Комментарии 136
Так демпферы тоже используются вместе с аутригерами? Или это несовместимые альтернативы?
питерец
это так нас, петербуржцев, называют в других регионах? это ж ужас!
А насчет Санкт-Петербурга — так сколько уже его сокращенно называют «Питер», отсюда, думаю, и пошло «питерцы»
Уже примерно в 2010-х стало распространяться «екабэ». Сам я тоже обычно говорю: «Из Ёбурга», — тем, кто понимает, или «Екатеринбурга» — для остальных.
Васька же. Живу в Питере, без контекста про ветер тоже не сразу бы догадался про В.О. Ассоциация первого уровня — высшее образование. :)
На эту тему существует не вполне приличный анекдот
В аду есть специальный котелочек для людей, которые упоминают малоизвестный анекдот и не рассказывают его. С ним связана одна забавная история, но я вам её не расскажу.
А Больше-гаванского и Мало-гаванского уже нет.
— Современные аутригеры в небоскребах более предпочтительны – они решают задачи не только противостояния ветру и землетрясению, в отличии от демпферов.
Так каким ветром может сдуть небоскреб?
ответ:
>В итоге — никаким).
>А каким может?
Интересно все же узнать ответ на этот вопрос, пускай даже таких ветров не существует на нашей планете.

Причина как раз — в колебаниях. Не только ветровых — тут и усадка здания, и температурный режим зима-лето. По периметру стеклопакета есть уплотнители, но они как раз не для «дыхания», а герметизации. Если грубо, то уплотнитель закрывает свободное пространство и дает возможность стеклопакету двигаться при расширении-сжатии. По стеклу еще будет пост.
Т.е. я правильно понимаю, что между окнами и полом около окна может быть щель?
К стати, а как у таких окон с прочностью? Работая на 6-м этаже все время боюсь, что неосторожно облокочусь и вывалюсь вместе с окном, или подскользнусь и пробью ногами окно и тоже вывалюсь.
Именно поэтому она теперь «Лахта-центр», а не «Охта-центр».
И под положения «Устава строительного» 1857 года об «Ограничении высоты зданий в городе Санкт-Петербурге в 11 саженей» к счастью тоже)
А в случае устаревания здания, скажем, через 100 лет, как его демонтировать? Старые высокие здания обычно аккуратно взрывают, чтобы оно сложилось как карточный домик, но здесь, похоже, так не выйдет? Наверняка у инженеров есть ответ на вопрос: «как снести здание»
Но вообще технологии не стоят на месте — https://www.youtube.com/watch?v=2v1V27Z28l4
— Технически в проектной документации указывается срок в 100 лет.
Но для справки – «Эйфелева башня» строилась как временное сооружение, служившее входной аркой парижской Всемирной выставки 1889 года.
Может, его антигравом поднимут и унесут. Весь целиком не разбирая.
Я так и не понял — что такое аутригеры?
Даже Википедия про них практически молчит. Вот все что в ней есть про аутригеры в строительстве:
Для связки центрального ядра и наружных колонн небоскреба используют аутригерные системы.
Аутригерные колонны используются в проекте строительства Башня Федерация в Москве и Лахта-центр в Санкт-Петербурге.
А в английской вики — так и вовсе только про лодки написано.
Когда нужны. Когда высота здания больше 40 этажей, конструкции «ядро жесткости-колонны-перекрытия» недостаточно. Поэтому необходимо устроить горизонтальные пояса жесткости (аутригеры).
Как выглядят. По-разному. В нашем случае это огромные и толстые железобетонные лучи от ядра к колоннам, занимающие значительную часть полезной площади аутригерных этажей.
Аутригерный уровень — как дополнительный высотный «фундамент», он даже визуально похож на конструкцию коробчатого основания башни. См. на фото (фундамент):

Не холивара ради и не теории заговора для — просто интересно, раз уж вы сами затронули тему: башни-близнецы были спроектированы с ошибками? Много разных теорий есть, но не отличить где популисты и желтая пресса, а где инженерные расчеты. Для меня всегда было загадкой, как здание могло разрушиться от пожара. Допустим, они не проектировпли защиту от удара самолета. Но башни упали же не от этого? А пожар должен был заложен в проект и тоже с запасом, как и защита от ветра.
