Комментарии 462
Из-за этого на первой ступени ракеты было установлено аж 30 (нет, это не опечатка. Тридцать!) двигателей НК-15
На Super Heavy Booster, по данным из Википедии, должно быть (20 + 8) двигателей Raptor, так что и сейчас такие технические решения применяются.
20+9+3=32, по последним твитам Маска (на текущем BN2 будет 29, уже видели силовую шайбу на 9 двигателей, 8 по кругу и 1 в центре)
Автор абсолютно прав, видя разницу между "должно быть", "будет установлено" и "фактически летало".
При этом, в силу совершенствования технологий, в первую очередь - программных, электронных систем контроля - у меня лично нет сомнений, что сегодня управлять синхронной работой 30+ ракетных двигателей, гася взаимные вибрации, и оперативно реагируя на другие факторы, возможно. Непросто, но возможно. И лично я думаю, что у Маска всё полетит, рано или поздно.
Но во времена Н-1, действительно, задача была почти невозможной.
Неужели в современных ракетах электроника действительно как-то вмешивается в работу двигателя, чтобы погасить вибрации? Про то, что электроника может скорректировать циклограмму выведения, если один или несколько двигателей откажут я слышал, но про подавление вибраций — слышу впервые.
Тут большая разница: многоразовые предварительно протестированные двигатели собранные на оборудовании и при культуре производства, которые даже без проверок практически не допускает ошибок, с конструкцией ракеты, допускающей выход из строя (включая даже взрыв) одного или нескольких двигателей… Так что дело пожалуй не в электронике и уровне технологий эпохи. Сатурн-5 технологически более совершенная ракета, чем всё что сейчас летает. Но в этом и смысл: современные технологии позволяют строить простые эффективные ракеты, не требующие сверхсложного инжиниринга на острие прогресса.
Автор абсолютно прав, видя разницу между "должно быть", "будет установлено" и "фактически летало".
Ну у Н-1 тоже ничего не летало. Так что разница как раз между "должно быть" и "должно быть".
На самом деле 32 в итоге будет, согласно твиту Маска.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот иногда думаю, что если бы сейчас Россия взяла бы и основала бы свой «общенациональный порыв» — пилотируемый полет на Марс, с высадкой, и, может быть, основанием постоянной базы… Представляете, какой бы это фитиль был бы миру? Какая же следующая цель в пилотируемой космонавтике могла бы переплюнуть подобное достижение? А вот навряд ли такая возможна в обозримом будущем, по крайней в моральном плане. Высадка на Венеру? Там условия похлеще Марса. На спутники Юпитера и Сатурна? Так это всего лишь спутники, а Марс — полноценная планета. До какой еще полноценной планеты можно дотянутся и сказать — вот и мы могем. Да, Марснаш! Мечты, мечты… :)
это всего лишь спутники, а Марс — полноценная планетаКакая странная логика.
Марс представляется мне не слишком аргументированной мечтой. Гораздо больше смысла, кмк, не зарываться в чужой гравитационный колодец, а спокойненько фармить металлы на астероидах.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не специалист в теме, но вроде бы от металла сильно зависит. Некоторые редкие металлы добываются в промышленных объёмах буквально в паре мест на планете - например, в Китае и условной Уганде. По ним дефицит в ближайшие десятилетия (есть мнения, что и раньше) вполне возможен.
Добыча металла на астероидах дешевле чем его добыча на Земле с последующей доставкой на орбиту. Если что-то надо создавать на орбите (солнечные электростанции, для примера) то на астероидах сырье добыть будет дешевле чем поднимать его с Земли.
Ну да, да, «ещё много». Платина, палладий, иридий — это всё катализаторы, без которых совсем никак. Но стоят они…
НАСА уже в следующем году отправляет миссию к астероиду Психея, который, видимо, представляет собой ядро какой-то планеты-неудачницы. В основном там железо и никель, но и перечисленных выше металлов на квинтиллионы долларов.
НАСА уже в следующем году отправляет миссию к астероиду Психея, который, видимо, представляет собой ядро какой-то планеты-неудачницы. В основном там железо и никель, но и перечисленных выше металлов на квинтиллионы долларов.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Если там железа на квинтиллионы долларов то вопрос как их к земле доставить. Потому что железо недорогое, а если выходит общая цена большая значит там миллионы тонн. Как их предлагается разгонять (и потом тормозить) — слабо представляю.
Во-первых, читайте внимательно. Там не железа «на квинтиллионы».
Во-вторых, если у вас «слабая представлялка», то, может, погуглите?
С торможением у Земли вообще никаких проблем нет, спасибо атмосфере.
С направлением болванок к Земле — тоже, при условии наличия высокотемпературного атомного реактора. Ему пофиг, что выбрасывать — хоть газообразные натрий с хлором, которых там вагоны.
Во-вторых, если у вас «слабая представлялка», то, может, погуглите?
С торможением у Земли вообще никаких проблем нет, спасибо атмосфере.
С направлением болванок к Земле — тоже, при условии наличия высокотемпературного атомного реактора. Ему пофиг, что выбрасывать — хоть газообразные натрий с хлором, которых там вагоны.
Вообще-то, помимо Земли в солнечной системе есть ровно два места, где человек может обойтись без скафандра — это тропопауза Венеры и поверхность Титана. Кстати, есть частная компания, основатель которой собирается на свои деньги заниматься изучением Венеры, и, в перспективе, отправить туда пилотируемую миссию
С чего это вы взяли что можно без скафандра. На Венере и Титане есть атмосфера но это не значит что. на них можно находится без скафандра. Плюс на титане температуры за -150. Так что экипировка для нахождения в таких температурах не сильно будет отличатся от скафандра.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Спокойно можно жить и работать с кислородной маской.
То что облака ниже не значит, что пары различных кислот и прочие вредные примеси не поднимаются выше. Поэтому сомнительно, все проекты от серьезных огранизаций вроде НАСА предусматривают полную гермитичность в таких условиях.
-150 в сухом воздухе вполне себе человек может перенести не очень продолжительное время. Любительницы криосаун подтвердят.
Да не в воздухе, а при небольшом количестве низкотемпературного азота, при этом дышать такой смесью нельзя и добавление других газов и хотя бы небольшого количества воды все сильно меняет.
Так-то в открытом космосе человек тоже может прожить не очень продолжительное время (1-2 минуты), сильно ли что-то меняет если в атмосфере Титана человек проживет минут 5 при наличие кислородной маски?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На Венере будет нужен костюм химзащиты и кислородная маска, закрывающая все лицо. На Титане — теплый костюм (что-то типа того, что носят полярники, но с в 2-2.5 раза более толстым теплоизолирующим слоем) и опять же кислородная маска на все лицо. Звучит как существенно отличающееся от скафандра
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Положительным градиентом давления. Дыхательная смесь из баллонов через маску поступает в легкие, дальше, после выдоха, проходит через костюм и выходит через щели этого самого костюма. Аммиачная пыль против ветра не летит
Звучит как существенно отличающееся от скафандра
Да, звучит как намного более сложное и громозкое устройство. Скафандр защищает лишь от разгермитизации и перегрева, задача теплоизоляции при сильном минусе намного сложнее.
Скафандры для открытого космоса такие массивные и неуклюжие из-за большой надежности (необоходимости автономного существования в течении часов для возможности спасения космонавта), на поверхности Марса рядом с поселением, вероятно, вполне достаточно будет намного более легких скафандров. А вот одежда полярников для минус 80 намного более сложная.
Дыхательная смесь из баллонов через маску поступает в легкие, дальше, после выдоха, проходит через костюм и выходит через щели этого самого костюма
Дикий перерасход кислорода, при этом сделать гермитичный костюм/скафандр проще и надежнее (обычная теплоизоляция для таких температур это сосуд Дюара, который представляет собой термес с вакуммом между стенками, при таком перепаде температур любая негерметичность будет приводит к огромному расходу тепла).
и выходит через щели этого самого костюма
Горячий воздух будет быстро растапливать лед и делать любую работу на порядки более сложной (попробуйте работать на льду озера, если он плавиться прямо у вас под ногами).
Скафандры для открытого космоса такие массивные и неуклюжие из-за большой надежностиОни такие массивные и неуклюжие, чтобы держать перепад давления в 1 атмосферу.
Дикий перерасход кислородаЯ не думаю, что дыхание — это «дикий перерасход». Это как бы весьма нужная потребность
Они такие массивные и неуклюжие, чтобы держать перепад давления в 1 атмосферу.
Перепад давления в 1 атмосферу это ни о чем, вы же знаете что каждые 10 метров погружения в воду дают перепад в 1 атмосферу? А костюмы для погружения относительно легкие, при этом держат десятки-сотни атмосфер.
Есть очень компактные модели скафандров.
Я не думаю, что дыхание — это «дикий перерасход». Это как бы весьма нужная потребность
Просто выкидывать кислород со смесью других газов дает траты газов на порядки выше, чем если просто регенировать углекислый газ. Вот тут таблица, просто выкидывать кислород — 50 кг/cутки, а другие способы меньше 1 кг/cутки. При том что этот кислород нужно будет тащить на себе и время автономной работы будет сильно меньше.
А скафанды для погружения относительно легкие, при этом держат сотни атмосфер.
Вы вообще о чём? Легкие водолазные костюмы просто мембрана между средами, и на человека действует полное давление окружающей среды.
Тяжелые, с атмосферным давлением внутри — да, существуют. Но у них масса совершенно неподъёмная, это скорее мини-субмарина.
Для человека перепад 1 — 2 атм совсем не тот перепад, что между 0 и 1.
Меньше там перепады существенно, рабочее давление Орлана в районе 0,4 бара, иначе мягкие рукава и перчатки не согнёшь.
В новом американском обещают повыше, чтобы можно было без дегазации использовать
В новом американском обещают повыше, чтобы можно было без дегазации использовать
А что на Титане с радиацией? У планет-гигантов с ней все более, чем хорошо, насколько помню.
Про Титан насмешили. Всё равно, что искупаться в жидком азоте. Сколько миллисекунд проживёт человек? Я думаю на поверхности Солнца примерно столько же. Но в партии дураков нет...
человек может обойтись без скафандра — это тропопауза Венеры и поверхность Титана
Про поверхность Титана уже сказали. С верхними слоями атмосферы Венеры тоже есть вопросы — слишком много уж вредных веществ в её атмосфере и скорее всего ходить без скафандра там можно лишь теоретически. Насколько я знаю, любые проекты летающих поселений на Венере предполагают строгую герметичность.
То есть в экстренном случаее разгермитизации, люди там, вероятно, проживут подольше, но постоянно ходить там без скафандра тоже не стоит. Причем, это еще большой вопрос где безопаснее там где почти нет атмосферу или где атмосфера с парами ядовитых кислот или при очень низком минусе.
Про Титан — это конечно пять. Люди, конечно, прекрасно обойдутся без скафандра в атмосфере на 95% из азота и с 5% метана, а под ногами скрипят кристаллы аммиака.
Иногда кажется, что одному откормленому лицу медаль и за твит на фоне могут дать, нет ни ему, ни, получается, отрасли, резона рисковать!
Я вот иногда думаю, что если бы сейчас Россия взяла бы и основала бы свой «общенациональный порыв» — пилотируемый полет на Марс
Космонавтика — это дорогая штука, которую надо чем то финансировать, а желающих изобразить Павку Корчагина боюсь сейчас будет не сильно много. Да и харизматичного лидера, способного увлечь за собой, как то на горизонте не видно. Рогозин в этой роли как то совсем не очень.
Смотря с чем сравнивать. Если с социалкой или военкой, то космонавтика стоит копейки
Что значит «стоит копейки»? В смысле можно позвать таджиков прибивать гироскоп к ракете кверху ногами? Ну тогда ракета и летать будет соответствующе, мы это уже видим.
В принципе мне пофигу, лишь бы не пришлось самому потом на этой ракете лететь.
В принципе мне пофигу, лишь бы не пришлось самому потом на этой ракете лететь.
Что значит «стоит копейки»?То и значит. Возьмите бюджет Роскосмоса, вычтите из него сданные обратно в госбюджет доходы и сравните с расходами консолидированного бюджета на социалку. Ну или сделайте то же самое по США или любой другой космической стране, результат везде будет одинаковый: космос — это недорого, по сравнению с войной и пенсией
Мне кажется вы мне предлагаете заняться подсчетом средней температуры по больнице. Не интересно.
Я не предлагаю усреднять по странам, я предлагаю посмотреть на эффект, который присутствует в каждой из них.
Собственно, а что вы понимаете под «космонавтика — это дорогая штука», если не «в структуре расходов консолидированного бюджета на космос нужно выделить больше, чем на другие статьи, иначе результата не будет»?
Собственно, а что вы понимаете под «космонавтика — это дорогая штука», если не «в структуре расходов консолидированного бюджета на космос нужно выделить больше, чем на другие статьи, иначе результата не будет»?
Увы, тут же набегут «лучше бы раздали беременным пенсионеро-детям». Мечты о великом выродились до полного желудка и престижной жоповозки. Не у всех, есть всё же надежда, что тренд на увеличение материального потребления как эталона благополучия изменится. Обкатают ядерные буксиры, глядишь, и полетят космонавты на Марс и прочие планеты.
Можете начинать бросать тапки.
Можете начинать бросать тапки.
А вы лично готовы голодать и ходить пешком (и босым)?
Скорее всего, "белковым мешкам" (неточно цитирую Lunar Excursion Module) в космосе не место.
А со средствами — более-менее согласен. Человеку не так уж много надо, "Omnia mea mecum porto". В основном — в своей голове.
Если не пытаться жарть в три горла, то и на пенсов с беспризорниками хватит и на научное любопытство достаточно останется.
Зачем начинать брость тапки? Всё уже случилось в прошлом. В 61 году СССР запустил человека в космос, а с 63 года начал закупать за рубежом зерно, потому что прокормить себя решительно не мог (провальное освоение целины и т.д.). Так что все последующие великие космические достижения происходили при продолжающей увеличиваться голой жопе.
В 61 году СССР запустил человека в космос, а с 63 года начал закупать за рубежом зерно, потому что прокормить себя решительно не мог (провальное освоение целины и т.д.).
Вообще-то на фоне производства импортно-экспортные операции по зерну были достаточно малы. Это для начала.
Кроме того импортировать зерно начали не в 1963, а раньше. В 1961 точно импортировали.
Далее, стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975, а до того большую часть времени было наоборот, экспорт превышал импорт. Впрочем, с учетом соотношения импорта и внутреннего производства это не столь существенно.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975, а до того большую часть времени было наоборот, экспорт превышал импорт
Стоит помнить о разных сортах — что шло на экспорт, что на импорт. В те годы НЯП, основной импорт — это кормовое. Уже сильно позже, ближе к развалу — «едовое».
В те времена интенсивно развивалось животноводство, и, в частности, с 1955г. по 1975г. поголовье скота выросло в 2 раза, вследствие чего понадобилось производить значительно больше комбикормов, для его производства требовалось мн. зерна. Вот для этого и покупалось низкосортовое фуражное зерно (высокосортовое — менее калорийное и более дорогое, поэтому его использование в животноводстве — менее эффективно).
Далее, стабильный перевес импорта над экспортом начался только в 1975,
Сальдо внешнеторговых операций СССР по годам, млн. руб:
1922: -12
1940: -5
1950: 315
1960: -59
1965: 107
1970: 961
1975: -2636
1976: -711
1977: 3162
1978: 1116
1979: 4545
1980: 5171
1981: 4477
В среднем, за указанный период экспорт составил 295995, импорт 279574, т.е.
перевес экспорта составил, в среднем, 5%. Как видим, все было несколько иначе, некоего «перевеса импорта» никогда не было, по крайней мере в денежном выражении.
Источник — статистический справочник «Народное хозяйство СССР 1922/1982», издан в 1982, издательство «Финансы и статистика».
А вот если посмотреть структуру импорта и экспорта, то там все вообще печально, потому что при столь любимым многими грузинском бандите 30% экспорта приходилось на продукты питания, к примеру. После второй мировой начинает расти экспорт сырья и энергоносителей, т.е. из «банановой республики»(экспортера продовольствия) СССР превращается в «бензоколонку», при этом структура экспорта практически всегда одинакова — примерно половина импорта продукция машиностроения, продовольствие(!sic) и пром.товары.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
Самый лучший показатель экономических возможностей СССР — это тот факт, что первую туалетную бумагу в СССР начали выпускать через 8 лет после полета Гагарина.
Для полноты картины надо бы привести и размер золотого запаса СССР и продажу золота за рубеж (покупку золота там) по годам.
Но увы!
Эта статистика до сих пор засекречена аж с начала Советской власти (ладно, там была неприятная история с «паровозной аферой» и прорывом золотой блокады Антанты) и до 80ых… Почему? Не понятно.
Но увы!
Эта статистика до сих пор засекречена аж с начала Советской власти (ладно, там была неприятная история с «паровозной аферой» и прорывом золотой блокады Антанты) и до 80ых… Почему? Не понятно.
Сальдо внешнеторговых операций СССР по годам, млн. руб
…
Как видим, все было несколько иначе, некоего «перевеса импорта» никогда не было
Видел я эти данные. Причем не с интервалом в несколько лет (почему, кстати, интервал постоянно меняется, ради каких-то махинаций со статистикой, мне непонятных?), а по каждому году. И в денежном выражении, и в количественном.
И таки в течении большего количества лет с 1961 (запуск человека в космос) до 1975 года (74 — последний год, в который было зарегистрировано превышение экспорта над импортом) импорт зерна был меньше экспорта.
И привел я эти данные исключительно как возражение на привязку этого всего к запуску человека в космос. Собственно эта беспочвенная привязка и есть та самая примитивная агитка и упрощение (которое вы поддерживаете, если возражаете на мой комментарий?). Типа "запустили человека в космос — и все сломалось". Но не работало оно так.
bobcatt
Если уж в дневниках Каманина, упоротого служаки, генерала на неплохом довольствии, проскальзывают мысли о том, что не всё у нас хорошо с продовольственным обеспечением в СССР…
В СССР были серьезные проблемы. Это факт. Но привязывать их к развитию космонавтики, как это сделал uzverkms, и на что я, собственно, отвечал, просто несерьезно. Космонавтика того времени в абсолютных значениях, конечно, выглядит очень дорогой штукой, но в целом это не так уж и много, чтобы серьезно повлиять на ситуацию. Скорее наоборот, это как-то стимулировало развитие, хотя и совсем не так хорошо, как могло бы.
"Раздать детям-пенсионерам" (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
«Раздать детям-пенсионерам» (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
Такого я не писал, вот не надо. Размазывать затраты на космос тонким слоем на всю страну — по меньшей мере бессмысленно.
Но вот судя по тому же Каманину системного подхода отечественной космонавтике не хватило, как и отсутствия аналога NASA.
И привел я эти данные исключительно как возражение на привязку этого всего к запуску человека в космос. Собственно эта беспочвенная привязка и есть та самая примитивная агитка и упрощение (которое вы поддерживаете, если возражаете на мой комментарий?). Типа «запустили человека в космос — и все сломалось». Но не работало оно так.
А как же оно работало? При этом я не писал, что космос всё сломал. Я указал, что при всей великолепности космических достижений можно было наблюдать совершенно изумительные провалы в чём-то более базовом.
В экономике СССР были гипертрофированно развиты отрасли I подразделения общественного производства (отрасли, обслуживающие производство средств производства и военно-промышленный комплекс), доля которого в совокупном общественном продукте на конец 1980-х годов составила 68 %[34].
В промышленности СССР ещё более гипертрофированно были развиты группы «А» (по производству средств производства и военной техники) за счет групп «Б» (по производству предметов потребления): во второй половине 1980-х годов их соотношение составляло 75,3 % и 24,7 %, в США соответственно 53,8 % и 46,2 %[35].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Что тут скажешь? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.
Видел я эти данные. Причем не с интервалом в несколько лет (почему, кстати, интервал постоянно меняется, ради каких-то махинаций со статистикой, мне непонятных?), а по каждому году. И в денежном выражении, и в количественном.
Если вам не трудно, хотелось бы источник, поскольку я не нашел ничего подобного.
Типа «запустили человека в космос — и все сломалось». Но не работало оно так.
Я никогда этого не утверждал. Моя позиция проста и неизменна на протяжении всего периода моей жизни, когда эта тема стала мне интересна — в том виде, в котором он существовал, СССР изначально был не жизнеспособной системой, и его распад был закономерен и предопределен.
Но привязывать их к развитию космонавтики, как это сделал uzverkms, и на что я, собственно, отвечал, просто несерьезно.
Полностью согласен. Проблемы не в космонавтике, а в изначальной неспособности ВСЕЙ системы работать длительный срок.
«Раздать детям-пенсионерам» (вы так считаете, судя по вашему возражению?) в этом случае не сработало бы никак.
Нет, я так не считаю. Я просто посчитал ваше утверждение о перевесе импорта ошибочным и поэтому привел имеющиеся у меня данные.
Более того, с моей точки зрения, «раздать» в контексте советского союза вообще бессмысленное занятие, ибо советские рубли, в условиях вечного советского дефицита, все равно сильно не на что было отоваривать.
Так что не надо тут примитивных агиток и беспочвенного упрощения.
Если уж в дневниках Каманина, упоротого служаки, генерала на неплохом довольствии, проскальзывают мысли о том, что не всё у нас хорошо с продовольственным обеспечением в СССР…
Собственно он там и недовольство бессистемными полётами, за рекордами к круглой дате, выражает.
Всех сторонников «вяличия» нужно одевать в дерюгу и отправлять в тундру во имя «вяличия» валить лес топорами. До полной прочистки мозгов. Отпускать обратно в общество, когда «вяличие» из головы выветрится.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Капитализм — он разный. Где то состоявшийся, а у нас переходная фаза от «дикого» к «развивающемуся». Так что можно сказать, что мы «витрина дикого капитализма».
Витрины капитализма находятся на первых строчках рейтингов свободы экономики и легкости ведения бизнеса. Это такие страны как Сингапур, Глвая Зеландия, США и т.д. России там и близко нет.
По загадочным причинам в рейтинге Doing Business Россия занимает 28 место из 190, обгоняя например Швейцарию и Голландию.
Мы — витрина капитализма.
Неофеодализма.
Вот мы и показали этим треклятым буржуям что у нас даже олигархи богаче! Не зря пояса затягивали
— Что такое — жужжит, летает, в жопу не попадает?
— Советская машинка для попадания в жопу.
— Советская машинка для попадания в жопу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А чем старше, тем сильнее он уверен, что Сталин сажал и стрелял строго по делу, порядка полутора миллионов врагов народа убил и ещё несколько миллионов потеряли здоровье и с десяток лет жизни. Но мягковат был вождь, вот если бы посадил и пострелял ещё больше — то бы мы уже жили при коммунизме.
Полутора миллиардов, чего уж там мелочиться. И христианских младенцев кушал на завтрак на пару с Лаврентием Палычем.
Разоблачители Сталина лучше бы достигли без репрессий тех результатов, которых добился Сталин.
З. Ы. Хотя современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или упомянутого выше Рогозина — репрессий более чем заслуживают, ИМХО.
Разоблачители Сталина лучше бы достигли без репрессий тех результатов, которых добился Сталин.
З. Ы. Хотя современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или упомянутого выше Рогозина — репрессий более чем заслуживают, ИМХО.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%C2%AB%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8%C2%BB
Ну да, сажали ведь только коррупционеров. Вот вам пример, 86 осуждённых, а 2 инициаторов арестов в последующем тоже репрессировали, потому что иностранным разветкам помогали и прочую антисоветскую деятельность вели.
Вы думаете, это панчлайн? А вот нет, организаторов потом реабилитировали.
Вот и вопрос, сколько в данной ситуации осуждённых заслуженно? 88? Или меньше?
Ну да, сажали ведь только коррупционеров. Вот вам пример, 86 осуждённых, а 2 инициаторов арестов в последующем тоже репрессировали, потому что иностранным разветкам помогали и прочую антисоветскую деятельность вели.
Вы думаете, это панчлайн? А вот нет, организаторов потом реабилитировали.
Вот и вопрос, сколько в данной ситуации осуждённых заслуженно? 88? Или меньше?
современные коррупционеры, вроде Сердюкова с Васильевой или Рогозина
О, как мне нравится незамутнённая наивность адептов "сильной руки", "сурового но справедливого монарха" и прочих отношений общества с властью формата "глупый ребёнок — мудрый родитель"!
Если начнутся репрессии, то Сердюков, Васильева и Рогозин будут определять нормы по выявлению и расстрелу врагов народа и следить за их выполнением.
И вправду, всего три миллиона человек пострадало, сущая мелочь!
Омерзительно
Омерзительно
А почему вы решили что все эти осужденные, с 1921 года по 1954 год, невинно пострадали? Ведь среди них как минимум есть Берия, Ежов, Ягода. И есть Семенов, Шкуро и Краснов. Может стоит сначала разобраться кто есть кто в этом списке? А уж после этого делать выводы?
Выражение «слезинка ребёнка» вам говорит о чём-нибудь? Причём в данном случае буквально, погуглите про АЛЖИР и то, через что пришлось пройти детям осуждённых.
Плюс судя по тому, что рассказывают прошедшие через ГУЛАГ, такого не заслуживают даже самые массовые убийцы.
Выражение «слезинка ребёнка» вам говорит о чём-нибудь?Естественно это выражение мне известно, Федор Михайлович её в «Братьях Карамазовых» использовал.
Контекст напомнить?
«Слезинка ребёнка — крылатое выражение из романа Ф. М. Достоевского «Братья Карамазовы», где Иван Карамазов, беседуя со своим братом Алёшей (послушником православного монастыря), говорит о своём неприятии Бога, допускающего страдание невинных детей, противопоставляя «слезинку ребёнка» грядущей мировой гармонии и отвергая гармонию, достигаемую такой ценой (тем самым в ситуации моральной дилеммы становясь на категорически ригористскую позицию)»
Причём в данном случае буквально, погуглите про АЛЖИР и то, через что пришлось пройти детям осуждённых.
Алжир — государство в Северной Африке в западной части Средиземноморского региона, и так две страницы с историческими справками, путевками и отзывами путешественников. И только на третей странице появляется информация о сайте посвященному Акмолинскому лагерю жён изменников Родины, официальное название 17-го женского лагерного специального отделения Карагандинского ИТЛ в Акмолинской области, Казахстан.
«История лагеря АЛЖИР — истороический памятник ...https://museum-alzhir.kz › istoriya-lagerya-alzhir
История лагеря «АЛЖИР». Именно для них на основании данного приказа НКВД от 3 декабря 1937 года на базе так называемой «26-ой точки», поселка ...» и все, Гугл решил что этого достаточно.
Посмотрим что об этом месте пишут в Вике
«В отличие от большинства лагерных отделений Карлага, 17-е отделение было обнесёно несколькими рядами колючей проволоки, были установлены вышки охраны. На территории лагеря располагалось озеро, заросшее камышом. Камыш служил для отапливания бараков зимой и для строительства летом.
Условия содержания не отличались от общих в Карлаге. Существовавший первые полтора года режим «особого лагерного отделения»[10] накладывал дополнительные ограничения на заключённых. В частности, была запрещена переписка, было запрещено получение посылок, существовал запрет на работу по специальности. Тем не менее, большинство женщин с «нужными» лагерю профессиями работали по специальности[11]. Специалисты гуманитарного профиля (музыканты, поэты, учителя и т. д.), получившие на медицинской комиссии категорию «ТФ»[12], были заняты на сельскохозяйственных полях и в качестве подсобных рабочих на стройке. Больные, немощные, старики и дети работали на вышивальной и швейной фабриках[13]
Некоторые женщины, находящиеся в АЛЖИРе, имели маленьких детей, совместно с которыми содержались. Были среди заключенных беременные женщины. Положение изменилось в 1951 году. 24 апреля 1951 года из советских мест заключения были освобождены все женщины, находящиеся в состоянии беременности и имеющие в лагере детей, а также многие женщины, имеющие детей, пребывавших вне лагеря[18].»
