шла речь о блокчейне, а не о пулах. Смысл в том, что миллион компьютеров делают одно и то же, вместо того, чтобы разделить между собой задачу каким-то образом.
Вы верно подметили, именно об этом и пост.Организация пулов действительно распараллеливает работу, но только пулы ведут к централизации. Фактически выходит, что из эффективности следует централизация.
В статье и везде упоминается эффективность. Эффективность чего считается? Передачи байтов из одного компьютера в другой, сохранения 200 Гб в шифрованном виде?
Вы, конечно, простите, но биткоин представляет решение именно в защите критически важных данных, а вся IT отрасль тратит в год для киберзащиты гораздо больше денег, чем сжигается в bitcoin mining. Работая в антивирусной компании, вы должны знать, что защита информации не является полезной работой самой по себе и понятие эффективности тут не применимо.
Вы, конечно, простите, но биткоин представляет решение именно в защите критически важных данных, а вся IT отрасль тратит в год для киберзащиты гораздо больше денег, чем сжигается в bitcoin mining. Работая в антивирусной компании, вы должны знать, что защита информации не является полезной работой самой по себе и понятие эффективности тут не применимо.
Эффективность — отношение полезной работы к затраченным усилиям. В нашей сфере затраченные усилия могут измеряться в тактах процессора, объеме оперативной памяти или просто в «железе».
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Наше отношение к решению задачи в заданных условиях отражено в разделе «О Биткойне в целом».
Дайте по возможности строгое определение того, что вы считатете «полезной работой».
Пока что предстваляется, что для вас полезной работой является лишь списание средств с одного аккаунта на другой, а криптографическая защита от двойных трат — это бесполезный нагрев воздуха. Но в таком случае и продукция Касперского, которая занимается постоянной перепроверкой одних и тех же (и по большей части легитимных) данных на миллионах пользовательских компьютеров, тоже выполняет в основном бесполезную работу.
Пока что предстваляется, что для вас полезной работой является лишь списание средств с одного аккаунта на другой, а криптографическая защита от двойных трат — это бесполезный нагрев воздуха. Но в таком случае и продукция Касперского, которая занимается постоянной перепроверкой одних и тех же (и по большей части легитимных) данных на миллионах пользовательских компьютеров, тоже выполняет в основном бесполезную работу.
Отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Полезная_нагрузка
«При описании быстродействия компьютерной системы — та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления (в отличие от времени, которое тратится, например, на согласование в многопроцессорной системе, либо на различные служебные вычисления, например, связанные с работой операционной системы, или времени, когда полезных вычислительных задач нет и процессор простаивает)»
Пример. Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.
Мы же заявляем: разработка крайне интересная, прорыв налицо (и далее по тексту из раздела «О Биткойн в целом»), но хотим обратить внимание на некоторые особенности (далее по тексту мифов). Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что о простое в одну минуту при сложении чисел не стоило и писать. Мол, все же об этом знают. Нет, знают об этом не все, а некоторые еще и отрицают это.
«При описании быстродействия компьютерной системы — та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления (в отличие от времени, которое тратится, например, на согласование в многопроцессорной системе, либо на различные служебные вычисления, например, связанные с работой операционной системы, или времени, когда полезных вычислительных задач нет и процессор простаивает)»
Пример. Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.
Мы же заявляем: разработка крайне интересная, прорыв налицо (и далее по тексту из раздела «О Биткойн в целом»), но хотим обратить внимание на некоторые особенности (далее по тексту мифов). Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что о простое в одну минуту при сложении чисел не стоило и писать. Мол, все же об этом знают. Нет, знают об этом не все, а некоторые еще и отрицают это.
та часть процессорного времени, которая тратится на сами полезные вычисления
«Полезная нагрузка — время на полезные вычисления», «верёвка есть вервие простое». Какие вычисления вы считаете полезными? Исключительно перевод средств? Вы понимаете, что полезность — это не абсолютное понятие, и зависит от целей системы? Полезная функция биткойна — защита, поэтому вычисления там нельзя считать бесполезными.
Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет?
Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что сложение чисел — это единственная полезная функция биткойна, и что всё что он делает помимо этого — это бесполезный нагрев воздуха, вроде пустого цикла. Это дурная логика, схожая с ограниченными взглядами вроде «спекулянты на биржах бесполезны и неэффективны, они только деньги из кармана в карман перекладывают, их можно заменить эффективным Госпланом».
«Полезная нагрузка — время на полезные вычисления», «верёвка есть вервие простое». Какие вычисления вы считаете полезными? Исключительно перевод средств? Вы понимаете, что полезность — это не абсолютное понятие, и зависит от целей системы? Полезная функция биткойна — защита, поэтому вычисления там нельзя считать бесполезными.
Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет?
Вы напрасно пытаетесь убедить нас, что сложение чисел — это единственная полезная функция биткойна, и что всё что он делает помимо этого — это бесполезный нагрев воздуха, вроде пустого цикла. Это дурная логика, схожая с ограниченными взглядами вроде «спекулянты на биржах бесполезны и неэффективны, они только деньги из кармана в карман перекладывают, их можно заменить эффективным Госпланом».
Вы так говорите, как будто ватты, потраченные на защиту и есть полезная работа.
А надо просто потраченные ватты поделить на защиту, выраженную в каких то единицах. Можно просто взять бинарно. Ну типа «есть защита/нет защиты», и, соответственно, эффективность — «сколько мегаватт мы профукали на защиту»
Можно защиту и в каких то более сложных единицах выразить, на ваше усмотрение.
Использовать нужно не ватты, а доллары, затрачиваемые за отчётный период на оборудование, электроэнергию, обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг, инкассаторских услуг и т.п. Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
* фальшивых денег
* фальшивых чеков
* кардинга и хакинга (там, где виной было незащищённое банковское оборудование)
Уровень защиты можно оценить как отношение общего объёма выполненых транзакций за тот же период (в долларах) к объёму средств, украденных вследствие взлома всей этой защиты.
Теперь эффективность можно выразить как затраты на защиту (приведённые к долларам) при одинаковом уровне этой защиты.
Ну и, наконец, имея всё это в виду, становится не так уж очевидно настолько ли неэффективны тысячи китайских disposable ферм, работающих на дешёвой энергии под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате, без кучи статей затрат, которые несут обычные расчётные центры и банки.
* фальшивых денег
* фальшивых чеков
* кардинга и хакинга (там, где виной было незащищённое банковское оборудование)
Уровень защиты можно оценить как отношение общего объёма выполненых транзакций за тот же период (в долларах) к объёму средств, украденных вследствие взлома всей этой защиты.
Теперь эффективность можно выразить как затраты на защиту (приведённые к долларам) при одинаковом уровне этой защиты.
Ну и, наконец, имея всё это в виду, становится не так уж очевидно настолько ли неэффективны тысячи китайских disposable ферм, работающих на дешёвой энергии под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате, без кучи статей затрат, которые несут обычные расчётные центры и банки.
> Использовать нужно не ватты, а доллары
Не принципиально (на ваше усмотрение).
> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
> Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
Это, скорее, вопрос к еденицам «защиты».
Впрочем, тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи (в банк то я могу с паспортом заглянуть и мне отдадут, а Сатоши свои битки, похоже, потерял).
> под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате
Это вы про майнеров?
Кстати, вы меня на интересную мысль натолкнули. Считать же можно не только по раходам. Я заглянул на blockchain.info/ru/stats, и вижу, что «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%. Это без учёта «украденного».
Это сравнимо с тарифами на международный SWIFT-перевод, а вот межбанк внутри страны стоит 10р, а внутри банка (обычно) вообще бесплатно.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже. На электроэнегрию ли уходит этот оверхед, или на «сравнительно низкие зарплаты» — не так важно.
Не принципиально (на ваше усмотрение).
> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
> Также для фиатной валюты и банковских транзакций нужно включать убытки из-за:
Это, скорее, вопрос к еденицам «защиты».
Впрочем, тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи (в банк то я могу с паспортом заглянуть и мне отдадут, а Сатоши свои битки, похоже, потерял).
> под наблюдением скромного числа людей на сравнительно низкой зарплате
Это вы про майнеров?
Кстати, вы меня на интересную мысль натолкнули. Считать же можно не только по раходам. Я заглянул на blockchain.info/ru/stats, и вижу, что «Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%. Это без учёта «украденного».
Это сравнимо с тарифами на международный SWIFT-перевод, а вот межбанк внутри страны стоит 10р, а внутри банка (обычно) вообще бесплатно.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже. На электроэнегрию ли уходит этот оверхед, или на «сравнительно низкие зарплаты» — не так важно.
>> обслуживающий персонал, страховки, лицензии, стоимость расследования инцидентов, оплату клиринговых услуг
> Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
В гораздо меньшем объёме. Ферму не нужно лицензировать у государства (по крайней мере пока), страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).
тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи
Я же явно написал: «там, где виной было незащищённое банковское оборудование», т.е. я исключил из затрат банков потери денег по глупости или неосторожности пользователя (мошенничество, потеряные/украденные чемоданчики с наличкой и проч), и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Это вы про майнеров?
«Майнеров» как таковых не существует — битки майнятся машинами, а не людьми. Есть обслуживающий персонал: сисадмины, электрики, охранники, менеджеры. Сколько там народу наберётся на одной ферме
«Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%.
Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами — кому-то нужно провести деньги по-быстрее, и они готовы за это заплатить. Можете заплатить меньше, если вам не в лом подождать чуть дольше.
И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже
SWIFT стоит $25 за транзакцию (сверх того банк может свои fee добавлять). 3 порядка — это $25000 за транзакцию. Это где вы такие fee в биткойне видели? Ж8-0
> Как и с биткоином. Там эти услуги тоже нужны.
В гораздо меньшем объёме. Ферму не нужно лицензировать у государства (по крайней мере пока), страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).
тогда и к биткоинам прибавляйте вирусную жизнедеятельность, фишинговые сайты, обвалившиеся биржи и иным способом утерянные приватные ключи
Я же явно написал: «там, где виной было незащищённое банковское оборудование», т.е. я исключил из затрат банков потери денег по глупости или неосторожности пользователя (мошенничество, потеряные/украденные чемоданчики с наличкой и проч), и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Это вы про майнеров?
«Майнеров» как таковых не существует — битки майнятся машинами, а не людьми. Есть обслуживающий персонал: сисадмины, электрики, охранники, менеджеры. Сколько там народу наберётся на одной ферме
«Стоимость одной транзакции (USD) $38.39 », или 0.91%.
Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами — кому-то нужно провести деньги по-быстрее, и они готовы за это заплатить. Можете заплатить меньше, если вам не в лом подождать чуть дольше.
И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
То есть в среднем биткоин, как минимум, не дешевле, а то и на 3 порядка(!) дороже
SWIFT стоит $25 за транзакцию (сверх того банк может свои fee добавлять). 3 порядка — это $25000 за транзакцию. Это где вы такие fee в биткойне видели? Ж8-0
> страховать там нужно только оборудование, а не ответственность (майнер не держит чужих денег), клиринговые услуги и прочие межбанковские услуги там не нужны (блокчейн сам себе clearing house).
Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем. Это не баг — это фича. Осталось биржи закрыть, а то распоясались — чужие деньги держат. Надо просто майнить и всё.
Тогда да, ни клиринг не нужен, ни страховки, ни лицензии.
> и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
> Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами
Интересная фантазия, но нет. Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
> И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
Зато в долларах растёт.
> Это где вы такие fee в биткойне видели?
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК. На сколько это порядков?
Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем. Это не баг — это фича. Осталось биржи закрыть, а то распоясались — чужие деньги держат. Надо просто майнить и всё.
Тогда да, ни клиринг не нужен, ни страховки, ни лицензии.
> и включаю только те затраты, которые будут даже при 100% осторожном клиенте.
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
> Только, в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами
Интересная фантазия, но нет. Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
> И, кстати, в процентном отношении эта виличина постепенно снижается.
Зато в долларах растёт.
> Это где вы такие fee в биткойне видели?
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК. На сколько это порядков?
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
Это как вообще?