И что насчет аутригерных этажей? Их не было?
Расскажите свое мнение, пожалуйста. Думаю услышать специалиста будет интересно многим тут.
Сейчас основная версия такая, что пожар расплавил внутренние межэтажные перегородки (полы и потолки), бетон стал вязким и стал проваливаться во внутрь. Из-за этого баланс нагрузки на соседние балки был изменён, балки начали не выдерживать и лопаться(ломаться), весь большой вес переходил на другие балки, которые также не выдерживали и тоже ломались, и башня начала рушиться на одном этаже, на котором было самое пекло.
Как уже было сказано, конструкции против прогрессирующего обрушения ввели, например.
Ну и если конкретно сравнивать. В близнецах была другая конструкция. Не было железобетонного ядра. Было стальное ядро, и не монолитное, а из колонн. Сталь плавится при полутора тысячах, а начинает терять прочность уже при 400-600 градусах. Железобетон (по крайней мере наш) — без изменения свойств выдерживает 4-х часовой пожар, это максимальный на сегодня уровень пожароустойчивости. Ну и толщина нашего ядра, к примеру — около метра. Такую самолетом если только поцарапать можно. Не было аутригеров, были демпферы. Аутригеры препятствуют прогрессирующему обрушению, демпферы — нет. И так далее.
И по версиям — как написал TimsTims, основная — пожар, алгоритм он указал. Ну и курсирует еще много разных…
Видимо, у вас подписка на гугл кончилась. Вот, пожалуйста:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Разрушение_башен_Всемирного_торгового_центра_в_Нью-Йорке
> В 9:59, через 56 минут после удара, оседающий пол вызвал серьёзное изгибание внутрь внешних колонн на восточной стороне южной башни
Как я и писал:
> расплавил межэтажные перегородки (полы и потолки), бетон
Пол был действительно сделан из бетона: «Конструкция этажного перекрытия представляла собой 10 см лёгкого бетона, уложенного на несъёмную опалубку из профилированного настила.»
Да, там еще опалубка и арматура, но мы ведь с вами понимаем, что под словом «бетонная плита» понимается не 10т чистого бетона, а бетон с арматурой.
Значит, «оседающий пол» — это оседающий бетон в том числе.
Переформулирую: при какой температуре (условно) бетон еще не теряет своих свойств как строительный материал? Зависит ли от марки бетона? Какую предельную температуру, опять же, закладывают архитекторы и строители?
https://www.youtube.com/watch?v=I9zhjht4aaQ
В МоскваСити с этим здорово промахнулись…
В МС не то чтобы промахнулись — есть нормативы, уверен, что проектировали согласно нормативам.
От пробок реально спасет только ОТ. Это — единственная альтернатива до изобретения других способов передвижения. Пока что мы все в замкнутом круге — больше машин — больше дорог — больше парковок и снова больше машин. Я не знаю, какая посещаемость объектов МС, но пусть 50 тыс. в день. Можно ли построить парковку на 50 тыс. мест +10% на всякий случай, а через пару лет, когда автомобилизация увеличиться, то добавить еще? Сомневаюсь.Нехватку машиномест разной степени масштаба вы увидите не только в МС — в любом дворе большинства городов страны.
Ну и по нашему комплексу. Повторюсь — нет никаких особых причин чтобы ехать к нам именно на а/м. У нас в комплексе нет жилья, нет торгового комплекса, откуда надо везти покупки. Мы рассчитываем в т.ч. на общественный транспорт.
Если у вас планируется чисто деловой офисный центр — тогда все немного проще. Но в Газпроме очень много людей, которые умрут, но не сядут в метро или автобус…
Хотя и ОТ наверняка пустят.
двухэтажный подземный паркинг, который займет практически на всю территорию комплексаНекоторым одноэтажным гипермаркетам этого еле хватает.
В Лахта центре одно место на 6 человек в здании (большинство из которых там находятся весь день), а в ТРК, наоборот, на одном месте может 6 машин в течение дня постоять.