Условия содержания не отличались от общих в Карлаге. Существовавший первые полтора года режим «особого лагерного отделения»[10] накладывал дополнительные ограничения на заключённых. В частности, была запрещена переписка, было запрещено получение посылок, существовал запрет на работу по специальности. Тем не менее, большинство женщин с «нужными» лагерю профессиями работали по специальности[11]. Специалисты гуманитарного профиля (музыканты, поэты, учителя и т. д.), получившие на медицинской комиссии категорию «ТФ»[12], были заняты на сельскохозяйственных полях и в качестве подсобных рабочих на стройке. Больные, немощные, старики и дети работали на вышивальной и швейной фабриках[13]
Некоторые женщины, находящиеся в АЛЖИРе, имели маленьких детей, совместно с которыми содержались. Были среди заключенных беременные женщины. Положение изменилось в 1951 году. 24 апреля 1951 года из советских мест заключения были освобождены все женщины, находящиеся в состоянии беременности и имеющие в лагере детей, а также многие женщины, имеющие детей, пребывавших вне лагеря[18].»
Подводя итог: это не был лагерь отдыха, но и лагерем смерти, где из них откачивали кровь для ужина товарища Сталина, он тоже не был. Там «дети работали на вышивальной и швейной фабриках».
Так чем же был так знаменит этот лагерь, и чем он отличался от других? Может тем, что в нем сидела бывшая парт-номенклатурная элита в отличии от Темляковского, Джангиджирского, Темниковского лагерей, в которых женщин сидело не меньше чем в 17-ом?
А через что, кстати, прошли дети пережившие голод, тиф, убийства, людоедство, беспризорничество, ужасы войны, блокады и оккупации, лагерей смерти? Это шуточки были? Что пережили они? Их слезинка как-то котируется или «вынепонимаетеэтодругое»?
Плюс судя по тому, что рассказывают прошедшие через ГУЛАГ, такого не заслуживают даже самые массовые убийцы.Рассказать то-то, и как оно было на самом деле — две большие разницы. По факту это как жизненный опыт Шаламова, и жизненный опыт Солженицына, один в своих произведениях рассказывал о своей судьбе, второй придумывал свои истории основываясь на слухах.
«Ни к какой «солженицынской» школе я не принадлежу. Я сдержанно отношусь к его работам в литературном плане. В вопросах искусства, связи искусства и жизни у меня нет согласия с Солженицыным. У меня иные представления, иные формулы, каноны, кумиры и критерии. Учителя, вкусы, происхождение материала, метод работы, выводы – всё другое. Лагерная тема – это ведь не художественная идея, не литературное открытие, не модель прозы. Лагерная тема – это очень большая тема, в ней легко разместится пять таких писателей, как Лев Толстой, сто таких писателей, как Солженицын. Но и в толковании лагеря я не согласен с «Иваном Денисовичем» решительно. Солженицын лагеря не знает и не понимает».
Ещё раз повторюсь, я в первую очередь за то чтоб «отделить агнцев от козлищ», на не за то что всех чохом записывать в те, или другие. Да и принцип Янь/Инь никуда не исчез. Нет в этом мире идеально белого, или идеально черного, в нем миллионы оттенков и цветов.
дети работали на вышивальной и швейной фабриках
Детский труд в СССР был запрещен же. Согласно КЗОТ от 1922 года.
С определенного возраста, с ограничениями по времени работы, можно было работать даже на воле.
А в Великую Отечественную на КЗОТ положили… вето. Все для фронта, все для Победы.
А в Великую Отечественную на КЗОТ положили… вето. Все для фронта, все для Победы.
Не был он запрещён, запрещалась трудовая повинность для несовершеннолетних.
Отличный пример новояза получился. Добровольно (альтернатива добровольному труду карцер) или бесплатно (пионеры, на субботник) - можно.
Под трудовой повинностью имелись ввиду труд-армии или ещё какие чрезвычайные обстоятельства. Женщины и мужчины старше 45 лет тоже под трудовую повинность не попадали.
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
И кстати, ничего плохого в субботнике я не вижу
Это хорошая иллюстрация стоимости труда при социализме. Труд стоит ничего. Можно академика отправить сортировать картошку. Можно отправить пионеров воровать собирать металлолом. Можно вместо гарантированного законом выходного всех отправить на уборку территории.
О, пошло обесценивание и рассказы «ну не так там уж и страшно было!»
Т.е. по вашему абсолютно нормально сажать беременных женщин и женщин с детьми на зону за то, что их мужья сделали что-то не то? А че, не лагерь смерти же, могли бы и расстрелять! Про прекрасный климат той части Казахстана можете сами погуглить. Как и про условия жизни в бараках, само то для беременных и детей.
Детей, кстати, очень часто у женщин-заключённых отбирали и отправляли в детдома. Потому что работать мешали. И я так понимаю, для вас такое тоже нормально?
Если вы отвечаете да, то разговаривать мне с вами не о чем, всего хорошего. А потом ещё возмущаются, что сталина к гитлеру приравнивают, ну ничего ж похожего совсем.
Т.е. по вашему абсолютно нормально сажать беременных женщин и женщин с детьми на зону за то, что их мужья сделали что-то не то? А че, не лагерь смерти же, могли бы и расстрелять! Про прекрасный климат той части Казахстана можете сами погуглить. Как и про условия жизни в бараках, само то для беременных и детей.
Детей, кстати, очень часто у женщин-заключённых отбирали и отправляли в детдома. Потому что работать мешали. И я так понимаю, для вас такое тоже нормально?
Если вы отвечаете да, то разговаривать мне с вами не о чем, всего хорошего. А потом ещё возмущаются, что сталина к гитлеру приравнивают, ну ничего ж похожего совсем.
Не знание законов не освобождает от ответственности.
Слышали такое? Или нихт найн?
УК РСФСР 1926 года действовал в те времена? Действовал. Была в нем пресловутая 58-я статья о государственных преступлениях. Была. Применялась? Применялась. Что являлось основанием для применения? 58.12 «Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 — 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, — лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 — 58.10 настоящего Кодекса, — лишение свободы на срок до одного года.» По приговору туда попадали? По приговору.
До полутора лет по закону, дети были с матерями, по истечению этого срока ребенка передавали или родственникам, или в органы опеки? Да, передавали.
Кстати, в 30 статье УК РФ расписывается как беременные и имеющие детей до трех лет женщины находятся под стражей. Так же как и то, что осужденная за преступление небольшой тяжести женщина с ребенком должна отбыть не менее одной четверти срока наказания, прежде чем она сможет рассчитывать на УДО.
Оценивать 58 статью и её применение с сегодняшней точки зрения бессмысленно.
Это все равно как обсуждать несправедливость децимации в римском легионе.
А теперь возвращаясь к баранам, Вы на истерике с темы не съезжайте, как поступать с теми кто сначала «гнал план по разнарядке» судил и сажал ради плана, а потом сам под молотки угодил, вы точно их к белым и пушистым относите? Ведь таких было десятки и сотни тысяч, тех кто слепо судил, тех кто выбивал признательные показания, и тех кто строчил доносы на соседа желая улучшить своё шкурное положение, а потом сам попал под раздачу. Как с ними быть? В попу целовать таких «жертв тоталитаризма»?
Слышали такое? Или нихт найн?
УК РСФСР 1926 года действовал в те времена? Действовал. Была в нем пресловутая 58-я статья о государственных преступлениях. Была. Применялась? Применялась. Что являлось основанием для применения? 58.12 «Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 — 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, — лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 — 58.10 настоящего Кодекса, — лишение свободы на срок до одного года.» По приговору туда попадали? По приговору.
До полутора лет по закону, дети были с матерями, по истечению этого срока ребенка передавали или родственникам, или в органы опеки? Да, передавали.
Кстати, в 30 статье УК РФ расписывается как беременные и имеющие детей до трех лет женщины находятся под стражей. Так же как и то, что осужденная за преступление небольшой тяжести женщина с ребенком должна отбыть не менее одной четверти срока наказания, прежде чем она сможет рассчитывать на УДО.
Оценивать 58 статью и её применение с сегодняшней точки зрения бессмысленно.
Это все равно как обсуждать несправедливость децимации в римском легионе.
А теперь возвращаясь к баранам, Вы на истерике с темы не съезжайте, как поступать с теми кто сначала «гнал план по разнарядке» судил и сажал ради плана, а потом сам под молотки угодил, вы точно их к белым и пушистым относите? Ведь таких было десятки и сотни тысяч, тех кто слепо судил, тех кто выбивал признательные показания, и тех кто строчил доносы на соседа желая улучшить своё шкурное положение, а потом сам попал под раздачу. Как с ними быть? В попу целовать таких «жертв тоталитаризма»?
Конечно-конечно. Одни по закону убивали тех, кого сами же назначили (строго по закону, не подумайте!) недочеловеками, другие наказывали детей за поступки, которых они не совершали. Строго по закону, а как иначе! У нас в Беларуси сейчас что-то такое в полный рост. До врагов народа пока не опустились, но там недолго осталось.
Насчёт «оценивать бесполезно» — а я не зря про слезинку ребёнка спросил. Когда у вас в погоне за великой справедливостью начинают творится совершенно людоедские вещи (ну там, знаете, пытки, экспресс-суды без адвокатов, посадки членов семей виновных — это все людоедские вещи. Как и обрекание детей тех, кого вы судите, на страдания ради непонятно чего) вот где-то тут и оправданий вашим действиям уже просто нет. Отныне вы монстр, поздравляю, и срока давности у ваших преступлений нет. Чем бы вы в своих действиях не руководствовались.
Всего хорошего!
Насчёт «оценивать бесполезно» — а я не зря про слезинку ребёнка спросил. Когда у вас в погоне за великой справедливостью начинают творится совершенно людоедские вещи (ну там, знаете, пытки, экспресс-суды без адвокатов, посадки членов семей виновных — это все людоедские вещи. Как и обрекание детей тех, кого вы судите, на страдания ради непонятно чего) вот где-то тут и оправданий вашим действиям уже просто нет. Отныне вы монстр, поздравляю, и срока давности у ваших преступлений нет. Чем бы вы в своих действиях не руководствовались.
Всего хорошего!
Можно уточнить степень вашего ригоризма? «Слезинка ребенка» для вас аксиома?
Все ли слезы детей одинаковы? Или вы их разделяете? Тут слезинка, тут стакан слезинок, тут ведерко, а тут река слезинок?
Все ли дети равны? Ответьте пожалуйста.
Все ли слезы детей одинаковы? Или вы их разделяете? Тут слезинка, тут стакан слезинок, тут ведерко, а тут река слезинок?
Все ли дети равны? Ответьте пожалуйста.
Ну так как со «слезинками детей»? Вы озвучите свою «официальную» позицию по этому утверждению или как?
Как ЖАЛЬ, что НАМ так и не удалось услышать начальника транспортного цеха.
Давайте тогда не будем осуждать нацистов - они же все делали по закону или вообще просто выполняли прямые приказы в рамках должностных обязанностей. К тому же среди их жертв наверняка были и плохие люди.
Давайте не будем осуждать рабовладение - ну чего Вы хотели от XIX века-то? Сельское хозяйство нуждалось в дешевой рабочей силе, не нам их судить.
Много чего можно в рамках Вашей логики оправдать, да.
Но стоит ли?
Давайте оправдывать всё, Сонгми́, применение напалма в Северной Корее, бомбардировку Дрездена, ядерные бомбардировки, помощь Ватикана нацистам после войны с ODESSA, уничтожение поголовья бизонов, охотников за скальпами индейцев, Мальтуса с его теорией, и так далее.
ясно, вынепонимаетеэтодругое, у когото индульгенция от самого папы римского, а на когото, к примеру Ивана Грозного, вешают всех собак облыжно
Ну какие-то действия это действительно другое. Странно уравнивать жертвы репрессий с жертвами боевых действий в стране которая сама же войну и развязала и не гнушалась действовать ровно такими же методами. А другие вроде всеми и так осуждаются. В том-то и прикол что американцы извиняются скажем перед теми же неграми за расизм в прошлом и открыто называют его ошибкой, тогда как у нас жертвам репрессий говорят «вы сами виноваты а если даже не виноваты то все равно так надо было».
Бойня в Сонгми, применение фосфорных авиабомб и напалма в северной Корее против гражданских (нонкомбатантов), Хиросима и Нагасаки это нормально?
А как вы относитесь к репрессиям граждан США, правительством США, по национальному признаку? Конкретно японцев. Или такого не было?
В СССР, а потом и в РФ жертв репрессий реабилитировали, и не просто так одним чохом всех, а с пересмотром дела по факту.
А как вы относитесь к репрессиям граждан США, правительством США, по национальному признаку? Конкретно японцев. Или такого не было?
В СССР, а потом и в РФ жертв репрессий реабилитировали, и не просто так одним чохом всех, а с пересмотром дела по факту.
Бойню в Сонгми, репрессии японцев — это все осуждается. В Сонгми людей судили, репрессированным японцам выплатили компенсации. А вот удары ядерными бомбами по нации развязавшей войну — это трагично, но оправдано. Удары напалмом по нонкомбатантам в Корее — о чем идет речь? О случайных жертвах при ударах по военным целям? Тогда это тоже трагично, но оправдано. Из ровно той же серии трагичности что к примеру гибель заложников захваченных бандитами в ходе штурма. Вина их гибели — бандиты а не те кто штурмует.
Я не знаю какая там официальная позиция СССР была, я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированных риторику «сами виноваты» и «ну так надо было сделать».
Я не знаю какая там официальная позиция СССР была, я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированных риторику «сами виноваты» и «ну так надо было сделать».
Бойню в Сонгми, репрессии японцев — это все осуждается. В Сонгми людей судили
Пруфы про Сонгми?
Если доверять Википедии в первом приближении
Ма́ссовое уби́йство в Сонгми́ (вьетн. Thảm sát Sơn Mỹ) — военное преступление, совершённое солдатами Армии США в деревенской общине Милай (вьетн. Mỹ Lai, округ Сонтинь провинции Куангнгай в Южном Вьетнаме), которое получило мировую известность в 1969 году в ходе войны во Вьетнаме. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения нескольких деревень, входивших в состав общин Милай и Микхе (Михэ), уничтожив 504 мирных жителей[1], из них 210 детей: 50 — до трёх лет, 69 — от четырёх до семи лет, 91 — от восьми до двенадцати лет[2]. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты американскими солдатами пыткам, а женщины — групповым изнасилованиям[3]. Преступление вызвало возмущение мировой общественности и стало одним из самых известных и символичных событий войны во Вьетнаме.
Только один военнослужащий (Уильям Келли) был признан американским судом виновным, но проведя три с половиной года под домашним арестом, был помилован.
Точное число жертв гражданского населения в Сонгми неизвестно. Называются различные числа в пределах от 200 до 550 человек (в советских источниках часто упоминалось число 567 человек). Установленный в деревне мемориал перечисляет имена 504 погибших в возрасте от 1 года до 82 лет.
В том числе:
173 ребёнка
182 женщины (в том числе 17 беременных)
60 мужчин старше 60 лет
89 мужчин младше 60 лет[18]
По официальным американским данным, число жертв составило 347 человек[10].
Достаточно слезинок этих детей, живых и ещё не рожденных, или вынепонимаетеэтодругое?
репрессированным японцам выплатили компенсации.
1976 году, спустя 34 года признали что интернирование было «неправильным»
1983 году, спустя 41 год, назвали «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью»
и только в 1988 году, спустя 46 лет, решили выплатить компенсацию.
А теперь вопрос, как много репрессированных японцев дожило до времени компенсации?
Условия в лагерях
Согласно докладу Военного управления по перемещению от 1943 года интернированные лица были размещены в «бараках простой конструкции, покрытых толем, без канализации и кухонь». Спартанские условия не нарушали международного законодательства, но оставляли желать лучшего. Многие лагеря были быстро построены гражданскими подрядчиками в 1942 году по образцу военных бараков, что делало эти лагеря малопригодными для скученного семейного проживания.
Например, Центр для перемещённых лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окружённым колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселено из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Все лагеря располагались на удалённых, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями, и с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.
Например, Центр для перемещённых лиц Харт Маунтен на северо-западе Вайоминга был лагерем, окружённым колючей проволокой, с общим туалетом, койками вместо кроватей и бюджетом в 45 центов на человека в день. Так как большинство интернированных было выселено из своих домов на западном побережье без заблаговременного уведомления и не ставилось в известность об окончательном местоназначении, многие не взяли одежду, подходящую для вайомингских зим, когда температура часто опускалась ниже −20 градусов Цельсия.
Все лагеря располагались на удалённых, пустынных территориях далеко от населённых пунктов и контролировались вооружённой охраной. Интернированным обычно позволялось оставаться со своими семьями, и с ними хорошо обращались, пока они не нарушали правила. Существуют документальные свидетельства того, что охранники стреляли в интернированных, которые пытались выйти за ограждения.
А вот удары ядерными бомбами по нации развязавшей войну — это трагично, но оправдано.Цель оправдывает средства? Правильно?
Удары напалмом по нонкомбатантам в Корее — о чем идет речь? О случайных жертвах при ударах по военным целям? Тогда это тоже трагично, но оправдано.«Лес рубят, щепки летят»?
«Помимо этого, войска ООН проводили политику уничтожения промышленного потенциала страны, стратегию, которую ВВС США опробовали в войне против Германии и Японии. Производились обстрелы штурмовой авиацией дорог с беженцами, крестьян, работающих в полях и тому подобные нападения на некомбатантов.»
Из ровно той же серии трагичности что к примеру гибель заложников захваченных бандитами в ходе штурма. Вина их гибели — бандиты а не те кто штурмует.В большинстве современных спецслужб, при захвате заложников, принимается то что заложники уже погибли. Так началось с Моссада. И это происходит не из-за какой-то кровожадности к заложникам, а как средство выбить у террористов рычаги влияния.
Я не знаю какая там официальная позиция СССР былаУзнайте, а потом поговорим, глупо бравировать своим незнанием.
я беседую конкретно с вами и я вижу что конкретно вы используете в отношении репрессированныхЕщё раз повторюсь, я в первую очередь за то чтоб «отделить агнцев от козлищ», на не за то что всех чохом записывать в те, или другие.
«сами виноваты» и «ну так надо было сделать».Ваши фантазии и измышления, оставляю на вашей совести.
P.S. Ваше «Цель оправдывает средства» и «Лес рубят, щепки летят» очень ярко характеризует Вас как настоящего гуманиста.
Вы сами привели ссылку что в Сонгми людей судили, одного даже осудили (пусть и на смешной срок) но продолжаете просить пруфы, серьезно?
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением. Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими. Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику. Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками. Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы, по ровно той же причине по которой вина в гибели заложников всегда полностью лежит на террористах а не на спецназе штурмующем здание даже если пуля непосредственно убившая заложника была выпущена из винтовки спецназовца.
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано. Учитесь искать первоисточники и думать каким из них можно доверять а каким не стоит.
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением. Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими. Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику. Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Цель оправдывает средства? Правильно?
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками. Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы, по ровно той же причине по которой вина в гибели заложников всегда полностью лежит на террористах а не на спецназе штурмующем здание даже если пуля непосредственно убившая заложника была выпущена из винтовки спецназовца.
Производились обстрелы штурмовой авиацией
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано. Учитесь искать первоисточники и думать каким из них можно доверять а каким не стоит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
То что действия Ежова, очевидно, осуждались высшим руководством страны на тот момент. Там даже реабилитировали кого-то из осужденных емнип. Соответственно нормальная позиция звучит так: миллионы человек пострадали от недекватных репрессий, это была настолько большая катастрофа что ее признал даже Сталин репрессировавший Ежова, это было преступление и такое ни в коем случае не должно повториться вновь. С акцентом на «ни в коем случае не должно повториться». НЕ нормальная же позиция звучит примерно так: «ну да, были отдельные перегибы, но в целом идея вполне годная, много народу посадили по делу, просто реализация подкачала, однако раз виновных в этих перегибах расстреляли то, в конечном итоге же разобрались и стали расстреливать только по делу а не просто так». С акцентом на то что не все массовые репрессии плохие и грамотная их реализация (скажем с расстрелом тех кто слишком много невинных осуждает) вполне себе может использоваться и впредь.
С Ежовым подчистили многих исполнителей «Большого террора», которые не просто исполняли разнарядку, а брали на себя «повышенные» обязательства. Которые теперь тоже попадают в категорию «репрессированных». Поэтому и надо «отделять козлищ от агнцев»
Вы сами привели ссылку что в Сонгми людей судили, одного даже осудили (пусть и на смешной срок) но продолжаете просить пруфы, серьезно?
567 человек убито, американский суд самый гуманный суд в мире, условный срок одному, а через какоето время мы тебя помилуем.
Чикатило из Ада
«Пустите меня! Я хочу чтоб меня судил американский суд!»
Вы РЕАЛЬНО считаете СОИЗМЕРИМЫМ условное наказание за ВОЕННОЕ преступление?
Мы не обсуждаем то было ли наказание за Сонгми и компенсация японским американцами соразмерными — только осуждается ли это обществом и считается ли преступлением.
«Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[13]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения
Вернувшись из вылета, Томпсон доложил о происходящем своему командиру. Информация достигла командира бригады подполковника Баркера, который начал выяснять, что происходит в Сонгми, в результате чего капитан Медина отдал приказ о прекращении огня.
Рапорт Томпсона привёл к тому, что командование 23-й пехотной дивизии отменило запланированные операции группировки «Баркер» в других деревнях в этом районе и тем самым, возможно, спасло их от уничтожения[16]. В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных»
Одно дело когда была выплачена компенсация и перед пострадавшими извинились, совсем другое — когда людей в принципе не считают пострадавшими.
Закон РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 N 1761-1? Не, не слышал!
Тупо потому что в первом случае скорее всего повторения подобного уже не будет а во втором — обязательно найдутся те кто возжелает «повторить» столь чудесную практику.Как делали это после терактов 11 сентября?
Тут идея та же самая что у правоохранительной системы: ее основная задача — не наказание виновных в уже совершенных преступлениях, а недопущение новых преступлений.
Если она сферический конь в вакууме, то да.
У реальной правоохранительной системы задачи гораздо сложнее:
- защита прав/свобод, а также законных интересов людей, включая обеспечение порядка в обществе;
- обеспечение общественной безопасности;
- профилактика правонарушений;
- выявление и расследование правонарушений согласно порядку, который установлен законом в целях привлечения к ответственности виновников;
- принятие мер государственного принуждения к правонарушителям и обеспечение их исполнения;
- обеспечение должной юридической помощи.
Конечно нет. Я уже объяснил что здесь та же история что с заложниками.ВОЙНА это не захват заложников. На войне применяются «Законы и обычаи войны», в международном праве правила ведения войны, установленные обычно многосторонними соглашениями между государствами. Направлены на устранение наиболее жестоких способов ведения войны, на защиту мирного населения в условиях военных действий. Регулируют также отношения между воюющими государствами, между воюющими и нейтральными государствами. Законы и обычаи войны должны соблюдаться в случае любого вооруженного конфликта; они обязательны и для ООН, если она применяет вооруженные силы в соответствии с Уставом ООН для предупреждения или пресечения актов агрессии.
Виновниками гибели людей от атомной бомбы было японское военное командование а не американцы,Вынепонимаетеэтодругое, онисамивиноваты.
Я понимаю. Лес рубят, щепки летят? Нельзя приготовить яичницу не разбив яиц?
«Во время своего второго заседания в Лос-Аламосе (10—11 мая 1945 года), Комитет по выбору целей рекомендовал в качестве объектов для применения атомного оружия Киото (крупнейший индустриальный центр), Хиросиму (центр армейских складов, военный порт и место расположения генерального штаба военно-морского флота и Второй армии), Иокогаму (центр военной промышленности), Кокуру (крупнейший военный арсенал) и Ниигату (военный порт и центр машиностроения). Комитет отверг идею применения этого оружия против исключительно военной цели, поскольку был шанс промахнуться мимо небольшой площади, не окружённой обширной городской зоной[6].
Большое значение при выборе цели придавалось психологическим факторам:
- достижению максимального психологического эффекта против Японии,
- первое применение оружия должно быть достаточно значительным для международного признания его важности. Комитет указал, что в пользу выбора Киото говорило то, что его население имело более высокий уровень образования и, таким образом, лучше было способно оценить значение оружия. Хиросима же имела такой размер и расположение, что, с учётом фокусирующего эффекта от окружающих её холмов, сила взрыва могла быть увеличена[7].
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано.Т.е. когда она подтверждает ваши выводы то всё Ок?
А если противоречит, то сразу бред?
Забытая трагедия Корейской войны
«Корейская полиция якобы завершила эвакуацию гражданских, поэтому все люди в гражданской одежде, увиденные в определённых местах, должны рассматриваться как противник — с соответствующими последствиями. 1-я кавалерийская дивизия получила такой приказ утром 24 июля. Флотским лётчикам даже говорилось атаковать любые группы более восьми человек. Но 26 июля 8-й армии США (куда входила и 1-я кавалерийская дивизия) был отдан приказ сбрасывать с самолётов листовки, чтобы упорядочить движение беженцев.
Утром 26 июля несколько сот корейских беженцев из двух селений собралось у железнодорожных путей в районе деревни Ногылли. Американские солдаты досмотрели их вещи, после чего ушли. Внезапно в небе появился американский самолёт, сбросивший бомбу, а потом открывший огонь из пулемётов. Уцелевшие после взрыва люди в панике бросились кто куда. Кому-то повезло забежать под эстакаду железнодорожного моста и спрятаться там. По обеим сторонам моста и на склонах холмов были солдаты 7-го кавалерийского полка, издёрганные постоянными отступлениями и ожиданием новых атак. На бегущих людей обрушился огонь винтовок и пулемётов. Часть солдат даже слышала ответные выстрелы — возможно, рикошеты от огня их коллег.
Твёрдо можно наверняка установить лишь то, что трагедия действительно произошла. Следующие трое суток многим корейцам пришлось лежать, сбившись в темноте двух туннелей под мостом. Беженцы боялись, что любая попытка пошевелиться навлечёт на них новые очереди. Часть людей вымазалась в грязи, чтобы лучше спрятаться. Тем временем солдаты КНДР пытались медленно наступать — чем добавляли головной боли американской дивизии.
Только утром 29 мая кошмар для беженцев кончился. Точное количество жертв установить практически невозможно. По словам выживших беженцев, около ста человек были убито штурмовкой с воздуха, ещё триста человек погибли от огня с земли, примерно двумстам удалось убежать.
3 августа были взорваны два моста через реку Нактонган — последнюю крупную естественную преграду между американцами и наступающими северокорейцами. Вэгванский мост приказал взорвать лично генерал-майор Хобарт Реймонд Гей, командир 1-й дивизии. Вместе с мостами на воздух взлетели сотни корейских беженцев.»
Бомбовый холокост Мосула и Ракки
«Напомним, что в тех войнах «умное оружие» не применялось. В Корее, где использовалась практически та же бомбардировочная авиация, что и во время Второй мировой войны, предназначенная для «работы по площадям», о прицельном бомбометании речь вообще не идет.
К этому можно добавить, что и в Корее, и во Вьетнаме американцы использовали авиацию не только для решения военных задач.
В соответствии с концепцией «бомбовой войны», сформулированной еще в начале минувшего века британским маршалом авиации Хью Тренчардом, мирное население является «таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте», поскольку оказывает пассивную или активную поддержку армии и правительству, и потому является «естественной и законной целью» авиации.
Эта доктрина получила развитие в годы Второй мировой войны, когда англо-американские силы пришли к мнению, что удары по мирному населению с огромными жертвами способны заставить противника сдаться, или, по крайней мере, подорвать его боевой дух.