Общая комиссия за транзакции (BTC) 447.98711731 BTC (=2 057 945.3 US$)
Суммарный доход майнеров (USD) $11,015,801.27
Суммарный доход майнеров (USD) $11,015,801.27
А при чем тут доход майнеров, когда речь шла о стоимости транзакции?
Что бы случилась транзакция — должен случится блок.
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.
Сколько стоит 1 транзакция? 11 млн/n=40$
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.
Сколько стоит 1 транзакция? 11 млн/n=40$
Вы сравниваете цену, которую платит клиент (т.е. банк) в SWIFT, с ценой которую получает майнер в биткоине.
Зачем вы сравниваете несравнимое?
Что бы это всё работало — надо майнерам платить, как видим, 11 млн баксов в месяц.
Неверно. Ваша формулировка предполагает, что если заплатить майнерам меньшую сумму — все перестанет работать. Но это не так. Майнеры найдутся на любую сумму.
Я сравниваю стоимость транзакции в биткоине и в банке. Это по ТЗ. Если вы можете посчитать точнее, или привести примеры лучше — вэлкам. Просто кинуть «несравнимое» — неконструктивно.
Моя формулировка предполагает, что вы лишены возможности выбора платить ли майнерам меньше 9 млн в день/меньше 32$ за транзакцию. С вами, или без вас, они эту сумму сегодня опять получат.
Моя формулировка предполагает, что вы лишены возможности выбора платить ли майнерам меньше 9 млн в день/меньше 32$ за транзакцию. С вами, или без вас, они эту сумму сегодня опять получат.
Так и запишем: из биткоина ни в банк, ни в эфир, переводы не поддерживаем.
Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
В подавляющем большинстве случаев — да, с неинформированного согласия. Человек добровольно работает под рутом, не ставит апдейты, скачивает и ставит себе малварь, кликает «Согласен» на предупреждении системы (или даже вовсе отключает UAC) — и огребает проблем. Случаев взлома по причине 0day vulnerability намного меньше.
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
Если вы про "% заработано на комиссии за транзакцию", то
1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
2) каким образом факт, что 20% дохода майнеры получили от транзакций, а оставшиеся 80% — от эмиссии монет и, возможно, от повышения курса, связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности? Возможно из-за того, что у нас тут глубокая ночь, я не улавливаю логики ваших рассуждений.
Зато в долларах растёт.
Ну и что? Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК.
Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?
Вы таки тролите, или правда думаете вирусы работают только с согласия клиента?
В подавляющем большинстве случаев — да, с неинформированного согласия. Человек добровольно работает под рутом, не ставит апдейты, скачивает и ставит себе малварь, кликает «Согласен» на предупреждении системы (или даже вовсе отключает UAC) — и огребает проблем. Случаев взлома по причине 0day vulnerability намного меньше.
Даже по ссылке видно, что клиенты дают только пятую часть этой суммы.
Если вы про "% заработано на комиссии за транзакцию", то
1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
2) каким образом факт, что 20% дохода майнеры получили от транзакций, а оставшиеся 80% — от эмиссии монет и, возможно, от повышения курса, связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности? Возможно из-за того, что у нас тут глубокая ночь, я не улавливаю логики ваших рассуждений.
Зато в долларах растёт.
Ну и что? Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Я видел 0,5 рубля в тарифах НСПК.
Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
> Как эти сервисы относятся к теме «стоимость защиты денежных средств»?
Так же, как и клиринг со страховками.
Биткоину это всё типа не нужно только потому, что за него нельзя в магазине купить пакет молока. А нельзя купить пакет молока потому, что продавец хочет деньги сразу, и в банк. А сразу и в банк не получется потому, что нужен «клиринг и прочие банковские услуги».
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь — где переводы между стран можно, но только внутри своей сети.
А так, вы сравниваете несравнимое.
> Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
Ну, можете зайти в тарифы и изучить. Впрочем, можете не ходить.
> 1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
На 80%, очевидно.
> связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности
Так же как «в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами» — вы же эту тему подняли
> Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле. Т.е. эффективнее.
Так же, как и клиринг со страховками.
Биткоину это всё типа не нужно только потому, что за него нельзя в магазине купить пакет молока. А нельзя купить пакет молока потому, что продавец хочет деньги сразу, и в банк. А сразу и в банк не получется потому, что нужен «клиринг и прочие банковские услуги».
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь — где переводы между стран можно, но только внутри своей сети.
А так, вы сравниваете несравнимое.
> Без уточнения, за именно что берут 0.5 рубля, сравнивать не имеет смысла.
Ну, можете зайти в тарифы и изучить. Впрочем, можете не ходить.
> 1) как это опровергает утверждение «стоимость транзакции задаётся не майнерами, а клиентами»?
На 80%, очевидно.
> связан с вопросом о стоимости обеспечения безопасности
Так же как «в отличие от SWIFT, эта «стоимость» задаётся не майнерами, а самими клиентами» — вы же эту тему подняли
> Это говорит лишь о том, что сейчас мелкие транзакции не приветствуются.
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле. Т.е. эффективнее.
Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие. Клиринг позволяет не возить из банка в банк наличку, чтобы осуществить перевод, а переносит все взаиморасчёты между банками специальному доверенному агенту типа Federal Reserve или центробанк, где банки держат свои корреспондентские счета. Страховка позволяет банку избежать bank runs, когда теряется доверие к самому банку (например, если банк прополимеривает все накопления).
Т.е. каждый раз, когда мы видим некоего «доверенного агента», которому нужно платить за услуги, и невыполнение обязательств которого поломает систему — это всё затраты на безопасность.
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь
Можно и с ними сравнить — я недавно посылал родителям деньги вебманями, заплатил fee 3.2% от суммы. Это больше чем у биткойна (хотя я посылал не очень много, поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше).
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле.
SWIFT — это только часть системы, и клиентские платежи им не ограничиваются. Например, если ваши деньги лежат в банке на депозите, то банк их «крутит», получая прибыль (которой с вами не особо делится), а повышенные вследсвие этого риски потерь переносит на вас. Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно. Государственное страхование вкладов означает косвенное повышение налогов, и имеет лимиты. Всё это — тоже часть системы безопасности, и стоит клиентам денег, зачастую через сложные косвенные пути. Но вы эти затраты, по-видимому, никак не учитываете, считая, что банковские вклады «бесплатны» (или даже думаете, что они «приносят процент»), и что переводы — «дешевы». А зря.
Т.е. каждый раз, когда мы видим некоего «доверенного агента», которому нужно платить за услуги, и невыполнение обязательств которого поломает систему — это всё затраты на безопасность.
Сравнивайте биткоин тогда с внутрибанковскими переводами, вебмани или Western union каким-нибудь
Можно и с ними сравнить — я недавно посылал родителям деньги вебманями, заплатил fee 3.2% от суммы. Это больше чем у биткойна (хотя я посылал не очень много, поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше).
Это говорит о том, что даже дорогой SWIFT уже стал дешевле.
SWIFT — это только часть системы, и клиентские платежи им не ограничиваются. Например, если ваши деньги лежат в банке на депозите, то банк их «крутит», получая прибыль (которой с вами не особо делится), а повышенные вследсвие этого риски потерь переносит на вас. Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно. Государственное страхование вкладов означает косвенное повышение налогов, и имеет лимиты. Всё это — тоже часть системы безопасности, и стоит клиентам денег, зачастую через сложные косвенные пути. Но вы эти затраты, по-видимому, никак не учитываете, считая, что банковские вклады «бесплатны» (или даже думаете, что они «приносят процент»), и что переводы — «дешевы». А зря.
> Клиринг и страховки — это часть механизма безопасности. Безопасность == доверие.
Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.
> заплатил fee 3.2% от суммы..., поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше
Вы таки троллите.
> Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.
> заплатил fee 3.2% от суммы..., поэтому в абсолютном выражении заплатил меньше
Вы таки троллите.
> Риски, конечно, покрываются страхованием вкладов, но это не бесплатно
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Повторюсь, в биткоине таких механизмов нет, и сравнимого доверия к нему нет.
Их нет, потому что они ему не нужны, ибо доверие строится на других механизмах.
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции (биткойн же скорее дефляционная валюта). Сколько я теряю на дополнительных налогах и косвенных fee — посчитать без детальных инсайдерских данных мне пока не представляется возможным. Можно лишь пытаться оценить по скудным источникам типа этого ($1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году, $1.9 млрд — в 2014-м, причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки), или вот этого («банки тратят сотни миллионов долларов на кибербезопасность») и т.п. Система настолько непрозрачна, что ни я не могу с цифрами 100% доказать, что она дороже биткойна, ни вы не можете доказать, что она дешевле. Но глядя на то, как народ лихо игнорирует косвенные затраты и ведётся на бесплатность сыра, что-то мне подсказывает, что он грубо ошибается в своих интуитивных оценках.
Кстати, дисклеймер: я лично не имею ни одного биткойна, ни фермы, так что у меня нет личного интереса его защищать. Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
Их нет, потому что они ему не нужны, ибо доверие строится на других механизмах.
Таки сколько же вы доплачиваете за хранение денег на вкладе?
Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции (биткойн же скорее дефляционная валюта). Сколько я теряю на дополнительных налогах и косвенных fee — посчитать без детальных инсайдерских данных мне пока не представляется возможным. Можно лишь пытаться оценить по скудным источникам типа этого ($1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году, $1.9 млрд — в 2014-м, причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки), или вот этого («банки тратят сотни миллионов долларов на кибербезопасность») и т.п. Система настолько непрозрачна, что ни я не могу с цифрами 100% доказать, что она дороже биткойна, ни вы не можете доказать, что она дешевле. Но глядя на то, как народ лихо игнорирует косвенные затраты и ведётся на бесплатность сыра, что-то мне подсказывает, что он грубо ошибается в своих интуитивных оценках.
Кстати, дисклеймер: я лично не имею ни одного биткойна, ни фермы, так что у меня нет личного интереса его защищать. Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
> ибо доверие строится на других механизмах.
Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?
> Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции
Вы можете хоть 18% терять на инфляции. Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
> причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки
То есть это тоже не про вклады.
> $1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится. А я спросил сколько ВЫ платите за вклад.
> Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
Я заметил, ага.
Вы бы хоть поделили из любопытства эти миллиарды на общую сумму денег в банках — это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?
> Я теряю процента 3 в год на одной только инфляции
Вы можете хоть 18% терять на инфляции. Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
> причём фрод в основном не онлайн, а кардинг и поддельные чеки
То есть это тоже не про вклады.
> $1.7 млрд потерь на фрод в 2012 году
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится. А я спросил сколько ВЫ платите за вклад.
> Я, собственно, не столько за биткойн, сколько за корректность формулировок и расчётов.
Я заметил, ага.
Вы бы хоть поделили из любопытства эти миллиарды на общую сумму денег в банках — это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
Расскажите поподробнее, какие же механизмы доверия есть там, где хакеры с кошелька биржи крадут миллионы долларов клиентов?
В технологии биткойна нет понятия «биржа», поэтому никакого механизма доверия к биржам она не предоставляет. Биржи для работы биткойна не нужны, верить им и пользоваться ими — ваше личное дело.
Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
Банк забирает весь инвестиционный доход — это и есть МОЯ оплата МОЕГО ВКЛАДА.
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится.
Не «якобы», а именно так и происходит: деньги имеют стоимость (АКА «интерес»), и эта стоимость уходит на оплату операционных расходов, оплату рисков и прибыль банку. Банк выплачивает мне за пользование моими деньгами какие-то жалкие 0.6%, правда преподносит это словно это он мне одолжение делает, а не я ему.
Но у меня появилась идея, как узнать, сколько действительно стоит безопасное хранение денег, лишённое скрытых издержек: можно посмотреть цены у банков-кастодианов, которые не занимаются коммерческой деятельностью, а исключительно хранят деньги максимально безопасным способом. Правда, такие чистые депозитарные банки сейчас вряд-ли можно найти, но можно сделать даже проще: посмотреть какие нынче escrow fees — это чистое и беспримесное хранение денег с гарантиями.
это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.