В МС именно что промахнулись — да, строили по нормативам, но все давно в курсе, что эти нормативы не отражают реальной потребности. К сожалению, невозможность реализовать потребность в паркове вовсе не подталкивает людей к переходу на ОТ и велосипеды, а лишь отравляет жизнь пешеходам и местным жителям.
В МС именно что промахнулись — да, строили по нормативам, но все давно в курсе, что эти нормативы не отражают реальной потребности.
Хотел написать это же.
Нормативы пересматриваются с подачи тех же производителей в мире, а здесь выходит — потребителю неудобно, но он вроде как не участник разработки норматива.
Основной вклад в перемещения высотных зданий вносит пульсационная составляющая.
Так же есть такое понятие как динамическая комфортность
В остальном, довольно интересная статья…
Однако вчера водитель «Убера», который приехал специалистом по остеклению на ваш проект из другого города, насколько его понял, мне рассказал много неприглядного про проект (кидают рабочих на деньги, не платят), насколько его слова правдивые судить не берусь, но он был вынужден уйти в таксисты т.к. не платили обещанного и только кормили. Насколько знаю на строй рынке подобная практика случается (т.к. рабочих больше, можно их «кидать» и все равно желающих будет много), поэтому звучало достаточно убедительно.
А по поводу вчерашней поездки. Честно — долго думал, что тут скажешь по поводу истории с источником типа ОБС… «Лахта центр», как Заказчик, взаимодействует только с юридическими компаниями-подрядчиками. Наша компания работает по официальным договорам, закрывает все работы в полном объеме и в положенные сроки. В общем, это видно по результату – без денег стройки обычно не двигаются, тем более так быстро). На стройплощадке «Лахта центра» нет нелегальных рабочих — это требование ко всем подрядчикам. Следовательно, все взаимоотношения наниматель-работник регулируются. Словом, я не вижу поля для подобных маневров с рабочими.
Мне кажется, что водительские истории — свой жанр, по типу рыбацких баек про «воооот такую рыбину». Не хочу утверждать про этого конкретного человека, но что-то мысль навеяло.
На самом низшем уровне в длинной цепочке субподрядчиков обязательно будут паршивые овцы. Мелкому супчик не выгодно держать рабочих официально на зарплате, у него нет денег на налоги (в нашей стране бремя работодателя примерно 49% от белый зарплаты), все «свободные» средства на это съела цепочка из 3-10 субчиков выше него.
Еще и часто обременяют этого низшего субчика обналичивать деньги (условно, кинули ему 1 млн, когда как работ он сделал на 0.5, остаток он обязан вернуть налом, таковы условия, о которых ему говорят заранее, конечно).
Вот и выходит, что в итоге нормальных денег платить рабочим не остаётся, субчик берет в чёрную лимиту из маленьких городков (есть фирмы, которые как раз «поставляют» дешевую рабочую силу). А дальше классика: субчику платят реже, чем ему надо и меньше, т.е. ему постоянно должны остаток, он постоянно должен рабочим, рабочие постоянно должны платить за съем жилья или койки в общаге, плюс слать деньги домой, от постоянных задержек рабочий злой, и увольняется, при этом у субчика нет денег выплатить остаток, и рабочий, не дожидаясь, уезжает домой с чувством, что его кинули. А субчик имеет гемор с большой текучкой кадров.
При этом на всех уровнях цепочки подрядчиков, кроме самого низшего, будет все хорошо, и в белую.
У одних знакомых ребят из цепочки субподрядчиков, которые делали полностью объект для крупной международной компании есть смешные рассказы на эту тему, т.к. вышестоящие организации отдали им возможность этот объект «сдавать» напрямую — и когда представители этой самой компании, приняв объект, в приватной беседе, узнали во сколько раз в итоге упала цена на тот объект который они получили на уровне последнего субподрядчика — у них там шевелились волосы на одном месте. (почти на порядок, как понимаю)
При этом сами эти субподрядчики таких вот клиентов напрямую получить ну никак не смогут, поэтому 90% бюджетов на стройку это бюджеты своего рода «на привлечение клиентов по партнерской сети» получается.