«Это принцип пытки: жертву пытают до тех пор, пока она не сделает то, чего от нее требуют. От немцев требовалось скинуть нацистов», — оценил бомбардировочную стратегию англо-американцев немецкий историк Фридрих Йорг.
Эти принципы были реализованы в сожжении ряда городов Германии и атомной бомбардировке Японии.
Такие же террористические бомбардировки осуществляли проамериканские межнациональные силы против КНДР.
Своего рода девизом войны во Вьетнаме стала фраза «Вбомбить в каменный век» (англ. to bomb them into the stone age), сказанная американским генералом Кертисо Лимэем, командовавшим стратегической авиацией США и разработавшего стратегию бомбардировок Японии во время Второй мировой войны.
Он рассчитывал с помощью широкомасштабных бомбежек инфраструктуры Северного Вьетнама заставить Ханой отказаться от поддержки южновьетнамского освободительного движения.»
В результате американских бомбардировок в 1950-х Северная Корея потеряла около 30% своего населения
«История корейской войны 50-х подтверждает тот факт, что против корейского народа были совершены массовые военные преступления.
В результате проведенных в 50-х годах американских бомбардировок Северная Корея потеряла около 30% своего населения. Военные источники США подтверждают, что за 3 года интенсивных бомбардировок было убито 20% населения Северной Кореи:
»После разрушения 78 городов и тысяч деревень Северной Кореи, и убийства несчетного количества ее мирных жителей, (генерал Кёртис) ЛеМэй заметил: «За трехлетний период или около того мы уничтожили – сколько – 20% (их) населения». [1]. В настоящее время считается, что за 37 месяцев «горячей» войны 1950-1953гг население к северу от навязанной Корее 38 параллели ее 8-9-миллионное население сократилось почти на треть. Это, пожалуй, беспрецедентный процент потерь, понесенный одной нацией в результате военных действий другой". [2]
Во время II Мировой войны Великобритания потеряла 0,94% своего населения, Франция — 1,35%, Китай 1,89%, а Китай 0,32%. За время корейской войны Северная Корея потеряла почти 30% населения.
"
Учитесь искать первоисточникиА ВЫ что то привели в своё доказательство?
Вы РЕАЛЬНО считаете СОИЗМЕРИМЫМ условное наказание за ВОЕННОЕ преступление?
Я предпочитаю сравнительный анализ. Например противники американцев организовали бойню в Хюэ. Понес кто-то за это наказание среди вьетконговцев? Или взять Дак Шон. Огнеметы, заживо сожженные люди — все канонично. Осудили вьетнамцы за это кого-то? Да собственно зачем далеко ходить во Вьетнам: у нас есть же свой родимый каратель, Кононов. Что-то я не замечал чтобы в России осуждали его действия. У нас вообще по-моему из более-менее признанных военных преступлений россиян есть только Катынь, да и ту признали лишь под грузом неопровержимых доказательств. На этом фоне действия американцев, уж простите, смотрятся сильно выигрышно.
онисамивиноваты
Японское командование? Очевидно что да. Оно развязало войну, оно было готово сопротивляться до последнего гражданского, так почему же оно «не виновато» вдруг будет?
ВОЙНА это не захват заложников. На войне применяются «Законы и обычаи войны», в международном праве правила ведения войны
Да, и в этих правилах прямо прописано что ответственность за четкое разделение гражданских и военных целей чтобы сделать невозможным случайные удары по гражданским лежит на противнике. Если же солдаты противника прикрываются гражданскими смешиваясь с толпой беженцев, то это называется «тактикой живого щита», классифицируется как военное преступление и вся ответственность за гибель гражданских в ходе последующих ударов ложится на тех кто использовал «живой щит». Ровно тот же подход что и с захватом заложников террористами. Внезапно, да? Эти же правила регламентируют что эпизоды где по гражданским наносится удар по ошибке не являются военным преступлением. А иначе, увы, слишком много соблазнов возникает для тех кто готов подставить своих людей под удар и не горит желанием соблюдать соглашения о правилах ведения войны со своей стороны.
Сначала я стал писать Вам ответ, но тут меня осенило.
А что ВЫ то привели в поддержку своих слов? Были-ли у Вас хоть какие-то доказательства, или мы видим только Ваши оценочные суждения? Где Ваши первоисточники?
А что ВЫ то привели в поддержку своих слов? Были-ли у Вас хоть какие-то доказательства, или мы видим только Ваши оценочные суждения? Где Ваши первоисточники?
Хюэ [2] Дак Шон [2] Son Tra Thanh My The Viet-Cong Strategy of Terror — неполный список.
4я Женевская конвенция
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
дополнительный протокол 1977
The Parties to the conflict shall, to the maximum extent feasible:
a) without prejudice to Article 49 of the Fourth Convention, endeavour to remove the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control from the vicinity of military objectives;
b) avoid locating military objectives within or near densely populated areas;
c) take the other necessary precautions to protect the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control against the dangers resulting from military operations.
The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.
ICC statute (1998)
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
4я Женевская конвенция
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
дополнительный протокол 1977
The Parties to the conflict shall, to the maximum extent feasible:
a) without prejudice to Article 49 of the Fourth Convention, endeavour to remove the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control from the vicinity of military objectives;
b) avoid locating military objectives within or near densely populated areas;
c) take the other necessary precautions to protect the civilian population, individual civilians and civilian objects under their control against the dangers resulting from military operations.
The presence or movements of the civilian population or individual civilians shall not be used to render certain points or areas immune from military operations, in particular in attempts to shield military objectives from attacks or to shield, favour or impede military operations.
ICC statute (1998)
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
Хюэ [2] Дак Шон [2]
Русская википедия — шикарный источник информации, да. Там много еще всякого бреда написано.
Понимаю, понимаю «вынепонимаетеэтодругок», тут у вас расово верная Русская википедия, не то что была ранее.
Son Tra Thanh MyКакая случайность, что эти статьи сделаны одним пользователем, с интервалом в 4 дня, в июне 2020 года. До сих пор не отпатрулированы, но будем считать их «достоверными».
The Viet-Cong Strategy of Terror — неполный список.Ой, а эта книжка от середины 1970 года, такой замечательный пример пропаганды и создания кровавого оскала Face Enemy. ;)
Кстати, а полный список, раз он существует, мы увидим или как?
The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations.
Сайт Красного Креста " Статья 28
Присутствие покровительствуемого лица в каких-либо пунктах или районах не может быть использовано для защиты этих мест от военных операций."
И как это соотносится с атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки? Военные цели там были намеренной закрыты гражданским населением? И с применением дефолиантов во Вьетнаме это как соотносится?
дополнительный протокол 1977Атомные бомбардировки 1945, война в Корее 1950-1953, конфликт в Индокитае (Вьетнаме) 1946-1975, как бы немного раньше происходили? Да и протокол по факту создавался по их результатам.
"Глава IV Меры предосторожности
Статья 57 — Меры предосторожности при нападении
1. При проведении военных операций постоянно проявляется забота о том, чтобы щадить гражданское население, гражданских лиц и гражданские объекты.
2. В отношении нападений принимаются следующие меры предосторожности:
а) те, кто планирует нападение или принимает решение о его осуществлении:
а.1) делают все практически возможное, чтобы удостовериться в том, что объекты нападения не являются ни гражданскими лицами, ни гражданскими объектами и не подлежат особой защите, а являются военными объектами в значении статьи 52, пункт 2, и что в соответствии с положениями настоящего Протокола не запрещается нападение на них;
а.2) принимают все практически возможные меры предосторожности при выборе средств и методов нападения, с тем чтобы избежать случайных потерь жизни гражданского населения, ранения гражданских лиц и случайного ущерба гражданским объектам и, во всяком случае, свести их к минимуму;
а.3) воздерживаются от принятия решений об осуществлении любого нападения, которое, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и прямому военному преимуществу, которое предполагается получить;
б) нападение отменяется или приостанавливается, если становится очевидным, что объект не является военным, что он подлежит особой защите или что нападение, как можно ожидать, вызовет случайные потери жизни среди гражданского населения, ранения гражданских лиц и нанесет случайный ущерб гражданским объектам, или то и другое вместе, которые были бы чрезмерными по отношению к конкретному и прямому военному преимуществу, которое предполагается получить;
в) делается эффективное заблаговременное предупреждение о нападениях, которые могут затронуть гражданское население, за исключением тех случаев, когда обстоятельства этого не позволяют.
3. Когда возможен выбор между несколькими военными объектами для получения равноценного военного преимущества, избирается тот объект, нападение на который, как можно ожидать, создаст наименьшую опасность для жизни гражданских лиц и для гражданских объектов.
4. При проведении военных операций на море или в воздухе каждая сторона, находящаяся в конфликте, предпринимает, в соответствии со своими правами и обязанностями согласно нормам международного права, применяемым в период вооруженных конфликтов, все разумные меры предосторожности, с тем чтобы избежать потерь жизни среди гражданского населения и ущерба гражданским объектам.
5. Ни одно из положений настоящей статьи не может быть истолковано как разрешающее какие-либо нападения на гражданское население, гражданских лиц или гражданские объекты."
For the purpose of this Statute, «war crimes» means
…
Utilizing the presence of a civilian or other protected person to render certain points, areas or military forces immune from military operations;
Римский статут Международного уголовного суда
«a) серьезные нарушения Женевских конвенций от 12 августа 1949 года, а именно любое из следующих деяний против лиц или имущества, охраняемых согласно положениям соответствующей Женевской конвенции:
iii) умышленное причинение сильных страданий или серьезных телесных повреждений или ущерба здоровью;
b) другие серьезные нарушения законов и обычаев, применимых в международных вооруженных конфликтах в установленных рамках международного права, а именно любое из следующих деяний:
i) умышленные нападения на гражданское население как таковое или отдельных гражданских лиц, не принимающих непосредственного участия в военных действиях;
ii) умышленные нападения на гражданские объекты, т.е. объекты, которые не являются военными целями;
iv) умышленное совершение нападения, когда известно, что такое нападение явится причиной случайной гибели или увечья гражданских лиц или ущерба гражданским объектам или обширного, долгосрочного и серьезного ущерба окружающей природной среде, который будет явно несоизмерим с конкретным и непосредственно ожидаемым общим военным превосходством;
v) нападение на незащищенные и не являющиеся военными целями города, деревни, жилища или здания или их обстрел с применением каких бы то ни было средств
ix) умышленное нанесение ударов по зданиям, предназначенным для целей религии, образования, искусства, науки или благотворительности, историческим памятникам, госпиталям и местам сосредоточения больных и раненых, при условии, что они не являются военными целями;
xx) применение оружия, боеприпасов и техники, а также методов ведения войны такого характера, которые вызывают чрезмерные повреждения или ненужные страдания или которые являются неизбирательными по своей сути в нарушение норм международного права вооруженных конфликтов, при условии, что такое оружие, такие боеприпасы, такая техника и такие методы ведения войны являются предметом всеобъемлющего запрещения и включены в приложение к настоящему Статуту путем по- правки согласно соответствующему положению, изложенному в статьях 121 и 123;
xxv) умышленное совершение действий, подвергающих гражданское население голоду, в качестве способа ведения войны путем лишения его предметов, необходимых для выживания, включая умышленное создание препятствий для предоставления помощи, как это предусмотрено в Женевских конвенциях;»
Понимаю, понимаю «вынепонимаетеэтодругок», тут у вас расово верная Русская википедия, не то что была ранее.
Нет, я просто не знаю, понимаете ли вы английский язык или нет. Поэтому давал по две ссылки.
Ой, а эта книжка от середины 1970 года, такой замечательный пример пропаганды и создания кровавого оскала Face Enemy
Здравый смысл мне подсказывает что никакой пропаганды тут нет. Во-первых все партизане всегда работали через террор. Исключений из этого правила когда местные массово поддерживали партизан не из страха а за идею очень мало и практически во всех этих исключениях партизан было очень мало либо события развивались очень быстро что и позволяло партизанам существовать не напрягая слишком сильно население за чей счет они собственно и вели свою деятельность. Во-вторых источников тупо много, ту же бойню в Хюэ наблюдали десятки тысяч, включая журналистов.
И как это соотносится с атомными бомбардировками Хиросимы и Нагасаки? Военные цели там были намеренной закрыты гражданским населением?
Очень просто. Если в Нагасаки были военные цели (а они там были) и их разрушение давало значительную военную выгоду то город был легитимной целью, даже если в ходе бомбежек погибнут гражданские. Единственное ограничение — это принцип соразмерности, «военной целью» при бомбежках которые затронут десятки тысячи гражданских не может быть десяток солдат. А вот гарнизон в 40 тысяч (Хиросима) или громадный морской порт и заводы про производству оружия (Нагасаки) — уже могут. Хочешь чтобы твой мирняк не страдал — ставишь военные заводы на удалении от города и выводишь армию в поле. В идеале — четко обозначив города где сидят гражданские чтобы это было издалека заметно. Либо эвакуируешь всех гражданских из городов которые находятся на линии огня. А иначе как воевать так чтобы мирное население не было затронуто?
И с применением дефолиантов во Вьетнаме это как соотносится?
С дефолиантами-то в чем проблема? Это нелетальное оружие которое применялось по территориям которые вообще должны были быть необитаемыми мирным населением.
Атомные бомбардировки 1945, война в Корее 1950-1953, конфликт в Индокитае (Вьетнаме) 1946-1975, как бы немного раньше происходили?
Верно. На тот момент действовали еще менее жесткие правила. Но даже в рамках более поздних и жестких правил действия американцев военного преступления не давали (а вот их противников — зачастую давали).
Глава IV Меры предосторожности
И? Эти требования не нарушались американцами за вычетом изолированных инцидентов типа Сонгми. Там где они все же нарушались — был суд. Если говорить, скажем, о мерах предосторожности то перед бомбежками Нагасаки и Хиросимы американцы сбросили громадное количество листовок предупреждающих мирное население об предстоящих ударах по городам. А теперь, как я уже говорил, давайте взглянем на противников американцев.
Римский статут Международного уголовного суда
И что из перечисленного вы намерены вменить в вину американцам?
Современные рассияне вон даже в "прививки поставить" не смогли. Бесплатно.
Какой "порыв"? О чём вы говорите?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Современные рассияне», очевидно, несколько поумнели.
Не хотят становиться подопытной свинкой (бесплатно!) в некоей борьбе, о которой толком никому ничего не известно.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Не хотят нести ответственность за менее поумневших граждан, которые в 21 веке всё ещё не умеют регулярно мыть руки и прикрывать своё лицо, когда чихают и кашляют.
Удивительно, но факт.
Не хотят становиться подопытной свинкой (бесплатно!) в некоей борьбе, о которой толком никому ничего не известно.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Не хотят нести ответственность за менее поумневших граждан, которые в 21 веке всё ещё не умеют регулярно мыть руки и прикрывать своё лицо, когда чихают и кашляют.
Удивительно, но факт.
Не хотят нести ответственность за действия великой и мудрой компартии Китая, которая не может обеспечить своё огромное население нормальной едой, из-за чего граждане жрут всякую потенциально опасную дрянь (но при этом имеют возможность регулярно и радостно выезжать в другие страны, партиями минимум 100 чел. В отличие от Индии, к примеру).
Прошу прощения, не разобрался, это китайская компартия запрещала Индии, США, Ирану и прочим Италиям вводить запреты на въезд, вводить тестирование и прочие ограничительные меры через 2-3 месяца после сообщений о появлении вируса?
При этом почему-то не смогла помешать проводить такую политику у ближайших соседей менее чем через месяц и сама закрыв 10 миллионный Ухань?
Или это правительства этих стран сами постарались?
Жрут они от того, что вкусно! А по последним данным (новости в USA) вирус все-таки утек из лаборатории.
новости в USAУчитывая нынешний накал дружбы USA с Китаем, «новости в USA» — это не сильно доверенный источник. Все же помнят про «русских хакеров», которые были виноваты во всех бедах США последние лет 15.
Не стоит уподобляться пропагандонам, в Штатах, разумеется, такого не было.
Хотя наши хакеры там много нашалили, да, но все же речь идет о десятке-двух заметных инцидентов за последние 10 лет. Я Вас уверяю, «бед» у США за этот период произошло гораздо больше и причины оных были самыми разнообразными. Субьективно по меньшей мере половина причин называлась внутренними.
Хотя наши хакеры там много нашалили, да, но все же речь идет о десятке-двух заметных инцидентов за последние 10 лет. Я Вас уверяю, «бед» у США за этот период произошло гораздо больше и причины оных были самыми разнообразными. Субьективно по меньшей мере половина причин называлась внутренними.
Сдается мне, что зажженый главными бабуинами фетиль доминантности точно так же быстро будет и потушен, оставив лишь «памятник чеовеческому гению». Когда уже вы выростим из «обезяньих штанишек» (риторически)?
что если бы сейчас Россия взяла бы
К сожалению, основным проектом Роскосмоса сейчас явялется гиганский главный офис. Но зато в форме ракты. Освоение марса тут является не то что даже фантастикой, а такой оторвоностью от релальности, что даже сложно поверить, что это не жирный троллинг.
В текущей социально-политической системе это нереально. Возьмем, к примеру, МБР Р-37 Сармат. На конец прошлого года проведено 2 бросковых испытания старого доброго советского миномета на предмет выброса массогабаритного макета Р-37, и НОЛЬ летных испытаний самой ракеты (есть только мультики «полета»). Тем не менее, пропаганда трубит о серийном производстве, которое начнется «вот-вот скоро», причем советская МБР Р-36 Воевода прошла 40 (!) летных испытания перед запуском в серию.
Очевидно, что ровно тот же подход будет применен к гипотетической марсианской миссии: много трескотни, много анимационных презентаций, распил бюджета между пиарщиками и аниматорами, а сам полет будет вечно откладываться по схеме «вот-вот скоро».
Очевидно, что ровно тот же подход будет применен к гипотетической марсианской миссии: много трескотни, много анимационных презентаций, распил бюджета между пиарщиками и аниматорами, а сам полет будет вечно откладываться по схеме «вот-вот скоро».
Один вопрос зачем? На земле у России все проблемы к которым надо тсремиться и которыми можно утирать нос решены? Медицина? Бедность? Образование? все уже решено? А если нет, тагда зачем тратить громадные деньги, что бы всем утереть нос, не сделав ничего полезного?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
с одной стороны — из космоса вырастают новые полезные технологии, с другой — это хорошая общая «идея», которая может сплотить общество, что тоже даст свои плюшки для развития.
имхо — сейчас человечеству глобально не хватает «мотиватора» для дальнейшего развития, современная экономика и общественное устройство таких мотиваторов не дает, вот и торможение прогресса
имхо — сейчас человечеству глобально не хватает «мотиватора» для дальнейшего развития, современная экономика и общественное устройство таких мотиваторов не дает, вот и торможение прогресса
Удача начинается с вооруженности инженеров. Какой бы не был энтузиазм, но отсутствие современных инструментов, стендов не позволит им работать.
Плюс запас по времени.
Разработку двигателя F-1 американцы начали ещё в 1955 году, в 1957 уже вели испытания узлов, огневые испытания готового двигателя провели в марте 1959 года.
Когда полетел Гагарин в апреле 1961 года и у американской нации «бомбануло», то Кеннеди с Брауном пошли в Сенат в мае 1961 года просить миллиарды не с пустыми руками, а с фактически готовым двигателем, сердцем системы.
Разработку двигателя F-1 американцы начали ещё в 1955 году, в 1957 уже вели испытания узлов, огневые испытания готового двигателя провели в марте 1959 года.
Когда полетел Гагарин в апреле 1961 года и у американской нации «бомбануло», то Кеннеди с Брауном пошли в Сенат в мае 1961 года просить миллиарды не с пустыми руками, а с фактически готовым двигателем, сердцем системы.
«Сердцем» Сатурна были скорее двигатели J-2. Ф-1 можно было сравнительно легко заменить, J-2 — нет. Но создавать их стали лишь в 1960 и сразу под «Сатурн»
Ну и чем же можно было заменить F-1?
Это по многим параметрам уникальнейший двигатель. Это даже служит одним из аргументов теории лунного заговора: что F-1 уж слишком хорош и «перешагнул» физические возможности кислородно-керосиновых двигателей: согласно «заговорщикам», при большом давлении в камере сгорания керосин перестаёт сгорать равномерно (из-за флуктуаций концентрации), а вместо этого происходит множество микровзрывов. Что приводит к диким вибрациям и взрывам двигателей — что и произошло с Н-1. (соответственно по теории заговора, раз не произошло с F-1, значит нет заявленного давления и, следовательно, заявленной тяги он не развивал — никто до Луны не летал)
А заменить его множеством более мелких — получим ту же Н-1. Заменить примерно такими же по тяге, но менее эффективными (например на пороховые ускорители — add more boosters!) — дедушка Циолковский сразу задерёт стартовую массу в разы. А ракета в 10 000 тонн — это и сейчас фантастика.
Так что без F-1 американцы на Луну одним запуском никогда бы не долетели.
Да и я лично считаю, что нашим надо было не пирамиды египетские строить, а идти по двух-трёх пусковой схеме. Да дороже. Но зато менее рискованно (меньше новых технологий) и экспедицию можно было сделать помасштабнее.
Собственно сейчас именно так на Луну все и летят. Даже Маск.
Это по многим параметрам уникальнейший двигатель. Это даже служит одним из аргументов теории лунного заговора: что F-1 уж слишком хорош и «перешагнул» физические возможности кислородно-керосиновых двигателей: согласно «заговорщикам», при большом давлении в камере сгорания керосин перестаёт сгорать равномерно (из-за флуктуаций концентрации), а вместо этого происходит множество микровзрывов. Что приводит к диким вибрациям и взрывам двигателей — что и произошло с Н-1. (соответственно по теории заговора, раз не произошло с F-1, значит нет заявленного давления и, следовательно, заявленной тяги он не развивал — никто до Луны не летал)
А заменить его множеством более мелких — получим ту же Н-1. Заменить примерно такими же по тяге, но менее эффективными (например на пороховые ускорители — add more boosters!) — дедушка Циолковский сразу задерёт стартовую массу в разы. А ракета в 10 000 тонн — это и сейчас фантастика.
Так что без F-1 американцы на Луну одним запуском никогда бы не долетели.
Да и я лично считаю, что нашим надо было не пирамиды египетские строить, а идти по двух-трёх пусковой схеме. Да дороже. Но зато менее рискованно (меньше новых технологий) и экспедицию можно было сделать помасштабнее.
Собственно сейчас именно так на Луну все и летят. Даже Маск.
Несколькими менее мощными двигателями, очевидно. И да, получится аналог Н-1. Но нет, само по себе это не фатально как наглядно показывает пример с Falcon Heavy на котором стоит 27 двигателей да и Сатурн-1 вполне успешно летал на 8 двигателях.
Далее, твердотопливные движки на Сатурне не были шагом назад — они были шагом вперед. Когда лунная программа еще продолжалась, американцы начали проектирование РН Saturn II где первая ступень с F-1 заменялась — да, Вы угадали, на несколько твердотопливных ускорителей. Ускоритель UA 1207 (абсолютно реальный и уже в 1965 таскавший на орбиту Titan-IIIC) имеет у земли удельный импульс 272 сек, тогда как у F-1 он составлял 263. Более высокая тяга бустеров уменьшала гравитационные потери. Поговорим о Циолковском, да?
Далее, твердотопливные движки на Сатурне не были шагом назад — они были шагом вперед. Когда лунная программа еще продолжалась, американцы начали проектирование РН Saturn II где первая ступень с F-1 заменялась — да, Вы угадали, на несколько твердотопливных ускорителей. Ускоритель UA 1207 (абсолютно реальный и уже в 1965 таскавший на орбиту Titan-IIIC) имеет у земли удельный импульс 272 сек, тогда как у F-1 он составлял 263. Более высокая тяга бустеров уменьшала гравитационные потери. Поговорим о Циолковском, да?
Один чип внутриракетного роутера Falcon Heavy имеет большую вычислительную мощность чем вся электроника в ракете Saturn (включая спускаемый модуль). Я уж не говорю про суммарные вычисления (в суммарном количестве операций с плавающей точкой) поведённые при разработке этих ракет.
С современными электронными системами проектирования и управления и H-1 полетит.
Далее — твёрдотопливные движки. Saturn II — это «бумажная» ракета. Реально летавшие UA 1207 всё же имели импульс у земли те же 263, при «сухой» массе в 40т против «сухой» массы в 9т у F-1 (если брать всю первую ступень — то по 23т на движок). А это значит суммарно +100т к весу первой ступени (и всей ракеты), что в свою очередь даст снижение запаса скорости на полкилометра в секунду — до Луны уже не хватит. Так что получаем add more boosters во всей красе!
Не просто так в проект Saturn II завышенные цифры закладывались. Не сходилось.
С современными электронными системами проектирования и управления и H-1 полетит.
Далее — твёрдотопливные движки. Saturn II — это «бумажная» ракета. Реально летавшие UA 1207 всё же имели импульс у земли те же 263, при «сухой» массе в 40т против «сухой» массы в 9т у F-1 (если брать всю первую ступень — то по 23т на движок). А это значит суммарно +100т к весу первой ступени (и всей ракеты), что в свою очередь даст снижение запаса скорости на полкилометра в секунду — до Луны уже не хватит. Так что получаем add more boosters во всей красе!
Не просто так в проект Saturn II завышенные цифры закладывались. Не сходилось.
Надежность двигателей НК-33 на примере ракеты Антарес (два двигателя НК-33) составила 1 взрыв на 10 полетов. Не надо быть гением чтобы понять что с такими движками в количестве 30 ничего никуда никогда не улетит. Дело не в количестве этих движков, дело в их качестве.
+100 тонн к весу первой ступени которая разгоняет блок массой 610 тонн — это минус 14% к массе ПН. Не вижу в этом ничего критичного. Увеличить при необходимости массу второй и третьей ступени на те же 15%, добавить еще один бустер — и получится баш на баш.
+100 тонн к весу первой ступени которая разгоняет блок массой 610 тонн — это минус 14% к массе ПН. Не вижу в этом ничего критичного. Увеличить при необходимости массу второй и третьей ступени на те же 15%, добавить еще один бустер — и получится баш на баш.
На счёт НК-33 наша вики пишет про надёжность в 999,4. Да и взрывался AJ-26 (работал на другой марке топлива + обвес американский)… Но это всё орально-мицельная область. Верите, так и верте.
А вот с добавлением бустера так не получится. Новый бустер — это ещё + 40т сухой массы, что съедает почти всё приращение скорости. Нужен ещё бустер — и так далее.
Эта последовательность добавления бустеров может сойтись, а может и нет (есть скорости которых не достичь при заданных технологиях).
Но в любом случае — зависимость там экспоненциальная и конечная масса будет кратно больше исходной.
А вот с добавлением бустера так не получится. Новый бустер — это ещё + 40т сухой массы, что съедает почти всё приращение скорости. Нужен ещё бустер — и так далее.
Эта последовательность добавления бустеров может сойтись, а может и нет (есть скорости которых не достичь при заданных технологиях).
Но в любом случае — зависимость там экспоненциальная и конечная масса будет кратно больше исходной.
Наша вики может писать что угодно, но в 5 полетах с 10 двигателями один из них взорвался. Еще один взорвался на тестовом стенде из выборки тоже в примерно 10 двигателей. Еще по меньшей мере два двигателя взорвались в ходе 4 пусков Н-1. Но хотите верить вике — можете верить.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите). Это и позволяет без труда делать вышеприведенные оценки. Первой ступени надо разгонять +100 паразитных тонн к 600 полезных? Значит ПН на орбиту снизится в 600/(600+100) раз. ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите). Это и позволяет без труда делать вышеприведенные оценки. Первой ступени надо разгонять +100 паразитных тонн к 600 полезных? Значит ПН на орбиту снизится в 600/(600+100) раз. ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
Справедливости ради — двигатели на самой Н-1 были предыдущего поколения. Они отличались низкой надежностью, в итоге научились делать их хорошо, но к испытаниям н-1 уже не успели.