В технологии биткойна нет понятия «биржа», поэтому никакого механизма доверия к биржам она не предоставляет. Биржи для работы биткойна не нужны, верить им и пользоваться ими — ваше личное дело.
Я спросил сколько вы платите ЗА ВКЛАД.
Банк забирает весь инвестиционный доход — это и есть МОЯ оплата МОЕГО ВКЛАДА.
Это покрывается из той прибыли банка, которой он с вами якобы не делится.
Не «якобы», а именно так и происходит: деньги имеют стоимость (АКА «интерес»), и эта стоимость уходит на оплату операционных расходов, оплату рисков и прибыль банку. Банк выплачивает мне за пользование моими деньгами какие-то жалкие 0.6%, правда преподносит это словно это он мне одолжение делает, а не я ему.
Но у меня появилась идея, как узнать, сколько действительно стоит безопасное хранение денег, лишённое скрытых издержек: можно посмотреть цены у банков-кастодианов, которые не занимаются коммерческой деятельностью, а исключительно хранят деньги максимально безопасным способом. Правда, такие чистые депозитарные банки сейчас вряд-ли можно найти, но можно сделать даже проще: посмотреть какие нынче escrow fees — это чистое и беспримесное хранение денег с гарантиями.
это реально копейки, шестой-седьмой знак после запятой.
Но это только то, что лежало на поверхности и было нагуглено за пять минут.
Стоимость одной транзакции (USD) $38.39
Если посмотреть сюда, то можно увидеть, что достаточно заплатить в районе $5, чтобы транзакция типичного размера попала в следующий блок. Если спешить некуда — плату можно снизить вплоть до нуля. Как раз пару дней назад отправил перевод с нулевой комиссией — дошло чуть меньше, чем за сутки.
А доход майнера к стоимости транзакции отношения не имеет. И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара, транзакции так же ходили, хотя награда за блок в долларовом отношении была на 3 порядка ниже, а бесплатные транзакции были обычным делом. По сути пользователи платят не за саму возможность транзакции, а лишь за приоритетную обработку.
У вас по ссылке "Fees"
У меня "Cost per Transaction (USD)"
Это совсем разные вещи
> И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара
и трава была зеленее… А теперь $40, смиритесь.
У меня "Cost per Transaction (USD)"
Это совсем разные вещи
> И во времена, когда 1 BTC стоил меньше доллара
и трава была зеленее… А теперь $40, смиритесь.
Остаток этих 38.39$ за транзакцию сегодня просто платят другие люди, покупающие коины с инвестиционными целями. Включение Вашей транзакции в чейн «создает» (косвенно) некоторое количество коинов, а кто-то добрый потом за эти коины платит доллары, которые получает человек совершивший Ваш перевод. Если угодно, то разница между реальной оплатой сети за проведенную транзакцию и тем сколько заплатили Вы лично — это Ваша доля дохода в пирамиде которой является сегодня биткоин. Пока у этой пирамиды есть вкладчики готовые оплачивать за Вас стоимость транзакции транзакция может быть и вообще бесплатной, да.
Программист заявляет: я написал программу, она складывает два числа, а еще минуту в пустом цикле просто ждет. Зачем ждет? Ну, у меня такие тех.условия.
Если на пальцах: бесполезной можно назвать ту работу, которую можно устранить, существенно не изменив свойств системы.
Допустим, в вашем примере ТЗ заключается в том, чтобы
1) сложить 2 числа
2) подождать 1 минуту
Можно ли совсем убрать цикл? Нет, ожидание — это часть задания, это полезная функция. Если убрать его, свойства системы изменятся, что-то сломается в другом месте, зависящем от наличия этой задержки.
Можно ли заменить пустой цикл ожиданием прерывания? Если можно, то да, пустой цикл — избыточен и неэффективен. Если нельзя (в системе нет механизма прерываний), то пустой цикл — полезная работа, как бы она ни казалась затратной и неэффективной. Да, он менее эффективен, чем система с прерываниями, но если механизма прерываний нет и не предвидится, то стенания «как же так, мы греем воздух» — это бесплодное пустозвонство, ибо в рамках задания и окружения вы не сможете предоставить лучшей альтернативы.
Если на пальцах: бесполезной можно назвать ту работу, которую можно устранить, существенно не изменив свойств системы.
Допустим, в вашем примере ТЗ заключается в том, чтобы
1) сложить 2 числа
2) подождать 1 минуту
Можно ли совсем убрать цикл? Нет, ожидание — это часть задания, это полезная функция. Если убрать его, свойства системы изменятся, что-то сломается в другом месте, зависящем от наличия этой задержки.
Можно ли заменить пустой цикл ожиданием прерывания? Если можно, то да, пустой цикл — избыточен и неэффективен. Если нельзя (в системе нет механизма прерываний), то пустой цикл — полезная работа, как бы она ни казалась затратной и неэффективной. Да, он менее эффективен, чем система с прерываниями, но если механизма прерываний нет и не предвидится, то стенания «как же так, мы греем воздух» — это бесплодное пустозвонство, ибо в рамках задания и окружения вы не сможете предоставить лучшей альтернативы.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Так не честно :) У вас есть идеи по альтернативной реализации той же функциональности в тех же условиях, без доверия (хотя какое-то доверие все же присутствует в биткоине), которое будет хотя бы в разы эффективнее по "железу"?
Вопрос лично автору. Вы программист? Знаете, что такое ТЗ (техническое задание)? Вы сейчас поменяли условия ТЗ и с прямым лицом доказываете заказчику, что он неправ, вы будете делать по-своему и при этом он все равно должен будет вам заплатить. Вопрос — как быстро вас уволят. ТЗ: сделать без единого центра. Ваша реакция: да ну, надо делать с центром.
Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом» и конкретно абзац:
У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.Да, автор – программист. Нет, мы не подменяем ТЗ, мы всего лишь описываем ту технологию, которая получилась.
Нам кажется очевидным, что реализация того же самого функционала в условиях, когда есть хоть какое-то доверие кого-то кому-то, будет в миллион раз эффективнее.
Вам кажется это и есть попытка изменить ТЗ. Вам кажется, а заказчику так не кажется. Мой комментарий был не к статье, а к комментарию на который я ответил.
Есть примеры или идеи более эффективной технологии перевода "почти денег" при условиях децентрализации и отсутствии доверия? Если нет, то на данный момент биткоин является самой эффективным решением данной задачи. Ну или типичным представителем семейства таких решений, кардинально не различающихся эффективностью.
Вы пытаетесь убедить автора, что DPoS сети не лучше PoW сетей? Уверен, у вас не выйдет.
Но дело даже не в этом. Автор описывает текущее положение дел, чего вы к нему привязались?
Но дело даже не в этом. Автор описывает текущее положение дел, чего вы к нему привязались?
Я пытаюсь убедить автора, что тезис "данная система неэффективна, потому что при изменении условий можно создать систему с той же функциональностью, но требующую на порядки меньше ресурсов" неверен. Причём это можно доказать на хорошо знакомых автору примерах. Грубо, антивирус, который проверяет только явно указанные пользователем файлы, будет на порядки меньше потреблять ресурсов чем антивирус, постоянно мониторящий систему, при заметно большем КПД.
Надо было первым делом описать про крупные проекты кидалова, и сколько денег люди в итоге потеряли.
И про то кому принадлежит больше 80% битков тоже будет не лишним…
И про то кому принадлежит больше 80% битков тоже будет не лишним…
Какое отношение кидалово имеет к биткоину и блокчейну? Мне сегодня как раз жаловался человек, которого кинули в типичной схеме Понци на 5 биткоинов. Только придумали эту схему больше 100 лет назад и я пару раз в метро видел рекламу аналогичной хрени только в рублях.
А про 80% вы нам расскажите, если знаете.
А про 80% вы нам расскажите, если знаете.
ПоделИтесь пожалуйста информацией и/или ссылками на нее по этим трем пунктам (крупные кидалова, сколько потеряли и у кого 80%) если она у Вас есть. Я чего-то не могу найти гуглиньем напрямую. Спасибо.
У нас была другая цель ), но спасибо за совет. Посмотрите также «Почему биткойн столько стоит».
Нет идеальных технологий, автору спасибо!
Ох уж мне эти поверхностные аналитики, которые постоянно скачут с термина блокчейн на биткоин и передёргивают. Давайте по пунктам:
1. Типичный блокчейн действительно очень не эффективен потому что всё валидируется всеми. Но как-бе разработчики всяких этих ваших преступных криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования. Например bitcoin lightning или ethereum plasma. Суть большинства решений сводится к идее — вы там у себя локально доверенными способами разберитесь, а потом в основном блокчейне просто зафиксируйте результаты. При этом локальные транзакции выподают из обработки большинства нод.
2. Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем. Актуальную информацию хранят все, а старые израсходованные выходы транзакций и блоки можно распределять между нодами и запрашивать по мере надобности.
3. смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения — наример на хабре уже неоднократно писали о сети lightnning.
4. Опять отождествление первой и далеко не самой технологичной валюты и всего понятия блокчейна. Существуют ещё множество других технологий защиты. Например упомянутый эфир как раз занят переходом с PoW на PoS. Есть гибридные криптовалюты PoW+PoS, даш планирует перейти на Proof-of-Service.
5. Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна. И опять же касается только PoW. И опять же происходит подмена понятий. В начале пункта говорится о возможности закрыть, а в конце уже всего-лишь об возможности проведения двойной траты. Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится (ну курс поколбасит и пару дней скорость транзакций упадёт).
6. Миксеры не такие дорогие, их можно использовать несколько по очереди. Опять постоянное перескакивание с блокчейна на биткоин. В некоторых валютах (например у dash миксеры копеечные, безопасные с точки зрения украсть деньги, получить контроль за миксерами, чтобы деанонить транзакции очень тяжело). Есть валюты с транзакциями на кольцевых подписях. Там вообще не видно кто кому что послал, но при этом всё зафиксировано в блокчейне.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит. А в том же даше вообще кнопочка «сделай деньги анонимными» прям под балансом. Получил зарплату одной транзакцией, нажал кнопочку, и плати хоть за горячих красоток, хоть маме за аспирин.
1. Типичный блокчейн действительно очень не эффективен потому что всё валидируется всеми. Но как-бе разработчики всяких этих ваших преступных криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабирования. Например bitcoin lightning или ethereum plasma. Суть большинства решений сводится к идее — вы там у себя локально доверенными способами разберитесь, а потом в основном блокчейне просто зафиксируйте результаты. При этом локальные транзакции выподают из обработки большинства нод.
2. Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаем. Актуальную информацию хранят все, а старые израсходованные выходы транзакций и блоки можно распределять между нодами и запрашивать по мере надобности.
3. смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решения — наример на хабре уже неоднократно писали о сети lightnning.
4. Опять отождествление первой и далеко не самой технологичной валюты и всего понятия блокчейна. Существуют ещё множество других технологий защиты. Например упомянутый эфир как раз занят переходом с PoW на PoS. Есть гибридные криптовалюты PoW+PoS, даш планирует перейти на Proof-of-Service.
5. Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейна. И опять же касается только PoW. И опять же происходит подмена понятий. В начале пункта говорится о возможности закрыть, а в конце уже всего-лишь об возможности проведения двойной траты. Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится (ну курс поколбасит и пару дней скорость транзакций упадёт).
6. Миксеры не такие дорогие, их можно использовать несколько по очереди. Опять постоянное перескакивание с блокчейна на биткоин. В некоторых валютах (например у dash миксеры копеечные, безопасные с точки зрения украсть деньги, получить контроль за миксерами, чтобы деанонить транзакции очень тяжело). Есть валюты с транзакциями на кольцевых подписях. Там вообще не видно кто кому что послал, но при этом всё зафиксировано в блокчейне.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит. А в том же даше вообще кнопочка «сделай деньги анонимными» прям под балансом. Получил зарплату одной транзакцией, нажал кнопочку, и плати хоть за горячих красоток, хоть маме за аспирин.
Если закрыть 4 крупных пула, то ничего не случится
Не закрыть, а оказать на них давление. Если у кого-то появится возможность проводить «атаку 51%», то это подорвет доверие ко всей системе, а не просто «курс поколбасит».