На объектах из гос.бюджета итоговая цена работ на самом низшем субподрядном уровне легко и на 2 порядка (в 100 раз) ниже цены заключенного гос.контракта.
И зачастую на «верхнем уровне» цепочки подрядчиков вообще штат фирмы всего 2 человека — гендир (собственник) и бухгалтер-тетя (на зарплате ~100 тыс), и через эту фирму тупо гоняются все бабки на стройку и заключаются субподрядные договора, зеркальные основному (который на гос.услугах).

Знаю замечательный пример 32-этажного жилого комплекса в Москве, где всегда дует ветер. В городе может быть штиль, но около ЖК всё равно дует, порой, с двух направлений одновременно. А если погодка ветреная, около здания сдувает людей и дорожные знаки.
А в примере, думаю, как раз иллюстрация случая, когда здание расположено как-то особенно неудачно с т.з. ветровых потоков — концентрирует их или может быть из-за формы создает завихрения. Нам тоже пришлось МФЗ двигать, иначе между башней и МФЗ было бы нормально не пройти из-за ветра.
Не понимаю только, как амплитуда колебаний в почти полметра (Москва-Сити) по горизонтали может быть неощутима. Или период у них настолько велик, что не ощущается? А сколько, согласно исследованиям, может быть в пределе для стандартного человека?
По амплитуде колебаний – это происходит медленно и с разной амплитудой в разных условиях. Просто понаблюдайте за любым высоким сооружением – за телебашней, например. Она колеблется, и еще как, но это сложно зафиксировать на глаз.
В МС — 46 см – максимальное отклонение по верхушке. Ниже – меньше.
По последнему вопросу – честно говоря, не знаком с такими исследованиями. Но думаю, тут дело в вестибулярном аппарате – кого-то укачивает от мнимого движения, а кто-то — космонавт). В любом случае, до предела вестибулярных возможностей стандартного человека небоскребам очень далеко. Иначе в башни пускали бы только с медсправкой «к посещению небоскреба до 300 метров включительно годен»)))
Никогда не было удивлением, что небоскребы качаются и это видно невооруженным глазом.
Но смотреть на это спокойно невозможно.
А на экскурсии будут водить (посмотреть аутригеры вживую и т.д.)?
Makev, спасибо за статьи, интересно, почитываю гик, но наткнувшись на Ваши статьи зарегистрировался. К сожалению, комменты свыше 10 дней комментировать портал не дает, посему задам вопрос тут, который всегда интересовал: как организуется отопление и поддержание температуры накрываемых участков свежего железобетона?
По поводу бетона — у нас смесь сама разоргевается — после заливки внутри бетонной среды начинаются химпроцессы и температура растет, затем по мере застывания понижается — т.е. мы смесь дополнительно не греем. Но по техрегламентам есть требование к температуре окружающей бетон среды — необходимо, чтобы разница между температурой бетона и наружного воздуха была не более 15 градусов, иначе ухудшатся свойства. И вот для того чтобы не превысить эту разницу используются тенты над опалубкой, а сам бетон накрывается утеплителем в несколько слоев. Ну и постоянно идет мониторинг температуры залитой смеси.
В каждой вашей публикации хочется больше «мяса» и подробностей. Т.е., например, история ветрозащиты зданий, какие бывают варианты, какой вариант выбран у вас, и почему.
А то статьи, с одной стороны, очень интересные, с другой — поверхностные. Мне так и не понятно, что за ёлка на 6й картинке справа? И что такое аутригер? Да, о нем вы очень кратко рассказали в комментарии, но без подробностей, хотя сама статья обо всем вот этом.
Не бойтесь писать много технического «мяса», можно даже с формулами и расчётами, тут аудитория поймёт=)
Ведь похожее архитектурное решение защиты от ветра.

А насколько в расчёте ветровой нагрузки участвует основание башни?
Или там просто: ветер задаёт жёсткость, жёсткость задаёт вес башни и основание должно «железно» держать весь вес без движения в грунтах? Или всё-таки от этого и глубина и «пятно» фундамента считается?
Может ли небоскреб сдуть ветром?