Полезная нагрузка при прочих равных = стартовая масса x коэффициент. Сам коэффициент экспоненциально зависит от некоторых параметров запуска, да. Но если Вы летите на ту же орбиту то он не меняется. Для того чтобы увеличить полезную нагрузку вдвое достаточно увеличить массу ракеты вдвое (для понимания: грубо говоря запустите две одинаковые ракеты — получите x2 нагрузки на орбите).
Это не совсем так. Два запуска != запуск вдвое тяжёлой ракеты. Если б это было так — никаких проблем с лунной программой не было бы вообще. Тут уже не только Циолковский мешается, но и злобный сопромат (точнее, закон кубов-квадратов):
Для более тяжёлой ракеты вес конструкций в процентном отношении выше, соответственно полезной нагрузки меньше. Но зато меньше затрат на запуск (стартовый комплекс, сборка и т.п.). И вывод того, что нельзя попилить на маленькие куски.
Для лёгкой же ракеты основная проблема — это вес двигателей, который сильно растёт в процентном отношении. Грубо говоря тот же UA 1207 на орбиту не выйдет — хоть его «голым» запускай (а вот «голая» первая ступень Saturn V — почти выйдет).
Инженеры как раз и находят оптимальные размеры ракет под двигатели и делают оптимальные двигатели под предполагаемые размеры.
ПН снизилась на 15%? Значит ее можно вернуть обратно увеличив массу ракеты на 15%. Пятый бустер мне собственно понадобился не для того чтобы увеличить запас по d-v а просто потому что более тяжелой ракете будет нужна и большая тяга на старте.
При увеличении массы н 15% у вас нагрузка на конструкции (те самые мегапаскали) увеличивается на 23%. Так что для сохранения тех же запасов по прочности масса увеличится больше. Ну пусть будет 15%, масса ракеты 3400 т.
Добавив 6-й бустер вы увеличили массу «полезной нагрузки» до 740 т, т.е. еще на минимум 6%., снова надо «увеличивать массу» до 3662т. Тяга всего 3900т, а нужна не менее 3600 * 3400/3000 = порядка 40000. Немного не дотягиваем, гравитационные потери всё съедят, на Луну не полетим.
Нужен 7-й бустер! Ещё + 40 тонн. ПН для первой ступени уже 780т. Это ещё +5% массы ракеты — уже весим 3845 при тяге 4500. Вот этого уже для старта хватает.
Но масса у нас выросла почти на треть, нагрузка на первую ступень и стартовый комплекс (в мегапаскалях) — на половину + необходимость скрепить 7 бустеров + необходимость их как-то динамически балансировать (что для ТРД почти нереально), чтобы ракета летела куда надо.
Решение всех этих проблем — это ещё дополнительная масса для первой ступени где-то 50% от сухой массы в 40*7 = 280т, т.е. это ещё + 140т минимум (это я ещё не считаю увеличение сухой массы бустеров при их удлинении!)
Ещё один цикл «увеличения массы»!
По моим прикидкам где-то к 8-10 бустерам и ближе к 4500 — 5000т оно всё же сойдётся. Но это только теория. В том что такую ракету можно построить сейчас — большие сомнения. Что уж говорить о 60-х!
сли б это было так — никаких проблем с лунной программой не было бы вообще.
Так проблем с лунной программой (в части ракеты-носителя) и не было. Были проблемы с отдельными компонентами создававшимися под эту РН, скажем новыми двигателями. Была проблема что вероятность успешного пуска у объекта механически набранного из N частей равна вероятности отказа в хотя бы одном из N пусков менее крупных ракет. Была проблема что это все стоило нереальных денег. Но вот именно размеры как таковые проблем не создавали.
Тут уже не только Циолковский мешается, но и злобный сопромат (точнее, закон кубов-квадратов):
Закон кубов-квадратов тут не работает от слова «вообще». Грубо говоря вам не надо увеличивать ракету «в длину». Только «в ширину». А это дает рост квадратичный рост веса в паре с квадратичным же ростом массы поскольку увеличиваются лишь 2 измерения из трех. Тут как со строительством подвесных мостов: увеличить длину пролета вдвое — это проблема (и начиная с некоторого момента мы упираемся в предел), а вот увеличить ширину пролета — проблемы нет, хоть три километра шириной мост делай. Эту идею много раз обыгрывали начиная еще со времен Р-7 которая использовала не один мощный блок первой ступени а 4 небольших блока работающих в параллели и заканчивая современными Дельтой или Фэлкон Хэви. Там есть свои проблемы с реализацией в виде необходимости механизмов синхронизации тяги или конструкции разделяющегося узла передающего усилия, но они не связаны с «законом куба-квадрата».
После того как Вы этот момент осознаете, возьмите получившуюся «связку» и задайте себе вопрос: а можно ли ее оптимизировать в рамках сопромата в ракету с одним корпусом, убрав все эти связующие узлы и синхронизацию? И без труда осознаете что да, можно. Сопромат диктует нам что по мере роста массы ракеты она будет становиться все «приземистее» и «толще» и это вполне логично: аналогичным образом построить массивное «широкое» здание проще чем такое же по массе но «высокое». Начиная с какого-то момента это создаст вопросы по аэродинамике, но на обсуждаемых масштабах это еще не будет сильно заметно.
Давайте немножко практики посмотрим. Возьмем ракету Дельта-4: ее диаметр 5 метров, высота (без ПН) — 43. Теперь Сатурн: диаметр 10.1 метров, высота (первая и вторая ступени) — 65. Почему только 1я и 2я ступени? А потому что на орбиту нагрузку выводили именно они, тогда как третья ступень уже в основном разгоняла корабль к Луне (вспоминаем Скайлэб запущенный на подобной двухступенчатой версии). Дельта-4 к Луне не летит и потому там такой третьей ступени нет. Это создает обманчивое впечатление что Сатурн-5 сильно выше Дельты, но на самом деле «выше» (длиннее) у него в основном его «полезная нагрузка». Одинаковая по назначению же часть ракеты, как нетрудно заметить, выросла в основном «в ширину». Еще заметнее этот тренд можно увидеть в планировавшейся «Нове». Та же высота что у Сатурна-5, но значительно большая «толщина» = большая ПН:
А теперь давайте поговорим о «плюшках» толстых ракет о которых Вы забываете и которые в значительной мере позволяют все же наращивать их в высоту. И первой из них является теплоизоляция. Масса ракеты растет пропорционально квадрату ее диаметра, а вот площадь теплоизолируемой поверхности — только пропорционально диаметру. Вторым крупным плюсом является рост прочности ракеты на кручение. Оба фактора являлись для «водородного» Сатурна весьма значимыми.
Справедливости ради, AJ-26 это результат издевательства над изменения НК-33. Ванильные НК-33 летали только 6 раз на Союз-2.1в. Все успешно, хотя для надёжной статистики этого мало.
J-2 не просто можно было заменить, у J-2 как минимум один реальный конкурент существовал в железе и успешно прошел испытания, модификация LR-87 под водород.
уже закрытой российской программы «Ангара”.
Как так закрытой?
уже закрытой российской программы «Ангара”.
Это какая-то не та «Ангара», которая «А5» и которая должна во втором квартале 2021 года опять полететь?
Недостаточно глубокий разбор. По-хорошему бы надо анализировать, какие кадры были переманены Королевым для осуществления полета Гагарина, и какие потом ушили. А ведь именно с переходом и связаны проблемы КОролева по беспилотному исследованию Луны, которое прекрасно выполнили в Лавочкина (куда и перетекли перед этим кадры)
Н-1 тоже была модульной. Без первой и второй ступеней Н-11 и Н-111, соответсвтенно. Таким образом, вместо одно пуска можно было провести три с массо-габаритными макетами у Н-1 и Н-11 и полезной нагрузкой у Н-111. Это позволило бы собрать больше, чем в три раза тестовой информации и не терять бесполезно верхние ступени.
тратить баснословные средства (для примера – один запуск «Сатурна-5” стоил в современном эквиваленте более миллиарда долларов)
Конечно, очень избитый пример, но военный бюджет России 2021 — 3,1 трлн рублей ($42.8 млрд), вб США вообще $740 млрд. И да, я понимаю, что этот бюджет — не только обеспечивание кучи людей едой и набивание карманов посредников, но ещё и защита власти от недовольного народа те же научные исследования для армии, которые в перспективе пойдут на благо человечества, и поддержка огромного экономического слоя, связанного с обеспечением армии, но всё же 10% военного бюджета России - 4 запуска "Сатурна" в год (запуск каждые 90 дней), 1% военного бюджета США - 7 запусков "Сатурна" в год (запуск каждые 52 дня).
С ценой запуска Сатурна-5 что-то напутали. Запуск Space Shuttle стоил порядка 500 миллионов. Как-то не соотносится.
Спейс Шаттл был частично многоразовой системой.
Приблизительная стоимость одного запуска «Сатурн-5» составляла 1,19 миллиарда долларов в ценах 2014 года.
«Сатурн-5» оказался слишком дорогой ракетой. Стоимость запуска в 1969 году составляла 3,19 млрд долларов с учётом инфляции.
Эх, даже если взять $4 млрд на запуск, то 100% вб США - запуск Сатурна через день. То есть чаще, чем 3 раза в неделю.
Или 100% вб США - запуск 33 в день Falcon 9 к Марсу (каждые 43 минуты) за $60 млн.
СССР проиграл «лунную гонку» потому что у него не было собственно ни одного шанса ее выиграть. Советские достижения 1957-63 годов создают обманчивое впечатление что Союз был способен лидировать в освоении космоса, но в реальности по большому счету все они — это заслуга одного-единственного советского прорыва, ракеты Р-7. А те кто в курсе истории создания этой ракеты хорошо знают что создавалась она как боевая ракета. Но как боевое изделие это была заведомо плохая конструкция, причем это было очевидно еще на этапе эскизного проектирования. По большому счету у нее не было права на жизнь (Союз вбухал в Р-7 громадные деньги а на выходе получил всего 2 ракеты на боевом дежурстве, крайне уязвимых перед налетом противника), но с авиацией которую использовали американцы у СССР дела обстояли еще хуже и «семерку» все же одобрили. Союзу сильно повезло что эта крайне плохая боевая ракета оказалась отличной заготовкой для создания космической ракеты-носителя, хотя в постановлении о создании ракеты подобной цели на Р-7 не возлагалось. В результате Союз практически случайно получил в свои руки РН которая обгоняла все что было у американцев вплоть до 1961 года. Читай — по сути фору в 3-4 года. А дальше американцы спохватились и оказалось что путь которые наши проходили за 4 года они успевали пройти за 3. Исход был немножко предсказуем — вопрос стоял не в том обгонят ли нас американцы а лишь в том когда конкретно это случится.
А еще добавим, что головная организация по Аполлону — НАСА имела против любого подрядчика огромную дубину: не заплатим денег и разорвем контракт. При этом НАСА могло не заботиться о том, что будет с финансами строптивого подрядчика и как содержать его рабочих. Потому что вокруг НАСА был дикий капитализм и рынок — отсутствие заказов было проблемой подрядчика, а не НАСА.
В СССР было все не так! Все ракетные заводы/КБ были (сюрприз!) государственными! Поэтому головная организация (хотя с ней тоже были проблемы...) физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб. Ну то есть, отобрать она могла — но обязана (!) была в таком случае обеспечить оное КБ новыми заказами. Причем, у нас ведь планирование велось пятилетними планами — поэтому если у тебя в эту пятилетку запланирована работа данного завода, то надо это тебе или нет — а обеспечь! Иначе плановая экономика рушится…
Соответственно, головная организация могла только просить соответствующее министерство (или хуже того, в определенный период времени — совнархоз) заменить руководителя государственного предприятия. И это тоже вызывало разные административные корчи, потому что кумовство, покровительство и прочие группы влияния никто не отменял. Кроме того, сняв одного руководителя и назначив другого — инициатор изменения как-бы разделял ответственность за дальнейшую деятельность своего протеже. Поэтому, например, Мишина — несмотря на явные проблемы с луннной программой никто не менял: делить ответсвенность за неминуемый провал — дураков не было. Ему дали сначала ее полностью и окончательно провалить, а потом (безопасным для администраторов образом) сняли.
В сухом итоге, капиталистическая дубина в виде финансирования — оказалась более эффективна чем госплан, административное управление экономикой и социалистическая сознательность вместе взятые… Увы.
В СССР было все не так! Все ракетные заводы/КБ были (сюрприз!) государственными! Поэтому головная организация (хотя с ней тоже были проблемы...) физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб. Ну то есть, отобрать она могла — но обязана (!) была в таком случае обеспечить оное КБ новыми заказами. Причем, у нас ведь планирование велось пятилетними планами — поэтому если у тебя в эту пятилетку запланирована работа данного завода, то надо это тебе или нет — а обеспечь! Иначе плановая экономика рушится…
Соответственно, головная организация могла только просить соответствующее министерство (или хуже того, в определенный период времени — совнархоз) заменить руководителя государственного предприятия. И это тоже вызывало разные административные корчи, потому что кумовство, покровительство и прочие группы влияния никто не отменял. Кроме того, сняв одного руководителя и назначив другого — инициатор изменения как-бы разделял ответственность за дальнейшую деятельность своего протеже. Поэтому, например, Мишина — несмотря на явные проблемы с луннной программой никто не менял: делить ответсвенность за неминуемый провал — дураков не было. Ему дали сначала ее полностью и окончательно провалить, а потом (безопасным для администраторов образом) сняли.
В сухом итоге, капиталистическая дубина в виде финансирования — оказалась более эффективна чем госплан, административное управление экономикой и социалистическая сознательность вместе взятые… Увы.
Ну, проблем с загрузкой заводов-то у СССР не было. Были проблемы с нехваткой оных. Снимите свой объект с производства — сразу же придут другие заказчики. Там больше геморрой был с переналадкой оборудования причем в варианте когда под производство переоборудовался завод изначально созданный для чего-то совершенно другого потому как запускать производство надо вот прям сейчас а других заводов у страны нет. А на строительство новых заводов стояла такая очередь желающих, что пробиться туда было довольно проблематично. Нет, в СССР все было банальнее и не связано напрямую с госпланом — там просто слишком много народу тянуло одеяло каждый в свою сторону а политического лидера который бы направил программу в одно русло и приоритизировал бы выделение на нее ресурсов увы не нашлось. В итоге СССР пилил аж три разных «лунных» проекта одновременно но Мишин в то же время не мог выбить денег на строительство тестовых стендов под испытания Н-1.
Тут сложно сказать, что первично — а что вторично… НАСА было организационным и финансовым распорядителем проекта. Все вокруг в конце-концов понимали, что если они хотят участвовать в лунной программе и получить доступ к одобренному конгрессом финансированию — это делается через НАСА или его подрядчиков первой линии. Не желающие играть в Аполлон имели право это делать — но за свои деньги.
В СССР не было головной организации по лунному проекту в таком понимании. Космос в целом был в ведении военных. Им лунная программа была просто не в кассу — и они бы ее просто закрыли. В результате, задания по лунной программе закреплялись отдельными постановлениями правительства (отметим, что проекты постановлений опять-же готовили КБ/заводы, потом из них что-то вырезалось, что-то вставлялось — и в таком виде спускалось обратно в виде высочайших указаний). Естественно, что среди главных конструкторов возникала конкуренция на тему получения работ/денег/ресурсов под эти постановления. Поскольку прямой ценовой конкуренции в СССР быть не могло, а ресурсов всем желающим Челомеям/Янгелям/Глушко/Королевым не хватало — работало то, что в одной из научных статей назвали «экономикой административного раздатка». Лунный пирог делился пропорционально влиянию конкретных личностей/фракций: у одного сын Хрущева работает, другой с Устиновым вместе воевал, и так далее…
В сухом итоге — в рыночной среде НАСА (опираясь на устойчивые институты типа конгресса, бюджета, и свободного рынка труда) смогло выстроить вертикаль управления проектом — и успешно его завершить.
В СССР отсутствовало ведомство с независимым финансированием (впрочем, финансирование в СССР имело весьма условное значение — важно было еще чтобы тебе В НАТУРЕ выделили фонды сырья и материалов, а также ресурсы смежников — в отсутствие рынка, это нетривиальная административная процедура...). А администраторы лунной программы имели весьма опосредованное влияние на ее исполнителей. А снимать главных конструкторов из-за одной луны никто не собирался — потому что те же люди тянут целый ворох особо важных военных проектов, и рисковать провалом по ним — никому из администраторов не хочется.
Да — иногда СССР везло, и в проектах появлялся толковый лидер, который на какое-то время консолидировал отрасль, и своим авторитетом обеспечивал согласование интересов. Например, Королев при запуске первых спутников и КК. Но это было именно везением, а не системой. В этом смысле, НАСА действовало системнее, и там безусловно тоже были подобраны правильные люди, но проекты не зависели на 100% от их личных качеств и умения договориться.
В конце-концов, это та же причина, по которой отмерли все абсолютные монархии в развитых странах: нельзя судьбу государства ставить в зависимость от того, родит ли государь гения на благо родины, или дебила — на ее погибель… :-(
В СССР не было головной организации по лунному проекту в таком понимании. Космос в целом был в ведении военных. Им лунная программа была просто не в кассу — и они бы ее просто закрыли. В результате, задания по лунной программе закреплялись отдельными постановлениями правительства (отметим, что проекты постановлений опять-же готовили КБ/заводы, потом из них что-то вырезалось, что-то вставлялось — и в таком виде спускалось обратно в виде высочайших указаний). Естественно, что среди главных конструкторов возникала конкуренция на тему получения работ/денег/ресурсов под эти постановления. Поскольку прямой ценовой конкуренции в СССР быть не могло, а ресурсов всем желающим Челомеям/Янгелям/Глушко/Королевым не хватало — работало то, что в одной из научных статей назвали «экономикой административного раздатка». Лунный пирог делился пропорционально влиянию конкретных личностей/фракций: у одного сын Хрущева работает, другой с Устиновым вместе воевал, и так далее…
В сухом итоге — в рыночной среде НАСА (опираясь на устойчивые институты типа конгресса, бюджета, и свободного рынка труда) смогло выстроить вертикаль управления проектом — и успешно его завершить.
В СССР отсутствовало ведомство с независимым финансированием (впрочем, финансирование в СССР имело весьма условное значение — важно было еще чтобы тебе В НАТУРЕ выделили фонды сырья и материалов, а также ресурсы смежников — в отсутствие рынка, это нетривиальная административная процедура...). А администраторы лунной программы имели весьма опосредованное влияние на ее исполнителей. А снимать главных конструкторов из-за одной луны никто не собирался — потому что те же люди тянут целый ворох особо важных военных проектов, и рисковать провалом по ним — никому из администраторов не хочется.
Да — иногда СССР везло, и в проектах появлялся толковый лидер, который на какое-то время консолидировал отрасль, и своим авторитетом обеспечивал согласование интересов. Например, Королев при запуске первых спутников и КК. Но это было именно везением, а не системой. В этом смысле, НАСА действовало системнее, и там безусловно тоже были подобраны правильные люди, но проекты не зависели на 100% от их личных качеств и умения договориться.
В конце-концов, это та же причина, по которой отмерли все абсолютные монархии в развитых странах: нельзя судьбу государства ставить в зависимость от того, родит ли государь гения на благо родины, или дебила — на ее погибель… :-(
Не ставьте телегу впереди лошади. МОнархия сотни лет как-то справлялась с рождением дебилов.
Изменилась экономическая модель и вслед за этим отмерла и монархия. Где-то раньше, а где-то позже. И рождение дебила было лишь одним из многих факторов, но даже не рядом с основными.
Изменилась экономическая модель и вслед за этим отмерла и монархия. Где-то раньше, а где-то позже. И рождение дебила было лишь одним из многих факторов, но даже не рядом с основными.
Собственно, она (абсолютная монархия) справлялась именно из-за примитивного устройства общества. Усложнилось общество (что находит свое следствие в других экономических моделях) — и выяснилось, что один человек ФИЗИЧЕСКИ не может осмыслить нужное количество информации и раздать нужное количество руководящих указаний. Если монархия оказывалась коллективно мудрой — она ограничивала власть человека наверху, разделяя ветви и вводя систему сдержек и противовесов. Если монархия оказывалась коллективно глупой — самодержец держался за трон и власть пока не становился совершенно неадекватен положению дел в управляемой территории. В этом случае обычно дело кончалось революцией… или дружеским завоеванием более удачливыми соседями…
В случае с СССР мы видим, что система государственного планирования и директивного управления экономикой (вероятно, адекватная в период 1920-1940 годов и периода ВОВ) — к периоду 1970-х годов уже не могла обеспечить адекватной мобилизации сил и средств для лунной программы. В США, где согласование действий агентов происходило косвенным образом — через их финансовые интересы — такую мобилизацию обеспечить удалось. И мне кажется, что это системная вещь, которую нужно научиться видеть. Мы часто говорим, что "… вот если бы Королев не умер..." — и это очень плохо. Потому что если бы аналогичным образом несчастье случилось с В.Ф.Б в США — возможно, программа несколько замедлилась бы. Возможно, она стала бы стоить дороже. Наверняка, в учебниках истории была бы записана фамилия другого руководителя проекта. Но финал был бы тот же — два человека на поверхности Луны, один — на орбите…
В случае с СССР мы видим, что система государственного планирования и директивного управления экономикой (вероятно, адекватная в период 1920-1940 годов и периода ВОВ) — к периоду 1970-х годов уже не могла обеспечить адекватной мобилизации сил и средств для лунной программы. В США, где согласование действий агентов происходило косвенным образом — через их финансовые интересы — такую мобилизацию обеспечить удалось. И мне кажется, что это системная вещь, которую нужно научиться видеть. Мы часто говорим, что "… вот если бы Королев не умер..." — и это очень плохо. Потому что если бы аналогичным образом несчастье случилось с В.Ф.Б в США — возможно, программа несколько замедлилась бы. Возможно, она стала бы стоить дороже. Наверняка, в учебниках истории была бы записана фамилия другого руководителя проекта. Но финал был бы тот же — два человека на поверхности Луны, один — на орбите…
Ну как, с 1965 года ведомство вполне себе существовало — МОМ.
головная организация… физически НЕ МОГЛА отобрать заказы у завода/кб
Интересно. Не порекомендуете — что почитать поуглублённее по вопросам декларируемых и фактических взаимоотношений субъектов народного хозяйства СССР?
Не совсем верно — число единовременно находящихся на боевом дежурстве доходило до 5 (8К74, Р7А, площадки 41, 16, 2х43 плюс 31 на Тюра-Там). И проблема не в конструкции ракеты (она то как раз идеальная), а в типе топлива и стартового комплекса — 2 часа на подготовку и не более 30 дней в боевой готовности. Кстати, Р-9А (выигрывавшей у прямого конкурента Титана-1) на дежурстве было не сильно больше — до 30 штук
Кстати, если не считать гагаринскую, космическая и боевая Р7 — абсолютно разные ракеты — после Гагарина космические были уже трехступенчатые.
И претензии к семерке тут спорные — она была первой в мире этого класса, и потому у нее были неверные заложенные цели (как и у второй в мире — американской SM-65 Atlas, которую тоже быстро сняли в пользу Минитмэна и тоже не довели до большого числа на дежурстве). Плюс SM-65 хоть и поновее, но была еще хуже по параметрам (полуторка).
Так что тут можно сравнивать только подходы типа Минитмэн/Р16 — высококипящие или РДТТ, но и тут однозначно не получится сказать, что лучше. Сложности уже в том, что разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена). РДТТ в СССР тоже пробовали (РТ-1/2), но в итоге решили, что прежних подход был лучше (УР-100). История показала, что УР-100 (с 1966) действительно оказалась лучшим подходом, самой стойкой (контейнер выдерживал последствия близкого ядерного взрыва) и самой массовой боевой ракетой (1000). Хотя венцом 60-х была конечно Р-36
К семерке же надо относиться так же, как к SM-65, по сути НИОКР, которая оказалась великолепной базой для гражданского применения.
Кстати, если не считать гагаринскую, космическая и боевая Р7 — абсолютно разные ракеты — после Гагарина космические были уже трехступенчатые.
И претензии к семерке тут спорные — она была первой в мире этого класса, и потому у нее были неверные заложенные цели (как и у второй в мире — американской SM-65 Atlas, которую тоже быстро сняли в пользу Минитмэна и тоже не довели до большого числа на дежурстве). Плюс SM-65 хоть и поновее, но была еще хуже по параметрам (полуторка).
Так что тут можно сравнивать только подходы типа Минитмэн/Р16 — высококипящие или РДТТ, но и тут однозначно не получится сказать, что лучше. Сложности уже в том, что разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена). РДТТ в СССР тоже пробовали (РТ-1/2), но в итоге решили, что прежних подход был лучше (УР-100). История показала, что УР-100 (с 1966) действительно оказалась лучшим подходом, самой стойкой (контейнер выдерживал последствия близкого ядерного взрыва) и самой массовой боевой ракетой (1000). Хотя венцом 60-х была конечно Р-36
К семерке же надо относиться так же, как к SM-65, по сути НИОКР, которая оказалась великолепной базой для гражданского применения.
Пять ракет — это в «сухом хранении», если я правильно помню. На складе грубо говоря. На приведение их в боевую готовность (установка на стартовый стол и заправка) требовались примерно сутки тогда как в обычное время та же самая площадка служила для «гражданских» пусков. А вот чисто под военные цели, так чтобы на площадке постоянно находилась ракета в той самой двухчасовой готовности или вообще на боевом дежурстве в заправленном виде ракет единовременно было не более двух. Ну то есть в теории конечно в «угрожаемый период» естественно можно было занять все площадки этими пятью ракетами. Но на практике этого ни разу не было сделано.
Гагарин летел уже на трехступенчатом «Востоке», но простите я не склонен считать добавление третьей ступени «созданием совершенно другой ракеты». И нет, конструктивно Р-7 — это паршивая боевая ракета. Во-первых она просто слишком большая, ее сложно замаскировать или спрятать под землю. Во-вторых у нее зверски сложный стартовый стол и конструкция ракеты принципиально завязана на этот самый стол и без него невозможна. Стартовая площадка получается не просто большой, но еще и зверски дорогостоящей, и требующей года на возведение. О шахтном базировании можно даже не думать. Приплюсуйте сверху необходимость кислородного завода рядом, либо снабжения по ЖД ветке.
У SM-65 в отличие от Р-7 все как раз было вполне адекватно. Она запускалась с небольшой бетонной площадки которых можно было раскидать сотни по всей стране, перевозилась на автотрейлере по американским хайвеям, размещалась в защищенных «убежищах» иронично называемых «гробами» (coffins). Это хотя и не была шахта в современном понимании, но наружу торчала только крыша строения. Собственно ее отечественный аналог — это отнюдь не Р-7 а та самая Р-9. И да, в отличие от Р-7, ракета Р-9 уже была вполне адекватной для военных. Но Р-9 полетела позже SM-65 и начни Союз с Р-9 пропустив стадию неудачной Р-7, то с созданием на ее основе ракеты-носителя возникли бы ровно те же самые огромные проблемы что у американцев.
SM-65 быстро сняли с вооружения? Ну так и Р-9 тоже. Не потому что ракета была плохой (американцы их к слову развернули более 100 единиц) а потому что появились более совершенные аналоги. Не совсем понятно к слову почему Вы считаете SM-65 и Titan-1 «худшими по параметрам». Titan-1 и Atlas-D закидывали в 1959 году заряд в 3.6 МТ на 12-14 тысяч километров. Р-9 на ту же дальность закидывала 2.4 МТ и то лишь в 1961.
«утюги минитмэнов» — это Вы вообще о чем? На минитменах уже стоял цифровой автопилот. И нет, РДТТ — это на порядок лучший вариант для военных чем «вонючка». Особенно на подлодках, а подлодки — это в свою очередь гораздо лучшая площадка для дежурства и запуска ракет и американцы сделали основную ставку именно на нее, а не на ракеты наземного базирования.