Это безусловно подорвёт доверие, а майнеры, которые заинтересованы, чтобы выплаты им от пула что-то стоили сразу сбегут от этих пулов. И вы представляете как работает атака 51%? Допустим у вас есть 51% мощности. Вы решаете откатить транзакцию и провести двойную трату. Вы снимаете свои мощности с майнинга основной ветки и начинаете майнить альтернативную ветку, стартуя с блока на 6 старше последнего. При этом оставшиейся 49% процентов продолжают майнить основную ветку. Тоесть, если хотите обогнать основную ветку за 2 часа вам надо контролировать уже 66%. При этом вы снимаете мощности с майнинга. Это дорого, не пройдёт незамеченым и не сложно в целом блокируется.
Атака 51% делается не так. Надо начинать формировать альтернативную цепочку блоков заранее, как только в другой цепочке появятся транзакции, которые хочется отменить; главное — чуть-чуть притормозить в начале, пока эти транзакции не наберут нужное число подтверждений.
При этом пострадавшими окажутся как раз майнеры из другой ветки, поскольку их цепочка не имеет шансов в конечном итоге оказаться длиннее и тем самым стать основной. Так что майнеры запросто могут не убежать из контролируемых пулов — а наоборот, перебежать от конкурентов, еще более упростив атаку.
Спасибо — протупил чутка. Но в любом случае я не верю, что майнеры побегут. Они потеряют выплаты за несколько часов, а падение стоимости валюты гораздо больше.
Спасибо — протупил
«ох уж мне эти поверхностные аналитики»(с)
Вам тоже отвечу — генерить параллельную цепочку нужно скрытно. Если пул вместо основной работы будет генерить скрытую цепочку — откуда он будет брать на выплаты майнерам? А не будет платить майнерам — половина отключатся через пару часов.
Пара часов — это всего 12 блоков. Точнее, 6 блоков (половина мощностей же снята). Столько блоков запросто может "не достаться" пулу просто по теории вероятностей.
Согласен. Если атаку проводить один раз и достаточно быстро — план выглядит реализуемым. Пока не вижу причин, по которой из-за шести блоков майнерам нужно поддерживать атакующую сеть. Можете обосновать? Они могут переключиться на любую цепь вручную. Т.е. атака с одной стороны просадит мощность сети вдвое на пару часов (это сразу заметят), откатит крупные транзакции (что бы имело финансовый смысл), а при ее успехе просадит курс битка. Зачем майнерам поддерживать такое на скомпрометированном пуле?
Если один майнер перейдет в контролирующий блокчейн пул — мировое сообщество пострадает несильно, а доход майнера — увеличится. И так могут подумать очень многие майнеры :-)
Один майнер может перейти в атакующий пул если он уверен, что эта цепь выиграет и станет единственной. А если эта цепь выиграет, на завтра будет обвал курса. Более того, если останутся несогласные майнеры, то оригинальная цепь останется, произойдёт хардфорк. А дальше решают ноды и биржи, какую из цепей (или обе) они будут поддерживать. Мы это видели дважды — с эфиром и битком.
Это если ситуация будет такой ясной. А это не факт — есть масса способов запутать ситуацию на достаточное для проведения атаки время.
Например, владелец атакующих пулов может обвинить чужие пулы в сговоре с целью атаки 51%
Согласен, если у атакующего ещё и медиа-ресурс выше, чем у пострадавших, он действительно вернёт себе свои битки (атака 51% — это только откат транзакций, добавить фальшивые транзакции в свою сторону атакующий не сможет). Но если его цель — именно заработать (а не убить биткоин) — сможет ли он делать это часто на крупные суммы? Или только один раз? Но в целом, черезмерная централизация — да, это проблема биткоина в существующем виде.
Заранее — это нужно иметь сравнимую мощность с сетью, а не половину, иначе цепочка будет короче и атака не сработает. Если вы все-таки взяли контроль за пулами, вам придется их снять с основой цепи, что бы параллельную цепочку генерить. Тогда мощность основной цепи упадет и вы сможете обогнать со своими 51%
Разумеется, нужно снимать мощности с основной цепочки. Это ж очевидно.
Следующая очевидная мысль — майнеры не получат выплаты, пока генерится скрытая цепочка (потому что она скрыта). Отключатся очень быстро.
Писал об этом выше: https://habrahabr.ru/company/kaspersky/blog/336036/#comment_10374872
Так что мешает сделать выплаты, если это окупится? В данный момент добывается биткоинов примерно на 7 миллионов в сутки. Соответственно, стоимость атаки 3.5 миллиона в сутки. Не так уж и дорого при капитализации в 66 миллиардов.
Если же только 1 блок надо поменять, то нужно будет оплатить генерацию 6 блоков, это уже 300 тысяч будет стоить.
Если же только 1 блок надо поменять, то нужно будет оплатить генерацию 6 блоков, это уже 300 тысяч будет стоить.
Можете описать схему? Продаете кому-то битки на миллион, платите пулу (он платить майнерам) 300 штук, они откатывают транзакцию, продаете битки ещё раз? Или как вы видите схему?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
биткоин жутко рухнет после таких манипуляций… Вряд ли эта атака будет экономически осмысленна
осмысленна более чем полностью.
учитывая что конкретно биткоин сейчас чисто спекулятивный актив, тут уместно вспомнить что для успешной игры на бирже имеет значение не направление, а маржа. т.е. на обрушении заработать можно даже больше — если управлять процессом. хватит и с майнерами поделиться… тем более обрушить-то надо буквально на пару дней. после чего еще столько же наварить на отскоке.
схема рабочая, стало быть реализация сценария лишь вопрос времени. в течении ближайших пары-тройки лет что-то такое и увидим.
Глянул площадки, на которых деривативы BTC торгуются — объёмы фигня, да и доверия к этим площадкам у меня меньше, чем к силкроаду. Много не заработаешь. Да и без плеча золотых гор не будет. А где его взять на многолиарды?
Кстати, можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени? Имха проста: объединение крупных пулов без контроля 50%+1 сети устраивают обрушение парочки бирж и вбросы, участники сети валят из неё и таким образом объединение этот рубеж переходит?
Кстати, можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени? Имха проста: объединение крупных пулов без контроля 50%+1 сети устраивают обрушение парочки бирж и вбросы, участники сети валят из неё и таким образом объединение этот рубеж переходит?
можно где нибудь получить статистику по суммарной производительности майнеров в разрезе времени?
blockchain.info/ru/charts/hash-rate
В разделах «Графики» и «Статистика» много всего интересного
Да, повального убёга майнеров походу невозможно. Дальнейший курс будет зависеть от финансовых регуляторов. Вершины пирамиды походу невидно.
Какая вершина!? — Мы, образно выражаясь, у подножия Анд-Кордильер!
Вот показательный график — coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage
Самая верхняя строчка на странице — «Market Cap: $153 654 932 512 / 24h Vol: $7 871 342 025 / BTC Dominance: 45.4%»
20го июля доля BTC от этого «пирога» была всего 37%
К 1 августа, на волне ожидания «плюшек» от форка — 51%
А теперь все постепенно возвращается обратно — капитализация рынка растет, а доля биткоина падает.
Вот показательный график — coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage
Самая верхняя строчка на странице — «Market Cap: $153 654 932 512 / 24h Vol: $7 871 342 025 / BTC Dominance: 45.4%»
20го июля доля BTC от этого «пирога» была всего 37%
К 1 августа, на волне ожидания «плюшек» от форка — 51%
А теперь все постепенно возвращается обратно — капитализация рынка растет, а доля биткоина падает.
Есть ещё одно препятствие — регуляторы. Если ты продал/купил по договору, откат (подмена) такой транзакции может быть уголовно наказуема. Так что на черном рынке нужно, за другую крипту. После этого все крупные инвесторы будут просить везде ввести паспорта (уже просят). А кидать мелких анонимных покупателей на сто баксов — не окупится.
Регулятор — препятствие, если он против такого форка. А если за? смотрите, как удачно всё получается: куча инвестиций идёт со стороны стартапов из Долины, а 80% мощностей майнинга контролируется китайцами.
Если ещё и регулятор поддержит кидалово, тогда все плохо, да. Вообще, если сумма большая (как посчитали выше, больше 300к$), а вы покупаете битки у потенциального кидалы, который может подменить транзакцию и пользуется поддержкой регулятора (и уголовно преследовать его нельзя), то нужно ждать больше подтверждений. Генерить тайно цепь длинною в сутки ещё тяжелее. Или не покупайте битки у такого продавца, это тоже решит проблему, кстати.
При успешной атаке 51% майнеры получат награду не за половину блоков, а за все блоки. А вот майнеры-неудачники из прочих 49% останутся без награды.
Ах да. пункт 7 тоже прекрасен. «Возможно блокчейн станет основой для интернета вещей. Я тут написал почему биткоин не станет.» Ох ты ж Капитан Очевидность. А кто тебе вообще сказал, что для интернета надо смотреть на биткоин, а не например на IOTA?
Спасибо, что открыли нам глаза. Только не на блокчейн, а на уровень специалистов компании Лаборатория Касперского.
Спасибо, что открыли нам глаза. Только не на блокчейн, а на уровень специалистов компании Лаборатория Касперского.
вы с особым цинизмом путаете костыли и by design.
Видно, что вы хорошо разбираетесь в вопросе и потрудились обстоятельно изложить свою позицию. Спасибо!
1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.
2.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.
3.
4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?
5.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.
6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
1. Очень хорошо, что в тезисе «Типичный блокчейн действительно очень не эффективен» мы единодушны.
разработчики криптовалют это тоже осознают и работают над проблемой масштабированияЭто здорово, только идея Lighting Network была предложена лишь в 2015, не реализована до сих пор (по крайней мере в Биткойн), а когда будет реализована, не исключено, что блокчейн еще раз раздвоится.
Но главное, изобретение костылей к блокчейну не делает их частью блокчейна. Вы пишете о том, что проблемы решаемы, да. Но блокчейн сам по себе от этого не становится эффективнее.
2.
Вечное хранение вполне может быть распределеным. Пока просто этот вопрос не стоит остро, но он вполне решаемВы пишете о том, что если из технологии блокчейн выкинуть, например, хранение блокчейна, то получится вполне жизнеспособное решение. Это правда.
Мы также согласны в вами, что пока этот вопрос не стоит так остро. Однако он стоит уже достаточно остро, количество полных нод сокращается со временем.
3.
смотри пункт первый. проблема давно осознана и уже появляются решенияСмотри первый пункт. Но все равно спасибо за признание проблемы, именно в этом и была цель поста.
4. То есть, проблемы PoW очевидны? Очень хорошо, засчитываем.
А много вы знаете чистых PoS криптовалют? А почему высокотехнологичный Ethereum все-таки отказался в свое время от PoS в пользу PoW? А вы действительно верите, что Ethereum удастся перейти на PoS без раскола сообщества, да еще и всего лишь в ближайшие два года?
5.
Это действительно серьёзная проблема, но опять же биткоина, а не блокчейнаПожалуйста, перечитайте заголов и «Уточнение» в самом начале.
И все-таки, если PoS решает все проблемы, почему большинство (не побоимся этого слова) популярных криптовалют на сегодняшний день PoW?4 крупных пула «предлагается» не закрывать, а брать под контроль.
6. Миксеры, может, и «не такие дорогие», но добропорядочным людям их даже посоветовать стыдно.
Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Чтобы мама не увидела, что вы покупаете порно в интернете не надо использовать один адрес для всех денег. Для каждой транзакции отдельный адрес и любая мама или коллега никогда не разберутся кто там кому за что платит.У вас есть счет с биткойнами, как бы вам отложить часть своих денег на порно, чтобы никто не знал, что это все еще ваши деньги. Пожалуйста, не предлагайте платные сервисы в качестве решения.
Я надеюсь, мы опять единодушны в том, что такая проблема у Биткойна все-таки есть.
Вы все правильно говорите, каждая проблема по отдельности решаема, и даже есть реализации, где отдельные проблемы решены. И, скорее всего, теоретически возможна технология, где решены все перечисленные проблемы.
Но на сегодняшний день, не существует ни одной реализации криптовалют, где все эти проблемы отсутствуют. И в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
Но на сегодняшний день, не существует ни одной реализации криптовалют, где все эти проблемы отсутствуют. И в ближайшем будущем они вряд ли появятся.
Судя по цитатам, автора книжки неплохо так несло на крыльях криптоэкономики.
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Блокчейн — это технология, на основе которой можно построить что угодно. Bitcoin — чисто финансовый проект. А вот Ethereum уже более продвинут. Посмотрите на проект SONM, он именно гигантский распределенный компьютер и пытается построить.
Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Вам не обязательно скачивать весь блокчейн, чтобы совершать транзакции. Есть много «light» кошельков, которые скачивают только headers и предоставляю полноценный доступ после скачивания всего сотен мегабайт.
По поводу хранения, разрабатываются разнообразные решения этой проблемы, например Proof-of-space.
Кроме того, в Биткойн-блокчейн транзакции записываются лишь раз в 10 минут.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.
Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.
Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.
Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.
Заключение
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.
Blockchain — Технология.
Bitcoin — Решение, построенное на вышеуказаной технологии.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
А помимо Bitcoin, есть огромное количество других блокчейен монет, в которых отсутствуют вышеперечисленые проблемы.
которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.
Как миниум два из приведенных в посте недостатка касают именно этих свойств технологии. С одной стороны — общедостпность не есть безусловное благо, с другой — не такая уж не изменяемая.
В Bitcoin общедоступность не означает полное разглашение информации об участниках. Несмотря на общедостпность, Bitcoin остаётся анонимным.
Изменяемость блокчейна — крайне редкое явление и требует концензуса.
Изменяемость блокчейна — крайне редкое явление и требует концензуса.
Bitcoin не чисто финансовый проект, он практически такой же сложный как и Ethereum, есть язык контрактов, меняется. Только bitcoin blockchain крайне дорогой и поэтому используется чисто для накопления, обмена и спекуляций.
С помощью Bitcoin невозможно сделать ничего полезного, кроме перевода оных с одного кошелька на другой.
Как написано в bitcoinwiki:
Они лишь помогают убрать человеческий фактор из разнообразных сюжетов.
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
Как написано в bitcoinwiki:
A distributed contract is a method of using Bitcoin to form agreements with people via the block chain. Contracts don't make anything possible that was previously impossible, but rather, they allow you to solve common problems in a way that minimizes trust. Minimal trust often makes things more convenient by allowing human judgements to be taken out of the loop, thus allowing complete automation.
Они лишь помогают убрать человеческий фактор из разнообразных сюжетов.
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
В Ethereum, с другой стороны, есть Ethereum Virtual Machine (EVM), в которой можно выполнить любые opcode'ы, предусмотренные EVM, создавая свою бизнесс логику.
Я вас расстрою, но это не так. Если коротко, то это не будет работать. Допустим вы сделали супер-крутой контракт, который должен вернуть деньги, если на новостном сайте не появится новость про вашу фирму. И вот, допустим новость всё-же вышла на новостном сайте.
Но если этот сайт заблокирован для всего Китая, то их виртуалки не смогут увидеть эту новость, и посчитают её не состоявшейся. И произойдет временный раскол виртуалок, часть из которых примет решение о переводе, а другая нет. В итоге какая из них выживет — никто вам не скажет.
Или другой кейс — сайт нигде не заблокирован, но виртуалок так много, что они все дружно положили новостной сайт, и новость неувидели. Или Anti-DDOS защита сработала, попросила ввести капчу. Снова виртуалки несработали. И миллион других кейсов, когда у одних одно на экране, у других — другое, и HTTPS тут не поможет, потому-что он вообще для другого создан.
Или даже если сайт хостится в даркнете, то он тоже в любое время может быть отключён.
И на самом деле нужно еще кучу другой инфраструктуры сделать, чтобы это работало на стыке реальных технологий, и виртуальных криптовалют.
Ваш пример некорректен. Из коробки у EVM нет доступа в глобальный интернет и контракт не может просто взять и загрузить какой-то сайт, вызвав миллионы параллельных запросов.
Так же бизнес логика контракта не ограничевается запросом данных с какого-то сайта.
Так же бизнес логика контракта не ограничевается запросом данных с какого-то сайта.
> Из коробки у EVM нет доступа в глобальный интернет и контракт не может просто взять и загрузить какой-то сайт
Да, я об этом написал в последнем предложении. Хотя само понятие «создание инфраструктуры» очень широкое, туда может входить создание некоего доверенного «оракула», который сам будет ходить в интернет, и записывать состояния в блокчейн.
Да, я об этом написал в последнем предложении. Хотя само понятие «создание инфраструктуры» очень широкое, туда может входить создание некоего доверенного «оракула», который сам будет ходить в интернет, и записывать состояния в блокчейн.
Одним из вариантов решения этой проблемы является использование оракулов: компромисный подход, который требует некоторого доверия, но позволяет получать данные из внешних источников.
Ну на самом деле можно в биткоин блокчейн хеши данных таймстемпить, а это уже огромная сфера применения. Еще у него есть fort-образный байткод, с помощью которого можно простейшие смарт контракты писать. А после всключение segwit'а исчезнет проблема с пластичностью транзакций.
Это все конечно не ethereum, но с другой стороны для не тьюринг полных контрактов можно доказать их формальную корректность, нет проблемы останова.
Как раз новость в тему:
- В Ethereum на сентябрь запланирован хардфорк. который добавит анонимности.
- Позже у них будет переход с алгоритма консенсуса на основе доказательства выполнения работы (PoW) на алгоритм Casper на основе доказательства доли (PoS).
1. Кхе-кхе, мы лучше промолчим про проект SONM. У Ethereum все те же самые перечисленные недостатки.
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.
2. Более подробно о безопасности «легких» кошельков вы можете почитать здесь https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
В тексте мы об этом тоже писали.
4.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.
5.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?
6.
Когда вы делаете что-то децентрализованно, вы платите большую цену (об этом и пост). У вас должны быть очень веские причины работать в условиях абсолютного недоверия к другим участникам.
2. Более подробно о безопасности «легких» кошельков вы можете почитать здесь https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
В тексте мы об этом тоже писали.
А в BitcoinCash транзакции занимают секунды и подтверждаются за несколько минут.Это неправда. Неужели несколько минут – это то, что вас устроит?
4.
Крупные блокчейн проекты смотрят в сторону перехода от Proof-Of-Work к Proof-Of-Stake, что в корне изменит ситуацию с потреблением электричества и больше не будет «лишних» майнеров.Это здорово, что когда-нибудь, возможно, эта претензия к блокчейну неких новых проектов будет неактуальна. Но это не случится с Биткойном, и, если честно, вряд ли это случится даже с Ethereum.
Хорошо, что вы согласны, что такая проблема есть.
5.
Опять же, переход на Proof-Of-Stake решает эту проблему.Пожалуйста, перечитайте заголовок поста и «Уточнение» во втором абзаце.
Почему, по-вашему, проекты обещают DPoS, а не чистый PoS?
6.
Используйте для каждой транзакции разные хеши и ваша мама никогда не узнает в какую рулетку вы играли и сколько у вас всего денег.Как на ваших альтернативных кошельках появятся ваши деньги? Если бы все было так просто, злоумышленники бы порадовались вместе с вами.
Вы смешали в кучу Blockchain и Bitcoin, прыгая с одного на другой по ходу дела.Пожалуйста, перечитайте заголовок поста.
На блокчейне можно строить не только финансовые инструменты, но и любые другие проекты, которым нужна технология общедоступных неизменяемых данных.Пожалуйста, перечитайте предпоследний абзац.
Автор, **спасибище** тебе!!!
Слежу уже несколько лет за блокчейном, хотел тоже написать, но у тебя получилось РЕАЛЬНО круто!
К тому же скажу честно, 30% инфы не знал!!!
Слежу уже несколько лет за блокчейном, хотел тоже написать, но у тебя получилось РЕАЛЬНО круто!
К тому же скажу честно, 30% инфы не знал!!!
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем? Но Шерлока я сегодня включать не буду, попробую ответить по существу.
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Это действительно гигантский распределенный компьютер. Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться? Почему с этим необходимо бороться? В современном понимании «бритва Оккама» — это принцип, предполагающий выбор самого простого из множества логически непротиворечивых объяснений феномена, а вовсе не способ экомии ресурсов. Мы в один прекрасный день можем выключить все майнеры, если возникнет проблема с элетктричеством, но не сможем выключить из языка новые слова, а из головы новые переусложненные концепции, вот про это оно все.
Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Этот миф первый раз, похоже, у Вас и показывается. Слово вечен — в философски-абстрактном смысле бессмысленно, изначально же люди хвалили блокчейн за то, что данные, попавшие туда, уже не покинут его или не станут измененными все время пока сеть будет корректно поддерживаться. А не будет поддерживаться — значит он не нужен, бритва Оккама, не так ли? И как вы аппелируете к этому? То что место на дешевых смартфонах закончится, и все конец? Простите, но современный Интернет, говорят, содержит не менее десятков миллионов экзабайт данных, и это все равно где-то хранится. И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб (который на HDD стоит порядка ~10$ сейчас, и у этой цифры нет формальных причин расти). А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.
Миф 3: Блокчейн эффективен и масштабируем, обычные деньги отомрут
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем? А, ну да.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин. Эффективен — ну да, если люди его применяют, то ограниченный круг задач для него есть. Умрут ли обычные деньги — нет, пока они тоже кому-то нужны. Так что, как говорят, 1/2.
Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Да, майнеры обеспечивают безопасность сети. Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
Большое количество майнеров обеспечивает безопасности сети со стороны большого количества злоумышленников (а не майнеров!), которые «притворяются» майнерами.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше? Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл на предмет совпадения каждому известному вирусу (я знаю, что алгоритмы сублинейные) (но еще и применяя набор эвристик). И все это только для того, чтобы противостоять небольшой группе хакеров, которые возможно именно в Вас и не заинтересованы. И в самом лучшем случае для Вас — это просто пустая работа, которую делает Ваш компьютер. Эти компьютеры в во всем мире затрачивают столько процессорного времени (= энергии), что хватит и на большой город, а вовсе не на небольшой. Миф: «антивирусы обеспечивают безопасность компьютеров».
Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Ну разве что проблема со словом «нерушим». В любом случае, рушить гораздо сложнее, чем централизованную структуру. "
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры? И допустим, что это произошло. Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться. Зная, что майнинг, (в отличии от холдинга) всегда на самой низкой грани доходности, майнеры будут первыми, по кому ударит инфляция в сети. И, как следствие, — у них есть мотивация «починить» сеть. Что плюс-минус отвечает принципу «нерушимости». Хотя и не «бессбойности», но в Вашем мифе же не про это.
Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Что для одного хорошо — плохо для другого. Вы правы, что некоторым компаниям будет сложно выживать в открытой среде. Но вот тут, вы верно указали цитату в пункте 1 — Цитата №1: «Блокчейн может стать «бритвой Оккама», наиболее эффективным, прямым и естественным средством координации всей человеческой и машинной деятельности, соответствующим естественному стремлению к равновесию”.
Она про это, а вовсе не про процессорную мощь. Я понимаю, конечно, что компаниям будет сложно объяснять клиентам, почему они продают одни и те же услуги разным людям за разную стоимость, но так нужны ли вообще такие компании?
Даже и не знаю.
Миф 1: Блокчейн — это гигантский распределенный компьютер
Это действительно гигантский распределенный компьютер. Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться? Почему с этим необходимо бороться? В современном понимании «бритва Оккама» — это принцип, предполагающий выбор самого простого из множества логически непротиворечивых объяснений феномена, а вовсе не способ экомии ресурсов. Мы в один прекрасный день можем выключить все майнеры, если возникнет проблема с элетктричеством, но не сможем выключить из языка новые слова, а из головы новые переусложненные концепции, вот про это оно все.