Гагарин летел уже на трехступенчатом «Востоке», но простите я не склонен считать добавление третьей ступени «созданием совершенно другой ракеты». И нет, конструктивно Р-7 — это паршивая боевая ракета. Во-первых она просто слишком большая, ее сложно замаскировать или спрятать под землю. Во-вторых у нее зверски сложный стартовый стол и конструкция ракеты принципиально завязана на этот самый стол и без него невозможна. Стартовая площадка получается не просто большой, но еще и зверски дорогостоящей, и требующей года на возведение. О шахтном базировании можно даже не думать. Приплюсуйте сверху необходимость кислородного завода рядом, либо снабжения по ЖД ветке.
У SM-65 в отличие от Р-7 все как раз было вполне адекватно. Она запускалась с небольшой бетонной площадки которых можно было раскидать сотни по всей стране, перевозилась на автотрейлере по американским хайвеям, размещалась в защищенных «убежищах» иронично называемых «гробами» (coffins). Это хотя и не была шахта в современном понимании, но наружу торчала только крыша строения. Собственно ее отечественный аналог — это отнюдь не Р-7 а та самая Р-9. И да, в отличие от Р-7, ракета Р-9 уже была вполне адекватной для военных. Но Р-9 полетела позже SM-65 и начни Союз с Р-9 пропустив стадию неудачной Р-7, то с созданием на ее основе ракеты-носителя возникли бы ровно те же самые огромные проблемы что у американцев.
SM-65 быстро сняли с вооружения? Ну так и Р-9 тоже. Не потому что ракета была плохой (американцы их к слову развернули более 100 единиц) а потому что появились более совершенные аналоги. Не совсем понятно к слову почему Вы считаете SM-65 и Titan-1 «худшими по параметрам». Titan-1 и Atlas-D закидывали в 1959 году заряд в 3.6 МТ на 12-14 тысяч километров. Р-9 на ту же дальность закидывала 2.4 МТ и то лишь в 1961.
«утюги минитмэнов» — это Вы вообще о чем? На минитменах уже стоял цифровой автопилот. И нет, РДТТ — это на порядок лучший вариант для военных чем «вонючка». Особенно на подлодках, а подлодки — это в свою очередь гораздо лучшая площадка для дежурства и запуска ракет и американцы сделали основную ставку именно на нее, а не на ракеты наземного базирования.
5-это на позиции, с хранением больше. В 2 часовой готовности было от 2 до 5.
По гражданским пускам — это резервная на Тюра-Там, ее только опробовали, но не употребляли на регулярной основе, потому указал только 5 площадок.
По 3 степени — тут поясню. Третья (Блок Е) все же от «лунной» модификации, потому то она и работала в том пуске весьма специфично. 105 заменили в 60 году на 109 РО7/8Д719 при неизменных алгоритмах, по сути выведение двумя ступенями, третья же только отработала на увеличение афелия. Там орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца. Коррекция была только на втором полете, там уже была чистая трехступенчатая траектория.
Полуторную SM-65 называть аналогом 9А достаточно странно. 118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс против 80т — забрасывает 2 тонны на 16 тыс. Девятка на порядок продвинутей, хоть всего на пяток лет старше. Говорить же о мощности боезаряда достаточно странно — вроде как ракету характеризует величина ПН, а не мощность БЧ.
Минитмен же это вообще другой класс, просто твердотопливная, причем по дальности (первые все же 10000, до 13 было позже, а 14 не было никогда) она существенно уступала 9А, а по массе ПН… тут вообще говорить не стоит, в первых версиях отличия в 3 раза… Так что Минитмен никак не заменяла SM-65 — параметры разные. Это скорее была смена концепции, со сложных тяжелых дорогих ракет, на более дешевые, легкие, неуправляемой тяги и наведения.
По «утюгам» вроде как пояснил. РДТТ по определению не управляем по тяге, такая уж специфика, тяга управляется только формой канала в шашке, только отстрелом можно выбить шашку. Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек. Опять же я упоминал про автономную систему управления.
Так что говорить про «лучший вариант» я бы не стал. У обоих типов есть как плюсы, так и минусы. Для ускорителя РДТТ очень здравый подход, а вот в остальном это скорее огромный шаг назад
По гражданским пускам — это резервная на Тюра-Там, ее только опробовали, но не употребляли на регулярной основе, потому указал только 5 площадок.
По 3 степени — тут поясню. Третья (Блок Е) все же от «лунной» модификации, потому то она и работала в том пуске весьма специфично. 105 заменили в 60 году на 109 РО7/8Д719 при неизменных алгоритмах, по сути выведение двумя ступенями, третья же только отработала на увеличение афелия. Там орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца. Коррекция была только на втором полете, там уже была чистая трехступенчатая траектория.
Полуторную SM-65 называть аналогом 9А достаточно странно. 118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс против 80т — забрасывает 2 тонны на 16 тыс. Девятка на порядок продвинутей, хоть всего на пяток лет старше. Говорить же о мощности боезаряда достаточно странно — вроде как ракету характеризует величина ПН, а не мощность БЧ.
Минитмен же это вообще другой класс, просто твердотопливная, причем по дальности (первые все же 10000, до 13 было позже, а 14 не было никогда) она существенно уступала 9А, а по массе ПН… тут вообще говорить не стоит, в первых версиях отличия в 3 раза… Так что Минитмен никак не заменяла SM-65 — параметры разные. Это скорее была смена концепции, со сложных тяжелых дорогих ракет, на более дешевые, легкие, неуправляемой тяги и наведения.
По «утюгам» вроде как пояснил. РДТТ по определению не управляем по тяге, такая уж специфика, тяга управляется только формой канала в шашке, только отстрелом можно выбить шашку. Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек. Опять же я упоминал про автономную систему управления.
Так что говорить про «лучший вариант» я бы не стал. У обоих типов есть как плюсы, так и минусы. Для ускорителя РДТТ очень здравый подход, а вот в остальном это скорее огромный шаг назад
Там вроде всего 6 площадок было: 2 на Байконуре и 4 в Плесецке. На дежурстве стояли только ракеты в Плесецке и не все четыре стола были заняты ими одновременно. Не вспомню сейчас где читал оценку про то что реально на столах в заправленном виде стояло не более 2х ракет но допускаю что ошибаюсь.
Блок Е — это не от «лунной модификации». Этот блок создан до начала лунной программы и не имеет к ней никакого отношения. Позднее его заменил Блок И, но он тоже не от лунной программы а от «Молнии».
Для военных ракету характеризует именно мощность заряда, дальность и точность его доставки. Ну еще и чтобы надежность была хотя бы 80%. По всем этим характеристикам SM-65 превосходила Р-9. Соотношение же забрасываемого веса к стартовому военных не интересует совсем. Это предельно бесполезная характеристика для описания боевой ракеты.
Atlas-D закидывал 1.4 тонны на орбиту, уважаемый. В 1960. В боевом испольнении — 1.8 тонны на 16 тысяч км. Вы вероятно Atlas-B образца 1958 года имели в виду? Но к чему выбирать заведомо более слабого противника? Естественно что ракета «всего на 5 лет старше» будет лучше.
Управление ракетами с РДТТ естественно сложнее чем с жидкостными, но тезис о том что их можно перенацеливать «только сменяя шашки» — это лютый бред. Причем вроде как не надо быть гением чтобы заметить что унитарные снаряды в артиллерии не мешают переносить ее огонь с предельного расстояния на «поближе» и для этого не требуется порох из снаряда отсыпать — достаточно угол возвышения орудия поменять. С твердотопливными ракетами собственно ровно та же история, благо что там еще и активный участок где направлением тяги можно поиграть длинный и не ограничивается моментом выстрела. Иначе собственно никто бы не стал использовать твердотопливники для БРПЛ, место пуска которых вообще не фиксировано нигде. В более поздних Трайдентах американцы кстати неплохо обыграли прочность твердотопливных ракет, реализовав режим «настильной» стрельбы с низким полетом через верхние слои атмосферы если стрельба идет на небольшую дальность. В этом плане мне как-то смешно, право, слушать о «шаге назад».
Блок Е — это не от «лунной модификации». Этот блок создан до начала лунной программы и не имеет к ней никакого отношения. Позднее его заменил Блок И, но он тоже не от лунной программы а от «Молнии».
Для военных ракету характеризует именно мощность заряда, дальность и точность его доставки. Ну еще и чтобы надежность была хотя бы 80%. По всем этим характеристикам SM-65 превосходила Р-9. Соотношение же забрасываемого веса к стартовому военных не интересует совсем. Это предельно бесполезная характеристика для описания боевой ракеты.
Atlas-D закидывал 1.4 тонны на орбиту, уважаемый. В 1960. В боевом испольнении — 1.8 тонны на 16 тысяч км. Вы вероятно Atlas-B образца 1958 года имели в виду? Но к чему выбирать заведомо более слабого противника? Естественно что ракета «всего на 5 лет старше» будет лучше.
Управление ракетами с РДТТ естественно сложнее чем с жидкостными, но тезис о том что их можно перенацеливать «только сменяя шашки» — это лютый бред. Причем вроде как не надо быть гением чтобы заметить что унитарные снаряды в артиллерии не мешают переносить ее огонь с предельного расстояния на «поближе» и для этого не требуется порох из снаряда отсыпать — достаточно угол возвышения орудия поменять. С твердотопливными ракетами собственно ровно та же история, благо что там еще и активный участок где направлением тяги можно поиграть длинный и не ограничивается моментом выстрела. Иначе собственно никто бы не стал использовать твердотопливники для БРПЛ, место пуска которых вообще не фиксировано нигде. В более поздних Трайдентах американцы кстати неплохо обыграли прочность твердотопливных ракет, реализовав режим «настильной» стрельбы с низким полетом через верхние слои атмосферы если стрельба идет на небольшую дальность. В этом плане мне как-то смешно, право, слушать о «шаге назад».
Строго говоря пусковых площадок было конечно больше — ту же Р7 изначально испытывали на старейшем в СССР КапЯре, но штатным он стал только для 5, 11 и мелкой геофизики. В Плесецке стартовых было вообще много. По профильным — 4 Р7, 3 9А и 7 16, однако 9 были универсальными, как и еще 6 резервных. 2 это нижний предел по готовности (максимум было 6, но от одной быстро отказались в пользу Р9А), самих ракет было очень много и их подмену делали примерно 10 часов. Не слишком удобно, но при 6 тонной БЧ они были достаточным сдерживающим фактором против намного более скромных оппонентов.
По блоку Е — именно что лунная, просто вы вкладываете в это несколько иной смысл. 8К72 это Восток-Л или «Луна», ей доставлялись авт.станции на Луну, это был первый носитель, имевший 2 космическую — пуск 1959 года. Кстати, была Р7 и с 4 ступенями (блок Л), но это уже другая история.
Семерка была уникальным творением, намного опередившим время. И во многом как раз благодаря тому, что делали ее под боевые цели, причем под реалии нашего ЯО. РДС-37 была огромной дурой, потому и потребовалась столь мощный носитель. Поэтому когда дело дошло до изделия 49, у семерки был лошадиный запас. Ну, и под более легкие 46А 8К74 подошла. Семерка двушка шла на 5,4 тонны/8 тыс, версия А на 3/12000.
В итоге, когда ядерная промышленность нагнала отставание, семерка была избыточна для 49 (всего 1.5 тонны, меньше половины самой «дальнобойной» семерки с 17000), поэтому и потребовалась средняя Р-12 (ушедшая на Кубу). Это получилась фактически «вундервафля», перекрывавшая несколько ниш носителей
По мощности заряда — это характер БЧ, а не ракеты-носителя. Для носителя параметры это масса ПН и дальность. Просто на тот момент мы отставали именно в вопросе ядерного боезаряда, но ракета была на порядок лучше по всем параметрам.
По Атласу не понял — а что вас смутило? Да, 1.5 тонны на орбиту. Та же Р7А на орбиту выводила корабль (4.725 т). Она конечно тяжелее, но все равно эффективнее оказывалась. Вопрос в другом — какие версии хотите сравнивать. По ПН у семерки в общем и не было тогда аналогов.
По РДТТ — да кто же спорит, что это не просто «шайтан труба»? Другой вопрос, что это изначально разовое включение без возможности активной коррекции (только пассивная). А с прогнозными моделями тогда полный швах был. АД управление тангажам возможно примерно до 0,8 МАХа, иначе потеряем носитель на звуковом барьере. Опять же ограничения на условия окисления и траекторию. Но мы все же говорим о реалиях тех лет, а не нынешних…
По блоку Е — именно что лунная, просто вы вкладываете в это несколько иной смысл. 8К72 это Восток-Л или «Луна», ей доставлялись авт.станции на Луну, это был первый носитель, имевший 2 космическую — пуск 1959 года. Кстати, была Р7 и с 4 ступенями (блок Л), но это уже другая история.
Семерка была уникальным творением, намного опередившим время. И во многом как раз благодаря тому, что делали ее под боевые цели, причем под реалии нашего ЯО. РДС-37 была огромной дурой, потому и потребовалась столь мощный носитель. Поэтому когда дело дошло до изделия 49, у семерки был лошадиный запас. Ну, и под более легкие 46А 8К74 подошла. Семерка двушка шла на 5,4 тонны/8 тыс, версия А на 3/12000.
В итоге, когда ядерная промышленность нагнала отставание, семерка была избыточна для 49 (всего 1.5 тонны, меньше половины самой «дальнобойной» семерки с 17000), поэтому и потребовалась средняя Р-12 (ушедшая на Кубу). Это получилась фактически «вундервафля», перекрывавшая несколько ниш носителей
По мощности заряда — это характер БЧ, а не ракеты-носителя. Для носителя параметры это масса ПН и дальность. Просто на тот момент мы отставали именно в вопросе ядерного боезаряда, но ракета была на порядок лучше по всем параметрам.
По Атласу не понял — а что вас смутило? Да, 1.5 тонны на орбиту. Та же Р7А на орбиту выводила корабль (4.725 т). Она конечно тяжелее, но все равно эффективнее оказывалась. Вопрос в другом — какие версии хотите сравнивать. По ПН у семерки в общем и не было тогда аналогов.
По РДТТ — да кто же спорит, что это не просто «шайтан труба»? Другой вопрос, что это изначально разовое включение без возможности активной коррекции (только пассивная). А с прогнозными моделями тогда полный швах был. АД управление тангажам возможно примерно до 0,8 МАХа, иначе потеряем носитель на звуковом барьере. Опять же ограничения на условия окисления и траекторию. Но мы все же говорим о реалиях тех лет, а не нынешних…
Вы какую-то фантастику пишете, простите. На КапЯре нет и никогда не было стартового стола для Р-7, как ее могли там испытывать? Какие «универсальные стартовые» для Р-7, Вы вообще о чем? На Плесецке физически есть четыре стола, вы их даже перечислили поименно: это один стол на «площадке 41», один на «площадке 16» и два стола на «площадке 43» (43/3 и 43/4). Где Вы нашли «резервные» позиции? Хоть одну приведите кроме этих 4?
По блоку Е понял что Вы имели в виду
То что семерку делали под реалии нашего ЯО понятно. Непонятно почему Вы этот принцип не применяете к американцам. Ребята создававшие SM-65 создали ракету рассчитанную на 1.5 тонны не потому что не могли создать ракету на большую нагрузку а потому что 1.5 тонны хватало на ПН а снижение ПН улучшало остальные характеристики ракеты в глазах военных. У американцев не было никаких проблем создать и аналог «семерки», но как я уже писал в самом начале, еще на этапе проектирования было понятно что получится абсолютно провальное в военном плане изделие. Ради ПН в несколько тонн у ракеты придется пожертвовать практически всем что имеет ценность для военных. Американцы не стали подобную ракету заказывать, а вот наши заказали. Это не «опережение времени», это безнадега, когда приходится брать плохой вариант потому что остальные еще хуже. Какое «опережение на порядок по всем параметрам», ау? Р-7 была лучше по забрасываемой массе, но по всем остальным «боевым» характеристикам она безнадежно проигрывает как Р-9 так и SM-65.
По Атласу меня смутила фраза «118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс». Это характеристики Atlas-B, тогда как версия D закидывала 1.7 тонны на 16. В свою очередь Р-9 две тонны забрасывала лишь на 12 тысяч, на 16 тысяч ПН снижалась до тех же 1.6 тонны. Это по сути практически одни и те же возможности даже если не учитывать превосходство американцев в ЯО и считать тупо по забрасываемой массе.
вы написали полный бред
Имейте совесть и признайте это. И наземные «минитмены» и созданные годом раньше подлодочные «полярисы» без проблем перенацеливались и «шашки» им для этого заменять не требовалось. У первых «минитменов» были правда свои ограничения связанные с особенностями системы управления. LGM-30 была первой в мире ракетой дежурившей с запущенной системой управления и раскрученными гироскопами что обеспечивало запуск менее чем за 2-3 минуты против 20 минут у Р-9. Поэтому там часть целей можно было быстро перенацелить (плюс-минус 10 градусов по азимуту от изначальной установки), а вот часть нет (как я понимаю надо было останавливать гироскоп и запускать заново). Ну и управление в 61м еще не было централизовано, надо было для каждой отдельной ракеты вручную лезть и менять задание. К 66му эти недостатки поправили и они в любом случае не имели ничего общего с использованием твердого топлива. Управление ракетой осуществлялось за счет управления вектором тяги и доступно было на всем активном участке.
По блоку Е понял что Вы имели в виду
То что семерку делали под реалии нашего ЯО понятно. Непонятно почему Вы этот принцип не применяете к американцам. Ребята создававшие SM-65 создали ракету рассчитанную на 1.5 тонны не потому что не могли создать ракету на большую нагрузку а потому что 1.5 тонны хватало на ПН а снижение ПН улучшало остальные характеристики ракеты в глазах военных. У американцев не было никаких проблем создать и аналог «семерки», но как я уже писал в самом начале, еще на этапе проектирования было понятно что получится абсолютно провальное в военном плане изделие. Ради ПН в несколько тонн у ракеты придется пожертвовать практически всем что имеет ценность для военных. Американцы не стали подобную ракету заказывать, а вот наши заказали. Это не «опережение времени», это безнадега, когда приходится брать плохой вариант потому что остальные еще хуже. Какое «опережение на порядок по всем параметрам», ау? Р-7 была лучше по забрасываемой массе, но по всем остальным «боевым» характеристикам она безнадежно проигрывает как Р-9 так и SM-65.
По Атласу меня смутила фраза «118 т забрасывает 1,34 на 10 тыс». Это характеристики Atlas-B, тогда как версия D закидывала 1.7 тонны на 16. В свою очередь Р-9 две тонны забрасывала лишь на 12 тысяч, на 16 тысяч ПН снижалась до тех же 1.6 тонны. Это по сути практически одни и те же возможности даже если не учитывать превосходство американцев в ЯО и считать тупо по забрасываемой массе.
По РДТТ
вы написали полный бред
Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек.
Имейте совесть и признайте это. И наземные «минитмены» и созданные годом раньше подлодочные «полярисы» без проблем перенацеливались и «шашки» им для этого заменять не требовалось. У первых «минитменов» были правда свои ограничения связанные с особенностями системы управления. LGM-30 была первой в мире ракетой дежурившей с запущенной системой управления и раскрученными гироскопами что обеспечивало запуск менее чем за 2-3 минуты против 20 минут у Р-9. Поэтому там часть целей можно было быстро перенацелить (плюс-минус 10 градусов по азимуту от изначальной установки), а вот часть нет (как я понимаю надо было останавливать гироскоп и запускать заново). Ну и управление в 61м еще не было централизовано, надо было для каждой отдельной ракеты вручную лезть и менять задание. К 66му эти недостатки поправили и они в любом случае не имели ничего общего с использованием твердого топлива. Управление ракетой осуществлялось за счет управления вектором тяги и доступно было на всем активном участке.
Да вроде про стартовый стол я и не говорил, на КЯ статику тестили — исходя из испытаний и составляли требования под будущее размещение. У 456 было несколько вспомогательных площадок, в Химки они только в конце переехали. Кстати, элементы и у Городомля тестили тоже, хотя там уже только по мелочи…
А вот универсалки действительно были. По секрету — Байконур то не на пустом месте появился, была еще и 10 площадка «Заря» в Ленинске (в/ч 11284), до появления Байконура. И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М. Из интереса сравните полигонное стартовое оборудование («мачта-стрела» под 8У212, аналог перебежал под Dong Feng-2) и стационарку (под В-5В), с балкончиками.
Если вам реально интересны детали, могу озвучить, это не секрет — о универсалках и американцы знали. I, II, III и IV позиции — объекты типа «I» (семерка), области A, B и C -объекты типа «II» наземные и типа «III» — шахты (и те и те для Р16, заметьте — не все шахтные), D и Е — типа «IV». В 1966 переделались стартовые площадки 9 и 10 под 11K63/11K65M — 50 и 100 тонные «космосы» — их переделывали из под Р-16. А вот тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
А вот по поводу «не было никаких проблем создать и аналог «семерки»»… Тут врать не нужно. США долго ставили такие цели, но не выходило ничего — про проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете? Первый успех у них был только с LGM-25C «Титан-2» — заметьте, как и СССР они вынуждены были перейти на гидразин — это к вопросу плюсов и минусов РДТТ. И Меркурий (я про космос) они делали таким крошечным не от хорошей жизни — так у нас делали ракету под большую ПН, а у них были вынуждены делать корабль под ракету с маленькой ПН.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7, вы видимо перепутали с тягой www.astronautix.com/a/atlasd.html
Ну, а откуда вы придумали такую дальность — для меня вообще загадка… Может вы с другими ракетами спутали?
По разнице РДТТ и ЖРД… А что именно предлагаете признавать? Хоть Королев и был менеджером, но технически в ракеты он и лично привнес новый принцип — отделение боеголовки от носителя. По этой причине направления разделились — управлять малой массой проще, чем большой дурой. Это даже привело к новому делению целей — баллистические, АД цели и маневрирующие боевые блоки. Возможно теперь понимаете, почему я РДТТ для управляемого полета назвал «шагом назад»
А вот универсалки действительно были. По секрету — Байконур то не на пустом месте появился, была еще и 10 площадка «Заря» в Ленинске (в/ч 11284), до появления Байконура. И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М. Из интереса сравните полигонное стартовое оборудование («мачта-стрела» под 8У212, аналог перебежал под Dong Feng-2) и стационарку (под В-5В), с балкончиками.
Если вам реально интересны детали, могу озвучить, это не секрет — о универсалках и американцы знали. I, II, III и IV позиции — объекты типа «I» (семерка), области A, B и C -объекты типа «II» наземные и типа «III» — шахты (и те и те для Р16, заметьте — не все шахтные), D и Е — типа «IV». В 1966 переделались стартовые площадки 9 и 10 под 11K63/11K65M — 50 и 100 тонные «космосы» — их переделывали из под Р-16. А вот тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
А вот по поводу «не было никаких проблем создать и аналог «семерки»»… Тут врать не нужно. США долго ставили такие цели, но не выходило ничего — про проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете? Первый успех у них был только с LGM-25C «Титан-2» — заметьте, как и СССР они вынуждены были перейти на гидразин — это к вопросу плюсов и минусов РДТТ. И Меркурий (я про космос) они делали таким крошечным не от хорошей жизни — так у нас делали ракету под большую ПН, а у них были вынуждены делать корабль под ракету с маленькой ПН.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7, вы видимо перепутали с тягой www.astronautix.com/a/atlasd.html
Ну, а откуда вы придумали такую дальность — для меня вообще загадка… Может вы с другими ракетами спутали?
По разнице РДТТ и ЖРД… А что именно предлагаете признавать? Хоть Королев и был менеджером, но технически в ракеты он и лично привнес новый принцип — отделение боеголовки от носителя. По этой причине направления разделились — управлять малой массой проще, чем большой дурой. Это даже привело к новому делению целей — баллистические, АД цели и маневрирующие боевые блоки. Возможно теперь понимаете, почему я РДТТ для управляемого полета назвал «шагом назад»
Да вроде про стартовый стол я и не говорил
Эм…
Строго говоря пусковых площадок было конечно больше — ту же Р7 изначально испытывали на старейшем в СССР КапЯре
Какой смысл обсуждать вспомогательные испытательные площадки в контексте позиций на которых могли дежурить боевые ракеты?
И Бармин изначально делал упрощенки, стартовые конусы с мобильными мачтами под Р7 и Р5М
Никаких «мобильных мачт» под Р-7 насколько мне известно не существовало. 8У212 непригодна для работы с Р-7, вы вообще о чем?
тип II для Р-16 так и не переделывали, он был резервным для Р-7
Вы мне хотите сказать что с позиции для Р-16 можно было запустить Р-7? Вы меня извините, но это полная чушь. Я допускаю что можно было сделать позицию для Р-7 с которой так же можно было бы запустить Р-16. Но не наоборот, а площадки о которых вы пишете оборудовались именно под Р-16.
проваленные проекты МХ-770 и МХ-774 знаете
MX-774 был чисто экспериментальной ракетой весом менее 2 тонн. Вы это всерьезн «неудачной попыткой создать МБР» называете? MX-770 в своей «ракетной» версии проектировался на дальность 800 км, тоже на МБР не тянет даже отдаленно. Да, позднее была сделана попытка превратить это изделие в что-то более дальнобойное, но это делалось путем переделки из баллистической в крылатую ракету. По сути американцы попытались там создать беспилотный аналог сверзвукового бомбардировщика. Из отечественных разработок нашим аналогом была не Р-7 а проект «Буря». При этом у них в числе требований к системе фигурировала транспортабельность изделия и возможность его запуска из множества мест на территории Штатов что радикально отличает ее в глазах военных от «семерки» которая была жестко привязана к сложнейшим стартовым столам. Девайс там все-таки всего 30 тонн весил а не 250. Вы может не видите разницы между крылатой ракетой весом в 30 тонн и баллистической весом 250, но я — вижу. Первая была худо-бедно практична для военных, вторая — нет.
Атлас-Д это 1.4 тонны, а не 1,7
Там же написано: 1.4 тонны — это на орбиту. Слова LEO видите, нет? Вы ведь в курсе, полагаю, что запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность и что пуск на дальность меньше предельной позволяет закидывать большую ПН? Штатная дальность в виде МБР составляла 10,360 миль или 16.6 тысяч км. Штатной «головой» была G.E. Mk 2 весом 3,700 lb (1,680 кг). Для сравнения: Р-7А тащила на 12 тысяч 5.3 тонны тогда как на орбиту менее 1.5 тонн. Было бы весьма забавно, если бы Вы взяв за основу «payload to LEO» в размере 1327 кг у 8А91 стали бы уверять что я невесть откуда придумал что «семерка» в боевом исполнении не могла закинуть 5 тонн к противнику. На испытаниях Atlas правда никогда дальше 9 тысяч не запускали, но даже 9 подтвержденных" тысяч — это больше 14 тысяч км.
А что именно предлагаете признавать?
То что у американских твердотопливных ракет не было проблем с перенацеливанием. Что перенацеливание не требовало «замены шашек твердого топлива» (sic!). Что твердотопливные боевые ракеты в целом для военных предпочтительнее жидкостных и потому даже в России идет активная замена жидкостных МБР на твердотопливные.
новый принцип — отделение боеголовки от носителя
А это вообще здесь к чему? У американских РДТТ БЧ естественно тоже отделяемые и это вообще никак не связано с типом топлива.
хм… вопрос — вы понимаете, что такое стартовый стол и его отличие от пусковой площадки? Я просто вроде как пытался писать предельно корректно, но возможно это было лишним, если вы не владеете терминологией. А испытательные площадки и были не штатными, а резервными. Да, мобильные мачты были — база на автомобилях, в комплект входило 2 машины. Давайте прямо — вы до этого разговора и не слыхали, что у 16 был не только шахтный вариант базирования, но теперь продолжаете что то утверждать по малоизвестной вам теме.