Миф 2: Блокчейн вечен. Все, что в него записано, останется навсегда
Этот миф первый раз, похоже, у Вас и показывается. Слово вечен — в философски-абстрактном смысле бессмысленно, изначально же люди хвалили блокчейн за то, что данные, попавшие туда, уже не покинут его или не станут измененными все время пока сеть будет корректно поддерживаться. А не будет поддерживаться — значит он не нужен, бритва Оккама, не так ли? И как вы аппелируете к этому? То что место на дешевых смартфонах закончится, и все конец? Простите, но современный Интернет, говорят, содержит не менее десятков миллионов экзабайт данных, и это все равно где-то хранится. И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб (который на HDD стоит порядка ~10$ сейчас, и у этой цифры нет формальных причин расти). А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.
Миф 3: Блокчейн эффективен и масштабируем, обычные деньги отомрут
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем? А, ну да.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин. Эффективен — ну да, если люди его применяют, то ограниченный круг задач для него есть. Умрут ли обычные деньги — нет, пока они тоже кому-то нужны. Так что, как говорят, 1/2.
Миф 4: Майнеры обеспечивают безопасность сети
Да, майнеры обеспечивают безопасность сети. Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?
Большое количество майнеров обеспечивает безопасности сети со стороны большого количества злоумышленников (а не майнеров!), которые «притворяются» майнерами.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше? Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файл на предмет совпадения каждому известному вирусу (я знаю, что алгоритмы сублинейные) (но еще и применяя набор эвристик). И все это только для того, чтобы противостоять небольшой группе хакеров, которые возможно именно в Вас и не заинтересованы. И в самом лучшем случае для Вас — это просто пустая работа, которую делает Ваш компьютер. Эти компьютеры в во всем мире затрачивают столько процессорного времени (= энергии), что хватит и на большой город, а вовсе не на небольшой. Миф: «антивирусы обеспечивают безопасность компьютеров».
Миф 5: Блокчейн децентрализован и поэтому нерушим
Ну разве что проблема со словом «нерушим». В любом случае, рушить гораздо сложнее, чем централизованную структуру. "
Достаточно постучаться в четыре двери и получить доступ к четырем управляющим компьютерам, чтобы у вас в сети Биткойн появилась возможность тратить одни и те же биткойны более одного раза.
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры? И допустим, что это произошло. Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироваться. Зная, что майнинг, (в отличии от холдинга) всегда на самой низкой грани доходности, майнеры будут первыми, по кому ударит инфляция в сети. И, как следствие, — у них есть мотивация «починить» сеть. Что плюс-минус отвечает принципу «нерушимости». Хотя и не «бессбойности», но в Вашем мифе же не про это.
Миф 6: Анонимность и открытость блокчейна — это хорошо
Что для одного хорошо — плохо для другого. Вы правы, что некоторым компаниям будет сложно выживать в открытой среде. Но вот тут, вы верно указали цитату в пункте 1 — Цитата №1: «Блокчейн может стать «бритвой Оккама», наиболее эффективным, прямым и естественным средством координации всей человеческой и машинной деятельности, соответствующим естественному стремлению к равновесию”.
Она про это, а вовсе не про процессорную мощь. Я понимаю, конечно, что компаниям будет сложно объяснять клиентам, почему они продают одни и те же услуги разным людям за разную стоимость, но так нужны ли вообще такие компании?
Вы спросите, а почему вы узнали об этом от меня, а не раньше от кого-то другого? Неужели никто не видит проблем?
Даже и не знаю.
Понравились контрпримеры про солдат и антивирусы. Четко.
Про антивирусы знатно зацепил! Получил массу удовольствия читая комментарий, спасибо :)
Ну во-первых, Вы сами эти мифы и придумали, сами же и критикуете. Первый и главный вопрос — зачем?Посмотрите, много комментаторов доказывают, что мифы – вовсе не мифы. Конечно, мало людей вслух скажут, что «Блокчейн – это эффективная технология, сам блокчейн маленький, а Proof-of-Work – полезен для планеты», но многие люди об этом попросту забывают упомянуть, когда нахваливают блокчейн.
Зачем? Наша цель – раскрыть темы, которым уделяется незаслуженно мало внимания.
Да, каждая нода в сущности делает практически одно и то же, но кому с этим надо бороться?Мы не призываем бороться, мы обращаем на это внимание. Как мы отмечали в посте: «У авторов Биткойна была задача: заставить это как-то работать при условии, что центра нет и что никто никому не доверяет. Авторы задачу выполнили, электронные деньги функционируют. Но те решения, которые они приняли, чудовищны по своей неэффективности.»
И это смешно, просто смешно сравнивать с 0.1 — 0.2 Тб. А еще вы нарочито забываете про pruned ноды, которые хранят только фиксированный хвост блокчейна (вплоть до всего сотен мегабайт), и при этом все еще так же безопасны как полные.Мы об этом пишем: «А во-вторых, тогда клиенты будут вынуждены доверять серверам. То есть идея «не доверять никому», ради которой, в том числе, блокчейн и был придуман, в этом случае пропадает.» Подробнее о безопасности тонких клиентов вы можете почитать тут https://en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients.
Мы не считаем, что миллионократное дублирование 0.2ТБ – это смешно. Вовсе не смешно.
Это так, если бы противопоставляли технологию экономике. Классический прием, — вы включили в фразу одну бесмысленную и одну осмысленную конструкцию, и теперь нельзя аппелировать к ней целиком. Зачем?К сожалению «адепты» Биткойна именно противопоставляют биткойн фиатным деньгам. Если вы этого не замечали, значит, мы сталкиваемся с разными адептами.
Так вот блокчейн прекрасно масштабируем, примерами этому — уйма других криптовалют, не биткоин.Это неправда. Блокчейн плохо масштабируется, причем, как вверх, так и, что удивительно, вниз. Ethereum – достаточно современная криптовалюта, обладает всеми теми же описанными недостатками. Регулярно «залипает» во время крупных ICO. Действительно, есть «криптовалюты» с большой пропускной способностью, но они используют Proof-of-Authority, и мы бы не стали смело называть их «распределенным блокчейном».
Дальнейшие рассуждения выглядят так — зачем наращивать армии стран, если по одному солдату с каждой стороны было бы достаточно?А действительно, почему бы не производить «разоружение»? Почему при кризисе перепроизводства производители способны договориться и уничтожить продукцию?
Но мы пишем вовсе не об этом. Мы пишем о том, что наращивание мощностей налицо, и ничего хорошего в этом нет. Мы рады, что этот тезис вы разделяете.
Это не очень эффективный процесс, согласен, но придумайте лучше?Автор статьи не ставил своей целью изобрести что-то новое, автор всего лишь обращает внимание читателей, что за «свойства» блокчейна приходится платить.
Я пока вижу, что антивирусный софт на каждом компьютере мира, сканируя каждый неизвестный файлМы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.
Оставим пока за кадром, как вы представляете процесс стучания? Подкуп? Принуждение? Хакеры?И то, и другое, и третье. Но самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы.
Так вот, майнеры не привязаны к определенному пулу жестко, и как только проблема всплывет — у них есть возможность перегруппироватьсяДа, весьма вероятно, что как-нибудь уж переживут. Нет, майнинговые мощности, так же, как и пулы, тоже сосредоточены в одной стране, поэтому перегруппироваться им будет непросто. Про инфляцию, к сожалению, мы вас не поняли.
Что для одного хорошо — плохо для другогоНе совсем вас поняли. Так все же, прозрачность финансов частных лиц и компаний, это отлично или не очень?
Мы постоянно исследуем все возможные пути, чтобы улучшить наши защитные технологии. Вы можете быть уверены, если мы придумаем что-то эффективное и полезное, мы обязательно пустим это на благо наших пользователей.
Как мы можем быть в этом уверены? У вас есть какая-то магия, с которой не работает ваш «самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы»?
И вы не ответили на вопрос: почему работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезнее, чем работа по защите компьютеров от вирусов, хотя в обоих случаях подавляющая доля работы — дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтожен? Может эффективность защиты не в джоулях измеряется?
Как мы можем быть в этом уверены? У вас есть какая-то магия, с которой не работает ваш «самый реалистичный сценарий – принуждение, реализуют правоохранительные органы»?
И вы не ответили на вопрос: почему работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезнее, чем работа по защите компьютеров от вирусов, хотя в обоих случаях подавляющая доля работы — дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтожен? Может эффективность защиты не в джоулях измеряется?
Мы нигде ни разу не писали, что «работа по защите финансовых транзакций от злоумышленников бесполезна». Мы писали:
Вы пишете:
Блокчейн-оптимисты любят говорить, что майнеры не просто делают бесполезную работу, а обеспечивают стабильность и безопасность сети Биткойн. Это правда, вот только проблема в том, что майнеры защищают Биткойн от других майнеров.Кроме того, если сравнивать PoW-сети с DPoS-сетями, то действительно, трудозатраты PoW-майнеров мы видим расточительными.
Вы пишете:
дублирующиеся проверки одних и тех же аутентичных данных, а объём «полезной работы» (выявленый злоумышленик/вирус) — ничтоженПродукты Лаборатории Касперского используют целую пачку технологий по сокращению объема сканирования и ускорения работы. Проверяются и мониторятся исключительно файлы и процессы, которые не были известны до этого или вызывают подозрения. Более того, благодаря Kaspersky Security Network наши пользователи обмениваются информацией о подозрительных файлах, и за счет этого достигается синергия. И именно в этом разница, о которой вы спрашивали. Почитайте whitepaper http://media.kaspersky.com/en/business-security/KSN-big-data-powered-security.pdf про KSN или хотя бы посмотрите вот этот ролик https://www.youtube.com/watch?v=xZy_SG9ZBWo. Поверьте на слово, выявление вируса – вовсе не ничтожная полезная работа.
Огромное спасибо в эпоху истерии и безграмотности. К сожалению в умах масс технология всё больше неотличима от магии. Теперь будет на что ссылаться где кратко расписано почти всё что я обычно объясняю людям которые спрашивают меня про биткоины.
Самое главное понимать разницу между блокчейном и биткоином. Blockchain != Bitcoin.
Описывая недостатки Bitcoin, будет заблуждением, распрастронять их на блокчейн, как технологию.
Описывая недостатки Bitcoin, будет заблуждением, распрастронять их на блокчейн, как технологию.
Мы согласны с вашими тезисами, однако, спешим отметить, что описанные недостатки блокчейна Биткойна присущи подавляющему большинству блокчейн-проектов с принципом Proof-of-Work.
Недостатки «Костотряса» присущи подавляющему большинству велосипедов с деревянными колесами.
Ну, если «блокчейн=деревянные колеса», то да, именно так. Все эти велосипеды на деревянных колесах — «не самая эффективная технология».
надеюсь что в антивирусах автор разбирается лучше
Эта статья прекрасна буквально во всём.
Согласен с mr_tron.
По сути минусы очевидны, и видимо поэтому, большая часть статьи содержит передергивания и очень «шапочные» выводы для наполнения текстом.
По сути минусы очевидны, и видимо поэтому, большая часть статьи содержит передергивания и очень «шапочные» выводы для наполнения текстом.
В этой же книге, все эти минусы и описаны…
Или если я другу вернул долг за лимонад, то и он теперь знает все о моих финансах.
Не вижу проблемы в том, чтобы разнести свои финансы по целому пулу кошельков. К тому же, со стороны Биткоин-клиента это можно реализовать с максимальным удобством для пользователя.
Во-первых, выходит, что это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
Во-вторых, и это главное, представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам? Пожалуйста, не предлагайте обывателю пользоваться миксером.
это вы лично должны заботиться о непрозрачности своих финансов.
Разумеется. Ведь вы лично должны заботиться задёргивать шторы на окнах вашей квартиры, никто другой за вас это не сделает.
представьте, у вас есть немного биткойнов, как вам отложить кусочки на «пул кошельков», чтобы эти кошельки в итоге не вели к вам
Ваше «в итоге» — это результат расследования. Ведите себя так, чтобы не было поводов для расследования, и проблемы не будет.
Какого еще расследования? Друг просто _смотрит_, откуда появились деньги за лимонад, и видит, что это ваши деньги, которые вы просто «незаметно» отложили на «пул кошельков». А потом друг говорит вам: «Я посмотрел на пул твоих кошельков, наши порно-предпочтения схожи, давай я тебя лимонадом угощу.»
Что такое вы понимаете под словами «пул кошельков»?
Каким образом «друг» определит без расследования, что транзакция «Сумма N переведена с адреса А на адрес B» является подготовкой транзакции «Сумма M переведена с адреса B на адрес C» и что адрес «C» принадлежит «продавцу порно»? Единственный очевидный вариант — это если M равно N и транзакции идут последовательно, «C» — единственный адрес продавца (вопреки рекомендациям!), да ещё и у транзакции есть комментарий.
Каким образом «друг» определит без расследования, что транзакция «Сумма N переведена с адреса А на адрес B» является подготовкой транзакции «Сумма M переведена с адреса B на адрес C» и что адрес «C» принадлежит «продавцу порно»? Единственный очевидный вариант — это если M равно N и транзакции идут последовательно, «C» — единственный адрес продавца (вопреки рекомендациям!), да ещё и у транзакции есть комментарий.
А как это сделать в случае обычной карты? Друг-то ладно, может ссылками поделится или познакомит с кем, а вот государственный скоринг неблагонадежности меня волнует больше. В случае биткоина я могу перевести деньги в монеро (и никто не заблокирует платеж), потом в эфир и заплатить. А с картой? Знаете срочно
Это точно блог IT компании? Bitcoin (и другие криптовалюты) это и технология И идея. Идея довольна проста, создать деньги для интернета, без его единого центра, без границ. В данном конкретном случае, идею просто нельзя отделять от технологии. «Неэффективность» — это trade-off. «Легко» и «быстро» только в авторитарных системах, где одно лицо принимает все решения. Настоящая демократия почти всегда «неэффективна» и «тяжела». Автор статьи почему-то считает, что технология также монолитна как и идея. Это не так. Технология будет меняться. Proof-of-work заменят, размера блока увеличат, вне-чеин решения создадут. Далеко идти не надо, то же самое писали про интернет. «Все не смогут отправлять письма, сеть упадет!». «Вложения? Упадет!». «Видео? Не хватит сети!». «Потоковое видео? Увольте!». В общем, очередная статья «пиши пропало!». И место ей на bitcoinobituaries.
Идея довольна проста, создать деньги для интернета, без его единого центра, без границ.
хотели как лучше — получилось как всегда(с)
всем заправляют несколько пулов за границей-китайской стеной.
первый блин комом, что будет дальше — сказать трудно.
P.S. деньги тоже вышли никудышние, прямо надо сказать.
1. «Заправляют» это демагогия, почитайте, что делает и как работает майнинг, а также системы достижения согласия в сети.
2. Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги. Полноценная передача из рук-в-руки без посредника, контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки, никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернет (покрытие больше чем банковское).
2. Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги. Полноценная передача из рук-в-руки без посредника, контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки, никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернет (покрытие больше чем банковское).
1. Деньги с постоянной дефляцией — хреновые деньги.
2. На текущий момент эти деньги практически ни как не работают в экономике, не считая спекуляционных операций и теневого рынка нелегальных вещей.
3.
2. На текущий момент эти деньги практически ни как не работают в экономике, не считая спекуляционных операций и теневого рынка нелегальных вещей.
3.
никаких документов и бюрократии, доступность везде где есть интернетУ бумажных денег больше покрытие, у электронных кошельков отсутствует бюрократия. Расчёты выполняются намного быстрее. И в чём же цимес использования, помимо того, что их стоимость на кошельке сейчас растёт?
Покрытие — это временно. Лет десять.
1. Дайте технологии и рынку время, курс стабилизируется. Конкретно в BTC применена инфляционная модель.
2. Если вам очень сильно не нравится этот пункт, начните продавать товары и услуги за BTC сейчас, тем самым создавая для него больше рынка. Выводите в вашу местную валюту и декларируйте в налогах. Это все решается со временем.
3. У бумажных денег покрытие вашего пешего хода, куда вы дойдете, такое и покрытие. Про отсутствие бюрократии не надо, вспомните что и зачем вы заполняли при создании банковского аккаунта, а потом вспомните сколько нужно потратить времени бегая по судам пытаясь разморозить свой счет, случаев полно. Цимес много в чем, на хабре полно статей про политические и экономические стороны этой технологии.
2. Если вам очень сильно не нравится этот пункт, начните продавать товары и услуги за BTC сейчас, тем самым создавая для него больше рынка. Выводите в вашу местную валюту и декларируйте в налогах. Это все решается со временем.
3. У бумажных денег покрытие вашего пешего хода, куда вы дойдете, такое и покрытие. Про отсутствие бюрократии не надо, вспомните что и зачем вы заполняли при создании банковского аккаунта, а потом вспомните сколько нужно потратить времени бегая по судам пытаясь разморозить свой счет, случаев полно. Цимес много в чем, на хабре полно статей про политические и экономические стороны этой технологии.
1. В теории да, по факту мы видим в цене надежды спекулянтов.
2. Честно обещаю, сразу после того, как появится созданные Вами механизмы хеджирования рисков, уйдет ограничение количества транзакций и будет внедрён другой расчёт комиссии. Те времена, когда за биткоины можно было покупать пиццу канули в лету.
3. В текущих реалиях мои бумажные деньги легко покрывают мои потребности. Я в любой момент могу через терминал или банкомат с кэш-ин-ом пополнить и перевести необходимую мне сумму. Политика меня не интересует, я хомячок и лемминг. Экономические аспекты не в пользу. Буду ждать Всемогущую ТНК, лягу под неё xD
2. Честно обещаю, сразу после того, как появится созданные Вами механизмы хеджирования рисков, уйдет ограничение количества транзакций и будет внедрён другой расчёт комиссии. Те времена, когда за биткоины можно было покупать пиццу канули в лету.
3. В текущих реалиях мои бумажные деньги легко покрывают мои потребности. Я в любой момент могу через терминал или банкомат с кэш-ин-ом пополнить и перевести необходимую мне сумму. Политика меня не интересует, я хомячок и лемминг. Экономические аспекты не в пользу. Буду ждать Всемогущую ТНК, лягу под неё xD
Полноценная передача из рук-в-руки без посредника,за как минимум полчаса на одну транзакцию
контролируемая эмиссия прямо в живую экономику на руки,контролируемая один раз при запуске валюты, и затем неизменимая
никаких документовэто разве достоинство?
1. Сейчас «полчаса». Интернет тоже не везде сначала мог 10 мбит/с видео пропускать.
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
3. Знаете, банки вообще, а тем более банки которым можно доверять не везде есть, а денежная система для интернет позволит всем иметь банк в кармане. Так что да, достоинство.
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
3. Знаете, банки вообще, а тем более банки которым можно доверять не везде есть, а денежная система для интернет позволит всем иметь банк в кармане. Так что да, достоинство.
1. Сейчас «полчаса». Интернет тоже не везде сначала мог 10 мбит/с видео пропускать.
By design, генерировать блоки быстро невозможно — в этом вся суть PoW. Либо децентрализация и zero trust, либо доверенные центры и быстрые транзакции — одно из двух.
2. А ее и не нужно менять. Это одна из причин по которой активы обесцениваются за одну ночь в некоторых странах. Кто-то включил печатный станок.
А в автомобилях, видимо, скорость движения должна намертво прошиваться на заводе, и вместо педали газа — тумблер «вкл/выкл». Потому что то и дело кто-то разгоняется слишком сильно, давит других и разбивается сам. Это ведь педаль газа виновата, что так и соблазняет придавить посильнее, правда?
1. Ну раз вы перешли на семантику, то в BTC сейчас не раз в полчаса, а раз в 10 минут генерируется один блок. Есть другие POW криптовалюты в которых блоки генерируются каждые 15 секунд. Ну и опять, все эти «аргументы» исходят из того, что технология заморозится и больше не будет меняться вообще, это неверное утверждение.
2. Так к этому и идет. Например, автономные машины. Вы так пишите, будто это уже не происходит и будто это что-то плохое.
2. Так к этому и идет. Например, автономные машины. Вы так пишите, будто это уже не происходит и будто это что-то плохое.
Что обсуждаем-то? Конкретную существующую технологию, или грезы футурологов о том, какие технологии появятся в будущем?
Вы писали «Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги.» — в прошедшем времени, а не в будущем.
Вы писали «Да вот уж получились деньги которые больше похожи на деньги чем банковские деньги.» — в прошедшем времени, а не в будущем.
Где именно тогда ошибка в том, что я написал изначально.
1. Они уже передают value over internet без центра.
2. Они уже имеют гарантированную эмиссию.
3. Они уже не имеют бюрократии.
4. Они уже есть везде, где есть интернет.
Я же не написал, что «все, бросаем фиатные деньги и переходим на криптовалюты». Я просто написал, то что они уже делают и имеют больше функций от бумажных денег, чем банковские цифровые деньги. Пока не все. То, что они могут/будут делать, это и обсуждаем. Только вот статья пытается уверить, что ничего они не смогут/будут делать.
1. Они уже передают value over internet без центра.
2. Они уже имеют гарантированную эмиссию.
3. Они уже не имеют бюрократии.
4. Они уже есть везде, где есть интернет.
Я же не написал, что «все, бросаем фиатные деньги и переходим на криптовалюты». Я просто написал, то что они уже делают и имеют больше функций от бумажных денег, чем банковские цифровые деньги. Пока не все. То, что они могут/будут делать, это и обсуждаем. Только вот статья пытается уверить, что ничего они не смогут/будут делать.
Хорошо, когда есть выбор. Хотите — в рублях держите деньги, их, при необходимости, ещё триллион могут допечатать, очень удобно, как автомобиль с педалью газа. Хотите — в неудобном волатильном биткоине.
Для некоторых да, это очень большое достоинство. По оценкам, больше двадцати миллионов человек в России получают часть или всю зарплату в конверте. Без документов. Для кого-то это точно достоинство иначе перестали бы.
Мы рады, что вы согласны со всеми выводами статьи. И даже разделяем ваш оптимизм, что какие-то недостатки можно устранить костылями. Но, во-первых, костыли от этого не станут частью блокчейна. А во-вторых, если это так просто, то почему спустя вот уже почти 10 лет, у большинства криптовалют огромные проблемы с маштабируемостью и почему большинство все еще Proof-of-Work?
Мы не видим причин не написать об этом.
Мы не видим причин не написать об этом.
Вы еще и демагог, оказывается. Я не согласен со всеми выводами статьи, с формулировкой заголовка и углом статьи в целом. Есть эффективность (соотношение затраченных ресурсов к результатам), а есть необходимость решения определенной задачи. Нельзя сравнивать централизованные системы и децентрализованные системы по эффективности, у них просто разные технические задания. Корректно сравнивать разные криптовалюты, но стоит брать в расчет инерцию рынка, нельзя просто взять и заменить что-то в BTC, нужно полное согласие сети (разработчики, майнеры, ноды, обменники, кошельки).
Также вы мухлюете понятиями биткоин, блокчеин и децентрализованный блокчеин как вам угодно. Начинаете речь о каких-то костылях. Блокчеин это просто цепь блоков. Децентрализованный блокчеин это вид блокчеина который хранится по определенным правилам в сети. Proof-of-work, размер блока это и есть те самые правила. Сейчас такие правила потому, что пока они работают и устраивают большинство пользователей (не всех, отсюда, например, недавний BCH форк). Вы пытаетесь сделать экстраполяцию основываясь на сегодняшних правилах с учетом будущего спроса/активности. Речь идет не про год, а может лет 10-20. Ваша же статья читается так — бросайте это дело, все равно через год эти ваши правила работать не будут, отсюда и вопрос, вы точно из IT компании? IT ведь вчера было экспериментом, завтра пользуется весь мир.
Отсюда ответы на ваши вопросы.
1. В понятие децентрализованный блокчеин не входят правила по которым он распространяется. Поэтому «костыли» и не должны стать его частью.