МХ-770 и МХ-774 — это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать. Напомните, откуда пошел Атлас?
Да, по Атласу дайте ссылку… «запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность» — вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Да, по Н-3… Изначально тема (4,12,1950) называлась «Исследование перспектив создания ракет дальнего действия разных типов с дальностью полета 5000-10000 км, с массой боевой части 1-10 т». США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически, а не якобы не хотели.
Было 2 подраздела — КР и МБР, по МБР 2 темы Т-1, Т-1. Их вели 3 отдел ОКБ и Институт прикладной математики (кстати, рекомендую книги Охоцимского, одного из участников). Конечная цель была 3-10 тыс (к Институту присоединился НИИ-4 МО, можете Тихонравого почитать). Целевая ПН — 3 тонны.
В итоге (задание от 20,05,1954), ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000. Кстати, если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964 ). И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем». Продление контракта было 16,01,51, и было выделено в подпрограмму (MX-1593, продление низкого приоритета) — та же дальность, но со снижением ПН от 8000 до 3000 фунтов
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59). Вы про какую «штатную дальность» в 16600 пишите то? Даже интересно стало, можете ссылку дать?
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать… Отделение БЧ было главным конструкторским решением самого Королева на Р-2
МХ-770 и МХ-774 — это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать. Напомните, откуда пошел Атлас?
Да, по Атласу дайте ссылку… «запуск на орбиту подразумевает неограниченную дальность» — вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Да, по Н-3… Изначально тема (4,12,1950) называлась «Исследование перспектив создания ракет дальнего действия разных типов с дальностью полета 5000-10000 км, с массой боевой части 1-10 т». США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически, а не якобы не хотели.
Было 2 подраздела — КР и МБР, по МБР 2 темы Т-1, Т-1. Их вели 3 отдел ОКБ и Институт прикладной математики (кстати, рекомендую книги Охоцимского, одного из участников). Конечная цель была 3-10 тыс (к Институту присоединился НИИ-4 МО, можете Тихонравого почитать). Целевая ПН — 3 тонны.
В итоге (задание от 20,05,1954), ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000. Кстати, если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964 ). И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем». Продление контракта было 16,01,51, и было выделено в подпрограмму (MX-1593, продление низкого приоритета) — та же дальность, но со снижением ПН от 8000 до 3000 фунтов
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59). Вы про какую «штатную дальность» в 16600 пишите то? Даже интересно стало, можете ссылку дать?
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать… Отделение БЧ было главным конструкторским решением самого Королева на Р-2
Стартовый стол — это элемент в составе пусковой площадки. И я Вас уверяю, продемонстрировать как Вы собираетесь запускать Р-7 не используя сложную вспомогательную конструкцию из четырех поддерживающих мачт и газохода можно и без использования специальной терминологии.
Сосредоточьтесь: мы обсуждаем не Р-16 а Р-7. У Р-16 действительно было куда больше площадок чем у Р-7 и сами площадки не требовали такого сложного оборудования. Но мы обсуждаем не ее, а Р-7.
Для Р-7?! Фотографию в студию или хотя бы индекс объекта.
И в этих работах, как я уже написал, не ставилось задачи по созданию ничего подобного Р-7.
На что конкретно? Мои цифры элементарно гуглятся путем простого вбивания их в поисковик.
Блок сведения нужен только для того чтобы блок на орбите оставить на какое-то время. Для запуска БЧ он не нужен. Заряд просто выводится на эллиптическую орбиту с перигеем ниже уровня Земли. Если Вы можете вывести заряд на орбиту вокруг Земли, то энергетики ракеты хватает на то чтобы перигей поднять как минимум до 200 км. Для того чтобы просто забросить блок на любую дальность достаточно чтобы перигей был хотя бы равен 0 (ну чуть больше на самом деле с учетом влияния атмосферы). Да и никаких технических проблем в создании «блока сведения» не существует, это очень несложная задача.
Я не понимаю, то ли Вы сами себе противоречите (они даже не стали создавать модель — стало быть работ попросту даже не начиналось) то ли считаете что американцы были не в состоянии создать такую модель.
К чему Вы все это пишете? Я привел простой пример показывающий что нагрузка на орбиту всегда меньше (часто значительно) нагрузки в варианте МБР.
Конечно не при чем. Это было не в «рамках контракта по MX-774» а «с использованием результатов полученных по НИОКР MX-774».
Вы откуда это взяли?
Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась? Я начинаю подозревать что Вы просто не осознаете какой бред пишете. То у вас шашки из твердотопливных ракет надо для перенацеливания вытаскивать, то на суборбитальную траекторию нагрузка меньше чем на орбиту.
Да. Точно не осознаете. Р-2 — это одноступенчатая ракета. «Голова» (reentry vehicle) не считается отдельной ступенью. И у Атласа голова, к слову говоря, отделялась.
Давайте прямо — вы до этого разговора и не слыхали, что у 16 был не только шахтный вариант базирования
Сосредоточьтесь: мы обсуждаем не Р-16 а Р-7. У Р-16 действительно было куда больше площадок чем у Р-7 и сами площадки не требовали такого сложного оборудования. Но мы обсуждаем не ее, а Р-7.
Да, мобильные мачты были — база на автомобилях, в комплект входило 2 машины
Для Р-7?! Фотографию в студию или хотя бы индекс объекта.
это первые работы по созданию межконтинетналок, и вы не можете этого не знать
И в этих работах, как я уже написал, не ставилось задачи по созданию ничего подобного Р-7.
Да, по Атласу дайте ссылку…
На что конкретно? Мои цифры элементарно гуглятся путем простого вбивания их в поисковик.
вы бредите?! тогда был блок сведения?!
Блок сведения нужен только для того чтобы блок на орбите оставить на какое-то время. Для запуска БЧ он не нужен. Заряд просто выводится на эллиптическую орбиту с перигеем ниже уровня Земли. Если Вы можете вывести заряд на орбиту вокруг Земли, то энергетики ракеты хватает на то чтобы перигей поднять как минимум до 200 км. Для того чтобы просто забросить блок на любую дальность достаточно чтобы перигей был хотя бы равен 0 (ну чуть больше на самом деле с учетом влияния атмосферы). Да и никаких технических проблем в создании «блока сведения» не существует, это очень несложная задача.
США НЕ МОГЛИ такое создать, потому что они даже не исследовали тему математически
Я не понимаю, то ли Вы сами себе противоречите (они даже не стали создавать модель — стало быть работ попросту даже не начиналось) то ли считаете что американцы были не в состоянии создать такую модель.
ПН нарастили до 5.5 при дальности 8000
К чему Вы все это пишете? Я привел простой пример показывающий что нагрузка на орбиту всегда меньше (часто значительно) нагрузки в варианте МБР.
И, представьте себе, это было в рамках контракта по… MX-774, как бы вы не говорли, что «он тут не причем»
Конечно не при чем. Это было не в «рамках контракта по MX-774» а «с использованием результатов полученных по НИОКР MX-774».
если уж глянуть программу Atlas-D (ABRES), то и там фигурировало 8000, точнее 1500-5000 миль (подтверждение заявленных параметров пуском 1.12.1964
Вы откуда это взяли?
В итоге в версии D достигнута предельная дальность БЕЗ ПОЛЕЗНОЙ НАГРУЗКИ 14 500 (9000 миль, 14,04,59)
Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась? Я начинаю подозревать что Вы просто не осознаете какой бред пишете. То у вас шашки из твердотопливных ракет надо для перенацеливания вытаскивать, то на суборбитальную траекторию нагрузка меньше чем на орбиту.
PS для справки… Атлас потому и звалось полуторкой, а не двуступенчатой, что 2 ступень не отделялась от боевого блока. Вы хоть бы изучали вопрос, прежде чем так утверждать…
Да. Точно не осознаете. Р-2 — это одноступенчатая ракета. «Голова» (reentry vehicle) не считается отдельной ступенью. И у Атласа голова, к слову говоря, отделялась.
Да никакие ваши цифру по атласу ничем не подтверждаются, как вы их не вбивайте…
По поводу промежуточных пусковых установок… Прикиньте, даже если забыть про Р16, для проверки узлов семерки использовалась специальные модификации пятерки — назывались Р5Р, Р5РД — По последней было 10 пусков (5 16,02,56-23,03,56 г., и еще 5 20,07,56-18,0856 г.). Ой, это ломает вашу теорию про «несовместимость»? Прикиньте, вы по теме знали действительно маловато. И сломаю голову еще сильнее — эти пуски были на КапЯре. Ой, хоть я про него вам писал, вы и в это не верили.
Хотя, я понимаю, почему вы про это не знали. Даже МО до сих пор не публиковало эти фотографии и признает это только вскользь и весьма сухо, например так:
mil.ru/files/files/kapyar/photos/index.html
«Помимо испытаний боевых баллистических, геофизических и метеорологических ракет полигон Капустин Яр использовался также для испытаний ракет-носителей для первых искусственных спутников Земли, запущенных с космодрома Байконур, с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре.»
Для вас это новость, а вот для других — нет…
«Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась?» Естественно, а что вас тут удивляет то? Для примера берем запуск 21,02,61 Меркурий-Атлас-2 — высота 185 км, дальность 2305 км. А есть вертикальный старт 29,07,59 аж на 1800 км высотой. Вы вообще ракетодинамику изучали, если вас удивило, что с ростом массы дальность и высота полета падает? Хотя, учитывая ваш перл, что любой суборбитальный автоматически значит «неограниченную дальность»…
По поводу промежуточных пусковых установок… Прикиньте, даже если забыть про Р16, для проверки узлов семерки использовалась специальные модификации пятерки — назывались Р5Р, Р5РД — По последней было 10 пусков (5 16,02,56-23,03,56 г., и еще 5 20,07,56-18,0856 г.). Ой, это ломает вашу теорию про «несовместимость»? Прикиньте, вы по теме знали действительно маловато. И сломаю голову еще сильнее — эти пуски были на КапЯре. Ой, хоть я про него вам писал, вы и в это не верили.
Хотя, я понимаю, почему вы про это не знали. Даже МО до сих пор не публиковало эти фотографии и признает это только вскользь и весьма сухо, например так:
mil.ru/files/files/kapyar/photos/index.html
«Помимо испытаний боевых баллистических, геофизических и метеорологических ракет полигон Капустин Яр использовался также для испытаний ракет-носителей для первых искусственных спутников Земли, запущенных с космодрома Байконур, с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре.»
Для вас это новость, а вот для других — нет…
«Т.е. ракета на орбиту выходила с нагрузкой 1.4 тонны а на дальность 14500 нагрузка уменьшалась?» Естественно, а что вас тут удивляет то? Для примера берем запуск 21,02,61 Меркурий-Атлас-2 — высота 185 км, дальность 2305 км. А есть вертикальный старт 29,07,59 аж на 1800 км высотой. Вы вообще ракетодинамику изучали, если вас удивило, что с ростом массы дальность и высота полета падает? Хотя, учитывая ваш перл, что любой суборбитальный автоматически значит «неограниченную дальность»…
Отработка отдельных узлов Р-7 велась в том числе и на КапЯре. Но запустить ракету в сборе с КапЯра невозможно. Для этого нужен специальный стартовый стол. Для Р-7 его конструкция крайне сложна и требует строительства крупной стационарной позиции. На Плесецке таких позиций ровно 4 штуки и я их назвал поименно. На КапЯре таких позиций нет ни одной. Дежурство Р-7 велось только на Плесецке, что закономерно ставит под вопрос цифру в «5 ракет на дежурстве»: где дежурила 5я? Как осуществлялось обслуживание ракет которые дежурить на позиции в принципе могли не очень долго? Вы вместо того чтобы привести банально название площадки где могла бы дежурить 5я ракета в ответ пишете хрень за хренью. Мобильные пусковые для Р-7? Пуски с КапЯра?
Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости. Любая баллистическая траектория ниже 2й космической — это эллипс, если этот эллипс пересекает поверхность земли — БЧ врежется в нее, если не пересекает — то это орбита. Энергетические параметры этого эллипса определяются высотой апогея (максимальной высоты) и перигея (минимальной). Среднее арифметическое между этими двумя высотами (отсчитывая их от центра Земли) — это т.н. большая полуось орбиты и энергия тела на орбите любого выбранного тела однозначно определяется ей (она отрицательна и обратно пропорциональна оной). Если вы просто подкините тело вверх, то оно окажется на «орбите» перигей которой будет находиться близко к центру Земли. Скаждем ракета взлетевшая вертикально до высоты 130 км будет иметь апогей 6500 км (6371 до центра Земли + 130 км) но перигей около 0. Перигей находится «под землей» — значит тело продолжая свободное движение упадет обратно на Землю. Удобно брать вместо апогея и перигея (расстояния до центра Земли) их «высоту» (апогей минус радиус Земли). Тогда если перигей будет больше 0 (а это, напомню, минимум высоты), то тело никогда не опустится ниже уровня Земли (читай находится на орбите). Поскольку энергия затраченая на выведение объекта на орбиту растет как функция от (апогей+перигей/2), то минимальные затраты энергии будут если апогей=перигей=радиусу планеты. Такой «спутник» должен был бы лететь вообще на нулевой высоте, но при этом он будет находиться на орбите. Если Вы вместо того чтобы разгонять тело по горизонтали затратите ту же энергию на разгон вертикально вверх, то тело достигнет высоты (апогея) равного радиусу Земли (т.е. ракета способная выйти на орбиту способна подняться на высоту более 6.3 тысяч км). Ракета которая (с выбранной полезной нагрузкой) поднимается на высоту лишь 1.8 тысячи на орбиту не выйдет никогда. Это элементарные азы «ракетодинамики» (а точнее орбитальной механики) которую вы мне предлагаете «изучить». И да, исходя из орбитальной механики, способность произвести ОРБИТАЛЬНЫЙ пуск означает способность запустить тот же объект на неограниченную дальность.
А есть вертикальный старт
Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости. Любая баллистическая траектория ниже 2й космической — это эллипс, если этот эллипс пересекает поверхность земли — БЧ врежется в нее, если не пересекает — то это орбита. Энергетические параметры этого эллипса определяются высотой апогея (максимальной высоты) и перигея (минимальной). Среднее арифметическое между этими двумя высотами (отсчитывая их от центра Земли) — это т.н. большая полуось орбиты и энергия тела на орбите любого выбранного тела однозначно определяется ей (она отрицательна и обратно пропорциональна оной). Если вы просто подкините тело вверх, то оно окажется на «орбите» перигей которой будет находиться близко к центру Земли. Скаждем ракета взлетевшая вертикально до высоты 130 км будет иметь апогей 6500 км (6371 до центра Земли + 130 км) но перигей около 0. Перигей находится «под землей» — значит тело продолжая свободное движение упадет обратно на Землю. Удобно брать вместо апогея и перигея (расстояния до центра Земли) их «высоту» (апогей минус радиус Земли). Тогда если перигей будет больше 0 (а это, напомню, минимум высоты), то тело никогда не опустится ниже уровня Земли (читай находится на орбите). Поскольку энергия затраченая на выведение объекта на орбиту растет как функция от (апогей+перигей/2), то минимальные затраты энергии будут если апогей=перигей=радиусу планеты. Такой «спутник» должен был бы лететь вообще на нулевой высоте, но при этом он будет находиться на орбите. Если Вы вместо того чтобы разгонять тело по горизонтали затратите ту же энергию на разгон вертикально вверх, то тело достигнет высоты (апогея) равного радиусу Земли (т.е. ракета способная выйти на орбиту способна подняться на высоту более 6.3 тысяч км). Ракета которая (с выбранной полезной нагрузкой) поднимается на высоту лишь 1.8 тысячи на орбиту не выйдет никогда. Это элементарные азы «ракетодинамики» (а точнее орбитальной механики) которую вы мне предлагаете «изучить». И да, исходя из орбитальной механики, способность произвести ОРБИТАЛЬНЫЙ пуск означает способность запустить тот же объект на неограниченную дальность.
ау, вы уже совсем заврались.
Еще раз гляньте цитату на официальном сайте Мин Обороны "… с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре" Какие бы вы шрифты не использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет. Про этот факт я знал из других источников, но из разрешенных — это первое упоминание. Кстати, штатные столы Плесецка не вы перечислили, а я, это так, к слову… Кстати, 5 штатная была на Байконуре, это я тоже упоминал — вы видимо по вике полазили, убедились, согласились… и снова забыли… 1 площадка была гражданской, а 31 — боевой, переделанной позже под резервную гражданскую.
И хватит уже чушь нести про выведение, такого бреда, что вы пишите, я давно не встречал, это вообще моя специальность. Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты. Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет, т.к. носителю будет придана только линейная скорость от поверхности Земли. О какое тогда афелии вообще речь, если это баллистическая кривая будет?! Вы еще приведите работы Ньютона/Гюйгенса, как пушкой на орбиту выводить, там хоть в каком то приближении есть реалистичность.
А дальше у вас еще большая чушь, причем тут орбитальная механика?! Вы где тут увидели семи интегралов? Это называется баллистика, и тут вам в помощь труды Понтрягина для оптимизации траектории выведения.
Еще больший бред про «2 космическую для эллипса» и про набор скорости. Алло, гуманитарий, маскирующийся под технаря, для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию. С ростом высоты величина первой космической снижается, т.ч. основная трата с ростом высоты идет на изменение потенциальной энергии и грав потери (работу потенциальной энергии за время выведения).
Еще смешнее про «баллистическая траектория ниже 2й космической»… т.е первая космическая не окружность дает? Или окружность это «баллистическая»? Эллипс это между 1 и 2 косм, какая тут вообще баллистическая?
PS после этих ваших перлов я вообще не понимаю, зачем я пытался лезть в объяснения, у вас даже базовых понятий по теме нет
Еще раз гляньте цитату на официальном сайте Мин Обороны "… с помощью ракеты Р-7, испытанной в Капьяре" Какие бы вы шрифты не использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет. Про этот факт я знал из других источников, но из разрешенных — это первое упоминание. Кстати, штатные столы Плесецка не вы перечислили, а я, это так, к слову… Кстати, 5 штатная была на Байконуре, это я тоже упоминал — вы видимо по вике полазили, убедились, согласились… и снова забыли… 1 площадка была гражданской, а 31 — боевой, переделанной позже под резервную гражданскую.
И хватит уже чушь нести про выведение, такого бреда, что вы пишите, я давно не встречал, это вообще моя специальность. Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты. Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет, т.к. носителю будет придана только линейная скорость от поверхности Земли. О какое тогда афелии вообще речь, если это баллистическая кривая будет?! Вы еще приведите работы Ньютона/Гюйгенса, как пушкой на орбиту выводить, там хоть в каком то приближении есть реалистичность.
А дальше у вас еще большая чушь, причем тут орбитальная механика?! Вы где тут увидели семи интегралов? Это называется баллистика, и тут вам в помощь труды Понтрягина для оптимизации траектории выведения.
Еще больший бред про «2 космическую для эллипса» и про набор скорости. Алло, гуманитарий, маскирующийся под технаря, для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию. С ростом высоты величина первой космической снижается, т.ч. основная трата с ростом высоты идет на изменение потенциальной энергии и грав потери (работу потенциальной энергии за время выведения).
Еще смешнее про «баллистическая траектория ниже 2й космической»… т.е первая космическая не окружность дает? Или окружность это «баллистическая»? Эллипс это между 1 и 2 косм, какая тут вообще баллистическая?
PS после этих ваших перлов я вообще не понимаю, зачем я пытался лезть в объяснения, у вас даже базовых понятий по теме нет
использовали, но ни одна википедия эту
цитату не перебьет
Вы физически не запустите Р-7 без стартового стола. Вот такого:
Под ним еще газоход приходится делать. Вот таким образом:
Стартового стола в КапЯре нет. Просто нет, понимаете? Подобный объект со спутника тривиально виден, так что можете сделать тривиальную вещь и показать мне это сооружение в КапЯре. Если найдете. Потому как все пуски на отработку Р-7 проводились в Казахстане. Б.Е.Черток в своей замечательной книге «Ракеты и люди» дает тому подробное объяснение
Проблема номер семь — полигон. Выбор полигона для испытаний межконтинентальных ракет оказался очень не простой задачей. Эскизный проект предусматривал обязательное наличие системы радиоуправления. Два наземных пункта радиоуправления (РУП) по требованию Рязанского, Борисенко и Гуськова — основных разработчиков системы — должны были располагаться симметрично по обе стороны места старта на расстоянии от 150 до 250 км. Из этих двух пунктов один был главным базовым, а второй — ретранслятором. Для точного управления дальностью необходим был третий пункт, отстоящий от старта на 300–500 км. С этого пункта производились точные измерения скорости ракеты, использующие эффект Доплера, и выдавались команды на выключение двигателя по достижении расчетных значений.
Таким образом, у стартовой позиции, как мы говорили, появились «радиоусы» и «радиохвост». Требовалось обеспечить прямую радиовидимость между антеннами пунктов радиоуправления и бортовыми антеннами, установленными на второй ступени, сразу после старта. Поэтому отпадала возможность использования гористой местности. Вторым условием являлась необходимость отчуждения земли в возможных районах падения первых ступеней. Трасса полета должна [406] проходить, не задевая больших населенных пунктов, чтобы при аварийном досрочном выключении двигателей падение ракеты не наделало бед. Ну, и самое основное требование — между стартом и местом падения головной части расстояние должно быть никак не меньше 7000 километров.
Выбор трассы и места для полигона традиционно было делом военных. Но Королев никак не мог смириться с тем, что это будет сделано без участия его или его заместителей. Он дал задание участвовать в этой работе Воскресенскому, а мне поручил устранять противоречия, если таковые возникнут, по местам расположения РУПов.
Естественно, что Воскресенский, обложившись картами, стал пристраивать начало трассы к уже родному Капустину Яру, а конец приходился на Камчатку. Дальность 8000 километров получалась, но поля падения боковых блоков первой ступени приходились на населенные пункты, а один из РУПов попадал то на Каспийское море, то в Иран
…
После жарких споров, рекогносцировочных полетов и выездов на места был принят четвертый, казахстанский вариант. По нашему мнению, следовало принять вариант, первоначально предложенный Вознюком, в Астраханской области. Близость ГЦП, уже привычный климат и дельта Волги снимали целый ряд проблем, возникающих при создании полигона на новом месте.
Четвертый вариант был самым тяжелым во всех отношениях. Тяжелейшие климатические условия — летом жара до 50 °С в тени, да еще с пыльными бурями, зимой ветры при температурах до минус 25 °С. Местность пустынная, да еще, по данным санитарной службы, район возникновения природной чумы, носителями которой являются миллионы сусликов. Никаких условий для жизни «белого человека» в этих местах не было. Ближайшие районные центры — на западе Казалинск, а на востоке Джусалы — отстояли от возможного места нового жилого строительства более чем на сотню километров.
Первые два-три года в Капустином Яре военные специалисты и офицерский состав ГЦП вместе с семьями размещались в очень трудных условиях, в домиках местных жителей. И все же там худо-бедно было где приклонить голову, приготовить пищу, выкупать детей. Не было недостатка в свежей рыбе, черной икре, арбузах, а на колхозном базаре было вдоволь мяса, молока и овощей. Ну, а для снабжения всего гарнизона совсем недалеко — всего в 70 километрах — Сталинград.
На вновь выбранном в Казахстане месте ничего, ну совсем ничего не было.
Выход на орбиту это И набор скорости, И набор высоты
Набор высоты — только для того чтобы подняться над атмосферой. Над идеально круглой безвоздушной планетой можно крутить спутник на высоте хоть 10 метров.
Если выводить вертикально, никакого эллипса не будет.
Будет. Любая траектория подброшенного объекта при скорости ниже 2й космической — это эллипс. Он может вырождаться в предельном случае в отрезок, но это тоже эллипс, просто с нулевой малой осью. В школьной программе часто есть задачки где считается что подброшенное тело летит по параболе (и так бы и было на плоской Земле), но на самом деле это эллипс. В случае с ракетами активный участок траектории конечно другой, но после выключения двигателей объект летит дальше по эллиптической траектории. И да, окружность — это тоже частный случай эллипса.
С ростом высоты величина первой космической снижается
Все верно, но ракеты стартуют-то с поверхности Земли. На геостационаре скорость спутника будет ниже, но чтобы туда спутник закинуть ему придется вначале сообщить достаточную скорость чтобы он сумел подняться так высоко. И эта скорость в случае переходной орбиты на геостационар всегда будет больше первой космической в силу того что геостационар находится выше 1 радиуса Земли.
для выведения на орбиту не набирают скорость, а увеличивают полную мех энергию
В чисто теоретическом аспекте это верно, в контексте выведения на орбиту с помощью ракет — нет. Если бы у нас был орбитальный лифт, то в наборе высоты без набора скорости был бы смысл. В ракетах набор высоты всегда происходит за счет потери скорости. Ну то есть Вы конечно можете в принципе набирать на ракете высоту с постоянной скоростью, но гравитационные потери будут при этом чудовищными и так никто не делает. Идеальная ракета для минимизации гравитационных потерь набирает скорость мгновенно, после чего разменивает накопленную скорость на высоту
Ладно, в общем, я вижу что дискуссию тут продолжать собственно не о чем. Вы агрессивный идиот уверенный в своей правоте и учиться не желаете. Почитайте как-нибудь учебник потом на досуге, ну или в KSP поиграйте — там основы орбитальной механими даются очень наглядно.
Епт, вы прикалываетесь? Какой еще KSP, вы бы еще галаксу из Денди вспомнили бы. Парабола — это эллипс, у которого большая полуось бесконечно удалена и в афелии скорость стремится к нулю, а гипербола — эллипс, у которого большая полуось бесконечно удалена и скорость ненулевая. Хватит уже нести чушь на основе школьных знаний и википедии. Еще бы назвали скругленным овалом. Обратное упрощение (не бесконечно увеличивать большую, а уменьшать малую ось) вообще не корректно, т.к. планету по определению нельзя считать материальной точкой
Перегелий — ближайшая к фокусу точка, а в вашем бреде при нулевой малой оси вся малая полуось ВНУТРИ планеты. Только если бы Ньютона читали бы внимательнее, или кого то посовременнее, того же Балка, знали бы… хотя, лучше переспрошу, дам шанс не опозориться — как распределяется гравитационный потенциал внутри шара? Ответив на вопрос, поймете, какую чушь вы писали.
И еще раз, не знаю, какая у вас каша в голове, но «Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости» — это бред на уровне начальной школы. Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдете. Никакой набор скорости не выводит на орбиту, ЗАТРАТЫ кинетической энергии, передаваемой в потенциальную выводят на орбиту. А первая космическая — это не скорость выведения, а скорость УДЕРЖАНИЯ на орбите. Теоретически можно выйти вертикально на целевую орбиту с нулевой скоростью, и только потом разгоняться, хотя конечно это не эффективно.
PS И да, цитировать Левандовского тому, кто во вторник едет модернизировать модель динамики корабля под новую модель МКС (для планируемого УМ) — это забавно. А… бьюсь об заклад, вы и про УМ не слыхали еще )))
Перегелий — ближайшая к фокусу точка, а в вашем бреде при нулевой малой оси вся малая полуось ВНУТРИ планеты. Только если бы Ньютона читали бы внимательнее, или кого то посовременнее, того же Балка, знали бы… хотя, лучше переспрошу, дам шанс не опозориться — как распределяется гравитационный потенциал внутри шара? Ответив на вопрос, поймете, какую чушь вы писали.
И еще раз, не знаю, какая у вас каша в голове, но «Выход на орбиту — это не набор высоты, это набор скорости» — это бред на уровне начальной школы. Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдете. Никакой набор скорости не выводит на орбиту, ЗАТРАТЫ кинетической энергии, передаваемой в потенциальную выводят на орбиту. А первая космическая — это не скорость выведения, а скорость УДЕРЖАНИЯ на орбите. Теоретически можно выйти вертикально на целевую орбиту с нулевой скоростью, и только потом разгоняться, хотя конечно это не эффективно.
PS И да, цитировать Левандовского тому, кто во вторник едет модернизировать модель динамики корабля под новую модель МКС (для планируемого УМ) — это забавно. А… бьюсь об заклад, вы и про УМ не слыхали еще )))
Дайте на уровне земли скорость, соответствующую первой космической условной орбиты 100+h, и нифига ни на какую орбиты вы не выйдетеА в чем проблема-то? Если атмосферы нет и планета идеально сферическая, то это и будет орбита
Так о том и речь… это уже будет нахождение на орбите (просто на неустойчивой, вынужденной — и как раз давление на грунт движущегося по Земле автомобиля и есть влияние разницы мех энергии движущегося автомобиля — разницы кин.энергии текущей, от кин энергии удержания на текущем уровне потенциала, хотя это уже скорее к физике ближе), независимо от скорости, на нее не нужно будет выводить, ее нужно будет только удерживать. Есть выведение на орбиту, есть сведение с орбиты, есть удержание орбиты, а есть орбитальные маневры — когда мы находимся на устойчивой орбите, удерживаем устойчивость, но меняем параметры орбиты. Подобные термины очень точны и формализованы. Конечно человек может их не знать, и в этом нет никакой проблемы. Но когда человек, не знающий базы, начинает учить других… Вот поэтому я и указал ему на эти ляпы.
У вас типичный случай эффекта Даннига-Крюгера. Давайте я напомню просто некоторые из ваших ляпов:
* Перенацеливание твердотопливных баллистических ракет путем извлечения шашек твердого топлива
* Запуск ракет Р-7 с мобильных пусковых и из КапЯра
* Ракета способная вывести 1.4 тонны на орбиту не может даже саму себя забросить дальше чем на 12 тысяч км
* «орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца»
Что до «очень точных и формализованных терминов» (tm) то как вы ими пользуетесь можно посмотреть на примере слова «афелий» который вы часто употребляете не понимая его смысла. Правильный термин для орбит вокруг Земли — «апогей». Афелий — это для орбит вокруг Солнца.
Я искренне надеюсь что в нашей космонавтике вы занимаетесь какой-нибудь третьестепенной хренью. Ибо в противном случае мне становится откровенно грустно.
* Перенацеливание твердотопливных баллистических ракет путем извлечения шашек твердого топлива
* Запуск ракет Р-7 с мобильных пусковых и из КапЯра
* Ракета способная вывести 1.4 тонны на орбиту не может даже саму себя забросить дальше чем на 12 тысяч км
* «орбиты была не эллиптическая, а вроде яйца»
Что до «очень точных и формализованных терминов» (tm) то как вы ими пользуетесь можно посмотреть на примере слова «афелий» который вы часто употребляете не понимая его смысла. Правильный термин для орбит вокруг Земли — «апогей». Афелий — это для орбит вокруг Солнца.
Я искренне надеюсь что в нашей космонавтике вы занимаетесь какой-нибудь третьестепенной хренью. Ибо в противном случае мне становится откровенно грустно.
И снова вы перевираете собеседника.
Я вообще никогда не говорил о механизмах перенацеливания — там у тех же Атласов вообще то верньеры, причем тут вообще тип топлива? Речь была о траектории, циклограмме работы двигателя.
По запуску с КЯ — я привел ссылку на официальный ресурс МинОбороны, но вы конечно же знаете больше них )))
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч. Я вас просто пожалел, раз у вас такая больная самооценка.
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
PS да, по афелию… Да, я на автомате назвал, и не вижу, почему должен стыдиться этого. Могу даже пояснить, почему употребил его. Хотел писать про высоту апоцентра, потом на автомате неверно сократил — сейчас работаем по Венере-Д, вот мысленно и возвращаюсь к основной задаче.
Я вообще никогда не говорил о механизмах перенацеливания — там у тех же Атласов вообще то верньеры, причем тут вообще тип топлива? Речь была о траектории, циклограмме работы двигателя.
По запуску с КЯ — я привел ссылку на официальный ресурс МинОбороны, но вы конечно же знаете больше них )))
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч. Я вас просто пожалел, раз у вас такая больная самооценка.
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
PS да, по афелию… Да, я на автомате назвал, и не вижу, почему должен стыдиться этого. Могу даже пояснить, почему употребил его. Хотел писать про высоту апоцентра, потом на автомате неверно сократил — сейчас работаем по Венере-Д, вот мысленно и возвращаюсь к основной задаче.
разные типы движения давали носителям разные возможности (у Р-16 была автономная система управления, в отличии от летающих утюгов минитмена)… По «утюгам» вроде как пояснил.… Поэтому такие ракеты изначально были не универсальны. Траектория жестко задана, места базирования меняются только со сменой шашек.
Все еще намерены утверждать что я вас перевираю?
По гагаринской «орбите »… 108 минут, высота условного апоцентра — 327, перицентра — 181. Если бы этот был эллипс — период при таком эллипсе 2*Pi*sqrt(a^3/mu), или 1 час 29 минут. Прикиньте!
Так период там и был 89 минут, это общеизвестно. Цитируя сообщение ТАСС,
По предварительным данным, период обращения корабля-спутника вокруг Земли составляет 89,1 минуты; минимальное удаление от поверхности Земли (в перигее) равно 175 километрам, а максимальное расстояние (в апогее) составляет 302 километра; угол наклона плоскости орбиты к экватору 65 градусов 4 минуты.
Естественно некоторое время в 108-минутном полете помимо собственно движения по орбите заняли процессы выведения на орбиту и посадки.
По тому, как связаны дальность баллистического полета и ПН выведения… Вы опять начинаете? смотрите, я ведь сейчас могу и расчеты привести, чтоб показать, какой вы неуч.
Да вперед и с песней как говорится. Вот вам картинка для осмысления
Это симулятор с двумя орбитальными траекториями (в данном случае экваториальными). Одна орбитальная (параметр a=1.1 земных радиусов), вторая суборбитальная (параметр a=1.08). Энергетика второй орбиты ниже (specific orbital energy как известно -mu/2a), дальность — собственно «на противоположную сторону Земли». Достаточно наглядно? Если у Вас энергетика ракеты позволяет выйти на траекторию с a=1.1 то на a=1.08 это тоже возможно причем с большей нагрузкой. На orbitalmechanics.info/ очень удобно смотреть. Вот так, к примеру, будет выглядеть запуск твердотопливной МБР на дальность меньше предельной. Энергетика этой орбиты та же что в предыдущем рисунке. Попутно видно, к слову, то о чем я уже писал — пуск «вертикально вверх» на дальность 0 поднимет ракету с такой энергетикой на высоту ~1 радиуса Земли (1.08 если быть точным)
т.е. вы даже сами не замечаете, что переврали? ))) Перенацеливание и изменение траектории это вообще ни разу не синонимы. Одно — конечный пункт, другое, путь. Я то и указывал, что режим горения задается каналом в шашке. При старте — только «снежинка», чтоб больше тяга была. В полете, при орбитальном выведении тоже снежинка, чтоб больше было ускорение, ниже грав потери. При бал. полете уже звездочка на старте, чтоб снизить АД потери при относительно большой тяге, а в полете уже внутреннее кольцо, чтоб обеспечить относительно равномерную тягу (прогорает внутрь и наружу).
По выведению-спуску… 8 мин где то выведение, около 15 минут спуск. Куда 4 минуты пропало то? Могу с ругой стороны зайти — по трассам. Сколько км заняло выведение, сколько трасса баллистического падения и почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка?
По копипасту игрушки… вы совсем уже издеваетесь? О какой «энергетике» речь, если баллистический полет и орбитальное выведение вообще различны по динамике?! Баллистический полет по сути регулируется скоростью, а в орбиталке решает ускорение. Все эти игрушки хороши для сферических коней в вакууме, в реальности же выведение это краевая задача. Выведение тела переменной массы, плюс уменьшающаяся g вообще портит прогнозные модели, поэтому регулируют тягу — или на постоянную тягу или на постоянный расход, чтоб хоть как то контролировать выведение. А у РДТТ это не регулируется, потому выходит «2 лаптя по карте». Вы хоть сравните точности выведения по высоте для разных носителей.
Я конечно понимаю, вы регулярно посещаете 20 различных веток и в каждой строите из себя специалиста, но урежьте апломб, ваших знаний тут явно не хватает. Орбитальный маневр и выведение — это вообще разные динамики. ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть для школьников.
По выведению-спуску… 8 мин где то выведение, около 15 минут спуск. Куда 4 минуты пропало то? Могу с ругой стороны зайти — по трассам. Сколько км заняло выведение, сколько трасса баллистического падения и почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка?
По копипасту игрушки… вы совсем уже издеваетесь? О какой «энергетике» речь, если баллистический полет и орбитальное выведение вообще различны по динамике?! Баллистический полет по сути регулируется скоростью, а в орбиталке решает ускорение. Все эти игрушки хороши для сферических коней в вакууме, в реальности же выведение это краевая задача. Выведение тела переменной массы, плюс уменьшающаяся g вообще портит прогнозные модели, поэтому регулируют тягу — или на постоянную тягу или на постоянный расход, чтоб хоть как то контролировать выведение. А у РДТТ это не регулируется, потому выходит «2 лаптя по карте». Вы хоть сравните точности выведения по высоте для разных носителей.
Я конечно понимаю, вы регулярно посещаете 20 различных веток и в каждой строите из себя специалиста, но урежьте апломб, ваших знаний тут явно не хватает. Орбитальный маневр и выведение — это вообще разные динамики. ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть для школьников.
Давайте я поясню совсем на пальцах: во всех твердотопливных ракетах шашки для «подгонки ракеты под задание» не меняют. Никогда. Совсем. Одна и та же ракета с одними и теми же шашками летит на любую из целей. Старые МБР — опять же без замены шашек — успешно используются для вывода небольших спутников на орбиты.
Вы собираетесь с чем конкретно спорить? С сообщением ТАСС, с учебниками, с законами орбитальной механики?
Потому что уже на первом витке включили ТДУ для сведения с орбиты :)?
Не-а. Мой подход дает хорошее первое приближение и ограничение снизу на минимальные затраты энергии. У реальных траекторий выведения есть понятие «потерь». Потери на противодавление, потери на управление, гравитационные потери. Реальные траектории опять же должны учитывать что Земля это не шар а геоид. Минимизация этих потерь действительно является достаточно интересной оптимизационной задачей. Но все это идет именно как небольшое отклонение от базовой модели диктуемой орбитальной механикой. Мы можем обсудить эти детали о потерях и о том как выбор траектории выведения их уменьшает если желаете, но я сразу вам скажу что у одной и той же ракеты на оптимальную суборбитальную и орбитальную траекторию потери будут примерно одинаковы.
По выведению-спуску
Вы собираетесь с чем конкретно спорить? С сообщением ТАСС, с учебниками, с законами орбитальной механики?
почему в итоге получили лишь чуть больше одного витка
Потому что уже на первом витке включили ТДУ для сведения с орбиты :)?
ваш подход «статика на плоскости при мгновенной передаче импульса» только для Левандовского подходит, когда он объясняет общую суть
Не-а. Мой подход дает хорошее первое приближение и ограничение снизу на минимальные затраты энергии. У реальных траекторий выведения есть понятие «потерь». Потери на противодавление, потери на управление, гравитационные потери. Реальные траектории опять же должны учитывать что Земля это не шар а геоид. Минимизация этих потерь действительно является достаточно интересной оптимизационной задачей. Но все это идет именно как небольшое отклонение от базовой модели диктуемой орбитальной механикой. Мы можем обсудить эти детали о потерях и о том как выбор траектории выведения их уменьшает если желаете, но я сразу вам скажу что у одной и той же ракеты на оптимальную суборбитальную и орбитальную траекторию потери будут примерно одинаковы.
Опять этот ваш подход «вики-аналогий»… Да забудьте вы про нее уже.
1. Ежу понятно, что твердотопливными можно вывести на орбиту… какую-нибудь, какая выйдет. Самая высокая точность выведения — у Протона ошибка всего -1/+4 км по высоте, остальные промахиваются намного больше. И твердотопливные, которые обычно используют для большой начальной тяги, но имеют короткое время работы, имеют большую начальную ошибку, которая интегрируется по дальнейшей пассивной траектории, которую пытаются со скрипом компенсировать последней ступенью… только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
2. Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения, орбитальные маневры возможны уже после первичного выведения — на траектории применяется статическая модель, в которой все 7 элементов орбиты принимаются постоянными и фиксированными за все 8 минут выведения. Так что это не я спорю с чем то, это вы пытаетесь в одну кучу скинуть вообще разные понятия.
=====
3. При гагаринском пуске команда выключения центрального блока не прошла, запасная сработала через 0,5 сек, что дало избыточные 22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302, с избыточным торможением в перигее. Это первый «кусок яйца».
4. Торможение пошло с проблемой — хоть и на штатной 67 минуте, но чисто по штатному таймингу в 44 сек. Обратной связи не было, и из-за полуоткрытого обратного клапана наддува по горючке импульс дало не 136, а всего 132 м/с, более пологая траектории и более выпуклая вторая половина «яйца».
======
Если для вас это слишком сложно, поясню проще. Штатно посадка должна была быть в Хвалынском районе, а фактически — получили недолет 180 км. Вы видимо не совсем понимаете, как идет торможение, если как аргумент говорите про тормозную установку. Он как раз не долетел потому, что орбиты была выше, на минуту больше провел на внеатмосферном участке, что в паре с обращением самой Земли должно было сильно смещать время.
А вот тормозной был слабее — понимаете, к чему это привело? Если вы незнакомы с АД парадоксом, поясню — внеатмосферная потеря скорости определит время сведения и критическую высоту устойчивости орбиты. Недостаточное торможение привело к высокой трансверсальной во время атмосферного участка, повышенным перегрузкам на большой высоте, но меньшим уже в нижних слоях, более жесткому и быстрому обрушению и недолету. Т.е. даже без учета торможения была изуродована как первая половина орбиты, так и вторая. На первой он был дольше, на второй меньше. Это и есть то «яйцо», про которое я говорил. Представьте — вы ведь могли и сами изучить этот вопрос, если вступаете по нему в диспут, а вместо этого мне пришлось по возвращению из Городка разжевывать эти базовые понятия.
=====
И снова вы по Левандовскому идете… Да забудьте уже про него, это книжка для детей, и не пихайте и тут «орбитальную механику», тут нет этой системы 7 интегралов, они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Про «первое приближение»… это примерно как сферический конь в вакууме. Если Левандовский для детей даже не объясняет, что в его варианте «выводить вертикально» и делать вид, что поворот на 90 градусов скорости (считай умножить на корень из двух) это для первого приближения нормально… Да не считается так нигде, кроме разве что школы или кружка моделистов. Надо делить на вертикалку (до 0,3МАХ), АД разворот до 0,8МАХ, а дальше — в зависимости от целевой орбиты, числа ступеней и типа движка.
«Небольшое отклонение от базовой модели» забавно звучит — вы говорите о АД потерях, при том, что исключаете вопрос ориентации объекта относительно потока. Говорите о гравитационных потерях, исключая траекторную динамику… Так какое тогда понятие вы используете для «базовой модели»? А ответ прост — вы говорите о статике и мгновенном выведении «сферического коня в вакууме», т.е. школьном букваре Левандовского. Я же как букварь использую Балка, а как практическое приближение — лекции Белоконова. Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные. И для оптимизации (если вы политехник) можно применить материалы дисциплины «численные методы анализа», или ТАУ/ТАР. Если же образование университетское (реальное, а не переименованное институтское), то можно и конкретно — принцип минимума Понтрягина, на его работах вся мировая космическая баллистика строится
1. Ежу понятно, что твердотопливными можно вывести на орбиту… какую-нибудь, какая выйдет. Самая высокая точность выведения — у Протона ошибка всего -1/+4 км по высоте, остальные промахиваются намного больше. И твердотопливные, которые обычно используют для большой начальной тяги, но имеют короткое время работы, имеют большую начальную ошибку, которая интегрируется по дальнейшей пассивной траектории, которую пытаются со скрипом компенсировать последней ступенью… только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
2. Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения, орбитальные маневры возможны уже после первичного выведения — на траектории применяется статическая модель, в которой все 7 элементов орбиты принимаются постоянными и фиксированными за все 8 минут выведения. Так что это не я спорю с чем то, это вы пытаетесь в одну кучу скинуть вообще разные понятия.
=====
3. При гагаринском пуске команда выключения центрального блока не прошла, запасная сработала через 0,5 сек, что дало избыточные 22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302, с избыточным торможением в перигее. Это первый «кусок яйца».
4. Торможение пошло с проблемой — хоть и на штатной 67 минуте, но чисто по штатному таймингу в 44 сек. Обратной связи не было, и из-за полуоткрытого обратного клапана наддува по горючке импульс дало не 136, а всего 132 м/с, более пологая траектории и более выпуклая вторая половина «яйца».
======
Если для вас это слишком сложно, поясню проще. Штатно посадка должна была быть в Хвалынском районе, а фактически — получили недолет 180 км. Вы видимо не совсем понимаете, как идет торможение, если как аргумент говорите про тормозную установку. Он как раз не долетел потому, что орбиты была выше, на минуту больше провел на внеатмосферном участке, что в паре с обращением самой Земли должно было сильно смещать время.
А вот тормозной был слабее — понимаете, к чему это привело? Если вы незнакомы с АД парадоксом, поясню — внеатмосферная потеря скорости определит время сведения и критическую высоту устойчивости орбиты. Недостаточное торможение привело к высокой трансверсальной во время атмосферного участка, повышенным перегрузкам на большой высоте, но меньшим уже в нижних слоях, более жесткому и быстрому обрушению и недолету. Т.е. даже без учета торможения была изуродована как первая половина орбиты, так и вторая. На первой он был дольше, на второй меньше. Это и есть то «яйцо», про которое я говорил. Представьте — вы ведь могли и сами изучить этот вопрос, если вступаете по нему в диспут, а вместо этого мне пришлось по возвращению из Городка разжевывать эти базовые понятия.
=====
И снова вы по Левандовскому идете… Да забудьте уже про него, это книжка для детей, и не пихайте и тут «орбитальную механику», тут нет этой системы 7 интегралов, они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Про «первое приближение»… это примерно как сферический конь в вакууме. Если Левандовский для детей даже не объясняет, что в его варианте «выводить вертикально» и делать вид, что поворот на 90 градусов скорости (считай умножить на корень из двух) это для первого приближения нормально… Да не считается так нигде, кроме разве что школы или кружка моделистов. Надо делить на вертикалку (до 0,3МАХ), АД разворот до 0,8МАХ, а дальше — в зависимости от целевой орбиты, числа ступеней и типа движка.
«Небольшое отклонение от базовой модели» забавно звучит — вы говорите о АД потерях, при том, что исключаете вопрос ориентации объекта относительно потока. Говорите о гравитационных потерях, исключая траекторную динамику… Так какое тогда понятие вы используете для «базовой модели»? А ответ прост — вы говорите о статике и мгновенном выведении «сферического коня в вакууме», т.е. школьном букваре Левандовского. Я же как букварь использую Балка, а как практическое приближение — лекции Белоконова. Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные. И для оптимизации (если вы политехник) можно применить материалы дисциплины «численные методы анализа», или ТАУ/ТАР. Если же образование университетское (реальное, а не переименованное институтское), то можно и конкретно — принцип минимума Понтрягина, на его работах вся мировая космическая баллистика строится
только фигово получается, поэтому все такие спутники на разновысотных орбитах.
Шаттл стыкующийся к МКС наглядно показывает что использование ЖРД на верхней ступени невзирая на твердотопливную первую ступень позволяет вывести объект на орбиту с погрешностью менее 0.1 метра. Коммерческим спутникам такая точность, как правило, банально просто не нужна, но на боевых твердотопливных ракетах блок разведения с ЖРД обеспечивает КВО менее 100 метров (и то в основном обуславливается нестабильностью параметров атмосферы а не точностью орбиты).
Не употребляйте здесь термин «орбитальная механика», он вообще не применим к траектории выведения
Я и не говорю про траекторию выведения. Я говорю про траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение и о законе сохранения энергии который говорит мне что энергия объекта на этой орбите равна равна работе двигателя на этапе выведения минус потери.
22 м/с, что привело аж к 85 лишним км в апогее (это насчет точности вашего подхода по «первому приближению»). Плановыми были 182,5/217, фактическими — 175/302
Плановая полуось - 6570 км, фактическая - 6610. Разница 0.6%. Энергия в первом приближении пропорциональна квадрату скорости, скорость в первом приближении первая космическая - 7.8 км/с. 22 м/c от 7.8 км/с это 0.3%, после возведения в квадрат - 0.6%. Как по мне так оценка которую дает орбитальная механика вполне себе приемлемо точная :).
они появляются несколько позже, после первичного выведения.
Совершенно верно, но закон сохранения энергии прекрасно позволяет мне использовать энергию "того что получилось" для оценки "работы которую проделала ракета".
Это и есть то «яйцо», про которое я говорил.
Ваше "яйцо" - это склейка из двух разных орбит, переход между которыми осуществляла ТДУ. Причем для вопроса о выведении ракетой эта "вторая орбита" участка сведения вообще не играет никакой роли, в силу чего она собственно в сообщении ТАСС и не фигурировала никогда. К чему вы решили приплести траекторию сведения в вопросе о траекториях выведения лично мне решительно непонятно.
Так что не нужно фантазировать о «примерно одинаковых» потерях, они то как раз разные.
Для пуска на предельную дальность разница минимальна, там траектории очень близкие, просто у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше. И да, я закончил мехмат МГУ и прекрасно знаю принцип максимума Понтрягина, а вот вы пишете эпическую чушь про то что ракета способная выйти на более энергетически затратную орбиту вокруг земли не в состоянии выйти на заметно менее энергозатратную суборбитальную траекторию пуска на дальность 16 тысяч км.
Вы обкурились?! У США до сих пор точность выведения ниже плинтуса. Впрочем, и как у ЕС. Вы вообще понимаете, чем объяснить число витков до стыковки?!
Специально дам вам ссылочку — почитайте, там есть и опровержение вашего бреда про «эллипс с перигеем ниже поверхности Земли», и детализация по разновитковым схемам, и замечательный график по времени полета к МКС разных стран
spec.tass.ru/polet-k-mks/dvukhvitkovaya-skhema-sblizheniya
«траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение»… сами хоть поняли, что написали?! ))) выведение идет не на траекторию, а в коридор динамической орбиты., а траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту, т.е. на «траекторию», восстанавливаемую по трассе. Траектория — это в так называемой самолетной системе, а привязке к точке на Земле, а орбита это уже в ОСК.
А математика у вас вообще шикарная. По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается ))) Что это за «скорость в первом приближении»? вы про скорость на высоте поверхности, на 217 км, на 302? И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической? Или скорость в апогее
в вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
более того, если пол секунды округлить до нуля, то 217 и 302 а апогее это типа в пределах погрешности )))
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита, хотя перед этим (0serg 14 июня 2021 в 19:50) оспаривали это и даже пытались умничать про «эффект Даннига-Крюгера». Перечитайте мои тексты и поймете, что вас вообще не туда начало заносить ))).
PS И не врите про мехмат МГУ, его наш сотрудник заканчивал, такую чушь его выпускники писать не могут.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение. Бывают варианты, когда энергетически выгоднее вывести выше нужной орбиты и потом понизить высоту орбиты, а если выводись сразу ниже — это будет более энергозатратно. Так что аккуратнее с такими громкими фантазиями )))
PPS да, дам еще шанс исправить ваш бред про «у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше». Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты, а значит период меньше и скорость выше, а никак не ниже. Вы умудрились на 180 градусов все перепутать )))
Специально дам вам ссылочку — почитайте, там есть и опровержение вашего бреда про «эллипс с перигеем ниже поверхности Земли», и детализация по разновитковым схемам, и замечательный график по времени полета к МКС разных стран
spec.tass.ru/polet-k-mks/dvukhvitkovaya-skhema-sblizheniya
«траекторию НА КОТОРУЮ осуществляется выведение»… сами хоть поняли, что написали?! ))) выведение идет не на траекторию, а в коридор динамической орбиты., а траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту, т.е. на «траекторию», восстанавливаемую по трассе. Траектория — это в так называемой самолетной системе, а привязке к точке на Земле, а орбита это уже в ОСК.
А математика у вас вообще шикарная. По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается ))) Что это за «скорость в первом приближении»? вы про скорость на высоте поверхности, на 217 км, на 302? И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической? Или скорость в апогее
в вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
более того, если пол секунды округлить до нуля, то 217 и 302 а апогее это типа в пределах погрешности )))
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита, хотя перед этим (0serg 14 июня 2021 в 19:50) оспаривали это и даже пытались умничать про «эффект Даннига-Крюгера». Перечитайте мои тексты и поймете, что вас вообще не туда начало заносить ))).
PS И не врите про мехмат МГУ, его наш сотрудник заканчивал, такую чушь его выпускники писать не могут.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение. Бывают варианты, когда энергетически выгоднее вывести выше нужной орбиты и потом понизить высоту орбиты, а если выводись сразу ниже — это будет более энергозатратно. Так что аккуратнее с такими громкими фантазиями )))
PPS да, дам еще шанс исправить ваш бред про «у суборбитальной скорость в апогее оказывается чуть меньше». Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты, а значит период меньше и скорость выше, а никак не ниже. Вы умудрились на 180 градусов все перепутать )))
Вы вообще понимаете, чем объяснить число витков до стыковки?!
Число витков для стыковки обусловлено удобством и только им. Достаточно посмотреть на то когда были достигнуты результаты по стыковке практически сразу после пуска (примерно за 1.5 часа у американцев) и то по какой схеме последующие 50 лет летали корабли. Вы меня простите, но в СССР не идиоты сидели, а в СССР имея возможности скоростной стыковки (напомню что в вашей собственной ссылке упоминается наш рекорд где стыковка была достигнута менее чем за час) был сделан в пользу более медленного варианта. По большому счету текущая гонка которую устроил Роскосмос - это плохая попытка пиара, изображение достижения на пустом месте. Впрочем это в любом случае спор ни о чем, т.к. точность орбиты на которую выходит космический аппарат в итоге в любом случае соответствует орбите МКС с погрешностью менее 0.1 метра. С разбросом даже в "1-4 км по высоте" вы стыковку просто не проведете. Вообще.
траектория выведения — это статический «плоский» термин, на траекторию вывести невозможно, вывести можно на орбиту
Цитирую БСЭ
Траектория во внешней баллистике, линия движения в пространстве центра массы снаряда (ракеты) с момента вылета из канала ствола огнестрельного оружия (направляющей или ствола пусковой установки) и потери с ним механической связи
Там дальше еще про траектории баллистических ракет идет, с прямым упоминанием того что в нее входит пассивный участок по которому ракета движется послв выключения двигателей. Так что любая орбита - это тоже траектория (внезапно, да). Вы произвольным образом вводите какую-то свою терминологию и пытаетесь удивиться что оппонент ее не использует.
По вашей логике 1 космическая на 0 и на 100 км тоже мало отличается )))
На 1.5%. И в общем-то да, это мало. Я показал что мой приближенный расчет дает вполне разумные цифры, что вас не устраивает?
Или скорость в апогеев вашем приближении мало отлична от скорости в перегее?
Для орбиты 300-200 км скорость в апогее и перигее отличаются на 1.2%.
И вообще причем тут круговая в применении к эллиптической?
Круговая орбита является частным случаем эллиптической. Внезапно, да.
единственный прогресс у вас — вы наконец то согласились (с моим 10 июня 2021 в 11:50), что там было «яйцо», а не эллиптическая орбита,
Я с этим бредом не соглашался (как не соглашались с ним все официальные источники включая ТАСС) и не соглашаюсь. Вы мешаете орбитальную траекторию (собственно орбиту) с тракторией сведения с орбиты (это уже другая траектория, для перехода на которую давался тормозной импульс).