2. Потому, что пока эти правила работают и устраивают. Новые правила придумать очень сложно, также очень сложно получить демократическое согласие сети на их внедрение (меньше инерция у сети — легче внедрить).
Также очень сложно было придумать и сам блокчеин и децентрализованный блокчеин, но это никого не остановило.
Также вы мухлюете понятиями биткоин, блокчеин и децентрализованный блокчеин как вам угодно. Начинаете речь о каких-то костылях. Блокчеин это просто цепь блоков. Децентрализованный блокчеин это вид блокчеина который хранится по определенным правилам в сети. Proof-of-work, размер блока это и есть те самые правила. Сейчас такие правила потому, что пока они работают и устраивают большинство пользователей (не всех, отсюда, например, недавний BCH форк). Вы пытаетесь сделать экстраполяцию основываясь на сегодняшних правилах с учетом будущего спроса/активности. Речь идет не про год, а может лет 10-20. Ваша же статья читается так — бросайте это дело, все равно через год эти ваши правила работать не будут, отсюда и вопрос, вы точно из IT компании? IT ведь вчера было экспериментом, завтра пользуется весь мир.
Отсюда ответы на ваши вопросы.
1. В понятие децентрализованный блокчеин не входят правила по которым он распространяется. Поэтому «костыли» и не должны стать его частью.
2. Потому, что пока эти правила работают и устраивают. Новые правила придумать очень сложно, также очень сложно получить демократическое согласие сети на их внедрение (меньше инерция у сети — легче внедрить).
Также очень сложно было придумать и сам блокчеин и децентрализованный блокчеин, но это никого не остановило.
Давненько не видел столь ангажированной статьи, впрочем, редко я видел от Лаборатории Касперского что-то адекватное.
Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.
Я думаю, что у Касперского по каким-то причинам горит с биткоина и он просто оплатил заказную статью против него.
Lightning Network — это как раз шаг к централизации, аналог клиринга у банков, а ноды LN как раз в роли банков и будут выступать.
Легкие клиенты — означают, что вы доверяете устройству, которое вы не контролируете, хранить всю историю, и при необходимости вы просто обращаетесь к нему.
Что нарушает принцип: никто не доверяет никому.
Конечно, если отойти от этого принципа, то можно срезать некоторые углы.
Что нарушает принцип: никто не доверяет никому.
Конечно, если отойти от этого принципа, то можно срезать некоторые углы.
Нет в биткоине принципа "никто не доверяет никому". Просто доверенного центра нет и полиции, что бы наказать нарушителей. Поэтому приходится опираться на то, что больше половины участников ведут себя честно. Лёгкие клиенты могут хранить часть истории (50 мегабайт, например) и проверять у нескольких полных нод. Если в сети только мошенники — это не поможет, конечно, но сейчас в сети есть и хорошие ноды )
Полиции в теории нет, но и в биткоине, и в эфире решения о rollback принимались отдельными личностями, а не сообществом.
Полиции нет на практике. Если вы сможете подделать транзакцию, Бутерин сможет сделать форк, но не сможет посадить вас в тюрьму или наложить штраф. Тем более он не сможет это делать, если злоумышленников десятки (да и форков столько не сделаешь).
А то, что существующие крипты слишком централизованы, я с вами согласен.
Это правда и это действительно компрометирует идею, но в том же кейсе появился независимый форк, который вполне себе живет. То есть как бы и тут демократия и распределенность. Плюс болезни роста.
Важно отличать ситуации, когда принцип работает, и когда не работает.
Например, сейчас считается, что если приватный ключ лежит только на твоем доверенном устройстве и только ты контролируешь это устройство, то никто другой не может подделать твою электронную подпись. Это принцип. Из него следует много следствий, в том числе юридически значимых. Отказавшись от этого принципа, можно серьезно срезать углы на дистанции, но у этого будет своя цена. И не все готовы эту цену платить.
Аналогично с легкими клиентами.
Например, сейчас считается, что если приватный ключ лежит только на твоем доверенном устройстве и только ты контролируешь это устройство, то никто другой не может подделать твою электронную подпись. Это принцип. Из него следует много следствий, в том числе юридически значимых. Отказавшись от этого принципа, можно серьезно срезать углы на дистанции, но у этого будет своя цена. И не все готовы эту цену платить.
Аналогично с легкими клиентами.
Вы про деревья Меркла читали? На них торренты работают, к примеру, они же сплошь и рядом используются в блокчейнах. Так вот, можно пользователю отдавать часть данных вместе с определенной частью хешей этого самого дерева и он сможет построить цепочку от данных до корня дерева и убедиться, что его данные действительно находятся в дереве (или же доказать, что их там не было).
И если данных может быть много гигабайт, то для проверку нужного куска нужно скачать лишь набор хешей небольшого размера.
Авторы нарочно игнорируют цели создания блокчейнов, приписывают недостатки биткоинов всем блокчейнам сразу, а даже те особенности биткоина, которые автор видит как недостатки такими не являются в виду того, что автор сознательно рассматривает эти особенности отдельно от проблем, которые эти особенности архитектуры призваны решать.
Пожалуйста, перечитайте заголовок статьи и «Уточнение» в самом начале. Пожалуйста, перечитайте раздел «О Биткойне в целом». Мы сознательно рассматриваем именно то, что в итоге получилось.
А уж бред про легкие клиенты иначе, как сознательным враньем и не назовешь. Про SPV ноды в Лаборатории явно не слышали или делают вид, что их не существует. Вполне реально можно строить доказательства существования тех или иных транзакций в блокчейне так, чтобы они были математически достоверными. Поэтому пользователь может пользоваться легкими кошельками и быть уверенным, что его не обманывают.
Про легкие клиенты перечитайте, пожалуйста, в мифе номер 2. Подробнее про легкие клиенты и их безопасность вы можете ознакомиться тут en.bitcoin.it/wiki/Thin_Client_Security#Server-Trusting_Clients
Про анонимные блокчейны и необходимость хранить всю цепочку тут уже говорили.
Мы действительно об этом уже не раз писали.
А еще пропускную способность здорово можно увеличить системами типа Lightning Network, а еще у нас огромное количество различных криптовалют, других проектов на блокчейнах, и вполне реально наводить между ними мосты через тот же lightning. Так что централизация блокчейнам точно не грозит. Наоборот, это блокчейн это шаг к децентрализации, специалисты из лаборатории почему-то в процессе критики не привели ни одного более децентрализованного решения.Вы правы, проблемы «как-то» можно решать. Непонятно, правда, почему все перечисленные проблемы актуальны. У нас не было цели приводить примеры «более децентрализованных решений» или искать пути улучшения имеющихся.
У нас была цель осветить известные недостатки.
У нас была цель осветить известные недостатки.
и вы описали недостатки одной конкретной реализации, о чём написано в начале, при этом в дальнейшем тексте недостатки конкретной реализации перенесены на всю технологию.
Именно за это вашу статью и ругают.
Вместо Биткойн поставь везде в тексте Ethereum. Что-то поменялось? Все по-прежнему верно? Ну и в чем тогда претензия?
А статья, кстати, заплюсована.
А статья, кстати, заплюсована.
Эти недостатки есть и у Ethereum. Нам хочется писать о чем-то конкретном и знакомом читателям.
Ethereum имеет гораздо более серьёзный недостаток: тьюринг-полный код смартконтракта. Когда будет выявлен баг в реализации VM этого блокчейна, этот баг будет использован для компрометации каждого компьютера с узлом Ethereum. Я говорю «когда», а не «если», потому что код кошелька ethereum написан далеко не в парадигме Дейкстры и баги в реализации языка уже были обнаружены. Факт обнаружения такого бага поставит крест на Ethereum.
Автор! Признавайся! На каком ICO бабки потерял?
Цель Лаборатории Касперского – дать другую точку зрения в довольно ангажированном медиа-пространстве. Мы надеемся, что были объективны.
Вы не были объективны. Так называемые «мифы» указанные вами, касаются 2 известных сетей и только наиболее слабых мест этих сетей. О сильных сторонах, революционных, например таких как смарт-контракты и микроплатежи вы не написали ни строчки. Вы разобрали ущербную технологию начала 2008 года, забыв, что на дворе 2017-й и кое-что уже поменялось. Например, то что криптовалют уже не 1 и не 2, а сотни и далеко не все являются форками друг-друга. Относитесь с изрядной долей скепсиса? Кажется я уже где-то слышал про парней, к которым относились с изрядной долей скепсиса. Сейчас они занимают первые строчки Форбс, а скептиков давно забыли. Блокчейн — революционная технология. Это не нужно доказывать. Сотни тысяч кошельков зарегистрированных за последний год — лучшее доказательство этому. И самое для вас неприятное, что эта технология уже уничтожает «старую» финансовую систему с вашими банками и «традиционными экономическими отношениями». Время откатов и серых схем поставок проходит. И ни вы, ни другие ретрограды ничего с этим сделать не сможете. А мы будем продолжать писать про различные аспекты применения революционной, уникальной, потрясающей, фантастической технологии блокчейн. И чем дальше, тем больше.
Подумайте сами, многие из тех, кто прикупил биткойнов, начинают их рекламировать и пропагандировать.
Или тот кто играет в короткую пытается сбить цену. Это ружьё стреляет в оби стороны.
Очень непонятно — автор написал статью и не ответил ни на один из комментариев.
Больше похоже на личное мнение, а не на раскладку фактов «по полочкам»
Хотя вообще тема интересна достаточно, т.к. видно, что за этим есть будущее
Больше похоже на личное мнение, а не на раскладку фактов «по полочкам»
Хотя вообще тема интересна достаточно, т.к. видно, что за этим есть будущее
Если честно, больше похоже на переводной материал. Что странно, ведь автор вроде бы русскоговорящий. Но текст не выглядит слишком живым, да и автор куда-то делся…
Спасибо за статью. Может хоть кого-нибудь остановит от этого сумашествия типа МММ.
А теперь хотя бы 3 признака финансовой пирамиды, если не трудно. Только конкретные признаки, с примерами.
Эта пирамида никак не связана с производством. Только не надо говорить про рынок. Цена определяется точно также как в МММ
Вы не точно помните, вероятно. Цена билетов МММ определялась самим АО МММ и они каждый день курс немного поднимали.
А кем же еще? А биткойну цену кто определяет? ЦБ тоже определяет курс рубля.
Вы мне скажите, кто определяет курс биткоина. Если как в МММ, то дайте ссылку на АО БИТКОИН, что ли. А попытки насильно определять курс рубля мы видели в 98-м. А сейчас видим в Венесуэле.
Курс биткоина на 80% (имха) определяют ожидания спекулянтов. С МММ конечно сравнивать нельзя, но примеры успешного регулирования курса существуют. Китай например. Если бы не монетарная политика, не было бы 30 лет непрерывного роста.
Все так. Будет больше транзакций и реального использования — будет меньше спекулятивной составляющей. Аккуратное регулирование госвалюты — это нормально. Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.
Будет больше транзакций и реального использования
Средняя стоимость транзакции ~32 бакса, сеть на спекулятивных операциях загружена на ~25%. Больше реального использования не вижу.
Речь шла о том, что цена биткоина определяется не так, как билетов МММ.
Мне без разницы, кто определяет меновую стоимость, Мавроди, кучка китайцев, желающих вывести из страны деньги или сумасшедшие инвесторы/трейдеры. Я бы хотел в повседневной жизни пользоваться менее волатильной единицей.
З.Ы. С такой ценой за транзакцию уже и вещества покупать стрёмно стало — количества на сумму, при которой не жалко заплатить такую комиссию за транзакцию, хватит чтобы прилепить мелкий опт xD
Справедливости ради, это похоже на замкнутый круг. Биткоином массово не пользуются обычные люди, потому что он волатилен. А волатилен он, потому что им массово не пользуются обычные люди.
Обычные люди упёрлись в пропускную способность и размер комиссии. Даже если б курс был как у доллара — все равно транзакции не пролезают, поэтому массовость пока невозможна.
Средняя стоимость транзакции ~32 бакса,
Можно пруф? По моим прикидкам — единицы центов.
Шесть мифов о блокчейне и Биткойне, или Почему это не такая уж эффективная технология