Даже если вы по накурке суборбиталку представляете как эллипс, то даже в этой логике большая полуось будет меньше чем для реальной эллиптической орбиты
Выше приведены два чертежа: орбитальная траектория с полуосью 1.1 и суборбитальная на дальность более 20 тысяч км с полуосью 1.08. Если в вашем мире 1.08 > 1.1 то могу вам только посочуствовать. И да, естественно суборбиталка отличается от эллипса на участке выведения и на участке входа в атмосферу. Но больше 90% суборбитальной траектории - это практически (пренебрегая неоднородностями гравитационного поля) эллипс.
Да, по поводу энергозатратности… из интереса почитайте про двух и трехимпульсное выведение
А это вы вообще к чему? Биэллиптический переход не отменяет законы сохранения энергии или орбитальной механики. Вы вообще уйму вещей не связанных с темой беседы такое впечатление что от балды пишете
И не врите про мехмат МГУ,
Знаете, мне начинает казаться что вы банально душевнобольной человек а я идиот который спорит с психом. Давайте-ка закругляться
я давал вам шанс исправиться, но вы продемонстрировали свою полную безграмотность )))
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
И если уж ссылаетесь на БСЭ, хоть читайте внимательнее. Траектория — это путь движения ц.м. объекта, а орбита, это пвевдозамкнутся кривая, а точнее — тороидная область
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты. Если хотя бы читали Кеплера, то знали бы, что орбиты это 4 типа частных сечений конической поверхности плоскостью, и одна никак не может быть частным случаем другой, просто одни из них вырождаются в другие. Или сейчас и параболу назовете эллипсом? Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения. Гляньте на вектор Лапласа, и поймете, какую ерунду вы сморозили
НИ ОДНОГОГ случая быстрых стыковок объекта, долго находящегося на орбите с объектом, запускаемым с Земли не существовало.
*****
А вот ваша наглость в утверждениях просто безмерна.
www.roscosmos.ru/464
Берем официальные характеристика Протона-К
Точность выведения на опорную орбиту DНп = ± 6 км, DНа = ± 15 км, Di = ± 1.5 угл.мин, DТ = ± 8 с
Прикиньте, это значительно хуже, чем у Протон-М (DНп = ± 2 км, DНа = ± 4 км, Di = ± 1.8 угл.мин, DТ = ± 3 с), но если даже в ваших фантазиях точности -М недостаточно, то -К наверное в вообще не летала?!
Так что хватит нести чушь про «С разбросом даже в „1-4 км по высоте“ вы стыковку просто не проведете. Вообще». Выводится и с намного большим, просто дольше и затратнее. Не корчите из себя спеца во всех темах, вы тут вообще плаваете.
И, да, не буду уподобляться вам и спорить, идиот ли вы, но вот и дальше разгребать ваш бред действительно утомляет.
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
И если уж ссылаетесь на БСЭ, хоть читайте внимательнее. Траектория — это путь движения ц.м. объекта, а орбита, это пвевдозамкнутся кривая, а точнее — тороидная область
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты. Если хотя бы читали Кеплера, то знали бы, что орбиты это 4 типа частных сечений конической поверхности плоскостью, и одна никак не может быть частным случаем другой, просто одни из них вырождаются в другие. Или сейчас и параболу назовете эллипсом? Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения. Гляньте на вектор Лапласа, и поймете, какую ерунду вы сморозили
НИ ОДНОГОГ случая быстрых стыковок объекта, долго находящегося на орбите с объектом, запускаемым с Земли не существовало.
*****
А вот ваша наглость в утверждениях просто безмерна.
www.roscosmos.ru/464
Берем официальные характеристика Протона-К
Точность выведения на опорную орбиту DНп = ± 6 км, DНа = ± 15 км, Di = ± 1.5 угл.мин, DТ = ± 8 с
Прикиньте, это значительно хуже, чем у Протон-М (DНп = ± 2 км, DНа = ± 4 км, Di = ± 1.8 угл.мин, DТ = ± 3 с), но если даже в ваших фантазиях точности -М недостаточно, то -К наверное в вообще не летала?!
Так что хватит нести чушь про «С разбросом даже в „1-4 км по высоте“ вы стыковку просто не проведете. Вообще». Выводится и с намного большим, просто дольше и затратнее. Не корчите из себя спеца во всех темах, вы тут вообще плаваете.
И, да, не буду уподобляться вам и спорить, идиот ли вы, но вот и дальше разгребать ваш бред действительно утомляет.
Все ваши примеры «быстрых стыковок» — это примеры, когда два корабля пускались одновременно или с кратчайшим перерывом.
Типичный интервал между пусками - сутки, Карл. Одновременных пусков не было ни одного. А сложность задачи стыковки уже после первого витка практически не меняется. Впрочем как я уже писал если вы не в состоянии обеспечить точное выведение, то вы даже при одновременном пуске попросту выведете свои объекты на разные орбиты и стыковка окажется невозможной
И, да, круговая орбита — это ни разу не частный случай эллиптической орбиты
Кстати, круговых строго говоря вообще не существует, это пограничный переход от эллиптической (или спиральной) к кривой баллистического обрушения.
Ладно, я уже писал что с душевнобольным человеком спорить глупо. Всего вам доброго, советую обратиться к врачу и искренне надеюсь что к Роскосмосу вы все же отношения не имеете.
шикарные просто перлы )))
за сутки время пуска сдвигается всего на минус 2 минуты, а параметры выведения практически остаются идентичными. Если бы вы хоть немного знали вопрос, то такого аргумента бы не отмочили.
Разница между нами — я работаю в отрасли и даже при этом аргументирую свои слова официальными ссылками Энергии и ЦСКБ. Вы же «доказываете» цитатами википедии. И даже когда попытались сослаться на БСЭ- даже не поняли, что ваша цитата противоречит вашим фантазиям. Траектория — это путь, а орбита это набор 7 параметров, поэтому на орбиту вывести можно, а «вывести на путь»… в вашей же цитате говорится что траектория — это весь путь после выхода из ствола, никак на него «вывести» невозможно.
Да, так все же как быть, в вашей версии ни один носитель на Земле не может вывести объект на стыковку, если запускается сильно позже… Хотя, прикиньте, даже в контрактах на выведение точности расписываются… Например, чтоб дальше не позорились, можете тут глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2014/02-2014/02-08.pdf
Кстати, на морском старте по контракту у того же Intelsat-21 точность выведения должна была соответствовать перигей 280±13, апогей 35786 ± 129. На нем и отработали новые алгоритмы (перигей вышел 35781 + 7)
Вопрос только, если вы вообще не в курсе таких вещей, как вы вообще обсуждаете детали по теме? ))) У вас даже смелости не хватает признать многочисленные косяки, вместо этого упорно пытаетесь оскорблять. Думаете это поднимет уровень ваших познаний в теме или усилит значимость википедии?
за сутки время пуска сдвигается всего на минус 2 минуты, а параметры выведения практически остаются идентичными. Если бы вы хоть немного знали вопрос, то такого аргумента бы не отмочили.
Разница между нами — я работаю в отрасли и даже при этом аргументирую свои слова официальными ссылками Энергии и ЦСКБ. Вы же «доказываете» цитатами википедии. И даже когда попытались сослаться на БСЭ- даже не поняли, что ваша цитата противоречит вашим фантазиям. Траектория — это путь, а орбита это набор 7 параметров, поэтому на орбиту вывести можно, а «вывести на путь»… в вашей же цитате говорится что траектория — это весь путь после выхода из ствола, никак на него «вывести» невозможно.
Да, так все же как быть, в вашей версии ни один носитель на Земле не может вывести объект на стыковку, если запускается сильно позже… Хотя, прикиньте, даже в контрактах на выведение точности расписываются… Например, чтоб дальше не позорились, можете тут глянуть
www.energia.ru/ktt/archive/2014/02-2014/02-08.pdf
Кстати, на морском старте по контракту у того же Intelsat-21 точность выведения должна была соответствовать перигей 280±13, апогей 35786 ± 129. На нем и отработали новые алгоритмы (перигей вышел 35781 + 7)
Вопрос только, если вы вообще не в курсе таких вещей, как вы вообще обсуждаете детали по теме? ))) У вас даже смелости не хватает признать многочисленные косяки, вместо этого упорно пытаетесь оскорблять. Думаете это поднимет уровень ваших познаний в теме или усилит значимость википедии?
Ага, только вот давления на грунт не будет, если скорость равна орбитальной. И если, скажем, на 1 мм от поверхности поднять, то тело на такой высоте и останется, касаться не будет
Но вот «поднять» то чем? Чтоб поднять, придется прибавить телу энергию (проще всего затратив кинетическую энергию от двигателя) — в итоге мы увеличим потенциальную энергию, но с повышением высоты уменьшится первая космическая, т.е. для удержания нужна будет уже меньшая скорость. Полная же энергия увеличится — причем потенциальная относительно сильно (линейно) вырастет, а кинетическая относительно слабо упадет (на малом удалении прирост почти как у начала параболы).
Иными словами, я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может. Если дать телу в 1 мм от поверхности Земли скорость удержания орбиты высотой в 2 мм, то этой энергии не хватит не только для того чтобы выйти на 2 мм и удерживать новую орбиту, но и не хватит для удержания 1 мм (1 косм на 1 мм должны быть выше). В итоге тело не поднимется, а даже опустится до условного 0,5 мм, и «выигранного» дискрета потенциальной уже хватит, чтоб добавить скорость до 1 космической на 0,5 мм.
Иными словами, я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может. Если дать телу в 1 мм от поверхности Земли скорость удержания орбиты высотой в 2 мм, то этой энергии не хватит не только для того чтобы выйти на 2 мм и удерживать новую орбиту, но и не хватит для удержания 1 мм (1 косм на 1 мм должны быть выше). В итоге тело не поднимется, а даже опустится до условного 0,5 мм, и «выигранного» дискрета потенциальной уже хватит, чтоб добавить скорость до 1 космической на 0,5 мм.
Но вот «поднять» то чем?
Да чем угодно поднять. Хоть гравитацией другого небесного тела, хоть запуском с горы на экваторе на полярную орбиту - при следующем витке планета чуть повернется и спутник не коснется горы, хотя и будет находиться на той же высоте.
я лишь говорил, что 1 космическая это скорость удержания текущей круговой орбиты, вывести на более высокую орбиту она не может
Похоже, я вас не понял. С этим очевидным утверждением я согласен
От Земли поднять гравитацией какого тела? Строго говоря, математически Луна то движется не относительно Земли, а относительно Солнца — влияние в 4 раза выше. Конечно влияние Земли на Луну тоже есть, но все же оно только возмущающего типа, только для барицентричности. Относительность движения вообще интересная тема. Ее очень хорошо по Балку изучать, в МФТИ кажется с нее и начинают
Запуск с горы на экваторе конечно не предполагал, учитывая допущение о сферичности планеты и, соответственно, пороговой круговой орбите.
Впрочем, если говорить о реальной форме планеты… ускорение свободного падения тоже не одинаково — на полюсах оно больше экваториального на 0,04 м/с2, поэтому запуск с экватора в общем формально уже эквивалентен запуску с горы (в обоих случаях g уменьшится)
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать? Тут слишком много нужно дополнительно оговаривать
Запуск с горы на экваторе конечно не предполагал, учитывая допущение о сферичности планеты и, соответственно, пороговой круговой орбите.
Впрочем, если говорить о реальной форме планеты… ускорение свободного падения тоже не одинаково — на полюсах оно больше экваториального на 0,04 м/с2, поэтому запуск с экватора в общем формально уже эквивалентен запуску с горы (в обоих случаях g уменьшится)
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать? Тут слишком много нужно дополнительно оговаривать
От Земли поднять гравитацией какого тела?
Любого. Конечно, на большом расстоянии влияние невелико, но оно ненулевое, значит, можно будет получить ненулевой буст скорости, и, соответственно, высоты орбиты.
С учетом горы, g в точке старта будет еще меньше, так что с какой именно первой космической запускать?
С первой космической для орбиты соответствующей высоты, конечно
Тут как в классическом описании приливов Ньютоном — в ближней и дальней от притягивающего тела точке получаем выигрыш по высоте (как от большего притяжения в ближней точке, так и от меньшего притяжения в дальней), а при последующем движении по орбите (точки, где удаление от притягивающего тела такое же, как у центра Земли) выигрыш снова становится нулевым.
Увы, пассивными методами не получится, тем более, что это усредненная высота на полюсах казалось бы меньше, но в реальности, Антарктида самый высокий континент планеты (средняя высота 2 км, а вообще доходит до 4 км от поверхности океана). Теряя «буст высоты», орбита у полюсов прижмемся к поверхности.
А вообще, вы хорошую тему подняли, мы ее с ребятами разбирали (моделирование гравитационных гармоник) — так сказать идеал и практика
Увы, пассивными методами не получится, тем более, что это усредненная высота на полюсах казалось бы меньше, но в реальности, Антарктида самый высокий континент планеты (средняя высота 2 км, а вообще доходит до 4 км от поверхности океана). Теряя «буст высоты», орбита у полюсов прижмемся к поверхности.
А вообще, вы хорошую тему подняли, мы ее с ребятами разбирали (моделирование гравитационных гармоник) — так сказать идеал и практика
при последующем движении по орбите
При последующем движении по орбите тело, от гравитации которого мы получили буст, будет в другом месте и даст уже другое значение изменения скорости. Можно так подобрать, чтобы сначала получился плюс побольше, а потом минус поменьше. Это довольно просто проверить для системы Земля-Луна и достаточно высокой круговой орбиты в космическом симуляторе
Если честно тут я уже теряю мысль — мы вроде как говорили об орбите у самой поверхности планеты, и там высота «вздутия» литосферных плит Антарктиды никуда не денется, независимо от величины прецессии нисходящего узла орбиты. Ну, а по высоким орбитам это отдельный вопрос, вроде речь не об этом была.
Можно конечно и об этом случае подискутировать, но тема явно разойдется с первоначальной )
Можно конечно и об этом случае подискутировать, но тема явно разойдется с первоначальной )
и требующей года на возведение
Ну год на возведение это быстро, так-то
Королёв успешно провернул фокус, за который его за 20 лет до этого в лагеря отправили: «нецелевое использование средств» — под видом боевой ракеты сделал космическую.
Неправда ТТХ Р-7 диктовались параметрами проектируемой термоядерной БЧ, а не желание сделать космическую ракету. БЧ в процессе создания стала легче, и Р-7 смогла стать космической РН.
Это я утрировал, конечно. Но факт остаётся фактом. Ядерный щит выковали Челомей и Янгель, а не Королёв.
Заложенные на этапе первоначального проектирования решения не позволили сократить подготовку к запуску до приемлемых для военных величин.
Но победителей не судят.
Заложенные на этапе первоначального проектирования решения не позволили сократить подготовку к запуску до приемлемых для военных величин.
Но победителей не судят.
Странно как то получается… А я считал что созданием ядерного шита занимались и Королёв, и Янгель, и Макеев, и Челомей.
Вспомню историю про Челомея:
«Тут Челомей и подготовил сюрприз. Он зазвал Никиту Сергеевича в отдельный ангар, а там высился 42-метровый макет той самой УР-500 на пусковом столе. Такой вот рояль в кустах. Был тут и макет шахтной пусковой установки для неё. В уменьшенном, правда, виде.
Ошарашенный Хрущев, узнав о цене вопроса, только и смог сказать: «Так что мы будем строить — коммунизм или шахты для УР-500?».»
А что до сроков готовности Р-7, так до неё вообще не было МБР способных достигнуть США, от слова совсем. И о недостатках Р-7 создатели тоже были были в курсе, что бы исправить которые и была создана Р-9, а потом РТ-1 и РТ-2.
И вообще готовность МБР к старту лимитировалась временем готовности гироскопов в системе наведения МБР, раньше чем они встанут на готовность пуск не выполнишь.
А так конечно, победителей не судят, как и МБР УР-500, которая стала «Протоном»
Вспомню историю про Челомея:
«Тут Челомей и подготовил сюрприз. Он зазвал Никиту Сергеевича в отдельный ангар, а там высился 42-метровый макет той самой УР-500 на пусковом столе. Такой вот рояль в кустах. Был тут и макет шахтной пусковой установки для неё. В уменьшенном, правда, виде.
Ошарашенный Хрущев, узнав о цене вопроса, только и смог сказать: «Так что мы будем строить — коммунизм или шахты для УР-500?».»
А что до сроков готовности Р-7, так до неё вообще не было МБР способных достигнуть США, от слова совсем. И о недостатках Р-7 создатели тоже были были в курсе, что бы исправить которые и была создана Р-9, а потом РТ-1 и РТ-2.
И вообще готовность МБР к старту лимитировалась временем готовности гироскопов в системе наведения МБР, раньше чем они встанут на готовность пуск не выполнишь.
А так конечно, победителей не судят, как и МБР УР-500, которая стала «Протоном»
Ну во-первых советская лунная программа не потерпела неудачу. СССР первым сделал фотки обратной стороны Луны, первым осуществил мягкую посадку на поверхность Луны, первым привёз лунный грунт, первым исследовал поверхность Луны с помощью луноходов. Людей не послал, да. Но, как стало очевидно в последние 50 лет, посылка людей на Луну — это пропагандистский проект. Научной пользы от него около нуля.
Во-вторых, вы так мило описали, как американские капиталисты взявшись за руки и целуясь в дёсны вместе строили светлое лунное будущее, в то время как поганые мордорские орки, разве что, горло друг другу не грызли, что мне аж лимончика захотелось съесть. Перебор с патокой.
Во-вторых, вы так мило описали, как американские капиталисты взявшись за руки и целуясь в дёсны вместе строили светлое лунное будущее, в то время как поганые мордорские орки, разве что, горло друг другу не грызли, что мне аж лимончика захотелось съесть. Перебор с патокой.
Ээ, какие орки, вы о чем? Ничего такого в статье нет, как там это увидеть можно? Или вы так восприняли сведения о конфликтах между КБ (описанные вполне нейтрально)? Наши конструктора тех лет люди конечно замечательные, но отношения между ними были очень не простыми. Об этом довольно подробно рассказывается в Ракетах и людях Чертока. И он указывает это как одну из причин отставания противопоставляя централизованный подход НАСА и феодализм у нас (вот именно феодализмом называет).
P.S. Лунный грунт доставила Луна-16 в 70м.
P.S. Лунный грунт доставила Луна-16 в 70м.
Да, вы правы, лунный грунт первыми доставили американцы. Луна-13 провела первые исследования лунного грунта в 66-м
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность. Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям. Вот если он там работал, то другое дело.
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность. Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям. Вот если он там работал, то другое дело.
>Отношения между американскими фирмами тоже вряд ли были безоблачными. Особенно учитывая размеры бюджетов и то, что там бывший штурмбаннфюрер СС с дружками заправлял. Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям.
конечно не безоблачными, но Черток был достаточно умным, чтобы понять ситуацию, действительно между главными конструкторам отношения были такими, что работу тормозили, сталин типа в страхе систему держал и это помогало, а после него, что не говори все по инерции шло, пока к концу 80x совсем невозможно стало,
кстати у фон брауна тоже проблем хватало, собственно он только носитель сделал (и телегу по луне ездить, по собственной инициативе), все остальное другие, с ним порядка сотни сотрудников работало еще из peenemünde, типа почти все начальники немцы, по сути говоря королев с немцами соревновался, т.к. носитель самое трудное, а разработкой Saturn 5 они командовали, ну и естественно хотели показать на что способны
конечно не безоблачными, но Черток был достаточно умным, чтобы понять ситуацию, действительно между главными конструкторам отношения были такими, что работу тормозили, сталин типа в страхе систему держал и это помогало, а после него, что не говори все по инерции шло, пока к концу 80x совсем невозможно стало,
кстати у фон брауна тоже проблем хватало, собственно он только носитель сделал (и телегу по луне ездить, по собственной инициативе), все остальное другие, с ним порядка сотни сотрудников работало еще из peenemünde, типа почти все начальники немцы, по сути говоря королев с немцами соревновался, т.к. носитель самое трудное, а разработкой Saturn 5 они командовали, ну и естественно хотели показать на что способны
Автор явно противопоставляет американское дружелюбие и советскую конфликтность.
Вот в упор ничего такого не вижу. Самое близкое: «Создание «Сатурна-5” фактически представляет собой пример того, как нужно работать над подобными проектами беспрецедентной сложности. США удалось обеспечить слаженную работу гигантских корпораций, до этого жёстко конкурировавших между собой.» Только здесь ни о каком дружелюбии речи нет, разве что надо было написать не США, а НАСА, т.к. это сделала конкретная организация для того и созданная. Оно так и было — как-то достаточно очевидно, что каждая из участвующих мегакорпораций рада бы урвать кусок по-больше, но НАСА тогда была достаточна эффективна, чтобы их организовать и получать от каждой то, что ей нужно.
Противопоставляется то консолидированное управление проектом с феодализмом КБ, которое имело место. Как же не делать этого, если это исторический факт? А история двигателей Н-1 прямое следствие конфликта между Королевым и Глушко…
Черток про НАСА, знал только по рассказам и (возможно) разведдонесениям.
Они (главные конструктора и прочие имеющие отношение к принятиям решений, вроде Каманина) довольно неплохо знали как там обстоят дела. Ну а свою то кухню знали изнутри.
Научная польза от Аполло (и смежных проектов) была гораздо больше чем от советских. Детальные карты, причем как географические так и гравиметрические, громадное количество разнообразных образцов, часть из которых собиралась живым геологом. Вся современная лунная геология, вся теория строения Луны и теория ее происхождения основаны на данных именно Аполло. Возможно это и не самое громадное достижение и за те же деньги роботы бы добились большего, но не СССР на это пенять, ибо нашим не удалось достичь и десятой части американских результатов. Вдобавок мне честно говоря в принципе смешно слышать рассуждения про «пропагандистский проект» учитывая что советские Луноходы угробили в попытке накатать по лунной поверхности маршрут длиннее чем у американцев. Читал воспоминания наших ученых, которые просили поисследовать тот или иной участок по ходу программы и получали отказ потому как робота надо было гнать дальше, накатывая «рекордный» километраж.
вы оппонируете кому-то другому. Я и не утверждал что научной пользы от программы Аполлон не было. Я говорил, что посылка людей — нужна была только для того, чтобы показать, что американцы круче русских.
Вдобавок мне честно говоря в принципе смешно слышать рассуждения про «пропагандистский проект» учитывая что советские Луноходы угробили в попытке накатать по лунной поверхности маршрут длиннее чем у американцев. Читал воспоминания наших ученых, которые просили поисследовать тот или иной участок по ходу программы и получали отказ потому как робота надо было гнать дальше, накатывая «рекордный» километраж.Во-первых, в успешной попытке. Во-вторых, конечно любой технический прорыв на деньги налогоплательщиков обязательно имеет и пропагандистское измерение. Но никто не создавал ни для чего другого не годную ракету чтобы послать луноходы. Все компоненты советской лунной программы были использованы в дальнейших исследованиях и разработках. В отличие от ракет Сатурн.
Но никто не создавал ни для чего другого не годную ракету чтобы послать луноходы.
1. Н-1 создавали. А потом создавали Энергию.
2. Сатурн-5 использовался для создания и запуска Скайлэба.
3. В том смысле в каком использовались наработки советской лунной программы использовались и их наработки (Рокетдайн поднаторевший тогда в создании водородных двигателей наверняка использовал эти свои компетенции и в шаттлах, и в дельтах). НК-33 к примеру не использовался до сравнительно недавнего времени и лежал на складах, а их J-2 используется в современных разработках (так себе разработках, с точки зрения осмысленности, но все же).
4. Что сверхтяжи будут не востребованы в то время было далеко не очевидно.
Я говорил, что посылка людей — нужна была только для того, чтобы показать, что американцы круче русских.
Это же очевидно. Как было прямым текстом сказано Кеннеди тогда, так и в критикуемой вами статье повторяется. Зачем об этом говорить в качестве возражения?
1. Н-1 создавали. А потом создавали Энергию.А причём тут Энергия вообще?
2. Сатурн-5 использовался для создания и запуска Скайлэба.Отрицательный результат — тоже результат?
3. В том смысле в каком использовались наработки советской лунной программы использовались и их наработкиПротоны летают до сих пор. Исследование планет автоматическими станциями и самоходными спускаемыми аппаратами тоже мейнстрим. То есть, важнейшие части программы или прямо используются, или стояли у истоков современных методов исследования. Понятно, что все чему-то научились на американской лунной программе, но всё-таки это несравнимые вещи.
4. Что сверхтяжи будут не востребованы в то время было далеко не очевидно.А вот тут соглашусь
А причём тут Энергия вообще?
Как пример разработки сверхтяжа.
Отрицательный результат — тоже результат?
Почему отрицательный? Скайлэб — положительный результат. Они практически нахаляву получили орбитальную станцию.
Протоны летают до сих пор. Исследование планет автоматическими станциями и самоходными спускаемыми аппаратами тоже мейнстрим. То есть, важнейшие части программы или прямо используются, или стояли у истоков современных методов исследования.
Но это и не лунная программа. Протоны напрямую с нею не связаны, а так бы можно было бы сказать то же и об Атласах с Титанами. Автоматические станции для исследования планет развивались параллельно с лунной программой, а луноходы развития не получили.
P.S. А вот о союзах, которые корабли, вы забыли — они то как раз результат лунной программы прямой. Очень удачный результат.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На Skylab было получено много результатов, мы потом очень долго догоняли американцев на своих ДОСах. Провалом это сложно назвать. Проблема есть только в том что результатов можно было бы получить еще больше, американцы располагая станцией которую превзошел только «Мир» не использовали ее возможности на полную.
Что не так со Скайлэбом?
Это же очевидно. Как было прямым текстом сказано Кеннеди тогда, так и в критикуемой вами статье повторяется. Зачем об этом говорить в качестве возражения?Потому что автор, на основании неудачи пилотируемой программы, говорит о провале программы вообще. Советская лунная программа вообще была вполне успешной. А пилотируемая программа всем нужна была в первую очередь для пропаганды.
Лунной гонкой называют именно соревнование в пилотируемой программе. Так уж сложилось, как раз потому что высадка человека это идеологическое достижение. Статья, очевидно по контексту, о лунной гонке и соответственно о пилотируемой программе.
А пилотируемая программа всем нужна была в первую очередь для пропаганды.Ну тогда вам придётся признать лидерство Германии в освоении космоса, ведь Гагарин полетел только для пропаганды, а первым космоса достиг Вернер фон Браун.
А почему нет? Из идеологических мотивов? Впрочем, есть мнение, что неорбитальные полёты нельзя считать по-настоящему космическими, и тогда СССР всё же был первым.
Во-первых, Венер фон Браун всю жизнь просидел на земле и никакого космоса не достигал.
Во-вторых, в нацистской Германии не было космической программы и никаким систематическим освоением космоса она не занималась. Посадить ССовца на бочку спирта и поджечь снизу — это ещё не космическая программа.
В-третьих, доказательство возможности существования человека в космосе — важнейший этап освоения космоса. Конечно, как я писал в соседней ветке, и послать человека в космос, и послать человека на Луну — это серьёзный пропагандистский успех. Но околоземная орбита постоянно обитаема последние 30 лет, а на Луне уже 50 лет никого не было
Во-вторых, в нацистской Германии не было космической программы и никаким систематическим освоением космоса она не занималась. Посадить ССовца на бочку спирта и поджечь снизу — это ещё не космическая программа.
В-третьих, доказательство возможности существования человека в космосе — важнейший этап освоения космоса. Конечно, как я писал в соседней ветке, и послать человека в космос, и послать человека на Луну — это серьёзный пропагандистский успех. Но околоземная орбита постоянно обитаема последние 30 лет, а на Луне уже 50 лет никого не было
Почему советская лунная программа потерпела неудачу?